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Finances / Finanzen » de.etc.finanz.boerse.misc » Parallelen
| Parallelen [message #173916] |
Mi, 26 November 2003 16:00 |
|
Hallo zusammen,
es heißt immer so schön, der deutsche Markt folge dem amerikanischen.
Weiß jemand, ob das eher so ist, daß deutsche Anleger schauen, was die
amerikanische Anleger in den USA tun und dann analog auf den deutschen
Märkten handeln (Joe kauft an NYSE GM und Fritz kauft dann auf Xetra
VW), oder ob das eher so ist, daß amerikanische Anleger auch auf den
deutschen Märkten direkt aktiv sind und durch höhere Volumina hier die
Kurse letztlich machen (Joe sagt: weg mit den Autos, und verkauft an
NYSE GM und auf Xetra VW in Massen und was Fritz so tut fällt nicht
wirklich in's Gewicht)??
Schönen Gruß,
------------------------------------------------------------ ---------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 +49.30.28390731
o.k.p [at] t-online.de D-10115 Berlin +49.172.3914294
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173917 ] |
Mi, 26 November 2003 18:45 |
|
"O.K.P." <o.k.p [at] t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3FC4BFFA.2050906 [at] t-online.de...
> Hallo zusammen,
>
> es heißt immer so schön, der deutsche Markt folge dem amerikanischen.
> Weiß jemand, ob das eher so ist, daß deutsche Anleger schauen, was die
> amerikanische Anleger in den USA tun und dann analog auf den deutschen
> Märkten handeln (Joe kauft an NYSE GM und Fritz kauft dann auf Xetra
> VW), oder ob das eher so ist, daß amerikanische Anleger auch auf den
> deutschen Märkten direkt aktiv sind und durch höhere Volumina hier die
> Kurse letztlich machen (Joe sagt: weg mit den Autos, und verkauft an
> NYSE GM und auf Xetra VW in Massen und was Fritz so tut fällt nicht
> wirklich in's Gewicht)??
>
Der gesamte deutsche Markt hat aus amerikanischer Sicht etwa die Bedeutung
eines amerikanischen Einzelwertes.
Die Musik spielt da, wo am meisten Umsatz gemacht wird.
Also richten die Europäer die Augen nach Westen und treffen ihre
Entscheidungen nach den Vorgaben aus USA.
Ab 15:30 bestimmt der DOW die Richtung des DAX und gelegentliche Ausnahmen
werden als Abkopplung bewundert, die es aber nicht gibt, solange die USA
Weltmacht Nr.1 ist.
Ob Joe oder Fritz die Kurse in D bewegen hängt nur davon ab, wem die Aktien
gehören.
Wenn Du die Streuung der Kapitalisierung nach Nation des Besitzers kennen
würdest, würdest Du auch wissen, wer die Kurse bewegt.
Du Kurse werden an der Wallstreet gemacht und Joe gehört auch ein Teil der
deutschen Aktien.
Das entweder eher/oder eher Deiner Frage ist also ein sowohl /als auch mit
Betonung auf eher sowohl.
Yours A.N.
PS: Dein O.K.P. wird Dir noch großes Ungemach bescheren. Noch mehr als die
Fliege.
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173918 ] |
Mi, 26 November 2003 19:21 |
|
Der amerikanische Markt bestimmt sicher die Richtung des deutschen
Marktes. Mich interessiert dieser sehr starke Gleichlauf in den
Bewegungen. Wenn man das realtime verfolgt (oder die Charts
übereinander legt) sieht man, wie praktisch jede kleine Delle
nachvollzogen wird. Das kann ich mir mit Aktion und Reaktion nicht so
gut vorstellen. Mein Eindruck ist eher, daß die Orders für den
deutschen Markt aus den USA kommen. Ich weiß es aber nicht.
Schau, die Sache ist, daß ich mir dieses und anderes auch immer
irgendwie zusammenreimen kann, aber von Raten nicht so viel halte.
Deswegen frage ich hin und wieder, ob es jemand einfach weiß. Ich habe
hier immer mal wieder den Eindruck, daß über die Marktteilnehmer,
konkrete Abläufe und bestimmte empirische Daten ziemlich wenig bekannt
ist. Ich würde mich beim Handeln wohler fühlen, wenn ich diese
Information hätte. Mag sein, daß sie einfach nicht bekannt ist. Mag
auch sein, daß sie ansonsten niemand interessieren - was mich wundern
würde.
Alfred Neumann schrieb:
> Wenn Du die Streuung der Kapitalisierung nach Nation des Besitzers kennen
> würdest, würdest Du auch wissen, wer die Kurse bewegt.
Gutes Beispiel: ist das bekannt? Wo steht es? Gibt es Untersuchungen
o.ä. aus der Verangenheit? Ich kann mir nicht vorstellen, daß z.B.
einfach nicht bekannt ist, wo die wesentlichen Anteile der DAX-Werte
liegen.
> PS: Dein O.K.P. wird Dir noch großes Ungemach bescheren. Noch mehr als die
> Fliege.
Schön daß Du trotzdem antwortest.
------------------------------------------------------------ ---------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 +49.30.28390731
o.k.p [at] t-online.de D-10115 Berlin +49.172.3914294
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|
|
| Re: Parallelen [message #173919 ] |
Mi, 26 November 2003 22:11 |
|
O.K.P. scripsit:
[US Finanzmärkte als Schrittgeber]
> Der amerikanische Markt bestimmt sicher die Richtung des deutschen
> Marktes. Mich interessiert dieser sehr starke Gleichlauf in den
> Bewegungen. Wenn man das realtime verfolgt (oder die Charts
> übereinander legt) sieht man, wie praktisch jede kleine Delle
> nachvollzogen wird. Das kann ich mir mit Aktion und Reaktion nicht
> so gut vorstellen. Mein Eindruck ist eher, daß die Orders für den
> deutschen Markt aus den USA kommen. Ich weiß es aber nicht.
