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Finances / Finanzen » de.etc.finanz.boerse.misc » Wann platzt die Blase endlich
| Wann platzt die Blase endlich [message #172397] |
Di, 14 Oktober 2003 17:11 |
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Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt die
Blase schon vorher?
Gruss,
Michael
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172407 ] |
Di, 14 Oktober 2003 22:23 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt die
> Blase schon vorher?
Was soll platzen? Nach der 10.000 kommt die 20.000, wo siehst du
da ein Problem?
Frank
|
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172413 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 01:04 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:bmh3nh$l6upr$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt die
> Blase schon vorher?
Intel hat gerade Rekord, Rekord geschrien und in praktisch allen anderen
Unternehmensmeldungen die ich heute gelesen habe war von Übertreffen der
Erwartungen die Rede. IMHO nichts was zwingend zu platzenden Blasen
führt
Gruß Andreas
|
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172414 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 07:00 |
|
"Andreas Bertram" <assp_2002 [at] hotmail.com> wrote:
>
>"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:bmh3nh$l6upr$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
>> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt die
>> Blase schon vorher?
>
>Intel hat gerade Rekord, Rekord geschrien und in praktisch allen anderen
>Unternehmensmeldungen die ich heute gelesen habe war von Übertreffen der
>Erwartungen die Rede. IMHO nichts was zwingend zu platzenden Blasen
>führt
Es gibt für das Auffüllen und Platzen irgendwelcher Börsenblasen keine
Indikatoren im wirklichen Leben. Veränderungen bei Börsenindices sind
selbstreferentiell. Das heißt auf deutsch: Wenn sie steigen, dann
steigen sie halt und niemand sollte so dämlich sein, das dadaistische
Gebrabbel (Erstanträge auf Arbeitslosengeld, IFO-Geschäftsklima-Index,
Quartalsgewinne, was auch immer ) weltweit damit in Verbindung bringen
zu wollen.
Der Dax ist zur Zeit eine einzige Zockerspielwiese. Die VW-Aktie
steigt, weil die ersten neuen Golfe erfolgreich an die eigene
Belegschaft verkauft werden konnten, die Banken steigen, weil
ausländische Institute angeblich auf Schnäppchenjagd sind. SAP ist ein
Luftballon, der beim kleinsten Stimmungsumschwung wieder genau so
platzen kann wie im Frühjahr usw. Die Versicherungen steigen, weil das
Eichelchen denen mal schnell 5 Milliarden in den Rachen wirft. Warum
haben sie nicht mehr verlangt. Es ist doch noch Luft im Staatshaushalt
und sozialdemokratisch kalkuliert sind wohl 90 Prozent der Deutschen
vermögend (200 EUR Spareinlage pro Lebensjahr)
Wenigstens bei Toll Collect und seinen Protagonisten braucht sich
niemand zu sorgen, da man sicher einen Weg findet, beim Michel und
seiner dummen Frau zu hundert Prozent die Kosten für dieses Desaster
abzuladen, vielleicht noch ein wenig mehr.
Es wird, möglicherweise noch heute, rauskommen, daß das System schon
genau so gut funktioniert, wie es Kunde Staat gewünscht hatte und daß
alle Verbesserungen des aktuellen Zustands unverschämte
Sonderleistungen bedeuten, die natürlich extra honoriert werden
müssen.
Gruß
Gregor
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172418 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 11:01 |
|
Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt
>> die Blase schon vorher?
>
> Was soll platzen? Nach der 10.000 kommt die 20.000, wo siehst du
> da ein Problem?
Ich nehme an, den selben Spruch hast Du auch 1999 gebracht...
Wenn wir 1999 ein Blase hatten, dann frage ich mich nur, was wir jetzt bei
wesentlich geringeren Profiten und wesentlich schlechteren
Zukunftsaussichten, aber ähnlichem Level im Dow haben?
Das Problem wird sein, dass es wieder knallen wird - und diesmal
wahrscheinlich viel heftiger, das jeder denkt, der könnte einen Rückfall
beherschen - man müsste halt nur rechtzeitig die Reissleine ziehen. Die
Frustration wird dann wohl noch grösser sein, als das letzte mal und die
Auswirkungen auf die Wirtschaft wesentlich verherrender.
Der Wert eines Papieres sollte immer in vernünftigem Verhältnis zu den
Gewinnen (bzw. den zu erwartenden Gewinne) stehen - und damit auch die
Indizes. Dieses Verhältnis ist im Moment wiedermal extrem schief.
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172419 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 11:02 |
|
On Wed, 15 Oct 2003 07:00:48 +0200, Gregor Frowein
<GregorFrowein [at] gmx.de> wrote:
>Es ist doch noch Luft im Staatshaushalt
>und sozialdemokratisch kalkuliert sind wohl 90 Prozent der Deutschen
>vermögend (200 EUR Spareinlage pro Lebensjahr)
Ist doch schön, wie schnell man hierzulande seine ausreichende
Altersvorsorge zusammen hat. :-(
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--
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|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172421 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 11:18 |
|
Andreas Bertram wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:bmh3nh$l6upr$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
>> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt
>> die
>> Blase schon vorher?
>
> Intel hat gerade Rekord, Rekord geschrien und in praktisch allen
> anderen
> Unternehmensmeldungen die ich heute gelesen habe war von Übertreffen
> der
> Erwartungen die Rede. IMHO nichts was zwingend zu platzenden Blasen
> führt
Rekord? Welchen Rekord? Ich würde mir mal darüber Gedanken machen, warum das
jeder Analyst und jeder Bank so laut herumschreit. Glaubst Du die machen
das, weil sie so gutmütig sind und wollen, dass jeder reich wird?
Die Erwartungen sind im Moment so niedrig, dass ein Unterbieten fast schon
einem Wunder gleich kommt.
Mit einem P/E von 58 würde ich nicht gerade von einer fairen Bewertung
sprechen.
Auch wenn Unternehmen Rekorde vermelden sollten, so bedeutet das nicht, dass
keine Blase vorliegt. Vor wenigen Jahren wurden ja ebenfall Rekordgewinne
vermeldet - wenn jedoch die Kurse den Gewinnen davon laufen, so entsteht
trotzdem eine Schieflage.
|
|
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172422 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 12:49 |
|
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:bmj6gc$mvr8p$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
> Rekord? Welchen Rekord?
Key Product Trends (Sequential)
- Intel Architecture microprocessor units set a record. The average selling price was slightly higher.
- Chipset units set a record.
- Motherboard units set a record.
- Flash memory units were slightly higher.
- Ethernet connectivity product units were higher.
http://biz.yahoo.com/bw/031014/145966_1.html
> Ich würde mir mal darüber Gedanken machen, warum das
> jeder Analyst und jeder Bank so laut herumschreit. Glaubst Du die machen
> das, weil sie so gutmütig sind und wollen, dass jeder reich wird?
Im Gegensatz zu dir?
> Die Erwartungen sind im Moment so niedrig, dass ein Unterbieten fast schon
> einem Wunder gleich kommt.
Deine P/E Berechnungen beruhen auf genau den gleichen niedrigen Zahlen. Das
Argument lässt sich daher hervorragend umdrehen: Dass die P/E's bei gleichbleibenden
Kursen noch steigen käme einem Wunder gleich ;-)
> Mit einem P/E von 58 würde ich nicht gerade von einer fairen Bewertung
> sprechen.
> Auch wenn Unternehmen Rekorde vermelden sollten, so bedeutet das nicht, dass
> keine Blase vorliegt. Vor wenigen Jahren wurden ja ebenfall Rekordgewinne
> vermeldet - wenn jedoch die Kurse den Gewinnen davon laufen, so entsteht
> trotzdem eine Schieflage.
Zweifelsohne. Im Moment sieht es allerdings eher danach aus als ob die Gewinne
auf breiter Front steigen würden. Ob durch Umsatzerhöhung oder Kostensenkung
ist dabei m.E. egal. Vor wenigen Jahren sind die Gewinne weggebrochen und
damit auch die Kurse.
Mal ganz davon abgesehen daß ich nur darauf hingewiesen habe daß die derzeitigen
Meldungen nicht dazu angetan sind übermäßig schlechte Stimmung zu erzeugen.
Gruß Andreas
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172425 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 13:26 |
|
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> >> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt
> >> die Blase schon vorher?
> >
> > Was soll platzen? Nach der 10.000 kommt die 20.000, wo siehst du
> > da ein Problem?
> Ich nehme an, den selben Spruch hast Du auch 1999 gebracht...
Nö wieso? Da hat man doch nicht in DOW-Aktien investiert, da
spielte doch die Musik am Neuen Markt und der Nasdaq.
> Wenn wir 1999 ein Blase hatten, dann frage ich mich nur, was wir jetzt bei
> wesentlich geringeren Profiten und wesentlich schlechteren
> Zukunftsaussichten, aber ähnlichem Level im Dow haben?
Im DOW war 1999 keine Blase. Vielleicht in ein par wenigen Titeln,
aber im Dow grundsätzlich nicht, und durch die depotähnliche
Berechnung des Dow hatten diese wenigen Titel mit dem Kursverlust
immer weniger Einfluß auf den Index.
> Das Problem wird sein, dass es wieder knallen wird - und diesmal
> wahrscheinlich viel heftiger, das jeder denkt, der könnte einen Rückfall
> beherschen - man müsste halt nur rechtzeitig die Reissleine ziehen. Die
> Frustration wird dann wohl noch grösser sein, als das letzte mal und die
> Auswirkungen auf die Wirtschaft wesentlich verherrender.
Es hält dich keiner davon ab, wenn das deine Meinung ist
dann gehe doch Short oder lege dein Geld unters Kopfkissen
oder in Gold an...
> Der Wert eines Papieres sollte immer in vernünftigem Verhältnis zu den
> Gewinnen (bzw. den zu erwartenden Gewinne) stehen - und damit auch die
> Indizes. Dieses Verhältnis ist im Moment wiedermal extrem schief.
Wo soll denn dieser Wert deiner Ansicht nach richtig sein?
Aktien die gut laufen haben nun mal oft ein höheres KGV als
welche die schlecht laufen, das hängt ganz einfach damit
zusammen, das die schlecht laufenden Aktien aus irgendwelchen
anderen Gründen keiner haben will, und wenn keiner die Aktien
haben will, dann steigen sie auch nicht wenn die Gewinne
steigen.
Ein Beispiel dafür ist die österreichische Gericom (WKN 565773)
gutes KGV, hohe Dividendenrenntide, aber katastrophaler Kursverlauf.
Es kommt nun mal nicht nur auf das KGV an...
Frank
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172426 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 13:33 |
|
Tachchen,
> Rekord? Welchen Rekord? Ich würde mir mal darüber Gedanken machen, warum das
> jeder Analyst und jeder Bank so laut herumschreit. Glaubst Du die machen
> das, weil sie so gutmütig sind und wollen, dass jeder reich wird?
A propos, Trinkaus und Dingens haben ja vor einem Monat einen DAX von
2600 in diesem Jahr noch prognostiziert. IN Ihrem Oktoberheft ist
allerdings keine Rede davon sondern da wird die gute Stimmung
beschworen. Ich überlege schon, ob ich mich da zum würfeln bewerben soll.
Gruß, Dominik
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172434 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 13:35 |
|
Andreas Bertram wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:bmj6gc$mvr8p$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
>> Rekord? Welchen Rekord?
>
> Key Product Trends (Sequential)
> - Intel Architecture microprocessor units set a record. The average
> selling price was slightly higher.
> - Chipset units set a record.
> - Motherboard units set a record.
> - Flash memory units were slightly higher.
> - Ethernet connectivity product units were higher.
Gut - die Stückzahlen für Prozessoren, Chipsets und motherboards war höher -
ja sogar auf Rekordniveau.
Bei den Telco-Produten (und dagehören auch die Flash memories dazu) schaut
es aber nicht so gut aus! Sales für Flash Memories ging sogar zurück - wenn
gleich die ausgelieferten Einheite leicht gestiegen sind.
Jedes Unternehmen wird es sehr sehr leicht schaffen in jedem Quartal in
bestimmten Zahlen Rekorde vermelden zu können.
Was viel interessanter ist, ist der Gewinn, den das Unternehmen
erwirtschaftet - und da sehe ich leider keine Rekorde.
> http://biz.yahoo.com/bw/031014/145966_1.html
>
>> Ich würde mir mal darüber Gedanken machen, warum das
>> jeder Analyst und jeder Bank so laut herumschreit. Glaubst Du die
>> machen
>> das, weil sie so gutmütig sind und wollen, dass jeder reich wird?
>
> Im Gegensatz zu dir?
Mit einer Gegenfrage kann man sich leicht vor einer Antwort drücken...
(Ich bin weder Intel short noch long - noch habe ich es vor)
>> Die Erwartungen sind im Moment so niedrig, dass ein Unterbieten fast
>> schon
>> einem Wunder gleich kommt.
>
> Deine P/E Berechnungen beruhen auf genau den gleichen niedrigen
> Zahlen.
Dann nehme doch einfach die aktuellen Zahlen -das sind keine Schätzungen
sondern Fakten.
> Das
> Argument lässt sich daher hervorragend umdrehen: Dass die P/E's bei
> gleichbleibenden
> Kursen noch steigen käme einem Wunder gleich ;-)
>
>> Mit einem P/E von 58 würde ich nicht gerade von einer fairen
>> Bewertung
>> sprechen.
>> Auch wenn Unternehmen Rekorde vermelden sollten, so bedeutet das
>> nicht, dass
>> keine Blase vorliegt. Vor wenigen Jahren wurden ja ebenfall
>> Rekordgewinne
>> vermeldet - wenn jedoch die Kurse den Gewinnen davon laufen, so
>> entsteht
>> trotzdem eine Schieflage.
>
> Zweifelsohne. Im Moment sieht es allerdings eher danach aus als ob
> die Gewinne
> auf breiter Front steigen würden.
Ich zweifele nicht daran, dass die Gewinne wieder leicht steigen - aber es
rechtfertigt in keinster Weise die Kurssteigerungen der letzten Zeit. Die
Gewinne die erwirtschaftet werden sind nach wie vor mickrig im Vergleich zu
den aktuellen Unternehmensbewertungen an den Börsen.
Die Gewinne der Unternehme sind weit hinter den Gewinne der Boomjahre
zurück - aber der Dow Jones hat schon fast wieder sein Rekordniveau
erreicht!
>Ob durch Umsatzerhöhung oder
> Kostensenkung
> ist dabei m.E. egal.
Das gibt es doch schon wesentliche Unterschiede. Kostensenkungen helfen nur
kurzfristig die Gewinne zu steigern - Umsatzerhöhungen lassen aber darauf
schliessen, dass der Absatzmarkt am gesunden ist.
>Vor wenigen Jahren sind die Gewinne weggebrochen
> und
> damit auch die Kurse.
Nun haben wir einen Bruchteil der Gewinne wieder erreicht, aber die Kurse
sind nahe den Rekordständen.
> Mal ganz davon abgesehen daß ich nur darauf hingewiesen habe daß die
> derzeitigen
> Meldungen nicht dazu angetan sind übermäßig schlechte Stimmung zu
> erzeugen.
Sagen wir so - sie sind so formuliert, dass sie die Stimmung deutlich
verbessern sollen!
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172435 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 15:44 |
|
Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>>>> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt
>>>> die Blase schon vorher?
>>>
>>> Was soll platzen? Nach der 10.000 kommt die 20.000, wo siehst du
>>> da ein Problem?
>> Ich nehme an, den selben Spruch hast Du auch 1999 gebracht...
>
> Nö wieso? Da hat man doch nicht in DOW-Aktien investiert, da
> spielte doch die Musik am Neuen Markt und der Nasdaq.
Nö - der Dow ist auch nicht hochgeschossen -oder? Und die Blase gabs nur am
Neuen Markt und Nasdaq -und nicht im Dow+Dax.
>> Wenn wir 1999 ein Blase hatten, dann frage ich mich nur, was wir
>> jetzt bei wesentlich geringeren Profiten und wesentlich schlechteren
>> Zukunftsaussichten, aber ähnlichem Level im Dow haben?
>
> Im DOW war 1999 keine Blase. Vielleicht in ein par wenigen Titeln,
> aber im Dow grundsätzlich nicht, und durch die depotähnliche
> Berechnung des Dow hatten diese wenigen Titel mit dem Kursverlust
> immer weniger Einfluß auf den Index.
Ach ja - genausowenig wie der Dax. Dax und Dow sind auch nur deswegen so
eingebrochen, weil alle das falsch gesehen haben.
Ich glaube Du leidest ein bischen and Realitätsverlust oder?
