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Miscellaneous / Verschiedenes » de.soc.recht.misc » Vollmacht mündlich widerrufen
Vollmacht mündlich widerrufen [message #132661] Sa, 10 Juli 2004 12:32
Zoltan  
Hi NG,

ist es möglich eine Vollmacht mündlich zu widerrufen?

Ich habe mal einem Verwandten eine schriftliche Vollmacht erteilt. Die habe
ich unter beisein eines Zeugen mündlich widerrufen.

Die Vollmacht wurde meinem Verwandten erteilt, um ein Geschäft mit einem
Dritten abzuwickeln.

Ein paar Tage später habe ich diese wie gesagt widerrufen.

Heute bezieht sich der Dritte aber wieder auf die damalige Vollmacht, da er
denkt mit meinem Verwandten dennoch das Geschäft abgewickelt zu haben.

Ich habe dem Dritten gesagt, dass es nicht mein Problem ist wenn er das
Geschäft mit meinem Verwandten abgewickelt hat. Dann muß er ebend meinen
Verwandten verklagen (versuchter Betrug o. was auch immer).

Ich, mein Zeuge und mittlerweile auch mein Verwandter sind als Zeugen
vorhanden, das die Vollmacht von mir widerrufen wurde.

Ich habe sogar am Telefon zum damaligen Zeitpkt. den Dritten darüber
informiert, dass die Vollmacht nicht mehr gilt. Mein Zeuge war zu diesem
Zeitpkt. ebenfalls dabei und konnte über Lautsprecher mithören. Der Dritte
hat damals gesagt, das interessiere ihn nicht.

Kann mir jemand sagen ob ich mit diesen mündlichen Aussagen/Widrrufen etwas
anfangen kann?

Gruss,
Zoltan
Re: Vollmacht mündlichwiderrufen [message #132703 ] Sa, 10 Juli 2004 17:24
Thomas Hochstein  
Zoltan schrieb:

> ist es möglich eine Vollmacht mündlich zu widerrufen?

Sicher, prinzipiell ja.

> Ich habe mal einem Verwandten eine schriftliche Vollmacht erteilt. Die habe
> ich unter beisein eines Zeugen mündlich widerrufen.

Das reicht nicht. Weil der Verwandte immer noch die Vollmachtsurkunde
hat, werden Dritte - die ja nicht wissen können, dass die Vollmacht
widerrufen wurde - geschützt, § 172 Abs. 2 BGB. Du kannst das nur
verhindern, indem Du Dir die Vollmachtsurkunde zurückgeben lässt,
notfalls gegen den Vertreter auf Herausgabe klagst, oder sie für
kraftlos erklären läst (§ 176 BGB). Oder natürlich ggü. einer
bestimmten Person, indem Du dieser Person bekanntgibst, dass Dein
Verwandter nicht mehr bevollmächtigt ist, § 173 BGB.

> Heute bezieht sich der Dritte aber wieder auf die damalige Vollmacht, da er
> denkt mit meinem Verwandten dennoch das Geschäft abgewickelt zu haben.

Wenn er nicht wusste oder wissen musste, dass Du die Vollmacht
widerrufen hast, und wenn Dein Verwandter die Vollmachtsurkunde
vorgelegt hat, dann hat er das Geschäft nicht mit Deinem Verwandten,
sondern mit *Dir* abgeschlossen.

> Ich habe sogar am Telefon zum damaligen Zeitpkt. den Dritten darüber
> informiert, dass die Vollmacht nicht mehr gilt. Mein Zeuge war zu diesem
> Zeitpkt. ebenfalls dabei und konnte über Lautsprecher mithören.

Vor oder nach dem Vertragsabschluss? (Du weisst, dass mitgehörte
Telefongespräche jedenfalls dann als Beweismittel unverwertbar sind,
wenn das Gegenüber nicht wusste, dass mitgehört wird?)

-thh
--
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Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132716 ] Sa, 10 Juli 2004 18:55
Robert Weemeyer  
Zoltan Ohne-Nachname <berkramp [at] web.de> schrieb:

> Die Vollmacht wurde meinem Verwandten erteilt, um ein Geschäft mit einem
> Dritten abzuwickeln.
>
> Ein paar Tage später habe ich diese wie gesagt widerrufen.
>
> Heute bezieht sich der Dritte aber wieder auf die damalige Vollmacht, da er
> denkt mit meinem Verwandten dennoch das Geschäft abgewickelt zu haben.

