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Finances / Finanzen » de.etc.finanz.boerse.misc » DAX in naher Zukunft
| DAX in naher Zukunft [message #175792] |
Di, 24 Februar 2004 13:43 |
|
Mahlzeit,
wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung
und damit verbunden unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten? Immerhin
hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht überbewerten
sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was passiert, wenndas
Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn auf einmal dem
Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen wird?
Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?
Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
Gruß, Dominik
|
|
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175793 ] |
Di, 24 Februar 2004 14:14 |
|
Ich denke der double Dip ist fast nicht mehr vermeidbar.
Nicht nur die Indikatoren in D auch die Indikatoren in den USA schauen aus,
als ob der Aufwärtstrend gebrochen ist und wir nun wieder den Rückwertsgang
einlegen. - Nicht nur das, sondern auch harte Fakten, wie das wieder
zurückgehende GDP in den USA zeigen einen Knick nach unten.
Aktuell ist die Konjunkturaufhellung nur auf eine Stimmungsverbesserung
zurückzuführen (auf die Art: schlimmer kann es ja eh nicht mehr gehen, es
muss nun ja wieder aufwärts gehen). Das wirkt für eine gewisse Zeit,
ausserdem kommt noch der Investitionsstau der letzten Jahr verstärkend dazu.
Der aktuellen Erholung fehlt jedoch entscheidend die Nachhaltigkeit, welche
sich nur durch grosse Innovationen herbeiführen lässt. Wo sind Erfindungen
bzw. Qualitätssprünge, welche in der Vergangenheit zu grossem
Wirthscaftswachstum geführt haben (wie z.B. Auto, Dampfmaschine, Computer,
Internet, Mobilfunk, ...)?
Ich gehe daher davon aus, dass wir bald wieder abtauchen - denn der
Konsument lässt sich eine vermeintliche Aufhellung der Konjuktur nicht
einreden, sondern gibt nur Geld aus, wenn es wirklich Neues gibt, für das es
sich lohnt Geld auszugeben - wenn man es denn hat.
Gruss,
Michael
Dominik Esser wrote:
> Mahlzeit,
>
> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung
> und damit verbunden unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten?
> Immerhin hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht
> überbewerten sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was
> passiert, wenndas Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn
> auf einmal dem
> Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen
> wird?
>
> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?
>
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
>
> Gruß, Dominik
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175794 ] |
Di, 24 Februar 2004 14:20 |
|
Dominik Esser scripsit:
> Mahlzeit,
Nanu, schon Aschermittwoch? Wie die Zeit vergeht ...
[sortiert]
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
Oh Gott, schon wieder! Die Frage nach dem "wann"! Duplizität, Triplizität der
Ereignisse. Wollen wir dem eine Bedeutung zumessen?
> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
> Wochen/Monaten?
Seit wann ist die Entwicklung des DAX (oder seines grossen Bruders) von der
"wirtschaftlichen Entwicklung" (wo? wann? inwiefern?) abhängig? Liquiditätsstau,
also die Zinsentwicklung, ist doch seit einiger Zeit die kursbewegende Ursachen
Nummer eins, allerdings vor dem Hintergrund goldener wirtschaftlicher
Verheissungen (zB des später erwähnten Münchner Instituts, das zumindest die
Kinnbartmode wieder ein wenig aus seiner Bedeutungslosigkeit gehoben hat).
> Immerhin hat der IFO-Index nachegegeben, was man
> vielleicht nicht überbewerten sollte.
Eben. Der steigt ja seit April 2003 auch nur. Was für eine ungesunde
Entwicklung, hehe. "Gefallen" (Sinn würde das anders bezeichnen) ist er ja auch
nur wegen der kriminellen Währungsspekulation, oder? :o)
> Sorgen machen mir aber die Amerikaner,
Seit wann machen dir die Amerikaner Sorgen? Sorgtest du dich nicht früher immer
wegen Usama oder Saddam? Oder velwechser ich da was? :o)
> was passiert, wenndas Vetrtauen in ihre
> Wirtschaftskraft schwindet?
Ich sollte jetzt Wolfgang zitieren. Nein, Dominik, keine wirklich neuen
Erkenntnisse mit denen wir hier aufwarten können. Trotzdem nett dass du fragst.
:o)
>Wenn auf einmal dem Defizit und dem Schuldenstand eine
> angemessene Bedeutung beigemessen wird?
Börse ist eben reine Psychologie. Wenn man seit einem Jahr etwas dazugelernt
haben sollte, dann dies. Gut dass wir Alfred mit dem geballten Sachverstand
seines Instituts an Bord haben ...
> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?
Die Psychologie entzieht sich der statistischen Prognose auch wenn manche
Psychologen etwas anderes behaupten.
Gibt es in deinem Dorf keine Pythia der du diese Fragen stellen kannst?
Feier´ schön weiter. :o)
Gruß
Michael
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175797 ] |
Di, 24 Februar 2004 14:22 |
|
On 2004-02-24, Dominik Esser wrote:
> [DAX-Etwicklung]
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
Aus charttechnischer Sicht bereitet mir der DAX bereits längere Zeit
Sorgen. Allerdings gibt es hier noch keine handfesten Signale.
Der Index bewegt sich seit Jahresanfang in einer Tradingrange zwischen
ca. 3950 und 4170 Punkten. Bei knapp 4200 Punkten sehe ich auch das
obere Ende eines Fibonacci-Retracements. Meiner Meinung nach bestehen
durch die heutige Entwicklung gute Möglichkeiten, dass die Trandingrange
nach unten verlassen wird. Das würde sofort Potential bis 3800 eröffnen.
Hier sehe ich allerdings eher schwachen Halt. Ein guter und tragbarer
Widerstand liegt im Bereich von 3580-3600 Punkten.
--
Jens Kubieziel http://www.kubieziel.de
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175799 ] |
Di, 24 Februar 2004 14:26 |
|
"Dominik Esser" <Foppes [at] eplus-online.de> schrieb
> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung
> und damit verbunden unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten? Immerhin
Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
> hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht überbewerten
> sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was passiert, wenndas
> Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn auf einmal dem
> Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen wird?
So viele Sorgen machen sich die Amerikaner nicht, wenn
die konsumieren, dann konsumieren sie, egal wie hoch
sie sich dabei verschulden, es sei denn man läßt sie
nicht mehr konsumieren, und das dürfte dieses Jahr nicht
passieren, diese Jahr ist in USA ein Wahljahr, in
Wahljahren kommt es selten vor, das die Märkte vor der
Wahl einbrechen.
> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?
Haben wir den nicht grade hinter uns gebracht?
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
jetzt.
Frank
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175801 ] |
Di, 24 Februar 2004 14:39 |
|
Dominik Esser wrote:
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
eben gerade. unter 4000.
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
o.k.p [at] t-online.de D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175808 ] |
Di, 24 Februar 2004 16:04 |
|
Frank Müller wrote:
> "Dominik Esser" <Foppes [at] eplus-online.de> schrieb
>
>> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
>> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
>> Wochen/Monaten? Immerhin
>
> Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
> kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...
Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
Potential nach oben...
>> hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht überbewerten
>> sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was passiert, wenndas
>> Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn auf einmal dem
>> Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen
>> wird?
>
> So viele Sorgen machen sich die Amerikaner nicht, wenn
> die konsumieren, dann konsumieren sie, egal wie hoch
> sie sich dabei verschulden, es sei denn man läßt sie
> nicht mehr konsumieren, und das dürfte dieses Jahr nicht
> passieren, diese Jahr ist in USA ein Wahljahr, in
> Wahljahren kommt es selten vor, das die Märkte vor der
> Wahl einbrechen.
>
>> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?
>
> Haben wir den nicht grade hinter uns gebracht?
Wo hast Du den gesehen? Wir hatten den ersten Dip - nun die Erholung und als
nächstes könnte in der Tat der zweite Dip anstehen...
>> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
>
> Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
> sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
> Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
> jetzt.
Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und lassen sich
doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175811 ] |
Di, 24 Februar 2004 17:15 |
|
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> >> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
> >> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
> >> Wochen/Monaten? Immerhin
> >
> > Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
> > kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
> Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...
Es gibt keinen Grund, grade jetzt aus dem Aktienmarkt
heraus zu gehen, die alternativen Analagemöglichkeiten
sind durch die niedrigen Zinssätze einfach zu unattraktiv,
und wenn keiner Verkauft, dann fällt auch der DAX nicht.
Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
sind. Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
> Potential nach oben...
Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
Grund das er sich demnächst halbieren könnte.
> > Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
> > sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
> > Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
> > jetzt.
> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und lassen sich
> doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
Jahr kommen. Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
Frank
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175824 ] |
Di, 24 Februar 2004 20:20 |
|
Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>>>> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
>>>> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
>>>> Wochen/Monaten? Immerhin
>>>
>>> Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
>>> kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
>> Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...
>
> Es gibt keinen Grund, grade jetzt aus dem Aktienmarkt
> heraus zu gehen, die alternativen Analagemöglichkeiten
> sind durch die niedrigen Zinssätze einfach zu unattraktiv,
> und wenn keiner Verkauft, dann fällt auch der DAX nicht.
Die Frage ist nur, warum soll ich etwas behalten, was wahrscheinlich keine
weitere Wertsteigerung erfährt, desweiteren völlig überbewertet ist und dazu
noch ein höheres Risko beinhaltet, als alternative Anlagen.
Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder Gott sei
Dank) nicht.
> Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
> Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
> sind.
Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind Aktien
nicht sehr attraktiv bewertet!
Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird, aber
Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative Anlagen
wesentlich interesanter werden können.
> Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
> Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
> es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
> jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele andere
Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht billig, man kann
auch in Metall investieren, ...
Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die vermeintliche
Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt (Double Dip!)- dann
sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
>> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
>> Potential nach oben...
>
> Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
> nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
> verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
> stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
> Grund das er sich demnächst halbieren könnte.
Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der US-Börsen lässt
auch die heimischen Märkte fallen. Nach oben ist nur Luft durch weitere
gierige Anleger, die wirklich glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr
Prozente dazu.
>>> Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
>>> sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
>>> Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
>>> jetzt.
>> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und
>> lassen sich doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
>
> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
> Jahr kommen.
Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre Politik ist
nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen nachhaltigen
Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der Computer,
das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu führen, dass die
Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft
und das vor allem Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu
kaufen. Reines Replacement ist nicht in der Lage für richtiges
Wirtschaftswachstum zu sorgen.
>Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
> Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
> laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht! Chaos in D ist sicherlich
kein Boden für Wachstum. Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum
Wachstum bei. Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue
Produkte zum konsumieren gibt. Oder denkst Du es kauft sich jeder seinen
5ten TV, sein 4tes Auto.
> Frank
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175826 ] |
Di, 24 Februar 2004 21:04 |
|
Michael Halbig scripsit:
> Frank Müller wrote:
>> "Michael Halbig" [...] schrieb
["the same procedure as last month, Frank? - the same procedure as every month,
Michael"]
> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben
> wird, aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit
> alternative Anlagen wesentlich interesanter werden können.
Die US-Amleger haben heute aufgrund der grottenschlechten Daten zum
Verbrauchervertrauen beschlossen dass es eine Zins*anhebung* eben nicht so bald
geben wird.
> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die
> vermeintliche Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt
> (Double Dip!)- dann sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
Sei getrost dass "man" eben vorher aussteigen wird wenn sich ein solches
Szenario manifestieren wird. Heute scheint es allerdings dafür noch etwas zu
früh zu sein. :o)
> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der
> US-Börsen lässt auch die heimischen Märkte fallen.
Was redest du denn da? "Zusammenbruch der US-Börsen"? <ggg>
> Nach oben ist nur Luft durch weitere gierige Anleger, die wirklich
> glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr Prozente dazu.
Nach oben ist *immer* Luft, nach unten nur begrenzt, zumindest im mathematischen
Sinn, aber das wirst du ja sofort einsehen, ohne mir jetzt mit der
Prozentrechnung zu kommen. :o)
[Zeichen des "Aufschwungs"]
>> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
>> Jahr kommen.
> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre
> Politik ist nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen
> nachhaltigen Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das
> Auto, der Computer, das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum
> einen dazu führen, dass die Wirtschaft in diese Produkte
> investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft und das vor allem
> Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu kaufen. Reines
> Replacement ist nicht in der Lage für richtiges Wirtschaftswachstum
> zu sorgen.
Irgendwann wird´s wahr wenn du es noch öfter schreibst. Apropos, angeblich
sollen die neuen MP3-Player (mit Festplatte) eine bedeutendere Innovation sein
als damals (tm) der "Walkman". Hast du in dieser Branche schon jemand als den
neuen "Sony" ausgespäht? :o)
>> Die Rahmenbedingungen stimmen überall, [...]
> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht!
Tätä! (Heute dürft ihr noch ...)
> Chaos in D ist sicherlich kein Boden für Wachstum.
Bist ein Bewunderer vom Clement geworden, gib´s zu?
> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum Wachstum bei.
Na ja, hab´ schon stärkere Argumente gehört ...
> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue Produkte
> zum konsumieren gibt.
Innovation - Investition - Produktion - Konsumption -- tätä!
> Oder
> denkst Du es kauft sich jeder seinen 5ten TV, sein 4tes Auto.
Ist noch nicht so lange her da glaubten wir das alle ...
Gruß
Michael
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175827 ] |
Di, 24 Februar 2004 21:04 |
|
Hi Michael,
Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:c1g978$1h3ip6$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
> Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der Computer,
> das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu führen,
dass die
> Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue Arbeitsplätze
schafft
> und das vor allem Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu
> kaufen.
Innovationen? Wer soll denn die bringen? Toll Collect? Oder die ganzen
Firmen, die sich lieber ihr Geld mit dem Streit um uralte Patente und
Lizenzen verdienen, als neue zu entwickeln?
Was das angeht, scheinen wir momentan an dem Punkt angelangt, der in den
50er SF-Romanen immer beschrieben wurde:
Eine dekadente Gesellschaft, die sich auf ihren Loorbeeren ausruht.