Ich würde mal vermuten (tut mir leid, mit verifizierbaren Informationen kann
auch ich nicht dienen) dass dieser "Gleichlauf" problemlos über die Terminbörse
generiert wird. *Wer* dort allerdings die Kurse bewegt, ob Amis oder sonstige
Ausländer/Inländer ist ja eigentlich egal solange wir uns darauf einigen können
dass es sich hierbei um das "internationale Finanzkapital", oder meinetwegen
auch die "Big Boys" handelt. "Privatanleger" (auch wenn sie mit Millionen
spielen könnten) spielen dabei so gut wie keine Rolle.
[...]
> Ich habe [...] den Eindruck, daß über die Marktteilnehmer,
> konkrete Abläufe und bestimmte empirische Daten ziemlich wenig
> bekannt ist.
Wohl wahr. Wär´ ja auch noch schöner wenn das in allen Einzelheiten öffentlich
bekannt wäre.
> Ich würde mich beim Handeln wohler fühlen, wenn ich diese
> Information hätte.
Nicht nur du. :D
> Mag sein, daß sie einfach nicht bekannt ist. Mag
> auch sein, daß sie ansonsten niemand interessieren - was mich
> wundern würde.
Ich bin mir ziemlich sicher dass in den Kreisen der "Grossen" ziemlich genau
bekannt ist wer wann was tut (zu aktuellen Anlässen gab es ja schon einige Male
ganz plötzlich teilweise verblüffende Informationen ...).
>> Wenn Du die Streuung der Kapitalisierung nach Nation des Besitzers
>> kennen würdest, würdest Du auch wissen, wer die Kurse bewegt.
> Gutes Beispiel: ist das bekannt? Wo steht es? Gibt es Untersuchungen
> o.ä. aus der Verangenheit? Ich kann mir nicht vorstellen, daß z.B.
> einfach nicht bekannt ist, wo die wesentlichen Anteile der DAX-Werte
> liegen.
Das wurde meines Wissens hier schon mal vor *längerer* Zeit diskutiert, aber
hier verlässt mich mein gutes Gedächtnis und ich müsste auch erst einmal unseren
Gugl bemühen.
Offengelegt sind natürlich die Aktienbestände der grossen US
Investmentgesellschaften. Ob einem diese Kenntnis aber etwas nützt? Gibt es doch
Mittel und Wege quasi "im Leihverfahren" mit diesen Beständen im Rücken über den
Terminmarkt tätig zu werden.
>> PS: Dein O.K.P. wird Dir noch großes Ungemach bescheren. Noch mehr
>> als die Fliege.
> Schön daß Du trotzdem antwortest.
Vermutlich lediglich aus beruflichem Interesse.
Gruß
Michael
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173922 ] |
Mi, 26 November 2003 22:15 |
|
"O.K.P." <o.k.p [at] t-online.de> schrieb
> Der amerikanische Markt bestimmt sicher die Richtung des deutschen
> Marktes. Mich interessiert dieser sehr starke Gleichlauf in den
> Bewegungen. Wenn man das realtime verfolgt (oder die Charts
> übereinander legt) sieht man, wie praktisch jede kleine Delle
> nachvollzogen wird. Das kann ich mir mit Aktion und Reaktion nicht so
> gut vorstellen. Mein Eindruck ist eher, daß die Orders für den
> deutschen Markt aus den USA kommen. Ich weiß es aber nicht.
Nicht ganz. Hinter dem Markt gibt es noch einen Markt, da werden
die Futures gehandelt, und über den wird der Aktienmarkt direkt
beeinflußt, ohne daß nennerwert große Orders gehandelt werden
müssen.
> > Wenn Du die Streuung der Kapitalisierung nach Nation des Besitzers kennen
> > würdest, würdest Du auch wissen, wer die Kurse bewegt.
>
> Gutes Beispiel: ist das bekannt? Wo steht es? Gibt es Untersuchungen
> o.ä. aus der Verangenheit? Ich kann mir nicht vorstellen, daß z.B.
> einfach nicht bekannt ist, wo die wesentlichen Anteile der DAX-Werte
> liegen.
Wo die wesentlichen Anteile liegen ist schon bekannt, bei
den Großaktionären, nur sind das selten die, die die Kurse
bewegen...
Frank
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173923 ] |
Mi, 26 November 2003 23:50 |
|
Michael Blunck schrieb:
> Ich würde mal vermuten (tut mir leid, mit verifizierbaren Informationen kann
> auch ich nicht dienen) dass dieser "Gleichlauf" problemlos über die Terminbörse
wie das? Selbst ohne konkreten Daten, nur als Idee?
> generiert wird. *Wer* dort allerdings die Kurse bewegt, ob Amis oder sonstige
> Ausländer/Inländer ist ja eigentlich egal solange wir uns darauf einigen können
das finde ich z.B. nicht so egal. Je kürzer das Investment, desto
weniger spielen fundamentale Daten eine Rolle, umso mehr ist es eine
psychlogische Sache. Da wüßte ich schon gerne, in wessen Psyche ich
mich eigentlich reindenken muß. Man kann natürlich sagen "in die der
internationalen Anleger" und dann wäre es egal. Ich glaube das aber nicht.
> Wohl wahr. Wär´ ja auch noch schöner wenn das in allen Einzelheiten öffentlich
> bekannt wäre.