Die interessante Frage ist nun: Wann hat dein Verwandter das Geschäft
in deinem Namen vereinbart? Vor oder nach deinem Widerruf?

Robert Weemeyer, Berlin
Mitgehoerte Telefongespraeche ohne Beweiswert (was: Vollmacht mündlich widerrufen) [message #132729 ] Sa, 10 Juli 2004 20:02
Robert Weemeyer  
Thomas Hochstein schrieb:

> (Du weisst, dass mitgehörte
> Telefongespräche jedenfalls dann als Beweismittel unverwertbar sind,
> wenn das Gegenüber nicht wusste, dass mitgehört wird?)

Mir (Nichtjuristen) ist das neu. Woraus ergibt sich das?

Robert Weemeyer, Berlin
Re: Mitgehoerte Telefongespraeche ohne Beweiswert (was: Vollmacht mündlich widerrufen) [message #132734 ] Sa, 10 Juli 2004 20:34
Holger Pollmann  
Robert Weemeyer <robert.weemeyer [at] gmx.de> schrieb:

>> (Du weisst, dass mitgehörte Telefongespräche jedenfalls dann als
>> Beweismittel unverwertbar sind, wenn das Gegenüber nicht wusste,
>> dass mitgehört wird?)
>
> Mir (Nichtjuristen) ist das neu. Woraus ergibt sich das?

Aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Abgehörtwordenden; die
Gerichte dürfen entsprechende Zeugenaussagen aus Rücksicht auf as APR
nicht verwerten.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc [at] ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132735 ] Sa, 10 Juli 2004 20:35
Holger Pollmann  
Robert Weemeyer <robert.weemeyer [at] gmx.de> schrieb:

>> Heute bezieht sich der Dritte aber wieder auf die damalige
>> Vollmacht, da er denkt mit meinem Verwandten dennoch das Geschäft
>> abgewickelt zu haben.
>
> Die interessante Frage ist nun: Wann hat dein Verwandter das
> Geschäft in deinem Namen vereinbart? Vor oder nach deinem
> Widerruf?

Das ist natürlich insofern interessant, als daß ein Vertragsschluß vor
Widerruf natürlich unproblematisch mit Vertretungsmacht erfolgt ist.

Wenn der Vertragsschluß aber nach Widerruf war, sagt das allein, wie
Thomas richtig schrieb, nichts über den Wegfall der Vertretungsmacht
aus.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc [at] ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Re: Vollmacht mündlichwiderrufen [message #132741 ] Sa, 10 Juli 2004 20:30
huehn  
Thomas Hochstein <thh [at] inter.net> writes:

> Vor oder nach dem Vertragsabschluss? (Du weisst, dass mitgehörte
> Telefongespräche jedenfalls dann als Beweismittel unverwertbar sind,
> wenn das Gegenüber nicht wusste, dass mitgehört wird?)

Das gilt im Strafrecht nicht, nehme ich an?

Thomas
--
We hold these truths to be self-evident,
that all szeep are created evil
Re: Mitgehoerte Telefongespraeche ohne Beweiswert [message #132747 ] Sa, 10 Juli 2004 20:26
Thomas Hochstein  
Robert Weemeyer schrieb:

>> (Du weisst, dass mitgehörte
>> Telefongespräche jedenfalls dann als Beweismittel unverwertbar sind,
>> wenn das Gegenüber nicht wusste, dass mitgehört wird?)
>
> Mir (Nichtjuristen) ist das neu. Woraus ergibt sich das?

Allg. Persönlichkeistrecht, konkret: Recht am gesprochenen Wort.

Aber bevor ich die Begründung des BGH wiedergebe, liest man vermutlich
besser das Urteil: <http://www.jurpc.de/rechtspr/20030141.htm>

-thh
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132749 ] Sa, 10 Juli 2004 21:22
Zoltan  
> Die interessante Frage ist nun: Wann hat dein Verwandter das Geschäft
> in deinem Namen vereinbart? Vor oder nach deinem Widerruf?