Oder wie Chris Rea sang: "This ain't no technological breakdown, this is
the road to hell". :))
Ich sehe das genauso - der Konsum stagniert, solange nicht wirklich
etwas Neues kommt. Vielleicht das künstliche Huhn, das keine Vogelgrippe
bekommen kann. Oder endlich ein Auto, das ohne Erdöl auskommt. Oder
(bitte, bitte) mal was echt Aufregendes aus der Medizin - der Sieg über
den Krebs zum Beispiel. Das Potential wär ja da. Vielleicht ist die Welt
zu sehr auf den Kommerz ausgerichtet, um noch Innovationen
hervorzubringen. Die Wissenschaftler, die Anfang des 20. JH gelebt und
die Welt verändert haben, waren bemerkenswerter Weise zum Großteil arm.
Grüße, Frank
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175831 ] |
Di, 24 Februar 2004 21:44 |
|
Michael Blunck wrote:
>> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben
>> wird, aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit
>> alternative Anlagen wesentlich interesanter werden können.
>
> Die US-Amleger haben heute aufgrund der grottenschlechten Daten zum
> Verbrauchervertrauen beschlossen dass es eine Zins*anhebung* eben
> nicht so bald geben wird.
Dann verstehe ich nicht, warum der Aktienmarkt so zusammengebrochen ist.
Sobald die Inflation ansteigt ist man schlechte Berbrauchervertrauen hin
oder her trotzdem gezwuneng die Zinsen an zu heben.
Jedenfalls wäre es heute besser gewesen in alternative Anlagen zu
investieren als in Aktien.
>> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die
>> vermeintliche Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt
>> (Double Dip!)- dann sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
>
> Sei getrost dass "man" eben vorher aussteigen wird wenn sich ein
> solches Szenario manifestieren wird. Heute scheint es allerdings
> dafür noch etwas zu früh zu sein. :o)
Schaun wir mal. Das Verhalten der Anlager an der Börse hat sich Meiner
Meinung nach schon die letzen Tage geändert.
>> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der
>> US-Börsen lässt auch die heimischen Märkte fallen.
>
> Was redest du denn da? "Zusammenbruch der US-Börsen"? <ggg>
Man wollte nur einen Grund warum der DAX wieder stark zurückfallen könnte -
obwohl er im Vergleich zu anderen Börsen noch am attraktivsten erscheint.
Ein Zusammenbruch der US Börsen - welcher auf Grund der unattraktiven
Bewertung nicht unrealistisch erscheint - wäre ein Grund, welcher auch den
DAX massiv in den Keller ziehen könnte.
>> Nach oben ist nur Luft durch weitere gierige Anleger, die wirklich
>> glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr Prozente dazu.
>
> Nach oben ist *immer* Luft, nach unten nur begrenzt, zumindest im
> mathematischen Sinn, aber das wirst du ja sofort einsehen, ohne mir
> jetzt mit der Prozentrechnung zu kommen. :o)
Rein mathematisch hast Du natürlich recht.
> [Zeichen des "Aufschwungs"]
>
>>> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
>>> Jahr kommen.
>
>> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre
>> Politik ist nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen
>> nachhaltigen Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das
>> Auto, der Computer, das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum
>> einen dazu führen, dass die Wirtschaft in diese Produkte
>> investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft und das vor allem
>> Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu kaufen. Reines
>> Replacement ist nicht in der Lage für richtiges Wirtschaftswachstum
>> zu sorgen.
>
> Irgendwann wird´s wahr wenn du es noch öfter schreibst. Apropos,
> angeblich sollen die neuen MP3-Player (mit Festplatte) eine
> bedeutendere Innovation sein als damals (tm) der "Walkman". Hast du
> in dieser Branche schon jemand als den neuen "Sony" ausgespäht? :o)
Hat der Walkman einen Wirtschaftsboom herbei geführt???
Siehst Du irgendeine Innovation, welche einen neuen Aufschwung auslösen
könnte? Was löst Deiner Meinung nach denn einen Aufschwung aus?
>>> Die Rahmenbedingungen stimmen überall, [...]
>
>> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht!
>
> Tätä! (Heute dürft ihr noch ...)
Siehst Du etwa einen guten Nährboden für Wachstum?
>> Chaos in D ist sicherlich kein Boden für Wachstum.
>
> Bist ein Bewunderer vom Clement geworden, gib´s zu?
Sicherlich ;-)
>> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum Wachstum bei.
>
> Na ja, hab´ schon stärkere Argumente gehört ...
Gibt es auch - war ja auch nur eines unter vielen.
>> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue Produkte
>> zum konsumieren gibt.
>
> Innovation - Investition - Produktion - Konsumption -- tätä!
Entweder Du bringst sinnvolle Gegenargument oder Du lässt es.
>> Oder
>> denkst Du es kauft sich jeder seinen 5ten TV, sein 4tes Auto.
>
> Ist noch nicht so lange her da glaubten wir das alle ...
Du scheinst es ja immer noch zu glauben.
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175833 ] |
Di, 24 Februar 2004 23:21 |
|
Hi Frank,
"Frank Jeseit" schrie
>
> Ich sehe das genauso - der Konsum stagniert, solange nicht wirklich
> etwas Neues kommt. Vielleicht das künstliche Huhn, das keine Vogelgrippe
> bekommen kann. Oder endlich ein Auto, das ohne Erdöl auskommt. Oder
> (bitte, bitte) mal was echt Aufregendes aus der Medizin - der Sieg über
> den Krebs zum Beispiel. Das Potential wär ja da. Vielleicht ist die Welt
> zu sehr auf den Kommerz ausgerichtet, um noch Innovationen
> hervorzubringen. Die Wissenschaftler, die Anfang des 20. JH gelebt und
> die Welt verändert haben, waren bemerkenswerter Weise zum Großteil arm.
>
> Grüße, Frank
>
Oh je. Welch Verklärung der Wirklichkeit. Ich glaube, da sind ein paar Worte
des Bedenkens angebracht:
Innovation entsteht nicht aus dem Nichts, und schon garnicht aus dem
Garnichts. Bei einer kleinen Rückschau in Sachen Innovation und Kommerz wird
es dem geneigten Studenten auffallen, dass Innovation Ursache und Wirkung
des Wohlstandes zugleich ist. Das, was hier als Gemeinplatz Kommerz genannt
wird, ist ja gerade das Anliegen der Innovation.
Dein letztes Argument, das die Innovatoren des 20. Jh. so arm waren, darf
ich aufgreifen: Ist es nicht gerade ein Armer Mensch, der mehr Bestreben hat
reich zu werden, als ein Reicher? Wird nicht Innovation, mit dem Ziel
Reichtum für den Innovator zu schaffen, dann eher von armen als von reichen
betrieben?
M.E. ist Ausrichtung zum Kommerz gerade eine Bedingung zur Innovation.
Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was Innovation,
Invention, und Erfindung ist.
Das wars,
Ulrich
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175835 ] |
Di, 24 Februar 2004 22:56 |
|
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> >>>> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
> >>>> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
> >>>> Wochen/Monaten? Immerhin
> >>>
> >>> Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
> >>> kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
> >> Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...
> >
> > Es gibt keinen Grund, grade jetzt aus dem Aktienmarkt
> > heraus zu gehen, die alternativen Analagemöglichkeiten
> > sind durch die niedrigen Zinssätze einfach zu unattraktiv,
> > und wenn keiner Verkauft, dann fällt auch der DAX nicht.
> Die Frage ist nur, warum soll ich etwas behalten, was wahrscheinlich keine
> weitere Wertsteigerung erfährt, desweiteren völlig überbewertet ist und dazu
> noch ein höheres Risko beinhaltet, als alternative Anlagen.
Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
> Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder Gott sei
> Dank) nicht.
Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
logisch und dadurch auch berechenbar. So lange die keine
bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.
> > Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
> > Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
> > sind.
> Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
> herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind Aktien
> nicht sehr attraktiv bewertet!
Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
wenig ändern.
> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird, aber
> Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative Anlagen
> wesentlich interesanter werden können.
Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
sollte man da aussteigen?
Fallende Zinsen deuten darauf hin, daß es der Wirtschaft doch
nicht so gut geht, aber auch das die alternativen Anlagen noch
unattraktiver werden, also dürften auch da die Aktien steigen.
Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
möglich.
> > Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
> > Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
> > es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
> > jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
> Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele andere
> Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht billig, man kann
> auch in Metall investieren, ...
Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
wenn man sie selber nutzen will.
Um in Rohstoffen zu investieren muß man erst den Markt dafür
kennen, dazu werden die auch noch oft in US$ gehandelt, so das
man da auch noch ein Währungsrisiko hat.
> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die vermeintliche
> Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt (Double Dip!)- dann
> sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, weil eben die Erholung
der Wirtschaft kein Luftschloß ist, man muß sich nur umsehen.
Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
wohl doch so ist.
> >> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
> >> Potential nach oben...
> >
> > Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
> > nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
> > verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
> > stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
> > Grund das er sich demnächst halbieren könnte.
> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der US-Börsen lässt
> auch die heimischen Märkte fallen. Nach oben ist nur Luft durch weitere
> gierige Anleger, die wirklich glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr
> Prozente dazu.
Wo brechen die US-Börsen zusammen? Die wirtschaftliche Lage da
drüben ist stabiler als je zuvor, das einzige was als Belastung
existiert ist das der Aufschwung nicht ganz so schnell voran
gehen könnte wie es einige erwarten, aber ein Aufschwung ist
da schon am laufen.
> >> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und
> >> lassen sich doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
> >
> > So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
> > Jahr kommen.
> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre Politik ist
Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
weiter.
> nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen nachhaltigen
> Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der Computer,
> das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu führen, dass die
> Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft
> und das vor allem Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu
> kaufen. Reines Replacement ist nicht in der Lage für richtiges
> Wirtschaftswachstum zu sorgen.
Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
> >Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
> > Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
> > laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht! Chaos in D ist sicherlich
> kein Boden für Wachstum.
Wo kommst du denn her? Ich bin in Deutschland, aber
Chaos wird hier höchstens von den Medien verbreitet,
in Wirklichkeit läuft hier alles so wie es soll, bzw.
wie ich es erwarte.
> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum
> Wachstum bei.
So groß ist der Wirtschaftsraum da auch nicht, das er hier
nennenswert Einfluß auf den Aufschwung hätte, grade mal die
Terrorangst ist da, aber die wird auch immer alltäglicher,
so das sie kaum noch einen Einfluß hat.
> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue
> Produkte zum konsumieren gibt. Oder denkst Du es kauft sich jeder seinen
> 5ten TV, sein 4tes Auto.
Wenn du mal etwas auf die Autos kuckst wird dir auffallen
das man kaum noch die neuesten Modelle auf den Straßen
sieht, also da ist schon ein großes Potential da, wenn die
erst mal anfangen und sich alle ein neues kaufen. Das Geld
dafür dürfte ja da sein, schließlich hat man sich seit
Euro-Einführung sehr mit dem Konsum zurückgehalten...
Frank
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175836 ] |
Mi, 25 Februar 2004 02:31 |
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Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>>Die Frage ist nur, warum soll ich etwas behalten, was wahrscheinlich keine
>>weitere Wertsteigerung erfährt, desweiteren völlig überbewertet ist und dazu
>>noch ein höheres Risko beinhaltet, als alternative Anlagen.
>
>
> Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
> Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
> Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
> Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
gg - eine wirklich lustige Aussage. "Unsere" künftigen Einkommen dürfen
wir uns aus unserer Produktivität und den osteuropäischen Löhnen
zusammenbasteln. Wobei ich ein Fan der EU Osterweiterung bin. Aber das
ist ein anderes Feld.
>>Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder Gott sei
>>Dank) nicht.
> Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
> so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
> logisch und dadurch auch berechenbar.
ich lach mich schlapp! ... "dadurch auch berechenbar" ... Jawaohl, dann
folge ich Dir. Aber wenn ich es mir recht bedenke, dann wohl eher doch
nicht. Schade eigentlich.
> So lange die keine
> bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
> aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
> Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.
Termin oder Tagesgeld ist aktuell eine willkommene Möglichkeit. Das
hängt u.a. mit der Einsicht zusammen, daß die Auftragsbücher
meißtenteils ziemlich leer sind. Silberstreif und propagierter
Aufschwung hin oder her. (der Gol verkauft sich golent")
>>>Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
>>>Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
>>>sind.
Keine Verlust zu riskieren lohnt sich immer. "The first rule is not to
loose money" sagte mal ein prominenter Investor.
>>Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
>>herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind Aktien
>>nicht sehr attraktiv bewertet!
Ack.
> Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
> halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
> Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
> einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
> wenig ändern.
Nenne Roß und Reiter: Wer ist "günstig" bewertet? Und vor allem, nach
welchem Model?
>>Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird, aber
>>Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative Anlagen
>>wesentlich interesanter werden können.
hier widerspreche ich einfach mal - ganz begründungslos.
> Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
> deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
> solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
> sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
> sollte man da aussteigen?
weil er eine Vatermorgana sein könnte?
> Fallende Zinsen deuten darauf hin, daß es der Wirtschaft doch
> nicht so gut geht, aber auch das die alternativen Anlagen noch
> unattraktiver werden, also dürften auch da die Aktien steigen.
verstehe ich nicht.
> Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
> wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
> möglich.
Du adaptierst einen komplette Kojunkturzyklus? Sehr gewagt.
>>>Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
>>>Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
>>>es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
>>>jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
s.o. Weil es viele Alternativen gibt: Rattenfänger, hedgfonds,
Dachfonds, andere Fonds, Steuersparmodelle (Rattenfänger hatte ich
eigentlich schon genannt), VC, ... Tagesgeld gibt es auch.
>>Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele andere
>>Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht billig, man kann
>>auch in Metall investieren, ...
BTW: Immobilien werden auch weiter billiger. Aber das nur im Geheimen.
Mit dem Metall ist man womöglich besser drann.
>>Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die vermeintliche
>>Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt (Double Dip!)- dann
>>sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
>
>
> Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, weil eben die Erholung
> der Wirtschaft kein Luftschloß ist, man muß sich nur umsehen.
