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#1: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 13:25:46 by diegmann

Hallo Group,
heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
"Autobahnraser"-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.

Der Angeklagte hatte sich offenbar mit hoher Geschwindigkeit einem anderen
Wagen auf der linken Autobahnspur von hinten genähert. Die Frau am Steuer
des anderen Wagens hat - als sie das bemerkte - schnell die Spur wechseln
wollen, verlor dabei die Kontrolle über das Fahrzeug und kam - zusammen mit
ihrem zweijährigen Kind - ums Leben. Der Angeklagte fuhr weiter, weil er das
seiner Aussage zufolge gar nicht bemerkt hatte.

Nun sind die Umstände dieses Falles ohne Frage sehr tragisch.

Auch ist mir bekannt, dass bei hohen Geschwindigkeiten generell mit einer
Mitschuld gerechnet werden muss - einfach weil das eigene Tempo bereits eine
Gefahr darstellt und eine Reaktion auf das Verhalten anderer
Verkehrsteilnehmer weitgehend ausschließt. Das wird wohl oft angewendet,
wenn Raser in aussscherende Fahrzeuge fahren, weil die "Ausscherer" das
Tempo des von hinten kommenden Wagens unterschätzen.

Dennoch steht außer Frage:
- es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
- er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
o.ä. genötigt
- es gab keine Berührung der Fahrzeuge
- die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Die Anklage führte aus, dass das Rasen "im Wesen des Angeklagten" liege,
dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt für mich so, als wird
hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten den
geeigneten Kandidaten für eine hohe Strafe definiert.

Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
(bei mehr als 130 ist der Begriff "rasen" ja bereits gängig), mit einem Bein
im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über ihr
Fahrzeug verlieren können? Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der aus
welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
erschrocken hat? Oder Glück hat, dass nichts passiert, aber ihn dennoch
anklagt? Mir (und wem nicht?) ist beides schon passiert: Ich habe selber
nicht aufgepasst und mich erschrocken, dass auf einmal ein Porsche an meiner
Stoßstange klebt. Oder bin mein Tempo gefahren und der grundlos
linksfahrende Wagen vor mir schert auf einmal hektisch nach rechts aus, weil
er mich erst spät gesehen hat. Trotz noch ausreichendem Abstand versteht
sich, ich bin eher der Typ, der stoisch 50 Kilometer hinter einem anderen
Wagen herfahren kann, bis er mich denn bemerkt.

Ich möchte bitte richtig verstanden werden. Der Unfall ist ohne Frage
tragisch ausgegangen und auch ohne Frage war das Erkennen des sich schnell
nähernden Fahrzeuges der Grund für das hektische Ausweichen und die
nachfolgenden Ereignisse. Ich möchte nicht die Auswirkungen oder das Leid
der Angehörigen der beiden jungen Menschen verharmlosen. Aber ist das die
Schuld des Fahrers, der kein Gesetz verletzt hat? Ja, er war die Ursache -
aber ist er deshalb schuldig?

Würde mich über eure Meinung freuen.
Gruß
Markus

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#2: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 13:50:35 by Christoph Heemann

M. Díegmann schrieb:

> "Autobahnraser"-Prozess
> Dennoch steht außer Frage:
> - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung

Eine Nötigung kann man auch bei geringer Geschwindigkeit begehen.
Abgesehen davon ist beim Überschreiten der Richtgeschwindigkeit ganz
besondere Vorsicht gefordert.

> - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
> o.ä. genötigt

Wenn es so wäre, würde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er sich
gerade durch dichtes Auffahren der Nötigung schuldig gemacht haben.

> - es gab keine Berührung der Fahrzeuge

Das ist bei einer Nötigung auch nicht erforderlich

> - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
> rechte(n) Spur(en) war(en) frei

In der Tat. Eine Mitschuld trifft sicher auch die Fahrerin. Es ändert
aber nichts daran, das sich der "Raser" der Nötigung schuldig gemacht
und den Unfall damit provoziert hat (wenn denn dieses Urteil bestand hat).

Grüße!
Christoph

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#3: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:10:53 by rfr-mailbox

M. Díegmann wrote:

[...]
> Dennoch steht außer Frage:
> - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
Es gibt keine Strasse, auf der keine Geschwindigkeitsbegrenzung besteht.
Überall hat der Führer eines Fahrzeuges seine Geschwindigkeit so
einzustellen, dass er das Risiko für andere minimal hält. Welche
Geschwindigkeit das ist, ist aus der Verkehrssituation abzulesen.
Nach den mir vorliegenden Informationen ist der Fahrer mit etwa 250 km/h
gefahren, die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle betrug etwa 90
km/h. Das bedeutet eine Überhöhung um etwa Faktor 3. Das ist sehr viel. Ich
bin durchaus der Ansicht,m dass diese Geschwindigkeit eine rechtzeitige
Reaktion ausschloss und einen Unfall billigend in Kauf nahm.
[...}

> Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
> (bei mehr als 130 ist der Begriff "rasen" ja bereits gängig), mit einem
> Bein im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über
> ihr Fahrzeug verlieren können? Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der
> aus welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
> vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
> erschrocken hat? Oder Glück hat, dass nichts passiert, aber ihn dennoch
> anklagt? Mir (und wem nicht?) ist beides schon passiert: Ich habe selber
> nicht aufgepasst und mich erschrocken, dass auf einmal ein Porsche an
> meiner Stoßstange klebt. Oder bin mein Tempo gefahren und der grundlos
> linksfahrende Wagen vor mir schert auf einmal hektisch nach rechts aus,
> weil er mich erst spät gesehen hat. Trotz noch ausreichendem Abstand
> versteht sich, ich bin eher der Typ, der stoisch 50 Kilometer hinter einem
> anderen Wagen herfahren kann, bis er mich denn bemerkt.

Es geht nicht um Tempo 130, sondern um die Geschwindigkeitsdifferenzen
zwischen Fahrzeugen. In deinen Beispielen sind alle sehr hoch.

[...]
> Ja, er war die Ursache -
> aber ist er deshalb schuldig?
>
Er hat Gesetze verletzt (§1 StVO). Er ist ein Risiko eingegangen und hat
einen Unfall billigend in Kauf genommen und ist schuldig. Und mit dieser
Strafe ist er noch sehr günstig davongekommen. Autos können auch als Waffe
verstanden werden, wenn der Fahrstil entsprechend ist, und ein solcher
Fahrstil scheint mir hier vorzuliegen.

Robert

> Würde mich über eure Meinung freuen.
> Gruß
> Markus

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#4: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:11:47 by Christoph Heemann

Klaus Hoeppner schrieb:

["Autobahnraser"]
> Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
> ontopic wäre?
> Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?

Hallo Klaus,

vielleicht hilft Dir ein Blick in die Charta:

"de.soc.recht.misc Diskussion um Rechtsfragen.

In dieser Gruppe sollen Rechtsfragen diskutiert werden. Bedenke aber,
daß dies weder eine Rechtsberatungsstelle noch eine Urteilsdatenbank
sondern eine Diskussionsgruppe ist. Werbung ist hier unerwünscht."

Grüße!
hristoph

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#5: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:21:53 by Klaus Hoeppner

&quot;M. D?egmann&quot; &lt;<a href="mailto:diegmann&#64;t-online.de" target="_blank">diegmann&#64;t-online.de</a>&gt; wrote:
&gt; heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
&gt; &quot;Autobahnraser&quot;-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.

Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
ontopic wäre?
Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?

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#6: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:25:56 by Christian Konrad

&quot;Christoph Heemann&quot; &lt;<a href="mailto:christoph&#64;heemann.net" target="_blank">christoph&#64;heemann.net</a>&gt; schrieb:


&gt; M. D=EDegmann schrieb:
&gt;=20
&gt; &gt; &quot;Autobahnraser&quot;-Prozess
&gt; &gt; Dennoch steht au=DFer Frage:
&gt; &gt; - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
&gt;=20
&gt; Eine N=F6tigung kann man auch bei geringer Geschwindigkeit=20
&gt; begehen.

Der Angeklagte wurde auch nicht wegen =FCberh=F6hter bzw. nicht
angepasster Geschwindigkeit verurteilt.

&gt; &gt; - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch=20
&gt; &gt; Blinkzeichen o.=E4. gen=F6tigt
&gt;=20
&gt; Wenn es so w=E4re, w=FCrde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er=20
&gt; sich gerade durch dichtes Auffahren der N=F6tigung schuldig gemacht=20
&gt; haben.

Davon ging die Anklageschrift aus.
=20
&gt; &gt; - es gab keine Ber=FChrung der Fahrzeuge
&gt;=20
&gt; Das ist bei einer N=F6tigung auch nicht erforderlich

ACK
=20
&gt; &gt; - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem=20
&gt; &gt; =DCberholvorgang, die rechte(n) Spur(en) war(en) frei
&gt;=20
&gt; In der Tat. Eine Mitschuld trifft sicher auch die Fahrerin.=20

Eine Mitschuld tr=E4fe sie, wenn sie in dieser Situation falsch
reagiert h=E4tte. Dies ist m. W. noch nicht gekl=E4rt.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#7: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:26:53 by Mark Henning

M. D=EDegmann (Wed, 18 Feb 2004 13:25:46 +0100) wrote:
&gt;Die Anklage f=FChrte aus, dass das Rasen &quot;im Wesen des Angeklagten&quot; =
liege,
&gt;dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt f=FCr mich so, als =
wird
&gt;hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
&gt;hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten =
den
&gt;geeigneten Kandidaten f=FCr eine hohe Strafe definiert.

War das Verhalten auch i.S.v. =A71 und =A74 StVO gesetzeskonform?

&gt;Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze =
=FCberschreitet
&gt;(bei mehr als 130 ist der Begriff &quot;rasen&quot; ja bereits g=E4ngig), mit =
einem Bein
&gt;im Gef=E4ngnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle =FCber=
ihr
&gt;Fahrzeug verlieren k=F6nnen?

Wenn Du ohne deutlich zu bremsen von hinten auf jemanden zurast, in
dem blinden Vertrauen darauf, der werde Dir schon ausweichen, dann
k=F6nnte das so sein.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#8: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:27:21 by Holger Pollmann

Christoph Heemann &lt;<a href="mailto:christoph&#64;heemann.net" target="_blank">christoph&#64;heemann.net</a>&gt; schrieb:

&gt; [&quot;Autobahnraser&quot;]
&gt;&gt; Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
&gt;&gt; ontopic wäre?
&gt;&gt; Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?
&gt;
&gt; vielleicht hilft Dir ein Blick in die Charta:

Nein,

&gt; &quot;de.soc.recht.misc Diskussion um Rechtsfragen.
&gt;
&gt; In dieser Gruppe sollen Rechtsfragen diskutiert werden. Bedenke
&gt; aber, daß dies weder eine Rechtsberatungsstelle noch eine
&gt; Urteilsdatenbank sondern eine Diskussionsgruppe ist. Werbung ist
&gt; hier unerwünscht.&quot;

Im namen .misc kommt zum Ausdruck, daß NUR Sachen in dsrm ontopi sind,
die nicht in einer der anderen dsr-Gruppen ontopic sind.

Hier kommen dafür in Frage: de.soc.recht.strassenverkehr und
de.soc.recht.strafrecht.

In dsr.misc ist das ganze offtopic.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#9: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:27:47 by Ulrich Gehauf

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb am 18 Feb 2004:

&gt; &quot;Christoph Heemann&quot; &lt;<a href="mailto:christoph&#64;heemann.net" target="_blank">christoph&#64;heemann.net</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt; M. Díegmann schrieb:
&gt;&gt;
&gt;&gt; &gt; - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem
&gt;&gt; &gt; Überholvorgang, die rechte(n) Spur(en) war(en) frei
&gt;&gt;
&gt;&gt; In der Tat. Eine Mitschuld trifft sicher auch die Fahrerin.
&gt;
&gt; Eine Mitschuld träfe sie, wenn sie in dieser Situation falsch
&gt; reagiert hätte. Dies ist m. W. noch nicht geklärt.

Ähm, da der Angeklagte den Kia nicht berührt hat, kann das Auto nur
durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen
sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal
ausgenommen).

Gruß
Uli

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#10: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 14:30:31 by BastianVoelker

Hallo!

&quot;M. Díegmann&quot; schrieb:

&gt; heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
&gt; &quot;Autobahnraser&quot;-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.

Ich bin sehr auf die Urteilgründe gespannt. Ohne Bewährung ist schon
heftig.

&gt; Der Angeklagte hatte sich offenbar mit hoher Geschwindigkeit einem anderen
&gt; Wagen auf der linken Autobahnspur von hinten genähert. Die Frau am Steuer
&gt; des anderen Wagens hat - als sie das bemerkte - schnell die Spur wechseln
&gt; wollen, verlor dabei die Kontrolle über das Fahrzeug und kam - zusammen mit
&gt; ihrem zweijährigen Kind - ums Leben. Der Angeklagte fuhr weiter, weil er das
&gt; seiner Aussage zufolge gar nicht bemerkt hatte.
&gt;
&gt; Nun sind die Umstände dieses Falles ohne Frage sehr tragisch.
&gt;
&gt; Auch ist mir bekannt, dass bei hohen Geschwindigkeiten generell mit einer
&gt; Mitschuld gerechnet werden muss - einfach weil das eigene Tempo bereits eine
&gt; Gefahr darstellt und eine Reaktion auf das Verhalten anderer
&gt; Verkehrsteilnehmer weitgehend ausschließt. Das wird wohl oft angewendet,
&gt; wenn Raser in aussscherende Fahrzeuge fahren, weil die &quot;Ausscherer&quot; das
&gt; Tempo des von hinten kommenden Wagens unterschätzen.
&gt;
&gt; Dennoch steht außer Frage:
&gt; - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
&gt; - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
&gt; o.ä. genötigt

Das steht außer Frage? Soweit ich weiß, ist genau das passiert.

&gt; - es gab keine Berührung der Fahrzeuge
&gt; - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
&gt; rechte(n) Spur(en) war(en) frei
&gt;
&gt; Die Anklage führte aus, dass das Rasen &quot;im Wesen des Angeklagten&quot; liege,
&gt; dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt für mich so, als wird
&gt; hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
&gt; hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten den
&gt; geeigneten Kandidaten für eine hohe Strafe definiert.

Na ja, das Verhalten des Täters war ja wohl alles andere als
gesetzeskonform.

&gt; Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
&gt; (bei mehr als 130 ist der Begriff &quot;rasen&quot; ja bereits gängig),

Ich persönlich mache noch eine deutliche Unterscheidung zwischen &quot;rasen&quot;
und &quot;(sehr) schnell fahren&quot;. Auch jemand, der mit 250 km/h unterwegs
ist, muß IMHO nicht unbedingt auch rasen.

&gt; mit einem Bein
&gt; im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über ihr
&gt; Fahrzeug verlieren können? Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der aus
&gt; welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
&gt; vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
&gt; erschrocken hat? Oder Glück hat, dass nichts passiert, aber ihn dennoch
&gt; anklagt?

Nein, sicherlich nicht. Der Täter ist im vorliegenden Fall völlig
unangepaßt gefahren, hat sich mit einer sehr hohen Geschwindigkeit dem
Opfer genährt und ich dann auf einen Abstand von gerade einmal ein oder
zwei Meter aufgefahren. Das ist wesentlich mehr als bloßes
Schnellfahren.

&gt; Ich möchte bitte richtig verstanden werden. Der Unfall ist ohne Frage
&gt; tragisch ausgegangen und auch ohne Frage war das Erkennen des sich schnell
&gt; nähernden Fahrzeuges der Grund für das hektische Ausweichen und die
&gt; nachfolgenden Ereignisse. Ich möchte nicht die Auswirkungen oder das Leid
&gt; der Angehörigen der beiden jungen Menschen verharmlosen. Aber ist das die
&gt; Schuld des Fahrers, der kein Gesetz verletzt hat? Ja, er war die Ursache -
&gt; aber ist er deshalb schuldig?

Zum einen hat er sehr wohl ein Gesetz verletzt. Und zum anderen sagst Du
es auch schon ein bißchen selbst. Wer die Ursache für etwas ist, hat
schonmal schlechte Karten. Natürlich muß im Bereich der Fahrlässigkeit
zur bloßen Kausalität noch etwas hinzukommen. Im heute geendeten
Raserprozeß hat's offenbar gereicht. Man darf auf die Berufung gespannt
sein.

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#11: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 15:27:28 by Holger Lembke

Bastian Völker &lt;<a href="mailto:BastianVoelker&#64;gmx.net" target="_blank">BastianVoelker&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:

&gt;Nein, sicherlich nicht. Der Täter ist im vorliegenden Fall völlig
&gt;unangepaßt gefahren, hat sich mit einer sehr hohen Geschwindigkeit dem
&gt;Opfer genährt und ich dann auf einen Abstand von gerade einmal ein oder
&gt;zwei Meter aufgefahren. Das ist wesentlich mehr als bloßes
&gt;Schnellfahren.

Wenn ich den Spiegel-Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil u.a.
auch deshalb so 'gnadenlos', weil er scheinbar während des ganzen Prozesses
keinerlei Regung des Mitgefühls abgegeben hat (was man selbst von einem
Unschuldigen hätte erwarten könnte). Und weil die Aussagen seiner Kollegen
einen abgesprochenen Eindruck hinterlassen.

Keine gute Begründung. Aber vom Gefühl her find' ich es gut.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#12: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 15:31:12 by Heiko Mittelstaedt

R.Freitag wrote:
&gt; Er hat Gesetze verletzt (§1 StVO). Er ist ein Risiko eingegangen und hat
&gt; einen Unfall billigend in Kauf genommen und ist schuldig. Und mit dieser
&gt; Strafe ist er noch sehr günstig davongekommen.

Naja, die weiteren Folgen nach der Bestrafung dürften für den
Verurteilten weitaus schlimmer sein.

1.) DC will ihm kündigen
2.) 1,5 Jahre Führerscheinverlust danach mit düsteren Aussichten auf
Neuerteilung und das als KfZ Ingenieur und Testfahrer
3.) vorbestraft
4.) wer weiß ob die Frau (so er eine hat) auf ihn wartet (evntl.
Scheidungskosten)
5.) bekannt wie ein bunter Hund und als &quot;Mörder&quot; gebrandmarkt

Ergo nach dem Knast: Job weg, vielleicht sogar die Frau, keine
Zukunftsaussichten -&gt; das wars, Leben gelaufen

Der Knast ist das geringste aller Übel für ihn.

Grüße,
Heiko

--
*** <a href="http://www.daea.de" target="_blank">http://www.daea.de</a> ***
Offizielle Homepage von de.alt.etc.auktionshaeuser
Lachen bis zum Umfallen: In der Rubrik &quot;Dummfug&quot; findet
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#13: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 16:12:33 by Lothar Braun

Hallo

Hier mal ein Vorschlag

Setzt euch mal, in einem halben Jahr, wenn Gras über die
Sache gewachsen ist, in ein normales Auto und fahrt mal
die Strecke.
Dann könnt ihr Euch selbst ein Bild machen.
Ich fahre die Strecke, oberhalb des Teils an dem der Unfall
passierte, fast täglich.
Da ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung, aber wohl nicht für
diese... [freiwillige Zensur] Herren.

Dann könnt ihr euch über die rechtliche Relevanz unterhalten.

Hier mal ein Vergleich:
Eine Firma die Baseballschläger herstellt.
Die Tester laufen dann über die Fussgängerzone holen voll aus
und schlagen wild mit dem Baseballschläger in Richtung
von Passanten, bremsen aber im letzten Moment ab.
Und dann behaupten sie immer Herr der Situation gewesen zu
sein. Ab und zu gibts Verletzte und Tote, aber, das sind dann
nur Zufälle. Und wenn einer dieser Passanten erschrocken
stolpert und sich verletzt, oder stirbt, ist er selber schuld?

Und wild mit dem Baseballschläger auf Leute zu hauen, und
vorher abzubremsen, also niemanden zu verletzen, verstösst
gegen kein Gesetz?

Absolut vergleichbar, und daher nicht OT.

Es geht letztlich nicht um eine Sache des Strassenverkehrs,
sondern um menschliche Verhaltensweisen.

Realistische Grüße
Lothar

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#14: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 16:23:30 by rfr-mailbox

Heiko Mittelstaedt wrote:

&gt; R.Freitag wrote:
&gt;&gt; Er hat Gesetze verletzt (§1 StVO). Er ist ein Risiko eingegangen und hat
&gt;&gt; einen Unfall billigend in Kauf genommen und ist schuldig. Und mit dieser
&gt;&gt; Strafe ist er noch sehr günstig davongekommen.
&gt;
&gt; Naja, die weiteren Folgen nach der Bestrafung dürften für den
&gt; Verurteilten weitaus schlimmer sein.
&gt;
Maybe. Aber das ist nicht Teil der Sanktion, sondern sein Problem.

Jedem anderem geht das nicht anders. Auch ich verdiene meine Brötchen in der
Kfz-Zuliefererindustrie. Natürlich fahre ich auch mal zu schnell (ich bin
kein Heiliger) aber ich habe in meinen mehr als 20 Jahren Fahrpraxis keinen
Punkt in Flensburg erhalten. (NEIN!! Ich bilde mir nichts darauf ein).

Robert

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#15: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 16:48:52 by Christian Landers

&gt; &gt; - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
&gt; &gt; o.ä. genötigt
&gt;
&gt; Wenn es so wäre, würde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er sich
&gt; gerade durch dichtes Auffahren der Nötigung schuldig gemacht haben.

Ich finde, wenn er es war, soll so ein &quot;Schwein&quot; sofort in den Knast
wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann. Wie viel
Prozent der Männer unter 30 könnte man nachsagen, dass sie Raser sind?

Grüße,
Chris

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#16: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 16:49:39 by Mark Henning

Ulrich Gehauf (18 Feb 2004 13:27:47 GMT) wrote:
&gt;&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb am 18 Feb 2004:
&gt;&gt; Eine Mitschuld tr=E4fe sie, wenn sie in dieser Situation falsch
&gt;&gt; reagiert h=E4tte. Dies ist m. W. noch nicht gekl=E4rt.
&gt;
&gt;=C4hm, da der Angeklagte den Kia nicht ber=FChrt hat, kann das Auto nur=20
&gt;durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen=20
&gt;sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal=20
&gt;ausgenommen).

Ausweichen, um einen schweren Unfall zu vermeiden, ist durchaus
erlaubt.

Und ja: Wenn Dir einer auf der Autobahn mit 100 Sachen
Geschwindigkeitsdifferenz hinten reinhaut, dann ist das in der Regel
ein schwerer Unfall.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#17: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 17:33:18 by Matthias Kryn

Christian Landers &lt;<a href="mailto:ChristianLanders&#64;hotmail.com" target="_blank">ChristianLanders&#64;hotmail.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Ich finde, wenn er es war, soll so ein &quot;Schwein&quot; sofort in
&gt; den Knast wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel,
&gt; dass er wirklich der Täter war. So hat sich das zumindest
&gt; heute im MoMa angehört.

Nach dem, was ich diversen Online-Zeitungen entnehmen kann, habe
ich keine Zweifel mehr.

&gt; Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass
&gt; jemand anhand einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter
&gt; Gitter wandern kann.

Immerhin wurde der Ingenieur durch Richter nach einem Prozess,
in dem ausführlich Zeugen gehört wurden und jede Menge Indizien
zusammengetragen wurden, verurteilt. Ich finde das nicht
erschreckend, sondern angemessen.

&gt; Wie viel Prozent der Männer unter 30
&gt; könnte man nachsagen, dass sie Raser sind?

Und wieviele davon sind zufällig gleichzeitig zu einem
bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Wagen auf einer
bestimmten Autobahn?

Grüße
Matthias

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#18: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 17:43:50 by Holger Lembke

&quot;Christian Landers&quot; &lt;<a href="mailto:ChristianLanders&#64;hotmail.com" target="_blank">ChristianLanders&#64;hotmail.com</a>&gt; wrote:

&gt;Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
&gt;einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

Scheinbar hat er nichts zu seiner Verteidigung vortragen können. Und einen
falschen Unschuldsbeweis hergestellt und einen Unschuldigen belastet. Da
fällt es schwer, Mitgefühl zu haben.

&quot;Durch eine fingierte Weg-Zeit-Berechnung habe er versucht, den Eindruck zu
erwecken, dass er erst zehn Minuten nach dem Unfall den Autobahnabschnitt
passiert habe, sagte Hecking. Wenig glaubhaft sei auch der Versuch gewesen,
seinem Vorgesetzten die Schuld zuzuschieben. Der 40-Jährige, der an jenem
Tag ebenfalls über die A 5 nach Papenburg gefahren war, komme nicht als
Täter in Frage.&quot;

(<a href="http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36246" target="_blank"> http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36 246</a>)

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#19: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 18:05:55 by mithrandir

Mark Henning füllte insgesamt 24 Zeilen u.a. mit:

&gt;Ausweichen, um einen schweren Unfall zu vermeiden, ist durchaus
&gt;erlaubt.