>> Das Problem wird sein, dass es wieder knallen wird - und diesmal
>> wahrscheinlich viel heftiger, das jeder denkt, der könnte einen
>> Rückfall beherschen - man müsste halt nur rechtzeitig die Reissleine
>> ziehen. Die Frustration wird dann wohl noch grösser sein, als das
>> letzte mal und die Auswirkungen auf die Wirtschaft wesentlich
>> verherrender.
>
> Es hält dich keiner davon ab, wenn das deine Meinung ist
> dann gehe doch Short oder lege dein Geld unters Kopfkissen
> oder in Gold an...
Das scheint im Moment nicht sehr sinnvoll, da zuviele blinde Bullen die
Märkte auf neue Hochs treiben.
>> Der Wert eines Papieres sollte immer in vernünftigem Verhältnis zu
>> den Gewinnen (bzw. den zu erwartenden Gewinne) stehen - und damit
>> auch die Indizes. Dieses Verhältnis ist im Moment wiedermal extrem
>> schief.
>
> Wo soll denn dieser Wert deiner Ansicht nach richtig sein?
> Aktien die gut laufen haben nun mal oft ein höheres KGV als
> welche die schlecht laufen, das hängt ganz einfach damit
> zusammen, das die schlecht laufenden Aktien aus irgendwelchen
> anderen Gründen keiner haben will, und wenn keiner die Aktien
> haben will, dann steigen sie auch nicht wenn die Gewinne
> steigen.
Du hast schon eine merkwürdige Einstellung zu Aktien. Du liegst mit Deiner
Argumentation übrigens genau quer zu erlogreichen Investoren wie Warren
Buffet zum Beispiel.
Gerade diese komische Logik führt eben dazu, dass Leute nicht billige
Papier - also Papiere mit hohehn Renditen investieren - sondern teuere
Papiere noch weiter aufpumpen. Das ganze ist einem Schneeballsystem gleich,
dass eine zeitlang funktioniert, aber weil realitätsfremd irgendwann mal
kollaboeren muss.
> Ein Beispiel dafür ist die österreichische Gericom (WKN 565773)
> gutes KGV, hohe Dividendenrenntide, aber katastrophaler Kursverlauf.
> Es kommt nun mal nicht nur auf das KGV an...
Genauso hatte man bis 1999 argumentiert. Die schönen Papiere mit den
herrlichen Charts schauten danach aber plötzlich nicht mehr so toll aus.
Du solltest Dir mal Gedanken machen, was eine Aktie überhaupt ist. Jede
Aktie repräsentiert einen Anteil am Unternehmen - mit dem Preis einer Aktie
fixiere ich im Endeffekt den Wert eines Unternehmens an der Börse.
Warum soll ich den Wert eines Unternehmens nun mit dem 100 fachen seines
Ertrages bewerten??
Bist Du wirklich der Meinung, dass die Bewertung der Unternehmen aktuell
sinnvoll erscheint?
Ich hatte ebenfalls vor zig Jahren in einem Unternehmen mit 100 Mitarbeitern
gearbeitet (der Unternehmensgewinn lag im niedrigen 6 stelligen Bereich pro
Jahr). Dieses Unternehmen war im Hype plötzlich eine halbe Milliarde wert
(an der Börse). Genaussoviel wie ein andere Unternehmen mit 10.000
Angestellten, welche jedes Jahr solide Gewinne (2-3 stellige Millionen
Beträge) abgeworfen hatte. Glaubst Du in der Tat, dass solch eine Bewertung
gerechtfertigt ist? Im Moment steuern wir wiederum genau in die selbe
Richtung bzw. sind dort schon wieder fast angelangt.
Wer legt schon sein Geld mit einer Verzinsung von 1% an (das entrspricht
eben einem KGV von 100) ?
Gruss,
Michael
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172436 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 15:47 |
|
Andreas Bertram schrieb am 15.10.2003, 12:49 Uhr:
> Zweifelsohne. Im Moment sieht es allerdings eher danach aus als ob
> die Gewinne auf breiter Front steigen würden. Ob durch Umsatzerhöhung
> oder Kostensenkung ist dabei m.E. egal.
Der Börse anscheinend auch. Die Nachhaltigkeit der Gewinnsteigerungen
durch Umsatzerhöhungen ist allerdings eine ganz andere als nur durch
Kostensenkungen.
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
|
|
|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172439 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 16:16 |
|
Wolfgang Garbe wrote:
> Andreas Bertram schrieb am 15.10.2003, 12:49 Uhr:
>
>> Zweifelsohne. Im Moment sieht es allerdings eher danach aus als ob
>> die Gewinne auf breiter Front steigen würden. Ob durch Umsatzerhöhung
>> oder Kostensenkung ist dabei m.E. egal.
>
> Der Börse anscheinend auch. Die Nachhaltigkeit der Gewinnsteigerungen
> durch Umsatzerhöhungen ist allerdings eine ganz andere als nur durch
> Kostensenkungen.
Mir erscheint, dass den meisten egal ist ob Gewinnsteigerung durch
Umsatzerhöhung oder Kostensenkung - ja es ist sogar egal, ob es
Gewinnsteigerungen gibt. Damit können die meisten eh nix anfangen. Die
meisten denken wohl einfach- Hauptsache der Kurs steigt.
Im moment ist es einfach Zockerrei.
Die Börse ist ein Spielfeld für Laien geworden - ich frage mich nur wie
lange das noch gut gehen kann!
Das letzte mal, als ich Gärtner und Putzfrau habe diskutieren hören, ob man
nun Telekom kauft oder doch einen Wert aus dem neuen Markt, ist mir richtig
schlecht geworden - das war 1999! Nun sind wir wieder am selben Punkt
angekommen.
|
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|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172447 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 17:58 |
|
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> >>>> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt
> >>>> die Blase schon vorher?
> >>>
> >>> Was soll platzen? Nach der 10.000 kommt die 20.000, wo siehst du
> >>> da ein Problem?
> >> Ich nehme an, den selben Spruch hast Du auch 1999 gebracht...
> >
> > Nö wieso? Da hat man doch nicht in DOW-Aktien investiert, da
> > spielte doch die Musik am Neuen Markt und der Nasdaq.
> Nö - der Dow ist auch nicht hochgeschossen -oder? Und die Blase gabs nur am
Also wenn du rund +30% im Jahr 1999 geschossen nennst
(von rund 9000 auf rund 11500), dann ist er wohl
geschossen...
> Neuen Markt und Nasdaq -und nicht im Dow+Dax.
Ich verstehe nicht ganz wieso man den technologielastigen
DAX immer mit dem DOW vergleicht, den kann man mit der Nasdaq
vergleichen, aber nicht mit den DOW.
> >> Wenn wir 1999 ein Blase hatten, dann frage ich mich nur, was wir
> >> jetzt bei wesentlich geringeren Profiten und wesentlich schlechteren
> >> Zukunftsaussichten, aber ähnlichem Level im Dow haben?
> >
> > Im DOW war 1999 keine Blase. Vielleicht in ein par wenigen Titeln,
> > aber im Dow grundsätzlich nicht, und durch die depotähnliche
> > Berechnung des Dow hatten diese wenigen Titel mit dem Kursverlust
> > immer weniger Einfluß auf den Index.
> Ach ja - genausowenig wie der Dax. Dax und Dow sind auch nur deswegen so
> eingebrochen, weil alle das falsch gesehen haben.
Wo ist im DOW eingebrochen? 2000 hat der sich in einer
ganz einfachen Seitwärtsbewegung gehalten, die bis zu den
Terroranschlägen im September 2001 ging, erst dann gab es
etwas, was einen Einbruch nahe kommt, richtig eingebrochen
ist er erst voriges Jahr, aber das lag an den äußeren
Faktoren, vor allem der Kriegsangst, und der damit
einhergehenden Konsumzurückhaltung, was dann die Geschäfte
der Unternehmen belastet hat, und über die Geschäftsentwicklung
am Ende auch auf die Kurse gewirkt hat.
> Ich glaube Du leidest ein bischen and Realitätsverlust oder?
Hast du dir eigentlich mal einen Längeren Chart des DOW
angesehen, oder schreibst du hier nur was dir grade so
einfällt?
> > Wo soll denn dieser Wert deiner Ansicht nach richtig sein?
> > Aktien die gut laufen haben nun mal oft ein höheres KGV als
> > welche die schlecht laufen, das hängt ganz einfach damit
> > zusammen, das die schlecht laufenden Aktien aus irgendwelchen
> > anderen Gründen keiner haben will, und wenn keiner die Aktien
> > haben will, dann steigen sie auch nicht wenn die Gewinne
> > steigen.
> Du hast schon eine merkwürdige Einstellung zu Aktien. Du liegst mit Deiner
> Argumentation übrigens genau quer zu erlogreichen Investoren wie Warren
> Buffet zum Beispiel.
Naja der gute Buffet hat ja auch den Aufschwung Anfang 2000
verpaßt, also so gut wie er immer dargestellt wird ist er
eigentlich nicht.
Natürlich hat er anschließend auch den Kursrutsch verpaßt...
Aber am Ende hättest du immer noch mehr gehabt, wenn du vor 10
Jahren in Microsoft investiert hättest, als wenn du in seine
Beteiligungsgesellschaft dein Geld gesteckt hättest...
> Gerade diese komische Logik führt eben dazu, dass Leute nicht billige
> Papier - also Papiere mit hohehn Renditen investieren - sondern teuere
> Papiere noch weiter aufpumpen. Das ganze ist einem Schneeballsystem gleich,
> dass eine zeitlang funktioniert, aber weil realitätsfremd irgendwann mal
> kollaboeren muß.
So lange die Gewinne schneller steigen als die Aktien sehe ich da
kein Problem. Grade bei den jetzt reduzierten Gewinnerwartungen
dürfte das schon noch einige Quartale anhalten.
> > Ein Beispiel dafür ist die österreichische Gericom (WKN 565773)
> > gutes KGV, hohe Dividendenrenntide, aber katastrophaler Kursverlauf.
> > Es kommt nun mal nicht nur auf das KGV an...
> Genauso hatte man bis 1999 argumentiert. Die schönen Papiere mit den
> herrlichen Charts schauten danach aber plötzlich nicht mehr so toll aus.
Das Problem was übrigens bis in den März 2000 ging waren die
übertriebenen Aussichten, die diese hohen Bewertungen damals
rechtfertigten. Heute haben wir aber so weit reduzierte
Aussichten, die von den meisten Unternehmen übertroffen werden,
und diese rechtfertigen heute diese Bewertungen.
> Du solltest Dir mal Gedanken machen, was eine Aktie überhaupt ist. Jede
> Aktie repräsentiert einen Anteil am Unternehmen - mit dem Preis einer Aktie
> fixiere ich im Endeffekt den Wert eines Unternehmens an der Börse.
>
> Warum soll ich den Wert eines Unternehmens nun mit dem 100 fachen seines
> Ertrages bewerten??
Wenn du es nicht machen willst, dann macht es ebend ein andererer.
> Bist Du wirklich der Meinung, dass die Bewertung der Unternehmen aktuell
> sinnvoll erscheint?
Ich neige dazu die Unternehmen einzeln zu bewerten, es gibt
gut bewertete und weniger gut bewertete, die zu trennen bedarf
etwas Aufwand, aber der lohnt sich meist.
> Ich hatte ebenfalls vor zig Jahren in einem Unternehmen mit 100 Mitarbeitern
> gearbeitet (der Unternehmensgewinn lag im niedrigen 6 stelligen Bereich pro
> Jahr). Dieses Unternehmen war im Hype plötzlich eine halbe Milliarde wert
> (an der Börse). Genaussoviel wie ein andere Unternehmen mit 10.000
> Angestellten, welche jedes Jahr solide Gewinne (2-3 stellige Millionen
> Beträge) abgeworfen hatte. Glaubst Du in der Tat, dass solch eine Bewertung
> gerechtfertigt ist? Im Moment steuern wir wiederum genau in die selbe
> Richtung bzw. sind dort schon wieder fast angelangt.
Naja Buchgewinne sind nicht Real, das ist nun mal so. Nur weil ein
Aktionär bereit ist für eine Aktie einen Betrag zu zahlen müssen das
nicht automatisch alle Aktionäre sein, die an der Firma interessiert
sind.
Was ich damals bedenklich fand, waren die Kreditgeber, die auf sowas
als Sicherheit Millionenkredite ausgegeben haben, aber das wird wohl
nicht so schnell wieder kommen, und so kann das schon noch eine weile
weiter gehen.
> Wer legt schon sein Geld mit einer Verzinsung von 1% an (das entrspricht
> eben einem KGV von 100) ?
An den meisten deutschen Sparkassen gibt es sogar Anlagen die unter
einen Prozent liegen...
Frank
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172449 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 19:19 |
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"Frank Müller" <DW2FM [at] hotmail.com> wrote in message
news:bmjtqv$i7c$03$1 [at] news.t-online.com...
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
> > >>>> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt
> > >>>> die Blase schon vorher?
> > >>>
> > >>> Was soll platzen? Nach der 10.000 kommt die 20.000, wo siehst du
> > >>> da ein Problem?
> > >> Ich nehme an, den selben Spruch hast Du auch 1999 gebracht...
> > >
> > > Nö wieso? Da hat man doch nicht in DOW-Aktien investiert, da
> > > spielte doch die Musik am Neuen Markt und der Nasdaq.
> > Nö - der Dow ist auch nicht hochgeschossen -oder? Und die Blase gabs nur
am
>
> Also wenn du rund +30% im Jahr 1999 geschossen nennst
> (von rund 9000 auf rund 11500), dann ist er wohl
> geschossen...
http://www.sharelynx.net/Charts/USDJIND1990.gif
Wenn das kleine Blase ist! Dow Jones von 2000 Im Jahre 1989 auf 11700 im
Jahre 1999 - das ist keine Blase??
> > Neuen Markt und Nasdaq -und nicht im Dow+Dax.
>
> Ich verstehe nicht ganz wieso man den technologielastigen
> DAX immer mit dem DOW vergleicht, den kann man mit der Nasdaq
> vergleichen, aber nicht mit den DOW.
Blos weil die Telekom und SAP im Dax sind ist der Dax technologielastig?
Ich gebe Dir recht, dass der Dow etwas weniger technologielastig sein mag -
aber trozdem ist eine Vergleich Dax-Dow passender, als Nasdaq-Dax.
> > >> Wenn wir 1999 ein Blase hatten, dann frage ich mich nur, was wir
> > >> jetzt bei wesentlich geringeren Profiten und wesentlich schlechteren
> > >> Zukunftsaussichten, aber ähnlichem Level im Dow haben?
> > >
> > > Im DOW war 1999 keine Blase. Vielleicht in ein par wenigen Titeln,
> > > aber im Dow grundsätzlich nicht, und durch die depotähnliche
> > > Berechnung des Dow hatten diese wenigen Titel mit dem Kursverlust
> > > immer weniger Einfluß auf den Index.
> > Ach ja - genausowenig wie der Dax. Dax und Dow sind auch nur deswegen so
> > eingebrochen, weil alle das falsch gesehen haben.
>
> Wo ist im DOW eingebrochen? 2000 hat der sich in einer
> ganz einfachen Seitwärtsbewegung gehalten, die bis zu den
> Terroranschlägen im September 2001 ging, erst dann gab es
> etwas, was einen Einbruch nahe kommt, richtig eingebrochen
> ist er erst voriges Jahr, aber das lag an den äußeren
> Faktoren, vor allem der Kriegsangst, und der damit
> einhergehenden Konsumzurückhaltung, was dann die Geschäfte
> der Unternehmen belastet hat, und über die Geschäftsentwicklung
> am Ende auch auf die Kurse gewirkt hat.
Habe ich davon gesprochen, wann der Dow eingebrochen ist??? Ich sprach nur
von einem heftigen Anstieg bis ca. 1999 und einem Zusammenbruch danach.
Desweiteren waren weder der 11/9 noch die Kriegsangst Schuld am
anschliessenden Zusammenbruch. Jede Blase platzt halt irgendwann. Die Fälle
Enron etc. hast Du scheinbar schon längst vergessen.
> > Ich glaube Du leidest ein bischen and Realitätsverlust oder?
>
> Hast du dir eigentlich mal einen Längeren Chart des DOW
> angesehen, oder schreibst du hier nur was dir grade so
> einfällt?
Ich habe ihn dir sogar oben in das Mail gestellt...
> > > Wo soll denn dieser Wert deiner Ansicht nach richtig sein?
> > > Aktien die gut laufen haben nun mal oft ein höheres KGV als
> > > welche die schlecht laufen, das hängt ganz einfach damit
> > > zusammen, das die schlecht laufenden Aktien aus irgendwelchen
> > > anderen Gründen keiner haben will, und wenn keiner die Aktien
> > > haben will, dann steigen sie auch nicht wenn die Gewinne
> > > steigen.