Wo denn? Ich reise ggf. morgen los. Aber komme mir nicht mit China oder
Argentinien, das weiß ich selbst.
> Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
> wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
> Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
> wohl doch so ist.
klassisch ist diese These in Bezug auf die Insolvenzen. Und diese Welle
schwillt bislang unvermindert.
> Wo brechen die US-Börsen zusammen? Die wirtschaftliche Lage da
> drüben ist stabiler als je zuvor, das einzige was als Belastung
> existiert ist das der Aufschwung nicht ganz so schnell voran
> gehen könnte wie es einige erwarten, aber ein Aufschwung ist
> da schon am laufen.
dann warte ich einfach noch ein wenig.
> Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
> weiter.
Panzer kaufen Panzer und so. Na ja - wirst schon recht haben.
> Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
> Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
> als Internetzugang,
alles schon vorhanden. Kein weiterer Bedarf. Das meiste Zeug ist
wirklich überflüssig. Ich sollte mal pauschal alle Verträge kündigen.
> dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
> vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
> Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
> nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
ich habe jetzt schon die Nase, den Kübel und den Böck voll.
>>>Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
>>>Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
>>>laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
Du meinst, weil die Leute auf einmal so viel Knete haben? Weil die
Privatisierung leerer öffentlicher Kassen plötzlich endet? Du scheinst
ein rechter Scherzkeks zu sein.
und zum Rest fehlen mir gerade die Sätze oder die Lust.
Grüße
Norbert
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175839 ] |
Mi, 25 Februar 2004 08:48 |
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Tachchen Frank,
> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
> Jahr kommen. Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
> Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
> laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
welche Rahmenbedingungen stimmen denn? Wenn der niedrige Dollarkurs eine
Kampfansage an Europa ist, dann wird es genau dann gefährlich wenn die
Absicherungsoptionen auslaufen. Die Amis können länger durchhalten.
Außerdem trägt die amerikanische Fiskalpolitik nicht gerade zum
Vertrauen in den Dollar bei. Ich gebe zu, daß es noch sehr groß ist,
aber ein Unsicherheitsfaktor ist es allemal.
Gruß, DOminik
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175842 ] |
Mi, 25 Februar 2004 10:46 |
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Frank Müller wrote:
> Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe zeigen
eine Überbewertung an.
> Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
> Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
> Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
Wachstumsprognosen abgegeben...
Die letzren Jahre hatte man geringere Wachstumsprognosen und diese wurden
ständig nach unten korrigiert - und nun siehst Du bei wesentlich höheren
Prognosen keine Risiko mehr?
Warum denkst Du überhaupt, dass wir nachhaltiges Wachstum bekommen? Was ist
hierfür der Treiber?
>> Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder
>> Gott sei Dank) nicht.
>
> Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
> so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
> logisch und dadurch auch berechenbar. So lange die keine
> bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
> aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
> Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.
Du wärst der erstem der diese Logik erkennt und berechnen kann.
Und wieder drehen wir uns im Kreis, denn die eigentliche Frage ist doch:
Warum siehst Du keine bessere Geldanlage?
Wenn ein Anleger befürchtet, dass seine Aktien heillos überbewertet sind,
wenn er davon ausgeht, dass die Wirtschaft doch nicht in dem Ausmasse
anzieht, wie man sich das gedacht hat, dann wird er unweigerlich aus seinen
Aktien in alternative Anlagen wechseln.
Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche unattraktiv
ist?
>>> Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
>>> Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
>>> sind.
>> Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
>> herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind
>> Aktien nicht sehr attraktiv bewertet!
>
> Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
> halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
> Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
> einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
> wenig ändern.
Ich sehe aber überwiegend überbewertete Aktien und wenige unterbewertete
Aktien. Der Gesamtmarkt ist - vor allem in den USA - völlig überbewertet.
Warum denkst Du, dass das Geld, welches in einem Index angelegt ist nur
innerhalb des Index fliesst?
>> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird,
>> aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative
>> Anlagen wesentlich interesanter werden können.
>
> Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
> deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
> solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
> sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
> sollte man da aussteigen?
Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit einer
Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher Geld dorthin
abfliessen wird.
Du willst doch nicht sagen, dass Zinsveränderungen keinen Einfluss auf die
Aktienmärkte habe! Allein der Gedanke an eine Zinsänderung lässt den Markt
oft erzittern.
Im übrigen bedeuten steigende Zinsen nicht unbedingt, dass die Wirtschaft
anzieht, sonder sie können auch notwendig werden, um Inflation ein zu
dämmen.
> Fallende Zinsen deuten darauf hin, daß es der Wirtschaft doch
> nicht so gut geht, aber auch das die alternativen Anlagen noch
> unattraktiver werden, also dürften auch da die Aktien steigen.
Also bist Du in der Tat der Meinung, das Zinsentscheide keine Einfluss auf
die Märkte haben!?! Damit ständest Du so ziemlich alleine mit Deiner
Meinung - schau Dir nur mal die Charts an, wie die Märkte auf Zinsentscheide
seit zig Jahren reagieren.
Im übrigen haben wir zur Zeit historisch niedrige Zinsen - und das sollte
doch ein Zeichen für schwache Wirtschaft sein. Warum haben wir dann in den
USA wieder Börsenstände nahe den Alltime high? Passt doch dann alles
irgendwie nicht zusammen oder?
> Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
> wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
> möglich.
Ja haben Zinssenkung denn nun Auswirkung oder nicht? Warum sollen die Märkte
den fallen, nachdem die Zinsen gesenkt wurden - es ist doch eher das
Gegenteil der Fall!
>>> Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
>>> Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
>>> es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
>>> jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
>> Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele
>> andere Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht
>> billig, man kann auch in Metall investieren, ...
>
> Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
> und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
> wenn man sie selber nutzen will.
Das ist ebenso mit den Anlagen - egal ob Aktien, Immobilien oder Geld; man
muss kaufen, wenn es keiner will (da billig) und verkaufen, wenn es jeder
will(da teuer). Im Moment haben wir denn Fall das jeder Aktien will bzw.
wollte (also sollte man verkaufen) und keiner Immobilien will (also könnte
man da kaufen).
> Um in Rohstoffen zu investieren muß man erst den Markt dafür
> kennen, dazu werden die auch noch oft in US$ gehandelt, so das
> man da auch noch ein Währungsrisiko hat.
Das sollte man bei jeder Anlage kennen. Ich bezweifel jedoch, dass die
meisten überhaupt auch nur die Produkte ihrer Firmen kenne, die sie im Depot
haben. Und bei Aktien von globalen Unternehmen habe ich immer auch ein
Währungsrisiko. Viele deutsche Exportunternehmen exportieren sehr viel in
die USA und sie partizipieren daher ebenfalls am US$ Währungsrisiko - obwohl
die Firma vielleicht völlig in D sitzt.
>> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die
>> vermeintliche Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt
>> (Double Dip!)- dann sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
>
> Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, weil eben die Erholung
> der Wirtschaft kein Luftschloß ist, man muß sich nur umsehen.
Genau - schau Dich um und erzähle mir was Du siehst. Erzähle mir, auf was
dieser Aufschwung basiert, wenn nicht auf Nachholbedarf und monetären bzw.
fiskalem Stimulus.
Ich sehe nach wie vor historisch hohe Arbeitslosigkeit, welche sich bei
einen Aufschwung eigentlich deutlich veringern sollte, denn Wachstum bindet
ab einer gewissen Stärke immer Arbeitskräfte. Ich sehe, dass die meisten
Gewinne der Unternehmen auf Kostenersparnisse und nicht auf Wachstum
zurückzuführen ist. Das bisschen Wachstum, dass einige Unternehmen
nachweisen ist auf den Nachholbedarf der letzten Jahre zurückzuführen.
Sobald dieser Nachholbedarf gedeckt ist, kommt der nächste Taucher.
> Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
> wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
> Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
> wohl doch so ist.
Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein Maximum
an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im nachhinein
bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber auch bei 15%.
In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit - aber kein
Wirtschaftswachstum.
Und auch in D ist die Arbeitslosigkeit immer noch auf sehr hohem Nivau und
hat nicht abgenommen!
>>>> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr
>>>> viel Potential nach oben...
>>>
>>> Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
>>> nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
>>> verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
>>> stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
>>> Grund das er sich demnächst halbieren könnte.
>> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der
>> US-Börsen lässt auch die heimischen Märkte fallen. Nach oben ist nur
>> Luft durch weitere gierige Anleger, die wirklich glauben, der Dax
>> gewinnt nochmals 20 oder mehr Prozente dazu.
>
> Wo brechen die US-Börsen zusammen? Die wirtschaftliche Lage da
> drüben ist stabiler als je zuvor, das einzige was als Belastung
> existiert ist das der Aufschwung nicht ganz so schnell voran
> gehen könnte wie es einige erwarten, aber ein Aufschwung ist
> da schon am laufen.
Das GDP ist bereits von 8% auf 4% zurückgefallen. Der Boom basiert zum
Grossteil auf Investitionen in den Rüstungsbereich bzw. auf fiskale
Geschenke. Kommt noch dazu, dass man diese Werte sowieseo nicht mit dem BSP
vegleichen kann, das die USA anualisierte Zahlen ausweisst. Die
Arbeitslosigkeit ist nach wie vor sehr hoch und es zeichnet sich auch hier
keine wesentliche Änderung ab. Die Lage der Wirtschaft ist alles andere als
stabil.
>>>> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und
>>>> lassen sich doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
>>>
>>> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
>>> Jahr kommen.
>> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre
>> Politik ist
>
> Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
> weiter.
Das sind Phrasen, die Du auch einmal begründen solltest. Die letzen Jahre
haben doch gezeigt, dass diese nicht so funktioniert.
Wenn Du ausserdem zurückschaust, dann wurst Du erkennen, dass bei den
meisten Konjunktureinbrüchen eine Double Dip zu erkennen ist. Beim Double
Dip gibt es definitionsgemäss immer einen kleinen Aufschwung - warum ist der
nicht von selbst weitergelaufen?
Das entscheidende ist, wodurch ein Aufschwung ausgelöst wurde. Ist die
Ursache Innovation, so wir echte nachhaltige Nachfrage erzeugt und in der
Tat trägt sich der Aufschwung bis zu einem gewissem Moment selber - bis der
Markt eben gesättigt ist. Ist der Aufschwung aber auf Nachholbedarf (wie es
der Investitionsstop der letzten Jahre war) zurückzuführen, so erreicht der
Markt sehr schnell wieder eine Sättigung und der Aufschwung bricht sehr
schnell in sich zusammen.
>> nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen nachhaltigen
>> Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der
>> Computer, das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu
>> führen, dass die Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue
>> Arbeitsplätze schafft und das vor allem Konsumente dazu bringt auch
>> diese neuen Produkte zu kaufen. Reines Replacement ist nicht in der
>> Lage für richtiges Wirtschaftswachstum zu sorgen.
>
> Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
> Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
> als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
> vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
> Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
> nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
Alles Produkte, welche bereits im normalen Produktzyklus andere Produkte
ersetzen, aber keine echte neue Nachfrage auslösen. Zudem muss ich
feststellen, dass dies alles keine Innovationen sind. Alles was Du da
aufzählst habe ich bereits (bis auf den Opel, denn ich mir auch niemals
zulegen würde) - und ich bin kein First-Mover. Das sind alles Innovation von
gestern.
Ich rede zudem von Innovationen die in alle Lebensbereich massiv eingreifen.
Als der Computer erfunden wurde, hat dies in alle Lebensbereiche massiv
eingegriffen. Egal ob Geschäft oder Privatleben. Das nenne ich Innovation.
Ähnliches gilt für das Auto, die Dampfmaschine,...
Ein Flach TV oder eine DVD Rekorder ist damit kaum vergleichbar. Solche
Innovationen lössen vielleicht Wachstum in manchen Branchen aus - aber nicht
branchenübergreifend.
>>> Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
>>> Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
>>> laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
>> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht! Chaos in D ist
>> sicherlich kein Boden für Wachstum.
>
> Wo kommst du denn her? Ich bin in Deutschland, aber
> Chaos wird hier höchstens von den Medien verbreitet,
> in Wirklichkeit läuft hier alles so wie es soll, bzw.
> wie ich es erwarte.
Träume weiter. Das Gesundheitssystem ist im Ar..., das Rentensystem
kollabiert, das Steuersystem ist renovierungsbedürftig, nicht zu sprechen
vom Maut-Skandal, vom Haushaltsdefizit, von der Arbeitslosigkeit, ...
Freut mich, dass Dir das alles am Ar... vorbei geht.
Erzähle mal den Arbeitslosen, dass ihre Arbeitslosigkeit nur ein
Hirngespinst der Medien ist.
>> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum
>> Wachstum bei.
>
> So groß ist der Wirtschaftsraum da auch nicht, das er hier
> nennenswert Einfluß auf den Aufschwung hätte, grade mal die
> Terrorangst ist da, aber die wird auch immer alltäglicher,
> so das sie kaum noch einen Einfluß hat.
Der Einfluss des Mittleren Ostens ist enorm! Ein kleiner Dreher an der
Ölschraube und wir haben sofort Rezession! Erinner dich nur mal zurück an
die letzte Ölkrise, welche sofort in die Rezession geführt hat.
>> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue
>> Produkte zum konsumieren gibt. Oder denkst Du es kauft sich jeder
>> seinen 5ten TV, sein 4tes Auto.
>
> Wenn du mal etwas auf die Autos kuckst wird dir auffallen
> das man kaum noch die neuesten Modelle auf den Straßen
> sieht, also da ist schon ein großes Potential da, wenn die
> erst mal anfangen und sich alle ein neues kaufen. Das Geld
> dafür dürfte ja da sein, schließlich hat man sich seit
> Euro-Einführung sehr mit dem Konsum zurückgehalten...
Ich interpretiere den Blick auf die Strasse genau umgekehrt. Die Qualität
der Autos ist mittlerweile so gross, dass keiner gezwungen st sein Auto nach
3-5 Jahren zu verkaufen. Selbst ein Auto mit 10 Jahren auf dem Buckel läuft
noch sehr sehr gut.