Wäre sie &quot;nur&quot; ausgewichen würde sie noch leben.

Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
vergessen.


cya
Mithi


[1] nach meinem Kenntnisstand kam es nicht zu einer Berührung der
Fahrzeuge

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#20: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 18:17:58 by Florian Kleinmanns

Holger Lembke &lt;<a href="mailto:holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de" target="_blank">holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de</a>&gt; schrieb:
&gt;Wenn ich den Spiegel-Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil u.a.
&gt;auch deshalb so 'gnadenlos', weil er scheinbar während des ganzen Prozesses
&gt;keinerlei Regung des Mitgefühls abgegeben hat (was man selbst von einem
&gt;Unschuldigen hätte erwarten könnte).

Das heißt, dass Menschen, die aufgrund einer emotionalen Störung
Mitgefühl nicht so zeigen wie &quot;normale&quot; Menschen, schärfer bestraft
werden als &quot;normale&quot; Menschen?

Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. &quot;Reue&quot; - meinetwegen. Aber
bitte nicht &quot;Mitgefühl&quot;.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- <a href="http://www.elsa-bremen.de/" target="_blank">http://www.elsa-bremen.de/</a>

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#21: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 18:30:03 by Mark Obrembalski

Christian Landers &lt;<a href="mailto:ChristianLanders&#64;hotmail.com" target="_blank">ChristianLanders&#64;hotmail.com</a>&gt; schrieb:
&gt; Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
&gt; einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

Anhand von was sonst soll man denn wen auch immer verurteilen?
Zeugenaussagen sind ja nicht unproblematischer als Indizien, da sich
Zeugen irren können und gelegentlich auch lügen. Und wenn man warten
will, bis die Verdächtigen von allein gestehen, kann man das Strafrecht
wohl gleich ganz abschaffen.

Ob im konkreten Fall die Indizien so stark sind, dass sie eine
Verurteilung tragen, ist natürlich eine andere Frage. Den Raserprozess
habe ich nicht so genau verfolgt, dass ich dazu eine begründete
Meinung abgeben könnte.

Love and Peace,
Mark

--
Deutsche Gesetze im WWW: <a href="http://www.rechtliches.de" target="_blank">http://www.rechtliches.de</a>

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#22: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 18:46:58 by Dominique Ecken

Michael 'Mithi' Cordes schrieb am Wed, 18 Feb 2004 18:05:55 +0100:

&gt;Wäre sie &quot;nur&quot; ausgewichen würde sie noch leben.
&gt;
&gt;Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
&gt;sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
&gt;vergessen.

Aber ignorieren und keinesfalls als Mitschuld werten. Wenn ich vorstelle,
dass mich einer bedroht (und nichts anderes war das IMO), ist es das
normalste, das ich unvorhergesehen und/oder falsch reagiere. Das aber dem
Bedrohten anzulasten, ist zynisch.

Schönen Tag noch!
Dominique

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#23: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:14:58 by usenet

&gt;Wenn ich den Spiegel-Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil
&gt;u.a. auch deshalb so 'gnadenlos', weil er scheinbar während des
&gt;ganzen Prozesses keinerlei Regung des Mitgefühls abgegeben hat (was
&gt;man selbst von einem Unschuldigen hätte erwarten könnte).

Lies mal &quot;L'Etranger&quot; (Der Fremde) von Albert Camus...

Steffen
--
If u want to contact me directly do NOT use the address in the header -
it is valid but checked only periodically. Use <a href="mailto:Mail&#64;..." target="_blank">Mail&#64;...</a> instead

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#24: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:19:21 by Wolfgang May

R.Freitag &lt;<a href="mailto:rfr-mailbox&#64;gmx.de" target="_blank">rfr-mailbox&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:
&gt; M. Díegmann wrote:
&gt;
&gt; [...]
&gt;&gt; Dennoch steht außer Frage:
&gt;&gt; - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
&gt; Es gibt keine Strasse, auf der keine Geschwindigkeitsbegrenzung besteht.
&gt; Überall hat der Führer eines Fahrzeuges seine Geschwindigkeit so
&gt; einzustellen, dass er das Risiko für andere minimal hält. Welche
&gt; Geschwindigkeit das ist, ist aus der Verkehrssituation abzulesen.
&gt; Nach den mir vorliegenden Informationen ist der Fahrer mit etwa 250 km/h
&gt; gefahren, die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle betrug etwa 90
&gt; km/h.

Get real.

Die A5 ist an dieser Stelle ist eine 3-spurige, gerade Autobahn, es
war fuehr morgens kurz vor 6 Uhr. In d.e.f.a hat jemand einen Link
gepostet, auf dem etwas mehr beschrieben ist: Die Kia-Fahrerin hatte
bei ca. 150km/h einen Wagen mit geringer Differenzgeschwindigkeit
ueberholt, und war danach nicht wieder auf die mittlere Spur eingeschert.
Weitere &quot;Zeugen&quot; waren dahinter mit ca. 200 bzw 220km/h unterwegs.
Mehr oder weniger zufaellig war eben der schwarze Benz derjenige, der als
erster auf sie auflief.

Genau eine Person ist so &quot;gerast&quot;, dass sie ihr Fahrzeug beim Spurwechsel
nicht mehr unter Kontrolle hatte.

Wolfgang

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#25: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:21:36 by Dominique Ecken

Christian Landers schrieb am Wed, 18 Feb 2004 16:48:52 +0100:

&gt;Ich finde, wenn er es war, soll so ein &quot;Schwein&quot; sofort in den Knast
&gt;wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
&gt;war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

Du interpretierst einen Bericht im &quot;MoMa&quot; so, das *du* berechtigte Zweifel
hast. Diese Meinung kannst du natürlich haben, aber dir ist bewusst, dass
das Gericht diese Zweifel offensichtlich nicht teilt?! Und ich bin geneigt,
in das Gericht mehr zu vertrauen, als jemandem, der sich sein Urteil auf
Grund eines Presse-Berichtes bildet.

&gt;Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
&gt;einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

Du findest es erschreckend, dass jemand auf Grund eines Gerichtsurteils ins
Gefängnis kommt? Wer ist denn, deiner Meinung nach, dazu berufen, Leute ins
Gefängnis zu stecken?

Außerdem waren es nicht nur Indizien, sondern auch Zeugen haben den Wagen
gesehen.

Schönen Tag noch!
Dominique

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#26: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:23:58 by Wolfgang May

Lothar Braun &lt;<a href="mailto:LB&#64;architekt.ng_nospam.scheubert.de" target="_blank">LB&#64;architekt.ng_nospam.scheubert.de</a>&gt; wrote:
&gt; Hallo
&gt;
&gt; Hier mal ein Vorschlag
&gt;
&gt; Setzt euch mal, in einem halben Jahr, wenn Gras ?ber die
&gt; Sache gewachsen ist, in ein normales Auto und fahrt mal
&gt; die Strecke.
&gt; Dann k?nnt ihr Euch selbst ein Bild machen.
&gt; Ich fahre die Strecke, oberhalb des Teils an dem der Unfall
&gt; passierte, fast t?glich.
&gt; Da ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung, aber wohl nicht f?r
&gt; diese... [freiwillige Zensur] Herren.

Seit wann? Ich bin die Strecke frueher oefters gefahren, und kann mich
nur an Geschwindigkeitsbegrenzungen auf 120 an der RS Bruchsal, der
ehemaligen Ausfahrt Bruchsal und bei KA-Durlach erinnern.

Wolfgang

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#27: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:25:53 by Heiko Nock

Florian Kleinmanns wrote:

&gt; Das heißt, dass Menschen, die aufgrund einer emotionalen Störung
&gt; Mitgefühl nicht so zeigen wie &quot;normale&quot; Menschen, schärfer bestraft
&gt; werden als &quot;normale&quot; Menschen?

Wer sagt, daß hier eine emotionale Störung vorlag? Im übrigen wäre der
Nachweis einer solchen Störung dann Aufgabe seines Verteidigers gewesen.

&gt; Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. &quot;Reue&quot; - meinetwegen. Aber
&gt; bitte nicht &quot;Mitgefühl&quot;.

Das ist interessant. Wenn er unschuldig war, kann man von ihm auch keine
Reue erwarten. Sehr wohl aber Mitgefühl. Fehlendes Mitgefühl wäre somit das
bessere Indiz für eine Täterschaft.

--
Ciao, Heiko...

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#28: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:30:57 by Wolfgang May

Michael 'Mithi' Cordes &lt;<a href="mailto:mithrandir&#64;news-2004-02.dvd-welt.de" target="_blank">mithrandir&#64;news-2004-02.dvd-welt.de</a>&gt; wrote:

&gt; Wäre sie &quot;nur&quot; ausgewichen würde sie noch leben.
&gt;
&gt; sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
&gt; vergessen.

Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
D.h. im Verhaeltnis zu ihrem Fahrkoennen und der Technik ihres Autos
deutlich unangepasste Geschwindigkeit (ca. 150km/h, also auch bereits
deutlich ueber Richtgeschwindigkeit).

Vor _solchen_ Leuten habe ich mehr Angst als vor Rasern (vor allem
weil sie haeufiger und unkalkulierbarer sind). Wie haette sie z.B
reagiert, wenn ein auf der Mittelleitplanke sitzender Greifvogel
ploetzlich losgeflogen waere und sie erschreckt haette? Und auf einer
der rechten Spuren ein anderes Auto gewesen waere?

Wolfgang

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#29: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:39:25 by Ulrich Mindrup

Ulrich Gehauf schrieb:


&gt;
&gt; Ähm, da der Angeklagte den Kia nicht berührt hat, kann das Auto nur
&gt; durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen
&gt; sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal
&gt; ausgenommen).

Zitat aus der Süddeutschen vom 15.02.04:

&quot;Er [ein Zeuge in einem Fahrzeug, das zuvor selbst überholt worden war]
sah, wie der schwere Mercedes ganz dicht auf den Kia auffuhr, der gerade
einen auf der Mittelspur fahrenden Lieferwagen überholte. „Es sah aus,
als würde der Mercedes den Kleinwagen von der Autobahn schubsen“, sagt
der Zeuge. Der Kleinwagen machte eine „ruckhafte, schreckhafte
Lenkbewegung“ und brach nach rechts aus, „der Mercedes schoss vorbei“.&quot;

Wenn ich das lese, dann halte ich die Reaktion der Kia-Fahrerin durchaus
für verständlich :-(

Ulrich

P.S.: Text in den eckigen Klammern von mir eingefügt.

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#30: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:42:59 by Holger Lembke

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:

&gt;Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt;Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.

Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
schiessen?

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#31: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:45:58 by Ulrich Mindrup

Holger Lembke schrieb:


&gt;
&gt; &quot;Durch eine fingierte Weg-Zeit-Berechnung habe er versucht, den Eindruck zu
&gt; erwecken, dass er erst zehn Minuten nach dem Unfall den Autobahnabschnitt
&gt; passiert habe, sagte Hecking. Wenig glaubhaft sei auch der Versuch gewesen,
&gt; seinem Vorgesetzten die Schuld zuzuschieben. Der 40-Jährige, der an jenem
&gt; Tag ebenfalls über die A 5 nach Papenburg gefahren war, komme nicht als
&gt; Täter in Frage.&quot;
&gt;
&gt; (<a href="http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36246" target="_blank"> http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36 246</a>)

Man müßte an dieser Stelle die Details kennen um zu beurteilen, wieso
der Vorgesetzte nicht mehr als Täter in Frage kam. In
<a href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/767/26741/" target="_blank">http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/767/26741/</a> klang es noch anders.

Allerdings ist es durchaus möglich, dass die Informationen des
Journalisten indiesem Beitrag falsch waren oder sich im Verlauf der
Verhandlung weitere Fakten ergeben haben.

Ich vermute, dass das Urteil in den nächsten Tagen in der Presse noch
ausführlich aufgearbeitet werden wird.

Grüße

Ulrich


P.S.: Für heuchlerisch halte ich übrigens auch das Verhalten von
Daimler-Chrysler. Allem Anschein nach wurden Verhaltensweisen wie die,
die zum tödlichen Unfall führten in der Vergangenheit durchaus toleriert.

Nun feuert man den Verurteilten. Ich befürchte aber, dass sich am
Verhalten der übrigen Mitarbeiter im Straßenverkehr langfristig wenig
ändern wird.

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#32: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 19:50:51 by Ulrich Mindrup

Mark Henning schrieb:


&gt;
&gt;
&gt; Wenn Du ohne deutlich zu bremsen von hinten auf jemanden zurast, in
&gt; dem blinden Vertrauen darauf, der werde Dir schon ausweichen, dann
&gt; könnte das so sein.
&gt;

Man könnte durchaus ergänzen, dass derjenige der so etwas macht nicht
nur mit einem, sondern mit beiden Beinen im Gefängnis steht, wenn bei so
etwas Menschen zu Tode kommen.

Ich halte es für ausgesprochen seltsam, dass es noch immer Zeitgenossen
gibt, die die generelle Strafbarkeit eines solchen Verhaltens bestreiten.

Eine andere Frage ist, ob der Beschuldigte wirklich der Täter war. Hier
ist das Gericht zu einer eindeutigen Antwort gekommen. Allerdings ist
dieses Urteil noch nicht rechtskräftig und die Antwort somit noch nicht
endgültig.

Grüße

Ulrich

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#33: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 20:07:26 by Christian Landers

&gt; Und ich bin geneigt,
&gt; in das Gericht mehr zu vertrauen, als jemandem, der sich sein Urteil auf
&gt; Grund eines Presse-Berichtes bildet.

Mir und vielen anderen Menschen bleibt nicht viel anderes übrig. Dafür sind
Medien schließlich da, sie sollen Meinungsbildung ermöglichen.

&gt; Du findest es erschreckend, dass jemand auf Grund eines Gerichtsurteils
ins
&gt; Gefängnis kommt? Wer ist denn, deiner Meinung nach, dazu berufen, Leute
ins
&gt; Gefängnis zu stecken?

Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungefähr so viel Respekt wie vor einer
holländischen Salami-Waffel. Ich könnte mir vorstellen (nicht in diesem
Fall), dass die Richter nicht immer ganz richtig liegen und auch nicht immer
frei entscheiden (vorsichtig ausgesdrückt, um hier eine Diskussion über die
Justiz i.A. zu vermeiden).

Chris

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#34: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 20:10:55 by Holger Lembke

Ulrich Mindrup &lt;<a href="mailto:ulrich.mindrup&#64;gmx.net" target="_blank">ulrich.mindrup&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:

&gt;P.S.: Für heuchlerisch halte ich übrigens auch das Verhalten von
&gt;Daimler-Chrysler. Allem Anschein nach wurden Verhaltensweisen wie die,
&gt;die zum tödlichen Unfall führten in der Vergangenheit durchaus toleriert.

Ich vermute mal, dass das arbeitsrechtlich wohl kaum anders gehen wird.
Jobvoraussetzung dürfte Verfügbarkeit und Führerschein sein.


--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#35: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 21:50:38 by Lars Mueller

Christian Landers wrote:

&gt; holländischen Salami-Waffel. Ich könnte mir vorstellen (nicht in diesem
&gt; Fall), dass die Richter nicht immer ganz richtig liegen und auch nicht immer
&gt; frei entscheiden (vorsichtig ausgesdrückt, um hier eine Diskussion über die

Das sehe ich als gesicherte Erkenntnis an, aber kennst du irgend etwas
besseres, das für unsere Gesellschaft anwendbar ist? Und sage jetzt
bitte nicht Lünchjustiz oder die Allmacht eines Monarchen!
Volksabstimmung über einzelne Fälle kann es auch niccht sein, da der
Großteil der Bevölkerung weder über die notwendigen Kenntnisse, noch
über die Zeit oder das Interesse verfügt, um einen Gerichtsfall
weitgehend vorurteilsfrei und gerecht anhand von Fakten zu entscheiden.
Oder würdest du jemanden einsperren lassen auf Grundlage der
&quot;Informationen&quot; welche die Blöd-Zeitung ausgibt?

Lars

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#36: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 21:51:45 by Dominique Ecken

Christian Landers schrieb am Wed, 18 Feb 2004 20:07:26 +0100:

&gt;Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungefähr so viel Respekt wie vor einer
&gt;holländischen Salami-Waffel.

Deine Meinung, o.k. Bleibt aber die Frage nach einer Alternative...

Schönen Tag noch!
Dominique

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#37: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 21:52:10 by Wolfgang May

Ulrich Mindrup &lt;<a href="mailto:ulrich.mindrup&#64;gmx.net" target="_blank">ulrich.mindrup&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:
&gt; Ulrich Gehauf schrieb:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ähm, da der Angeklagte den Kia nicht berührt hat, kann das Auto nur
&gt;&gt; durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen
&gt;&gt; sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal
&gt;&gt; ausgenommen).
&gt;
&gt; Zitat aus der Süddeutschen vom 15.02.04:
&gt;
&gt; &quot;Er [ein Zeuge in einem Fahrzeug, das zuvor selbst überholt worden war]
&gt; sah, wie der schwere Mercedes ganz dicht auf den Kia auffuhr, der gerade
&gt; einen auf der Mittelspur fahrenden Lieferwagen überholte. ?Es sah aus,
&gt; als würde der Mercedes den Kleinwagen von der Autobahn schubsen?, sagt
&gt; der Zeuge. Der Kleinwagen machte eine ?ruckhafte, schreckhafte
&gt; Lenkbewegung? und brach nach rechts aus, ?der Mercedes schoss vorbei?.&quot;

Nico Hoffmann hat in d.e.f.a letztens einen Link auf eine etwas
ausfuehrlichere Darstellung gepostet:
<a href="http://newsregional.stimme.de/ee08073ed0e2913675f7b8925bbf20e7/bw/0,-2002331067,0,0,0,0.html" target="_blank"> http://newsregional.stimme.de/ee08073ed0e2913675f7b8925bbf20 e7/bw/0,-2002331067,0,0,0,0.html</a>

Der besagte Zeuge war zum Unfallzeitpunkt ca. 150m dahinter (d.h., die
Kia-Fahrerin ist nach dem Ueberholmanoever nicht wieder nach rechts
eingeschert). Aus dieser Entfernung mag das vielleicht so ausgesehen
haben, ist jedoch IMHO deutlich zu weit, um eine sichere Aussage
zu machen.

Die traenentraechtige Aussage &quot;Kleinwagen schubsen&quot; ist auch nicht
mehr haltbar: Es handelte sich um einen Kia Rio, ein Auto das
groessenmaessig knapp ueber der Golf-Klasse (ca. 4.20m Laenge) anzusiedeln
ist. O.g. Zitat der Sueddeutschen ist also wohl eine reichlich falsche
Darstellung.

Wolfgang

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#38: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 21:55:26 by Wolfgang May

Holger Lembke &lt;<a href="mailto:holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de" target="_blank">holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de</a>&gt; wrote:
&gt; Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt;&gt;Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;&gt;Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
&gt;
&gt; Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
&gt; schiessen?

Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
ich absolut sachlich geblieben.

Wie Du dem Posting haettest entnehmen koennen, bezog ich mich auf den
Punkt &quot;Fahrfehler&quot;.
Von &quot;von der Strasse schiessen&quot; kann keine Rede sein. Es hat keine
Beruehrung gegeben. Alles weitere sind auch hier Unterstellungen.

Wolfgang

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#39: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:02:42 by Horst Plotz

Moin,

Florian Kleinmanns &lt;<a href="mailto:usenet0603&#64;elsa-bremen.de" target="_blank">usenet0603&#64;elsa-bremen.de</a>&gt; wrote:
&gt;Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. &quot;Reue&quot; - meinetwegen. Aber
&gt;bitte nicht &quot;Mitgefühl&quot;.

Er wäre ziemlich dumm &quot;Reue&quot; zu zeigen wenn er sich gleichzeitig als
unschuldig darstellt.

Gruss
Horscht

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#40: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:10:04 by Horst Plotz

Moin,

Heiko Mittelstaedt &lt;<a href="mailto:murdock2&#64;web.de" target="_blank">murdock2&#64;web.de</a>&gt; wrote:
&gt;5.) bekannt wie ein bunter Hund und als &quot;Mörder&quot; gebrandmarkt

Und der Punkt wäre wahrscheinlich auch zutreffend wenn das Urteil auf
&quot;unschuldig&quot; gelautet hätte.

Allein die Ausdrücke in den Medien:
&quot;Raser&quot;
&quot;Turbo-Rolf&quot;
&quot;von der Strasse geschubst&quot;
waren schon sehr vorverurteilend.

Auch wenn er es wirklich nicht gewesen wäre - wo hätte er denn in .de
noch seine Ruhe gefunden? Wahrscheinlich noch am ehesten im Knast.
Mich wundert es nicht dass er das Urteil unbewegt hingenommen hat,
seine mittelfristige Zukunft war schon längst ruiniert.

Gruss
Horscht

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#41: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:27:41 by Michael Huber

Holger Lembke wrote:

&gt; Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt;&gt;Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;&gt;Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
&gt;
&gt; Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
&gt; schiessen?

Nein, aber wer sich in so einer Situation selbst von der Straße schießt, ist
ein berechtigter Anwärter für den Darwin Award.

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#42: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:28:31 by Holger Lembke

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:


&gt;&gt;&gt;Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt;&gt;&gt;Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;&gt;&gt;Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
&gt;&gt; schiessen?
&gt;
&gt;Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
&gt;unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
&gt;ich absolut sachlich geblieben.

Genau, darum hast du ja auch Schreckhaftigkeit und &quot;offentlichtlich kein
Blick in den Rückspiegel&quot; aufgeführt. Wie sachlich.

Ansonsten gestatte ich mir, dir Fragen zu stellen. Hätte ich dir etwas
unterstellen wollen, wäre am Ende ein Punkt oder Ausrufezeichen. Mich
wundert, dass du dir den Schuh so leicht anziehen willst.


&gt;Wie Du dem Posting haettest entnehmen koennen, bezog ich mich auf den
&gt;Punkt &quot;Fahrfehler&quot;.

Schreckhaftigkeit.


&gt;Von &quot;von der Strasse schiessen&quot; kann keine Rede sein. Es hat keine
&gt;Beruehrung gegeben. Alles weitere sind auch hier Unterstellungen.

Richtig. Und daher habe ich dich gefragt, was man mit solchen Fahrer/innen
tun darf, die solche Fahrfehler begehen.




--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#43: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:30:52 by Holger Lembke

Michael Huber &lt;<a href="mailto:wirdnichtgelesen&#64;gmx.de" target="_blank">wirdnichtgelesen&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Nein, aber wer sich in so einer Situation selbst von der Straße schießt, ist
&gt;ein berechtigter Anwärter für den Darwin Award.

Na dann war das Urteil doch mehr als gerecht: wer sich erwischen läßt, wie
er Darwin hilft, ist selbst ein Darwin Award Anwärter.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#44: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:36:17 by Holger Pollmann

Dominique Ecken &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungefähr so viel Respekt wie
&gt;&gt; vor einer holländischen Salami-Waffel.
&gt;
&gt; Deine Meinung, o.k. Bleibt aber die Frage nach einer
&gt; Alternative...

Na, entweder Lynchjustiz (das ist die demokratische Variante) oder die
gute alte Fehde (das ist die individuell-freiheitliche Variante).

Alles erprobte Methoden. Gut, könnte Ärger mit der Kirche geben,
aber... (da war doch mal ein kirchlicher verhängter Frieden, oder war
das immer nur weltlich?)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#45: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:37:00 by Holger Pollmann

Horst Plotz &lt;<a href="mailto:drplotz&#64;gmx.de" target="_blank">drplotz&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. &quot;Reue&quot; -
&gt;&gt; meinetwegen. Aber bitte nicht &quot;Mitgefühl&quot;.
&gt;
&gt; Er wäre ziemlich dumm &quot;Reue&quot; zu zeigen wenn er sich gleichzeitig
&gt; als unschuldig darstellt.

&quot;Ganz ehrlich, Herr Richter, ich war's nicht, mir tut die Sache
unheimlich leid und ich mach's auch nie wieder!&quot;

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#46: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:37:00 by ns

<a href="mailto:mithrandir&#64;news-2004-02.dvd-welt.de" target="_blank">mithrandir&#64;news-2004-02.dvd-welt.de</a> (Michael 'Mithi' Cordes) schrieb:

&gt; [1] nach meinem Kenntnisstand kam es nicht zu einer Berührung der
&gt; Fahrzeuge

In dem Fall hätte es wahrscheinlich auch gar keinen Prozess gegeben,
aber mindestens einen Toten mehr.