> > Du hast schon eine merkwürdige Einstellung zu Aktien. Du liegst mit
Deiner
> > Argumentation übrigens genau quer zu erlogreichen Investoren wie Warren
> > Buffet zum Beispiel.
>
> Naja der gute Buffet hat ja auch den Aufschwung Anfang 2000
> verpaßt, also so gut wie er immer dargestellt wird ist er
> eigentlich nicht.
Er hat eine Konzept, dass über Jahrzehnte konstante Gewinne verspricht -
einen kurzfirstigen Trend zu verpassen ist nicht schlimm. Er hat aber auch
die Abwärtsbewegungen in den nachfolgenden Jahren gut gemeistert!
> Natürlich hat er anschließend auch den Kursrutsch verpaßt...
> Aber am Ende hättest du immer noch mehr gehabt, wenn du vor 10
> Jahren in Microsoft investiert hättest, als wenn du in seine
> Beteiligungsgesellschaft dein Geld gesteckt hättest...
Einzelfälle...
Wieviele haben vor zehn Jahren auf irgendeine Aktie, die genausoviel
versprach wie Microsoft, gesetzt und alles verloren?
Hinterher den Winner herauszudeuten ist sehr leicht und ohne Risko - vorher
schaut es komplett anders aus!
> > Gerade diese komische Logik führt eben dazu, dass Leute nicht billige
> > Papier - also Papiere mit hohehn Renditen investieren - sondern teuere
> > Papiere noch weiter aufpumpen. Das ganze ist einem Schneeballsystem
gleich,
> > dass eine zeitlang funktioniert, aber weil realitätsfremd irgendwann mal
> > kollaboeren muß.
>
> So lange die Gewinne schneller steigen als die Aktien sehe ich da
> kein Problem. Grade bei den jetzt reduzierten Gewinnerwartungen
> dürfte das schon noch einige Quartale anhalten.
Das ist genau das Problem - die Gewinn steigen eben nicht schneller als die
Papiere bzw. vor allem in den USA sind viele Papiere erstmal gar nicht so
stark abgestürzt wie die Gewinne!
Wir habe im DOW im Moment weniger als 50% der Gewinne im Jahre 1999/2000
aber wir sind wenider als 15% vom damaligen Top entfernt...
> > > Ein Beispiel dafür ist die österreichische Gericom (WKN 565773)
> > > gutes KGV, hohe Dividendenrenntide, aber katastrophaler Kursverlauf.
> > > Es kommt nun mal nicht nur auf das KGV an...
> > Genauso hatte man bis 1999 argumentiert. Die schönen Papiere mit den
> > herrlichen Charts schauten danach aber plötzlich nicht mehr so toll aus.
>
> Das Problem was übrigens bis in den März 2000 ging waren die
> übertriebenen Aussichten, die diese hohen Bewertungen damals
> rechtfertigten.
Und jetzt sind diese zurückgeschraubten Aussichten Rechtfertigungn für noch
höhere Bewertungen?
> Heute haben wir aber so weit reduzierte
> Aussichten, die von den meisten Unternehmen übertroffen werden,
> und diese rechtfertigen heute diese Bewertungen.
Das entschliesst sich jeglocher Logik! Denk nochmal drüber nach. Auch dann
wirst Du zu dem Schluss kommen mussen, dass bessere Aussichten auch bessere
Kurse rechtfertigen. In keinem Fall rechtfertigen jedoch schlechtere
Aussichten höhere Kurse!
> > Du solltest Dir mal Gedanken machen, was eine Aktie überhaupt ist. Jede
> > Aktie repräsentiert einen Anteil am Unternehmen - mit dem Preis einer
Aktie
> > fixiere ich im Endeffekt den Wert eines Unternehmens an der Börse.
> >
> > Warum soll ich den Wert eines Unternehmens nun mit dem 100 fachen seines
> > Ertrages bewerten??
>
> Wenn du es nicht machen willst, dann macht es ebend ein andererer.
Was eben unsinnig ist, wirtschaftlioch keinen Sinn ergibt und im Endeffekt
zu Papiervermögen führt, aber keinen echten Wohlstand schafft. Ich lasse es
ruhig die anderen machen und schau mir an, wie das ganze kollabieren wird.
> > Bist Du wirklich der Meinung, dass die Bewertung der Unternehmen aktuell
> > sinnvoll erscheint?
>
> Ich neige dazu die Unternehmen einzeln zu bewerten, es gibt
> gut bewertete und weniger gut bewertete, die zu trennen bedarf
> etwas Aufwand, aber der lohnt sich meist.
Wenn wir über Märkte sprechen, dann mussich mir jedoch die Gesamtheit
anschauen und nicht die Einzelfälle herausziehen!
> > Ich hatte ebenfalls vor zig Jahren in einem Unternehmen mit 100
Mitarbeitern
> > gearbeitet (der Unternehmensgewinn lag im niedrigen 6 stelligen Bereich
pro
> > Jahr). Dieses Unternehmen war im Hype plötzlich eine halbe Milliarde
wert
> > (an der Börse). Genaussoviel wie ein andere Unternehmen mit 10.000
> > Angestellten, welche jedes Jahr solide Gewinne (2-3 stellige Millionen
> > Beträge) abgeworfen hatte. Glaubst Du in der Tat, dass solch eine
Bewertung
> > gerechtfertigt ist? Im Moment steuern wir wiederum genau in die selbe
> > Richtung bzw. sind dort schon wieder fast angelangt.
>
> Naja Buchgewinne sind nicht Real, das ist nun mal so.
Genauso ist es eben auch mit Aktienbewertungen hinter denen nichts steckt!
> Nur weil ein
> Aktionär bereit ist für eine Aktie einen Betrag zu zahlen müssen das
> nicht automatisch alle Aktionäre sein, die an der Firma interessiert
> sind.
Doch - wenn sie Aktionäre sind, dann haben sie das sogar bezahlt!
> Was ich damals bedenklich fand, waren die Kreditgeber, die auf sowas
> als Sicherheit Millionenkredite ausgegeben haben, aber das wird wohl
> nicht so schnell wieder kommen, und so kann das schon noch eine weile
> weiter gehen.
Das Unternehmen von dem ich spreche hatte keine Millionenkredite gebraucht -
wie kommst Du auf diese Idee überhaupt?
> > Wer legt schon sein Geld mit einer Verzinsung von 1% an (das entrspricht
> > eben einem KGV von 100) ?
>
> An den meisten deutschen Sparkassen gibt es sogar Anlagen die unter
> einen Prozent liegen...
Es gibt aber auch Anlagen die weit mehr als 1% bringen - ohne Riskio
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172452 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 20:26 |
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"Wolfgang Garbe" <wogarbe [at] freakmail.de> schrieb im Newsbeitrag news:bmjjim$ne9gf$2 [at] ID-44940.news.uni-berlin.de...
> Andreas Bertram schrieb am 15.10.2003, 12:49 Uhr:
>
> > Zweifelsohne. Im Moment sieht es allerdings eher danach aus als ob
> > die Gewinne auf breiter Front steigen würden. Ob durch Umsatzerhöhung
> > oder Kostensenkung ist dabei m.E. egal.
>
> Der Börse anscheinend auch. Die Nachhaltigkeit der Gewinnsteigerungen
> durch Umsatzerhöhungen ist allerdings eine ganz andere als nur durch
> Kostensenkungen.
Warum?
Wenn die Gewinnsteigerung aus einer Umsatzerhöhung kommt ist es relativ
unwahrscheinlich dass die Fa. ihre Kosten optimiert. Weitere Steigerung ist
dann also nur durch weitere Umsatzerhöhung ausgehend von hohem Niveau
möglich.
Wenn eine Fa. dagegen ihre Kosten so optimiert hat daß sie auch bei niedrigen
Umsätzen Gewinne macht ist eine Steigerung auch durch eine Erhöhung von
niedrigerem Niveau aus möglich, was allemal leichter ist.
Gruß Andreas
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172453 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 22:33 |
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Gregor Frowein scripsit:
> Veränderungen bei Börsenindices sind selbstreferentiell. Das heißt
> auf deutsch: Wenn sie steigen, dann steigen sie halt
Bravo! Vielleicht wirst du dich im Licht dieser für dich neuen Erkenntnis doch
noch für die technische Analyse begeistern ...
> und niemand sollte so dämlich sein, das
> dadaistische Gebrabbel (Erstanträge auf Arbeitslosengeld,
> IFO-Geschäftsklima-Index, Quartalsgewinne, was auch immer )
> weltweit damit in Verbindung bringen zu wollen.
:o)
Zumindest dann nicht wenn die Leitbullen beschlossen haben das diesem Gebrabbel
derzeit keine Aufmerksamkeit zu widmen sei ...
> Der Dax ist zur Zeit eine einzige Zockerspielwiese. Die VW-Aktie
> steigt, weil die ersten neuen Golfe erfolgreich an die eigene
> Belegschaft verkauft werden konnten,
Halt, halt. Mir deucht du willst hier von deiner kürzlich erfolgten Fehlprognose
bzgl der Marktchancen des neuen Golfs und ergo dem von dir prognostizierten
Abwärtstrend der VW-Aktie ablenken.
Verhält es sich nicht vielmehr so dass VW derzeit sogar die Einführung von
Sonderschichten erwägt gerade wegen des "phantastischen Erfolgs" des neuen Golf?
:o) So sieht der Aufschwung des Kanzlers aus, und die staatliche Autoindustrie
geht eben mit bestem Beispiel voran.
> [...] Die Versicherungen steigen, weil
> das Eichelchen denen mal schnell 5 Milliarden in den Rachen wirft. Warum
> haben sie nicht mehr verlangt.
Im Original liest sich das so:
"Berlin(AP) - Die Bundesregierung will die Steuerlast der
Versicherungswirtschaft dieses Jahr um einen Milliardenbetrag senken. [...] Sie
erfüllt damit eine Forderung der Branche."
Wie sehen deine steuerlichen Forderungen aus?
> Es ist doch noch Luft im Staatshaushalt
> und sozialdemokratisch kalkuliert sind wohl 90 Prozent der Deutschen
> vermögend (200 EUR Spareinlage pro Lebensjahr)
Du warst ja damals trotz meiner Warnung vermutlich genau deswegen zur Wahl
gegangen um derart durch den Kakao gezogen zu werden. Oder hatte die Umdeutung
der mit deinen kümmerlichen bordeigenen Mitteln erfaßten Signale wider Erwarten
dieses Mal versagt?
> (-> Sozialpolitik als Gipfelpunkt dieses Illusionsspektakels)
Mmh. Man hätte natürlich auch Stoiber "wählen" können, dann wären wir jetzt
wenigstens auch im Irak engagiert. Wer weiss was dies für Auwirkungen auf den
DAX gehabt hätte.
Gruß
Michael
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172458 ] |
Mi, 15 Oktober 2003 22:56 |
|
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> > > > Nö wieso? Da hat man doch nicht in DOW-Aktien investiert, da
> > > > spielte doch die Musik am Neuen Markt und der Nasdaq.
> > > Nö - der Dow ist auch nicht hochgeschossen -oder? Und die Blase gabs nur am
> >
> > Also wenn du rund +30% im Jahr 1999 geschossen nennst
> > (von rund 9000 auf rund 11500), dann ist er wohl
> > geschossen...
>
> http://www.sharelynx.net/Charts/USDJIND1990.gif
>
> Wenn das kleine Blase ist! Dow Jones von 2000 Im Jahre 1989 auf 11700 im
> Jahre 1999 - das ist keine Blase??
Nö wieso? Das sind 11 Jahre, und was in der Zeit auf der Welt
passiert ist, rechtfertigt das durchaus. Da ist keine Blase.
Kucke dir mal einen noch längeren Chart an, z.B. den hier:
http://chart.yahoo.com/c/my/_/_dji.gif
dann entscheide, warum grade in dem Zeitraum den du jetzt
ausgesucht hast eine Blase sein soll.
> Desweiteren waren weder der 11/9 noch die Kriegsangst Schuld am
> anschliessenden Zusammenbruch. Jede Blase platzt halt irgendwann. Die Fälle
> Enron etc. hast Du scheinbar schon längst vergessen.
Ich habe doch schon geschrieben, daß der DOW nicht so berechnet
wird wie andere Indices. Wenn da eine Aktie fällt verliert sie
automatisch an Gewicht, wenn sie einmal unten ist macht der letzte
Absturz fast nichts mehr am Index aus. Ist vom Prinzip her wie bei
einen ganz normalen Depot...
> > So lange die Gewinne schneller steigen als die Aktien sehe ich da
> > kein Problem. Grade bei den jetzt reduzierten Gewinnerwartungen
> > dürfte das schon noch einige Quartale anhalten.
> Das ist genau das Problem - die Gewinn steigen eben nicht schneller als die
> Papiere bzw. vor allem in den USA sind viele Papiere erstmal gar nicht so
> stark abgestürzt wie die Gewinne!
Ja und dafür fällt der Dollar, irgendwo gibt's auf der Welt immer
einen Ausgleich...
> Wir habe im DOW im Moment weniger als 50% der Gewinne im Jahre 1999/2000
> aber wir sind wenider als 15% vom damaligen Top entfernt...
Ja und? Mein Depot steht heute auch höher als 2000...
> > Das Problem was übrigens bis in den März 2000 ging waren die
> > übertriebenen Aussichten, die diese hohen Bewertungen damals
> > rechtfertigten.
>
> Und jetzt sind diese zurückgeschraubten Aussichten Rechtfertigungn für noch
> höhere Bewertungen?
Die Bewertungen hängen direkt mit dem Absturz der Tec-werte zusammen,
Das Geld was da rausgeflossen ist mußte schließlich irgendwo hin, und
da hat jetzt die Old-Economie eine etwas höhere Bewertung
abbekommen, so hoch wie die Tecs vor ihren Absturz sind sie aber noch
lange nicht bewertet.
> > Heute haben wir aber so weit reduzierte
> > Aussichten, die von den meisten Unternehmen übertroffen werden,
> > und diese rechtfertigen heute diese Bewertungen.
> Das entschliesst sich jeglocher Logik! Denk nochmal drüber nach. Auch dann
Wer behauptet denn das Börse logisch ist...
> wirst Du zu dem Schluss kommen mussen, dass bessere Aussichten auch bessere
> Kurse rechtfertigen. In keinem Fall rechtfertigen jedoch schlechtere
> Aussichten höhere Kurse!
Die Aussichten sind doch jetzt besser als vor 9 Monaten, als noch
alle von einen dritten Weltkrieg ausgingen...
> > > Bist Du wirklich der Meinung, dass die Bewertung der Unternehmen aktuell
> > > sinnvoll erscheint?
> >
> > Ich neige dazu die Unternehmen einzeln zu bewerten, es gibt
> > gut bewertete und weniger gut bewertete, die zu trennen bedarf
> > etwas Aufwand, aber der lohnt sich meist.
> Wenn wir über Märkte sprechen, dann mussich mir jedoch die Gesamtheit
> anschauen und nicht die Einzelfälle herausziehen!
Weil im Durchschnitt das KGV im S&P500 bei um die 30 liegt, sind
deshalb alle 500 darin enthaltenen Unternehmen gleich überbewertet?
> > Was ich damals bedenklich fand, waren die Kreditgeber, die auf sowas
> > als Sicherheit Millionenkredite ausgegeben haben, aber das wird wohl
> > nicht so schnell wieder kommen, und so kann das schon noch eine weile
> > weiter gehen.
> Das Unternehmen von dem ich spreche hatte keine Millionenkredite gebraucht -
> wie kommst Du auf diese Idee überhaupt?
Das war die "Neuer Markt"-Strategie Das größte Ziel in der Firma war der
Börsengang, und danach hatte die Firma einen Marktwert, den man als
Sicherheit hinterlegen konnte um noch mehr Geld einzusammeln, einziger
Nachteil irgendwann war alles alle, weil man das Geld Firmen gekauft hat,
die es genau so gemacht haben, anstatt damit die Firma organisch wachsen
zu lassen.
Allerdings hätte damals das organische Wachstum nicht ausgereicht um die
Gewinnschätzungen zu erfüllen, die diese hohen Bewertungen rechtfertigten.
Frank
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172465 ] |
Do, 16 Oktober 2003 09:58 |
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Andreas Bertram schrieb am 15.10.2003, 20:26 Uhr:
> "Wolfgang Garbe" <wogarbe [at] freakmail.de> schrieb
>>
>> Der Börse anscheinend auch. Die Nachhaltigkeit der
>> Gewinnsteigerungen durch Umsatzerhöhungen ist allerdings eine ganz
>> andere als nur durch Kostensenkungen.
>
> Warum?
> Wenn die Gewinnsteigerung aus einer Umsatzerhöhung kommt ist es
> relativ unwahrscheinlich dass die Fa. ihre Kosten optimiert.