Es gibt so viele Dinge in der Wirtschaft und der Politik, bei denen
Interessensgruppen es praktischer fänden, wenn sie nicht bekannt wären
oder nie bekannt würden. Auf lange Sicht ist das aber doch oft nicht
so, und deswegen gehe ich davon aus, daß auch Informationen über das
Marktgeschehen jenseits von Kursen, News und Meinungen durchaus
bekannt sind - ich aber nicht weiß, wo.
> Ich bin mir ziemlich sicher dass in den Kreisen der "Grossen" ziemlich genau
> bekannt ist wer wann was tut (zu aktuellen Anlässen gab es ja schon einige Male
> ganz plötzlich teilweise verblüffende Informationen ...).
na eben. Und wenn das man über einen hinreichend langen Zeitraum
beobachtet, kann man das doch zusammentragen. Und irgendein
Schlaumeier bei einer Zeitschrift oder auf einem Lehrstuhl oder in
einer Beraterfirma hat das sicher schon gemacht.
> Offengelegt sind natürlich die Aktienbestände der grossen US
> Investmentgesellschaften. Ob einem diese Kenntnis aber etwas nützt? Gibt es doch
> Mittel und Wege quasi "im Leihverfahren" mit diesen Beständen im Rücken über den
> Terminmarkt tätig zu werden.
Das mit dem Terminmarkt musst Du mir mal erklären. Normalerweise
sollte doch der Kurs des Basiswerts die Kurse der Termingeschäfte
beeinflussen und nicht umgekehrt?
Schönen Gruß,
------------------------------------------------------------ ---------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 +49.30.28390731
o.k.p [at] t-online.de D-10115 Berlin +49.172.3914294
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| Re: Parallelen [message #173924 ] |
Do, 27 November 2003 00:00 |
|
Frank Müller schrieb:
> Nicht ganz. Hinter dem Markt gibt es noch einen Markt, da werden
> die Futures gehandelt, und über den wird der Aktienmarkt direkt
> beeinflußt, ohne daß nennerwert große Orders gehandelt werden
> müssen.
sagt Michael auch, habe ich da aber auch nicht verstanden. Wie
beeinflussen jetzt Futures die Kurse der Basiswerte?
> Wo die wesentlichen Anteile liegen ist schon bekannt, bei
> den Großaktionären, nur sind das selten die, die die Kurse
> bewegen...
Und wer bewegt die Kurse? Das ist einer der Punkte, die ich meine:
wenn es nicht die Großaktionäre sind, aber auch nicht die privaten
Anleger und mir die Informationen über Investmentgesellschaften auch
nicht helfen, wer ist denn dann entscheidend für die Kurse? Und mich
interessieren zunächst mal gar nicht unbedingt Namen, mir würde schon
reichen den KBI (Kursbeeinflussenden Investor) in seinen wesentlichen
Eigenschaften zu charakterisieren. Wieviel Geld muß man intraday
bewegen um DAX-Werte zu beeinflussen und welche Art von Anleger tut
das wie häufig und wieviele können das eigentlich sein und warum
passiert in USA und hier dasselbe etc. Ich halte das für wichtig, wenn
man irgendetwas systematisches tun will.
Wenn man wirklich nur so wenig konkretes über den Markt wissen kann,
würde ich vielleicht doch eher Sportwetten machen.
Schönen Gruß,
------------------------------------------------------------ ---------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 +49.30.28390731
o.k.p [at] t-online.de D-10115 Berlin +49.172.3914294
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173930 ] |
Do, 27 November 2003 07:52 |
|
Tach OKP,
> sagt Michael auch, habe ich da aber auch nicht verstanden. Wie
> beeinflussen jetzt Futures die Kurse der Basiswerte?
die Vorredner meinten, daß die amerikanischen Futures den deutschen
Markt beeinflussen. Schau Dir einfach mal an, wie morgens und am frühen
Nachmittag der NASDAQ-Future und der DAX korrelieren. Welcher von wem
abhängig ist, müssen wir ja leider nicht diskutieren.
> Und wer bewegt die Kurse? Das ist einer der Punkte, die ich meine: wenn
> es nicht die Großaktionäre sind, aber auch nicht die privaten Anleger
> und mir die Informationen über Investmentgesellschaften auch nicht
> helfen, wer ist denn dann entscheidend für die Kurse? Und mich
> interessieren zunächst mal gar nicht unbedingt Namen, mir würde schon
> reichen den KBI (Kursbeeinflussenden Investor) in seinen wesentlichen
> Eigenschaften zu charakterisieren. Wieviel Geld muß man intraday bewegen
> um DAX-Werte zu beeinflussen und welche Art von Anleger tut das wie
> häufig und wieviele können das eigentlich sein und warum passiert in USA
> und hier dasselbe etc. Ich halte das für wichtig, wenn man irgendetwas
> systematisches tun will.
Naja, kommt eben stark auf dem Umsatz an, wie einzelne Marktteilnehmer
die Kurse beeinflussen können. Eine einzelne Neue-Markt-Order von Dir
kann durchaus schon meßbaren Einfluß auf den Kurs haben, bei einem
DAX-Wert müssen Großbanken schon Unsummen in den Markt schaufeln um am
Hexensabbath die Kurse zu manipulieren.
> Wenn man wirklich nur so wenig konkretes über den Markt wissen kann,
> würde ich vielleicht doch eher Sportwetten machen.
Habe ich versucht, Börse ist einfacher. Dafür steigt Fortuna dieses Jahr
auf. Worauf ich wiederum wetten würde.