Die eigentliche Vereinbarung unter dem Verwandten und dem Dritten ist
bereits vor Vollmachterteilung erfolgt.

Der Dritte wollte dann noch einmal sicher gehen und hat eine Vollmacht
verlangt.

Als mir die Formulierung der Vollmacht im nachhinein unsicher war, habe ich
diese wie bereits im Ausgangsposting beschrieben mündlich widerrufen.

Die erste Zahlung ist dann später erfolgt, also nach Widerruf.

Ich habe dem Dritten immer wieder gesagt, dass ich kein Interesse habe, mein
Verwandter mich auch nicht mehr vertreten darf. Dennoch hat der Dritte
hinter meinem Rücken immer weiter an meinen Verwandten ohne mein Wissen
gezahlt.

Die unterschriebene Vollmacht wollte er auch nicht mehr rausrücken.

Mein Verwandter hat dann auch eingesehen, einen Fehler gemacht zu haben und
hat einen Teil des Geldes erstattet. Der Dritte beansprucht diesen Teil aber
für seine Auslagen.

Einen Kaufvertrag zwischen mir und dem Dritten gibt es nicht. Der Dritte
behauptet nun aber das es doch einen gibt.

Bevor ich zum Anwalt gehe, wäre es für mich interessant, wenigstens einen
kleinen Tipp zu erhalten, was auf mich o. meinen Verwandten zukommen könnte?

Für mich wäre es also u.a. interessant, was ich mit meinen mündlichen
Widerrufen anfangen kann? Nutzen mir die Zeugenaussagen von meinem "Freund"
und meinem Verwandten etwas?

Besten Dank,
zl
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132752 ] Sa, 10 Juli 2004 22:31
Holger Pollmann  
"Zoltan" <berkramp [at] web.de> schrieb:

Würde es dir was ausmachen, da oben deinen Realnamen (Vor- und Zuname)
einzutragen? Seinen Realnamen nicht zu verwenden gilt in dsr* als
unhöflich, und viele filtern auf Realnamen und werden darum dein
Posting gar nicht bekommen haben.

>> Die interessante Frage ist nun: Wann hat dein Verwandter das
>> Geschäft in deinem Namen vereinbart? Vor oder nach deinem
>> Widerruf?
>
> Die eigentliche Vereinbarung unter dem Verwandten und dem Dritten
> ist bereits vor Vollmachterteilung erfolgt.

Also der Verwandte schließt in deinem Namen einen Vertrag mit dem
Dritte, ohne dazu bevollmächtigt zu sein?

Dann handelt es sich um einen Vertrag, der von einem Vertreter ohne
Vertretungsmacht geschlossen wurde; der ist gem. § 177 I BGB schwebend
unwirksam, bis der "Vertretene" den Vertrag genehmigt oder eine
Genehmigung ablehnt.

> Der Dritte wollte dann noch einmal sicher gehen und hat eine
> Vollmacht verlangt.

Da wäre jetzt wichtig, was genau der gesagt hat und ob dem Dritten bei
Vertragsschluß klar war, daß der Verwandte keine Vertretungsmacht hatte
(denn es könnte darin unter Umständen ein Widerruf nach § 178 BGB
liegen -> <http://dejure.org/gesetze/BGB/178.html> nachlesen!)

Wenn das KEIN Widerruf war, also weiterhin der schwebend unwirksame
Vertrag bestand, ist m.E. die "Vollmachterteilung" keine solche,
sondern eine Genehmigung des Vertrags.

> Einen Kaufvertrag zwischen mir und dem Dritten gibt es nicht. Der
> Dritte behauptet nun aber das es doch einen gibt.

Ob es einen gibt, versuchen wir ja gerade zu ermitteln.

> Für mich wäre es also u.a. interessant, was ich mit meinen
> mündlichen Widerrufen anfangen kann? Nutzen mir die Zeugenaussagen
> von meinem "Freund" und meinem Verwandten etwas?