Wenn das Geschäft brummt, hat eine Kostenoptimierung auch gar nicht erste
Priorität. Im Gegenteil: Die Kosten steigen sogar, weil neue Mitarbeiter
eingestellt werden, neue Produktionsanlagen gebaut werden etc., um die
steigende Nachfrage zu befriedigen.
> Weitere
> Steigerung ist dann also nur durch weitere Umsatzerhöhung ausgehend
> von hohem Niveau möglich.
Was bei einem guten Geschäftsmodell plus passender Konjunktur viele Jahre
so anhalten kann.
> Wenn eine Fa. dagegen ihre Kosten so optimiert hat daß sie auch bei
> niedrigen Umsätzen Gewinne macht ist eine Steigerung auch durch eine
> Erhöhung von niedrigerem Niveau aus möglich, was allemal leichter
> ist.
Leichter ist es schon - wenn aber die Umsätze auf Dauer nicht mitspielen,
ergibt sich nur ein schnell verpuffender Einmaleffekt. Nachhaltige
Gewinnsteigerungen gehen immer mit entsprechenden Umsatzsteigerungen
einher.
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
|
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172473 ] |
Do, 16 Oktober 2003 10:43 |
|
Andreas Bertram wrote:
> "Wolfgang Garbe" <wogarbe [at] freakmail.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:bmjjim$ne9gf$2 [at] ID-44940.news.uni-berlin.de...
>> Andreas Bertram schrieb am 15.10.2003, 12:49 Uhr:
>>
>>> Zweifelsohne. Im Moment sieht es allerdings eher danach aus als ob
>>> die Gewinne auf breiter Front steigen würden. Ob durch
>>> Umsatzerhöhung
>>> oder Kostensenkung ist dabei m.E. egal.
>>
>> Der Börse anscheinend auch. Die Nachhaltigkeit der Gewinnsteigerungen
>> durch Umsatzerhöhungen ist allerdings eine ganz andere als nur durch
>> Kostensenkungen.
>
> Warum?
> Wenn die Gewinnsteigerung aus einer Umsatzerhöhung kommt ist es
> relativ
> unwahrscheinlich dass die Fa. ihre Kosten optimiert.
Warum? Warum sollte eine Firma nicht auch ihre Kosten optimieren können?
>Weitere Steigerung ist dann also nur durch weitere Umsatzerhöhung
ausgehend von hohem Niveau
> möglich.
Diese Schluss ist falsch. Man kann immer noch weiteres Steigerungen durch
Kostenoptimierungen erreichen.
> Wenn eine Fa. dagegen ihre Kosten so optimiert hat daß sie auch bei
> niedrigen
> Umsätzen Gewinne macht ist eine Steigerung auch durch eine Erhöhung
> von
> niedrigerem Niveau aus möglich, was allemal leichter ist.
Durch was ist dann eine weitere Steigerung möglich? Wohl nur noch durch
Umsatzsteigerung!
Wenn man aber keine Umsatzsteigerungen erreichen kann, dann ist dies ein
Zeichen, das meist ein Absatzmarktproblem vorliegt. Diese Problem ist nicht
so leicht durch eine Unternehmen zu beeinflussen.
Macht ein Unternehmen daher seine Gewinnsteigerung durch Umsatzsteigerungen,
kannst Du davon ausgehen, dass der Absatzmarkt gesund ist und auch in
Zukunft Steigerungen wahrscheinlich sind.
Daher sagt man, dass Gewinnsteigerungen aus Umsatzsteigerungen nachhaltiger
sind, als durch Kostenoptimierung, da diese meist nur einmal Effekte sind.
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172474 ] |
Do, 16 Oktober 2003 12:36 |
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Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>>>>> Nö wieso? Da hat man doch nicht in DOW-Aktien investiert, da
>>>>> spielte doch die Musik am Neuen Markt und der Nasdaq.
>>>> Nö - der Dow ist auch nicht hochgeschossen -oder? Und die Blase
>>>> gabs nur am
>>>
>>> Also wenn du rund +30% im Jahr 1999 geschossen nennst
>>> (von rund 9000 auf rund 11500), dann ist er wohl
>>> geschossen...
>>
>> http://www.sharelynx.net/Charts/USDJIND1990.gif
>>
>> Wenn das kleine Blase ist! Dow Jones von 2000 Im Jahre 1989 auf
>> 11700 im Jahre 1999 - das ist keine Blase??
>
> Nö wieso? Das sind 11 Jahre, und was in der Zeit auf der Welt
> passiert ist, rechtfertigt das durchaus.
Was ist passiert? Was hat diese gerechtfertigt? Die Börse ist den fairen
Bewertungen der Unternehmen einfach davon gelaufen - und Du bezeichnest dies
als gerechtfertigt?
> Da ist keine Blase.
:-)))
Mit dieser Meinung stehts Du wohl ziemlich alleine da!
Ich glaube Du weisst gar nicht was eine Blase ist. Was verstehst Du denn
darunter?
> Kucke dir mal einen noch längeren Chart an, z.B. den hier:
> http://chart.yahoo.com/c/my/_/_dji.gif
> dann entscheide, warum grade in dem Zeitraum den du jetzt
> ausgesucht hast eine Blase sein soll.
Ganz einfach - ich wollte nicht noch weiter zurückgehen - irgendeinen
Zeitraum muss ich schliesslich nehmen... Aber schön, dass Du einen
logarithmischen Chart genommen hast - da fallen Übeertreibungen auch nicht
so schnell auf, gelle? Schau Dir mal den linearen Chart an. Aber selbst auf
dem logarithmischen Chart kannst Du den Knick ab ca. 1982 deutlich sehen.
>> Desweiteren waren weder der 11/9 noch die Kriegsangst Schuld am
>> anschliessenden Zusammenbruch. Jede Blase platzt halt irgendwann.
>> Die Fälle Enron etc. hast Du scheinbar schon längst vergessen.
>
> Ich habe doch schon geschrieben, daß der DOW nicht so berechnet
> wird wie andere Indices. Wenn da eine Aktie fällt verliert sie
> automatisch an Gewicht, wenn sie einmal unten ist macht der letzte
> Absturz fast nichts mehr am Index aus. Ist vom Prinzip her wie bei
> einen ganz normalen Depot...
Und - ich weiss nicht, was Du damit sagen willst - und schon ger nicht,
welchen Bezug das zu meiner Aussage haben soll.
Übrigens, wenn die Telekom mal auf 1 steht und dann auf Null fällt, dann
macht das für den Dax auch nicht mehr viel aus.
>>> So lange die Gewinne schneller steigen als die Aktien sehe ich da
>>> kein Problem. Grade bei den jetzt reduzierten Gewinnerwartungen
>>> dürfte das schon noch einige Quartale anhalten.
>> Das ist genau das Problem - die Gewinn steigen eben nicht schneller
>> als die Papiere bzw. vor allem in den USA sind viele Papiere erstmal
>> gar nicht so stark abgestürzt wie die Gewinne!
>
> Ja und dafür fällt der Dollar, irgendwo gibt's auf der Welt immer
> einen Ausgleich...
Der Fall des Dollars ist sicherlich ein gewisser Ausgleich- aber der Dow ist
auch in USD gemessen noch zu hoch. Entweder er fällt auf ein sinnvolleres
Niveau - oder die Inflation wird dies tun...
>> Wir habe im DOW im Moment weniger als 50% der Gewinne im Jahre
>> 1999/2000
>> aber wir sind wenider als 15% vom damaligen Top entfernt...
>
> Ja und? Mein Depot steht heute auch höher als 2000...
Du willst also die Überbewertung im Dow damit rechtfertigen, dass Dein Depot
höher steht als 2000? Welch eine Logik!
>>> Das Problem was übrigens bis in den März 2000 ging waren die
>>> übertriebenen Aussichten, die diese hohen Bewertungen damals
>>> rechtfertigten.
>>
>> Und jetzt sind diese zurückgeschraubten Aussichten Rechtfertigungn
>> für noch höhere Bewertungen?
>
> Die Bewertungen hängen direkt mit dem Absturz der Tec-werte zusammen,
> Das Geld was da rausgeflossen ist mußte schließlich irgendwo hin, und
> da hat jetzt die Old-Economie eine etwas höhere Bewertung
> abbekommen, so hoch wie die Tecs vor ihren Absturz sind sie aber noch
> lange nicht bewertet.
Wo ist denn das Geld in Deutschlanf hingewandert? Hier ging sowohl Dax als
auch Neuer Markt runter.
Geld muss nicht nur von einem Aktienmarkt in den anderen wandern. Man kann
es auch anders investieren.
>>> Heute haben wir aber so weit reduzierte
>>> Aussichten, die von den meisten Unternehmen übertroffen werden,
>>> und diese rechtfertigen heute diese Bewertungen.
>> Das entschliesst sich jeglocher Logik! Denk nochmal drüber nach.
>> Auch dann
>
> Wer behauptet denn das Börse logisch ist...
Ich behaupte nicht das Börse logisch sein muss - aber Deine Argumentation
sollte es doch sein oder?
>> wirst Du zu dem Schluss kommen mussen, dass bessere Aussichten auch
>> bessere Kurse rechtfertigen. In keinem Fall rechtfertigen jedoch
>> schlechtere Aussichten höhere Kurse!
>
> Die Aussichten sind doch jetzt besser als vor 9 Monaten, als noch
> alle von einen dritten Weltkrieg ausgingen...
Aber sind die Aussichten besser als vor 2 Jahren oder vor 3 Jahren?
Ich glaube ausserdem kaum, dass vor 9 Monaten soviele an einen 3. Wletkrieg
geglaubt haben - die Mehrzahl (vor allem in den USA) ging von einem
Blitzkrieg aus. Weltpolitisch gesehen hat sich an der Gefahr vor einem
3.Weltkrieg nichts verbessert.
>>>> Bist Du wirklich der Meinung, dass die Bewertung der Unternehmen
>>>> aktuell sinnvoll erscheint?
>>>
>>> Ich neige dazu die Unternehmen einzeln zu bewerten, es gibt
>>> gut bewertete und weniger gut bewertete, die zu trennen bedarf
>>> etwas Aufwand, aber der lohnt sich meist.
>> Wenn wir über Märkte sprechen, dann mussich mir jedoch die Gesamtheit
>> anschauen und nicht die Einzelfälle herausziehen!
>
> Weil im Durchschnitt das KGV im S&P500 bei um die 30 liegt, sind
> deshalb alle 500 darin enthaltenen Unternehmen gleich überbewertet?
Wo habe ich das behauptet?
Du musst dich aber schon entscheiden - willst Du Einzelunternehmen unter die
Lupe nehmen, oder den Gesamtmarkt?
Jedenfalls bedeutet ein KGV von 30 im SP500, dass ein sehr grosser Anteil
überbewertet ist und nur ein kleiner Teil ein faire oder gar attraktive
Bewertung hat.
>>> Was ich damals bedenklich fand, waren die Kreditgeber, die auf sowas
>>> als Sicherheit Millionenkredite ausgegeben haben, aber das wird wohl
>>> nicht so schnell wieder kommen, und so kann das schon noch eine
>>> weile
>>> weiter gehen.
>> Das Unternehmen von dem ich spreche hatte keine Millionenkredite
>> gebraucht - wie kommst Du auf diese Idee überhaupt?
>
> Das war die "Neuer Markt"-Strategie Das größte Ziel in der Firma war
> der Börsengang, und danach hatte die Firma einen Marktwert, den man
> als
> Sicherheit hinterlegen konnte um noch mehr Geld einzusammeln, einziger
> Nachteil irgendwann war alles alle, weil man das Geld Firmen gekauft
> hat,
> die es genau so gemacht haben, anstatt damit die Firma organisch
> wachsen
> zu lassen.
Na - in erster Linier hat man wohl das Geld aus dem Börsengang für die
Expansion genutz.
> Allerdings hätte damals das organische Wachstum nicht ausgereicht um
> die Gewinnschätzungen zu erfüllen, die diese hohen Bewertungen
> rechtfertigten.
So wie jetzt auch -egal ob organisches oder nicht organisches Wachstum.
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172478 ] |
Do, 16 Oktober 2003 14:41 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> >> http://www.sharelynx.net/Charts/USDJIND1990.gif
> >>
> >> Wenn das kleine Blase ist! Dow Jones von 2000 Im Jahre 1989 auf
> >> 11700 im Jahre 1999 - das ist keine Blase??
> >
> > Nö wieso? Das sind 11 Jahre, und was in der Zeit auf der Welt
> > passiert ist, rechtfertigt das durchaus.
> Was ist passiert? Was hat diese gerechtfertigt? Die Börse ist den fairen
> Bewertungen der Unternehmen einfach davon gelaufen - und Du bezeichnest dies
> als gerechtfertigt?
Hast du denn gar nichts mitbekommen, von dem Zusammenbruch in
Osteuropa, und den damit neuen Absatzmarkt für die westliche
Wirtschaft? Nebenbei gab es dann noch ne ganze Menge an neuen
Technologien, wie die Ganze Handy- und Computer Technik, die
in der Zeit eingeführt wurde. Also das rechtfertigt eigentlich
noch viel mehr.
> > Da ist keine Blase.
> :-)))
> Mit dieser Meinung stehts Du wohl ziemlich alleine da!
Damit kann ich leben...
> > Kucke dir mal einen noch längeren Chart an, z.B. den hier:
> > http://chart.yahoo.com/c/my/_/_dji.gif
> > dann entscheide, warum grade in dem Zeitraum den du jetzt
> > ausgesucht hast eine Blase sein soll.
> Ganz einfach - ich wollte nicht noch weiter zurückgehen - irgendeinen
> Zeitraum muss ich schliesslich nehmen... Aber schön, dass Du einen
> logarithmischen Chart genommen hast - da fallen Übeertreibungen auch nicht
> so schnell auf, gelle? Schau Dir mal den linearen Chart an. Aber selbst auf
> dem logarithmischen Chart kannst Du den Knick ab ca. 1982 deutlich sehen.
Wem interessieren denn lineare Charts? Am Ende sind nur die Prozente
interessant, und die kann man bei einen logarithmischen Chart nun mal
besser sehen.
Wenn er dich aber so sehr interessiert, da ist er:
http://ichart.yahoo.com/z?s=^DJI&t=my&q=l&l=off& amp;z=m&a=v&p=s
Ich habe aber keine Ahnung was du darauf erkennen willst, bei 1982 sehe
ich da auch keinen Knick.
> Übrigens, wenn die Telekom mal auf 1 steht und dann auf Null fällt, dann
> macht das für den Dax auch nicht mehr viel aus.
Wenn du meinst, das ein Abschlag von rund % nichts ist verstehe ich
nicht warum du dich hier so über Bewertungen äußerst...
> > Ja und dafür fällt der Dollar, irgendwo gibt's auf der Welt immer
> > einen Ausgleich...
> Der Fall des Dollars ist sicherlich ein gewisser Ausgleich- aber der Dow ist
> auch in USD gemessen noch zu hoch. Entweder er fällt auf ein sinnvolleres
> Niveau - oder die Inflation wird dies tun...
....Oder die Gewinne steigen und passen sich dem wieder an...
> > Die Bewertungen hängen direkt mit dem Absturz der Tec-werte zusammen,
> > Das Geld was da rausgeflossen ist mußte schließlich irgendwo hin, und
> > da hat jetzt die Old-Economie eine etwas höhere Bewertung
> > abbekommen, so hoch wie die Tecs vor ihren Absturz sind sie aber noch
> > lange nicht bewertet.
> Wo ist denn das Geld in Deutschlanf hingewandert? Hier ging sowohl Dax als
> auch Neuer Markt runter.
Wir haben eine Globale Wirtschaft, in Deutschland selbst
ist einiges in die so hochgejubelte "zweiten Reihe",
(MDAX und Co...) gegangen und auch sehr viel in ausländische
Aktien, weil man ja den Euro zu der Zeit auch nicht viel
zutraute. Allen voran nach Rußland, China und natürlich
auch in die USA.
> Geld muss nicht nur von einem Aktienmarkt in den anderen wandern. Man kann
> es auch anders investieren.
Man kann es auch unters Kopfkissen legen... Egal was du
jetzt ausgräbst an Strategien, über längere Zeiträume
betrachtet gibt es nichts profitableres als Aktien.
(außer vielleicht ein Lottogewinn...)
> > Wer behauptet denn das Börse logisch ist...
> Ich behaupte nicht das Börse logisch sein muss - aber Deine Argumentation
> sollte es doch sein oder?
Für mich ist sie logisch genug, mehr wäre schon schädlich...
> >> wirst Du zu dem Schluss kommen mussen, dass bessere Aussichten auch
> >> bessere Kurse rechtfertigen. In keinem Fall rechtfertigen jedoch
> >> schlechtere Aussichten höhere Kurse!