Warum sollte sich jeder plötlich ein neues Auto kaufen?
Glaube kaum, dass unsere Arbeitslosen plötzlich anfangen sich Autos zu
kaufen, blos weil jemand Aufschwung bimmelt.
Kommt dazu, dass dies auch wiederum nur Replacement ist und daher nicht
nachhaltig zu Wachstum führen kann. Wenn allerdng ein Auto erfunden wäre,
dass nur noch 1 Liter Sprit bei gleicher Leistung bräuchte oder noch besser,
das mit Wasser läuft, dann würde dies den Konsum nachhaltig ankurbeln -
zumindest bis jeder so ein Auto hat. Danach stagniert das Wachstum
logischerweise wieder.
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175843 ] |
Mi, 25 Februar 2004 10:52 |
|
Hi Ulrich,
danke für deine Denkanstöße :).
"Ulrich Grabolle" <1.1.u-lab [at] spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
news:403bce5d$0$17576$9b4e6d93 [at] newsread4.arcor-online.net...
> Oh je. Welch Verklärung der Wirklichkeit. Ich glaube, da sind ein paar
> Worte
> des Bedenkens angebracht:
Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich habe
keine VW studiert und benutze nur meine Augen.
> Innovation entsteht nicht aus dem Nichts, und schon garnicht aus dem
> Garnichts. Bei einer kleinen Rückschau in Sachen Innovation und
> Kommerz wird
> es dem geneigten Studenten auffallen, dass Innovation Ursache und
> Wirkung
> des Wohlstandes zugleich ist.
Sind wir also in den letzten Jahren bettelarm geworden? Sorry, dass ich
das so überspitzt darstelle aber nach deinen (Lehr-?) Regeln müssten wir
doch mit jedem Wachstumspunkt immer unglaublichere Fortschritte machen.
Und wo bleiben die dann? Ich meine Fortschritte, die in einem Verhältnis
zum heutigen Wohlstand stehen. Kann man solche Regeln bis ins Unendliche
fortsetzen? Im Moment sieht es doch nach Stagnation oder Umkehr dieser
Regeln aus, oder? (bin aber leider auch kein Philosoph ;)
Aber vielleicht gewinnt ja Bush die Wahlen und wir kaufen bald Aktien
von Rohstoffirmen auf dem Mars, während die Erde blüht und alle
Tagebauten zugeschüttet werden können - dann hast du natürlich erstmal
wieder für eine Weile Recht ;).
> Ist es nicht gerade ein Armer Mensch, der mehr Bestreben hat
> reich zu werden, als ein Reicher?
Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast sogar
umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen Beobachtungen eher
bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die "Normalsterblichen" bemüht
sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie in eine "neue Liga" bringt.
Obwohl man weder deine Vermutung noch meine verallgemeinern kann.
Wie gesagt, nicht an der Uni studiert sondern beobachtet.
> Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
> Innovation,
> Invention, und Erfindung ist.
Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden Letzten
dasselbe :).
Ich hatte hier aber schon geschrieben, dass ich gern dazu lerne.
Grüße, Frank
|
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175845 ] |
Mi, 25 Februar 2004 14:13 |
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Frank Jeseit wrote:
> Hi Ulrich,
>
> danke für deine Denkanstöße :).
>
> "Ulrich Grabolle" <1.1.u-lab [at] spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:403bce5d$0$17576$9b4e6d93 [at] newsread4.arcor-online.net...
>> Oh je. Welch Verklärung der Wirklichkeit. Ich glaube, da sind ein
>> paar Worte
>> des Bedenkens angebracht:
>
> Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich
> habe keine VW studiert und benutze nur meine Augen.
>
>> Innovation entsteht nicht aus dem Nichts, und schon garnicht aus dem
>> Garnichts. Bei einer kleinen Rückschau in Sachen Innovation und
>> Kommerz wird
>> es dem geneigten Studenten auffallen, dass Innovation Ursache und
>> Wirkung
>> des Wohlstandes zugleich ist.
>
> Sind wir also in den letzten Jahren bettelarm geworden? Sorry, dass
> ich das so überspitzt darstelle aber nach deinen (Lehr-?) Regeln
> müssten wir doch mit jedem Wachstumspunkt immer unglaublichere
> Fortschritte machen. Und wo bleiben die dann? Ich meine Fortschritte,
> die in einem Verhältnis zum heutigen Wohlstand stehen. Kann man
> solche Regeln bis ins Unendliche fortsetzen? Im Moment sieht es doch
> nach Stagnation oder Umkehr dieser Regeln aus, oder? (bin aber leider
> auch kein Philosoph ;)
Ich muss Ulrich sehr wohl recht geben. Ich denke ebenfalls, dass der Mensch
gerade in den Zeiten, in denen es nicht so gut läuft eher gezwungen wird
kreativ zu werden und auch mehr Risiko einzugehen. In den Zeiten in denen
die Wirtschaft schnurrt (also Innovation als Initiator des Aufschwungs schon
da war) geht es mehr darum zu produzieren und vermarkten - eventuell auch
noch kleiner VErbesserungen vor zu nehmen, aber man ist damit schon genug
beschäftig, als dass man noch Zeit hätte nach Neuem zu schauen. Dies lässt
sich auch ganz leicht durch einen Blick zurück bestätigen und dies bestimmt
auch die Zyklen unsere Wirtschaft.
Im Moment habe wir in der Tat Zeiten der Stagnation - und in der Regel übt
Stagnation einen enormen Innovationsdruck aus. Wie lange wir aber warten
müssen weiss leider keiner...
>> Ist es nicht gerade ein Armer Mensch, der mehr Bestreben hat
>> reich zu werden, als ein Reicher?
>
> Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast sogar
> umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen Beobachtungen eher
> bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die "Normalsterblichen"
> bemüht sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie in eine "neue Liga"
> bringt. Obwohl man weder deine Vermutung noch meine verallgemeinern
> kann.
> Wie gesagt, nicht an der Uni studiert sondern beobachtet.
Hier bin ich auch nicht ganz der Meinung von Ulrich. Aber wenn es schlechter
läuift, dann ist der Arme sicherlich gezwungen kreativ zu werden - er will
ja reich werden und der Reiche muss nach neuen Möglichkeiten suchen sein
Geld zu vermehren - übt also ebenfalls Innovationsdruck aus.
Im umgekehrten Fall, wenn die Arbeitslosigkeit gering ist und es weniger
Leute gibt mit schwachem Einkommen, dann sind diese Leute auch nicht so
stark daran interessiert nach Neuem zu suchen bzw. in Innovation zu
riskieren.
>> Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
>> Innovation,
>> Invention, und Erfindung ist.
>
> Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden Letzten
> dasselbe :).
> Ich hatte hier aber schon geschrieben, dass ich gern dazu lerne.
Für mich ist der unterschied allere drei Wörter marginal...
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175846 ] |
Mi, 25 Februar 2004 14:42 |
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Hi Michael,
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:c1i72n$1icp5s$1 [at] ID-63829.news.uni-berlin.de...
> Hier bin ich auch nicht ganz der Meinung von Ulrich.
> Aber wenn es schlechter
> läuift, dann ist der Arme sicherlich gezwungen kreativ zu werden
Na ja, bei den deutschen Sozialsystemen ist Resignation immer noch eine
bequeme Alternative ;).
Aber hier ging es ja um die Welt.
viele Grüße, Frank
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175847 ] |
Mi, 25 Februar 2004 15:54 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> > Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
> Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe zeigen
> eine Überbewertung an.
In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
muß.
> > Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
> > Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
> > Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
> Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
> Wachstumsprognosen abgegeben...
Gibts auf den Mond schon Internetzugänge? Warum hat man
denn so hohe Prognosen abgegeben, doch sicher nicht weil
sich die Wirtschaft abschwächt.
> Die letzren Jahre hatte man geringere Wachstumsprognosen und diese wurden
> ständig nach unten korrigiert - und nun siehst Du bei wesentlich höheren
> Prognosen keine Risiko mehr?
Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
> Warum denkst Du überhaupt, dass wir nachhaltiges Wachstum bekommen? Was ist
> hierfür der Treiber?
Ob es nachhaltig ist weiß ich nicht, so weit plane ich
nicht in die Zukunft, aber das jetzt ein Wirtschaftlicher
Aufschwung kommt ist kaum noch zu verhindern.
> > Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
> > so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
> > logisch und dadurch auch berechenbar. So lange die keine
> > bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
> > aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
> > Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.
> Du wärst der erstem der diese Logik erkennt und berechnen kann.
Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
aber abschätzen geht schon ganz gut.
> Und wieder drehen wir uns im Kreis, denn die eigentliche Frage ist doch:
> Warum siehst Du keine bessere Geldanlage?
>
> Wenn ein Anleger befürchtet, dass seine Aktien heillos überbewertet sind,
> wenn er davon ausgeht, dass die Wirtschaft doch nicht in dem Ausmasse
> anzieht, wie man sich das gedacht hat, dann wird er unweigerlich aus seinen
> Aktien in alternative Anlagen wechseln.
Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.
> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche unattraktiv
> ist?
An der Rendite.
> > Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
> > halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
> > Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
> > einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
> > wenig ändern.
> Ich sehe aber überwiegend überbewertete Aktien und wenige unterbewertete
> Aktien. Der Gesamtmarkt ist - vor allem in den USA - völlig überbewertet.
Ja das hast du schon im April 2003 hier geschrieben, irgendwann
wird es auch sicher mal stimmen, aber heute nicht.
> Warum denkst Du, dass das Geld, welches in einem Index angelegt ist nur
> innerhalb des Index fliesst?
Kucke doch mal auf die Volatilität.
> >> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird,
> >> aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative
> >> Anlagen wesentlich interesanter werden können.
> >
> > Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
> > deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
> > solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
> > sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
> > sollte man da aussteigen?
> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit einer
> Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher Geld dorthin
> abfliessen wird.
Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
den mickrigen Zinsen.
> Du willst doch nicht sagen, dass Zinsveränderungen keinen Einfluss auf die
> Aktienmärkte habe! Allein der Gedanke an eine Zinsänderung lässt den Markt
> oft erzittern.
Sie haben eher einen Einfluß wie ein Frühindikator, direkt
gibt es da kaum einen.
Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
ich habe das gar nicht gemerkt?
> Im übrigen bedeuten steigende Zinsen nicht unbedingt, dass die Wirtschaft
> anzieht, sonder sie können auch notwendig werden, um Inflation ein zu
> dämmen.
In einer Globalen Wirtschaft ist das relativ unwarscheinlich.
> Im übrigen haben wir zur Zeit historisch niedrige Zinsen - und das sollte
> doch ein Zeichen für schwache Wirtschaft sein. Warum haben wir dann in den
> USA wieder Börsenstände nahe den Alltime high? Passt doch dann alles
> irgendwie nicht zusammen oder?
Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
voraus, zeigen also schon die Zukunft an.
> > Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
> > wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
> > möglich.
> Ja haben Zinssenkung denn nun Auswirkung oder nicht? Warum sollen die Märkte
> den fallen, nachdem die Zinsen gesenkt wurden - es ist doch eher das
> Gegenteil der Fall!
Wieso das Gegenteil, sind die Märkte von 2000 bis 2003 nicht gefallen?
> > Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
> > und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
> > wenn man sie selber nutzen will.
> Das ist ebenso mit den Anlagen - egal ob Aktien, Immobilien oder Geld; man
> muss kaufen, wenn es keiner will (da billig) und verkaufen, wenn es jeder
> will(da teuer). Im Moment haben wir denn Fall das jeder Aktien will bzw.
> wollte (also sollte man verkaufen) und keiner Immobilien will (also könnte
> man da kaufen).
Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
zum Verlustgeschäft werden.
> > Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
> > wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
> > Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
> > wohl doch so ist.
> Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
> auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein Maximum
> an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im nachhinein
> bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber auch bei 15%.
Auslösen habe ich auch nicht geschrieben, ich nehme das als
Indikator, für den Tiefpunkt.
> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit - aber kein
> Wirtschaftswachstum.
Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
den Westen richtig aufzuschließen.
> Und auch in D ist die Arbeitslosigkeit immer noch auf sehr hohem Nivau und
> hat nicht abgenommen!
Sie hat sich aber auch nicht weiter ausgeweitet.
> > Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
> > weiter.
> Das sind Phrasen, die Du auch einmal begründen solltest. Die letzen Jahre
> haben doch gezeigt, dass diese nicht so funktioniert.
Hatten wir die letzten Jahre einen Aufschwung?
> > Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
> > Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
> > als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
> > vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
> > Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
> > nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
> Alles Produkte, welche bereits im normalen Produktzyklus andere Produkte
> ersetzen, aber keine echte neue Nachfrage auslösen. Zudem muss ich
> feststellen, dass dies alles keine Innovationen sind. Alles was Du da
> aufzählst habe ich bereits (bis auf den Opel, denn ich mir auch niemals
> zulegen würde) - und ich bin kein First-Mover. Das sind alles Innovation von
> gestern.
Und weil du das alles schon hast, dürfe die anderen, die das noch
nicht haben, nicht kaufen um die Wirtschaft anzukurbeln, oder was
meinst du hier?
> Ich rede zudem von Innovationen die in alle Lebensbereich massiv eingreifen.
Innovationen gibt es viele, nur von den meisten bekommt man immer
erst was mit, wenn sie in den Markt eingeführt werden, es sind
viele neue Sachen erfunden wurden, die jetzt für den Massenmarkt
vorbereitet werden, warte einfach mal auf den 18.3. was da auf der
CeBit gezeigt wird.
> Als der Computer erfunden wurde, hat dies in alle Lebensbereiche massiv
> eingegriffen. Egal ob Geschäft oder Privatleben. Das nenne ich Innovation.
> Ähnliches gilt für das Auto, die Dampfmaschine,...
>
> Ein Flach TV oder eine DVD Rekorder ist damit kaum vergleichbar. Solche
> Innovationen lössen vielleicht Wachstum in manchen Branchen aus - aber nicht
> branchenübergreifend.