Für deinen Widerruf kommt es nicht unerheblich darauf an, wie alles
denn nun genau abgelaufen ist; vielleicht könntest du das nochmal in
abstrahierter Form schildern. Alles, was nach deinem "Widerruf"
geschehen ist, kannst du dabei weglassen, da dürfte unerheblich sein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc [at] ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132764 ] So, 11 Juli 2004 00:23
Zoltan Kaufmann  
> Würde es dir was ausmachen, da oben deinen Realnamen (Vor- und Zuname)
> einzutragen? Seinen Realnamen nicht zu verwenden gilt in dsr* als
> unhöflich, und viele filtern auf Realnamen und werden darum dein
> Posting gar nicht bekommen haben.

Klaro.

> >> Die interessante Frage ist nun: Wann hat dein Verwandter das
> >> Geschäft in deinem Namen vereinbart? Vor oder nach deinem
> >> Widerruf?
> >
> > Die eigentliche Vereinbarung unter dem Verwandten und dem Dritten
> > ist bereits vor Vollmachterteilung erfolgt.
>
> Also der Verwandte schließt in deinem Namen einen Vertrag mit dem
> Dritte, ohne dazu bevollmächtigt zu sein?

Ja, mündlich abgesprochen. Ich wusste nichts davon. Mein Verwandter (V) ist
vermutlich davon ausgegangen, dass ich so wieso zustimmen würde.


> Dann handelt es sich um einen Vertrag, der von einem Vertreter ohne
> Vertretungsmacht geschlossen wurde; der ist gem. § 177 I BGB schwebend
> unwirksam, bis der "Vertretene" den Vertrag genehmigt oder eine
> Genehmigung ablehnt.
>
> > Der Dritte wollte dann noch einmal sicher gehen und hat eine
> > Vollmacht verlangt.
>
> Da wäre jetzt wichtig, was genau der gesagt hat und ob dem Dritten bei
> Vertragsschluß klar war, daß der Verwandte keine Vertretungsmacht hatte
> (denn es könnte darin unter Umständen ein Widerruf nach § 178 BGB
> liegen -> <http://dejure.org/gesetze/BGB/178.html> nachlesen!)

Wenn ich davon ausgehen kann, dass Du unter Vertragsschluß den Zeitpkt. der
mündlichen Abmachung (mündlicher Kaufvertrag) verstehst, dann wusste der
Dritte zu diesem Zeitpkt., dass der V keine Vollmacht hat. Diese wollte der
V später noch von mir einholen. Von den Aktivitäten und Vereinbarungen von V
und dem Dritten wusste ich zunächst nichts. Bis der V zu mir kam und die
Situation geschildert hat.

Gruss,
zlk
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132769 ] So, 11 Juli 2004 02:22
Holger Pollmann  
"Zoltan Kaufmann" <bitte_keinen_spam_mehr [at] web.de> schrieb:

>> Also der Verwandte schließt in deinem Namen einen Vertrag mit dem
>> Dritte, ohne dazu bevollmächtigt zu sein?
>
> Ja, mündlich abgesprochen. Ich wusste nichts davon. Mein
> Verwandter (V) ist vermutlich davon ausgegangen, dass ich so wieso
> zustimmen würde.

Und V hat den Vertrag in deinem Namen abgeschlossen?

>>> Der Dritte wollte dann noch einmal sicher gehen und hat eine
>>> Vollmacht verlangt.
>>
>> Da wäre jetzt wichtig, was genau der gesagt hat und ob dem
>> Dritten bei Vertragsschluß klar war, daß der Verwandte keine
>> Vertretungsmacht hatte (denn es könnte darin unter Umständen ein
>> Widerruf nach § 178 BGB liegen ->
>> <http://dejure.org/gesetze/BGB/178.html> nachlesen!)
>
> Wenn ich davon ausgehen kann, dass Du unter Vertragsschluß den
> Zeitpkt. der mündlichen Abmachung (mündlicher Kaufvertrag)
> verstehst,

Ja, natürlich.

> dann wusste der Dritte zu diesem Zeitpkt., dass der V
> keine Vollmacht hat.

Gut, das erleichtert die Sache etwas.

> Diese wollte der V später noch von mir einholen. Von den
> Aktivitäten und Vereinbarungen von V und dem Dritten wusste ich
> zunächst nichts. Bis der V zu mir kam und die Situation
> geschildert hat.

Und daraufhin hast du V die Vollmacht erteilt? Ich würde das als
konkludente Genehmigung ansehen, denn du wolltest damit ja das
Geschäft.