Flups

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#47: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:39:04 by Rupert Haselbeck

Michael 'Mithi' Cordes schrieb:

&gt; Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist

Ja, mich auch

&gt; sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
&gt; vergessen.

Deshalb sind es ja wohl auch nur eineinhalb Jahre geworden. Totschlag i=
n=20
zwei F=E4llen ist =FCblicherweise etwas mehr wert...

MfG
Rupert

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#48: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:42:00 by ns

<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a> (Wolfgang May) schrieb:

&gt; Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt; Rechtsfahrgebot,

Ack

&gt; offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,

Woher willst du das wissn?

&gt; Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.

Da sich ja heute alle möglichen Experten dazu in den Medien geäußert
haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erklärte, die Reaktion
der Frau wäre absolut natürlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
Geschwindigkeit von hinten angeschossen käme, könnte man gar nicht
anders handeln.

Flups
--
<a href="http://www.wikipedia.de" target="_blank">http://www.wikipedia.de</a> - Die freie Online-Enzyklopädie

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#49: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 22:47:00 by ns

<a href="mailto:usenet&#64;familie-rueter.de" target="_blank">usenet&#64;familie-rueter.de</a> (Steffen Rüter) schrieb:

&gt; Lies mal &quot;L'Etranger&quot; (Der Fremde) von Albert Camus...

Wieso? War der Todesfahrer immer gut zu deinem Hund?

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#50: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 23:26:46 by Rene Marth

Flups Baumann schrieb:

&gt;&gt; offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;
&gt; Woher willst du das wissn?

Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.

&gt;&gt; Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
&gt;
&gt; Da sich ja heute alle möglichen Experten dazu in den Medien geäußert
&gt; haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erklärte, die Reaktion
&gt; der Frau wäre absolut natürlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
&gt; Geschwindigkeit von hinten angeschossen käme, könnte man gar nicht
&gt; anders handeln.

Wenn dieser Unsinn stimmen würde, gäbe es an jeder Autobahn eine Allee
aus Holzkreuzen.

Rene

--
Die Religion ist schlechthin d i e Herausforderung für jeden
Werbetreibenden: Nur Verpackung, kein Inhalt und relativ hohe Preise.
Ulrich Gresch in de.alt.fan.konsumterror

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#51: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 23:29:42 by Lars Mueller

Holger Lembke wrote:
&gt;
&gt; Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:

&gt; &gt;Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
&gt; &gt;unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
&gt; &gt;ich absolut sachlich geblieben.
&gt;
&gt; Genau, darum hast du ja auch Schreckhaftigkeit und &quot;offentlichtlich kein
&gt; Blick in den Rückspiegel&quot; aufgeführt. Wie sachlich.

Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
Rückspiegel fast immer im Auge behalte, hatte ich auf freier, 3-spuriger
Strecke noch nie ein Problem mit denen, da ich immer genügend Zeit
hatte, nach rechts zu sehen und die Spur zu wechseln. Auch kann ich mir
ohne Schreckhaftigkeit auf freier Strecke nicht vorstellen, daß es
wirklich nötig gewesen ist, das Lenkrad zu verreißen. Auch habe ich es
so in Erinnerung, daß einem nach neuesten Urteilen ab 130 km/h immer
eine Mitschuld gegeben wird. Eine Verurteilung finde ich insofern
richtig, aber das Strafmaß ohne Bewährung kam mir für eine fahrlässige
Tötung doch recht hoch vor. Ich vermute stark, daß die hohe öffentliche
Anteilnahme und der politische Wille, ein Exempel zu statuieren am
Strafmaß nicht ganz unbeteiligt ist und halte so etwas (Exempel,
Abhängigkeit von der öffentlichen Meinung) deshalb nicht für gut, weil
es für den jeweiligen einzelnen Fall bedeutet, daß man anderen Tätern
gegenüber ungerecht hart bestraft wird. Mit anderen Worten: IMHO sollte
der Gleichbehandlungsgrundsatz gelten.

Lars

PS: Daß auf besagtem Streckenabschnitt morgens um 6 Uhr durchschnittlich
90 km/h gefahren wird, kommt mir sehr merkwürdig vor! Ein
Mißverständnis? Sind da vielleicht die Staus am Tage mit einberechnet?
Oder soll das wirklich die durchschnittliche Geschwindigkeit zum
Taatzeitpunkt gewesen sein?

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#52: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 23:37:36 by rfr-mailbox

Holger Lembke wrote:

&gt; Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:

[...]
&gt;
&gt; Richtig. Und daher habe ich dich gefragt, was man mit solchen Fahrer/innen
&gt; tun darf, die solche Fahrfehler begehen.
&gt;
&gt; Welche Fahrfehler? Eine Geschwindigkeitsdifferenz von erheblicher Grösse
zwingt den Hintermann zum Bremsen, dabei hat er angemessen Abstand zu
halten. Das ist nicht geschehen.

Die Reaktion des Opfers ist ausschliesslich urch das Verhalten des
Hintermannes verursacht worden Insofern liegt ein Fahrfehler der Frau nicht
vor.

Robert

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#53: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-18 23:57:47 by Wolfgang May

Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; wrote:
&gt; <a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a> (Wolfgang May) schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt;&gt; Rechtsfahrgebot,
&gt;
&gt; Ack
&gt;
&gt;&gt; offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;
&gt; Woher willst du das wissn?

Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
sich das verhindern lassen.

&gt;&gt; Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
&gt;
&gt; Da sich ja heute alle möglichen Experten dazu in den Medien geäußert
&gt; haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erklärte, die Reaktion
&gt; der Frau wäre absolut natürlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
&gt; Geschwindigkeit von hinten angeschossen käme, könnte man gar nicht
&gt; anders handeln.

Ach? Dann bin ich (und viele andere) nicht ganz normal.

Ich bin selber mit einem 75PS-Auto unterwegs (frueher sogar nur mit
55PS), die Situation, dass ich von Fahrzeugen mit mehr als 100km/h
Geschwindigkeitsdifferenz ueberholt werde, kommt also immer mal wieder
vor (z.B. A7/A81). Und? Sieht man doch eben im Rueckspiegel frueh
genug, und wechselt ggf. eben eine Spur nach rechts. Bisher hatte ich
_keine_ Probleme mit &quot;Rasern&quot;, wenn die sehen, dass man nicht nach
rechts kann, bremsen die naemlich frueh genug. Missverstaendnisse wie
oben entstehen dann, wenn sich jemand nicht an die ueblichen und
geltenden Regeln, naemlich auf freier Strecke auch rechts zu fahren,
haelt. Aufgrund der Gesamtsituation liegt mir der Schluss sehr
nahe, dass sie auch Abstand/Geschwindigkeit falsch eingeschaetzt hat.
Entweder er war nahe, oder er war schnell. Die Hypothese, die hier
manche vertreten, er haette bewusst einen Unfall riskiert, halte ich
fuer absurd.

Und, auf die Frage, was man mit solchen Leuten, die in so kurzen
Abstaenden mehrere Fahrfehler begehen, machen soll: hoffen,
dass man nicht gerade vor/neben/hinter ihnen ist, wenn sie einen
machen. Unangenehm ist dabei nur: man sieht es ihnen meistens
nicht von aussen an. Manchmal ahnt man es (Fiesta, Corsa).
Ich wuerde allerdings auch keinen Wert darauf legen, die Schuld in
die Schuhe geschoben zu bekommen, wenn so jemand seinen Darwin-Award
abholt.

Wolfgang

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#54: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 00:14:00 by christian_dsrm-ENTF!

M. Díegmann &lt;<a href="mailto:diegmann&#64;t-online.de" target="_blank">diegmann&#64;t-online.de</a>&gt; schrieb am 18.02.04:

&gt; heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
&gt; &quot;Autobahnraser&quot;-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne
&gt; Bewährung.

Ich habe das ganze nur oberflächlich mitbekommen; so wie sich das
liest, scheint die Strafe aber zu hart.

&gt; - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem
&gt; Überholvorgang, die rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Das Verhalten der Frau ist demnach unverantwortlich gegenüber ihrem
Kind gewesen. Es gibt schließlich das Rechtsfahrgebot. Wer am Steuer
schläft, ist genauso gefährlich wie einer, der mit 250km/h fährt.

Leider werden durch das Urteil nun womöglich die Mitte-Links-Fahrer in
ihrer Fahrweise bestätigt. Alle die schneller fahren, sind sowieso nur
die bösen Raser.

cu,
Christian

PGP Key (RSA) available.

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#55: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 00:16:00 by Thomas Hochstein

Holger Lembke schrieb:

&gt;&gt; Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt;&gt; Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;&gt; Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
&gt;
&gt; Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
&gt; schiessen?

Nein, hat man ja auch nicht - das hat die Betreffende in diesem Fall
offenbar selbst erledigt.

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#56: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 00:18:41 by Thomas Hochstein

Christoph Heemann schrieb:

&gt; vielleicht hilft Dir ein Blick in die Charta:

Vielleicht hilft Dir ein wenig Verständnis für das Usenet - konkret
dafür, dass in .misc-Gruppen nur das gehört, für das es keine
speziellere Gruppe gibt.

-thh

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#57: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 02:25:02 by Joe Saccone

Heiko Mittelstaedt schrieb am Wed, 18 Feb 2004 15:31:12 +0100:

&gt;keine Zukunftsaussichten -&gt; das wars, Leben gelaufen

Sorry, aber das dürfte ja wohl eher auf die beiden Todesopfer
zutreffen.

&gt;Der Knast ist das geringste aller Übel für ihn.

Das mag sein.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#58: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 07:25:42 by Anja Zoe Christen

On Wed, 18 Feb 2004 14:10:53 +0100, &quot;R.Freitag&quot; &lt;<a href="mailto:rfr-mailbox&#64;gmx.de" target="_blank">rfr-mailbox&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:


&gt;Nach den mir vorliegenden Informationen ist der Fahrer mit etwa 250 km/h
&gt;gefahren, die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle betrug etwa 90
&gt;km/h. Das bedeutet eine Überhöhung um etwa Faktor 3. Das ist sehr viel. Ich
&gt;bin durchaus der Ansicht,m dass diese Geschwindigkeit eine rechtzeitige
&gt;Reaktion ausschloss und einen Unfall billigend in Kauf nahm.

Nun, demnach würde es sich um einen Unfall zwischen zwei Rasern halten.
Wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit 90 kmh war und die verunglückte
Fahrerin mit 150 unterwegs war, ist das auch keine schlechte Raserei.

Ich glaube, es weiß wohl niemand was wirklich los war, mit der Ausnahme der
direkt Beteiligten. Die schweigen aus gutem Grund, die eine weil tot, der
andere weil angeklagt. Ob und was die verschiedenen Zeugen gesehen haben,
ändert sich wohl auch je nach Grundeinstellung des Zeugen und der Zeit, die
nach dem Unfall verstrichen ist.

Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß neue Tatsachen auftun.

Zoe
----
Anja Zoe Christen -- zoe (at) solitu.de -- Munich, Germany
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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#59: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 07:52:33 by NOSPAM_newsgroups

hi

Wolfgang May schrieb:
&gt; =

&gt; Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; wrote:
&gt; &gt; <a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a> (Wolfgang May) schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt; &gt;&gt; Rechtsfahrgebot,
&gt; &gt;
&gt; &gt; Ack
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt; &gt;
&gt; &gt; Woher willst du das wissn?
&gt; =

&gt; Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
&gt; erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
&gt; Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
&gt; kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
&gt; bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
&gt; sich das verhindern lassen.

na, da sieht man doch wieder die profis auf der strasse ....
=

&gt; &gt;&gt; Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Da sich ja heute alle m=F6glichen Experten dazu in den Medien ge=E4u=DF=
ert
&gt; &gt; haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erkl=E4rte, die Reaktio=
n
&gt; &gt; der Frau w=E4re absolut nat=FCrlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
&gt; &gt; Geschwindigkeit von hinten angeschossen k=E4me, k=F6nnte man gar nich=
t
&gt; &gt; anders handeln.
&gt; =

&gt; Ach? Dann bin ich (und viele andere) nicht ganz normal.
&gt; =

&gt; Ich bin selber mit einem 75PS-Auto unterwegs (frueher sogar nur mit
&gt; 55PS), die Situation, dass ich von Fahrzeugen mit mehr als 100km/h
&gt; Geschwindigkeitsdifferenz ueberholt werde, kommt also immer mal wieder
&gt; vor (z.B. A7/A81). Und? Sieht man doch eben im Rueckspiegel frueh
&gt; genug, und wechselt ggf. eben eine Spur nach rechts. Bisher hatte ich
&gt; _keine_ Probleme mit &quot;Rasern&quot;, wenn die sehen, dass man nicht nach
&gt; rechts kann, bremsen die naemlich frueh genug. Missverstaendnisse wie
&gt; oben entstehen dann, wenn sich jemand nicht an die ueblichen und
&gt; geltenden Regeln, naemlich auf freier Strecke auch rechts zu fahren,
&gt; haelt. Aufgrund der Gesamtsituation liegt mir der Schluss sehr
&gt; nahe, dass sie auch Abstand/Geschwindigkeit falsch eingeschaetzt hat.
&gt; Entweder er war nahe, oder er war schnell. Die Hypothese, die hier
&gt; manche vertreten, er haette bewusst einen Unfall riskiert, halte ich
&gt; fuer absurd.
&gt; =

&gt; Und, auf die Frage, was man mit solchen Leuten, die in so kurzen
&gt; Abstaenden mehrere Fahrfehler begehen, machen soll: hoffen,
&gt; dass man nicht gerade vor/neben/hinter ihnen ist, wenn sie einen
&gt; machen. Unangenehm ist dabei nur: man sieht es ihnen meistens
&gt; nicht von aussen an. Manchmal ahnt man es (Fiesta, Corsa).
&gt; Ich wuerde allerdings auch keinen Wert darauf legen, die Schuld in
&gt; die Schuhe geschoben zu bekommen, wenn so jemand seinen Darwin-Award
&gt; abholt.

da w=E4chst der n=E4chste raser heran ...

Ich wei=DF zwar nicht, wo viele, die hier ihren Senf dazu geben ihr
'Wissen' um die Verungl=FCckte nehmen und noch versuchen, ihr ein
'alleinverschulden' anzuh=E4ngen, aber da=DF ist doch echt nicht mehr zum=

aushalten.

Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Stra=DFen unterwegs bin bzw. war=

(&gt; 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
L=E4nge und mit Fahrzeugen &gt; 250 km/h bzw. &gt; 500 PS mu=DF ich teilweise
ehrlich gestehen, ich bewundere so manche Fahranf=E4nger (&lt; 3 Jahre), die=

den Mut haben, sich auf die Autobahn zu trauen. =


Denn die Aggessivit=E4t und die kriminelle Energie, die manche
Fahrzeugf=FChrer an den Tag legen l=E4=DFt mich an der Menscheit Zweifeln=
=2E
=DCberholen bei Gegenverkehr, Spurwechsel ohne R=FCcksicht =FCber 2,3 Spu=
ren,
dr=E4ngen und n=F6tigen des Vordermann und, und, und.

Ich habe sicherlich nichts gegen Fahrer die heute 250, 300 km/h fahren
und dann auch noch daran denken, da=DF es andere gibt, die nur 150 fahren=
,
und sich dann auch auf diese Verkehrsteilnehmer einstellen k=F6nnen, aber=

sicherlich etwas gegen Fahrer die glauben mit 200 km/h sind Sie die
Herren der Stra=DFe und alle anderen m=FC=DFen ihen Platz machen.

Da es anscheinend bei dem Unfallverursacher jedoch keinerlei
Verantwortungsbewustsein f=FCr sein Fahrverhalten gib, und er sich auch
der tragweite seines Handelns anscheinen nicht im klaren ist - was bei
vielen Verkehrsteilnemer so ist - finde ich da=DF Urteil doch angepasst.

Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schl=E4ger.

n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

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#60: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 09:10:25 by Wolfgang Schreiber

&gt; Der Knast ist das geringste aller Übel für ihn.

Wie ist das überhaupt - grundsätzlich: Er will ja in Berufung gehen, nehmen
wir an durch alle Instanzen. Muß er trotzdem jetzt sofort in den Knast?

Gruß
Wolfgang

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#61: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 09:13:43 by Wolfgang May

n.Olivier &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nolivier.com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nolivier.com</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
&gt;&gt; erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
&gt;&gt; Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
&gt;&gt; kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
&gt;&gt; bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
&gt;&gt; sich das verhindern lassen.
&gt;
&gt; na, da sieht man doch wieder die profis auf der strasse ....

Ich hoffe dass nicht nur Profis vorausschauend fahren und den Rueckspiegel
sachgerecht verwenden koennen.

&gt; Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schläger.

Den man auch anders formulieren kann:

Ein Betrunkener steht am Bahnhof. Du stehst mit einem
Baseballschlaeger oder sonstwas ebenfalls am Bahnsteig. Der Betrunkene
wankt an einem abgestellten Kofferkuli vorbei, wozu er zeitweise nahe
an die Bahnsteigkante gehen muss. Danach geht er aber nicht wieder
zurueck mitten auf den Bahnsteig, sondern bleibt an der
Bahnsteigkante. Dann passiert das, was in dem anderen hinkenden
Vergleich auch passierte: der Betrunkene faellt vor einen
vorbeifahrenden Zug. Nachher sagen Zeugen, Du haettest ihn mit dem
Baseballschlaeger bedroht, und Du saehest sowieso so gefaehrlich aus,
dass Du sicher schuld gewesen waerest.

Wolfgang

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#62: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 09:23:27 by Florian Unger

von Michael 'Mithi' Cordes konnten wir vernehmen:


&gt;Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
&gt;sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
&gt;vergessen.

Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse. Und jetzt
wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich zufahrend aus Deinen
Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt* überlegt und rational.

Ich sehe keinen Fehler.

Florian

--
&quot;Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt.&quot;
(David Hilbert)

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#63: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 09:30:27 by Florian Unger

von Wolfgang May konnten wir vernehmen:

&gt;Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
&gt;erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
&gt;Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
&gt;kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
&gt;bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
&gt;sich das verhindern lassen.
[...]

Woraus schliesst Du denn, dass bei 150 die Differenz nicht so gross sein
könnte? Nach Überzeugung des Gerichts fuhr der Verurteilte zum
Unfallzeitpunkt 250 km/h. Im Kopf gerechnet macht das eine Differenz von
100km/h.
Man kann sich da durchaus erschrecken, da ich nicht nur in den Rückspiegel
schau sondern durchaus auch mal nach vorne.

Florian

--
&quot;Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt.&quot;
(David Hilbert)

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#64: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 09:38:55 by Thomas Hochstein

Lars Mueller schrieb:

&gt; Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
&gt; auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
&gt; jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
&gt; Rückspiegel fast immer im Auge behalte, hatte ich auf freier, 3-spuriger
&gt; Strecke noch nie ein Problem mit denen, da ich immer genügend Zeit
&gt; hatte, nach rechts zu sehen und die Spur zu wechseln.

Wenn auf der rechten Spur niemand ist, den Du gerade überholst: was
machst denn Du dann überhaupt auf der linken? ;)

&gt; Auch kann ich mir
&gt; ohne Schreckhaftigkeit auf freier Strecke nicht vorstellen, daß es
&gt; wirklich nötig gewesen ist, das Lenkrad zu verreißen.

Eben.

-thh

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#65: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 09:40:52 by Thomas Hochstein

Rupert Haselbeck schrieb:

&gt; Deshalb sind es ja wohl auch nur eineinhalb Jahre geworden.

&quot;Nur&quot;?

&gt; Totschlag in
&gt; zwei Fällen ist üblicherweise etwas mehr wert...

Richtig. Es handelte sich aber offensichtlich nicht um Totschlag,
insofern führt dieser Einwurf in der Sache nicht wirklich weiter ...

-thh

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#66: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 09:47:30 by Bjoern

Schau mal unter:
<a href="http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=112577" target="_blank">http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=112577</a>

Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht aufgefahren.

Niemand unterstellt dem Fahrer böse Absicht, sondern er wurde ja wegen FAHRLÄSSIGER Tötung verurteilt.

Mit solch hoher Geschwindigkeit zu fahren und dabei noch dazu so dicht aufzufahren verletzt die im Verkehr erforderliche Sorgfalt.
Wenn Autos vor einem sind, darf man eben nicht so schnell fahren wie man will, selbst wenn das Vorderauto gegen das Rechtsfahrgebot
verstößt. Dies ergibt sich schon aus dem Defensivfahrgebot des § 1 StVO.

Außerdem verstößt der Verurteilte auch gegen die Rechtsnorm des § 240 StGB (Nötigung). Auch hieraus kann schon die
Sorgfaltspflichtverletzung hergeleitet werden.

Im Strafmaß darf man durchaus auch die schrecklichen Folgen und das Nachtatverhalten bewerten.

Gruß,

Björn

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#67: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 10:00:06 by Mark Henning

Lars Mueller (Wed, 18 Feb 2004 23:29:42 +0100) wrote:
&gt;Entschuldige, aber ich fahre haupts=E4chlich Autobahn und habe deshalb
&gt;auch regelm=E4=DFig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
&gt;jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
&gt;R=FCckspiegel fast immer im Auge behalte,

Das hei=DFt, Du schaust nicht richtig auf die Stra=DFe vor Dir? Das ist =
ja
noch schlimmer, als nur jede Minute einmal in den R=FCckspiegel zu
schauen.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
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#68: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 10:16:42 by Ulrich Gehauf

Florian Unger &lt;<a href="mailto:fsuhsv&#64;web.de" target="_blank">fsuhsv&#64;web.de</a>&gt; schrieb am 19 Feb 2004:

&gt; von Michael 'Mithi' Cordes konnten wir vernehmen:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
&gt;&gt;sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht
&gt;&gt;einfach vergessen.
&gt;
&gt; Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.
&gt; Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich
&gt; zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt*
&gt; überlegt und rational.

Sollte man als Autofahrer eigentlich können, bzw gar nicht erst
geistesabwesend und träumend ein Fahrzeug auf der Autobahn bewegen.

&gt; Ich sehe keinen Fehler.

Der Fehler besteht alleine schon darin, überhaupt zu träumen, wärend
man mit 150 auf der linken Spur fährt....


Gruß
Uli

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#69: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 10:41:04 by az-deletethis

&quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; wrote:

&gt;Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Straßen unterwegs bin bzw. war
&gt;(&gt; 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m

Welches Strassenfahrzeug wiegt 120 Tonnen?

Atschuess

Andreas

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#70: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 10:46:32 by Florian Unger

von Ulrich Gehauf konnten wir vernehmen:

&gt;&gt;&gt;Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
&gt;&gt;&gt;sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht
&gt;&gt;&gt;einfach vergessen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.
&gt;&gt; Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich
&gt;&gt; zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt*
&gt;&gt; überlegt und rational.
&gt;
&gt;Sollte man als Autofahrer eigentlich können, bzw gar nicht erst
&gt;geistesabwesend und träumend ein Fahrzeug auf der Autobahn bewegen.

Natürlich hast Du recht. In diesem Beispiel versuche ich nur einen Vergleich
herzustellen. Die 100 km/h Geschwindigkeitsdifferenz ist nunmal gleich der
Differenz zwischen Stehenden und Vorbeifahrendem auf einer Bundesstrasse.

Solltest Du hier plötzlich von einem Auto überrascht werden, ist das mit der
Situation auf der Autobahn zu vergleichen.

&gt;&gt; Ich sehe keinen Fehler.
&gt;
&gt;Der Fehler besteht alleine schon darin, überhaupt zu träumen, wärend
&gt;man mit 150 auf der linken Spur fährt....

Was heisst hier eigentlich Träumen. Ich schaue auch ab und zu nach _vorne_!
Und wenn ein KFZ 100 km/h schneller fährt als ich, dann ist dieser Wagen
u.U. plötzlich (!) hinter mir.

Flo-der auch gerne knapp 200 fährt aber nich mit 300 überholt wird-rian

--
&quot;Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt.&quot;
(David Hilbert)

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#71: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 10:56:58 by NOSPAM_newsgroups

hi

Wolfgang May schrieb:
&gt; =

&gt; n.Olivier &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nolivier.com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nolivier.com</a>&gt; wrote:
&gt; =

&gt; &gt;&gt; Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
&gt; &gt;&gt; erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
&gt; &gt;&gt; Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
&gt; &gt;&gt; kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
&gt; &gt;&gt; bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
&gt; &gt;&gt; sich das verhindern lassen.
&gt; &gt;
&gt; &gt; na, da sieht man doch wieder die profis auf der strasse ....
&gt; =

&gt; Ich hoffe dass nicht nur Profis vorausschauend fahren und den Rueckspie=
gel
&gt; sachgerecht verwenden koennen.
&gt; =

&gt; &gt; Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schl=E4ger.
&gt; =

&gt; Den man auch anders formulieren kann:
&gt; =

&gt; Ein Betrunkener steht am Bahnhof. Du stehst mit einem
&gt; Baseballschlaeger oder sonstwas ebenfalls am Bahnsteig. Der Betrunkene
&gt; wankt an einem abgestellten Kofferkuli vorbei, wozu er zeitweise nahe
&gt; an die Bahnsteigkante gehen muss. Danach geht er aber nicht wieder
&gt; zurueck mitten auf den Bahnsteig, sondern bleibt an der
&gt; Bahnsteigkante. Dann passiert das, was in dem anderen hinkenden
&gt; Vergleich auch passierte: der Betrunkene faellt vor einen
&gt; vorbeifahrenden Zug. Nachher sagen Zeugen, Du haettest ihn mit dem
&gt; Baseballschlaeger bedroht, und Du saehest sowieso so gefaehrlich aus,
&gt; dass Du sicher schuld gewesen waerest.