Gruß, Dominik
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173939 ] |
Do, 27 November 2003 11:08 |
|
"O.K.P." <o.k.p [at] t-online.de> schrieb
> > Nicht ganz. Hinter dem Markt gibt es noch einen Markt, da werden
> > die Futures gehandelt, und über den wird der Aktienmarkt direkt
> > beeinflußt, ohne daß nennerwert große Orders gehandelt werden
> > müssen.
>
> sagt Michael auch, habe ich da aber auch nicht verstanden. Wie
> beeinflussen jetzt Futures die Kurse der Basiswerte?
Um das zu verstehen muß man sich mit dem Terminhandel
beschäftigen.
> > Wo die wesentlichen Anteile liegen ist schon bekannt, bei
> > den Großaktionären, nur sind das selten die, die die Kurse
> > bewegen...
>
> Und wer bewegt die Kurse? Das ist einer der Punkte, die ich meine:
Na die Großanleger, die sich in dem Fall über den Terminhandel
absichern. Die verkaufen doch nicht ihre großen Aktienpakete,
dafür wäre so schnell gar kein Käufer da, die verkaufen Futures.
> wenn es nicht die Großaktionäre sind, aber auch nicht die privaten
> Anleger und mir die Informationen über Investmentgesellschaften auch
> nicht helfen, wer ist denn dann entscheidend für die Kurse? Und mich
Der Kurs wird immer von Angebot und Nachfrage an der Börse
bestimmt, über den Future wird dieses Angebot und die Nachfrage
in gewissen Grenzen, vor allem bei sehr nirdeigen Umsätzen im
Aktienhandel, gesteuert.
Wenn also keiner handeln will, bzw. die Umsätze sehr niedrig
sind, dann bestimmt der Future wo es lang geht.
> interessieren zunächst mal gar nicht unbedingt Namen, mir würde schon
> reichen den KBI (Kursbeeinflussenden Investor) in seinen wesentlichen
> Eigenschaften zu charakterisieren. Wieviel Geld muß man intraday
> bewegen um DAX-Werte zu beeinflussen und welche Art von Anleger tut
> das wie häufig und wieviele können das eigentlich sein und warum
> passiert in USA und hier dasselbe etc. Ich halte das für wichtig, wenn
> man irgendetwas systematisches tun will.
Das ganze ist eher das Intraday-Geschäft, bzw. das Geschäft von
kurzfristigen Spekulanten, als Kleinanleger kann man versuchen
da mitzuschwimmen, geht da direkt über Zertifikate und
Optionsscheine aber das schafft man selten, deshalb gibt es auch
kaum noch Kleinanleger die als Daytrader auftreten...
Betrachtet man das auf einen längeren Zeitraum rängt sich das
über die Termine dieser Geschäfte wieder ein.
Frank
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173940 ] |
Do, 27 November 2003 11:08 |
|
O.K.P. schrieb am 26.11.2003, 23:50 Uhr:
> .. Je kürzer das Investment, desto
> weniger spielen fundamentale Daten eine Rolle, umso mehr ist es eine
> psychlogische Sache.
Warum soll das Investment denn auch so kurz sein? Wenn es so schwer ist
an psychologische Daten zu kommen, dann nehme doch die fundamentalen -
die sind bekannt.
> Da wüßte ich schon gerne, in wessen Psyche ich
> mich eigentlich reindenken muß.
Zunächst einmal in die eigene. ;-)
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173941 ] |
Do, 27 November 2003 11:13 |
|
O.K.P. schrieb am 27.11.2003, 00:00 Uhr:
> Wenn man wirklich nur so wenig konkretes über den Markt wissen kann,
> würde ich vielleicht doch eher Sportwetten machen.
*Der* Markt ist natürlich noch nicht sehr speziell. Vielleicht hilft es
zunächst einen bestimmten Markt zu untersuchen, z.B. den einer Aktie.
Selbst dann dauert es, bis genügend Wissen und Informationen zusammen-
getragen und bewertet sind, um neues dazu fundiert bewerten zu können.
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173943 ] |
Do, 27 November 2003 11:28 |
|
O.K.P. scripsit:
>> Ich würde mal vermuten (tut mir leid, mit verifizierbaren
>> Informationen kann auch ich nicht dienen) dass dieser "Gleichlauf"
>> problemlos über die Terminbörse
>> generiert wird.
> wie das? [...]
> Das mit dem Terminmarkt musst Du mir mal erklären. Normalerweise
> sollte doch der Kurs des Basiswerts die Kurse der Termingeschäfte
> beeinflussen und nicht umgekehrt?
Ich weiss nicht ob du dich mit der "efficient market hypothesis" (EMH, Theorie
effizienter Märkte) befasst hast, oder ob (klassische) Autoren wie Fama oder
Samuelson dir etwas sagen?
(Dreh- und Angelpunkt der EMH ist der "informierte Marktteilnehmer" der
"rational" handelt und dass daher die Preise am Markt eben schon alle
Informationen enthalten und dass es deshalb unmöglich ist besser als der Markt
zu sein).
Termin- und Kassamarkt sind aufgrund obiger Theorie "verbundene" Märkte, der
Terminmarkt ist jedoch der "schnellere" Markt, er setzt deshalb die Preise für
den Kassamarkt. Die "Geschwindigkeit" der Informationsgewinnung
und -verarbeitung hängt nämlich von der Attraktivität des Marktes ab und der
Terminmarkt ist aufgrund hoher Liquidität, niedrigerer Transaktionskosten und
der Möglichkeit Hebelprodukte sowohl long als auch short einsetzen zu können für
die "informierten Anleger" der attraktivere.