--
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02.10.2003
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132774 ] So, 11 Juli 2004 03:18
Zoltan Kaufmann  
> Und daraufhin hast du V die Vollmacht erteilt? Ich würde das als
> konkludente Genehmigung ansehen, denn du wolltest damit ja das
> Geschäft.

Mein Widerruf an V (persönlich) und den Dritten (Telefon) in Anwesenheit
eines Zeugen?

Dürften die nichts bringen? Ich dachte es wäre möglich den Widerruf formlos
zu machen.

Und die Rückzahlung an den Dritten? Immerhin wollte er sein Geld zurück
(dafür, dass er sein Geld haben wollte gibts auch Zeugen und Belege über
Einzahlungen sind ebenfalls vorhanden). Daraufhin hat er ja auch einen Teil
erhalten. Dann hieß es aber pötzlich, das Geld wäre für seine Unkosten.

Naja, schaun wir mal. Muß eh demnächst zum Anwalt.

Danke für die ersten Infos!

ciao
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132775 ] So, 11 Juli 2004 03:37
Holger Pollmann  
"Zoltan Kaufmann" <bitte_keinen_spam_mehr [at] web.de> schrieb:

>> Und daraufhin hast du V die Vollmacht erteilt? Ich würde das als
>> konkludente Genehmigung ansehen, denn du wolltest damit ja das
>> Geschäft.
>
> Mein Widerruf an V (persönlich) und den Dritten (Telefon) in
> Anwesenheit eines Zeugen?
>
> Dürften die nichts bringen? Ich dachte es wäre möglich den
> Widerruf formlos zu machen.

Ich sehe das so: mit Erteilung der Vollmacht brachtest du zum Ausdruck
"also, wenn das Geschäft so noch nicht wirksam ist, dann macht es, denn
ich will es". Darin leigt m.E. direkt schon die Genehmigung für das
schwebend unwirksame Geschäft, denn das war ja letzten Endes, was du
wolltest.

Wenn man aber darin eine Genehmigung sieht, dann ist mit der Erklärung
der Genehmigung durch dich die Sache gelaufen; der Vertrag ist
genehmigt und damit wirksam. Einen wirksamen Vertrag kann man nicht
einfach "stornieren" oder widerrufen.

> Und die Rückzahlung an den Dritten? Immerhin wollte er sein Geld
> zurück (dafür, dass er sein Geld haben wollte gibts auch Zeugen
> und Belege über Einzahlungen sind ebenfalls vorhanden).

Das ist eine andere Frage - dadurch, daß er sich darauf eingelassen
hat, könnte mit ihm ein Aufhebungsvertrag geschlossen worden sein.

Problem aber: du hast ja die Vollamcht widerrufen bzw. nie eine erteilt
(sondern statt dessen das Geschäft genehmigt, s.o.), so daß V mit dem
Dritten gar nicht einen solchen Aufhebungsvertrag schließen konnte (und
du weigerst dich ja standhaft, irgend etwas zu tun). Das würde
bedeuten, daß der Vertrag weiterhin besteht.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc [at] ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132787 ] So, 11 Juli 2004 11:17
Zoltan Kaufmann  
> >> Und daraufhin hast du V die Vollmacht erteilt? Ich würde das als
> >> konkludente Genehmigung ansehen, denn du wolltest damit ja das
> >> Geschäft.
> >
> > Mein Widerruf an V (persönlich) und den Dritten (Telefon) in
> > Anwesenheit eines Zeugen?
> >
> > Dürften die nichts bringen? Ich dachte es wäre möglich den
> > Widerruf formlos zu machen.
>
> Ich sehe das so: mit Erteilung der Vollmacht brachtest du zum Ausdruck
> "also, wenn das Geschäft so noch nicht wirksam ist, dann macht es, denn
> ich will es". Darin leigt m.E. direkt schon die Genehmigung für das
> schwebend unwirksame Geschäft, denn das war ja letzten Endes, was du
> wolltest.
>
> Wenn man aber darin eine Genehmigung sieht, dann ist mit der Erklärung
> der Genehmigung durch dich die Sache gelaufen; der Vertrag ist
> genehmigt und damit wirksam. Einen wirksamen Vertrag kann man nicht
> einfach "stornieren" oder widerrufen.