Vielleicht gefallen dir dann die neue Brennstoffzellen, die
Handys, Laptops und Digitalkameras demnächst antreiben werden,
und vielleicht in ein par Jahren auch als Kraftquelle für
Autos zur Verfügung stehen.
Frank
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175848 ] |
Mi, 25 Februar 2004 17:06 |
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Tachchen,
> Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
> in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
nö, aber die überbezahltren Herren würfeln genauso wie unsere "Weisen".
Gruß, DOminik
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175851 ] |
Mi, 25 Februar 2004 17:31 |
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Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>>> Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
>> Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe
>> zeigen eine Überbewertung an.
>
> In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
> die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
> Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
> im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
> Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
> nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
> muß.
Und bewegen sich die Kurse nach oben (und das haben sie seit Monaten), so
geht auch das KGV nach oben!
Du sollst auch nicht irgendwelche alten Prognosen hernehmen. Nehme aktuelle
Prognosen und mache Dir auch selber Gedanken über die Gewinne der
Unternehmen in den nächsten Quarteln - und selbst Du würdest Dir überlegen
schleunigst dem Aktienmarkt den Rücken zu kehren.
Die Prognosen sind schon seit langem nicht mehr gesenkt worden (Woher hast
Du denn Deine Zahlen??), sondern seit über einem halben Jahr massiv nach
oben korrigiert worden. Wie Du vielleicht sogar gemerkt haben dürftest, so
haben mehr Unternehmen mit Abschlägen auf ihre Quartalszahlen reagiert, als
mit Aufschlägen - also wohl eher ein Zeichen, dass die echten Erwartungen
nicht erfüllt wurden.
>>> Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
>>> Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
>>> Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
>> Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
>> Wachstumsprognosen abgegeben...
>
> Gibts auf den Mond schon Internetzugänge? Warum hat man
> denn so hohe Prognosen abgegeben, doch sicher nicht weil
> sich die Wirtschaft abschwächt.
Die Wirtschaft zieht vor einem Double Dip immer an.
Man hat so hohe Prognosen abgegeben, da man sich in der Tat ein kräftiges
Wachstum erwartet hat - die Erwartungen sind so hoch, dass sie nur sehr
schwer zu erfüllemn sein werden.
Hatte man des öfteren in den letzten Jahren ein Anziehen der Konjunktur
erwartet - und wurde in der Regel enttäuscht.
>> Die letzren Jahre hatte man geringere Wachstumsprognosen und diese
>> wurden ständig nach unten korrigiert - und nun siehst Du bei
>> wesentlich höheren Prognosen keine Risiko mehr?
>
> Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
> in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
Ja - manchmal erscheint es so. In den letzen Jahre wärst Du mit Würfeln
sicherlich besser gefahren. Nach den Prognosen der Deutschen Regierung
hätten wir die letzen Jahre auch ein moderates Wachstum haben müssen - was
darua wurde siehst Du ja.
>> Warum denkst Du überhaupt, dass wir nachhaltiges Wachstum bekommen?
>> Was ist hierfür der Treiber?
>
> Ob es nachhaltig ist weiß ich nicht, so weit plane ich
> nicht in die Zukunft, aber das jetzt ein Wirtschaftlicher
> Aufschwung kommt ist kaum noch zu verhindern.
Ich erwarte immer noch, dass Du mir einen Grund nennst, warum eine
wirtschaftlicher Aufschwung nicht mehr zu verhindern sei. Meiner Meinung
nach haben wir gerade die kurze Erholung für den zweiten Taucher hinter uns
gebracht.
Da die Börse die Zukunft handelt, sollte es dich sehr wohl interesieren, ob
dieser Aufschwung nachhaltig ist - denn darauf wird aktuell spekuliert.
> Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
> aber abschätzen geht schon ganz gut.
Wie schätzt Du es denn ab?
>> Und wieder drehen wir uns im Kreis, denn die eigentliche Frage ist
>> doch: Warum siehst Du keine bessere Geldanlage?
>>
>> Wenn ein Anleger befürchtet, dass seine Aktien heillos überbewertet
>> sind, wenn er davon ausgeht, dass die Wirtschaft doch nicht in dem
>> Ausmasse anzieht, wie man sich das gedacht hat, dann wird er
>> unweigerlich aus seinen Aktien in alternative Anlagen wechseln.
>
> Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
> unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.
Ich frage Dich nun wiedum zum hundersten Mal - warum sind Aktien im Moment
die beste Alternative?
>> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche
>> unattraktiv ist?
>
> An der Rendite.
Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel die
Rendite für DCX oder DTE ab?
>>> Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
>>> halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
>>> Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
>>> einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
>>> wenig ändern.
>> Ich sehe aber überwiegend überbewertete Aktien und wenige
>> unterbewertete Aktien. Der Gesamtmarkt ist - vor allem in den USA -
>> völlig überbewertet.
>
> Ja das hast du schon im April 2003 hier geschrieben, irgendwann
> wird es auch sicher mal stimmen, aber heute nicht.
Wenn Du nachlesen würdest, dann hättest Du auch lesen können, dass ich im
März/Aprill 2003 von einen fairen bis leichter Unterbewertung des Dax
gesprochen habe und einer leichten Überbewertung der amerikanischen Märkte.
Auch wenn die Börsen gestiegen sind - bedeutet es nicht, dass sie nicht
schon vorher überbewertet waren. Sie sind eben nun noch weiter überbewertet.
>> Warum denkst Du, dass das Geld, welches in einem Index angelegt ist
>> nur innerhalb des Index fliesst?
>
> Kucke doch mal auf die Volatilität.
Und die wird für immer und ewig auf ihrem Rekordtief bleiben?
>>>> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben
>>>> wird, aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit
>>>> alternative Anlagen wesentlich interesanter werden können.
>>>
>>> Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
>>> deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
>>> solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
>>> sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
>>> sollte man da aussteigen?
>> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit
>> einer Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher
>> Geld dorthin abfliessen wird.
>
> Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
> steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
> den mickrigen Zinsen.
Die Frage ist nur - steigt der Markt auch weiter? Glaubst Du das eine
Aktienmarkt Jahr für Jahr um 100% steigt??
Ausserdem ist es sehr wohl logisch. Auch ein Zinsveränderung von nur einem
Viertelpunkt hat schon enorme Kapitalflüsse zwischen den verschiedenen
Märkten zur Folge. Mit jeder Zinsveränderungen werden grosse (und
professionelle) Anleger ihre Portfolios anpassen. Das macht sehr sehr viel
aus.
>> Du willst doch nicht sagen, dass Zinsveränderungen keinen Einfluss
>> auf die Aktienmärkte habe! Allein der Gedanke an eine Zinsänderung
>> lässt den Markt oft erzittern.
>
> Sie haben eher einen Einfluß wie ein Frühindikator, direkt
> gibt es da kaum einen.
Sie haben absolut direkt Einfluss. Wie schon mehrfach dargelegtr führen
Zinsveränderung zu enormen Veränderungen in den Kapitalflüssen zwischen den
Verschiedenen Märkten!
Ich habe leider keine realistische Beispiel-Formel zu Hand nach denen ein
Anleger sein Portfolio zusammenstellt und welche Auswirkung ein Zinsschritt
von 0.5 Punkte hat - vielleicht kann hier ein anderer Leser helfen. Aber die
Folgen solch eines Zinsschrittes sind für ein Portfolio erheblich.
> Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
> gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
> ich habe das gar nicht gemerkt?
Scheinbar hast Du es nicht gemerkt - aber Zinsschritte haben den Markt schon
oft um mehere Prozentpunkte bewegt. Sie sind auch zum Grossteil dafür
zuständig, dass in den Staaten der Dow nahe der Alltime Highs ist, aber die
Indizes im Euro weit hinterher hängen.
Überhaupt diskutiern zu müssen, dass Zinsveränderungen enorme Wirkungen auf
andere Märkte haben ist eigentlich schon ein Armutszeugnis!
>> Im übrigen bedeuten steigende Zinsen nicht unbedingt, dass die
>> Wirtschaft anzieht, sondern sie können auch notwendig werden, um
>> Inflation ein zu dämmen.
>
> In einer Globalen Wirtschaft ist das relativ unwarscheinlich.
Sinnloses Pauschalargument.
>> Im übrigen haben wir zur Zeit historisch niedrige Zinsen - und das
>> sollte doch ein Zeichen für schwache Wirtschaft sein. Warum haben
>> wir dann in den USA wieder Börsenstände nahe den Alltime high? Passt
>> doch dann alles irgendwie nicht zusammen oder?
>
> Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
> schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
> voraus, zeigen also schon die Zukunft an.
Dann müsste es in Japan schon seit Jahren aufwärt gehen - die haben die
niedrigsten Zinsen überhaupt - und das schon seit zehn Jahren.
Die Börsen zeigen auch nicht die Zukuft an, sondern ihre erhoffte bzw.
erwartete Zukunft.
Weil wir heute -10 Grad haben ist das kein Zeiche, dass morgen oder
übermorgen der Frühling kommt. Es kann durchaus noch 3-4 Monate dauern, wenn
wir gerade erst im November sind. Das es vor jedem Frühling tiefere
Temperaturen gab ist klar.
Ich würde ein GDP von 8% im vorletzten und 4% im letzten Quartal nicht
unbedingt als schwache Wirtschaft interpretieren.
>>> Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
>>> wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
>>> möglich.
>> Ja haben Zinssenkung denn nun Auswirkung oder nicht? Warum sollen
>> die Märkte den fallen, nachdem die Zinsen gesenkt wurden - es ist
>> doch eher das Gegenteil der Fall!
>
> Wieso das Gegenteil, sind die Märkte von 2000 bis 2003 nicht gefallen?
Zinsen sind nicht das einzige, was die Börsen beeinflusst. Wären die Zinsen
jedoch nicht gesenkt worden, so hätte es wohl weniger Kapitalflüsse aus
Anleihen z.B. in die Aktienmärkte gegeben und die Aktienmärkte wäre wohl
noch viel schlimmer eingebrochen. In den USA hat man die Geldschleussen
sogar soweit aufgemacht, dass man den Dow fast bis auf neues Alltime-High
getrieben hat.
>>> Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
>>> und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
>>> wenn man sie selber nutzen will.
>> Das ist ebenso mit den Anlagen - egal ob Aktien, Immobilien oder
>> Geld; man muss kaufen, wenn es keiner will (da billig) und
>> verkaufen, wenn es jeder will(da teuer). Im Moment haben wir denn
>> Fall das jeder Aktien will bzw. wollte (also sollte man verkaufen)
>> und keiner Immobilien will (also könnte man da kaufen).
>
> Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
> Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
> haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
> das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
> ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
> zum Verlustgeschäft werden.
Es kann alles passieren - vor allem im Einzelfall. Da ich aber nicht die
Einzelfälle diskutiere spiel Dein Beispiel hier überhaupt keine Rolle.
Genauso kann im schlimmsten Aktiencrash auch die eine oder andere Aktie
gewaltig steigen.
>>> Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
>>> wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
>>> Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
>>> wohl doch so ist.
>> Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
>> auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein
>> Maximum an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im
>> nachhinein bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber
>> auch bei 15%.
>
> Auslösen habe ich auch nicht geschrieben, ich nehme das als
> Indikator, für den Tiefpunkt.
Und da stellt sich halt immer die Frage, wo ist der Tiefstpunkt? Es kann
fast immer tiefer nach unten gehen - Du erkennst einen Tiefstpunkt leider
nur im nachhinein.
>> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit -
>> aber kein Wirtschaftswachstum.
>
> Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
> leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
> den Westen richtig aufzuschließen.
Erzähle das mal den Ossis. Du kannst dies sicherlich mit Zahlen unterlegen
oder?
Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??
>> Und auch in D ist die Arbeitslosigkeit immer noch auf sehr hohem
>> Nivau und hat nicht abgenommen!
>
> Sie hat sich aber auch nicht weiter ausgeweitet.
Warten wir den nächsten Sommer ab.
>>> Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
>>> weiter.
>> Das sind Phrasen, die Du auch einmal begründen solltest. Die letzen
>> Jahre haben doch gezeigt, dass diese nicht so funktioniert.
>
> Hatten wir die letzten Jahre einen Aufschwung?
Ich kann mich noch sehr deutlichen an den Aufschwung der 90er erinnern - und
auch, wie er plötzlich zusammengebrochen ist.
In den USA gabs wie bereits erwähnt vor zwei Quartalen GDP 8% - im letzen
fiel es wieder auf 4% zurück...
>>> Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
>>> Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
>>> als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
>>> vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
>>> Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
>>> nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
>> Alles Produkte, welche bereits im normalen Produktzyklus andere
>> Produkte ersetzen, aber keine echte neue Nachfrage auslösen. Zudem
>> muss ich feststellen, dass dies alles keine Innovationen sind. Alles
>> was Du da aufzählst habe ich bereits (bis auf den Opel, denn ich mir
>> auch niemals zulegen würde) - und ich bin kein First-Mover. Das sind
>> alles Innovation von gestern.
>
> Und weil du das alles schon hast, dürfe die anderen, die das noch
> nicht haben, nicht kaufen um die Wirtschaft anzukurbeln, oder was
> meinst du hier?
Dürfen schon - aber ich wage zu behaupten, dass schon viele diese Geräte
haben und wie bereits oben angemerkt, werden dadurch existierende Produkte
irgendwann ersetzt, aber kein neuer Kaufrausch ausgelöst.
Das ganz kurbelt nicht die Wirtschaft an, sondern es hält die Wirtschaft am
laufen. Fürs ankurbeln müssen schon andere Dinger her.
>> Ich rede zudem von Innovationen die in alle Lebensbereich massiv
>> eingreifen.
>
> Innovationen gibt es viele, nur von den meisten bekommt man immer
> erst was mit, wenn sie in den Markt eingeführt werden, es sind
> viele neue Sachen erfunden wurden, die jetzt für den Massenmarkt
> vorbereitet werden, warte einfach mal auf den 18.3. was da auf der
> CeBit gezeigt wird.