*Reale* Kapitalmärkte sind zwar nicht "vollkommen" (Random Walk, Fama, etc...)
aber die Möglichkeiten der Arbitrage sind minimiert. Der Kassamarkt folgt also -
mit einer gewissen Verzögerung - immer dem Terminmarkt.
Und der deutsche Terminmarkt folgt eben en détail den US-Futures weil auch diese
beiden Terminmärkte verbunden sind und weil auch hier die gleichen
Voraussetzungen wie oben gelten: der US-Terminmarkt ist der grössere, schnellere
und liquidere Terminmarkt.
> [...] Je kürzer das Investment, desto
> weniger spielen fundamentale Daten eine Rolle, umso mehr ist es eine
> psychlogische Sache.
Das ist so. Das braucht aber sehr lange bis man dies wirklich in aller
Konsequenz erkennt. :D
> Da wüßte ich schon gerne, in wessen Psyche ich
> mich eigentlich reindenken muß.
Leichter gesagt als getan. Wie wäre es mit einem Praktikum zB im Devisenhandel
einer internationalen Grossbank?
> Man kann natürlich sagen "in die der internationalen Anleger" und
> dann wäre es egal. Ich glaube das aber nicht.
Warum nicht?
[...]
>> Ich bin mir ziemlich sicher dass in den Kreisen der "Grossen"
>> ziemlich genau bekannt ist wer wann was tut (zu aktuellen Anlässen
>> gab es ja schon einige Male ganz plötzlich teilweise verblüffende
>> Informationen ...).
>
> na eben. Und wenn das man über einen hinreichend langen Zeitraum
> beobachtet, kann man das doch zusammentragen. Und irgendein
> Schlaumeier bei einer Zeitschrift oder auf einem Lehrstuhl oder in
> einer Beraterfirma hat das sicher schon gemacht.
Ja, das wäre in der Tat gut wenn du das ausgraben könntest.
Gruß
Michael
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173944 ] |
Do, 27 November 2003 11:39 |
|
Wolfgang Garbe scripsit:
> [...] Vielleicht
> hilft es zunächst einen bestimmten Markt zu untersuchen, z.B. den
> einer Aktie. Selbst dann dauert es, bis genügend Wissen und
> Informationen zusammen- getragen und bewertet sind, um neues dazu
> fundiert bewerten zu können.
ZB Audi? Irgend was Neues?
EKNW und Gruß
Michael
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173946 ] |
Do, 27 November 2003 11:57 |
|
Michael Blunck schrieb am 27.11.2003, 11:39 Uhr:
> ZB Audi? Irgend was Neues?
Mir ist nichts bekannt. Ich verfolge den Wert aber auch nicht mehr so
intensiv, nachdem ich damals meine letzten paar Gipfelstürmer verkauft
hatte. Seitdem hat sich der Kurs ja auch weiter nordwärts entwickelt und
ist seinem fairen Wert nun näher als noch vor zwei Jahren.
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173949 ] |
Do, 27 November 2003 13:30 |
|
Michael Blunck schrieb am 27.11.2003, 11:28 Uhr:
> Und der deutsche Terminmarkt folgt eben en détail den US-Futures weil
> auch diese beiden Terminmärkte verbunden sind und weil auch hier die
> gleichen Voraussetzungen wie oben gelten: der US-Terminmarkt ist der
> grössere, schnellere und liquidere Terminmarkt.
Ist nicht mittlerweile die Eurex die weltgrößte Terminbörse?
Ich glaube eher, dass die US-Terminbörsen für Rohstoffe (CBOT, CMEX)
volumenmäßig noch vorne liegen.
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173952 ] |
Do, 27 November 2003 13:49 |
|
Wolfgang Garbe scripsit:
> Ist nicht mittlerweile die Eurex die weltgrößte Terminbörse?
> Ich glaube eher, dass die US-Terminbörsen für Rohstoffe (CBOT, CMEX)
> volumenmäßig noch vorne liegen.
Das auf jeden Fall, aber für die Eurex konnte ich das bisher nicht verifizieren.
Hast du einen aktuellen Link oder Bericht über die jeweiligen Umsätze US ./.
Eurex?
Gruß
Michael
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173958 ] |
Do, 27 November 2003 14:50 |
|
Michael Blunck schrieb am 27.11.2003, 13:49 Uhr:
> Wolfgang Garbe scripsit:
>
>> Ist nicht mittlerweile die Eurex die weltgrößte Terminbörse?
>> Ich glaube eher, dass die US-Terminbörsen für Rohstoffe (CBOT, CMEX)
>> volumenmäßig noch vorne liegen.
>
> Das auf jeden Fall, aber für die Eurex konnte ich das bisher nicht
> verifizieren. Hast du einen aktuellen Link oder Bericht über die
> jeweiligen Umsätze US ./. Eurex?
Einen Link nicht, aber den Gb. '02 der Deutschen Börse.
Die Vermutung zur Eurex stimmt (S. 56):
"Weltweit führende Position als Terminbörse"
"Weltmarktführer bei Kapitalmarktprodukten und Aktienoptionen"
Jahresumsatz '02 (Vj.) in Mio. Kontrakten:
Eurex 801 (674)
Euronext/Liffe 697 (614)
CME 558 (412)
CBOT 344 (260)
CBOE 268 (307)
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173963 ] |
Do, 27 November 2003 15:45 |
|
On Wed, 26 Nov 2003 19:21:13 +0100, O.K.P. wrote:
> Der amerikanische Markt bestimmt sicher die Richtung des deutschen
> Marktes. Mich interessiert dieser sehr starke Gleichlauf in den
> Bewegungen. Wenn man das realtime verfolgt (oder die Charts
> übereinander legt) sieht man, wie praktisch jede kleine Delle
> nachvollzogen wird. Das kann ich mir mit Aktion und Reaktion nicht so
> gut vorstellen. Mein Eindruck ist eher, daß die Orders für den
> deutschen Markt aus den USA kommen. Ich weiß es aber nicht.