> >
> > Die Aussichten sind doch jetzt besser als vor 9 Monaten, als noch
> > alle von einen dritten Weltkrieg ausgingen...
> Aber sind die Aussichten besser als vor 2 Jahren oder vor 3 Jahren?
Wem interessiert denn das, was vor einen Zeitraum war? Sie sind
jetzt besser als vorher, also kauft man, denn sie könnten ja
noch besser werden...
> Du musst dich aber schon entscheiden - willst Du Einzelunternehmen unter die
> Lupe nehmen, oder den Gesamtmarkt?
Da die Einzelunternehmen den Gesamtmarkt bilden hängt das nun
mal direkt zusammen, ich verstehe nicht was du da hier trennen
willst.
> Jedenfalls bedeutet ein KGV von 30 im SP500, dass ein sehr grosser Anteil
> überbewertet ist und nur ein kleiner Teil ein faire oder gar attraktive
> Bewertung hat.
Was ist an einen KGV von 30 auszusetzen? Na gut die Firma würde
rein rechnerisch 30 Jahre brauchen um ihre Momentane
Marktkapitalisierung als Gewinn zu erwirtschaften, vorausgesetzt
sie schreibt in den 30 Jahren weiter die selben Gewinne.
Wenn man hier allerdings ansetzt und das Gewinnwachstum und die
Dynamik des Börsenkurses mit einrechnet kommen ganz andere Werte
raus, und die rechtfertigen unter anderem auch ein KGV von
momentan über 100 bei einigen Firmen.
Nach dem was du hier von dir gibst, sollen wohl Aktien von Firmen,
die grade mal keine Gewinne, oder sogar Verluste machen alle bei
Null notieren?
Frank
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172480 ] |
Do, 16 Oktober 2003 15:31 |
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Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>>> Nö wieso? Das sind 11 Jahre, und was in der Zeit auf der Welt
>>> passiert ist, rechtfertigt das durchaus.
>> Was ist passiert? Was hat diese gerechtfertigt? Die Börse ist den
>> fairen Bewertungen der Unternehmen einfach davon gelaufen - und Du
>> bezeichnest dies als gerechtfertigt?
>
> Hast du denn gar nichts mitbekommen, von dem Zusammenbruch in
> Osteuropa, und den damit neuen Absatzmarkt für die westliche
> Wirtschaft? Nebenbei gab es dann noch ne ganze Menge an neuen
> Technologien, wie die Ganze Handy- und Computer Technik, die
> in der Zeit eingeführt wurde. Also das rechtfertigt eigentlich
> noch viel mehr.
Ich habe das alles sehr wohl mitbekommen - und ich zweifele ja auch nicht
an, dass eine gewisse Steigerung durchaus akzeptabel ist - aber eine
Multiplikator von 4-5 auf die 10 Jahre von 89-99 war sicherlich nicht
gerechtfertigt.
Ohne neue Absatzmärkte und neue Technologien stagniert jegliches Wachstum.
Wie misst Du eigentlich die Qualität der Märkte, wenn Du zu solchen Aussagen
kommst?
Was ist Dein Massstab für eine faire Bewertung des Marktes?
>>> Kucke dir mal einen noch längeren Chart an, z.B. den hier:
>>> http://chart.yahoo.com/c/my/_/_dji.gif
>>> dann entscheide, warum grade in dem Zeitraum den du jetzt
>>> ausgesucht hast eine Blase sein soll.
>> Ganz einfach - ich wollte nicht noch weiter zurückgehen - irgendeinen
>> Zeitraum muss ich schliesslich nehmen... Aber schön, dass Du einen
>> logarithmischen Chart genommen hast - da fallen Übeertreibungen auch
>> nicht so schnell auf, gelle? Schau Dir mal den linearen Chart an.
>> Aber selbst auf dem logarithmischen Chart kannst Du den Knick ab ca.
>> 1982 deutlich sehen.
>
> Wem interessieren denn lineare Charts? Am Ende sind nur die Prozente
> interessant, und die kann man bei einen logarithmischen Chart nun mal
> besser sehen.
> Wenn er dich aber so sehr interessiert, da ist er:
> http://ichart.yahoo.com/z?s=^DJI&t=my&q=l&l=off& amp;z=m&a=v&p=s
> Ich habe aber keine Ahnung was du darauf erkennen willst, bei 1982
> sehe
> ich da auch keinen Knick.
Sag mal bist Du denn wirklich blind???? Du siehst ganz deutlich eine
Beschleunigung ca. 1982 und eine weiter Beschleunigung ca. 1995!
Wie kann man nur verleugnen, was ganz klar vor Augen steht. Falls Du es auch
mathematisch bewiessen haben wills, dann schau Dir einfach die zweite
Ableitung des geglätteten Charts an!
>> Übrigens, wenn die Telekom mal auf 1 steht und dann auf Null fällt,
>> dann macht das für den Dax auch nicht mehr viel aus.
>
> Wenn du meinst, das ein Abschlag von rund % nichts ist verstehe ich
> nicht warum du dich hier so über Bewertungen äußerst...
Ich verstehe Deine ganze Argumentation nicht - sie bezieht sich sogut wie
nie auf die vorhergehenden Aussagen!
>>> Ja und dafür fällt der Dollar, irgendwo gibt's auf der Welt immer
>>> einen Ausgleich...
>> Der Fall des Dollars ist sicherlich ein gewisser Ausgleich- aber der
>> Dow ist auch in USD gemessen noch zu hoch. Entweder er fällt auf ein
>> sinnvolleres Niveau - oder die Inflation wird dies tun...
>
> ...Oder die Gewinne steigen und passen sich dem wieder an...
Genauso ist das - aber im Moment ist die Schere noch sehr weit auseindander
und selbst die optimistischsten Schätzungen von Anylsten würden es nach ein
vielen Jahren die aktuellen Stände im Dow rechtfertigen.
>>> Die Bewertungen hängen direkt mit dem Absturz der Tec-werte
>>> zusammen,
>>> Das Geld was da rausgeflossen ist mußte schließlich irgendwo hin,
>>> und
>>> da hat jetzt die Old-Economie eine etwas höhere Bewertung
>>> abbekommen, so hoch wie die Tecs vor ihren Absturz sind sie aber
>>> noch lange nicht bewertet.
>> Wo ist denn das Geld in Deutschlanf hingewandert? Hier ging sowohl
>> Dax als auch Neuer Markt runter.
>
> Wir haben eine Globale Wirtschaft, in Deutschland selbst
> ist einiges in die so hochgejubelte "zweiten Reihe",
> (MDAX und Co...) gegangen und auch sehr viel in ausländische
> Aktien, weil man ja den Euro zu der Zeit auch nicht viel
> zutraute. Allen voran nach Rußland, China und natürlich
> auch in die USA.
Du bist doch wirklich nicht der Meinung, dass der Geldkreislauf innerhalb
der Aktienmärkte eine geschlossenes System ist oder? Warum verteidigst Du
dann diese Unsinn?
>> Geld muss nicht nur von einem Aktienmarkt in den anderen wandern.
>> Man kann es auch anders investieren.
>
> Man kann es auch unters Kopfkissen legen... Egal was du
> jetzt ausgräbst an Strategien, über längere Zeiträume
> betrachtet gibt es nichts profitableres als Aktien.
> (außer vielleicht ein Lottogewinn...)
Da aber nicht jeder Anleger auf länger Zeiträume hin sein Geld anlegen will
und kann, gibt es auch andere Strategien als in Aktien zu investieren.
Hör mir ausserdem auf mit dieser Mähr, die von Analysten, Banken etc.
gepredigt wird, dass es egal ist, wann man in Aktien investiert - der
Horizont muss nur lange genug sein. Leider kann man das Leben nicht lange
genug verlänger... Schau Dir mal die Charts der letzen 100 Jahre an und Du
wirst festellen, dass in manchen Dekaden an den Aktienmärkten kein Pfennig
Geld mit dauerhaften Anlagen gemacht wurde!
Es macht für eine Anleger - auch wenn er langfristig investiert ist schon
einen Unterschied, ob er vor ein paar Jahren bei Telekom 100 Euro oder vor
kurzem bei Telekom 10 Euro eingestiegen ist. Was glaubst Du wie lange der
noch warten muss, bis er wieder auf sein 100 Euro kommt???
>>> Wer behauptet denn das Börse logisch ist...
>> Ich behaupte nicht das Börse logisch sein muss - aber Deine
>> Argumentation sollte es doch sein oder?
>
> Für mich ist sie logisch genug, mehr wäre schon schädlich...
Argument sollten aber nicht nur für Dich logisch,sondern vor allem für die,
die Du überzeugen willst, sein.
>>>> wirst Du zu dem Schluss kommen mussen, dass bessere Aussichten auch
>>>> bessere Kurse rechtfertigen. In keinem Fall rechtfertigen jedoch
>>>> schlechtere Aussichten höhere Kurse!
>>>
>>> Die Aussichten sind doch jetzt besser als vor 9 Monaten, als noch
>>> alle von einen dritten Weltkrieg ausgingen...
>> Aber sind die Aussichten besser als vor 2 Jahren oder vor 3 Jahren?
>
> Wem interessiert denn das, was vor einen Zeitraum war? Sie sind
> jetzt besser als vorher, also kauft man, denn sie könnten ja
> noch besser werden...
Du solltest mal einen absoluten Massstab anlegen und keinen relative
Masstab. Den gerade durch die vielen Relativierungen hat sich eben dieser
Schiefstand entwickelt!
>> Du musst dich aber schon entscheiden - willst Du Einzelunternehmen
>> unter die Lupe nehmen, oder den Gesamtmarkt?
>
> Da die Einzelunternehmen den Gesamtmarkt bilden hängt das nun
> mal direkt zusammen, ich verstehe nicht was du da hier trennen
> willst.
Weil eine Diskussion über Mikrokosmus und Makrokosmus wohl sehr sehr
unterschiedlich sind.
Auch wenn zwei Dinge zusammenhängen, dann bedeutet das nicht, dass das eine
gleich dem anderen ist.
Selbstverständlich läuft ein Carl Lewis die 100, unter 10 Sekunden - aber
daraus zu schliessen, dass der Mensch die 100m unter 10 Sekunden läuft ist
Blödsinn.
>> Jedenfalls bedeutet ein KGV von 30 im SP500, dass ein sehr grosser
>> Anteil überbewertet ist und nur ein kleiner Teil ein faire oder gar
>> attraktive Bewertung hat.
>
> Was ist an einen KGV von 30 auszusetzen? Na gut die Firma würde
> rein rechnerisch 30 Jahre brauchen um ihre Momentane
> Marktkapitalisierung als Gewinn zu erwirtschaften, vorausgesetzt
> sie schreibt in den 30 Jahren weiter die selben Gewinne.
Ein KGV bedeutet einfach, dass die erwirtschafteten Gewinne gerade mal 3.3%
des eingesetzen Kapitals wären. Das ist für eine Riskoanlage - und die ist
eine Aktie eben einmal - ein viel zu geringer ROI.
> Wenn man hier allerdings ansetzt und das Gewinnwachstum und die
> Dynamik des Börsenkurses mit einrechnet kommen ganz andere Werte
> raus, und die rechtfertigen unter anderem auch ein KGV von
> momentan über 100 bei einigen Firmen.
Was für eine Dynamik des Börsenkurses?? Soll der Börsenkurs noch weiter
explodieren, um diese Investment zu rechtertigen? Dann steigt das KGV ja
ständig an!
Dies rechfertigt sicherlich kein KGV von 100!
Ein KGV von hundert wäre nur dann gerechtfertigt, wenn in
kürzer-mittelfristger Zeit der Gewinn des Unternehmen derart ansteigt, dass
sich das KGV von ganz alleine abbout - andernfalls setzt du eine
expotentiales Gewinnwachstum voraus, welches in keinem Fall für einen
längerfritigen Zeitraum erreichbar ist.
> Nach dem was du hier von dir gibst, sollen wohl Aktien von Firmen,
> die grade mal keine Gewinne, oder sogar Verluste machen alle bei
> Null notieren?
Nein, davon spreche ich nicht. Denn eszählen die zukünftigen Gewinne
sicherlich mehr, als die aktuellen. Ist das Unternehmen nicht in der Lage
Gewinne zu erwirschaften, dann wird sie über kurz oder lang in der Tat bei
(fast) 0 landen
> Frank
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172481 ] |
Do, 16 Oktober 2003 17:28 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:bmm7er$o38he$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
> Dies rechfertigt sicherlich kein KGV von 100!
>
> Ein KGV von hundert wäre nur dann gerechtfertigt, wenn in
> kürzer-mittelfristger Zeit der Gewinn des Unternehmen derart ansteigt, dass
> sich das KGV von ganz alleine abbout - andernfalls setzt du eine
> expotentiales Gewinnwachstum voraus, welches in keinem Fall für einen
> längerfritigen Zeitraum erreichbar ist.
Interessant dass du für ein Unternehmen für unerreichbar hältst ( ich auch ) was
du für die Gesamtwirtschaft als unabdingbare Voraussetzung hältst.
Andreas
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172482 ] |
Do, 16 Oktober 2003 17:41 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag news:bmlse8$numun$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
> > Wenn die Gewinnsteigerung aus einer Umsatzerhöhung kommt ist es
> > relativ
> > unwahrscheinlich dass die Fa. ihre Kosten optimiert.
> Warum? Warum sollte eine Firma nicht auch ihre Kosten optimieren können?
Ich sagte nicht daß sie es nicht kann sondern daß es unwahrscheinlich ist
daß sie es tut. Sowas ist meist unangenehm und wird nur gemacht wenn
einem die Umstände dazu zwingen, nicht wenn der Laden eh brummt
>
> >Weitere Steigerung ist dann also nur durch weitere Umsatzerhöhung
> ausgehend von hohem Niveau
> > möglich.
> Diese Schluss ist falsch. Man kann immer noch weiteres Steigerungen durch
> Kostenoptimierungen erreichen.
siehe oben.
> > Wenn eine Fa. dagegen ihre Kosten so optimiert hat daß sie auch bei
> > niedrigen
> > Umsätzen Gewinne macht ist eine Steigerung auch durch eine Erhöhung
> > von
> > niedrigerem Niveau aus möglich, was allemal leichter ist.
> Durch was ist dann eine weitere Steigerung möglich? Wohl nur noch durch
> Umsatzsteigerung!
Sicher. Aber eben von einem niedrigeren Niveau aus. Da ich kein Anhänger
der unbegrenzten Wachstumstheorie bin halte ich das eben für einfacher.
> Wenn man aber keine Umsatzsteigerungen erreichen kann, dann ist dies ein
> Zeichen, das meist ein Absatzmarktproblem vorliegt. Diese Problem ist nicht
> so leicht durch eine Unternehmen zu beeinflussen.
>
> Macht ein Unternehmen daher seine Gewinnsteigerung durch Umsatzsteigerungen,
> kannst Du davon ausgehen, dass der Absatzmarkt gesund ist und auch in
> Zukunft Steigerungen wahrscheinlich sind.
>
> Daher sagt man, dass Gewinnsteigerungen aus Umsatzsteigerungen nachhaltiger
> sind, als durch Kostenoptimierung, da diese meist nur einmal Effekte sind.
Nach meiner Meinung sind die Gewinne durch Kostensenkungen tendenziell
eher am Turnaround Punkt, die Gewinne durch Umsatzsteigerung eher in der
späteren Phase wenn die Wirtschaft wieder brummt. Ich halte es für geschickter
beim Turnaround einzusteigen. Möglicherweise ist es auch riskanter, zugegeben.
Andreas
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172484 ] |
Do, 16 Oktober 2003 18:09 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> > Hast du denn gar nichts mitbekommen, von dem Zusammenbruch in
> > Osteuropa, und den damit neuen Absatzmarkt für die westliche
> > Wirtschaft? Nebenbei gab es dann noch ne ganze Menge an neuen
> > Technologien, wie die Ganze Handy- und Computer Technik, die
> > in der Zeit eingeführt wurde. Also das rechtfertigt eigentlich
> > noch viel mehr.
> Ich habe das alles sehr wohl mitbekommen - und ich zweifele ja auch nicht
> an, dass eine gewisse Steigerung durchaus akzeptabel ist - aber eine
> Multiplikator von 4-5 auf die 10 Jahre von 89-99 war sicherlich nicht
> gerechtfertigt.
Das ist dann wohl deine Meinung, aber die Meinung eines
Einzelnen interessiert den Markt kaum...
> Ohne neue Absatzmärkte und neue Technologien stagniert jegliches Wachstum.
Mag sein, aber an den Punkt sind wir ja nun wirklich
noch lange nicht angelangt, oder hat jeder Chinese schon
ein Handy, ein Auto und ein Haus?
> Wie misst Du eigentlich die Qualität der Märkte, wenn Du zu solchen Aussagen
> kommst?