Aha, klingt interessant. Wie könnte man denn pauschal ausgedrückt einen
wirksamen Kaufvertrag rückgängig machen?

Klint so, als wäre das Auslegungssache. Für mich scheint es nach Deinen
Ausführungen eher schlecht auszusehen.



> > Und die Rückzahlung an den Dritten? Immerhin wollte er sein Geld
> > zurück (dafür, dass er sein Geld haben wollte gibts auch Zeugen
> > und Belege über Einzahlungen sind ebenfalls vorhanden).
>
> Das ist eine andere Frage - dadurch, daß er sich darauf eingelassen
> hat, könnte mit ihm ein Aufhebungsvertrag geschlossen worden sein.
>
> Problem aber: du hast ja die Vollamcht widerrufen bzw. nie eine erteilt
> (sondern statt dessen das Geschäft genehmigt, s.o.), so daß V mit dem
> Dritten gar nicht einen solchen Aufhebungsvertrag schließen konnte (und
> du weigerst dich ja standhaft, irgend etwas zu tun). Das würde
> bedeuten, daß der Vertrag weiterhin besteht.

Ja ich verstehe gerade nicht wie ein Geschäft (für mich ist damit auch
Vertrag gemeint?) genehmigt werden kann, ein Widerruf der Vollmacht durch
mich und V stattfinden (also Widerruf des Geschäfts) kann und der Dritte
dennoch auf einen Vertrag pochen kann?

Und wenn die Rückzahlung über mich erfolgt ist? Das bedeutet V hat mir einen
Teil des Gesamtbetrages gegeben u. ich habe diesen Teil an den Dritten
angezahlt (Beleg ist bei mir). Der Dritte hat doch meiner Meinung nach
spätestens in diesem Moment den von Dir erwähnten Aufhebungsvertrag mit mir
abgeschlossen.
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132797 ] So, 11 Juli 2004 13:17
Holger Pollmann  
"Zoltan Kaufmann" <bitte_keinen_spam_mehr [at] web.de> schrieb:

>> Wenn man aber darin eine Genehmigung sieht, dann ist mit der
>> Erklärung der Genehmigung durch dich die Sache gelaufen; der
>> Vertrag ist genehmigt und damit wirksam. Einen wirksamen Vertrag
>> kann man nicht einfach "stornieren" oder widerrufen.
>
> Aha, klingt interessant. Wie könnte man denn pauschal ausgedrückt
> einen wirksamen Kaufvertrag rückgängig machen?

Durch ein Rücktrittsrecht, weil es im Vertrag vorvehalten war oder
gesetzlich gewährt wird (im wesentlichen § 323 BGB und § 326 BGB).

Durch einen zwischen Verkäufer und Käufer geschlossenen
Aufhebungsvertrag.

Durch die Anfechtung der eigenen Willenserklärung oder der Genehmigung
(§§ 118 ff, 142 BGB).

Durch Auflösung wegen Wegfalls oder Fehlens der Geschäftsgrundlage (§
313 BGB).

Mehr fällt mir auf Anhieb nicht ein.

> Klint so, als wäre das Auslegungssache.

Es ist im wesentlich Tatfrage - es hängt davon ab, was denn nun genau
wie vorgefallenist.

>> Problem aber: du hast ja die Vollamcht widerrufen bzw. nie eine
>> erteilt (sondern statt dessen das Geschäft genehmigt, s.o.), so
>> daß V mit dem Dritten gar nicht einen solchen Aufhebungsvertrag
>> schließen konnte (und du weigerst dich ja standhaft, irgend etwas
>> zu tun). Das würde bedeuten, daß der Vertrag weiterhin besteht.
>
> Ja ich verstehe gerade nicht wie ein Geschäft (für mich ist damit
> auch Vertrag gemeint?) genehmigt werden kann, ein Widerruf der
> Vollmacht durch mich und V stattfinden (also Widerruf des
> Geschäfts) kann und der Dritte dennoch auf einen Vertrag pochen
> kann?

Ja, mit Geschäft meinte ich Rechtsgeschäft, udn auch ein Vertrag ist
ein Rechtsgeschäft.