Das ist das alte Problem mit Korrelation vs. Kausalität. Wenn man sich
jedenfalls Dow und DAX anschaut, dann stellt man fest, dass sich beide
genau so bewegen wie die (Dow-)Futures, und die Futures bewegen sich auch
außerhalb der Handelszeiten. Der DAX folgt auch in der Zeit den
US-Futures in denen kein Dow gestellt wird. Außerdem sind Futures
vermutlich leichter zu bewegen als Indizes (schließlich müsste man dazu
einen Haufen Aktien kaufen und verkaufen). Weiterhin lässt sich
beobachten, dass alle DAX-Werte mehr oder weniger korrelieren. All dies
legt die Vermutung nahe, dass das Trading der Einzelwerte für die
Gesamtbewegung der Indizes über größere Zeiträume (>> 1 Tag) eine
untergeordnete bis gar keine Rolle spielt.
> Deswegen frage ich hin und wieder, ob es jemand einfach weiß. Ich habe
> hier immer mal wieder den Eindruck, daß über die Marktteilnehmer,
> konkrete Abläufe und bestimmte empirische Daten ziemlich wenig bekannt
> ist. [...]
Das ist wahr, liegt aber daran, dass der Markt aufgrund der vielen
Freiheitsgrade nur sehr schwer zu modellieren ist. Daher kann man über
selbigen auch immer noch nahezu alles behaupten was einem in den Sinn
kommt.
> [...] Ich würde mich beim Handeln wohler fühlen, wenn ich diese
> Information hätte. Mag sein, daß sie einfach nicht bekannt ist. Mag
> auch sein, daß sie ansonsten niemand interessieren - was mich wundern
> würde.
Wie gesagt, wirf einen Blick auf die Dow-Futures, und du wirst dich
wundern. Zwar ist es nicht einfacher, deren Bewegungen zu erklären, aber
du kannst fast sicher sein, dass sowohl DAX als auch Dow ihnen folgen.
Natürlich ist damit nicht viel gewonnen, was die Gewinnmöglichkeiten
betrifft. Aber die Aufgabe wird etwas einfacher.
Übrigens: Tech-Indizes (NASDAQ, TecDAX) verhalten sich
scheinbar etwas eigenwilliger.
> Alfred Neumann schrieb:
>> Wenn Du die Streuung der Kapitalisierung nach Nation des Besitzers kennen
>> würdest, würdest Du auch wissen, wer die Kurse bewegt.
>
> Gutes Beispiel: ist das bekannt? Wo steht es? Gibt es Untersuchungen
> o.ä. aus der Verangenheit? Ich kann mir nicht vorstellen, daß z.B.
> einfach nicht bekannt ist, wo die wesentlichen Anteile der DAX-Werte
> liegen.
Nun, jene Anteile, die in irgendeinem gegebenen Zeitraum "herumliegen",
nehmen in diesem Zeitraum nicht an der Preisbildung teil. Entscheidend ist
also, wer tagein tagaus die Geschäfte macht.
--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------
|
|
|
| Re: Parallelen [message #173966 ] |
Do, 27 November 2003 16:01 |
|
On Thu, 27 Nov 2003 00:00:26 +0100, O.K.P. wrote:
> Frank Müller schrieb:
>> Nicht ganz. Hinter dem Markt gibt es noch einen Markt, da werden
>> die Futures gehandelt, und über den wird der Aktienmarkt direkt
>> beeinflußt, ohne daß nennerwert große Orders gehandelt werden
>> müssen.
>
> sagt Michael auch, habe ich da aber auch nicht verstanden. Wie
> beeinflussen jetzt Futures die Kurse der Basiswerte?
Über Arbitrage-Geschäfte, etwa so: Wenn die Indexfutures zu hoch
notieren, könnte man sie gegen die Aktien shorten, aus denen sich der
Index zusammensetzt. Man verkauft also den Future zum überhöhten Preis
und kauft die Aktien zum günstigen Preis, um die Position zu hedgen.
Damit können die Arbitrageure einen risikolosen Profit machen, und zwar
so lange, bis sich die Kurse einander angeglichen haben.
>> Wo die wesentlichen Anteile liegen ist schon bekannt, bei
>> den Großaktionären, nur sind das selten die, die die Kurse
>> bewegen...
>
> Und wer bewegt die Kurse? Das ist einer der Punkte, die ich meine:
> wenn es nicht die Großaktionäre sind, aber auch nicht die privaten
> Anleger und mir die Informationen über Investmentgesellschaften auch
> nicht helfen, wer ist denn dann entscheidend für die Kurse? [...]
Unzählige Futures-Trader überall auf der Welt, einige bewegen mehr,
einige bewegen weniger. Kein Einzelner kann auf Dauer den Markt
kontrollieren.
> [...] Ich halte das für wichtig, wenn
> man irgendetwas systematisches tun will.
Ich will dir nichts ausreden, aber dieser "deterministische" Ansatz
erscheint mir angesichts der Vielzahl der Freiheitsgrade des Systems nicht
durchführbar. Zumindest mit heutigen Mitteln.
> Wenn man wirklich nur so wenig konkretes über den Markt wissen kann,
> würde ich vielleicht doch eher Sportwetten machen.