Was verstehst du unter "Qualität der Märkte"?
> Was ist Dein Massstab für eine faire Bewertung des Marktes?
Wenn es kaum noch Abwärtspotential gibt.
> >>> Kucke dir mal einen noch längeren Chart an, z.B. den hier:
> >>> http://chart.yahoo.com/c/my/_/_dji.gif
> >>> dann entscheide, warum grade in dem Zeitraum den du jetzt
> >>> ausgesucht hast eine Blase sein soll.
> >> Ganz einfach - ich wollte nicht noch weiter zurückgehen - irgendeinen
> >> Zeitraum muss ich schliesslich nehmen... Aber schön, dass Du einen
> >> logarithmischen Chart genommen hast - da fallen Übeertreibungen auch
> >> nicht so schnell auf, gelle? Schau Dir mal den linearen Chart an.
> >> Aber selbst auf dem logarithmischen Chart kannst Du den Knick ab ca.
> >> 1982 deutlich sehen.
> >
> > Wem interessieren denn lineare Charts? Am Ende sind nur die Prozente
> > interessant, und die kann man bei einen logarithmischen Chart nun mal
> > besser sehen.
> > Wenn er dich aber so sehr interessiert, da ist er:
> > http://ichart.yahoo.com/z?s=^DJI&t=my&q=l&l=off& amp;z=m&a=v&p=s
> > Ich habe aber keine Ahnung was du darauf erkennen willst, bei 1982
> > sehe
> > ich da auch keinen Knick.
> Sag mal bist Du denn wirklich blind???? Du siehst ganz deutlich eine
> Beschleunigung ca. 1982 und eine weiter Beschleunigung ca. 1995!
1982 sehe ich keine Beschleunigung, nach 1995 könnte man eine deuten,
aber was interessiert das denn Heute? Nur weil es da im linearen Chart
ein Abweichen von der logarithmischen Parabel gegeben hat haben wir
heute eine Blase?
> >> Übrigens, wenn die Telekom mal auf 1 steht und dann auf Null fällt,
> >> dann macht das für den Dax auch nicht mehr viel aus.
> >
> > Wenn du meinst, das ein Abschlag von rund % nichts ist verstehe ich
> > nicht warum du dich hier so über Bewertungen äußerst...
> Ich verstehe Deine ganze Argumentation nicht - sie bezieht sich sogut wie
> nie auf die vorhergehenden Aussagen!
Was verstehst du da nicht? Wenn ich schreibe, das der DOW anders
berechnet wird als der DAX, hat natürlich auch die Bewegung von
Einzelaktien andere Auswirkungen auf den jeweiligen Index. Ich
weiß jetzt nicht wie hoch die Telekom im DAX gewichtet ist, aber
wenn sie um 100% fällt verliert der DAX in etwa das in Prozent
was ihrer Gewichtung entspricht. Der Kurswert der Einzelaktie hat
darauf keinen Einfluß. Beim DOW ist das anders.
> > ...Oder die Gewinne steigen und passen sich dem wieder an...
> Genauso ist das - aber im Moment ist die Schere noch sehr weit auseindander
> und selbst die optimistischsten Schätzungen von Anylsten würden es nach ein
> vielen Jahren die aktuellen Stände im Dow rechtfertigen.
Wer hört denn schon auf Analysten...
> > Wir haben eine Globale Wirtschaft, in Deutschland selbst
> > ist einiges in die so hochgejubelte "zweiten Reihe",
> > (MDAX und Co...) gegangen und auch sehr viel in ausländische
> > Aktien, weil man ja den Euro zu der Zeit auch nicht viel
> > zutraute. Allen voran nach Rußland, China und natürlich
> > auch in die USA.
> Du bist doch wirklich nicht der Meinung, dass der Geldkreislauf innerhalb
> der Aktienmärkte eine geschlossenes System ist oder? Warum verteidigst Du
> dann diese Unsinn?
Das muß er auch nicht sein, aber ein Großteil bewegt sich nun mal
nur in den Aktienmärkten, weil sie auf langfristige Sicht die
höchste Performance bieten.
> >> Geld muss nicht nur von einem Aktienmarkt in den anderen wandern.
> >> Man kann es auch anders investieren.
> >
> > Man kann es auch unters Kopfkissen legen... Egal was du
> > jetzt ausgräbst an Strategien, über längere Zeiträume
> > betrachtet gibt es nichts profitableres als Aktien.
> > (außer vielleicht ein Lottogewinn...)
> Da aber nicht jeder Anleger auf länger Zeiträume hin sein Geld anlegen will
> und kann, gibt es auch andere Strategien als in Aktien zu investieren.
Für den einzelnen trifft das sicher zu, aber für die Masse
der Anleger als Ganzes gibt es keinen Grund sein Geld wo
anders anzulegen.
> Hör mir ausserdem auf mit dieser Mähr, die von Analysten, Banken etc.
> gepredigt wird, dass es egal ist, wann man in Aktien investiert - der
Wo habe ich geschrieben, das ich auf Analysten höre?
> Horizont muss nur lange genug sein. Leider kann man das Leben nicht lange
> genug verlänger... Schau Dir mal die Charts der letzen 100 Jahre an und Du
> wirst festellen, dass in manchen Dekaden an den Aktienmärkten kein Pfennig
> Geld mit dauerhaften Anlagen gemacht wurde!
Die Aktien bewegen sich ständig, man kann immer kaufen oder
verkaufen, daß es einen längeren Zeitraum geben sollte, an
dem gar keiner etwas verdient hat halte ich für ein Gerücht.
> Es macht für eine Anleger - auch wenn er langfristig investiert ist schon
> einen Unterschied, ob er vor ein paar Jahren bei Telekom 100 Euro oder vor
> kurzem bei Telekom 10 Euro eingestiegen ist. Was glaubst Du wie lange der
> noch warten muss, bis er wieder auf sein 100 Euro kommt???
Wer das so macht sollte wohl besser sein Geld auf ein Sparbuch
legen.
Nehmen wir doch mal das Beispiel, einer hat vor Jahren für
1000 Euro 10 Telekom-Aktien gekauft. Als die Wirkung seiner
"Schlaftablette" nachläßt sieht er die Aktie steht auf
10 Euro, seine Investition ist da also grade mal noch
100 Euro Wert. Wenn er weiter an diese Firma glaubt, sollte
er nachkaufen, z.B. mit weiteren 1000 Euro bekommt er
100 Aktien zu 10 Euro, damit liegt sein Einsteig für seine
dann 110 Aktien bei 18,18 Euro, ein Kurs der von dem aktuellen
Kurs (12,78 Euro) nun wirklich nicht sehr weit weg ist.
Sollte er erreicht werden hätte dieser Anleger schon erst mal
damit keine Verluste mehr, auch wenn er die Aktie mal bei
100 Euro gekauft hat, und sie die 100 Euro nicht wieder
gesehen hat...
> >>> Wer behauptet denn das Börse logisch ist...
> >> Ich behaupte nicht das Börse logisch sein muss - aber Deine
> >> Argumentation sollte es doch sein oder?
> >
> > Für mich ist sie logisch genug, mehr wäre schon schädlich...
> Argument sollten aber nicht nur für Dich logisch,sondern vor allem für die,
> die Du überzeugen willst, sein.
Da mißverstehst du mich, ich will niemanden überzeugen, warum denn?
Mir reicht es völlig wenn ich mit meiner Strategie zu recht komme
und Gewinne mache. Ich sehe zumindest keinen Nutzen für mich darin,
wenn jemand anders mit meiner Strategie Gewinne macht.
> > Wem interessiert denn das, was vor einen Zeitraum war? Sie sind
> > jetzt besser als vorher, also kauft man, denn sie könnten ja
> > noch besser werden...
> Du solltest mal einen absoluten Massstab anlegen und keinen relative
> Masstab. Den gerade durch die vielen Relativierungen hat sich eben dieser
> Schiefstand entwickelt!
Warum? Alles ist relativ...
> >> Du musst dich aber schon entscheiden - willst Du Einzelunternehmen
> >> unter die Lupe nehmen, oder den Gesamtmarkt?
> >
> > Da die Einzelunternehmen den Gesamtmarkt bilden hängt das nun
> > mal direkt zusammen, ich verstehe nicht was du da hier trennen
> > willst.
> Weil eine Diskussion über Mikrokosmus und Makrokosmus wohl sehr sehr
> unterschiedlich sind.
Ich habe das mal so gelernt, das man den kleinsten Nenner verstehen
muß um das ganze zu verstehen. So unterschiedlich ist das alles nicht,
zumindest nicht relativ...
> Auch wenn zwei Dinge zusammenhängen, dann bedeutet das nicht, dass das eine
> gleich dem anderen ist.
Ja.
> > Wenn man hier allerdings ansetzt und das Gewinnwachstum und die
> > Dynamik des Börsenkurses mit einrechnet kommen ganz andere Werte
> > raus, und die rechtfertigen unter anderem auch ein KGV von
> > momentan über 100 bei einigen Firmen.
> Was für eine Dynamik des Börsenkurses?? Soll der Börsenkurs noch weiter
> explodieren, um diese Investment zu rechtertigen? Dann steigt das KGV ja
> ständig an!
>
> Dies rechfertigt sicherlich kein KGV von 100!
Wie ich schon mal irgendwo geschrieben haben, wenn dir ein KGV von
100 nicht zusagt mußt du diese Aktie ja nicht kaufen, dann kauft
sie eben ein anderer...
> Ein KGV von hundert wäre nur dann gerechtfertigt, wenn in
> kürzer-mittelfristger Zeit der Gewinn des Unternehmen derart ansteigt, dass
> sich das KGV von ganz alleine abbout - andernfalls setzt du eine
> expotentiales Gewinnwachstum voraus, welches in keinem Fall für einen
> längerfritigen Zeitraum erreichbar ist.
.... und genau das nennt man dann Spekulation, und das macht
die Geldanlage in Aktien aus...
Frank
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172485 ] |
Do, 16 Oktober 2003 18:21 |
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Andreas Bertram wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:bmm7er$o38he$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
>
>> Dies rechfertigt sicherlich kein KGV von 100!
>>
>> Ein KGV von hundert wäre nur dann gerechtfertigt, wenn in
>> kürzer-mittelfristger Zeit der Gewinn des Unternehmen derart
>> ansteigt, dass
>> sich das KGV von ganz alleine abbout - andernfalls setzt du eine
>> expotentiales Gewinnwachstum voraus, welches in keinem Fall für einen
>> längerfritigen Zeitraum erreichbar ist.
>
> Interessant dass du für ein Unternehmen für unerreichbar hältst ( ich
> auch ) was
> du für die Gesamtwirtschaft als unabdingbare Voraussetzung hältst.
?
Wo schrieb ich das?
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172486 ] |
Do, 16 Oktober 2003 18:30 |
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Andreas Bertram wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
> news:bmlse8$numun$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
>>> Wenn die Gewinnsteigerung aus einer Umsatzerhöhung kommt ist es
>>> relativ
>>> unwahrscheinlich dass die Fa. ihre Kosten optimiert.
>> Warum? Warum sollte eine Firma nicht auch ihre Kosten optimieren
>> können?
>
> Ich sagte nicht daß sie es nicht kann sondern daß es unwahrscheinlich
> ist
> daß sie es tut. Sowas ist meist unangenehm und wird nur gemacht wenn
> einem die Umstände dazu zwingen, nicht wenn der Laden eh brummt
Sie machen es genauso, wenn der Laden brummt - aber natürlich nicht mit
dem selben Druck. Wenn der Laden brummt, dann ist man auch mit anderen
Dingen beschäftigt und hat es nicht so nötig.
>>> Weitere Steigerung ist dann also nur durch weitere Umsatzerhöhung
>> ausgehend von hohem Niveau
>>> möglich.
>> Diese Schluss ist falsch. Man kann immer noch weiteres Steigerungen
>> durch
>> Kostenoptimierungen erreichen.
>
> siehe oben.
Siehe ebenfalls oben ;-)
>>> Wenn eine Fa. dagegen ihre Kosten so optimiert hat daß sie auch bei
>>> niedrigen
>>> Umsätzen Gewinne macht ist eine Steigerung auch durch eine Erhöhung
>>> von
>>> niedrigerem Niveau aus möglich, was allemal leichter ist.
>> Durch was ist dann eine weitere Steigerung möglich? Wohl nur noch
>> durch
>> Umsatzsteigerung!
>
> Sicher. Aber eben von einem niedrigeren Niveau aus. Da ich kein
> Anhänger
> der unbegrenzten Wachstumstheorie bin halte ich das eben für
> einfacher.
Ich bin ein absoluter Anhänger der unbegrenzten Wachstumstheorie. Solang es
neue Produkte und Dienstleistungen gibt und durch Produktivitätsteigerungen
auch Abreitskräfte für deren Produktion frei werden, wird aus auch immer
neue Märkte geben. Da ich davon ausgehe, dass der Mensch noch lange nicht
alles erfunden hat, was zu erfinden ist und sich die Produktivität immer
steigern lässt, wird es auch unbegrenztes Wachstum geben.
Das Gegenteil zu behaupten würde bedeuten, zumindest eines von beiden zu
verneinen.
>> Wenn man aber keine Umsatzsteigerungen erreichen kann, dann ist dies
>> ein
>> Zeichen, das meist ein Absatzmarktproblem vorliegt. Diese Problem
>> ist nicht
>> so leicht durch eine Unternehmen zu beeinflussen.
>>
>> Macht ein Unternehmen daher seine Gewinnsteigerung durch
>> Umsatzsteigerungen,
>> kannst Du davon ausgehen, dass der Absatzmarkt gesund ist und auch in
>> Zukunft Steigerungen wahrscheinlich sind.
>>
>> Daher sagt man, dass Gewinnsteigerungen aus Umsatzsteigerungen
>> nachhaltiger
>> sind, als durch Kostenoptimierung, da diese meist nur einmal Effekte
>> sind.
>
> Nach meiner Meinung sind die Gewinne durch Kostensenkungen tendenziell
> eher am Turnaround Punkt, die Gewinne durch Umsatzsteigerung eher in
> der
> späteren Phase wenn die Wirtschaft wieder brummt.
Eher umgekehrt - zuerst hast Du die Umsatzsteigerungen - setz die
Maktsättigung ein, dann bricht der Umsatz ein und mit Kostensenkungen als
einziges Mittels wird dem ganzen entgegen gesteuert.
>Ich halte es für
> geschickter
> beim Turnaround einzusteigen. Möglicherweise ist es auch riskanter,
> zugegeben.
Es ist immer geschickt am Turnaround einzusteigen. Aber ich Kostensenkungen
sind am Ende eines Produktzyklus und weniger am Anfang. Daher halte ich den
Punkt der Kostensenkungen nicht für den Turnaroundpunkt - und damit auch
nicht für einen passenden Einstiegspunkt.
Ich halte den Punkt, an dem neue innovative Produkte auf den Markt kommen
für den idealeren Einstiegspunkt. Ich rede hierbei nicht von kleinen
Innovationen, sondern grosse Erfindungen, die den ganzen Markt beeinflussen
(z.B. Auto, Computer, Internet).
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172493 ] |
Do, 16 Oktober 2003 21:03 |
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Michael Halbig wrote:
>> Sicher. Aber eben von einem niedrigeren Niveau aus. Da ich kein
>> Anhänger der unbegrenzten Wachstumstheorie bin halte ich
>> das eben für einfacher.
> Ich bin ein absoluter Anhänger der unbegrenzten Wachstumstheorie.
Ich weiss.
> Solang
> es neue Produkte und Dienstleistungen gibt und durch
> Produktivitätsteigerungen auch Abreitskräfte für deren Produktion frei
> werden, wird aus auch immer neue Märkte geben. Da ich davon ausgehe, dass
> der Mensch noch lange nicht alles erfunden hat, was zu erfinden ist und
> sich die Produktivität immer steigern lässt, wird es auch unbegrenztes
> Wachstum geben.
Wieso klingt dein "Arbeitskräfte frei werden" in meinen Ohren
nur immer so nach "arbeitslos werden"?
Nenne mir nur ein einziges Beispiel für unbegrenztes Wachstum
in der Natur. Es gibt IMHO keines. Es funktioniert immer eine
Zeitlang und dann kommt der Crash.
> Das Gegenteil zu behaupten würde bedeuten, zumindest eines von beiden zu
> verneinen.
>> Nach meiner Meinung sind die Gewinne durch Kostensenkungen tendenziell
>> eher am Turnaround Punkt, die Gewinne durch Umsatzsteigerung eher in
>> der
>> späteren Phase wenn die Wirtschaft wieder brummt.
> Eher umgekehrt - zuerst hast Du die Umsatzsteigerungen - setz die
> Maktsättigung ein, dann bricht der Umsatz ein und mit Kostensenkungen als
> einziges Mittels wird dem ganzen entgegen gesteuert.