Wie er genehmigt werden kann? Du hast doch, nachdem du von dem
(unwirksam) geschlossenen Vertrag gehört hast, die Vollmacht erteilt -
darin lag eine Genehmigung. Die muß nicht notwendig gegenüber dem
Dritten erklärt werden.

Mit der Genehmigung ist der Vertrag wirksam, und zwar bist DU dann der
Vertragspartner des Dritten - V hat mit dem Vertrag dann nichts mehr zu
tun. (So funktioniert nämlich Stellvertretung: der Vertreter, der mit
Vollmacht handelt, gibt eine Willenserklärung ab, die für und gegen den
Vertretenen gilt. Der Vertreter selbst wird NICHT Vertragspartner.)

Da eine Genehmigung etwas anderes ist als eine Vollmachterteilung - die
kann man prinzipiell bis zu einem darauf basierenden Vertragsschluß
widerrufen - kann man eine Genehmigung nicht einfach "widerrufen". Mit
Erteilung der Genehmigung wird der Vertrag wirksam. Pfertich.

V hat also auf jeden Fall keine Vertretungsmacht. Darum kann er auch
nicht für und gegen dich wirkende Erklärungen abgeben - er kann demnach
auch keinen wirksamen Aufhebungsvertrag mit dem Dritten schließen.

> Und wenn die Rückzahlung über mich erfolgt ist? Das bedeutet V hat
> mir einen Teil des Gesamtbetrages gegeben u. ich habe diesen Teil
> an den Dritten angezahlt (Beleg ist bei mir). Der Dritte hat doch
> meiner Meinung nach spätestens in diesem Moment den von Dir
> erwähnten Aufhebungsvertrag mit mir abgeschlossen.

Die bloße Entgegennahme von Geld ist noch keine Willenserklärung.
Ansonsten wird das ganze langsam zu konkret, wenn du ohnehin zum Anwalt
gehst, klär das doch am besten mit dem.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: uvuc [at] ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132804 ] So, 11 Juli 2004 13:45
Zoltan Kaufmann  
> Die bloße Entgegennahme von Geld ist noch keine Willenserklärung.
> Ansonsten wird das ganze langsam zu konkret, wenn du ohnehin zum Anwalt
> gehst, klär das doch am besten mit dem.


Als Laie auf dem Rechtsgebiet sehe ich einige Widersprüche. Wie z.B. die
entgegennahme des Geldes durch den Dritten und das daraus keine
Willenserklärung entstehen. Es ist ja schliesslich nicht aus Spaß eine
Rückzahlung zustandegekommen, sondern aufgrund einer Aufforderung durch den
Dritten. In deinem Konstrukt sehe ich bisher nur den Dritten bevorteilt,
egal wie man die Dinge dreht.

Die Angelegenheit werde ich auf jeden Fall noch mit einem Anwalt besprechen.

Trotzdem Danke noch einmal. Wollte/habe eh keine Rechtsberatung über die NG
erwartet. Die anregenden Hinweise haben mir schon mal ein wenig
weitergeholfen.
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132825 ] So, 11 Juli 2004 16:03
Zoltan Kaufmann  
> > Klint so, als wäre das Auslegungssache.
>
> Es ist im wesentlich Tatfrage - es hängt davon ab, was denn nun genau
> wie vorgefallenist.

Stimmt, es hängt vermutlich davon ab.

Nach neusten Infos hat der Dritte über seinen Anwalt gegen den V Klage wegen
Rückgabe des Geldes eingereicht.

Spätestens der Anwalt vom Dritten "muss" wissen wie und weshalb er vorgeht.
Wenn man mich also irgendwie zur Rechenschaft hätte ziehen können, hätte der
Anwalt vom Dritten mich verklagt. Er kennt ja die genaue Sachlage (wie von
mir beschrieben).
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #132848 ] So, 11 Juli 2004 18:44
Christoph Neumann  
Thomas Hühn <huehn [at] usenet.arcornews.de> schrieb im Newsbeitrag
news:87u0wfvho1.fsf [at] thomas-huehn.de:

> Thomas Hochstein <thh [at] inter.net> writes:
>
>> Vor oder nach dem Vertragsabschluss? (Du weisst, dass mitgehörte
>> Telefongespräche jedenfalls dann als Beweismittel unverwertbar sind,
>> wenn das Gegenüber nicht wusste, dass mitgehört wird?)
>
> Das gilt im Strafrecht nicht, nehme ich an?