Ne, hier w=E4re Hirn gefragt; Baseballschl=E4ger auf die Seite gelegt und=

dem Mann helfen. =

Alles andere ist unterlassene hilfeleistung wenn du nicht einmal den
Bahnhofsvorstand oder sonstige zust. Person informierst.

so etwas nennt man mitdenken und auch schw=E4chere zu akzeptieren, was in=

der heutigen Zeit scheinbar irgendwie 'fremd' ist.

n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
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D-83395 Freilassing
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#72: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 10:57:02 by NOSPAM_newsgroups

&quot;Andreas H. Zappel&quot; schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; wrote:
&gt; =

&gt; &gt;Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Stra=DFen unterwegs bin bzw. =
war
&gt; &gt;(&gt; 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
&gt; =

&gt; Welches Strassenfahrzeug wiegt 120 Tonnen?
&gt; =


ein kleiner tieflader mit 'ner kl. eisenplatte drauf
(eigengewicht 36 t, 82 t platte) =

=2E.. und f=E4llt kaum auf auf der stra=DFe =



n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
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#73: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 11:06:43 by Ulrich Gehauf

Florian Unger &lt;<a href="mailto:fsuhsv&#64;web.de" target="_blank">fsuhsv&#64;web.de</a>&gt; schrieb am 19 Feb 2004:

&gt; von Ulrich Gehauf konnten wir vernehmen:
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen
&gt;&gt;&gt;&gt;ist sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht
&gt;&gt;&gt;&gt;einfach vergessen.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer
&gt;&gt;&gt; Bundestrasse. Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h
&gt;&gt;&gt; auf Dich zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier
&gt;&gt;&gt; *jetzt* überlegt und rational.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Sollte man als Autofahrer eigentlich können, bzw gar nicht erst
&gt;&gt;geistesabwesend und träumend ein Fahrzeug auf der Autobahn
&gt;&gt;bewegen.
&gt;
&gt; Natürlich hast Du recht. In diesem Beispiel versuche ich nur einen
&gt; Vergleich herzustellen. Die 100 km/h Geschwindigkeitsdifferenz ist
&gt; nunmal gleich der Differenz zwischen Stehenden und Vorbeifahrendem
&gt; auf einer Bundesstrasse.

Aber nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich...

&gt; Solltest Du hier plötzlich von einem Auto überrascht werden, ist
&gt; das mit der Situation auf der Autobahn zu vergleichen.

Nein, weil du eben auf der Autobahn (eigentlich generell beim
Autofahren) nicht träumen darfst. Und auf der Autobahn hab ich sogar
damit zu rechnen, dass von hinten ein schnelleres Fahrzeug kommt. Da
darf ich nicht erschrecken, wenn im Rückspiegel hinter mir eine
schwarze Rakete im Tiefflug auftaucht. Und schon gar nicht, wenn ich
selber deutlich über Richtgeschwindigkeit fahre.

&gt;&gt;&gt; Ich sehe keinen Fehler.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Der Fehler besteht alleine schon darin, überhaupt zu träumen,
&gt;&gt;wärend man mit 150 auf der linken Spur fährt....
&gt;
&gt; Was heisst hier eigentlich Träumen. Ich schaue auch ab und zu nach
&gt; _vorne_! Und wenn ein KFZ 100 km/h schneller fährt als ich, dann
&gt; ist dieser Wagen u.U. plötzlich (!) hinter mir.

Womit ich auf einer dreispurigen Autobahn auf der linken Fahrspur auch
durchaus rechnen muss, also dur das 'plötzliche' Erscheinen eigentlich
nicht erschrecken darf.

Gruß
Uli

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#74: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 11:09:46 by Lothar Braun

Hallo Wolfgang,

&gt; Seit wann? Ich bin die Strecke frueher oefters gefahren, und kann mich
&gt; nur an Geschwindigkeitsbegrenzungen auf 120 an der RS Bruchsal, der
&gt; ehemaligen Ausfahrt Bruchsal und bei KA-Durlach erinnern.

Etwas weiter oben.

Gruß
Lothar

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#75: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 11:13:36 by Christian Konrad

&quot;Wolfgang Schreiber&quot; &lt;<a href="mailto:wolfi.schreiber&#64;gmx.de" target="_blank">wolfi.schreiber&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Wie ist das =FCberhaupt - grunds=E4tzlich: Er will ja in Berufung =
gehen,=20
&gt; nehmen wir an durch alle Instanzen. Mu=DF er trotzdem jetzt sofort in=20
&gt; den Knast?

Solange keine Fluchtgefahr besteht, muss er erst dann in den Knast,=20
wenn er rechtskr=E4ftig wird, also bei Best=E4tigung durch die h=F6chste
zugelassene Instanz oder bei Annehmen des Urteils.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#76: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 11:15:22 by Lothar Braun

Hallo Jens

&gt; &gt; Seit wann?
&gt;
&gt; Wahrscheinlich seit dem Unfall ...

Nö. Weiter oben isses schon länger.

Ist aber unerheblich.
Der Kern der Sache ist aber ein anderer...

Gruß
Lothar

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#77: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 11:22:40 by Thomas Poenicke

Florian Unger kritzelte am 19 Feb 2004:

&gt; Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.
&gt; Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich
&gt; zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt*
&gt; überlegt und rational.
&gt;
&gt; Ich sehe keinen Fehler.

Versuchen wir es einmal anders zu beschreiben:

Du fährst mit Deinem 2järigem Kind gemütlich mit 150 auf der Autobahn.
Du singst ein Lied, um Dein Kind zu beruhigen, schaust öfter mal zum
Kind, was es tut. Du überholst 2 Fahrzeuge. Da die Autobahn eh ziemlich
leer ist, hälst Du einen Spurwechsel zurück nach rechts nicht für
notwendig.

Nach dem letzten Blick zum Kind fällt Dein Blick in den Rückspiegel...
Paammmm! Ein dicker schwarzer Kühlergrill und zwei bedrohliche
Scheinwerferpaare so nah hinter Dir. Nichts wie weg und das Kind in
Sicherheit bringen.....

Sekunden später bist Du tot.


Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

..
..
..
..

Du fährst auf der fast leeren Autobahn. Ab und zu mal auf der mittleren
Spur ein Auto, Du kannst also die volle Power Deines Boliden nutzen. Die
Tachonadel pendelt bei 250 ein. So läßt es sich leben.

Eine leichte Linkskurve, die Du locker mit vollem Speed schaffst, und
auch nimmst, da Rechts umd Mitte frei sind.

Plötzlich ein Wagen direkt vor Dir. Während Du das Steuer herumreißt,
kannst Du gerade noch denken: &quot;Mist! Der muß doch rechts fahren!&quot;

Dann bist Du schon tot.


Würde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.
Schließlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.


Natürlich sind beide Stories reine Spekulation. Selbstverständlich ist
es auch Spekulation, daß sich in der 1. Geschichte der/die Fahrer/in mit
dem Kind statt mit dem Verkehrsgeschehen beschäftigt hat.

Ich will nur versuchen, den Blickwinkel etwas zu erweitern.

Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links gefahren
ist - Fahrfehler.
Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

Ich will damit nicht Stellung beziehen.

Meiner Meinung nach ist das Urteil viel zu milde. Gerade als Exempel.
Gerade weil Viele meinen, die Straße gehört ihnen und die STVO ist nur
was für Schwächlinge. Gerade weil diese Raser meist davon kommen und die
&quot;Schwächlinge&quot; den Schaden haben.

Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde. Sie wurde nämlich im
Gegensatz zu dem Raser zum Tode verurteilt. Ohne Bewährung und sofort
vollstreckt.

Der Raser hätte Abstand halten und seine Geschwindigkeit anpassen
müssen, denn er wurde nicht überrascht.

Ich wollte nur zeigen, daß die reine Opferrolle für die KIA-Fahrerin
vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.


Oder um mal einen Vergleich anzubringen:

Eine Taxifahrerin steht am Straßenrand einer 6-spurigen Straße mit dem
Fahrgast am Kofferraum und hilft ausladen. Ein Betrunkener rast heran
und tötet beide.

Urteil: Führerscheinentzug auf Lebenszeit (in Berlin, wo es ja keinen
ÖPNV gibt) und 2 Jahre auf Bewährung. Obwohl das schon das 2. Mal ist,
daß der Täter im Suff jemanden totgefahren hat.

Ah ja, die Familie der Taxifahrerin mußte übrigens die Beerdigung selbst
zahlen. Zivilrechtlich haben sie verloren.

--
Gruß
Thomas

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#78: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 12:02:03 by NOSPAM_newsgroups

hi

Thomas Poenicke schrieb:
&gt; =

&gt; Florian Unger kritzelte am 19 Feb 2004:
&gt; =

&gt;...
&gt; =

&gt; Nach dem letzten Blick zum Kind f=E4llt Dein Blick in den R=FCckspiegel=
=2E..
&gt; Paammmm! Ein dicker schwarzer K=FChlergrill und zwei bedrohliche
&gt; Scheinwerferpaare so nah hinter Dir. Nichts wie weg und das Kind in
&gt; Sicherheit bringen.....
&gt; =

&gt; Sekunden sp=E4ter bist Du tot.
&gt; =

&gt; Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

ACK =


&gt; .
&gt; =

&gt; Du f=E4hrst auf der fast leeren Autobahn. Ab und zu mal auf der mittler=
en
&gt; Spur ein Auto, Du kannst also die volle Power Deines Boliden nutzen. Di=
e
&gt; Tachonadel pendelt bei 250 ein. So l=E4=DFt es sich leben.
&gt; =

&gt; Eine leichte Linkskurve, die Du locker mit vollem Speed schaffst, und
&gt; auch nimmst, da Rechts umd Mitte frei sind.
&gt; =

&gt; Pl=F6tzlich ein Wagen direkt vor Dir. W=E4hrend Du das Steuer herumrei=DF=
t,
&gt; kannst Du gerade noch denken: &quot;Mist! Der mu=DF doch rechts fahren!&quot;
&gt; =

&gt; Dann bist Du schon tot.
&gt; =

&gt; W=FCrde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.

da spricht vieles dagegen ....

&gt; Schlie=DFlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.
&gt; =

&gt; Nat=FCrlich sind beide Stories reine Spekulation. Selbstverst=E4ndlich =
ist
&gt; es auch Spekulation, da=DF sich in der 1. Geschichte der/die Fahrer/in =
mit
&gt; dem Kind statt mit dem Verkehrsgeschehen besch=E4ftigt hat.
&gt; =

&gt; Ich will nur versuchen, den Blickwinkel etwas zu erweitern.


denn um den Blickwinkel richtig zu erweitern mu=DF beachtet werden:
1)Ich darf nur so schnell fahren, da=DF ich in dem =FCbersehbaren bereich=

auch anhalten kann. =

2) wenn ich es mir zutraue, so schnell zu fahren, so mu=DF ich davon
ausgehen, da=DF ca. 99 % der anderen Verkehrsteilnehmer (Autobahn)
zwischen 80 und 160 km/h fahren wodurch ich mich mit 200, 250 km/h zur
ausnahme mache und dadurch auch die erh=F6hte Verantwortung f=FCr alle
anderen Verkehrsteilnehmer =FCbernehmen mu=DF. =

3) Ich mir der Gefahr die ich verursache bewusst sein und meine
Geschwindigkeit dementsprechend senken.
4) Wenn ich genug erfahrung und verantwortung habe - was bei dieser
Gewchwindigkeit einfach voraussetzung ist - so komme ich kaum in eine so
unvorbereitete Situation.

=

&gt; ...

gru=DF n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
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www.Reedb.com-Immobilien Online

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#79: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 12:20:58 by Michael Huber

Mark Henning wrote:

&gt; Lars Mueller (Wed, 18 Feb 2004 23:29:42 +0100) wrote:
&gt;&gt;Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
&gt;&gt;auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
&gt;&gt;jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
&gt;&gt;Rückspiegel fast immer im Auge behalte,
&gt;
&gt; Das heißt, Du schaust nicht richtig auf die Straße vor Dir? Das ist ja
&gt; noch schlimmer, als nur jede Minute einmal in den Rückspiegel zu
&gt; schauen.

Du darfst nicht von deiner Unfähigkeit, den Rückspiegel im Auge zu behalten,
während man die Straße vor sich beachtet, auf andere schließen.

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#80: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 12:36:38 by rfr-mailbox

Thomas Poenicke wrote:

&gt; Florian Unger kritzelte am 19 Feb 2004:
&gt;
[...]
&gt; Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
&gt; Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links gefahren
&gt; ist - Fahrfehler.
&gt; Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
&gt; gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

Es gibt ein Rechtsfahr_gebot_.
Es gibt ein Rücksichtslosigkeiten_verbot_.
Das ist ein erheblicher Unterschied.
&gt;
&gt; Ich will damit nicht Stellung beziehen.
&gt;
&gt; Meiner Meinung nach ist das Urteil viel zu milde. Gerade als Exempel.
&gt; Gerade weil Viele meinen, die Straße gehört ihnen und die STVO ist nur
&gt; was für Schwächlinge. Gerade weil diese Raser meist davon kommen und die
&gt; &quot;Schwächlinge&quot; den Schaden haben.
&gt;
&gt; Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde. Sie wurde nämlich im
&gt; Gegensatz zu dem Raser zum Tode verurteilt. Ohne Bewährung und sofort
&gt; vollstreckt.
&gt;
&gt; Der Raser hätte Abstand halten und seine Geschwindigkeit anpassen
&gt; müssen, denn er wurde nicht überrascht.
&gt;
Er hat seine Pflicht zur Anwendung von Sorgfalt gröblichst missachtet.

Robert

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#81: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 12:48:01 by Sascha Beutler

On Thu, 19 Feb 2004 09:47:30 +0100, Björn Janssen wrote:

&gt; Schau mal unter:
&gt; <a href="http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=112577" target="_blank">http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=112577</a>
&gt;
&gt; Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht aufgefahren.

Da ist etwas, was ich nicht verstehe, aber vielleicht kann mir einer
helfen. Meist taucht als Geschwindigkeit &quot;250 km/h&quot; auf, daher nehme ich
mal diesen Wert.

Annahme: Der Fahrer fährt 250km/h, die Frau im Kia fährt 150km/h. Die
Frau im Kia sieht in den Rückspiegel und registriert, dass der hinter
ihr wesentlich schneller unterwegs ist, dann die Schrecksekunde und das
Wechseln der Spur. Nehmen wir für alles nur mal 5 Sekunden an. Dann wäre
der DB zum Zeitpunkt des ersten Blicks in den Rückspiegel über 160m von
ihr entfernt gewesen. Das widerspricht der Darstellung, dass er
plötzlich dicht hinter ihr war.

Annahme: Der DB ist dicht hinter ihr gewesen und sie hat sich deswegen
erschreckt. Durch dieses Feststellen, Schrecksekunde und Spurwechsel
vergehen ein paar Sekunden. Das widerspricht der Darstellung, er sei mit
250km/h aufgefahren.

Wenn man selbst 250km/h fährt und der vor einem 150km/h kann man nicht
gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
dann zur Berührung kommt.

Wo also ist mein Denkfehler?

ciao - Sascha

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#82: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

Posted on 2004-02-19 12:49:54 by Wolfgang Schreiber

&gt; Solange keine Fluchtgefahr besteht...

Wer definiert das bzw. wovon hängt das ab?
Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit Familie und
festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und sich in der Zeit bis
zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach Südamerika absetzen?

Wolfgang, fragend

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#83: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 13:06:56 by Carsten Thumulla

R.Freitag schrieb:

&gt; Die Reaktion des Opfers ist ausschliesslich urch das Verhalten des
&gt; Hintermannes verursacht worden Insofern liegt ein Fahrfehler der Frau
&gt; nicht vor.

Wer sich selbst überschlägt begeht keinen Fahrfehler?

Woher weißt Du, daß sie ihn gesehen hat?

Du weißt natürlich, daß sie keine Wespe oder Spinne gejagt hat.

Du weißt natürlich, daß ihre Aufmerksamkeit der Straße und nicht dem Kind
galt.

Wie ist in dieser Atmosphäre noch ein unvoreingenommenes Urteil möglich?


Gruß, Carsten

--
Religion gut - Mathe schwach

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#84: Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

Posted on 2004-02-19 13:20:46 by Holger Pollmann

&quot;Wolfgang Schreiber&quot; &lt;<a href="mailto:wolfi.schreiber&#64;gmx.de" target="_blank">wolfi.schreiber&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Solange keine Fluchtgefahr besteht...
&gt;
&gt; Wer definiert das

Der Gesetzgeber bzw. die Gerichte udn die Rechtswissenschaft.

&gt; bzw. wovon hängt das ab?

Von verschiedenen Dingen :-)

&gt; Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit
&gt; Familie und festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und
&gt; sich in der Zeit bis zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach
&gt; Südamerika absetzen?

Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
Untersuchungshaft genommen werden.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

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#85: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 13:28:54 by benedikth

M. Díegmann &lt;<a href="mailto:diegmann&#64;t-online.de" target="_blank">diegmann&#64;t-online.de</a>&gt; wrote:

&gt; - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
&gt; rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur fahrenden
Lieferwagen überholt.

Benedikt


--
Diese Leute sind Spinner. Sie machen nichts wirklich Neues, und sie
haben keine Ahnung von dem, was sie tun. Ihre Ansprüche sind ziemlich
niedrig, und es ist nicht einmal sicher, ob sie selbst die eingelöst
haben. John Wharton, Intel, 1981 über Microsoft

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#86: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 13:47:54 by Carsten Thumulla

Lars Mueller schrieb:

&gt; Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
&gt; auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich

[]

&gt; Ich vermute stark, daß die hohe öffentliche
&gt; Anteilnahme und der politische Wille, ein Exempel zu statuieren am
&gt; Strafmaß nicht ganz unbeteiligt ist und halte so etwas (Exempel,
&gt; Abhängigkeit von der öffentlichen Meinung) deshalb nicht für gut, weil
&gt; es für den jeweiligen einzelnen Fall bedeutet, daß man anderen Tätern
&gt; gegenüber ungerecht hart bestraft wird. Mit anderen Worten: IMHO sollte
&gt; der Gleichbehandlungsgrundsatz gelten.

Ein weiterer Schaden für den Rechtsstaat.

Andererseits werden Anzeigen gegen Drängler gern niedergeschlagen, auch
wenn ein Unfall folgte. Alles sehr widersprüchlich.

Es riecht etwas nach Exempel.


Gruß, Carsten

--
&quot;Nicht nur die deutsche Justiz ist unbestechlich! Auf der ganzen Welt
kann man mit der größten Geldsumme keinen Richter mehr dazu verführen,
Recht zu sprechen.&quot; Bertolt Brecht

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#87: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 13:48:18 by gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 07:52:33 +0100, &quot;n.Olivier&quot;
&lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; wrote:

&gt;Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Straßen unterwegs bin bzw. war
&gt;(&gt; 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
&gt;Länge und mit Fahrzeugen &gt; 250 km/h bzw. &gt; 500 PS muß ich teilweise
&gt;ehrlich gestehen, ich bewundere so manche Fahranfänger (&lt; 3 Jahre), die
&gt;den Mut haben, sich auf die Autobahn zu trauen.

Ja, denn die LKW auf den Bahnen sind echt nicht mehr auszuhalten (Öl
ins Feuer giessend 8-))
Ich war letzte Woche mal wieder in Berlin, auf dem Hinweg (Sonntag
früh, ca 4 Uhr) war es himmlisch. Auf der ganzen Strecke grade mal 5
LKW. Auf dem Rückweg (Sonntagabend 21:00 Uhr) war es nicht mehr zum
Aushalten. LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal
sogar so ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
überholend.

Ich bin selber nur mit einer kleinen Dose unterwegs (Vmax 140 mit
Anlauf) und einerseits kann ich notorische Mittelspur/Linkespurfahrer
auch nicht ausstehen, andererseits kann ich sie auch wieder verstehen.
Wenn man schneller als die LKW unterwegs sein will, ist man ständig
zum Spurwechsel gezwungen. De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW
Standspur, die zweite die Rennbrummispur und die dritte müssen sich
alle teilen, die schneller sind.

Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig es
ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot; blockiert
wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100 unterwegs ist.

Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
zurück geht.

Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte diese
Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher noch mehr)
als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot für
Brummis geben. Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber
doch nur lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden
Zwangsstilllegung geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und
Hänger dran, am nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen
lassen)

so, nu musste ich doch auch noch mal was dazu loswerden 8-)

PS: ich selber seh das Urteil mit gemischten Gefühlen und dort auch
wirklich die Gefahr, daß es als Vorwand genommen werden könnte, in
Zukunft jeden der irgendwo &quot;zu schnell&quot; unterwegs war abzlatschen.
Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.


--
photography - art - sketches:
<a href="http://gerrit.brodmann.com" target="_blank">http://gerrit.brodmann.com</a>
One Minute/Random Photoart: <a href="http://one-minute.info" target="_blank">http://one-minute.info</a>
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#88: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 13:50:09 by gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 10:56:58 +0100, &quot;n.Olivier&quot;
&lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; wrote:

&gt;Ne, hier wäre Hirn gefragt; Baseballschläger auf die Seite gelegt und
&gt;dem Mann helfen.

Hehe! Jetzt kommt mir grade die logische Assoziation zum
Ursprungsfall. Der Benzfahrer hätte also aussteigen mussen und den
anderen Wagen beiseite schieben...

8-)


--
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#89: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 13:51:30 by Carsten Thumulla

Lars Mueller schrieb:

&gt; Christian Landers wrote:

&gt;&gt; Ich könnte mir vorstellen (nicht in diesem
&gt;&gt; Fall), dass die Richter nicht immer ganz richtig liegen und auch nicht
&gt;&gt; immer frei entscheiden
&gt;
&gt; Das sehe ich als gesicherte Erkenntnis an, aber kennst du irgend etwas
&gt; besseres, das für unsere Gesellschaft anwendbar ist?

Richtig, aber vor der derzeitigen Entwicklung darf man nicht die Augen
verschließen.

Die &quot;Rechtsschlauen&quot; haben auch die Aufgabe, ihre Arbeit zu hinterfragen
und alles in einem vernünftigen Bereich zu lassen. Es muß für die Bürger
nachvollziehbar bleiben, sonst fehlt die (rechtliche) Grundlage.

Mängel durch Primitivität sind verzeihbar, Mängel durch irrwitzige
Komplexität, Unüberblickbarkeit und Abhängigkeiten von Launen nicht.


Gruß, Carsten

--
Gesucht wird ein politisch korrektes Wort für die Umschreibung von
Willkürakten.
Lösung: Ermessen

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#90: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:04:15 by Heiko Nock

Wolfgang May wrote:

&gt;&gt; Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
&gt;&gt; schiessen?
&gt; Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
&gt; unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
&gt; ich absolut sachlich geblieben.

Du hast &quot;Ich backe mir aus meinen Vorurteilen ohne Tatsachenkenntnis einen
mir genehmen Sachverhalt&quot; fast richtig geschrieben.

&gt; Von &quot;von der Strasse schiessen&quot; kann keine Rede sein. Es hat keine
&gt; Beruehrung gegeben. Alles weitere sind auch hier Unterstellungen.

Was du nicht alles weißt.

--
Ciao, Heiko...

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#91: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:16:00 by ns

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt; Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
&gt; Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.

Und was wäre so falsch daran?

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#92: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:22:21 by Inge Mueller

Rene Marth &lt;<a href="mailto:rene.marth&#64;4xtc.de" target="_blank">rene.marth&#64;4xtc.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
&gt;auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.

Auch wer öfter in den Rückspiegel schaut, schaut nicht
ständig rein. Und bei einer Geschwindigkeitsdifferenz von
ca. 100 km/h ist es möglich, dass beim einen Blick in den
Spiegel nix zu sehen ist und beim nächsten Dir einer an der
Stoßstange hängt.

Gruß,
INge

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#93: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:22:22 by Inge Mueller

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
&gt;erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
&gt;Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
&gt;kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein.

