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Finances / Finanzen » de.etc.finanz.boerse.misc » "Spekulationsfrist"
| "Spekulationsfrist" [message #173721] |
Mi, 19 November 2003 09:55 |
|
Falls es hier noch jemand gibt:
Wenn ich Fonds aus einem Fondsgesellschaftsdepot verkaufe und sie am
gleichen Tag in einem Bankdepot wieder kaufe, beginnt dann die
Spekulationsfrist neu zu laufen?
Ich meine zunächst nicht, weil sich ja kein wirtschaftlicher Sinn ergibt.
Ich habe allerdings in irgendeinem Zusammenhang gehört, daß Wertpapiere in
verschiedenen Depots steuerlich getrennt bewertet werden.
Wenn ich einen Indexfonds verkaufe und einen voll korellierenden Indexfonds
mit einer anderen ISIN am gleichen Tag kaufe, beginnt dann die
Spekulationsfrist neu zu laufen?
Es ergibt sich zwar auch kein wirtschaftlicher Sinn neben der steuerlichen
Gestaltung, aber ich bin ziemlich sicher, daß das Finanzamt sowas nicht
beanstanden würde.
Vielleicht kennt jemand die finanzrechtlichen Hintergründe, wann das FA von
Gestaltungsmißbrauch ausgehen muß/darf oder weiß von irgendwoher, wie das
gehandhabt wird.
Yours financial Alfred
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173724 ] |
Mi, 19 November 2003 11:10 |
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"Alfred Neumann" <AlfredNeumann [at] wolke7.net> schrieb
> Wenn ich einen Indexfonds verkaufe und einen voll korellierenden Indexfonds
> mit einer anderen ISIN am gleichen Tag kaufe, beginnt dann die
> Spekulationsfrist neu zu laufen?
Eigentlich schon, wenn du was kaufst und es dann innerhalb der
Frist verkaufst, dann sollte man das bei der Steuer angeben.
Und selbst wenn du es an dich selber verkaufst, hat du es
trotzdem in der Frist verkauft.
Ich gebe grundsätzlich alles an, wenn es die Steuerbeamten stört,
sollen die es doch ändern, schließlich hat man ja für alles
Abrechnungen da...
> Es ergibt sich zwar auch kein wirtschaftlicher Sinn neben der steuerlichen
> Gestaltung, aber ich bin ziemlich sicher, daß das Finanzamt sowas nicht
> beanstanden würde.
Was ergibt in dem Staat schon einen wirtschaftlichen Sinn?
Frank
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173737 ] |
Mi, 19 November 2003 12:43 |
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Tach Alfred,
> Wenn ich Fonds aus einem Fondsgesellschaftsdepot verkaufe und sie am
> gleichen Tag in einem Bankdepot wieder kaufe, beginnt dann die
> Spekulationsfrist neu zu laufen?
> Ich meine zunächst nicht, weil sich ja kein wirtschaftlicher Sinn ergibt.
> Ich habe allerdings in irgendeinem Zusammenhang gehört, daß Wertpapiere in
> verschiedenen Depots steuerlich getrennt bewertet werden.
Wenn Du einen Verlust innerhalb der Frist realisierst und unmittelbar
darauf dasselbe Papier wieder kaufst, kann Dir das Finanzamt
Gestaltungsmißbrauch vorwerfen.
Gruß, Dominik
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173750 ] |
Mi, 19 November 2003 15:41 |
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Alfred Neumann schrieb:
> Wenn ich Fonds aus einem Fondsgesellschaftsdepot verkaufe und sie am
> gleichen Tag in einem Bankdepot wieder kaufe, beginnt dann die
> Spekulationsfrist neu zu laufen?
Im Prinzip ja.
> Ich meine zunächst nicht, weil sich ja kein wirtschaftlicher Sinn ergibt.
> Ich habe allerdings in irgendeinem Zusammenhang gehört, daß Wertpapiere in
> verschiedenen Depots steuerlich getrennt bewertet werden.