Aber das sind alles keine echten Hauer, die Millionen von Arbeitplätzen
schaffen und den Konsum richtig aufheizen.
>> Als der Computer erfunden wurde, hat dies in alle Lebensbereiche
>> massiv eingegriffen. Egal ob Geschäft oder Privatleben. Das nenne
>> ich Innovation. Ähnliches gilt für das Auto, die Dampfmaschine,...
>>
>> Ein Flach TV oder eine DVD Rekorder ist damit kaum vergleichbar.
>> Solche Innovationen lössen vielleicht Wachstum in manchen Branchen
>> aus - aber nicht branchenübergreifend.
>
> Vielleicht gefallen dir dann die neue Brennstoffzellen, die
> Handys, Laptops und Digitalkameras demnächst antreiben werden,
> und vielleicht in ein par Jahren auch als Kraftquelle für
> Autos zur Verfügung stehen.
Ich erwarte in der Tat, dass in den nächsten Jahren ein Aufschwung durch
Innovation im Energiesektor ausgelöst werden könnte. Brennstoffzellen wäre
dafür durchaus tauglich. Energie ist in der Tat etwas, dass überall
gebraucht wird und wenn sie auch noch eine neue Qualität bekommt - z.B.
klein, umweltfreundlich, billig - dann hat sie durchaus das Potential einen
Aufschwung aus zu lösen. Jetzt aber schon darauf zu setzen ist etwas zu
früh - das dauert wohle noch min 5-10 Jahre.
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175854 ] |
Mi, 25 Februar 2004 19:03 |
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"Frank Jeseit" schrie
>
> Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich habe
> keine VW studiert und benutze nur meine Augen.
>
Ja ja, zugegeben, da war einiges Professoren Geschwafel dabei. Ich bin
dennoch der Meinung, dass Innovation Wohlstand schafft, und Wohlstand auch
Innovation. Ausserdem scheinen Innovationszyklen in neueren Zeiten sich zu
beschleunigen. Genaueres wüsste da der "Club of Rome" (womit wir einen
Rundumschlag vom OP zur Philosophie geschafft haben ;)) )
>
> Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast sogar
> umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen Beobachtungen eher
> bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die "Normalsterblichen" bemüht
> sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie in eine "neue Liga" bringt.
Hier gibt es wohl für beide Argumente stichhaltige Beweise und Kausalitäten.
Also [1:1]
> > Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
> > Innovation,
> > Invention, und Erfindung ist.
>
> Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden Letzten
> dasselbe :).
Ok: Innovation ist eine Invention, die bis zur Marktreife quasi entwickelt
wurde. Also eine Neuerung, die sich in neuen Produkten oder Diensten
vermarkten lässt. M.E. sind Heute wesendlich mehr Möglichkeiten gegeben wine
Invention in verschiedene Innovationen auf dem Markt umzusetzen.
Invention ist also folglich die pure Erfindung (womit auch schon mein Lapsus
offenbar ist), ohne irgendein Hintergedanke des Erfinders. Hinzufügen würde
ich noch Grundlagenforschung, die quasi nicht in der Lage ist, marktreife
Produkte / Dienste hervorzubringen.
Das wars, und jetzt zurück zum Thema: DAX
Ulrich
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175859 ] |
Mi, 25 Februar 2004 19:41 |
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Hi Ulrich,
"Ulrich Grabolle" <1.1.u-lab [at] spamgourmet.com> schrieb im Newsbeitrag
news:403ce388$0$28966$9b4e6d93 [at] newsread2.arcor-online.net...
> Ok: Innovation ist eine Invention, die bis zur Marktreife quasi
entwickelt
> wurde.
> [...]
> Das wars, und jetzt zurück zum Thema: DAX
ja, nur noch kurz "Danke" für die Erklärung. Soviel Zeit muss sein ;).
Grüße, Frank
|
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175864 ] |
Mi, 25 Februar 2004 22:18 |
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"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> > In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
> > die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
> > Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
> > im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
> > Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
> > nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
> > muß.
> Und bewegen sich die Kurse nach oben (und das haben sie seit Monaten), so
> geht auch das KGV nach oben!
Ja sicher, wo siehst du da ein Problem?
> Die Prognosen sind schon seit langem nicht mehr gesenkt worden (Woher hast
> Du denn Deine Zahlen??), sondern seit über einem halben Jahr massiv nach
> oben korrigiert worden. Wie Du vielleicht sogar gemerkt haben dürftest, so
> haben mehr Unternehmen mit Abschlägen auf ihre Quartalszahlen reagiert, als
> mit Aufschlägen - also wohl eher ein Zeichen, dass die echten Erwartungen
> nicht erfüllt wurden.
Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt. Was
staatliche Stellen in dem Fall prognostizieren
interessiert mich da nicht.
> >> Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
> >> Wachstumsprognosen abgegeben...
> >
> > Gibts auf den Mond schon Internetzugänge? Warum hat man
> > denn so hohe Prognosen abgegeben, doch sicher nicht weil
> > sich die Wirtschaft abschwächt.
> Die Wirtschaft zieht vor einem Double Dip immer an.
Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
> Man hat so hohe Prognosen abgegeben, da man sich in der Tat ein kräftiges
> Wachstum erwartet hat - die Erwartungen sind so hoch, dass sie nur sehr
> schwer zu erfüllemn sein werden.
Ich schaue da auf die Unternehmenszahlen, auch wenn einige
ihre Prognosen nicht ganz erfüllt haben, so sind doch viele
dabei, die 2003 das beste Ergebnis seit bestehen vermelden
konnten, irgendwie paßt das nicht zu deiner Crash-Theorie.
> > Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
> > in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
> Ja - manchmal erscheint es so. In den letzen Jahre wärst Du mit Würfeln
> sicherlich besser gefahren. Nach den Prognosen der Deutschen Regierung
> hätten wir die letzen Jahre auch ein moderates Wachstum haben müssen - was
> darua wurde siehst Du ja.
Das eine SPD-Regierung keine besonders hohe wirtschaftliche
Kompetenz hat ist eigentlich schon im SPD-Uhrsprung begründet,
darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.
> > Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
> > aber abschätzen geht schon ganz gut.
> Wie schätzt Du es denn ab?
Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
> > Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
> > unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.
> Ich frage Dich nun wiedum zum hundersten Mal - warum sind Aktien im Moment
> die beste Alternative?
Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
> >> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche
> >> unattraktiv ist?
> >
> > An der Rendite.
> Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel die
> Rendite für DCX oder DTE ab?
Außer bei Aktien und anderen Spekulationen sind die bei
anderen Anlagemöglichkeiten wie z.B.Anleihen schon vorher
bekannt.
> >> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit
> >> einer Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher
> >> Geld dorthin abfliessen wird.
> >
> > Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
> > steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
> > den mickrigen Zinsen.
> Die Frage ist nur - steigt der Markt auch weiter? Glaubst Du das eine
> Aktienmarkt Jahr für Jahr um 100% steigt??
100% sicher nicht, aber steigen wird er, ich kann mir
nicht vorstellen, das bei einer anzeihenden Wirtschaft
der Markt abstürzt. Sobald die Wirtschaft deutlich an
Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
Börse selbst.
> > Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
> > gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
> > ich habe das gar nicht gemerkt?
> Scheinbar hast Du es nicht gemerkt - aber Zinsschritte haben den Markt schon
> oft um mehere Prozentpunkte bewegt. Sie sind auch zum Grossteil dafür
> zuständig, dass in den Staaten der Dow nahe der Alltime Highs ist, aber die
> Indizes im Euro weit hinterher hängen.
Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
sollte eigentlich bekannt sein.
> > Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
> > schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
> > voraus, zeigen also schon die Zukunft an.
> Dann müsste es in Japan schon seit Jahren aufwärt gehen - die haben die
> niedrigsten Zinsen überhaupt - und das schon seit zehn Jahren.
Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
USA vergleichen.
> Die Börsen zeigen auch nicht die Zukuft an, sondern ihre erhoffte bzw.
> erwartete Zukunft.
Na eben, und die Frühindikatoren zeigen eine noch bessere
Zukunft an als die Börsen sie momentan vorwegnehmen.
> > Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
> > Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
> > haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
> > das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
> > ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
> > zum Verlustgeschäft werden.
> Es kann alles passieren - vor allem im Einzelfall. Da ich aber nicht die
> Einzelfälle diskutiere spiel Dein Beispiel hier überhaupt keine Rolle.
Du hast doch mit den Imobilien angefangen, bei denen kommt es
nun mal auf den Einzelfall an.
> >> Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
> >> auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein
> >> Maximum an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im
> >> nachhinein bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber
> >> auch bei 15%.
> >
> > Auslösen habe ich auch nicht geschrieben, ich nehme das als
> > Indikator, für den Tiefpunkt.
> Und da stellt sich halt immer die Frage, wo ist der Tiefstpunkt? Es kann
> fast immer tiefer nach unten gehen - Du erkennst einen Tiefstpunkt leider
> nur im nachhinein.
Du erkennst den Tiefpunkt, wenn die Arbeitslosen nicht mehr
mehr werden und die Beschäftigtenzahlen beginnen zu steigen.
Genau das passiert Momentan.
> >> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit -
> >> aber kein Wirtschaftswachstum.
> >
> > Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
> > leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
> > den Westen richtig aufzuschließen.
> Erzähle das mal den Ossis. Du kannst dies sicherlich mit Zahlen unterlegen
> oder?
Ich bin ein Ossi, ich kann mir das gerne selber erzählen, aber
was sollte das bringen? Zahlen darüber findet man wenn man
danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
Ticker laufen.
> Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
> Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??
Das du immer so übertreiben mußt. Wir haben im Osten kein
"dermaßen starkes" Wirtschaftswachstum, aber eines was höher
ist als im Westen.
Frank
|
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175867 ] |
Do, 26 Februar 2004 05:53 |
|
Frank Müller schrieb:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> > Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel die
> > Rendite für DCX oder DTE ab?
>
> Außer bei Aktien und anderen Spekulationen sind die bei
> anderen Anlagemöglichkeiten wie z.B.Anleihen schon vorher
> bekannt.
Bei Anleihen ist zwar die Verzinsung aber keineswegs die Rendite
bekannt. Jedenfalls bei börsennotierten.
Gruß
Sigrid
--
************** http://www.sigrid-woersdoerfer.de **************
Unter http://www.opensteuer.de werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175877 ] |
Do, 26 Februar 2004 12:12 |
|
Hallo Sigrid,
> Bei Anleihen ist zwar die Verzinsung aber keineswegs die Rendite
> bekannt. Jedenfalls bei börsennotierten.
die kannst Du Dir doch ausrechnen, oder übersehe ich etwas?
Gruß, DOminik
|
|
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175879 ] |
Do, 26 Februar 2004 14:32 |
|
Ulrich Grabolle wrote:
> "Frank Jeseit" schrie
>>
>> Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich
>> habe keine VW studiert und benutze nur meine Augen.
>>
>
> Ja ja, zugegeben, da war einiges Professoren Geschwafel dabei. Ich bin
> dennoch der Meinung, dass Innovation Wohlstand schafft, und Wohlstand
> auch Innovation. Ausserdem scheinen Innovationszyklen in neueren
> Zeiten sich zu beschleunigen. Genaueres wüsste da der "Club of Rome"
> (womit wir einen Rundumschlag vom OP zur Philosophie geschafft haben
> ;)) )
Dem ist auch so - was sonst ausser Innovation sollte denn sonst Wohlstand
und Wachstum herbeiführen? Am Ende jedes Produktzyklus steht die Sättigung
und ohne neue Produkte kann es kein weiteres Wachstum mehr geben.
>>
>> Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast
>> sogar umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen
>> Beobachtungen eher bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die
>> "Normalsterblichen" bemüht sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie
>> in eine "neue Liga" bringt.
>
> Hier gibt es wohl für beide Argumente stichhaltige Beweise und
> Kausalitäten. Also [1:1]
Während eines Boomes gibt es nachweislich wesentlich weniger Inovation - man
ist viel zu viel mit der Umsetzung beschäftigt, als dass man sich mit neuem
befassen würde und ausserdem gar keine Kräfte mehr frei für weitere
Innovationen.
Ich denke schon, dass der Druck auf Innovation in schlechten Seiten höher
ist, als in guten - aber genauso bei den Reichen, wie den Armen.
>>> Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
>>> Innovation,
>>> Invention, und Erfindung ist.
>>
>> Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden
>> Letzten dasselbe :).
>
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175880 ] |
Do, 26 Februar 2004 14:42 |
|
Dominik Esser schrieb:
> > Bei Anleihen ist zwar die Verzinsung aber keineswegs die Rendite
> > bekannt. Jedenfalls bei börsennotierten.
>
> die kannst Du Dir doch ausrechnen,
Wenn ich die Absicht habe, die Anleihe bis zur Endfälligkeit zu
halten, ja.
> oder übersehe ich etwas?
Die Kursschwankungen bei steigendem und fallendem Zinsniveau.
Gruß
Sigrid
--
************** http://www.sigrid-woersdoerfer.de **************
Unter http://www.opensteuer.de werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175881 ] |
Do, 26 Februar 2004 14:59 |
|
Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>>> In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
>>> die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
>>> Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
>>> im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
>>> Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
>>> nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
>>> muß.
>> Und bewegen sich die Kurse nach oben (und das haben sie seit
>> Monaten), so geht auch das KGV nach oben!
>
> Ja sicher, wo siehst du da ein Problem?
Ich sehe darin das Problem einer Überbewertung - ganz schlicht und einfach.
Wenn die Preise der Realität davon laufen, dann st dies sehr gefährlich und
birgt grosse Rücklschlagpotential in sich.
Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro Jahr
erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig unrealistisch.
>> Die Prognosen sind schon seit langem nicht mehr gesenkt worden
>> (Woher hast Du denn Deine Zahlen??), sondern seit über einem halben
>> Jahr massiv nach oben korrigiert worden. Wie Du vielleicht sogar
>> gemerkt haben dürftest, so haben mehr Unternehmen mit Abschlägen auf
>> ihre Quartalszahlen reagiert, als mit Aufschlägen - also wohl eher
>> ein Zeichen, dass die echten Erwartungen nicht erfüllt wurden.