Zwischen 150 und 250 liegt nach Adam Riese eine
Geschwindigkeitsdifferenz von 100 km/h. Das halte ich schon
für ziemlich groß.

Gruß,
INge

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#94: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:28:35 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt; LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
&gt; ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
&gt; überholend.

Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind als er
zu überholen, genau wie du. Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für
LKW gesperrt?

Oder bezieht sich deine Bemerkung &quot;Volldepp&quot; darauf, daß er nicht den
erforderlichen Geschwindigkeitsunterschied für ein zügiges Überholen
eingehalten hat?

Das würde aber nicht das Ausrufezeichen hinter dem &quot;3.&quot; erklären.

&gt; Wenn man schneller als die LKW unterwegs sein will, ist man
&gt; ständig zum Spurwechsel gezwungen.

Man könnte auch sagen: auf unseren Autobahnen ist man prinzipiell sehr
häufig zum Spurwechasel gezwungen, wenn man schnell genug fährt, um
andere Fahrzeuge zu überholen. Das gebietet nämlich das
Rechtsfahrgebot.

&gt; De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW Standspur, die zweite
&gt; die Rennbrummispur und die dritte müssen sich alle teilen, die
&gt; schneller sind.

Du mußt auf anderen Autobahnen fahren als ich.

&gt; Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig
&gt; es ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot;
&gt; blockiert wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100
&gt; unterwegs ist.

Ist aber auch eien Riesensauerei! Es ist ja schon unerhört, daß der
Gesetzgeber so langsamen Schnecken ein Überholrecht einräumt, aber daß
der dann auch noch wagt zu überholen und DIR damit dein
verfassungsmäßig garantiertes Recht auf die Oberhoheit über die linke
Fahrspur streitig macht, so dßa du glatt ein bißchen abbremsen und dich
dem Verkehrsfluß anpassen mußt - also so eine bodenlose Frechheit!

LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.

&gt; Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
&gt; zurück geht.

So wie du, der ja die linke Spur gemietet hat, stimmt's?

&gt; Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte
&gt; diese Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher
&gt; noch mehr) als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
&gt; IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot
&gt; für Brummis geben.

Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW ordentlich
zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid für
die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei Überholvorgängen von
LKW sogar bis zu 95 km/h.

Wenn die nämlich alle 80 fahren würden, könnten Leute wie ich, die sich
an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich überholen.

Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?

&gt; Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber doch nur
&gt; lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden Zwangsstilllegung
&gt; geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und Hänger dran, am
&gt; nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen lassen)

Ja. Und es sollte eine dicke fette Geldstrafe für den Spediteur geben,
DIE machen den LKW-Fahrern nämlich Druck.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#95: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:35:33 by Ulrich Gehauf

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb am 19 Feb
2004:

&gt;&gt; Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schläger.
&gt;
&gt; Den man auch anders formulieren kann:
&gt;
&gt; Ein Betrunkener steht am Bahnhof. [...]

Lassen wir mal Baseballschläger etc. weg...

Jemand steht an der Bahnsteigkante.

Ich laufe dicht hinter ihm vorbei und huste. Er erschrickt und fällt
unglücklich vor den einfahrenden Zug. Jemand anders beobachtet den
Vorfall vom anderen Ende des Bahnsteigs und behauptet es hätte so
ausgesehen als hätte ich ihn geschubst...

Ich werde wegen fahrlässiger Tötung zu 18 Monaten ohne Bewährung
verknackt.

Gruß
Uli

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#96: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:39:11 by Holger Pollmann

Ulrich Gehauf &lt;<a href="mailto:newsreader&#64;a-cons.de" target="_blank">newsreader&#64;a-cons.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Jemand steht an der Bahnsteigkante.
&gt;
&gt; Ich laufe dicht hinter ihm vorbei und huste. Er erschrickt und fällt
&gt; unglücklich vor den einfahrenden Zug. Jemand anders beobachtet den
&gt; Vorfall vom anderen Ende des Bahnsteigs und behauptet es hätte so
&gt; ausgesehen als hätte ich ihn geschubst...

Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend und
unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich erschreckt
hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet zu haben, zeigst
kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst dich, überhauptin
Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am Bahnhof warst und b) dort
unglaublich laut und unerwartet gehustet haben könntest, wohingegen
sich zwei Zeugen sicher sind, deine Jacke und deine Hose wiedererkannt
zu haben udn aussagen, du hätest so unglaublich laurt gehustet,d aß sie
sich auch erschreckt hätten.

Und du wunderst dich, warum dir der Richter gar nichst glaubt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#97: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 14:44:08 by Holger Lembke

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend und
&gt;unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich erschreckt
&gt;hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet zu haben, zeigst
&gt;kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst dich, überhauptin
&gt;Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am Bahnhof warst und b) dort
&gt;unglaublich laut und unerwartet gehustet haben könntest,

c) behauptest du, der Fahrgast drei Schritte weiter sei es gewesen und d)
erstellst du falsche Unterlagen, die beweisen sollen, dass du nie am
Bahnhof gewesen sein kannst,

&gt;wohingegen
&gt;sich zwei Zeugen sicher sind, deine Jacke und deine Hose wiedererkannt
&gt;zu haben udn aussagen, du hätest so unglaublich laurt gehustet,d aß sie
&gt;sich auch erschreckt hätten.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#98: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:00:58 by Ulrich Gehauf

Holger Lembke &lt;<a href="mailto:holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de" target="_blank">holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de</a>&gt; schrieb am 19 Feb
2004:

&gt; Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend
&gt;&gt;und unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich
&gt;&gt;erschreckt hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet zu
&gt;&gt;haben, zeigst kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst
&gt;&gt;dich, überhauptin Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am
&gt;&gt;Bahnhof warst und b) dort unglaublich laut und unerwartet gehustet
&gt;&gt;haben könntest,
&gt;
&gt; c) behauptest du, der Fahrgast drei Schritte weiter sei es gewesen
&gt; und d) erstellst du falsche Unterlagen, die beweisen sollen, dass
&gt; du nie am Bahnhof gewesen sein kannst,
&gt;
&gt;&gt;wohingegen
&gt;&gt;sich zwei Zeugen sicher sind, deine Jacke und deine Hose
&gt;&gt;wiedererkannt zu haben udn aussagen, du hätest so unglaublich
&gt;&gt;laurt gehustet,d aß sie sich auch erschreckt hätten.

Und schon Stunden nach dem Vorfall öffentlich über ein absolutes
Hustverbot diskutiert wird und dass jeder Huster ein Mörder ist und
für den, der da am Bahnsteig gehustet hat, wieder die Todesstrafe
eingeführt werden sollte.

Ich denke mal, der Testfahrer hat schon recht bald gewust, was da in
den Medien aufgekocht wird und dass die Massen auf jeden Fall ein
Blutopfer fordern. Logsich, dass ich da nach allen möglichen
Strohhalmen greife, um ein in meinen Augen gerechtes Urteil zu
erhalten. Das sich das im Nachhinein als wenig geschickt rausstellen
wird, hatte er allerdings nicht bedacht.

Ich spekuliere mal, wenn der Vorfall nicht in den Medien aufgebauscht
worden wäre, hätte sich der Fahrer wohl auch anders verhalten,
vielleicht ein Geständniss abgelegt und 12 Monate Fahrverbot und 3
Monate Freiheitsstrafe auf Bewährung erhalten.

Gruß
Uli

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#99: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:12:34 by Joe Saccone

M. Díegmann schrieb am Wed, 18 Feb 2004 13:25:46 +0100:

&gt;- er ist nicht zu dicht aufgefahren

Das genaue Gegenteil ist doch der Fall. Er hat sogar teilweise auf dem
Grün fahrend gedrängelt/überholt.

&gt;- es gab keine Berührung der Fahrzeuge

Das ist irrelevant.

&gt;- die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
&gt;rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Sie hatte sehr wohl einen Kleinlaster überholt. Anscheinend ist sie
aber etwas länger als unbedingt nötig noch auf der Überholspur
geblieben. Das gibt aber einem anderen noch lange nicht das Recht zu
nötigen (z.B. durch dichtes Auffahren).

Nach meinen gemachten Autobahn-Erfahrungen würde ich sagen: der
Verurteilte sah, dass weiter vorne ein Wagen einen Kleinlaster
überholt. Er wird sich wohl ausgerechnet haben, dass wenn er so
weiterfährt (~220-250km/h) er nicht grossartig abzubremsen bräuchte,
da in der Zwischenzeit der Überholvorgang vorne abgeschlossen und das
überholende Auto nach rechts zurückgefahren sei. Und hierbei wird er
sich verspekuliert haben, weil die Fahrerin länger als gedacht auf der
Überholspur geblieben ist. Folge: er muss doch noch spät und dadurch
stark abbremsen, fährt deswegen sehr dicht auf, plötzliches Auftauchen
eines &quot;dicken&quot; Wagens im Rückspiegel des Unfallopfers. Mit anderen
Worten: er ist auf keinen Fall mit angepasster Geschwindigkeit
gefahren.

Und zum Thema des &quot;plötzlichen Auftauchens eines Wagens im
Rückspiegel&quot;: Ich habe das oft genug erlebt, obwohl ich - laut Aussage
meiner Mitfahrer - zu denen gehöre, die nicht nur vorausschauend,
sondern auch &quot;umsichherumschauend&quot; fahren. Je nach Strassenlage schaut
man in den Rückspiegel, sieht kein einziges Auto und drei Sekunden
später ist der Rückspiegel plötzlich dunkel. Das geht natürlich nur,
wenn der Hintermann entsprechend schnell fährt, was ja hier eindeutig
der Fall war. Oft genug habe ich bei solchen Momenten tatsächlich
einen Adrenalinschub bekommen, weil man denkt: jetzt kracht's.
Daher kann ich das (leider fatale) Schreck-Verhalten des 21-jährigen -
und meiner Meinung nach somit immer noch als Fahranfänger geltenden -
Unfallopfers mit Kleinkind im Wagen sehr gut nachvollziehen.

Ich für meinen Teil wünsche mir, dass der &quot;Turbo-Ralf&quot; - dieser
Spitzname stammt übrigens nicht von den Medien, sondern von seinen
Arbeitskollegen und ist älter als der Unfall - tatsächlich ohne
Bewährung in den Knast gehen muss. Es zeigt sich oft genug, dass
gerade bei Verkehrsdelikten kaum noch eine Strafe richtig fruchtet.
Und Todesursache Nummer eins ist immer noch das Auto.

Noch was: es wird immer wieder kritisiert, dass das Urteil womöglich
auch auf grund des &quot;öffentlichen Druckes&quot; so hoch ausgefallen sein
könnte. Dazu muss ich mal kurz daran erinnern, dass hierzulande ein
Urteil immer noch &quot;im Namen des Volkes&quot; ausgesprochen wird. Insofern
ist dieses Urteil für mich erst recht gerechtfertigt.

Gruss JoeS

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#100: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:14:25 by Wolfgang Schreiber

&gt; Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für
&gt; LKW gesperrt?

IMO ist genau das der Fall (vor Jahren mal in der ADAC-Zeitung unter &quot;ich
habe eine Frage...&quot; gelesen). Tenor war, daß sich LKW bei mehr als 2 Spuren
mit n-1 Spuren begnügen müssen.

Gruß
Wolfgang

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#101: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:15:57 by Holger Lembke

Ulrich Gehauf &lt;<a href="mailto:newsreader&#64;a-cons.de" target="_blank">newsreader&#64;a-cons.de</a>&gt; wrote:

&gt;Ich spekuliere mal, wenn der Vorfall nicht in den Medien aufgebauscht
&gt;worden wäre, hätte sich der Fahrer wohl auch anders verhalten,

Warum? Gerade mit einem Geständnis[1], öffentlich geheuchelter
Zerknirschung nebst Tränen, ggf. einem kleinen Selbstmordversuch oder
einige Tage in der Psychatrie wg. Selbstmordgefahr etc etc., öffentlich das
mögliche Fehlverhalten der Fahrerin ausgewalzt, ggf. auch unterstellt, dass
sie sich um ihr Kind gekümmert haben könnte... All das hätten den
öffentlichen Druck sicher gemildert und so geholfen, dass maysche Meinungen
die Oberhand gewinnen. Und vielleicht wäre der Fall dann auch nicht mehr
soooo pressetauglich.

Zusammengefasst: sein Public Relation Manager hat versagt.


zu 1: das hätte vielleicht auch die Zeugenauftritte verhindert, die wohl
auch wenig förderlich waren.


&gt;vielleicht ein Geständniss abgelegt und 12 Monate Fahrverbot und 3
&gt;Monate Freiheitsstrafe auf Bewährung erhalten.

Das hätte er auch jetzt noch mit einem Geständnis erreichen können.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

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#102: Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

Posted on 2004-02-19 15:16:15 by Wolfgang Schreiber

&gt; Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
&gt; Untersuchungshaft genommen werden.

Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
eigentlich...

Gruß
Wolfgang

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#103: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:17:31 by Ulrich Gehauf

Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; schrieb am 19 Feb 2004:

&gt; <a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
&gt;&gt; Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.
&gt;
&gt; Und was wäre so falsch daran?

So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
Geschwindigkeiten ausgelegt. Sind sie es an bestimmten Stellen nicht,
herscht dort schon Geschwindigkeitsbegrenzung.

So long
Uli

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#104: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:26:47 by Joe Saccone

Ulrich Gehauf schrieb am 19 Feb 2004 13:35:33 GMT:

&gt;&gt; Ein Betrunkener steht am Bahnhof. [...]

&gt;Jemand steht an der Bahnsteigkante.

Da liegt eine Kuh auf einem Baum und strickt ein Mofa. Plötzlich
fliegt ein Polizist vorbei und ermahnt die Kuh, dass hier rauchen
verboten sei. Woraufhin die Kuh beteuert, sie sei aber mit dem Fahrrad
gekommen und zudem seit kurzem Linkshänderin.

Was ich sagen wollte: könntet ihr mal mit diesen völlig
hirnverbrannten Pseudo-Vergleichen aufhören? Wird langsam echt
lächerlich. Ich habe ja schon viele hinkende Vergleiche gelesen, aber
bei denen hier handelt es sich ja schon um von Geburt an
Beinamputierte!

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#105: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:28:41 by Horst Plotz

Moin,

Holger Lembke &lt;<a href="mailto:holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de" target="_blank">holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de</a>&gt; wrote:
&gt;Zusammengefasst: sein Public Relation Manager hat versagt.

Und wenn das Einfluss aufs Urteil nehmen kann hat der Richter versagt.

Gruss
Horscht

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#106: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:30:38 by Bernd Laengerich

Ulrich Gehauf wrote:

&gt; schwarze Rakete im Tiefflug auftaucht. Und schon gar nicht, wenn ich
&gt; selber deutlich über Richtgeschwindigkeit fahre.

Häh? Die Wahrscheinlichkeit einer großen Geschwindigkeitsdifferenz und
damit das unerwartet schnelle Auftauchen eines Fahrzeuges sinkt doch mit
steigender Eigengeschwindigkeit?

Also muß ich eher damit rechnen, wenn ich mit einer Ente einen LKW
überhole als wenn ich den 150 überhole.

Bernd

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#107: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:34:26 by Eric Wick

Florian Kleinmanns &lt;<a href="mailto:usenet0603&#64;elsa-bremen.de" target="_blank">usenet0603&#64;elsa-bremen.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Das hei=DFt, dass Menschen, die aufgrund einer emotionalen St=F6rung
&gt; Mitgef=FChl nicht so zeigen wie &quot;normale&quot; Menschen, sch=E4rfer bestraft
&gt; werden als &quot;normale&quot; Menschen?

Dann l=E4ge es im Interesse des Angeklagten oder seines Rechtsbeistands,
dies in der Verhandlung deutlich zu machen. Denn bewertet wird es
tats=E4chlich.
Vielleicht kommst Du eines Tages mal in den Genu=DF, f=FCr eine Kammer zu
arbeiten. In Gro=DFst=E4dten wird man sogar gezwungen.

Bye Eric
--=20
Spam alike mails will be pre-filtered

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#108: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:36:14 by Horst Plotz

Moin,

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:
&gt;Noch was: es wird immer wieder kritisiert, dass das Urteil womöglich
&gt;auch auf grund des &quot;öffentlichen Druckes&quot; so hoch ausgefallen sein
&gt;könnte. Dazu muss ich mal kurz daran erinnern, dass hierzulande ein
&gt;Urteil immer noch &quot;im Namen des Volkes&quot; ausgesprochen wird. Insofern
&gt;ist dieses Urteil für mich erst recht gerechtfertigt.

Faire Gleichbehandlung aller Angeklagten ist auch und gerade &quot;im Namen
des Volkes&quot; wesentlich wichtiger als mögliche heilsame Effekte eines
Urteils auf öffentlichen Druck hin. Weil nämlich jeder aus dem &quot;Volk&quot;
sich potentiell auch mal auf der Anklagebank wiederfinden könnte.

Diesmal nicht IMHO,
Horscht

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#109: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:36:58 by NOSPAM_newsgroups

Gerrit Brodmann schrieb:
&gt; =

&gt; On Thu, 19 Feb 2004 07:52:33 +0100, &quot;n.Olivier&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; wrote:
&gt; =

&gt; &gt;Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Stra=DFen unterwegs bin bzw. =
war
&gt; &gt;(&gt; 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
&gt; &gt;L=E4nge und mit Fahrzeugen &gt; 250 km/h bzw. &gt; 500 PS mu=DF ich teilweis=
e
&gt; &gt;ehrlich gestehen, ich bewundere so manche Fahranf=E4nger (&lt; 3 Jahre), =
die
&gt; &gt;den Mut haben, sich auf die Autobahn zu trauen.
&gt; =

&gt; Ja, denn die LKW auf den Bahnen sind echt nicht mehr auszuhalten (=D6l
&gt; ins Feuer giessend 8-))

siehste, da besteht doch schon der erste unterschied.

&gt; Ich war letzte Woche mal wieder in Berlin, auf dem Hinweg (Sonntag
&gt; fr=FCh, ca 4 Uhr) war es himmlisch. Auf der ganzen Strecke grade mal 5
&gt; LKW. Auf dem R=FCckweg (Sonntagabend 21:00 Uhr) war es nicht mehr zum
&gt; Aushalten. LKW an LKW und st=E4ndig Brummis auf der 2. Spur, einmal
&gt; sogar so ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
&gt; =FCberholend.
&gt; =

&gt; Ich bin selber nur mit einer kleinen Dose unterwegs (Vmax 140 mit
&gt; Anlauf) und einerseits kann ich notorische Mittelspur/Linkespurfahrer
&gt; auch nicht ausstehen, andererseits kann ich sie auch wieder verstehen.
&gt; Wenn man schneller als die LKW unterwegs sein will, ist man st=E4ndig
&gt; zum Spurwechsel gezwungen. De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW
&gt; Standspur, die zweite die Rennbrummispur und die dritte m=FCssen sich
&gt; alle teilen, die schneller sind.

na, darum freue ich mich, wenn ich in =F6sterreich auf dreispurigen
stra=DFen unterwegs bin
da ist rechts vorbeifahren im kolonenverkehr erlaubt :-) =


=2E..somit ist ein z=FCgiges fahren auf der rechten spur mit 120 km/h lei=
cht
m=F6glich,
da ja alle intelligenten PKW-Faherer mit 90/100 die mittlere Spur
blockieren.
W=E4re somit auch in deutschland eine L=F6sung, dann h=E4tte man auch da =
auf
der rechten Spur freie fahrt und w=E4re nicht auf die mittlere oder linke=

angewiesen - und die paar Brummis, die versuchen konstant ihre 90 zu
fahren und eigentlich nur f=FCr unseren pers=F6nlichen Wohlstand unterweg=
s
sind (erdbeeren zu weihnachten...) - die =FCberholt man zwischendurch,
sofern die mittlere spur nicht durch PKW-Zockler behindert wird....

man siehst du eigentlich welchen stumpfsinn du da verbreitest ???
=

&gt; Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, wei=DF ich, wie nervig es
&gt; ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot; blockiert
&gt; wird, der mit 110 nen LKW =FCberholt, der mit 100 unterwegs ist.
&gt; =

&gt; Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
&gt; zur=FCck geht.

genauso wie du - oder hast du sonderrechte ?

&gt; Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte diese
&gt; Schleich=FCberholungen f=FCr wenigstens ebenso gef=E4hrlich (eher noch =
mehr)
&gt; als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
&gt; IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes =DCberholverbot f=FC=
r
&gt; Brummis geben. Statt Geldstrafe (wor=FCber die Spediteure/Auftraggeber
&gt; doch nur lachen) =


ja, und der Fahrer der es ja Zahlen mu=DF

&gt; sollte es bei Versto=DF eine 24 Stunden
&gt; Zwangsstilllegung geben (n=E4chster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und
&gt; H=E4nger dran, am n=E4chsten Tag kann er anrufen und die Klaue entferne=
n
&gt; lassen)

wodurch dem Fahrer gek=FCndigt wird =

=

&gt; so, nu musste ich doch auch noch mal was dazu loswerden 8-)
&gt; =

&gt; PS: ich selber seh das Urteil mit gemischten Gef=FChlen und dort auch
&gt; wirklich die Gefahr, da=DF es als Vorwand genommen werden k=F6nnte, in
&gt; Zukunft jeden der irgendwo &quot;zu schnell&quot; unterwegs war abzlatschen.
&gt; Ich bef=FCrchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
&gt; Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.

also, ohne dir jetzt nochmals auf die Zehen steigen zu wollen, denk
morgen mal daran wer dir dein Fr=FChst=FCck gebracht hat ....


n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

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#110: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:37:25 by Eric Wick

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Wenn Du ohne deutlich zu bremsen von hinten auf jemanden zurast, in
&gt; dem blinden Vertrauen darauf, der werde Dir schon ausweichen, dann
&gt; k=F6nnte das so sein.

Das passiert auf deutschen Autobahnen so, wobei zum Gl=FCck nicht jeder
der sich rechtsm=E4ssig auf der =DCberholspur befindet, gleich in
Panikreaktion selber einen Unfall verursacht. Eine Pflicht zum kuschen
vor Rasern ist mir aus der Gesetzgebung nicht bekannt.

Allerdings setzt sich das kuschen immer mehr durch, Ursache unklar.

Bye Eric
--=20
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#111: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:42:41 by Roman Ackermann

&gt; Womit ich auf einer dreispurigen Autobahn auf der linken Fahrspur auch
&gt; durchaus rechnen muss, also dur das 'plötzliche' Erscheinen eigentlich
&gt; nicht erschrecken darf.

Plötzliches erscheinen in 75m Entfernung, wo er hätte sein müssen, wäre auch
sicher kein Problem gewesen...

R.A.

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#112: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:42:58 by Joe Saccone

Ulrich Gehauf schrieb am 19 Feb 2004 14:17:31 GMT:

&gt;So falsch wie alles generalisierte....
^^^^^
Dein Satz passt perfekt, q.e.d.!


Im übrigen, nur mal so als Beispiele für Generalisiertes:
- bei rot generell stehen
- Mord verjährt generell nicht
- dein Vermieter darf generell nicht ohne deine Zustimmung
in deine Wohnung
- generell ist zum Führen eines Fahrzeuges die Führerschein-
Prüfung nötig
- generell darfst nur du allein Zugriff auf deine Bankkonten haben
- generell unterliegt ein Arzt seiner Schweigepflicht
....

Alles falsch, ich weiss.

&gt;Autobahnen sind auf hohe
&gt;Geschwindigkeiten ausgelegt. Sind sie es an bestimmten Stellen nicht,
&gt;herscht dort schon Geschwindigkeitsbegrenzung.

Dort wo keine expliziten Geschwindikeitsbeschränkungen herrschen,
vertraut der Gesetzgeber darauf, dass die Fahrer das in den
Fahrschulen erlernte Wissen einsetzen, und eben *angepasst* fahren.
Wenn man jahrzehntelang die Erfahrung macht, dass der Grossteil der
Fahrer dies aber nicht tut, dann kann man sehr wohl über ein
generelles Tempolimit nachdenken. Es sollte nicht vergessen werden,
dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten. Es handelt sich
also nicht um irgendwelche &quot;Peanuts&quot;, sondern es bedarf gründlicher
Überlegungen über das zukünftige Vorgehen, anstatt einer beschränkten
Aussage wie: &quot;Autobahnen sind auf hohe Geschwindigkeiten ausgelegt&quot;.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#113: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:49:43 by Eric Wick

&quot;Christian Landers&quot; &lt;<a href="mailto:ChristianLanders&#64;hotmail.com" target="_blank">ChristianLanders&#64;hotmail.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Mir und vielen anderen Menschen bleibt nicht viel anderes =FCbrig. Daf=FCr
&gt; sind Medien schlie=DFlich da, sie sollen Meinungsbildung erm=F6glichen.