AFAIK doch auch, allerdings beschränkt auf nicht schwerwiegende Straftaten.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm
Re: Vollmacht mündlich widerrufen [message #133432 ] Mi, 14 Juli 2004 18:04
Max Glanz  
Zoltan Kaufmann wrote:

> Nach neusten Infos hat der Dritte über seinen Anwalt gegen den V Klage wegen
> Rückgabe des Geldes eingereicht.
>
> Spätestens der Anwalt vom Dritten "muss" wissen wie und weshalb er vorgeht.
> Wenn man mich also irgendwie zur Rechenschaft hätte ziehen können, hätte der
> Anwalt vom Dritten mich verklagt. Er kennt ja die genaue Sachlage (wie von
> mir beschrieben).
>
>

Ach, sag das nicht...
Abgesehen davon, dass Anwaelte nicht immer recht haben (einer von beiden
verliert ja zwangsläufig), koennte Dir, wenn Holgers rechtliche
Bewertung der Tatsachen zutrifft eine Streitverkündung und für den Fall,
das er den ersten Prozess verliert ein Folgeprozess blühen.

Noch ist es zu frueh zum Zuruecklehnen :-o

Max
Re: Vollmacht mündlichwiderrufen [message #133494 ] Mi, 14 Juli 2004 22:10
Thomas Hochstein  
Holger Pollmann schrieb:

> Und daraufhin hast du V die Vollmacht erteilt? Ich würde das als
> konkludente Genehmigung ansehen, denn du wolltest damit ja das
> Geschäft.

Ja, so würde ich das auch werten. Eine "Vollmacht", die *nach* dem
Geschäft durch den vollmachtlosen Vertreter in Kenntnis dieses
Geschäftes erteilt wird, kann sich eigentlich nur als Genehmigung
darstellen.

-thh
Re: Vollmacht [message #394642 ] Mo, 03 Juli 2006 06:57
Mathias Koerber  
Falk Willberg said the following on 29/6/2006 4:44:
> Meinen Eltern hat das Bauordnungsamt¹ empfohlen, fragwürdige¹ Dinge¹
> beim Bau des Nachbarn¹ (Steckdosen¹ für Strom¹, Netzwerk¹ und TV¹ in der
> Garage¹) sofort¹ zu melden¹, weil sonst ein Richter¹ bei einem möglichen

Was ist an solchen Steckdosen fragwürdig?

Ich kann mir gut vorstellen daß z.B. ein Hobbybastler in der Garage
Internet-Anschluß möchte um evtl schnell was nachschauen zu können.
Ebenso ist es nicht verwerflich in der Garage ein Lampe etc betreiben zu
wollen...
Re: Vollmacht [message #394648 ] Mo, 03 Juli 2006 09:06
Falk Willberg  
Mathias Koerber schrieb:
> Falk Willberg said the following on 29/6/2006 4:44:
>> Meinen Eltern hat das Bauordnungsamt¹ empfohlen, fragwürdige¹ Dinge¹
>> beim Bau des Nachbarn¹ (Steckdosen¹ für Strom¹, Netzwerk¹ und TV¹ in der
>> Garage¹) sofort¹ zu melden¹, weil sonst ein Richter¹ bei einem möglichen
>
> Was ist an solchen Steckdosen fragwürdig?
>
> Ich kann mir gut vorstellen daß z.B. ein Hobbybastler in der Garage
> Internet-Anschluß möchte um evtl schnell was nachschauen zu können.
> Ebenso ist es nicht verwerflich in der Garage ein Lampe etc betreiben zu
> wollen...

Ja sicher, aber acht Steckdosen in Fußbodennähe gleichmäßig im Raum
verteilt? Das erklärt auch die TV-Steckdosen, lässt aber an der
Verwendung als Garage zweifeln.

Und wenn dann noch eine Säule so in die Einfahrt gebaut wird, daß
bestenfalls ein Smart mit Mühe in die Garage fahren könnte, muß man
schon ziemlich blöd sein, zu glauben, daß das eine Garage bleiben wird.

Falk
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