>
> Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
> Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
> dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
> von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
> und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?
Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch das KGV
noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
>> Die Wirtschaft zieht vor einem Double Dip immer an.
>
> Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
> den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
> abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus leite ich
die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu vergessen der Mangel
einer grossen Innovation). Desweiteren ist nicht abzustreiten, dass die
Konjunkturaufehllung zum grössten Teil auf 3-Jahre aufgeschobenen
Investitionen zurückzuführen sind, welche nun getätigt werden müssen und
zudem ausserdem auf monetären und fiskalen Stimulus. Letzeres führt nie zu
nachahltigem Wachstum - die Gefahr eines erneuten Abtauchens ist daher
gross.
>> Man hat so hohe Prognosen abgegeben, da man sich in der Tat ein
>> kräftiges Wachstum erwartet hat - die Erwartungen sind so hoch, dass
>> sie nur sehr schwer zu erfüllemn sein werden.
>
> Ich schaue da auf die Unternehmenszahlen, auch wenn einige
> ihre Prognosen nicht ganz erfüllt haben, so sind doch viele
> dabei, die 2003 das beste Ergebnis seit bestehen vermelden
> konnten, irgendwie paßt das nicht zu deiner Crash-Theorie.
Schau Dir einfach die Ursache der guten Zahlen an (kommt dazu, dass ich
immer irgendwelche Unternehmenszahlen geschickt ins Bild setzen kann) - die
Befürchtung ist ,dass diese Zahlen nicht mehr so leicht erreicht werden
könne. Und mit Deinen eigenen Worte: an der Börse wird die Zukunft gehandelt
und nicht die Vergangheit.
>>> Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
>>> in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
>> Ja - manchmal erscheint es so. In den letzen Jahre wärst Du mit
>> Würfeln sicherlich besser gefahren. Nach den Prognosen der Deutschen
>> Regierung hätten wir die letzen Jahre auch ein moderates Wachstum
>> haben müssen - was darua wurde siehst Du ja.
>
> Das eine SPD-Regierung keine besonders hohe wirtschaftliche
> Kompetenz hat ist eigentlich schon im SPD-Uhrsprung begründet,
> darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.
Wenn wir das nicht diskutieren müssen, warum bringst Du dann dieses
Argument - oder glaubst Du die Zahlen in den USA sind seriöser?
>>> Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
>>> aber abschätzen geht schon ganz gut.
>> Wie schätzt Du es denn ab?
>
> Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
> im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht erklären
konntest)
>>> Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
>>> unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.
>> Ich frage Dich nun wiedum zum hundersten Mal - warum sind Aktien im
>> Moment die beste Alternative?
>
> Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
> hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein -
eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage darstellen.
>>>> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche
>>>> unattraktiv ist?
>>>
>>> An der Rendite.
>> Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel
>> die Rendite für DCX oder DTE ab?
>
> Außer bei Aktien und anderen Spekulationen sind die bei
> anderen Anlagemöglichkeiten wie z.B.Anleihen schon vorher
> bekannt.
Stimmt - aber Du findest ja Anleihen etc. uninteressant - also wie machst
Du das bei Aktien?
>>>> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit
>>>> einer Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher
>>>> Geld dorthin abfliessen wird.
>>>
>>> Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
>>> steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
>>> den mickrigen Zinsen.
>> Die Frage ist nur - steigt der Markt auch weiter? Glaubst Du das eine
>> Aktienmarkt Jahr für Jahr um 100% steigt??
>
> 100% sicher nicht, aber steigen wird er, ich kann mir
> nicht vorstellen, das bei einer anzeihenden Wirtschaft
> der Markt abstürzt.
Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll die
Wirtschaft anziehen.
>Sobald die Wirtschaft deutlich an
> Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
> dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
> Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
> viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
> Börse selbst.
Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher weiss.
Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben nach unten,
denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!
>>> Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
>>> gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
>>> ich habe das gar nicht gemerkt?
>> Scheinbar hast Du es nicht gemerkt - aber Zinsschritte haben den
>> Markt schon oft um mehere Prozentpunkte bewegt. Sie sind auch zum
>> Grossteil dafür zuständig, dass in den Staaten der Dow nahe der
>> Alltime Highs ist, aber die Indizes im Euro weit hinterher hängen.
>
> Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
> sollte eigentlich bekannt sein.
Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu meiner
Aussage passt!
>>> Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
>>> schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
>>> voraus, zeigen also schon die Zukunft an.
>> Dann müsste es in Japan schon seit Jahren aufwärt gehen - die haben
>> die niedrigsten Zinsen überhaupt - und das schon seit zehn Jahren.
>
> Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
> USA vergleichen.
Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die Japaner
Schlitzaugen haben?
>> Die Börsen zeigen auch nicht die Zukuft an, sondern ihre erhoffte
>> bzw. erwartete Zukunft.
>
> Na eben, und die Frühindikatoren zeigen eine noch bessere
> Zukunft an als die Börsen sie momentan vorwegnehmen.
Du scheinst Deine Augen verschlossen zu halten - fast alle Frühindikatoren
haben gedreht und fallen stark zurück. Egal ob Konsumentenvertrauen,
Geschäftsklimaindex, ...
>>> Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
>>> Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
>>> haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
>>> das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
>>> ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
>>> zum Verlustgeschäft werden.
>> Es kann alles passieren - vor allem im Einzelfall. Da ich aber nicht
>> die Einzelfälle diskutiere spiel Dein Beispiel hier überhaupt keine
>> Rolle.
>
> Du hast doch mit den Imobilien angefangen, bei denen kommt es
> nun mal auf den Einzelfall an.
Ich rede nicht von einer Immobilie, sonder vom Immobilienmarkt!
Genauso macht es wenig Sinn über eine spezielle Aktie zu reden, wenn man den
ganzen Aktienmarkt diskutiert.
>> Und da stellt sich halt immer die Frage, wo ist der Tiefstpunkt? Es
>> kann fast immer tiefer nach unten gehen - Du erkennst einen
>> Tiefstpunkt leider nur im nachhinein.
>
> Du erkennst den Tiefpunkt, wenn die Arbeitslosen nicht mehr
> mehr werden und die Beschäftigtenzahlen beginnen zu steigen.
> Genau das passiert Momentan.
Die Beschäftigungszahlen sind nicht signifikant gestiegen, dass man von
einem Trendwechsel reden kann. Und genauso wie in einer Baisse der Markt
nicht nur nach unten geht, sonder es auch kleine Erholungen gibt, so ist das
auch beim Arbeitsmarkt. Einmal eine bisschen bessere Zahl ist noch kein
Trendwechsel. Ausserdem ist die Arbeitslosigkeit ein nachlaufender und kein
vorlaufender Indikator.
>>>> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit -
>>>> aber kein Wirtschaftswachstum.
>>>
>>> Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
>>> leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
>>> den Westen richtig aufzuschließen.
>> Erzähle das mal den Ossis. Du kannst dies sicherlich mit Zahlen
>> unterlegen oder?
>
> Ich bin ein Ossi, ich kann mir das gerne selber erzählen, aber
> was sollte das bringen?
Klarheit.
>Zahlen darüber findet man wenn man
> danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
> die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
> Ticker laufen.
Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?
>> Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
>> Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??
>
> Das du immer so übertreiben mußt. Wir haben im Osten kein
> "dermaßen starkes" Wirtschaftswachstum, aber eines was höher
> ist als im Westen.
Zahlen?
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|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175882 ] |
Do, 26 Februar 2004 15:09 |
|
Hallo Sigrid,
>>oder übersehe ich etwas?
>
> Die Kursschwankungen bei steigendem und fallendem Zinsniveau.
jetzt blicke ich durch: Ich war tatsächlich vom Halten bis zur
Endfälligkeit ausgegangen.
Gruß, DOminik
|
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175883 ] |
Do, 26 Februar 2004 17:23 |
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On Wed, 25 Feb 2004 15:54:49 +0100, Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>> > Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
>> Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe zeigen
>> eine Überbewertung an.
>
> In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
> die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
> Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
> im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
> Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
> nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
> muß.
Außerdem ist das KGV als alleiniges Auswahlkriterium sicher nicht
verlässlich. Ob es nun eine Über- oder Unterbewertung signalisiert ist
weitgehend der subjektiven Interpretation freigestellt. So sagt man, dass
je nach Branche und Marktsegment unterschiedliche KGVs akzeptabel seien.
Fakt ist jedenfalls, dass Aktien in der Regel über- oder unterbewertet
sind, und nur ganz selten "richtig" bewertet. Die Fundamentalanalyse kann
ja nur vorhersagen, dass die Preise "irgendwann einmal" der fairen
Bewertung entsprechen werden. Wenn sie das in der Regel tun würden,
sähen Charts ganz anders aus.
--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175885 ] |
Do, 26 Februar 2004 17:50 |
|
"Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
> Ich sehe darin das Problem einer Überbewertung - ganz schlicht und einfach.
> Wenn die Preise der Realität davon laufen, dann st dies sehr gefährlich und
> birgt grosse Rücklschlagpotential in sich.
Laufen sie denn der Realität davon?
> Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro Jahr
> erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig unrealistisch.
So lange die Firma keine Verluste macht ist das
überhaupt nicht unrealistisch. Vom Grundbesitz
der Firma mal ganz abgesehen, um Moderne innovative
Produkte herzustellen braucht man nun mal auch
relativ moderne Maschinen, und Qualifizierte
Angestellte und die gibt es nicht umsonst. Den
Firmenwert nur am Gewinn fest zu machen ist meiner
Ansicht nach sehr realitätsfremd.
> > Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
> > Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
> > dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
> > von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
> > und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
> Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?
Das spricht natürlich nicht für einen Aufschwung, aber
gegen einen Abschwung. Wenn die merken, daß es nicht
mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
finden schnell Wege das zu ändern. Nur so lange alle
meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
Abschwung groß.
> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch das KGV
> noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
rumzureißen? Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
die Vergangenheit.
> > Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
> > den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
> > abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
> Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
> Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus leite ich
> die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu vergessen der Mangel
> einer grossen Innovation). Desweiteren ist nicht abzustreiten, dass die
Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
wieso das oft so überbewertet wird. Wie wenn ich heute
die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
warum soll man das da negativ sehen?
> >> Wie schätzt Du es denn ab?
> >
> > Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
> > im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
> Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht erklären
> konntest)
Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
nicht verstehen.
> > Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
> > hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
> Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein -
> eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage darstellen.
Sind die denn wirklich attraktiver, wenn ich mir vom Vorigen
Jahr den Gold-Preis in Euro so ansehe und den DAX dazu
vergleiche sehe ich da keine attraktive alternative.
Anleihen können schon, sind aber steuerlich nicht so optimal,
und auch da sind die Zinsen durch die fallenden Leitzinsen
ganz schön gefallen.
> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll die
> Wirtschaft anziehen.
Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
Auto und eine Haus hat...
> >Sobald die Wirtschaft deutlich an
> > Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
> > dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
> > Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
> > viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
> > Börse selbst.
> Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher weiss.
> Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben nach unten,
> denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!
In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
man schafft das Geld ab...
> > Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
> > sollte eigentlich bekannt sein.
> Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu meiner
> Aussage passt!
Wenn du die US-Wirtschaftskraft über den Aktienmarkt beurteilen
willst, nimm besser den S&P500, der bildet das genauer ab als
der Dow.
> > Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
> > USA vergleichen.
> Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die Japaner
> Schlitzaugen haben?
Weil dort viel über staatliche Stellen koordiniert wird, da ist
nicht so eine freie Wirtschaft wie in USA, und das hat immer
Folgen auf die Flexibilität, deshalb läuft Japan immer wie mit
angezogener Handbremse, egal in welche Richtung es da geht.
> >Zahlen darüber findet man wenn man
> > danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
> > die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
> > Ticker laufen.
> Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?
Die Zahlen werden immer mit ausgegeben, wenn die für ganz
Deutschland rauskommen, stehen dann meistens ein par Zeilen
tiefer.
Frank
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175886 ] |
Do, 26 Februar 2004 18:51 |
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On Thu, 26 Feb 2004 14:59:08 +0100, Michael Halbig wrote:
> Frank Müller wrote:
>> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>>
>>> Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
>>> Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??
>>
>> Das du immer so übertreiben mußt. Wir haben im Osten kein
>> "dermaßen starkes" Wirtschaftswachstum, aber eines was höher
>> ist als im Westen.
> Zahlen?
BIP 2003 (in %)
Deutschland -0,1
Alte Bundesländer
einschl. Berlin -0,2
ohne Berlin -0,2
Neue Bundesländer
einschl. Berlin 0,1
ohne Berlin 0,4
[Quelle: http://www.vgrdl.de/Arbeitskreis_VGR/BIPakt.asp]
Im ehem. Ostblock dürfte das Wirtschaftswachstum noch wesentlich höher
sein. Allerdings ist auch die Arbeitslosigkeit wesentlich höher und der
allgemeine Wohlstand niedriger. So einfach wie "hohes Wirtschaftswachstum
= niedrige Arbeitslosigkeit" kann die Formel also nicht sein.
--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------
|
|
|
| Re: DAX in naher Zukunft [message #175887 ] |
Do, 26 Februar 2004 18:25 |
|
Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
>> Ich sehe darin das Problem einer Überbewertung - ganz schlicht und
>> einfach. Wenn die Preise der Realität davon laufen, dann st dies
>> sehr gefährlich und birgt grosse Rücklschlagpotential in sich.
> Laufen sie denn der Realität davon?
Meiner Meinung nach schon, da ich nicht glaube, dass sich die Gewinne der
letzen 2 Quartale auch in den nächsten Quartalen annähernd halten lassen.
>> Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro
>> Jahr erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig unrealistisch.
>
> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
> überhaupt nicht unrealistisch. Vom Grundbesitz
> der Firma mal ganz abgesehen, um Moderne innovative
> Produkte herzustellen braucht man nun mal auch
> relativ moderne Maschinen, und Qualifizierte
> Angestellte und die gibt es nicht umsonst. Den
> Firmenwert nur am Gewinn fest zu machen ist meiner
> Ansicht nach sehr realitätsfremd.