Medien manipulieren Menschen zu Meinungen, sind daher vor Gericht auch
nicht als Beweismittel zu werten.

&gt; Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungef=E4hr so viel Respekt wie vor
&gt; einer holl=E4ndischen Salami-Waffel. Ich k=F6nnte mir vorstellen (nicht in

Mach mal mit und dann mach's besser, Du kannst Dich kostenlos bei Deinem
Ortsamt daf=FCr bewerben.

Bye Eric
--=20
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#114: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:51:05 by Ulrich Gehauf

Bernd Laengerich &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; schrieb am 19 Feb 2004:

&gt; Ulrich Gehauf wrote:
&gt;
&gt;&gt; schwarze Rakete im Tiefflug auftaucht. Und schon gar nicht, wenn
&gt;&gt; ich selber deutlich über Richtgeschwindigkeit fahre.
&gt;
&gt; Häh? Die Wahrscheinlichkeit einer großen Geschwindigkeitsdifferenz
&gt; und damit das unerwartet schnelle Auftauchen eines Fahrzeuges
&gt; sinkt doch mit steigender Eigengeschwindigkeit?

Nein, das wollte ich damit nicht behaupten. Sicher hast du mit deiner
Aussage vollkommen recht. Mit 250 muss ich sicher weniger damit
rechnen, dass mir jemand auffährt als mit 120... aber wenn ich
'zügig' unterwegs bin, darf mich sowas nicht erschrecken. Bei hohen
Geschwindigkeiten ist absolut kein Platz für Fehlreaktionen. Wenn ich
bei 200 erschrecke, weil ein Ferari mit 280 von hinten angeflogen
kommt, dann darf ich auf keinen Fall schreckhaft das Lenkrad
verreißen, oder eben keine 200 fahren, wenn ich mein Fahrzeug nicht
so sicher behersche.

&gt; Also muß ich eher damit rechnen, wenn ich mit einer Ente einen LKW
&gt; überhole als wenn ich den 150 überhole.

Bestreite ich auch gar nicht, nur kann ich mit einer Ente bei 100 ein
schreckhaftes Verreißen des Lenkrades noch korrigieren, bei 150 wirds
schon schwieriger. Das heißt, je schneller ich fahr, um so
aufmerksamer und weniger schreckhaft muss ich sein.

Gruß
Uli

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#115: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 15:51:37 by Bernd Laengerich

Benedikt Hotze wrote:

&gt; Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur fahrenden
&gt; Lieferwagen überholt.

Und wer weiß, ob Sie nicht noch weitere Fahrzeuge überholen wollte.
Einscheren muß Sie doch erst, wenn Sie die rechtere Fahrspur angemessen
lange befahren kann, eine Daumenregel besagt 20 Sekunden. Bei 150km/h
legt Sie da bereits gute 800m zurück.

Bernd

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#116: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:01:48 by Joe Saccone

Horst Plotz schrieb am Thu, 19 Feb 2004 15:36:14 +0100:

&gt;Moin,

Moin moin,

&gt;Faire Gleichbehandlung aller Angeklagten ist auch und gerade &quot;im Namen
&gt;des Volkes&quot; wesentlich wichtiger als mögliche heilsame Effekte eines
&gt;Urteils auf öffentlichen Druck hin.

Jupp, daher bin ich für all solche Fälle für das gleiche faire
Strafmaß. Z.B. 18 Monate Haft ohne Bewährung bei zweifacher
fahrlässiger Tötung auf grund von nicht angepasster Geschwindigkeit
und Nötigung im Strassenverkehr. Oder so.

&gt;Weil nämlich jeder aus dem &quot;Volk&quot;
&gt;sich potentiell auch mal auf der Anklagebank wiederfinden könnte.

Das darf aber auf keinen Fall ein Grund sein, für eine mildere
Bestrafung zu sein. Das geht ja in die Richtung: &quot;Naja, ich heize ja
auch gerne auf der Strasse und schiebe die Minis vor mir her, könnte
mir also auch mal passieren. Strafe ist viel zu hoch!&quot;.

Es sollte ja wohl eher in die andere Richtung geheh: &quot;Vielleicht
sollte ich aufhören auf der Strasse zu heizen und die Minis vor mir
herzuschieben, da im Falle eines Falles die Strafe so hoch ausfallen
würde.&quot;.

IMO.
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#117: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:10:18 by michael paap

Joe Saccone wrote:

&gt; Es sollte nicht vergessen werden,
&gt; dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

Mal unabhängig davon, dass ich Dir ja ansonsten recht weitgehend
zustimme: Könntest Du mal obigen absolut blödsinnigen Satz überarbeiten,
bevor Du ihn womöglich noch ein drittes Mal postest?

&quot;Todesursache Nummer eins&quot; ist vermutlich Krebs oder Altersschwäche oder
was weiß ich, aber bestimmt nicht Autounfälle.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@&lt;Absender-Domain&gt;.

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#118: Re: Fluchtgefahr

Posted on 2004-02-19 16:12:45 by Marco Sondermann

Wolfgang Schreiber folterte am 19.02.2004 folgende Tasten:

&gt;&gt; Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
&gt;&gt; Untersuchungshaft genommen werden.
&gt;
&gt; Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
&gt; eigentlich...

Warum? Natürlich werden sie, wenn das Urteil es vorsieht. SOlange sie aber
nicht rechtskräftig verurteilt sind, sind sie weder fahrlässige Töter noch
Straßenverkehrsgefährder.

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

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#119: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:14:14 by Ulrich Gehauf

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb am 19 Feb 2004:

&gt; Ulrich Gehauf schrieb am 19 Feb 2004 14:17:31 GMT:
&gt;
&gt;&gt;So falsch wie alles generalisierte....
&gt; ^^^^^
&gt; Dein Satz passt perfekt, q.e.d.!

Gut, dass es dir aufgefallen ist.

&gt; Im übrigen, nur mal so als Beispiele für Generalisiertes:
&gt; - bei rot generell stehen

Ausnahme: Grüner Pfeil

&gt; - Mord verjährt generell nicht

Wurde aber nicht irgendwann mal beschlossen, &quot;So, ab sofort verjährt
Mord nicht mehr nach X Jahren&quot;

&gt; - dein Vermieter darf generell nicht ohne deine Zustimmung
&gt; in deine Wohnung

Fasch, Mein Vermieter darf nicht ohne meine Zustimmung in die Wohnung.
Er hat unter bestimmten Vorraussetzungen durchaus das Recht, diese zu
betreten.

&gt; - generell ist zum Führen eines Fahrzeuges die Führerschein-
&gt; Prüfung nötig

Für's Fahrradfahren? Kraftfahrzeuge auf privatem Gelände? Nein, nur zum
Führen bestimmte Kraftfahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr benötige
ich einen Führerschein.

&gt; - generell darfst nur du allein Zugriff auf deine Bankkonten haben

Schon mal ganz falsch...

&gt; - generell unterliegt ein Arzt seiner Schweigepflicht
&gt;
&gt; Alles falsch, ich weiss.

Gut, dass du es einsiehst.

&gt;
&gt;&gt;Autobahnen sind auf hohe
&gt;&gt;Geschwindigkeiten ausgelegt. Sind sie es an bestimmten Stellen
&gt;&gt;nicht, herscht dort schon Geschwindigkeitsbegrenzung.
&gt;
&gt; Dort wo keine expliziten Geschwindikeitsbeschränkungen herrschen,
&gt; vertraut der Gesetzgeber darauf, dass die Fahrer das in den
&gt; Fahrschulen erlernte Wissen einsetzen, und eben *angepasst*
&gt; fahren. Wenn man jahrzehntelang die Erfahrung macht, dass der
&gt; Grossteil der Fahrer dies aber nicht tut, dann kann man sehr wohl
&gt; über ein generelles Tempolimit nachdenken.

Und wie hoch sollte dieses sein? 130? 150? 180?


&gt; Es sollte nicht
&gt; vergessen werden, dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins
&gt; gelten.

Ja, warum dann nicht gleich Autofahren ganz verbieten? Es gibt
wesentlich sicherere Fortbewegungsmittel, z.B. Laufen.

So long
Uli

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#120: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:22:45 by Rainer Schlerege

On 19.02.04 13:48 Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;=20
&gt;=20
&gt; Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, wei=DF ich, wie nervig es
&gt; ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot; blockiert
&gt; wird, der mit 110 nen LKW =FCberholt, der mit 100 unterwegs ist.=20

Deutsche moderne Lkws d=FCrfen/k=F6nnen nur 88km/h max fahren!
&gt;=20
&gt; Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte diese
&gt; Schleich=FCberholungen f=FCr wenigstens ebenso gef=E4hrlich (eher noch =
mehr)
&gt; als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
&gt; IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes =DCberholverbot f=FC=
r
&gt; Brummis geben.=20
Das gibts hier bei uns zwischen Ulm und M=FCnchen auf der A8 schon lange
und Tempo 120 f=FCr Pkws von 20:00 - 06:00!
F=FCr die hochpotenten Lkws kein Problem, aber wehe es ist ein
=FCberladerner 3,5t anner Steigung! Dann gibts Frust!

Tsch=F6,
Rainer

--=20
86er 750er VFR Interceptor &amp; 2001er Megane dCi
Tena koe tangiweto!
The Old Ones were, the Old Ones are,
and the Old Ones shall be. &quot;H.P.Lovecraft&quot;

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#121: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:23:04 by Matthias Kryn

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt; nachdenken. Es sollte nicht vergessen werden, dass
&gt; Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

Auf Autobahnen. Mag sein. Ansonten ist diese Aussage leider ganz
falsch.

Grüße
Matthias

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#122: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:25:42 by Rainer Schlerege

On 19.02.04 14:28 Holger Pollmann schrieb:

&gt;=20
&gt; Sinnvoller w=E4re es, die Geschwindigkeitsbegrenzung f=FCr LKW ordentli=
ch=20
&gt; zu =FCberwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid f=FC=
r=20
&gt; die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei =DCberholvorg=E4ngen =
von=20
&gt; LKW sogar bis zu 95 km/h.
&gt;=20
Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben m=FCssen, regelt bei 88 ab!

Rainer

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#123: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:26:33 by Horst Plotz

Moin,

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;Weil nämlich jeder aus dem &quot;Volk&quot;
&gt;&gt;sich potentiell auch mal auf der Anklagebank wiederfinden könnte.
&gt;
&gt;Das darf aber auf keinen Fall ein Grund sein, für eine mildere
&gt;Bestrafung zu sein. Das geht ja in die Richtung: &quot;Naja, ich heize ja
&gt;auch gerne auf der Strasse und schiebe die Minis vor mir her, könnte
&gt;mir also auch mal passieren. Strafe ist viel zu hoch!&quot;.

So isses ja auch nicht gemeint, sondern im Gegenteil sollte jeder
immer gleich hart/mild bestraft werden, vor allem ohne
Berücksichtigung der Popularität die der fall gerade in der
Öffentlichkeit geniesst.

Gruss
Horscht

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#124: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:27:04 by Matthias Kryn

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt; Und Todesursache Nummer eins ist immer noch das Auto.

Im Straßenverkehr. Sonst nicht.

Grüße
Matthias

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#125: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:36:01 by Michael Konietzka

michael paap &lt;<a href="mailto:spamgrube&#64;mpaap.de" target="_blank">spamgrube&#64;mpaap.de</a>&gt; schrieb:
&gt; Joe Saccone wrote:

&gt; &gt; Es sollte nicht vergessen werden,
&gt; &gt; dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

&gt; Mal unabhängig davon, dass ich Dir ja ansonsten recht weitgehend
&gt; zustimme: Könntest Du mal obigen absolut blödsinnigen Satz überarbeiten,
&gt; bevor Du ihn womöglich noch ein drittes Mal postest?

&gt; &quot;Todesursache Nummer eins&quot; ist vermutlich Krebs oder Altersschwäche oder
&gt; was weiß ich, aber bestimmt nicht Autounfälle.

Ich tippe auf Suizid als Todesursache Nummer eins.

Es sterben auch mehr Menschen in Deutschland an einer Influenza
als bspw an Aids.

Leben ist halt tödlich.

Fup: poster

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#126: Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

Posted on 2004-02-19 16:40:35 by BastianVoelker

Hallo!

Wolfgang Schreiber schrieb:

&gt; &gt; Solange keine Fluchtgefahr besteht...
&gt;
&gt; Wer definiert das

Im Einzelfall das zuständige Gericht.

&gt; bzw. wovon hängt das ab?

Von mehreren Faktoren. Sie liegt dann vor, wenn die Würdigung der
Umstände des Falles es wahrscheinlicher macht, daß sich der Verurteilte
der Vollstreckung seiner Strafe entzieht, als daß er seine Strafe
antreten wird.

&gt; Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit Familie und
&gt; festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und sich in der Zeit bis
&gt; zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach Südamerika absetzen?

Nein, das sicherlich nicht. Und mit der Gefahr sich abzusetzen und der
Wahrscheinlichkeit im Rahmen eines Mordes, hast Du schon selbst die
Fluchtgefahr begründet. Im übrigen gelten gerade für Mord gelockerte
Voraussetzungen für die Untersuchungshaft (§ 112 Abs. 3 StPO).

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#127: Dritte SPur für LKW verboten? (was: Raserurteil)

Posted on 2004-02-19 16:43:55 by Holger Pollmann

&quot;Wolfgang Schreiber&quot; &lt;<a href="mailto:wolfi.schreiber&#64;gmx.de" target="_blank">wolfi.schreiber&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für LKW gesperrt?
&gt;
&gt; IMO ist genau das der Fall (vor Jahren mal in der ADAC-Zeitung
&gt; unter &quot;ich habe eine Frage...&quot; gelesen). Tenor war, daß sich LKW
&gt; bei mehr als 2 Spuren mit n-1 Spuren begnügen müssen.

Das wäre mir neu, aber ich lasse mich gerne eiens besseren belehren.
X- Post und f'up nach dsr.strassenverkehr und die Frage: wie ist
das? Darf ein LKW auf einer dreispurigen Autobahn die ganz linke
Fahrspur benutzen?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#128: Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

Posted on 2004-02-19 16:45:12 by BastianVoelker

Hallo!

Holger Pollmann schrieb:

&gt; &gt; Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit
&gt; &gt; Familie und festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und
&gt; &gt; sich in der Zeit bis zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach
&gt; &gt; Südamerika absetzen?
&gt;
&gt; Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
&gt; Untersuchungshaft genommen werden.

Jain. In der Vielzahl der Fälle (um nicht zu sagen in allen) passiert
das natürlich. § 112 Abs. 3 StPO, der dem Wortlaut nach U-Haft ohne
Haftgrund erlaubt, enthält allerdings einen offensichtlichen Verstoß
gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und ist nach Ansicht des BVerfG
deshalb verfassungskonform auszulegen. Im Ergebnis werden hier die
Voraussetzungen umgekehr, so daß U-Haft zulässig ist, wenn z.B. eine
Fluchtgefahr nicht ausgeschlossen werden kann (auch wenn darauf
hingewiesen wird, daß weder eine Vermutung für die Haftgründe begründet,
noch die Beweislast umgekehrt wird).

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#129: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:48:05 by Holger Pollmann

Rainer Schlerege &lt;<a href="mailto:undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org" target="_blank">undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW
&gt;&gt; ordentli ch zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
&gt;&gt; verstandenes Mitleid fü r die Brummifahrer und toleriert darum
&gt;&gt; 85 km/h, bei Überholvorgängen von LKW sogar bis zu 95 km/h.
&gt;&gt;
&gt; Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben müssen, regelt bei 88
&gt; ab!

1. Alle neuen... ja und?
2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#130: Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

Posted on 2004-02-19 16:49:42 by Holger Pollmann

&quot;Wolfgang Schreiber&quot; &lt;<a href="mailto:wolfi.schreiber&#64;gmx.de" target="_blank">wolfi.schreiber&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
&gt;&gt; Untersuchungshaft genommen werden.
&gt;
&gt; Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
&gt; eigentlich...

Keine Ahnung. Wenn du nochmal liest, wirst du feststellen, daß ich
nicht schrieb &quot;NUR Mörder&quot;, sondern &quot;Mörder&quot; - über was anderes als
Mörder habe ich mich da nicht geäußert.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#131: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 16:57:26 by Mark Henning

Ulrich Gehauf (19 Feb 2004 14:17:31 GMT) wrote:
&gt;So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe=20
&gt;Geschwindigkeiten

hohe Geschwindigkeiten !=3D Lichtgeschwindigkeit

Bis dann,

- Mark

--=20
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#132: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:01:52 by mithrandir

Björn Janssen füllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:

&gt;Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht aufgefahren.

Was denn nun? 250km/h oder dicht aufgefahren?

Beides gleichzeitig ist bei einem vorrausfahrenden PKW mi 150km/h
physikalisch unmöglich.


cya
Mithi

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#133: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:05:43 by Mark Henning

Thomas Poenicke (Thu, 19 Feb 2004 10:22:40 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;Fakt ist, da=DF der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
&gt;Fakt ist aber auch, da=DF die KIA-Fahrerin unn=F6tigerweise links =
gefahren=20
&gt;ist - Fahrfehler.
&gt;Dummerweise ist aber auch Fakt, da=DF der Fahrfehler des Rasers voll=20
&gt;gew=FCrdigt, der der KIA-Fahrerin vernachl=E4ssigt wurde.

=46akt ist: H=E4tte da ein Auto _gestanden_ (wg. Unfall), w=E4re der =
Raser
dort voll eingeschlagen.

&quot;Fahre nur so schnell, dass Du auf Sichtweite anhalten kannst&quot; hat imo
ziemlich hohe Priorit=E4t.

Bis dann,

- Mark

--=20
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#134: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:11:29 by Ulrich Mindrup

Sascha Beutler schrieb:


&gt; Annahme: Der Fahrer fährt 250km/h, die Frau im Kia fährt 150km/h. Die
&gt; Frau im Kia sieht in den Rückspiegel und registriert, dass der hinter
&gt; ihr wesentlich schneller unterwegs ist, dann die Schrecksekunde und das
&gt; Wechseln der Spur. Nehmen wir für alles nur mal 5 Sekunden an. Dann wäre
&gt; der DB zum Zeitpunkt des ersten Blicks in den Rückspiegel über 160m von
&gt; ihr entfernt gewesen. Das widerspricht der Darstellung, dass er
&gt; plötzlich dicht hinter ihr war.
&gt;
&gt; Annahme: Der DB ist dicht hinter ihr gewesen und sie hat sich deswegen
&gt; erschreckt. Durch dieses Feststellen, Schrecksekunde und Spurwechsel
&gt; vergehen ein paar Sekunden. Das widerspricht der Darstellung, er sei mit
&gt; 250km/h aufgefahren.
&gt;
&gt; Wenn man selbst 250km/h fährt und der vor einem 150km/h kann man nicht
&gt; gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
&gt; dann zur Berührung kommt.
&gt;
&gt; Wo also ist mein Denkfehler?

Um die Geschwindigkeit _wirklich_ schneller Fahrzeuge im Rückspiegel
richtig einschätzen zu können, benötigt man einige Erfahrung. Mir ist es
selbst vor vielen Jahren passiert, dass ich mitten in einem
Überholvorgang -mit etwa 120 km/h auf einer Strecke unterwegs, auf der
dieses Geschwindigkeitslimit galt- im Rückspiegel sehr klein ein
Fahrzeug auftauchen sah. Und obwohl ich normalerweise sehr genau weiß
was hinter mir auf der Autobahn passiert erschrak ich als das Fahrzeug
beim nächsten Blick formatfüllend im Rückspiegel erschien.

Es handelte sich um einen BMW 750 mit einer Höchstgeschwindigkeit von
250 km/h. Und ich vermute stark, dass dieses Fahrzeug trotz Tempolimit
vollem Tempo unterwegs war.

Nachdem ich den Überholvorgang abgeschlossen und die linke Spur geräumt
hatte beschleunigte der BMW dann auch wieder stark und verschwand recht
schnell aus meinem Blickfeld.

Nach den vorliegenden Berichten über den Unfall bei Karlsruhe vermute
ich stark, dass der Mercedesfahrer dort einfach &quot;draufgehalten&quot; hat
statt in ausreichendem Maße abzubremsen. Als der Kia die linke Fahrspur
nicht räumte, konnte er mit Glück und unter Verwendung des linken
Seitenstreifens einen Zusammenstoß vermeiden.

Die Kia-Fahrerin hatte leider weniger Glück :-(

Grüße

Ulrich

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#135: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:20:03 by Mark Henning

Sascha Beutler (Thu, 19 Feb 2004 12:48:01 +0100) wrote:
&gt;Wenn man selbst 250km/h f=E4hrt und der vor einem 150km/h kann man nicht
&gt;gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
&gt;dann zur Ber=FChrung kommt.
&gt;
&gt;Wo also ist mein Denkfehler?

Bei 100km/h legst Du pro Sekunde etwa 27m zur=FCck. So, Du schaust in
den Spiegel, und siehst 100m hinter Dir etwas, das sich mit 27m pro
Sekunde auf Dich zubewegt... Ich w=FCrde das nicht so untersch=E4tzen, =
ich
glaube, das kann ganz sch=F6n imposant wirken...

Insofern w=FCrde ich das &quot;dicht dahinter&quot; auch in Relation zur
gefahrenen Geschwindigkeit sehen: Bei Schritttempo sind 100m die Welt,
aber bei 100km/h sieht das mitunter anders aus.

Bis dann,

- Mark

--=20
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#136: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:24:20 by Mark Henning

Michael 'Mithi' Cordes (Thu, 19 Feb 2004 17:01:52 +0100) wrote:
&gt;Bj=F6rn Janssen f=FCllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:
&gt;&gt;Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht =
aufgefahren.
&gt;
&gt;Was denn nun? 250km/h oder dicht aufgefahren?
&gt;
&gt;Beides gleichzeitig ist bei einem vorrausfahrenden PKW mi 150km/h
&gt;physikalisch unm=F6glich.

Wirklich? Welche Distanz beziffert denn &quot;dicht&quot; genau?

Bis dann,

- Mark

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#137: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:26:29 by Florian Kleinmanns

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
&gt;&gt; vergessen.
&gt;
&gt;Verstoss gegen das Rechtsfahrgebot

Aha? Die Frau war doch nach den Medienberichten gerade dabei, ein auf
der mittleren Spur fahrendes Auto zu überholen. Zum Überholen darf man
allerdings links fahren. Auch wenn man &quot;nur&quot; 150 km/h schnell ist.

Grüße
Florian
--
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#138: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:29:17 by Ulrich Mindrup

Florian Kleinmanns schrieb:

&gt;
&gt; Aha? Die Frau war doch nach den Medienberichten gerade dabei, ein auf
&gt; der mittleren Spur fahrendes Auto zu überholen. Zum Überholen darf man
&gt; allerdings links fahren. Auch wenn man &quot;nur&quot; 150 km/h schnell ist.

Leider wird trotzdem von einigen Seiten an der Legende gestrickt, sie
sei grundlos auf einer völlig leeren Autobahn auf der linken Spur
&quot;geschlichen&quot; :-(

Grüße

Ulrich

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#139: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:29:26 by Christian Konrad

Wolfgang May schrieb:
&gt;
&gt; Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
&gt; erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
&gt; Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
&gt; kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein.

Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast Du die
gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.

Frank

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#140: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:31:12 by Bernd Laengerich

Holger Pollmann wrote:

&gt; 2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.

Daß die die aktuelle Aussentemperatur aufschlagen ist üblich.
Der Tacho darf keineswegs zu wenig anzeigen, daher muß die Toleranz so
bemessen sein, daß die angezeigte Geschwindigkeit mindestens der
gefahrenen entspricht -&gt; normal zu viel auf der Anzeige.

Im Audi eines Kumpels zeigt der Tacho regelmäßig mehr an als die per GPS
ermittelte Geschwindigkeit des Navi, die jedoch stimmte exakt zum
Blitzer, wie er unfreiwillig ausprobierte ;-)
Dabei wäre es möglich, den Tacho einfach schleichend auf den GPS-Wert
anzugleichen, also quasi selbstkalibrierend.

Bernd

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#141: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:35:47 by Florian Kleinmanns

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
&gt;&gt; ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
&gt;&gt; überholend.
&gt;
&gt;Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind als er
&gt;zu überholen, genau wie du.

Nein. Er behindert damit den nachfolgenden Verkehr (Verstoß gegen
§ 1 StVO). Diese Behinderung ist auch nicht durch sein Recht, Fahrzeuge,
die langsamer sind als er, zu überholen, gerechtfertigt, denn er könnte
unter nur geringen Schwierigkeiten warten, bis er auf der mittleren Spur
die beiden vorausfahrenden Fahrzeuge überholen kann.