Stimmt.
> Wenn ich einen Indexfonds verkaufe und einen voll korellierenden Indexfonds
> mit einer anderen ISIN am gleichen Tag kaufe, beginnt dann die
> Spekulationsfrist neu zu laufen?
Im Prinzip ja.
> Es ergibt sich zwar auch kein wirtschaftlicher Sinn neben der steuerlichen
> Gestaltung, aber ich bin ziemlich sicher, daß das Finanzamt sowas nicht
> beanstanden würde.
Das dürfte vom jeweiligen Bearbeiter abhängen und davon, ob ihm das
auffällt.
> Vielleicht kennt jemand die finanzrechtlichen Hintergründe, wann das FA von
> Gestaltungsmißbrauch ausgehen muß/darf oder weiß von irgendwoher, wie das
> gehandhabt wird.
Das Finanzamt wird von Gestaltungsmißbrauch ausgehen können, wenn die
Transaktionen offensichtlich nur aus steuerlichen Gründen vorgenommen
werden. Natürlich kann man innerhalb des Tages auch zu der Erkenntnis
gelangt sein, daß der Verkauf ein Fehler war, den man schnell
korrigieren wollte.
Gruß
Sigrid
--
************** http://www.sigrid-woersdoerfer.de **************
Unter http://www.opensteuer.de werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.
|
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173754 ] |
Mi, 19 November 2003 17:21 |
|
"Sigrid Wörsdörfer" <usenet [at] sw55.de> schrieb
> Das Finanzamt wird von Gestaltungsmißbrauch ausgehen können, wenn die
> Transaktionen offensichtlich nur aus steuerlichen Gründen vorgenommen
Der verdacht liegt zwar nahe, aber wie sollte das eigentlich
möglich sein? Schließlich kennt keiner den nächsten Kurs, und
wenn ich eine Position verkaufe, die in der Verlustzone steckt,
weil morgen die Spekulationsfrist für diese Position endet, und
ich sie sofort danach zurückkaufe, weil ich schließlich davon
überzeigt bin, daß meine Positionen immer (irgendwann) steigen,
dann beginnt die Spekulationsfrist von neuem. Wo ich diese
Position dann verkaufe weiß man doch bei dem Kauf noch nicht,
also kann das Finanzamt da auch kaum was unterstellen.
Für den Steuerzahler gibt es in dem Punkt sowieso nur zwei
Möglichkeiten, entweder er gibt es an, wozu er eigentlich
verpflichtet ist, oder er gibt es nicht an, und das wäre
selbst in dem Fall nicht ganz legal, es hat schließlich ein
Verkauf in der Spekulationsfrist statt gefunden...
Frank
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173755 ] |
Mi, 19 November 2003 17:51 |
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Frank Müller <DW2FM [at] hotmail.com> writes:
> Für den Steuerzahler gibt es in dem Punkt sowieso nur zwei
> Möglichkeiten, entweder er gibt es an, wozu er eigentlich
> verpflichtet ist, oder er gibt es nicht an, und das wäre
> selbst in dem Fall nicht ganz legal, es hat schließlich ein
> Verkauf in der Spekulationsfrist statt gefunden...
Ich habe noch nie aufgeschlüsselt, wie meine
Spekualtionsverluste/gewinne sich zusammensetzen. Alles in Summe schön
ins Formular eintragen reicht den Jungs schon. Und wenn sie mehr
wissen wollen, können sie ja fragen.
Beim Umgang mit Behörden und dergleichen gilt generell: Nie mehr
Angaben machen, als gefragt wird.