Genau das ist unsere Problem bei der Aktien Bewertung - sie ist
realitätsfremd.
Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%). Der
Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er, genauso wie Du,
nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn der misst sich
über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+ natürlich Gebäude etc...) -
sondern aus Gier einfach hofft, dass ihm jemand das teuere Paier eben noch
teuerer abkauft.
Du kaufst Dir doch auch nicht das Geschäft des Bäckers um die Ecke, dass im
Jahr 100.000 EUR Gewinn erwirtschaftet für 10 Mio EUR oder? (Mal davon
ausgegangen, dass beim Kaufpreis nicht teuere Gebäude etc. dabei sind).
>>> Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
>>> Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
>>> dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
>>> von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
>>> und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
>> Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?
>
> Das spricht natürlich nicht für einen Aufschwung, aber
> gegen einen Abschwung. Wenn die merken, daß es nicht
> mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
> finden schnell Wege das zu ändern. Nur so lange alle
> meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
> Abschwung groß.
>
>> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch
>> das KGV noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
>
> Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
> die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
> so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
> schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
> rumzureißen? Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
> können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
> die Vergangenheit.
>
>>> Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
>>> den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
>>> abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
>> Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
>> Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus
>> leite ich die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu
>> vergessen der Mangel einer grossen Innovation). Desweiteren ist
>> nicht abzustreiten, dass die
>
> Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
> Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
> wieso das oft so überbewertet wird. Wie wenn ich heute
> die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
> mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
> als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
> der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
> warum soll man das da negativ sehen?
>
>>>> Wie schätzt Du es denn ab?
>>>
>>> Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
>>> im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
>> Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht
>> erklären konntest)
>
> Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
> nicht verstehen.
>
>>> Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
>>> hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
>> Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein -
>> eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage
>> darstellen.
>
> Sind die denn wirklich attraktiver, wenn ich mir vom Vorigen
> Jahr den Gold-Preis in Euro so ansehe und den DAX dazu
> vergleiche sehe ich da keine attraktive alternative.
> Anleihen können schon, sind aber steuerlich nicht so optimal,
> und auch da sind die Zinsen durch die fallenden Leitzinsen
> ganz schön gefallen.
>
>> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll
>> die Wirtschaft anziehen.
>
> Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
> Auto und eine Haus hat...
>
>>> Sobald die Wirtschaft deutlich an
>>> Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
>>> dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
>>> Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
>>> viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
>>> Börse selbst.
>> Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher
>> weiss. Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben
>> nach unten, denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!
>
> In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
> Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
> wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
> man schafft das Geld ab...
>
>>> Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
>>> sollte eigentlich bekannt sein.
>> Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu
>> meiner Aussage passt!
>
> Wenn du die US-Wirtschaftskraft über den Aktienmarkt beurteilen
> willst, nimm besser den S&P500, der bildet das genauer ab als
> der Dow.
>
>>> Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
>>> USA vergleichen.
>> Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die
>> Japaner Schlitzaugen haben?
>
> Weil dort viel über staatliche Stellen koordiniert wird, da ist
> nicht so eine freie Wirtschaft wie in USA, und das hat immer
> Folgen auf die Flexibilität, deshalb läuft Japan immer wie mit
> angezogener Handbremse, egal in welche Richtung es da geht.
>
>>> Zahlen darüber findet man wenn man
>>> danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
>>> die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
>>> Ticker laufen.
>> Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?
>
> Die Zahlen werden immer mit ausgegeben, wenn die für ganz
> Deutschland rauskommen, stehen dann meistens ein par Zeilen
> tiefer.
>
> Frank
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175888 ] |
Do, 26 Februar 2004 20:12 |
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Frank Müller schrieb am 26.02.2004, 17:50 Uhr:
> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>
> Laufen sie denn der Realität davon?
>
>> Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro
>> Jahr erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig
>> unrealistisch.
>
> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
> überhaupt nicht unrealistisch.
Unrealistisch nicht, aber teuer.
Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma auf den
Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von 100 Mio.
erwirtschaftet?
> Vom Grundbesitz
> der Firma mal ganz abgesehen, um Moderne innovative
> Produkte herzustellen braucht man nun mal auch
> relativ moderne Maschinen, und Qualifizierte
> Angestellte und die gibt es nicht umsonst. Den
> Firmenwert nur am Gewinn fest zu machen ist meiner
> Ansicht nach sehr realitätsfremd.
Ach so: Die Fa. verfügt über weitreichendes Anlagevermögen in teuersten
Innenstadtlagen weltweit, die Gabelstabler sind aus Gold und die
Mitarbeiter sowas von hochqualifiziert und begehrt - ja dann könnts'
hinkommen.
Gruß,
Wolfgang
--
Keiner kommt hier lebend raus.
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175889 ] |
Do, 26 Februar 2004 20:17 |
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>>> Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
>>> Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
>>> dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
>>> von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
>>> und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
>> Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?
>
> Das spricht natürlich nicht für einen Aufschwung, aber
> gegen einen Abschwung.
Warum spricht das gegen einen Abschwung?
Es spricht sicherlich dafür, dass der Aufschwung der letzten Monat langsam
an Kraft verliert.
> Wenn die merken, daß es nicht
> mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
> finden schnell Wege das zu ändern.
Das geht nicht so schnellt. Von der Erfindung bis zu Produktreife vergehen
of Jahre. Es wird langsam mal Zeit, dass die Unternehmen kreativ werden. Die
einzige Kreativität, die momentan an den Tag gelegt wird ist
Kosteneinsparungen...
>Nur so lange alle
> meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
> Abschwung groß.
Warum?
Im Moment denken doch alles dass es aufwärts geht - also ist die Gefahr für
einen Abschwung gerade jetzt sehr gross? Habe gar nicht erwartet, dass Du
mir plötzlich recht gibst.
>> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch
>> das KGV noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
>
> Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
> die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
> so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
> schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
> rumzureißen?
Aber warum soll es plötzlich besser laufen, wen es schon in der
Vergangenheit nicht geklappt hat? Mit Wille allein ist ein Ruder nicht
herumzureissen - manchmal braucht es einfach Zeit.
> Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
> können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
> die Vergangenheit.
Aber Du bist ein Hellseher und kannst den Markt besser deuten als die
Experten und deswegen behauptest Du es geht in diesem Tempo weiter!?
Analysten sind sicherlich keine Leute, die nur in die Vergangenheit blicken.
Gerade Analysten versuchen doch die Chancen von Unternehmen in der Zukunft
zu berurteilen. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass Analysten
Historiker wären?
>>> Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
>>> den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
>>> abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
>> Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
>> Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus
>> leite ich die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu
>> vergessen der Mangel einer grossen Innovation). Desweiteren ist
>> nicht abzustreiten, dass die
>
> Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
> Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
> wieso das oft so überbewertet wird.
Ich finde das nicht normal. Warum ist es normal, dass das Konsumentvertrauen
im Winter fällt? Warum fällt der Geschäftsklimaindex? Viele Indikator die
bekanterweise saisonelle Schwankungen aufweisen werden of dieser
Schwankungen bereinigt.
>Wie wenn ich heute
> die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
> mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
> als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
> der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
> warum soll man das da negativ sehen?
Die Erwartung war eben nicht 403000 sonder 345000.
Ausserdem steigen die Zahlen wieder - der Trend nach unten ist vorbei. Kommt
noch dazu, dass Unternehmen weniger entlassen würden, wenn sie die Lage
wirklich wesentlich besser einschätzen wollten.
>>>> Wie schätzt Du es denn ab?
>>>
>>> Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
>>> im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
>> Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht
>> erklären konntest)
>
> Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
> nicht verstehen.
Ich glaube das kann hier keiner verstehen. Mir ist noch in Erinnerung, wie
Du das Anlegerverhalten aus dem Anlegerverhalten herleiten wolltes...
>>> Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
>>> hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
>> Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein
>> - eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage
>> darstellen.
>
> Sind die denn wirklich attraktiver, wenn ich mir vom Vorigen
> Jahr den Gold-Preis in Euro so ansehe und den DAX dazu
> vergleiche sehe ich da keine attraktive alternative.
Wir reden nicht von der Vergangenheit, sondern von der Zukunft.
> Anleihen können schon, sind aber steuerlich nicht so optimal,
> und auch da sind die Zinsen durch die fallenden Leitzinsen
> ganz schön gefallen.
Wenn Du mit Aktienverluste machst, dann nützen Dir Steuervorteil gar nichts.
>> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll
>> die Wirtschaft anziehen.
>
> Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
> Auto und eine Haus hat...
Bevor sie sich das leisten können, müssen sie aber auch erst einmal das Geld
dafür haben. In China wird die Wirtschaft wohl ernorm wachsen - aber von
sehr niedrigem Nivau und onb wir davon soviel profitieren, wie Du Dir
scheinbar ausmalst, mag ich stark zu bezweifeln.
>>> Sobald die Wirtschaft deutlich an
>>> Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
>>> dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
>>> Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
>>> viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
>>> Börse selbst.
>> Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher
>> weiss. Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben
>> nach unten, denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!
>
> In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
> Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
> wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
> man schafft das Geld ab...
Irgendwann geht es sicherlich nach oben - aber wann und von welchem Niveau
aus, das ist die Frage. 1929 ging es auch nicht nach 3 Jahren schon in einen
Aufschwung über!
>>> Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
>>> sollte eigentlich bekannt sein.
>> Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu
>> meiner Aussage passt!
>
> Wenn du die US-Wirtschaftskraft über den Aktienmarkt beurteilen
> willst, nimm besser den S&P500, der bildet das genauer ab als
> der Dow.
Na ja - welcher Index das besser abbildet, sei mal da hingestellt. Für den
SP500 gilt aber ähnliches und ändert nichts an meiner Aussage!
>>> Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
>>> USA vergleichen.
>> Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die
>> Japaner Schlitzaugen haben?
>
> Weil dort viel über staatliche Stellen koordiniert wird, da ist
> nicht so eine freie Wirtschaft wie in USA, und das hat immer
> Folgen auf die Flexibilität, deshalb läuft Japan immer wie mit
> angezogener Handbremse, egal in welche Richtung es da geht.
Und wieder zeigt diese wie realitätsfrermd Du zu sein scheinst. - wo war
denn die Handbremse angezogen, als die Wirtschaft in Japan boomte?
Ich glaube zudem nicht, dass in D weniger staatlich koordiniert wird -
genauso wie in den USA. Wodurch kannst Du denn diese völlig pauschale
Aussage unterlegen??
>>> Zahlen darüber findet man wenn man
>>> danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
>>> die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
>>> Ticker laufen.
>> Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?
>
> Die Zahlen werden immer mit ausgegeben, wenn die für ganz
> Deutschland rauskommen, stehen dann meistens ein par Zeilen
> tiefer.
OK - wäre schön, wenn Du mir diese mal zukommen lassen könntest.
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175890 ] |
Do, 26 Februar 2004 20:20 |
|
Joern P. Meier wrote:
>So einfach wie "hohes
> Wirtschaftswachstum = niedrige Arbeitslosigkeit" kann die Formel also
> nicht sein.
Ich würde mal ein Wachstum von unter 0.5% nicht als hohes Wachstum
bezeichnen.
Die Formel gilt im wesentlich schon, denn sobald das Wachstum die
Produktivität überschreitet, wirkt sich das unmittelbar auf den Arbeitmakrt
aus. Bleibt das Wachstum unter der Produktivität zurück, so wird der
Arbeitsmakrt davon niemals positiv profitieren.
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| Re: DAX in naher Zukunft [message #175893 ] |
Do, 26 Februar 2004 22:05 |
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On Thu, 26 Feb 2004 18:25:39 +0100, Michael Halbig wrote:
> Frank Müller wrote:
>> "Michael Halbig" <Michael.Halbig [at] gmx.ch> schrieb
>>
>> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
>> überhaupt nicht unrealistisch. [...]
> Genau das ist unsere Problem bei der Aktien Bewertung - sie ist
> realitätsfremd.
>
> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%). Der
> Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er, genauso wie Du,
> nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn der misst sich
> über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+ natürlich Gebäude etc...) -
> sondern aus Gier einfach hofft, dass ihm jemand das teuere Paier eben noch
> teuerer abkauft.
So funktioniert nunmal Spekulation, wenn sie denn überhaupt funktioniert.
Wenn du der Ansicht bist, dass das nicht der Fall ist, musst du dich der
EMH anschließen und kannst theoretisch im Mittel nie mehr Rendite
erzielen als der Markt (bzw. das Unternehmen), in das den investiert hast.
Nur in diesem Szenario ist dein Beispiel mit der Investition von 10 Mrd in
ein Unternehmen, dass nur 100 Mio erwirtschaftet überhaupt sinnvoll.
Ansonsten könnte mit dem Investment im wahrsten Sinne des Wortes alles
mögliche passieren. Mich deucht, dass dieser Fall weit eher der Realität
entsprechen würde als deine "fundamentalistische" (anders kann man das ja
wirklich kaum noch nennen) Version.
> Du kaufst Dir doch auch nicht das Geschäft des Bäckers um die Ecke,
> dass im Jahr 100.000 EUR Gewinn erwirtschaftet für 10 Mio EUR oder?
> (Mal davon ausgegangen, dass beim Kaufpreis nicht teuere Gebäude etc.
> dabei sind).
Well, *duh*. Aber stell dir vor es bricht ein Bäckerei-Hype aus, und die
Leute sind bereit (warum auch immer!) für diese Bäckerei am ersten Tag
10 Mio zu zahlen, am nächsten Tag 15 Mio, dann 30 Mio usw. Das hat es in
der Geschichte der Finanzmärkte wirklich oft genug gegeben.
Ich glaube das Problem dieser fruchtlosen Diskussion ist, dass
Wirtschaftsprognosen bedenkenlos in einen Topf geworfen werden mit
Marktprognosen. Das ist aber ganz und gar nicht das selbe.
--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------
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aktuelle Zeit: Mi Mai 23 18:20:38 CEST 2012
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