Nun, mein Bild vom Wirtschaftszyclus sieht etwa so aus:
Stagnation
Man wir etwas sparsamer
Umsatz bricht weg
fette Verluste Dicke Gewinne
Geld wird verschleudert
Kostensenkungen Umsatz zieht an
weniger verluste
Gewinne durch
Kostensenkungen
Natürlich kann man die Phasen etwas verschieben, und es muss auch nicht
immer so extrem ausgeprägt sein, aber im Prinzip denk ich kommt das schon
so etwa hin. Natürlich kannst du nun sagen oben wird durch Kostensenkungen
der Gewinn erhöht. Die Phase haben wir aber imho schon zwei Jahre hinter
uns, ebenso die fette Verluste Phase und ich denke eben wir gehen nun in
die "Gewinne durch Kostensenkungen"-Phase. Und ich hoffe danach kommt
auch diesmal die "fette Gewinne" Phase ;-)
>>Ich halte es für geschickter
>> beim Turnaround einzusteigen. Möglicherweise ist es auch riskanter,
>> zugegeben.
> Es ist immer geschickt am Turnaround einzusteigen. Aber ich
> Kostensenkungen sind am Ende eines Produktzyklus und weniger am Anfang.
> Daher halte ich den Punkt der Kostensenkungen nicht für den
> Turnaroundpunkt - und damit auch nicht für einen passenden Einstiegspunkt.
Du meinst die Kostensenkungen oben, ich die unten.
Insofern haben wir beide recht ;-)
> Ich halte den Punkt, an dem neue innovative Produkte auf den Markt kommen
> für den idealeren Einstiegspunkt. Ich rede hierbei nicht von kleinen
> Innovationen, sondern grosse Erfindungen, die den ganzen Markt
> beeinflussen (z.B. Auto, Computer, Internet).
ca. 1900 1960 1994
Nenne mir doch noch ein paar solche weltbewegenden Produkte.
Sonst interpretiere ich das so, dass man im Leben nur 2x einen
guten Einstieg hat. Revolutionen finden IMHO nicht alle daumenlang
statt
PS: sag mal, kannst du nicht deinen Reader ein bischen anders einstellen?
deine Zitate sehen ja gar grässlich aus.
Ist vielleicht der falsche Zeitpunkt für so eine Bemerkung da dies mein
erstes Posting mit Knode ist, wer weiss was da rauskommt ...
Ich bitte also schon mal im voraus um Entschuldigung ;-)
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172494 ] |
Do, 16 Oktober 2003 21:06 |
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Michael Halbig wrote:
>>> Ein KGV von hundert wäre nur dann gerechtfertigt, wenn in
>>> kürzer-mittelfristger Zeit der Gewinn des Unternehmen derart
>>> ansteigt, dass
>>> sich das KGV von ganz alleine abbout - andernfalls setzt du eine
>>> expotentiales Gewinnwachstum voraus, welches in keinem Fall für einen
>>> längerfritigen Zeitraum erreichbar ist.
>>
>> Interessant dass du für ein Unternehmen für unerreichbar hältst ( ich
>> auch ) was
>> du für die Gesamtwirtschaft als unabdingbare Voraussetzung hältst.
> ?
> Wo schrieb ich das?
Na hier: "andernfalls setzt du ein expotentiales Gewinnwachstum voraus,
welches in keinem Fall für einen längerfritigen Zeitraum erreichbar ist."
Sonst bist du immer der Vertreter des unbegrenzten Wachstums, z.B. auch in
dem anderen Posting.
Andreas
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172502 ] |
Do, 16 Oktober 2003 23:34 |
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Andreas Bertram scripsit:
>> Ich bin ein absoluter Anhänger der unbegrenzten Wachstumstheorie.
> Nenne mir nur ein einziges Beispiel für unbegrenztes Wachstum
> in der Natur. [...]
Definiert erst einmal "Wachstum".
Gruß
Michael
> PS: sag mal, kannst du nicht deinen Reader ein bischen anders
> einstellen? deine Zitate sehen ja gar grässlich aus.
Nein, kann er nicht. Michael H. ist diesbezgl. ein Phänomen.
Gugel mal nach "Halbig Tofu" --> jede Menge Treffer, nicht nur in defmb. :o)
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172504 ] |
Fr, 17 Oktober 2003 00:16 |
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Moin!
Michael Halbig wrote:
> Dow Jones fast bei 10.000 - knacken wir die 10.000 noch oder platzt
> die Blase schon vorher?
Blase? Meiner Meinung nach wird das eher nem Erdbeben ähneln als dem
Nachgeben einer dünnen Seifenhaut. Kommt einfach darauf an, wie lange die
USA sich ihre Wirtschaft noch schönrechnen kann.
Bye, Ralf (btw, wie lange ist der Euro schon über 1.10?)
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172507 ] |
Fr, 17 Oktober 2003 06:58 |
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Ralf Mimoun schrieb:
> Bye, Ralf (btw, wie lange ist der Euro schon über 1.10?)
Seit dem 24.04.03 wieder. Mich würde mehr interessieren, ob und wann
er die 1,20 nimmt. ;-)
Gruß
Sigrid
--
************** http://www.sigrid-woersdoerfer.de **************
Unter http://www.opensteuer.de werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172510 ] |
Do, 16 Oktober 2003 18:49 |
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Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>>> Hast du denn gar nichts mitbekommen, von dem Zusammenbruch in
>>> Osteuropa, und den damit neuen Absatzmarkt für die westliche
>>> Wirtschaft? Nebenbei gab es dann noch ne ganze Menge an neuen
>>> Technologien, wie die Ganze Handy- und Computer Technik, die
>>> in der Zeit eingeführt wurde. Also das rechtfertigt eigentlich
>>> noch viel mehr.
>> Ich habe das alles sehr wohl mitbekommen - und ich zweifele ja auch
>> nicht an, dass eine gewisse Steigerung durchaus akzeptabel ist -
>> aber eine Multiplikator von 4-5 auf die 10 Jahre von 89-99 war
>> sicherlich nicht gerechtfertigt.
>
> Das ist dann wohl deine Meinung, aber die Meinung eines
> Einzelnen interessiert den Markt kaum...
Dann erkläre mir doch endlich mal, an was Du Deine Meinung festmachst!
Ich glaube auch nicht, dass ich alleine dastehe, denn die Zeitungen sind
voll mit Artikeln, die von einer Blase in diesem Zeitraum sprechen. Es ist
die Minderheit, die das abstreitet (eigentlich bist Du bis jetzt der
einzige, der das behauptet!)
>> Ohne neue Absatzmärkte und neue Technologien stagniert jegliches
>> Wachstum.
>
> Mag sein, aber an den Punkt sind wir ja nun wirklich
> noch lange nicht angelangt, oder hat jeder Chinese schon
> ein Handy, ein Auto und ein Haus?
Im fehlt einzig die Kaufkraft...
China ist in der Tat eine potentieller Markt - aber aktuell wohl kaum. Er
muss sich dazu erst entwickeln - oder denkst Du im nächsten Jahr kauft dort
jeder ein Nokia-Handy?
>> Wie misst Du eigentlich die Qualität der Märkte, wenn Du zu solchen
>> Aussagen kommst?
>
> Was verstehst du unter "Qualität der Märkte"?
So wie ich es schrieb. Was ist Dein Massstab für eine Bewertung?
>> Was ist Dein Massstab für eine faire Bewertung des Marktes?
>
> Wenn es kaum noch Abwärtspotential gibt.
Wann gibt es kaum noch Abwärtspotential?
>> Sag mal bist Du denn wirklich blind???? Du siehst ganz deutlich eine
>> Beschleunigung ca. 1982 und eine weiter Beschleunigung ca. 1995!
>
> 1982 sehe ich keine Beschleunigung, nach 1995 könnte man eine deuten,
> aber was interessiert das denn Heute? Nur weil es da im linearen Chart
> ein Abweichen von der logarithmischen Parabel gegeben hat haben wir
> heute eine Blase?
Eine Übertreibung, die in der Vergangenheit anfing und noch nicht abgebaut
ist, ist für die Gegenwart durchaus interessant.
Aber dass Du 1982 keine Beschleunigung siehst, erscheint mir doch sehr sehr
merkwürdig...
>>>> Übrigens, wenn die Telekom mal auf 1 steht und dann auf Null fällt,
>>>> dann macht das für den Dax auch nicht mehr viel aus.
>>>
>>> Wenn du meinst, das ein Abschlag von rund % nichts ist verstehe
>>> ich nicht warum du dich hier so über Bewertungen äußerst...
>> Ich verstehe Deine ganze Argumentation nicht - sie bezieht sich
>> sogut wie nie auf die vorhergehenden Aussagen!
>
> Was verstehst du da nicht? Wenn ich schreibe, das der DOW anders
> berechnet wird als der DAX, hat natürlich auch die Bewegung von
> Einzelaktien andere Auswirkungen auf den jeweiligen Index. Ich
> weiß jetzt nicht wie hoch die Telekom im DAX gewichtet ist, aber
> wenn sie um 100% fällt verliert der DAX in etwa das in Prozent
> was ihrer Gewichtung entspricht. Der Kurswert der Einzelaktie hat
> darauf keinen Einfluß. Beim DOW ist das anders.
Das ist beim Dow genauso.
>>> ...Oder die Gewinne steigen und passen sich dem wieder an...
>> Genauso ist das - aber im Moment ist die Schere noch sehr weit
>> auseindander und selbst die optimistischsten Schätzungen von
>> Anylsten würden es nach ein vielen Jahren die aktuellen Stände im
>> Dow rechtfertigen.
>
> Wer hört denn schon auf Analysten...
Scheinbar Du...
>>> Wir haben eine Globale Wirtschaft, in Deutschland selbst
>>> ist einiges in die so hochgejubelte "zweiten Reihe",
>>> (MDAX und Co...) gegangen und auch sehr viel in ausländische
>>> Aktien, weil man ja den Euro zu der Zeit auch nicht viel
>>> zutraute. Allen voran nach Rußland, China und natürlich
>>> auch in die USA.
>> Du bist doch wirklich nicht der Meinung, dass der Geldkreislauf
>> innerhalb der Aktienmärkte eine geschlossenes System ist oder? Warum
>> verteidigst Du dann diese Unsinn?
>
> Das muß er auch nicht sein, aber ein Großteil bewegt sich nun mal
> nur in den Aktienmärkten, weil sie auf langfristige Sicht die
> höchste Performance bieten.
Das ist eine These die Du mit nichts unterlegen kannst. Ganz im Gegenteil
gab es gerade in den letzen Jahre extreme Bewegungen zwischen den Aktien und
den Bondmärkten!
>>>> Geld muss nicht nur von einem Aktienmarkt in den anderen wandern.
>>>> Man kann es auch anders investieren.
>>>
>>> Man kann es auch unters Kopfkissen legen... Egal was du
>>> jetzt ausgräbst an Strategien, über längere Zeiträume
>>> betrachtet gibt es nichts profitableres als Aktien.
>>> (außer vielleicht ein Lottogewinn...)
>> Da aber nicht jeder Anleger auf länger Zeiträume hin sein Geld
>> anlegen will und kann, gibt es auch andere Strategien als in Aktien
>> zu investieren.
>
> Für den einzelnen trifft das sicher zu, aber für die Masse
> der Anleger als Ganzes gibt es keinen Grund sein Geld wo
> anders anzulegen.
Wie bereits oben aufgeführt, gibt will und kann die Masse einen Grossteil
des Geldes nicht in langfristig Anlegen! Es besteht daher sehr wohl ein
Bedürfniss nach anderen Anlagen (das normale Geldkonto zum Beispiel,auf
denen zusammengenommen mehr Gelder liegen, als in den Aktienmärkten)
Im übrigen gibt es bestimmt weit mehr Gelderin alternativen langfristigen
Anlagen, als in Aktien. Z.B Immobilien!
>> Hör mir ausserdem auf mit dieser Mähr, die von Analysten, Banken etc.
>> gepredigt wird, dass es egal ist, wann man in Aktien investiert - der
>
> Wo habe ich geschrieben, das ich auf Analysten höre?
>
>> Horizont muss nur lange genug sein. Leider kann man das Leben nicht
>> lange genug verlänger... Schau Dir mal die Charts der letzen 100
>> Jahre an und Du wirst festellen, dass in manchen Dekaden an den
>> Aktienmärkten kein Pfennig Geld mit dauerhaften Anlagen gemacht
>> wurde!
>
> Die Aktien bewegen sich ständig, man kann immer kaufen oder
> verkaufen, daß es einen längeren Zeitraum geben sollte, an
> dem gar keiner etwas verdient hat halte ich für ein Gerücht.
Dann schau Dir einfach die Charts an! Dor siehst Du es schwarz auf weiss.
>> Es macht für eine Anleger - auch wenn er langfristig investiert ist
>> schon einen Unterschied, ob er vor ein paar Jahren bei Telekom 100
>> Euro oder vor kurzem bei Telekom 10 Euro eingestiegen ist. Was
>> glaubst Du wie lange der noch warten muss, bis er wieder auf sein
>> 100 Euro kommt???
>
> Wer das so macht sollte wohl besser sein Geld auf ein Sparbuch
> legen.
Weiter oben sagst Du aber noch, das esnichts besseres gibt, als den
Aktienmarkt.
> Nehmen wir doch mal das Beispiel, einer hat vor Jahren für
> 1000 Euro 10 Telekom-Aktien gekauft. Als die Wirkung seiner
> "Schlaftablette" nachläßt sieht er die Aktie steht auf
> 10 Euro, seine Investition ist da also grade mal noch
> 100 Euro Wert. Wenn er weiter an diese Firma glaubt, sollte
> er nachkaufen, z.B. mit weiteren 1000 Euro bekommt er
> 100 Aktien zu 10 Euro, damit liegt sein Einsteig für seine
> dann 110 Aktien bei 18,18 Euro, ein Kurs der von dem aktuellen
> Kurs (12,78 Euro) nun wirklich nicht sehr weit weg ist.
> Sollte er erreicht werden hätte dieser Anleger schon erst mal
> damit keine Verluste mehr, auch wenn er die Aktie mal bei
> 100 Euro gekauft hat, und sie die 100 Euro nicht wieder
> gesehen hat...
Wenn er sich das schon bei 50 Euro, dann bei 30, dann bei 20 Euro gedacht
hat, dann hat er noch mehr Geld verloren.
>>>>> Wer behauptet denn das Börse logisch ist...
>>>> Ich behaupte nicht das Börse logisch sein muss - aber Deine
>>>> Argumentation sollte es doch sein oder?
>>>
>>> Für mich ist sie logisch genug, mehr wäre schon schädlich...
>> Argument sollten aber nicht nur für Dich logisch,sondern vor allem
>> für die, die Du überzeugen willst, sein.
>
> Da mißverstehst du mich, ich will niemanden überzeugen, warum denn?
> Mir reicht es völlig wenn ich mit meiner Strategie zu recht komme
> und Gewinne mache. Ich sehe zumindest keinen Nutzen für mich darin,
> wenn jemand anders mit meiner Strategie Gewinne macht.
Dann solltst Du auch nicht in diese Newsgroup posten!
>>> Wem interessiert denn das, was vor einen Zeitraum war? Sie sind
>>> jetzt besser als vorher, also kauft man, denn sie könnten ja
>>> noch besser werden...
>> Du solltest mal einen absoluten Massstab anlegen und keinen relative
>> Masstab. Den gerade durch die vielen Relativierungen hat sich eben
>> dieser Schiefstand entwickelt!
>
> Warum? Alles ist relativ...
Ein bekannter Spruch - der nicht einmal stimmt.
>>>> Du musst dich aber schon entscheiden - willst Du Einzelunternehmen
>>>> unter die Lupe nehmen, oder den Gesamtmarkt?
>>>
>>> Da die Einzelunternehmen den Gesamtmarkt bilden hängt das nun
>>> mal direkt zusammen, ich verstehe nicht was du da hier trennen
>>> willst.
>> Weil eine Diskussion über Mikrokosmus und Makrokosmus wohl sehr sehr
>> unterschiedlich sind.
>
> Ich habe das mal so gelernt, das man den kleinsten Nenner verstehen
> muß um das ganze zu verstehen. So unterschiedlich ist das alles nicht,
> zumindest nicht relativ...
Das ist so gar extrem unterschiedlich. Vergleiche die Gesetze der
Quantenphysik für den Mikrokosmos, mit den Gesetzten für den Makrokosmos -
völlig unterschiedlich.
>> Auch wenn zwei Dinge zusammenhängen, dann bedeutet das nicht, dass
>> das eine gleich dem anderen ist.
>
> Ja.