Grüße
Florian
--
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#142: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:37:42 by Florian Kleinmanns

Rainer Schlerege &lt;<a href="mailto:undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org" target="_blank">undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig es
&gt;&gt; ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot; blockiert
&gt;&gt; wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100 unterwegs ist.
&gt;
&gt;Deutsche moderne Lkws dürfen/können nur 88km/h max fahren!

Lkw jeder Herkunft und jeden Alters dürfen in Deutschland
höchstens 80 km/h fahren.

Grüße
Florian
--
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#143: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:38:18 by Lars Mueller

Michael Huber wrote:
&gt;
&gt; Mark Henning wrote:
&gt; &gt; Das heißt, Du schaust nicht richtig auf die Straße vor Dir? Das ist ja
&gt; &gt; noch schlimmer, als nur jede Minute einmal in den Rückspiegel zu
&gt; &gt; schauen.
&gt;
&gt; Du darfst nicht von deiner Unfähigkeit, den Rückspiegel im Auge zu behalten,
&gt; während man die Straße vor sich beachtet, auf andere schließen.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund! Links den Verkehr aufhalten und
nur einmal pro Minute, also z.B. bei 150 km/h nur alle 2,5 km den
Verkehr rundherum oder gar nur hinten beachten? Ich glaub mein Schwein
pfeift! Habe neulich meine Mutter (deutlich über 60, bekanntlich
schränkt sich das Gesichtsfeld mit zunehmendem Alter immer weiter ein)
ein Stück Autobahn fahren lassen, die ansonsten fast nur Stadtverkehr
fährt und die hatte keinerlei Probleme, nachmittags ein herannahendes
Fahrzeug in ca. 300 m Entfernung zu bemerken und frühzeitig darauf mit
einem Spurwechsel zu reagieren.

Lars

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#144: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:39:23 by NOSPAM_newsgroups

hi

Holger Pollmann schrieb:
&gt; =

&gt; <a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt; ... =


&gt; Sinnvoller w=E4re es, die Geschwindigkeitsbegrenzung f=FCr LKW ordentli=
ch
&gt; zu =FCberwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid f=FC=
r
&gt; die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei =DCberholvorg=E4ngen =
von
&gt; LKW sogar bis zu 95 km/h.
&gt; =

&gt; Wenn die n=E4mlich alle 80 fahren w=FCrden, k=F6nnten Leute wie ich, di=
e sich
&gt; an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich =FCberholen.
&gt; =

&gt; Aber ein Problem d=FCrfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
&gt; Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?

ich glaube, wenn du laufend so scharf kontrolliert werden w=FCrdest, wie
ein Brummi, dann w=FCrdest du in der 100er Zone wahrscheinlich schieben
und nach gesetzesnovellierung schreien und polizeistaat und die sollen
doch verbrecher jagen und und und

n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
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#145: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:41:41 by NOSPAM_newsgroups

hi

Holger Pollmann schrieb:
&gt; =

&gt; Rainer Schlerege &lt;<a href="mailto:undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org" target="_blank">undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org</a>&gt; schrieb:
&gt; =

&gt; &gt;&gt; Sinnvoller w=E4re es, die Geschwindigkeitsbegrenzung f=FCr LKW
&gt; &gt;&gt; ordentli ch zu =FCberwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
&gt; &gt;&gt; verstandenes Mitleid f=FC r die Brummifahrer und toleriert darum
&gt; &gt;&gt; 85 km/h, bei =DCberholvorg=E4ngen von LKW sogar bis zu 95 km/h.
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt; Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben m=FCssen, regelt bei 88
&gt; &gt; ab!
&gt; =

&gt; 1. Alle neuen... ja und?
&gt; 2. Dann mu=DF mein Tacho kaputt sein.
richtig, da der LKW - Tacho geeicht ist und deiner im PKW eher nach dem
Wasserstand der Elbe bei Ebbe geht :-)

ist jedoch kein mangel sonder gew=FCnscht

Tip: Beifahrer nehmen, Stopuhr nehmen und rauf auf die Autobahn. Mal
2-500 Meter mit gleicher Geschwindigkeit fahren (z.B. 110 km/h) und
dabei die Zeit stoppen.
Ich Vermute mal es werden knapp =FCber 100 km/h real rauskommen =

(Formel: Meter / Zeit(s) * 3.6 =3D km/h)

Nebenbei bemerkt - man kann nat=FCrlich bei ein paar LKW-Marken den
Begrenzer manipulieren ...

n.Olivier

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#146: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:46:37 by Bernd Laengerich

Michael 'Mithi' Cordes wrote:

&gt; Beides gleichzeitig ist bei einem vorrausfahrenden PKW mi 150km/h
&gt; physikalisch unmöglich.

Keiner weiß was passiert wäre, hätte sich die Fahrerin nicht ins
Jenseits katapultiert. Daß keine Fahrzeugberührung stattgefunden hat
sagt nicht aus, daß diese nicht evtl. Sekunden später in einem
Auffahrunfall gegeben gewesen wäre.

Bernd

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#147: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:46:43 by Florian Kleinmanns

Anja Zoe Christen &lt;<a href="mailto:anjachristen&#64;web.de" target="_blank">anjachristen&#64;web.de</a>&gt; schrieb:
&gt;Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß neue Tatsachen auftun.

Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen der Zeugen anders.

Grüße
Florian
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#148: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:50:10 by Florian Kleinmanns

Horst Plotz &lt;<a href="mailto:drplotz&#64;gmx.de" target="_blank">drplotz&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&gt;Florian Kleinmanns &lt;<a href="mailto:usenet0603&#64;elsa-bremen.de" target="_blank">usenet0603&#64;elsa-bremen.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. &quot;Reue&quot; - meinetwegen. Aber
&gt;&gt;bitte nicht &quot;Mitgefühl&quot;.
&gt;
&gt;Er wäre ziemlich dumm &quot;Reue&quot; zu zeigen wenn er sich gleichzeitig als
&gt;unschuldig darstellt.

Nur mal so zur Klarstellung: Ich habe mich - wie Du zwar zitiert, aber
offenbar nicht verstanden hast - über Reue als Strafzumessungsmaßstab
geäußert, nicht über die Rolle von &quot;Reue&quot; oder &quot;Mitgefühl&quot; in der Frage,
_ob_ der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat.

Grüße
Florian
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#149: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 17:55:29 by Florian Kleinmanns

Sascha Beutler &lt;<a href="mailto:usenet&#64;nulldezibel.de" target="_blank">usenet&#64;nulldezibel.de</a>&gt; schrieb:
&gt;Wenn man selbst 250km/h fährt und der vor einem 150km/h kann man nicht
&gt;gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
&gt;dann zur Berührung kommt.

Erst 250 km/h fahren, dann dicht auffahren - nicht beides gleichzeitig.
Was für Abstands-Geschwindigkeits-Kombinationen dabei entstehen, wenn
der Hintermann spätestmöglich abbremst, habe ich in
&lt;<a href="mailto:2k7730lkniqcpjknauvasl7h5pki9vkgm6&#64;4ax.com" target="_blank">2k7730lkniqcpjknauvasl7h5pki9vkgm6&#64;4ax.com</a>&gt; rechnerisch dargelegt.

Grüße
Florian
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#150: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:02:19 by DirkStraka

Hi Anja,

thus spoke Anja Zoe Christen:
[...]
&gt; Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß neue
&gt; Tatsachen auftun.

Das ganze wäre sicher deutlich weniger brisant, wenn sich ausser
dem Tod der zwei Kia-Insassen überhaupt irgendwelche Tatsachen
aufgetan hätten ...

Alles wilde Raterei. Und auf Basis solcher wird ein möglicher-
weise unschuldiger Mensch zu Gefängnis verurteilt. Schweinerei,
das.

Greets, Dirk

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#151: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:17:59 by Joe Saccone

Horst Plotz schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:26:33 +0100:

&gt;So isses ja auch nicht gemeint, sondern im Gegenteil sollte jeder
&gt;immer gleich hart/mild bestraft werden, vor allem ohne
&gt;Berücksichtigung der Popularität die der fall gerade in der
&gt;Öffentlichkeit geniesst.

Aha, okay. Also wenn das der Wille des Volkes ist, dann schon, ja. :)

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#152: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:21:47 by Joe Saccone

Matthias Kryn schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:27:04 +0100:

&gt;Im Straßenverkehr. Sonst nicht.

Jojo, is ja gut, da habbich wohl etwa überventiliert. :)

Aber immerhin:
<a href="http://www.stud.uni-goettingen.de/~ghg/publi/juni96/autoozo.html" target="_blank"> http://www.stud.uni-goettingen.de/~ghg/publi/juni96/autoozo. html</a>
&quot;Diese darf sich nach den Worten von Pit Udelhoven von
der GHG &quot;nicht damit abfinden, daß für Kinder unter
15 Jahren der Straßenverkehr immer noch Todesursache
Nummer Eins darstellt&quot;

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#153: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:31:17 by Joe Saccone

michael paap schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:10:18 +0100:

&gt;Mal unabhängig davon, dass ich Dir ja ansonsten recht weitgehend
&gt;zustimme: Könntest Du mal obigen absolut blödsinnigen Satz überarbeiten,
&gt;bevor Du ihn womöglich noch ein drittes Mal postest?

*LOL* Du hast also mein anderen Posting auch gelesen... ;-)

Okok..., ich geb's ja zu, das trifft es nicht ganz. Es trifft eher auf
unnatürliche Todesursachen zu.

&gt;&quot;Todesursache Nummer eins&quot; ist vermutlich Krebs oder Altersschwäche oder
&gt;was weiß ich, aber bestimmt nicht Autounfälle.

Jupp, Herz- und Kreislaufleiden sorgen immer noch für die meisten
Todesursachen, gefolgt von Krebs.

Aber eben, bei den nicht natürlichen Todesursachen steht das Auto an
erster Stelle:

<a href="http://www.net-lexikon.de/Todesursache.html#Unfälle_und_seltenere_Todesursachen" target="_blank"> http://www.net-lexikon.de/Todesursache.html#Unfälle_und_selt enere_Todesursachen</a>

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#154: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:32:45 by Holger Pollmann

&quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
&gt;&gt; Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?
&gt;
&gt; ich glaube, wenn du laufend so scharf kontrolliert werden würdest,
&gt; wie ein Brummi, dann würdest du in der 100er Zone wahrscheinlich
&gt; schieben und nach gesetzesnovellierung schreien und polizeistaat
&gt; und die sollen doch verbrecher jagen und und und

Ich glaube, wenn ich so genau kontrolliert würde wie die Brummis, dann
würden sich die Gesetzeshüter fragen, warum sie an mir ihre Zeit
verschwenden, anstatt die Leute zu kontrollieren, die zu schnell fahren.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#155: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:41:32 by Christoph von Nathusius

[X'P &amp; F'up2: Würdet ihr bitte mehr darauf achten, wo ihr diese
Diskussion führt, danke!]

begin quoting, Bernd Laengerich wrote:
&gt; Benedikt Hotze wrote:
&gt;
&gt;&gt; Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur fahrenden
&gt;&gt; Lieferwagen überholt.
&gt; Und wer weiß, ob Sie nicht noch weitere Fahrzeuge überholen wollte.
&gt; Einscheren muß Sie doch erst, wenn Sie die rechtere Fahrspur
&gt; angemessen lange befahren kann, eine Daumenregel besagt 20
&gt; Sekunden.

Das gilt aber allemal nicht für die linke Fahrspur.
Was du wohl meinst, bezieht sich auf StVO § 42 (6) 1 d.

CvN

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#156: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:43:23 by Heiko Nock

Carsten Thumulla wrote:

&gt; Ein weiterer Schaden für den Rechtsstaat.
&gt; Andererseits werden Anzeigen gegen Drängler gern niedergeschlagen, auch
&gt; wenn ein Unfall folgte. Alles sehr widersprüchlich.
&gt; Es riecht etwas nach Exempel.

Ich empfehle ein Bad.

--
Ciao, Heiko...

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#157: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 18:52:59 by gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 15:42:58 +0100, Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt;
wrote:

&gt;Es sollte nicht vergessen werden,
&gt;dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

Allein diese Aussage macht deutlich, daß Du absolut unqualifiziert
bist, höchstwahrscheinlich fanatischer Autohasser und eine weitere
Diskussion mit Dir keinen Sinn hat.

EOD mit Dir
--
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#158: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 19:05:10 by gerrit.brodmann

On 19 Feb 2004 13:28:35 GMT, Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt; LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
&gt;&gt; ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
&gt;&gt; überholend.
&gt;
&gt;Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind als er
&gt;zu überholen, genau wie du. Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für
&gt;LKW gesperrt?

Schon in der Fahrschule lernt man, daß der Überholvorgang zügig
vonstatten gehen sollte. Es gab mal eine Faustregel mit wenigsten
10-20% schneller.

&gt;Oder bezieht sich deine Bemerkung &quot;Volldepp&quot; darauf, daß er nicht den
&gt;erforderlichen Geschwindigkeitsunterschied für ein zügiges Überholen
&gt;eingehalten hat?
&gt;
&gt;Das würde aber nicht das Ausrufezeichen hinter dem &quot;3.&quot; erklären.

Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
Bahn im &quot;normalen&quot; Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu suchen.

…
&gt;&gt; De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW Standspur, die zweite
&gt;&gt; die Rennbrummispur und die dritte müssen sich alle teilen, die
&gt;&gt; schneller sind.
&gt;
&gt;Du mußt auf anderen Autobahnen fahren als ich.

Ich bin öfter mal auf der A2 unterwegs, danke das reicht mir.

&gt;&gt; Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig
&gt;&gt; es ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot;
&gt;&gt; blockiert wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100
&gt;&gt; unterwegs ist.
&gt;
&gt;Ist aber auch eien Riesensauerei! Es ist ja schon unerhört, daß der
&gt;Gesetzgeber so langsamen Schnecken ein Überholrecht einräumt, aber daß
&gt;der dann auch noch wagt zu überholen und DIR damit dein
&gt;verfassungsmäßig garantiertes Recht auf die Oberhoheit über die linke
&gt;Fahrspur streitig macht, so dßa du glatt ein bißchen abbremsen und dich
&gt;dem Verkehrsfluß anpassen mußt - also so eine bodenlose Frechheit!

Hast Du noch anderes zu bieten als billige Polemik?
Es geht nicht um &quot;ein bischen abbremsen&quot;, sondern um Leute, die
offensichtlich die mittlere oder linke Spur blockieren.

&gt;LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.

80 dürfen sie

&gt;&gt; Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
&gt;&gt; zurück geht.
&gt;
&gt;So wie du, der ja die linke Spur gemietet hat, stimmt's?

Hab ich das irgendwo geschrieben? Selbst mit dem Motorrad oder mit dem
Schnellen Auto (Vmax &gt; 200) bin ich immer wieder auf die ganz rechte
Spur zurückgegangen, wenn es der Verkehr erlaubt hat

&gt;&gt; Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte
&gt;&gt; diese Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher
&gt;&gt; noch mehr) als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
&gt;&gt; IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot
&gt;&gt; für Brummis geben.
&gt;
&gt;Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW ordentlich
&gt;zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid für
&gt;die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei Überholvorgängen von
&gt;LKW sogar bis zu 95 km/h.

Das eine schließt das andere nicht aus.

&gt;Wenn die nämlich alle 80 fahren würden, könnten Leute wie ich, die sich
&gt;an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich überholen.
&gt;
&gt;Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
&gt;Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?

Warum sollten sie 100 fahren, wenn man schneller darf?

&gt;&gt; Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber doch nur
&gt;&gt; lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden Zwangsstilllegung
&gt;&gt; geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und Hänger dran, am
&gt;&gt; nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen lassen)
&gt;
&gt;Ja. Und es sollte eine dicke fette Geldstrafe für den Spediteur geben,
&gt;DIE machen den LKW-Fahrern nämlich Druck.

Die 24 Stunden Stillstand tun mehr weh als eine Geldstrafe. Wenn
erstmal ein paar Termine nicht eingehalten werden konnten und
Vertragsstrafen drohen/Kunden abspringen, werden sie ihre Einstellung
schon überdenken

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#159: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 19:18:52 by Joe Saccone

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 17:52:59 GMT:

&gt;Allein diese Aussage macht deutlich, daß Du absolut unqualifiziert
&gt;bist, höchstwahrscheinlich fanatischer Autohasser und eine weitere
&gt;Diskussion mit Dir keinen Sinn hat.

Mal völlig davon abgesehen, dass wir beide im gesamten Thread hier
noch nicht ein einziges mal direkt miteinander kommuniziert haben und
ich daher nicht weiss, was du mit einer &quot;weiteren Diskussion&quot; meinst,
ist deine pampige Art ganz schön daneben. Weise doch einfach sachlich
auf die deiner Meinung nach nicht zutreffenden Punkte hin und fertig,
so wie andere auch. Dann klappt das nämlich auch mit dem Nachbarn,
siehe z.B. hier:

&lt;<a href="mailto:4036f157.3973500&#64;news.23annuitcoeptis5.org" target="_blank">4036f157.3973500&#64;news.23annuitcoeptis5.org</a>&gt;
&lt;<a href="mailto:4035f04c.3706281&#64;news.23annuitcoeptis5.org" target="_blank">4035f04c.3706281&#64;news.23annuitcoeptis5.org</a>&gt;

&gt;EOD mit Dir

Es gab ja nie einen B(eginn)OD mit dir, aber wenn das dein
Standard-Ton ist, danke ich dir für dein (formell fehlerhaftes)
EOD-Angebot und nehme es gerne an.

JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#160: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 19:19:54 by gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 18:21:47 +0100, Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt;
wrote:

&gt;Aber immerhin:
&gt; <a href="http://www.stud.uni-goettingen.de/~ghg/publi/juni96/autoozo.html" target="_blank"> http://www.stud.uni-goettingen.de/~ghg/publi/juni96/autoozo. html</a>
&gt; &quot;Diese darf sich nach den Worten von Pit Udelhoven von
&gt; der GHG &quot;nicht damit abfinden, daß für Kinder unter
&gt; 15 Jahren der Straßenverkehr immer noch Todesursache
&gt; Nummer Eins darstellt&quot;

Was für eine Refferenzseite:

&quot;Autos einsperren - Menschen rauslassen
Umweltgruppen fordern neue Verkehrspolitik&quot;


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#161: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 19:33:39 by Thomas Poenicke

Mark Henning kritzelte am 19 Feb 2004:

&gt; Thomas Poenicke (Thu, 19 Feb 2004 10:22:40 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;&gt;Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
&gt;&gt;Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links
&gt;&gt;gefahren ist - Fahrfehler.
&gt;&gt;Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
&gt;&gt;gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.
&gt;
&gt; Fakt ist: Hätte da ein Auto _gestanden_ (wg. Unfall), wäre der
&gt; Raser dort voll eingeschlagen.
&gt;
&gt; &quot;Fahre nur so schnell, dass Du auf Sichtweite anhalten kannst&quot; hat
&gt; imo ziemlich hohe Priorität.

Und wer sagt Dir, daß die Fahrerin wegen eines anderen erschrekenden
Vorfalls nicht auch in die Botanik geschossen wäre?

Sicherlich bestehen Unterschiede zwischen Gebot und Verbot. Ich habe
auch versucht, nicht zu polarisieren. Wie bereits geschrieben, ist IMHO
der &quot;Raser&quot; viel zu milde davongekommen.

Es ist aber definitiv so, daß ich mit 150 (hier sogar auf der linken
Spur) nichts zu suchen habe, wenn ich bei Gefahr nicht richtig reagieren
kann. Dann bin ich nämlich auch zu schnell und somit ein Raser.

Beispiel dazu: Mir sind mal mitten in der Nacht auf der AB 2 Pferde
entgegengekommen. _Ich_ lebe noch, weil ich nicht hektisch reagiert
habe.

Und um meine Meinung nochmal ganz deutlich zu machen: Die Todesstrafe
für die Fahrerin ist eindeutig zu hoch bemessen. Leider wurde darüber
nicht mehr verhandelt. Und das zu dichte Auffahren und Drängeln gehört
mit Führerscheinentzug bestraft. Auch wenn der Drängler behauptet, alles
unter Kontrolle zu haben. Auffahrunfälle sprechen eine andere Sprache.

Wer mich immer noch nicht verstanden hat, möge mein erstes Posting
solange lesen, bis er verstanden hat.

--
Gruß
Thomas

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#162: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 19:39:35 by Joe Saccone

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 18:19:54 GMT:

&gt;Was für eine Refferenzseite:

Dann nimm halt diese hier:
<a href="http://www.net-lexikon.de/Todesursache.html#Unfälle_und_seltenere_Todesursachen" target="_blank"> http://www.net-lexikon.de/Todesursache.html#Unfälle_und_selt enere_Todesursachen</a>

Übrigens: hattest du mir nicht eine halbe Stunde vorher einen EOD
angeboten? Warum diese Inkonsistenz?

Ach und noch was wegen deinem anderen Posting: deine Kristallkugel ist
definitiv defekt. Ich bin alles andere als ein Autohasser. Meine
Meinung hierzu ist nur, dass ich die Strafe für den Test-Fahrer für
angemessen halte. Die Frage, wie deine Kristallkugel darauf kommt, ich
sei deswegen ein Autohasser dürfte ein Glasbläser deines geringsten
Misstrauens beantworten.

JoeS

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#163: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 19:40:38 by nico

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann)


&gt;
&gt;&gt;LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.
&gt;
&gt;80 dürfen sie

80 ist die erlaubte Höchstgeschwindigkeit. Der Begrenzer läßt
tatsächliche 88 km/h jedoch zu. Diese Geschwindigkeitsübertretung wird
in der Regel bei Kontrollen oft toleriert.

salut
Nico
--
Le temps détruit tout...
(Irréversible)

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#164: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:02:15 by Tom Berger

Thomas Poenicke &lt;<a href="mailto:poenicke&#64;freenet.de" target="_blank">poenicke&#64;freenet.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Und wer sagt Dir, daß die Fahrerin wegen eines anderen erschrekenden
&gt;Vorfalls nicht auch in die Botanik geschossen wäre?

.... oder die Bank kurz nach dem Überfall sowieso abgebrannt wäre? Oder
das Mordopfer sowieso nur Sekunden später einem Herzanfall erlegen
wäre?

&gt;Wer mich immer noch nicht verstanden hat, möge mein erstes Posting
&gt;solange lesen, bis er verstanden hat.

Du behauptest als Fakt, dass die Kleinwagenfahrerin zu lange auf der
linken Spur war. Woher hast Du diese Fakten?

Nicht dass ich das Gegenteil behaupten würde - ich habe lediglich
keine Informationen darüber.

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter <a href="http://www.archtools.de" target="_blank">http://www.archtools.de</a>

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#165: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:05:18 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt;&gt; LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
&gt;&gt;&gt; ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
&gt;&gt;&gt; überholend.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind
&gt;&gt; als er zu überholen, genau wie du. Oder denkst du etwa, die 3.
&gt;&gt; Spur ist für LKW gesperrt?
&gt;
&gt; Schon in der Fahrschule lernt man, daß der Überholvorgang zügig
&gt; vonstatten gehen sollte. Es gab mal eine Faustregel mit wenigsten
&gt; 10-20% schneller.

Ja, und darum schrieb ich das ja auch:

&gt;&gt; Oder bezieht sich deine Bemerkung &quot;Volldepp&quot; darauf, daß er nicht
&gt;&gt; den erforderlichen Geschwindigkeitsunterschied für ein zügiges
&gt;&gt; Überholen eingehalten hat?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das würde aber nicht das Ausrufezeichen hinter dem &quot;3.&quot; erklären.
&gt;
&gt; Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
&gt; Bahn im &quot;normalen&quot; Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
&gt; suchen.

Das ist deien Meinung. Wenn ganz rechts eine Kolonne vollbeladener LKW
mit 40 km/h die Steigung hochschleicht, die grad von einem Motorrad mit
Anhänger (60 km/h) überholt wird, sehe ich nicht, warum ein LKW, der
dort 90 km/h schafft, nicht überholen dürfen sollte. Etwa damit
Bleifuß-Billy im Tiefflug seine 320 km/h Spitze auskosten kann? Nada.

&gt;&gt;&gt; Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig
&gt;&gt;&gt; es ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot;
&gt;&gt;&gt; blockiert wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100
&gt;&gt;&gt; unterwegs ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ist aber auch eien Riesensauerei! Es ist ja schon unerhört, daß
&gt;&gt; der Gesetzgeber so langsamen Schnecken ein Überholrecht einräumt,
&gt;&gt; aber daß der dann auch noch wagt zu überholen und DIR damit dein
&gt;&gt; verfassungsmäßig garantiertes Recht auf die Oberhoheit über die
&gt;&gt; linke Fahrspur streitig macht, so dßa du glatt ein bißchen
&gt;&gt; abbremsen und dich dem Verkehrsfluß anpassen mußt - also so eine
&gt;&gt; bodenlose Frechheit!
&gt;
&gt; Hast Du noch anderes zu bieten als billige Polemik?