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173757 ] |
Mi, 19 November 2003 19:34 |
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Frank Müller schrieb:
> "Sigrid Wörsdörfer" <usenet [at] sw55.de> schrieb
>
> > Das Finanzamt wird von Gestaltungsmißbrauch ausgehen können, wenn die
> > Transaktionen offensichtlich nur aus steuerlichen Gründen vorgenommen
>
> Der verdacht liegt zwar nahe, aber wie sollte das eigentlich
> möglich sein? Schließlich kennt keiner den nächsten Kurs, und
> wenn ich eine Position verkaufe, die in der Verlustzone steckt,
> weil morgen die Spekulationsfrist für diese Position endet, und
> ich sie sofort danach zurückkaufe, weil ich schließlich davon
> überzeigt bin, daß meine Positionen immer (irgendwann) steigen,
> dann beginnt die Spekulationsfrist von neuem.
Vorausgesetzt, Du warst nicht schon beim Verkauf davon überzeugt und
hast den Rückkauf gleich mit eingeplant. ;-)
Gruß
Sigrid
--
************** http://www.sigrid-woersdoerfer.de **************
Unter http://www.opensteuer.de werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173776 ] |
Do, 20 November 2003 00:15 |
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Sigrid Wörsdörfer wrote:
> Alfred Neumann schrieb:
>
>>Ich meine zunächst nicht, weil sich ja kein wirtschaftlicher Sinn ergibt.
>>Ich habe allerdings in irgendeinem Zusammenhang gehört, daß Wertpapiere in
>>verschiedenen Depots steuerlich getrennt bewertet werden.
>
> Stimmt.
Bitte verwechselt hier nicht zwei Sachen miteinander. Beim Verkauf von
Wertpapieren aus dem einen Depot bei gleichzeitigem Kauf von
Wertpapieren derselben ISIN in ein anderes Depot kann sehr Wohl ein
Gestaltungsmißbrauch angenommen werden.
Bei den verschiedenen Depots ging es um etwas ganz anderes. Wenn
Wertpapiere zu verschiedenen Zeitpunkten gekauft werden und dann nur ein
Teil verkauft wird, dann will die Finanzverwaltung diesem Verkauf einen
durchschnittlichen Ankaufskurs gegenüberstellen, da nicht nachweisbar
ist, welche Wertpapiere tatsächlich verkauft worden sind. Anders sieht
die Sache aus, wenn jeder Kauf in ein anderes Depot erfolgt ist. Dann
kann der Steuerpflichtige, wenn nur ein Teilverkauf gewünscht ist,
entscheiden aus welchem Depot er die Wertpapiere verkauft, und darf sich
für die steuerlich günstigste Variante entscheiden.
>>Wenn ich einen Indexfonds verkaufe und einen voll korellierenden Indexfonds
>>mit einer anderen ISIN am gleichen Tag kaufe, beginnt dann die
>>Spekulationsfrist neu zu laufen?
>
> Im Prinzip ja.
Auf jeden Fall ja. Wertpapiere mit unterschiedlicher ISIN sind und
bleiben unterschiedliche Wertpapiere. Da können ihre Kurse noch so
korrelieren.
>>Vielleicht kennt jemand die finanzrechtlichen Hintergründe, wann das FA von
>>Gestaltungsmißbrauch ausgehen muß/darf oder weiß von irgendwoher, wie das
>>gehandhabt wird.
>
> Das Finanzamt wird von Gestaltungsmißbrauch ausgehen können, wenn die
> Transaktionen offensichtlich nur aus steuerlichen Gründen vorgenommen
> werden. Natürlich kann man innerhalb des Tages auch zu der Erkenntnis
> gelangt sein, daß der Verkauf ein Fehler war, den man schnell
> korrigieren wollte.
Das sehe ich auch so. Man muß sich aber darauf einstellen, daß die
Finanzverwaltung das im Zweifel dennoch anders sieht. Daher ist es auf
jeden Fall angebracht, zumindest ein paar Tage verstreichen zu lassen
bzw. unter den tausenden Optionsscheinen einen anderen gleichwertigen zu
wählen.