>
>>> Wenn man hier allerdings ansetzt und das Gewinnwachstum und die
>>> Dynamik des Börsenkurses mit einrechnet kommen ganz andere Werte
>>> raus, und die rechtfertigen unter anderem auch ein KGV von
>>> momentan über 100 bei einigen Firmen.
>> Was für eine Dynamik des Börsenkurses?? Soll der Börsenkurs noch
>> weiter explodieren, um diese Investment zu rechtertigen? Dann steigt
>> das KGV ja ständig an!
>>
>> Dies rechfertigt sicherlich kein KGV von 100!
>
> Wie ich schon mal irgendwo geschrieben haben, wenn dir ein KGV von
> 100 nicht zusagt mußt du diese Aktie ja nicht kaufen, dann kauft
> sie eben ein anderer...
Das soll er auch - so habe ich es schom 2000 gehalten.
>> Ein KGV von hundert wäre nur dann gerechtfertigt, wenn in
>> kürzer-mittelfristger Zeit der Gewinn des Unternehmen derart
>> ansteigt, dass sich das KGV von ganz alleine abbout - andernfalls
>> setzt du eine expotentiales Gewinnwachstum voraus, welches in keinem
>> Fall für einen längerfritigen Zeitraum erreichbar ist.
>
> ... und genau das nennt man dann Spekulation, und das macht
> die Geldanlage in Aktien aus...
Das ist nicht Spekulation, sonder Dummheit.
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172515 ] |
Fr, 17 Oktober 2003 10:19 |
|
Frank Mueller <DW2FM [at] hotmail.com> schrieb:
> Ich habe das mal so gelernt, das man den kleinsten Nenner verstehen
> muß um das ganze zu verstehen. So unterschiedlich ist das alles nicht,
> zumindest nicht relativ...
Der Ansatz "wenn man die Teile versteht, versteht man das
Ganze" nennt sich Reduktionismus und hat seine Tuecken.
Auch wenn jemand Buchstaben oder Einzelwoerter lesen kann,
wird er einen beliebigen Roman nicht verstehen. Denn der
eigentliche Sinn oder die Handlung sind auf der Ebene von
Buchstaben oder Einzelwoertern nicht erkennbar. Und das,
obwohl ein Roman doch nur aus Buchstaben besteht.
Das Verstaendnis der Teile ist wahrscheinlich notwendig, aber
mit Sicherheit nicht hinreichend fuer das Verstandnis des
Ganzen.
Viele Gruesse, Cajus
|
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|
| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172516 ] |
Fr, 17 Oktober 2003 11:28 |
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Andreas Bertram wrote:
>> Solang
>> es neue Produkte und Dienstleistungen gibt und durch
>> Produktivitätsteigerungen auch Abreitskräfte für deren Produktion
>> frei werden, wird aus auch immer neue Märkte geben. Da ich davon
>> ausgehe, dass der Mensch noch lange nicht alles erfunden hat, was zu
>> erfinden ist und sich die Produktivität immer steigern lässt, wird
>> es auch unbegrenztes Wachstum geben.
>
> Wieso klingt dein "Arbeitskräfte frei werden" in meinen Ohren
> nur immer so nach "arbeitslos werden"?
Vielleicht weil das aktuell so der Fall ist?
Im Moment gibt es nicht mehr ausreichend neu Produkte und Dienstleistungen,
aber trotzdem Produktivitätssteigerungen, daher kommenr die freien
Arbeitskräfte nicht mehr alle unter und sind arbeitslose.
Aber meine "Arbeitskräfte frei werden" meint sicherlich nicht Leute in die
Arbeitslosigkeit schicken. Werden aber nicht Arbeitskräfte frei gesetzt -
wie willst Du denn sonst neue Produkte anfertigen? Dir fehlen ja dann die
notwendigen Arbeitskräfte.
Die Industrialisierung hatte zunächst ja auch erst einmal enorme
Arbeitskräfte frei gesetzt - aber letzendlich in enormen Masse zu neuem
Wachstum und Wohlstand beigetragen.
> Nenne mir nur ein einziges Beispiel für unbegrenztes Wachstum
> in der Natur. Es gibt IMHO keines. Es funktioniert immer eine
> Zeitlang und dann kommt der Crash.
Das Weltall - bis jetz unbegrenzt gewachsen.
Unbegrenzt ist sowieso so ein Wort - den Menschen wird es wahrscheinlich eh
nicht unbegrenzt geben. Aber auch Ohren, Nase etc. wachsen beim Menschen
unbegrenzt - bis er stirbt. So ist es auch mit dem Wirtschaftswachstum
theoretisch möglich unbegrenzt zu wachsen - bis die Menschheit ausstirbt.
Aber warum gehst Du nicht auf meine Argumente ein und widerlegst mir diese?
Bist Du der Meinung, dass der Menschirgendwann zu keiner
Produktivitätssteigerung und keiner Innovation mehr fähig ist?
>>> Nach meiner Meinung sind die Gewinne durch Kostensenkungen
>>> tendenziell eher am Turnaround Punkt, die Gewinne durch
>>> Umsatzsteigerung eher in
>>> der
>>> späteren Phase wenn die Wirtschaft wieder brummt.
>> Eher umgekehrt - zuerst hast Du die Umsatzsteigerungen - setz die
>> Maktsättigung ein, dann bricht der Umsatz ein und mit
>> Kostensenkungen als einziges Mittels wird dem ganzen entgegen
>> gesteuert.
>
> Nun, mein Bild vom Wirtschaftszyclus sieht etwa so aus:
>
>
> Stagnation
> Man wir etwas sparsamer
>
>
> Umsatz bricht weg
> fette Verluste Dicke Gewinne
> Geld wird verschleudert
>
>
> Kostensenkungen Umsatz zieht an
> weniger verluste
>
> Gewinne durch
> Kostensenkungen
Du fängst blos leider am falschen Punkt im Wirtschaftszyklus an. Bevor etwas
stagnieren kann, muss es gewachsen sein.
1. Zunächste hast Du einen Innovationsschub, der neue Produkte und
Dienstleistung auf den Markt bringt
(z.B Computer, Internet, Auto)
2. Die Umsätze steigen, mehr Arbeitskräfte werden gebunden und haben Geld
zum konsumieren. Dadurch greift dieser Innovationsschub, selbst wenn er nur
auf ursprünglich wenige Produkte (z.B. computer) begrenzt war auf ander
Branchen über.
3. Die Euphorie lässt auch platz für Firmen ohne vernünftigen Business
Case - die Stimmung lässt jeden denken, es geht alles.
4. Die Umsätze explodieren weiter, überall werden dicke Gewinne eingefahren
und noch dickere für die Zukunft erwartet - der Markt erwartet ständige
Zuwächse
5. Eine Sättigung im Markt tritt ein - Umsätze stagnieren, doch der
Erwartungdruck is so gross, dass man anfängt die Zahlen zu massieren.
Gewinne sind nur noch virtuell oder gefälscht
6. Die Sätigung, die zu schrumpfenden Gewinne und Umsätzen geführt hat lässt
sich nicht mehr verheimlichen - Erste Verluste werden publiziert.
Unternehmen ohne vernünftigen Business case haben ihr Geld verbrannt.
7. Aus Euphorie ist schon längst Angst geworden - Da keine
Umsatzsteigerungen mehr möglich sind, wird versucht Verluste zu veringern
bzw. Gewinn wieder zusteigern in dem man auf der Kostenseite einspart ->
Entlassungen.
8. Immer mehr Arbeitslose, immer weniger Leute die Konsumieren -> die
Wirtschaft schrumpft. Das Kostensekungspotential ist ausgeschöpft und
dadurch ist auch keine Gewinnsteigerung mehr möglich.
9. Da nicht mehr genug Arbeit da ist wächst der Druck neue Produkten und
Dienstleistungen zu finden (Dieser war vorher nicht so hoch, da ja genug zu
tun war),
10... Depression...Depression.....Grübel..Grübell....
11. Hossa - helle Köpfe finden neue Produkte, die einen neune Schub auslösen
können - der Zyklus fängt von vorne an.
> Natürlich kann man die Phasen etwas verschieben, und es muss auch
> nicht immer so extrem ausgeprägt sein, aber im Prinzip denk ich kommt
> das schon so etwa hin. Natürlich kannst du nun sagen oben wird durch
> Kostensenkungen der Gewinn erhöht. Die Phase haben wir aber imho
> schon zwei Jahre hinter uns, ebenso die fette Verluste Phase und ich
> denke eben wir gehen nun in die "Gewinne durch
> Kostensenkungen"-Phase. Und ich hoffe danach kommt
> auch diesmal die "fette Gewinne" Phase ;-)
Ja - die fetten Gewinn wird es sicherlich mal wieder geben - aber es fragt
sich nur, wann diese kommen wird. In der Vergangenheit hat es meist recht
lange gedauert, bis wieder fette Gewinn kamen.
Gewinnsteigerungen durch Kostensenkungen sind leider nur beschränkt
möglich - man sagt aktuell, dass Einsparpotential bei den meisten
Unternehmen wohl Ende dieses Jahres erschöpft sind. Und ich sehe aktuell
kein Innovation, die einen neuen Schub auslösen könnte - vor allem muss man
auch noch bedenken, dass von der Innovation bis zur Marktreife meist einige
Jahr vergehen.
>>> Ich halte es für geschickter
>>> beim Turnaround einzusteigen. Möglicherweise ist es auch riskanter,
>>> zugegeben.
>> Es ist immer geschickt am Turnaround einzusteigen. Aber ich
>> Kostensenkungen sind am Ende eines Produktzyklus und weniger am
>> Anfang. Daher halte ich den Punkt der Kostensenkungen nicht für den
>> Turnaroundpunkt - und damit auch nicht für einen passenden
>> Einstiegspunkt.
>
> Du meinst die Kostensenkungen oben, ich die unten.
> Insofern haben wir beide recht ;-)
Was sind Kostensenkungen oben und unten?
>> Ich halte den Punkt, an dem neue innovative Produkte auf den Markt
>> kommen für den idealeren Einstiegspunkt. Ich rede hierbei nicht von
>> kleinen Innovationen, sondern grosse Erfindungen, die den ganzen
>> Markt beeinflussen (z.B. Auto, Computer, Internet).
> ca. 1900 1960 1994
>
> Nenne mir doch noch ein paar solche weltbewegenden Produkte.
> Sonst interpretiere ich das so, dass man im Leben nur 2x einen
> guten Einstieg hat. Revolutionen finden IMHO nicht alle daumenlang
> statt
Nein es gab schon mehr Punkte - und auch wenn ich hier Computer und Auto nur
einmal genannt habe, so waren beide doch für jeweils zwei Boome
verantwortlich.
Computer - zuerst as Server meist nur in grossen Unternehmen. Durchgewaltig
Qualitätssteigerungen und durch einen Sprung in der Produktivität (durch
neuen Halbleitertechniken) wurde ein weiter Boom ausgelöst (die PC Welle).
Beim Auto lief es ähnlich - Schau Dir mal die 80ziger an - was dort für ein
Sprung in der Automobilindustrie gemacht wurde (natürlich auch mit
beeinflusst durch den zweiten Computerboom)
> PS: sag mal, kannst du nicht deinen Reader ein bischen anders
> einstellen? deine Zitate sehen ja gar grässlich aus.
> Ist vielleicht der falsche Zeitpunkt für so eine Bemerkung da dies
> mein erstes Posting mit Knode ist, wer weiss was da rauskommt ...
> Ich bitte also schon mal im voraus um Entschuldigung ;-)
Was hättest Du denn gerne anders?
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172517 ] |
Fr, 17 Oktober 2003 11:33 |
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Andreas Bertram wrote:
> Michael Halbig wrote:
>
>>>> Ein KGV von hundert wäre nur dann gerechtfertigt, wenn in
>>>> kürzer-mittelfristger Zeit der Gewinn des Unternehmen derart
>>>> ansteigt, dass
>>>> sich das KGV von ganz alleine abbout - andernfalls setzt du eine
>>>> expotentiales Gewinnwachstum voraus, welches in keinem Fall für
>>>> einen längerfritigen Zeitraum erreichbar ist.
>>>
>>> Interessant dass du für ein Unternehmen für unerreichbar hältst (
>>> ich auch ) was
>>> du für die Gesamtwirtschaft als unabdingbare Voraussetzung hältst.
>> ?
>> Wo schrieb ich das?
>
> Na hier: "andernfalls setzt du ein expotentiales Gewinnwachstum
> voraus, welches in keinem Fall für einen längerfritigen Zeitraum
> erreichbar ist."
Neben exponentialem Wachstum gibt es aber auch noch andere Arten des
Wachstumes - z.B. lineares Wachstum....
> Sonst bist du immer der Vertreter des unbegrenzten Wachstums, z.B.
> auch in dem anderen Posting.
Bin ich auch - aber exponentiales Wachstum ist nicht das Gegenteil von
begrenztem Wachstum! Siehe oben.
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172518 ] |
Fr, 17 Oktober 2003 12:13 |
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Michael Halbig scripsit:
> [...] Werden aber nicht Arbeitskräfte
> frei gesetzt - wie willst Du denn sonst neue Produkte anfertigen?
> Dir fehlen ja dann die notwendigen Arbeitskräfte.
Schon mal was von "Rationalisierung" gehört?
> Die Industrialisierung hatte zunächst ja auch erst einmal enorme
> Arbeitskräfte frei gesetzt - aber letzendlich in enormen Masse zu
> neuem Wachstum und Wohlstand beigetragen.
Du meinst nicht die "Industrialisierung", zeitlich zB um die Jahrhundertwende
beginnend (eigentlich noch früher), die in der Tat die Beschäftigtenzahl der in
der Landwirtschaft (primärer Sektor) Tätigen verringerte (meinst du das mit
"freisetzen"?) aber die Beschäftigtenzahl im eigenen Sektor enorm *erhöhte*. Im
sekundären Sektor wurden Arbeitskräfte erst mit Beginn massiver
Rationalisirungsmassnahmen "freigesetzt", zum grossen Teil zu gunsten des nun
neu entstehenden tertiären Sektors (Dienstleistungen).
Der Sinn deines Satzes bleibt im Dunklen.
>> Nenne mir nur ein einziges Beispiel für unbegrenztes Wachstum
>> in der Natur. Es gibt IMHO keines. Es funktioniert immer eine
>> Zeitlang und dann kommt der Crash.
> Das Weltall - bis jetz unbegrenzt gewachsen.
*lol*
Bist du sicher? Höchst spekulativ, aber dadurch zumindest on-topic.
Gruß
Michael
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| Re: Wann platzt die Blase endlich [message #172519 ] |
Fr, 17 Oktober 2003 12:20 |
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Michael Blunck wrote:
> Michael Halbig scripsit:
>
>> [...] Werden aber nicht Arbeitskräfte
>> frei gesetzt - wie willst Du denn sonst neue Produkte anfertigen?
>> Dir fehlen ja dann die notwendigen Arbeitskräfte.
>
> Schon mal was von "Rationalisierung" gehört?
Ja - aber was willst Du mir damit sagen?
>> Die Industrialisierung hatte zunächst ja auch erst einmal enorme
>> Arbeitskräfte frei gesetzt - aber letzendlich in enormen Masse zu
>> neuem Wachstum und Wohlstand beigetragen.
>
> Du meinst nicht die "Industrialisierung", zeitlich zB um die
> Jahrhundertwende beginnend (eigentlich noch früher), die in der Tat
> die Beschäftigtenzahl der in der Landwirtschaft (primärer Sektor)
> Tätigen verringerte (meinst du das mit "freisetzen"?)
Ja - genau. Eine Verringerung von Beschäftigten bedeutet, dass hier
Arbeitskräfte freigesetz wurden.
>aber die
> Beschäftigtenzahl im eigenen Sektor enorm *erhöhte*. Im sekundären
> Sektor wurden Arbeitskräfte erst mit Beginn massiver
> Rationalisirungsmassnahmen "freigesetzt", zum grossen Teil zu gunsten
> des nun neu entstehenden tertiären Sektors (Dienstleistungen).
Genau das habe ich eben beschrieben - wären diese Arbeitskräfte nicht
freigesetz worden, dann hätte der tertiäre Sektor gar nicht entstehen
können.
> Der Sinn deines Satzes bleibt im Dunklen.
Du hast es doch selbst beschrieben - was bleibt da im Dunkel?
>>> Nenne mir nur ein einziges Beispiel für unbegrenztes Wachstum
>>> in der Natur. Es gibt IMHO keines. Es funktioniert immer eine
>>> Zeitlang und dann kommt der Crash.
>
>> Das Weltall - bis jetz unbegrenzt gewachsen.
>
> *lol*
>
> Bist du sicher? Höchst spekulativ, aber dadurch zumindest on-topic.
>
> Gruß
> Michael
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