Wenn du dafür ein funktionierendes System finden kannst, spräche wohl
nichts dagegen. Du könntest sogar auf das Wetter wetten, wenn du ein
funktionierendes System dafür finden könntest. ;)
--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
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| Re: Parallelen [message #173982 ] |
Fr, 28 November 2003 00:05 |
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Wolfgang Garbe wrote:
> "Weltweit führende Position als Terminbörse"
> "Weltmarktführer bei Kapitalmarktprodukten und Aktienoptionen"
auf der Eurex-Site sprechen die von sich selbst zurückhaltender als
"Eurex is the world's leading futures and options market for *euro
denominated* derivative instruments".
Schönen Gruß,
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Oli Kai Paulus Bergstraße 18 +49.30.28390731
o.k.p [at] t-online.de D-10115 Berlin +49.172.3914294
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| Re: Parallelen [message #173983 ] |
Fr, 28 November 2003 00:16 |
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Michael Blunck wrote:
> (Dreh- und Angelpunkt der EMH ist der "informierte Marktteilnehmer" der
> "rational" handelt und dass daher die Preise am Markt eben schon alle
> Informationen enthalten und dass es deshalb unmöglich ist besser als der Markt
> zu sein).
habe ich gelesen, scheint mir aber kein überzeugendes Modell zu sein.
Ansätze der Behavioral Finances finde ich plausibler.
[Termin- und Kassamarkt]
Hm, kann ich so nichts zu sagen. Mag so sein.
> Und der deutsche Terminmarkt folgt eben en détail den US-Futures weil auch diese
> beiden Terminmärkte verbunden sind und weil auch hier die gleichen
> Voraussetzungen wie oben gelten: der US-Terminmarkt ist der grössere, schnellere
> und liquidere Terminmarkt.
Von mir aus bestimmt der Termin- den Kassamarkt. Wenn der deutsche
Terminmarkt aber dem amerikanischen genau so eng folgt, wie der deutsche
Kassamarkt dem amerikanischen, bin ich wieder bei meiner Eingangsfrage:
warum folgen die sich *so eng*? Was passiert da ganz praktisch?
>>Man kann natürlich sagen "in die der internationalen Anleger" und
>>dann wäre es egal. Ich glaube das aber nicht.
>
> Warum nicht?
weil das psychische Befinden der amerikanischen Spekulaten sicher im
wesentlichen von US-zentrierten Nachrichten und Entwicklungen bestimmt
wird und nicht von z.B. deutschen. Wenn man also nur wissen müsste, was
Joe denkt, könnte man sich den kompletten deutschen Nachrichtenbereich
sparen. Der wird aber angeboten, nachgefragt und finanziert - wozu
sollte das gut sein? Außerdem würde sich jeder Analyst oder auch nur
Börsenreporter zum Horst machen, wenn er als Begründung für irgendwelche
Bewegungen regionale Erkärungen abgibt - was sie aber regelmäßig tun.
> Ja, das wäre in der Tat gut wenn du das ausgraben könntest.
fände ich auch, aber dann hätte ich hier nicht gefragt...
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| Re: Parallelen [message #173984 ] |
Fr, 28 November 2003 00:27 |
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Joern P. Meier wrote:
> Über Arbitrage-Geschäfte, etwa so: Wenn die Indexfutures zu hoch
> notieren, könnte man sie gegen die Aktien shorten, aus denen sich der
> Index zusammensetzt. Man verkauft also den Future zum überhöhten Preis
> und kauft die Aktien zum günstigen Preis, um die Position zu hedgen.
> Damit können die Arbitrageure einen risikolosen Profit machen, und zwar
> so lange, bis sich die Kurse einander angeglichen haben.
passiert das denn überhaupt? So, wie Du das beschreibst, wird das doch
von automatischer Handelssoftware in Nullkommanix angeglichen, oder?
Jedenfalls würde ich als Investmentgesellschaft mir solche Software
kaufen/schreiben lassen.
> Unzählige Futures-Trader überall auf der Welt, einige bewegen mehr,
> einige bewegen weniger. Kein Einzelner kann auf Dauer den Markt
> kontrollieren.
Gibt es irgendeine Zahl, was "unzählige" und "mehr" bzw. "weniger" heißt?
> Ich will dir nichts ausreden, aber dieser "deterministische" Ansatz
> erscheint mir angesichts der Vielzahl der Freiheitsgrade des Systems nicht
> durchführbar. Zumindest mit heutigen Mitteln.
Das glaube ich auch nicht, weil es dann jemand längst in Software
gegossen hätte und Geld drucken würde (bis die anderen das Programm auch
haben). Mir geht es nur darum, mehr Informationen über Funktionsweisen
und Größenordnungen zu finden, als ich bisher gefunden habe.
Ein anderes Beispiel für sowas ist, daß ich gerne wüßte, wie das
Verhältnis von Market- zu Limit-Orders ist (habe ich früher schon mal
gefragt). Ich wüßte das gerne, weil ich dann ein besseres Gefühl dafür
hätte, was einem eine Orderbuch-Einsicht (in der nunmal nur Limit-Orders
stehen) eigentlich bringt. Darauf baue ich keine kolossale
Handelsstrategie auf, es ist aber ein Aspekt, der mir bei der
Einschätzung der Situation helfen könnte.
Schönen Gruß,
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| Re: Parallelen [message #173985 ] |
Fr, 28 November 2003 00:34 |
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Joern P. Meier wrote:
> Das ist wahr, liegt aber daran, dass der Markt aufgrund der vielen
> Freiheitsgrade nur sehr schwer zu modellieren ist. Daher kann man über
> selbigen auch immer noch nahezu alles behaupten was einem in den Sinn
> kommt.
ja, und deswegen interessiert mich auch das meiste nicht. Was mich aber
eben interessiert, sind empirische Daten über die Marktteilnehmer.