Alex
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173777 ] |
Do, 20 November 2003 00:15 |
|
Frank Müller wrote:
>
> Der verdacht liegt zwar nahe, aber wie sollte das eigentlich
> möglich sein? Schließlich kennt keiner den nächsten Kurs, und
> wenn ich eine Position verkaufe, die in der Verlustzone steckt,
> weil morgen die Spekulationsfrist für diese Position endet, und
> ich sie sofort danach zurückkaufe, weil ich schließlich davon
> überzeigt bin, daß meine Positionen immer (irgendwann) steigen,
> dann beginnt die Spekulationsfrist von neuem. Wo ich diese
> Position dann verkaufe weiß man doch bei dem Kauf noch nicht,
> also kann das Finanzamt da auch kaum was unterstellen.
Unterschätze die Finanzämter nicht!
Alex
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173778 ] |
Do, 20 November 2003 00:15 |
|
Thomas F. Unke wrote:
>
>>Für den Steuerzahler gibt es in dem Punkt sowieso nur zwei
>>Möglichkeiten, entweder er gibt es an, wozu er eigentlich
>>verpflichtet ist, oder er gibt es nicht an, und das wäre
>>selbst in dem Fall nicht ganz legal, es hat schließlich ein
>>Verkauf in der Spekulationsfrist statt gefunden...
>
>
> Ich habe noch nie aufgeschlüsselt, wie meine
> Spekualtionsverluste/gewinne sich zusammensetzen. Alles in Summe schön
> ins Formular eintragen reicht den Jungs schon. Und wenn sie mehr
> wissen wollen, können sie ja fragen.
>
> Beim Umgang mit Behörden und dergleichen gilt generell: Nie mehr
> Angaben machen, als gefragt wird.
Übrigens wird nach mehr Angaben gefragt. Aus irgendeinem Grund geht die
Finanzverwaltung davon aus, daß pro Jahr nur zwei/drei
Veräußerungsgeschäfte getätigt werden, weshalb entsprechend wenig Felder
in der Anlage SO vorgesehen sind. Allerdings sollte auf der Anlage aber
auch stehen, daß ggf. die Verkäufe auf einem separaten Blatt
zusammenzustellen sind.
Alex
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173779 ] |
Mi, 19 November 2003 21:37 |
|
"Sigrid Wörsdörfer" <usenet [at] sw55.de> schrieb
> > Der verdacht liegt zwar nahe, aber wie sollte das eigentlich
> > möglich sein? Schließlich kennt keiner den nächsten Kurs, und
> > wenn ich eine Position verkaufe, die in der Verlustzone steckt,
> > weil morgen die Spekulationsfrist für diese Position endet, und
> > ich sie sofort danach zurückkaufe, weil ich schließlich davon
> > überzeigt bin, daß meine Positionen immer (irgendwann) steigen,
> > dann beginnt die Spekulationsfrist von neuem.
>
> Vorausgesetzt, Du warst nicht schon beim Verkauf davon überzeugt und
> hast den Rückkauf gleich mit eingeplant. ;-)
Selbst wenn man das mit voller Absicht macht, ist da
kaum was gegen einzuwenden, auf den Formular zur
Steuererklärung kommt das drauf, was man belegen kann,
eine Absicht kann man nicht belegen, aber für den
Verkauf und den Kauf sind belegbare Abrechnungen da...
Frank
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173781 ] |
Do, 20 November 2003 00:55 |
|
"Alexander Schroeder" <alexander.s [at] gmx.net> schrieb > >
> > Das Finanzamt wird von Gestaltungsmißbrauch ausgehen können, wenn die
> > Transaktionen offensichtlich nur aus steuerlichen Gründen vorgenommen
> > werden. Natürlich kann man innerhalb des Tages auch zu der Erkenntnis
> > gelangt sein, daß der Verkauf ein Fehler war, den man schnell
> > korrigieren wollte.
>
Im konkreten Fall habe ich mehrere Posten bei der Fondsgesellschaft
verkauft, um dort das Depot auflösen zu können - sozusagen als
Rationalisierungsmaßnahme, um die Handhabung zu vereinfachen und Kosten zu
sparen. Ich wollte die Fonds also auf ein anderes Depot transferieren.
Es waren TypO-Fonds, und deshalb konnte ich sie ohne Verlust am gleichen Tag
im Bankdepot neu kaufen. Ich hätte sie auch übertragen können, aber das ist
in so einem Fall umständlicher und die Wertpapiere sind für einen bestimmten
Zeitraum nicht verkaufbar, falls ich sie doch verkaufen wollte. Und ob ich
verkaufe/kaufe oder übertrage ist meine freie Entscheidung.
Ich habe die Fonds also nicht aus steuerlichen Gründen verkauft/gekauft,
sondern weil ich sie behalten wollte.
Es hat also pro Posten faktisch ein Verkauf/Kauf stattgefunden.
Können aus einer solchen Situation Veräußerungsgewinne/-verluste entstehen?
Yours selling Alfred
|
|
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173797 ] |
Do, 20 November 2003 10:55 |
|
"Alexander Schroeder" <alexander.s [at] gmx.net> schrieb
> > Der verdacht liegt zwar nahe, aber wie sollte das eigentlich
> > möglich sein? Schließlich kennt keiner den nächsten Kurs, und
> > wenn ich eine Position verkaufe, die in der Verlustzone steckt,
> > weil morgen die Spekulationsfrist für diese Position endet, und
> > ich sie sofort danach zurückkaufe, weil ich schließlich davon
> > überzeigt bin, daß meine Positionen immer (irgendwann) steigen,
> > dann beginnt die Spekulationsfrist von neuem. Wo ich diese
> > Position dann verkaufe weiß man doch bei dem Kauf noch nicht,
> > also kann das Finanzamt da auch kaum was unterstellen.
>
> Unterschätze die Finanzämter nicht!
Ich Unterschätze nichts und niemanden, ich rechne doch meine
Steuer nicht selber aus, ich mache nur die Angaben, die ich
habe und mehr nicht. Um alles andere müssen sich die
Finanzbeamten kümmern. Schließlich hänge ich an meine
Steuerklärung immer eine Auflistung der einzelnen Transaktionen
dran.
Wenn die dabei auf ein anderes Ergebnis kommen würde ich dann
sicher Nachfragen, ist aber bis jetzt noch nicht passiert.
Im Prinzip würden die sich damit sogar selber um Einnahmen
bringen, schließlich wäre dann der Gewinn den man später damit
macht steuerfrei...
Frank
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| Re: "Spekulationsfrist" [message #173814 ] |
Do, 20 November 2003 23:00 |
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Alfred Neumann wrote:
>
> Im konkreten Fall habe ich mehrere Posten bei der Fondsgesellschaft
> verkauft, um dort das Depot auflösen zu können - sozusagen als
> Rationalisierungsmaßnahme, um die Handhabung zu vereinfachen und Kosten zu
> sparen. Ich wollte die Fonds also auf ein anderes Depot transferieren.
> Es waren TypO-Fonds, und deshalb konnte ich sie ohne Verlust am gleichen Tag
> im Bankdepot neu kaufen. Ich hätte sie auch übertragen können, aber das ist
> in so einem Fall umständlicher und die Wertpapiere sind für einen bestimmten
> Zeitraum nicht verkaufbar, falls ich sie doch verkaufen wollte.
Damit hast Du einen nicht-steuerlichen Grund für Deine Transaktionen, so
daß man Dir keinen Mißbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten
vorwerfen kann.
Es bleibt aber dabei, daß hier eine Veräußerung und ein Erwerb vorliegt:
> Es hat also pro Posten faktisch ein Verkauf/Kauf stattgefunden.
> Können aus einer solchen Situation Veräußerungsgewinne/-verluste entstehen?
Ja, wenn die Veräußerungsfrist von einem Jahr unterschritten worden ist
bzw. wenn vor Ablauf der neuen Veräußerungsfrist wieder verkauft wird.
Alex
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aktuelle Zeit: Mi Mai 23 08:13:05 CEST 2012
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