Vielleicht habe ich das nicht so klar gesagt (oder gewußt), aber mich
interessiert eben im Moment, wer eigentlich "die anderen" sind und wie
die sich (in Zahlen ausgedrückt) verhalten.
> Wie gesagt, wirf einen Blick auf die Dow-Futures, und du wirst dich
> wundern. Zwar ist es nicht einfacher, deren Bewegungen zu erklären, aber
eben.
Schönen Gruß,
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| Re: Parallelen [message #173986 ] |
Fr, 28 November 2003 00:38 |
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Alfred Neumann wrote:
> Wenn Du die Streuung der Kapitalisierung nach Nation des Besitzers kennen
> würdest, würdest Du auch wissen, wer die Kurse bewegt.
Heute ist in USA ja geschlossen. Prompt ist der Umsatz in Stück und Euro
der DAX-Werte auf Xetra gut halbiert. Mit anderen Worten, nicht
ausschließlich Fritz schaut, was Joe macht und macht es nach, sondern
Joe schmeißt den halben Laden hier selbst. Was z.B. die Enge der
Korrelation für mich plausibler macht.
Schönen Gruß,
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| Re: Parallelen [message #173987 ] |
Fr, 28 November 2003 01:40 |
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On Fri, 28 Nov 2003 00:38:43 +0100, Oli Kai Paulus wrote:
> Alfred Neumann wrote:
>> Wenn Du die Streuung der Kapitalisierung nach Nation des Besitzers kennen
>> würdest, würdest Du auch wissen, wer die Kurse bewegt.
>
> Heute ist in USA ja geschlossen. Prompt ist der Umsatz in Stück und Euro
> der DAX-Werte auf Xetra gut halbiert. Mit anderen Worten, nicht
> ausschließlich Fritz schaut, was Joe macht und macht es nach, sondern
> Joe schmeißt den halben Laden hier selbst. Was z.B. die Enge der
> Korrelation für mich plausibler macht.
Naja, es könnte auch sein, dass Fritz nicht traut zu handeln, wenn Joe
nicht auch handelt, weil er befürchtet, dass Joe am nächsten Morgen ganz
anders entscheidet. Aber die Annahme, dass Fritz alleine den Markt
kontrollieren würde, zu dem Joe (und noch ganz viele andere) auch Zugang
haben, erscheint ohnehin gewagt.
--
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| Re: Parallelen [message #173988 ] |
Fr, 28 November 2003 01:59 |
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On Fri, 28 Nov 2003 00:27:12 +0100, Oli Kai Paulus wrote:
> Joern P. Meier wrote:
>> Über Arbitrage-Geschäfte, etwa so: Wenn die Indexfutures zu hoch
>> notieren, könnte man sie gegen die Aktien shorten, aus denen sich der
>> Index zusammensetzt. Man verkauft also den Future zum überhöhten Preis
>> und kauft die Aktien zum günstigen Preis, um die Position zu hedgen.
>> Damit können die Arbitrageure einen risikolosen Profit machen, und zwar
>> so lange, bis sich die Kurse einander angeglichen haben.
>
> passiert das denn überhaupt? So, wie Du das beschreibst, wird das
> doch von automatischer Handelssoftware in Nullkommanix angeglichen, oder?
Nehme ich an. Natürlich kann man jederzeit selbst nach solchen
Ineffizienzen im Markt suchen und versuchen, sie gewinnbringend
auszunutzen. Logischerweise haben aber nur die Schnellsten dabei eine
Chance (und dazu gehören Privatanleger wohl nicht).
> Jedenfalls würde ich als Investmentgesellschaft mir solche Software
> kaufen/schreiben lassen.
Da diese Art von Geschäften risikofrei ist, ist das wohl zu empfehlen.
>> Unzählige Futures-Trader überall auf der Welt, einige bewegen mehr,
>> einige bewegen weniger. Kein Einzelner kann auf Dauer den Markt
>> kontrollieren.
>
> Gibt es irgendeine Zahl, was "unzählige" und "mehr" bzw. "weniger" heißt?
Hmm... nein, aber du kannst dir ja eine Vorstellung von dieser Masse
machen, wenn du das Handelsvolumen an den Terminbörsen z.B. mit den BIPs
verschiedener Staaten vergleichst. ;)
2.6 Mrd. Kontrakte, bei einem (mehr oder weniger willkürlich, aber
vorsichtig) geschätzten Wert von durchschnittlich 50.000 EUR pro
Kontrakt sind das schon allein 130 Billionen EUR pro Jahr an diesen fünf
Terminbörsen. %)
Ich sage mal ganz keck, dass keine überschaubare Menge von Investoren
derartige Summen nach Belieben kontrolliert.
--
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| Re: Parallelen [message #173992 ] |
Fr, 28 November 2003 09:44 |
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Joern P. Meier scripsit:
>> Heute ist in USA ja geschlossen. Prompt ist der Umsatz in Stück
>> und Euro der DAX-Werte auf Xetra gut halbiert. Mit anderen Worten,
>> nicht ausschließlich Fritz schaut, was Joe macht und macht es
>> nach, sondern Joe schmeißt den halben Laden hier selbst. [...]
> Naja, es könnte auch sein, dass Fritz nicht traut zu handeln, wenn
> Joe nicht auch handelt, weil er befürchtet, dass Joe am nächsten
> Morgen ganz anders entscheidet. [...]
Oder das Fritz sich auch einen freien Tag gönnt, so wie ich zB. :o)
Gruß
Michael
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