Ja, Sarkasmus.

&gt; Es geht nicht um &quot;ein bischen abbremsen&quot;, sondern um Leute, die
&gt; offensichtlich die mittlere oder linke Spur blockieren.

Dann schreib das. Du schriebst von Leuten, die einfach nur überholen,
und Leuten, die mit wahnsinnigen Geschwindigkeiten herangeflogen kommen
udn sich dann beschweren, daß sie bremsen müssen, weil der Verkehr ihre
Geschwindigkeit nicht mehr erlaubt.

&gt;&gt; LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.
&gt;
&gt; 80 dürfen sie

Ach. So what? Der Himmel ist ürigens blau.

&gt;&gt; Wenn die nämlich alle 80 fahren würden, könnten Leute wie ich, die
&gt;&gt; sich an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich überholen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
&gt;&gt; Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?
&gt;
&gt; Warum sollten sie 100 fahren, wenn man schneller darf?

Wenn da also &quot;100er-Schilder&quot; stehen, darf man schneller?

&gt;&gt;&gt; Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber doch nur
&gt;&gt;&gt; lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden Zwangsstilllegung
&gt;&gt;&gt; geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und Hänger dran,
&gt;&gt;&gt; am nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen lassen)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ja. Und es sollte eine dicke fette Geldstrafe für den Spediteur
&gt;&gt; geben, DIE machen den LKW-Fahrern nämlich Druck.
&gt;
&gt; Die 24 Stunden Stillstand tun mehr weh als eine Geldstrafe.

Ich meinte eigentlich beides zusammen - das tut nämlich noch mehr weh.

Außerdem müßte man halt über die Höhe nachdenken... bei den heutigen
Margen im Transportgewerbe dürften 10 000 EUR auch mal ganz gut ins
Geld gehen, da hat sich dann nämlich wahrscheinlich die Fahrt schon gar
nicht mehr gelohnt...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#166: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:05:40 by michael paap

Joe Saccone wrote:

&gt; *LOL* Du hast also mein anderen Posting auch gelesen... ;-)

Jou.

&gt; Okok..., ich geb's ja zu, das trifft es nicht ganz. Es trifft eher auf
&gt; unnatürliche Todesursachen zu.

Wobei es ja auch ein wneig Geschmackssache ist, was man als natürlich
Todesursache bezeichnet. Ich halte das letzlich für eine
gesellschaftliche Vereinbarung, für viel mehr nicht. Ist z.B. der
Lungenkrebs, an dem ein Siebzigjähriger nach 55 Jahren Kippenrauchen
stirbt ein natürlicher Tod?

&gt; <a href="http://www.net-lexikon.de/Todesursache.html#Unfälle_und_seltenere_Todesursachen" target="_blank"> http://www.net-lexikon.de/Todesursache.html#Unfälle_und_selt enere_Todesursachen</a>

Bisschen wirre aufgemacht, die Seite, aber nicht uninteressant.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@&lt;Absender-Domain&gt;.

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#167: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:07:37 by michael paap

Gerrit Brodmann wrote:

&gt; Hab ich das irgendwo geschrieben? Selbst mit dem Motorrad oder mit dem
&gt; Schnellen Auto (Vmax &gt; 200) bin ich immer wieder auf die ganz rechte
&gt; Spur zurückgegangen, wenn es der Verkehr erlaubt hat

Mit dem Mopped bei 200 auf der rechten Spur durch die Brummi-Spurrillen?
Nee, oder?

Gruß,
Michael, derlei unterlassend

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@&lt;Absender-Domain&gt;.

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#168: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:13:13 by Dominique Ecken

Rene Marth schrieb am Wed, 18 Feb 2004 23:26:46 +0100:

&gt;Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
&gt;auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.

Was für ein Unsinn - nur weil so ein Idiot mit 250 über die Autobahn
brettert, erwartest du, das man ständig (&quot;öfter&quot; nützt bei 250 auch nichts)
in den Rückspiegel schaut. Der hat einfach *voher* abzubremsen. Tut er das
nicht, fährt zu dicht auf und es passiert was: Siehe Urteil.

Schönen Tag noch!
Dominique

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#169: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:13:14 by Dominique Ecken

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 12:48:18 GMT:

&gt;Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
&gt;Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.

Ich finde es katastrophal, das diese Forderung nicht schon längst erfüllt
wurde. Und unsäglich, dass sie schon lange nicht mehr auf der Tagesordnung
steht.

Schönen Tag noch!
Dominique

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#170: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:14:49 by gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 20:07:37 +0100, michael paap &lt;<a href="mailto:spamgrube&#64;mpaap.de" target="_blank">spamgrube&#64;mpaap.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Gerrit Brodmann wrote:
&gt;
&gt;&gt; Hab ich das irgendwo geschrieben? Selbst mit dem Motorrad oder mit dem
&gt;&gt; Schnellen Auto (Vmax &gt; 200) bin ich immer wieder auf die ganz rechte
&gt;&gt; Spur zurückgegangen, wenn es der Verkehr erlaubt hat
&gt;
&gt;Mit dem Mopped bei 200 auf der rechten Spur durch die Brummi-Spurrillen?
&gt;Nee, oder?

Auf einigen Strecken ist das noch möglich. Teilweise sollte man es
aber doch lieber lassen 8-)
--
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#171: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:17:28 by Christian Konrad

Holger Pollmann schrieb:
&gt; <a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt; &gt; Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
&gt; &gt; Bahn im &quot;normalen&quot; Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
&gt; &gt; suchen.
&gt;
&gt; Das ist deien Meinung.

Und die der STVO.

Frank

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#172: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:23:38 by Christoph Neumann

Frank Haug wrote:
&gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt;&gt; <a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;&gt;&gt; Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
&gt;&gt;&gt; Bahn im &quot;normalen&quot; Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
&gt;&gt;&gt; suchen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das ist deien Meinung.
&gt;
&gt; Und die der STVO.

Da hab ich gerade nachgeschaut, weil ich obige Aussage schon mal von einem
Polizisten gehört habe.
Ich hab aber nichts gefunden....
Wo genau steht das bitte?

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#173: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:31:05 by gunther

| | Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
| | nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

hi,
ich sein offenbar trottel, un koennen das hia nich vastehn.
ist das irgendeine geheimsprache, oder was?
so ne art hal-code?

--

mfg, gunni

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#174: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:51:23 by gunther

| | Lkw jeder Herkunft und jeden Alters dürfen in Deutschland
| | höchstens 80 km/h fahren.

hi,
das ist aber ein rein theoretischer wert. die realitaet sieht
anders aus.
bei meinen gelegentlichen autobahnbesuchen schafft meine
nuckelpinne manche lkw nur auf der geraden, mit anlauf. laut meinem
einigermassen genauen tacho (winterreifen, nachgestoppt) rasen die
meisten lkw mit ca. 90-96kmh. und machen vor jeder leichten
steigung dampf auf fuer ak&amp;3mal wahnsinnige, kann man von hinten
schoen sehen, wenn der russ steigt.... hab sogar mal einen scania
im kreuz gehabt, der hat wohl meinen windschatten gesucht, bei 110.
mir war schon irgendwie mulmig. bei 130 kommt mein toefftoeff ins
kreischen, so hoch versteige ich mich nur seltenst, aber dem bin
ich nur mit muehe ausgebuext.
war aus kamen....irgendein theo....

--

mfg, gunni

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#175: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 20:56:07 by Christian Konrad

&quot;Christoph Neumann (Toph)&quot; schrieb:
&gt; Frank Haug wrote:
&gt; &gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt; &gt;&gt; <a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt; &gt;&gt;&gt; Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
&gt; &gt;&gt;&gt; Bahn im &quot;normalen&quot; Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
&gt; &gt;&gt;&gt; suchen.
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; Das ist deien Meinung.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Und die der STVO.
&gt;
&gt; Da hab ich gerade nachgeschaut, weil ich obige Aussage schon mal von einem
&gt; Polizisten gehört habe.
&gt; Ich hab aber nichts gefunden....
&gt; Wo genau steht das bitte?

§42 (6) 1. d)

Frank

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#176: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 21:01:24 by michael paap

gunther wrote:

&gt; | | Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
&gt; | | nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul
&gt;
&gt; hi,
&gt; ich sein offenbar trottel, un koennen das hia nich vastehn.
&gt; ist das irgendeine geheimsprache, oder was?

Nein, da hat nur jemand auch den HDR gesehen und will das die Welt auch
wissen lassen. Ganz normal bei Leuten, die irgendeinen Kult für sich
entdecken. *g*

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@&lt;Absender-Domain&gt;.

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#177: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 21:18:34 by nospam

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Wirklich? Welche Distanz beziffert denn &quot;dicht&quot; genau?

Hier wurde schon ein Abstand von 2m genannt, das ist tatsächlich Unsinn, da der
Aufschlag dann so unmittelbar (7 Hundertstel-Sekunden) bevorgestanden hätte,
daß der Kia sich garnicht mehr hätte wegbewegen können. Es dürfte nicht möglich
sein, daß ein mit 250 km/h fahrendes Auto sich 2m hinter einem mit 150 km/h
fahrenden befindet, ohne daß es anschließend zur Kollision kommt.

Bei soeiner Kollision kann sich überigens keiner darauf verlassen, dank Airbags
mehr oder weniger unverletzt aus der Sache herauszukommen, die Geschwindigkeit
ist einfach zu hoch.

Ich gehe allerdings davon aus, daß im Rahmen der Gerichtsverhandlung schon noch
Gutachter den Verlauf genauer rekonstruiert haben, eine solche Rekonstruktion
ist allerdings bislang anscheinend nicht durch die Medien gegangen.

Ich denke ohne eine solche Rekonstruktion kann man den Fall garnicht inhaltlich
würdigen, um eine Kollision zu vermeiden, hätte der DB ca. 200m hinter dem Kia
eine Vollbremsung beginnen müssen, er währe dann kurzfristig dem Kia sehr nahe
gekommen und hätte sich dann wieder entfernt.

Elmar



--
__________________________________________________________
NewsGroups individuell filtern mit <a href="http://www.NewsSIEVE.de" target="_blank">http://www.NewsSIEVE.de</a>

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#178: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 21:24:34 by Christoph Neumann

Frank Haug wrote:
&gt; &quot;Christoph Neumann (Toph)&quot; schrieb:
&gt;&gt; Frank Haug wrote:
&gt;&gt;&gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt;&gt;&gt;&gt; <a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Bahn im &quot;normalen&quot; Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; suchen.
&gt;&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Das ist deien Meinung.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Und die der STVO.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Da hab ich gerade nachgeschaut, weil ich obige Aussage schon mal von
&gt;&gt; einem Polizisten gehört habe.
&gt;&gt; Ich hab aber nichts gefunden....
&gt;&gt; Wo genau steht das bitte?
&gt;
&gt; §42 (6) 1. d)

Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht gekommen
:-)

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#179: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 21:28:02 by Christoph Neumann

gunther wrote:
&gt;&gt;&gt; Lkw jeder Herkunft und jeden Alters dürfen in Deutschland
&gt;&gt;&gt; höchstens 80 km/h fahren.

&gt; hi,
&gt; das ist aber ein rein theoretischer wert. die realitaet sieht
&gt; anders aus.

Schaut mal in die 9.Ausnahmeverordnung zur StVO.

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#180: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 21:59:00 by ns

<a href="mailto:newsreader&#64;a-cons.de" target="_blank">newsreader&#64;a-cons.de</a> (Ulrich Gehauf) schrieb:

&gt; So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
&gt; Geschwindigkeiten ausgelegt.

Aber nicht auf 250 km/h.

&gt; Sind sie es an bestimmten Stellen nicht, herscht dort schon
&gt; Geschwindigkeitsbegrenzung.

Da habe ich so meine Zweifel.

Flups

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#181: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 23:01:19 by Lars Mueller

Eric Wick wrote:

&gt; Das passiert auf deutschen Autobahnen so, wobei zum Glück nicht jeder
&gt; der sich rechtsmässig auf der Überholspur befindet, gleich in
^^^^^^^^^^
? Zumindest für den Karlsruher Fall.

&gt; Panikreaktion selber einen Unfall verursacht. Eine Pflicht zum kuschen
&gt; vor Rasern ist mir aus der Gesetzgebung nicht bekannt.
&gt;
&gt; Allerdings setzt sich das kuschen immer mehr durch, Ursache unklar.

Rechtsfahrgebot? Gesünder für sich selbst? Cleverer als Stures auf sein
(vermeintliches) Recht bestehen? Verkehrserziehung durch Laien
unerwünscht?

Lars

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#182: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 23:01:58 by Joerg-Olaf Schaefers

Elmar Haneke wrote:
....
&gt; Hier wurde schon ein Abstand von 2m genannt, das ist tatsächlich Unsinn, da der
&gt; Aufschlag dann so unmittelbar (7 Hundertstel-Sekunden) bevorgestanden hätte,
&gt; daß der Kia sich garnicht mehr hätte wegbewegen können. Es dürfte nicht möglich
&gt; sein, daß ein mit 250 km/h fahrendes Auto sich 2m hinter einem mit 150 km/h
&gt; fahrenden befindet, ohne daß es anschließend zur Kollision kommt.

Es ist wohl schon anzunehmen, dass der Fahrer des DB irgendwann vom Gas
gegangen ist und dem KIA trotzdem gefährlich nah kam. Solche Annährungs-
versuche dürfte wohl jeder kennen, der regelmässig auf deutschen Auto-
bahnen unterwegs ist. Mich wundert eigentlich, dass da bisher nicht mehr
passiert ist.

&gt; Ich denke ohne eine solche Rekonstruktion kann man den Fall garnicht inhaltlich
&gt; würdigen, um eine Kollision zu vermeiden, hätte der DB ca. 200m hinter dem Kia
&gt; eine Vollbremsung beginnen müssen, er währe dann kurzfristig dem Kia sehr nahe
&gt; gekommen und hätte sich dann wieder entfernt.

Ach bitte, es handelt sich um aktuelles Oberklassefahrzeug und nicht um
eine Straßenbahn oder ein Kreuzfahrtschiff. Reaktionszeit des Fahrers
hin (hier sekundär), Eigengeschwindigkeit des KIA (der bewegt sich ja
auch weiter) mal aussen vor: Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

Disclaimer: Von Selbstversuchen im öffentlichen
Straßenverkehr bitte ich dennoch abzusehen.

MfG
Olaf

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#183: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 23:30:32 by Joe Saccone

gunther schrieb am Thu, 19 Feb 2004 20:31:05 +0100:

&gt;ich sein offenbar trottel,

Hm..., lass mal sehn... *umguck* Ah ja! Hier, ich habe ein Indiz für
die Richtigkeit deiner Aussage gefunden:

| X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 5.50.4927.1200

:) Just kidding! :)

&gt;ist das irgendeine geheimsprache, oder was?

Hast du wenigstens als allererstes ROT13 benutzt? Nein? Gut, dat würde
zu nüschts führen...

&gt;so ne art hal-code?

Schlimmer, viiiiel schlimmer. Es ist die Sprache Mordors, und dieser
Satz ist eingraviert in dem einen Ring, geschmiedet von Sauron, in den
Feuern des Schicksalsberges. Noch Fragen? :)

<a href="http://igelsoft.sol6.de/ringinschrift/ringinschrift.mp3" target="_blank">http://igelsoft.sol6.de/ringinschrift/ringinschrift.mp3</a>

Alla gut, hier die Übersetzung:
&quot;Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden,
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohen.&quot;

Grüssle
JoeS

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#184: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 23:34:42 by Joe Saccone

michael paap schrieb am Thu, 19 Feb 2004 21:01:24 +0100:

&gt;Nein, da hat nur jemand auch den HDR gesehen

Gesehen? Du meinst wohl eher verschlungen... :)

&gt;und will das die Welt auch
&gt;wissen lassen. Ganz normal bei Leuten, die irgendeinen Kult für sich
&gt;entdecken. *g*

Naja, das Buch ist genial, und die Filme finde ich einfach kongenial
umgesetzt, macht immer wieder Spass sie sich reinzuziehen (Heimkino
sei dank). Aber weder habe ich mir einen solchen Ring gekauft noch
sonst irgendein anderes Merchandising-Zeugs.

Grüssle
JoeS, ansonsten gar nicht so der Fantasy-Fan...

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#185: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 23:35:27 by moeller

Joerg-Olaf Schaefers &lt;<a href="mailto:olaf&#64;usenet.fx3.org" target="_blank">olaf&#64;usenet.fx3.org</a>&gt;:

&gt; [...] Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
&gt; Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

Wie (oder unter welchen Annahmen) kommst du auf diese Angaben?
Ich habe auf die Schnelle als Bremsweg aus 100 km/h Werte wie
38,2 m (S 400 CDI) und 39,8 m (S 430) gefunden. Wenn sich die
gleiche Verzögerung auch bei höheren Geschwindigkeiten erreichen
lässt, ergibt sich beim Bremsen aus 250 km/h ein Bremsweg von
238,75 m bzw. 248,75 m. Und von &quot;entspannt&quot; kann dabei wohl gar
keine Rede sein.

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#186: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-19 23:52:21 by Joe Saccone

Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Thu, 19 Feb 2004 23:01:58 +0100:

&gt;Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
&gt;Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

Ein Wagen bremst von 250 km/h entspannt zum Stillstand in weniger als
3 Sekunden? Ist nicht dein Ernst oder?

Ich empfehle dies hier:
<a href="http://www.internetratgeber-recht.de/Verkehrsrecht/Rechner/ra.htm" target="_blank"> http://www.internetratgeber-recht.de/Verkehrsrecht/Rechner/r a.htm</a>

Selbst bei einem hervorragendem Verzögerungswert von 7.5 m/s^2
(entspricht einem Sportwagen auf griffiger Fahrbahn) und
Vernachlässigen aller anderen Faktoren ((Reaktionszeit, Ansprechzeit
usw.) vergehen über 9 Sekunden und 320 Meter! Bleibst du trotzdem
weiterhin bei deinen 3 Sekunden in 200 Metern? Für eine sauschwere
Limousine, im Gegensatz zu einem Fliegengewicht-Sportler?

Gruss
JoeS

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#187: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:07:25 by Klaus Buehlmaier

&gt; &gt; Etwas weiter oben.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Gruß
&gt;
&gt; Klar, und zwar ab Kreuz Walldorf, südlich davon ist freie Fahrt.
&gt;
&gt; Wo genau ist nochmal dieses Böblingen?


Zwischen Böblingen=Sindelfingen und Karlsruhe/Bruchsal ist
Kilometerbeschränkung komplett 120, bis auf einige km um Pforzheim (130
Empfohlen Richtgeschwindigkeit ;-) sowie einige 100er Zonen

An Bruchsal bis Frankfurt fast komplett Richtgeschwindigkeit 130 (ich beton
das mit Absicht)

Klaus

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#188: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:09:34 by Lars Mueller

Horst Plotz wrote:

&gt; So isses ja auch nicht gemeint, sondern im Gegenteil sollte jeder
&gt; immer gleich hart/mild bestraft werden, vor allem ohne
&gt; Berücksichtigung der Popularität die der fall gerade in der
&gt; Öffentlichkeit geniesst.

Eben! Es könnte übrigens auch passieren, daß ein langsamer Linksfahrer
einen tödlichen Unfall einer jungen Fahrerin mit Kind verursacht, die
z.B. mit 160 km/h herannaht und wegen Kurve, Kuppe oder ähnlichem (auf
dieser Strecke ist ja beides vorhanden, wie auch immer wieder in den
Verkehrsnachrichten gewarnt wird) oder wegen dem Kind den Bummler nicht
rechtzeitig bemerkt, erschrickt und ebenfalls in den Baum rast. Gäbe das
auch 18 Monate ohne? Möglich. Ich frage mich aber, ob ihr das auch für
möglich erachten würdet, wenn der herannahende 55, männlich und ohne
Kind im Auto wäre (stattdessen z.B. mit Vater im Auto) und es keinen
riesen Presserummel gegeben hätte.
Nein: Ich halte Turbo-Rolf nicht für unschuldig, bin nicht gegen eine
Verurteilung etc. Es geht mir lediglich um die Mitschuld, das Strafmaß
bei einem Erstfall von fahrlässiger Tötung und die Gleichbehandlung.

Lars

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#189: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:11:59 by Andreas Kabel

Joerg-Olaf Schaefers &lt;<a href="mailto:olaf&#64;usenet.fx3.org" target="_blank">olaf&#64;usenet.fx3.org</a>&gt; writes:

&gt; Ach bitte, es handelt sich um aktuelles Oberklassefahrzeug und nicht um
&gt; eine Stra=DFenbahn oder ein Kreuzfahrtschiff. Reaktionszeit des Fahrers
&gt; hin (hier sekund=E4r), Eigengeschwindigkeit des KIA (der bewegt sich ja
&gt; auch weiter) mal aussen vor: Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
&gt; Tempo 250 auf trockener Stra=DFe recht entspannt zum _Stillstand_. =20

Boah, ey. Mit 2,5g Bremsbeschleunigung, ja?=20

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#190: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:14:39 by Joerg-Olaf Schaefers

Bodo Moeller wrote:
&gt; Joerg-Olaf Schaefers &lt;<a href="mailto:olaf&#64;usenet.fx3.org" target="_blank">olaf&#64;usenet.fx3.org</a>&gt;:
&gt;
&gt;&gt; [...] Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
&gt;&gt; Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.
&gt;
&gt; [...] ergibt sich beim Bremsen aus 250 km/h ein Bremsweg von
&gt; 238,75 m bzw. 248,75 m. Und von &quot;entspannt&quot; kann dabei wohl gar
&gt; keine Rede sein.

Ich habe nach Angaben für den Bremsweg aus 200 km/h gesucht und
fand für Serienfahrzeuge Testwerte zwischen 150 und 180 m (Sport-
wagen oder entsprechend präparierte Rennwagen stehen nach weniger
als 100 m).

Im Vergleich mit <a href="http://www.unfallanalyse.de/brems200.htm" target="_blank">http://www.unfallanalyse.de/brems200.htm</a> ..

&quot;Pkw auf trockener, sauberer Asphaltfahrbahn.
Ihr Bremsweg aus 200 km/h ist ca. 182 m bis 220 m lang.
Ihr Anhalteweg aus 200 km/h ist ca. 237 m bis 276 m lang.&quot;

... wo sicher Toleranzen eingerechnet wurden, die von Oberklasse-
limousinen deutlich unterschritten werden, scheint mir meine Ein-
schätzung durchaus haltbar, auch wenn das &quot;entspannt&quot; in meinem
Posting evtl. befremdlich wirken mag.

Zumindest scheint sie mir weit realistischer als die Darstellung
im Vorgängerposting, das bei einer bei 200m Abstand ausgelösten
Vollbremsung von einem Beinahe-Crash ausging.

MfG
Olaf

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#191: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:26:23 by Holger Pollmann

Jens Müller &lt;<a href="mailto:jens.mueller&#64;ira.uka.de" target="_blank">jens.mueller&#64;ira.uka.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend
&gt;&gt; und unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich
&gt;&gt; erschreckt hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet
&gt;&gt; zu haben, zeigst kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst
&gt;&gt; dich, überhauptin Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am
&gt;&gt; Bahnhof warst und b) dort unglaublich laut und unerwartet
&gt;&gt; gehustet haben könntest, wohingegen sich zwei Zeugen sicher sind,
&gt;&gt; deine Jacke und deine Hose wiedererkannt zu haben udn aussagen,
&gt;&gt; du hätest so unglaublich laurt gehustet,d aß sie sich auch
&gt;&gt; erschreckt hätten.
&gt;
&gt; Sagen wir mal so: Die tatsächlichen Feststellungen in dem
&gt; Verfahren akzeptiere ich ja durchaus. Ich frage mich bloß
&gt; weiterhin, inwiefern das adäquat kausal für den Tod der Frau
&gt; gewesen sein soll.

1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.
2. Sehr schnelles Zufahren auf jemanden, mit dem man den Eindruck
vermittelt &quot;ich bremse nicht für langsame Fahrzeuge, geht mir aus der
Sonne, ihr Waschlappen&quot; ist m.E. durchaus dazu geeignet, bei jemandem
eine Ausweichreaktion zu verursachen - schon oft genug gesehen. Liegt
also nicht fernab jeder Lebenswahrscheinlichkeit.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#192: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:37:53 by Joe Saccone

Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Fri, 20 Feb 2004 00:14:39 +0100:

&gt;Im Vergleich mit <a href="http://www.unfallanalyse.de/brems200.htm" target="_blank">http://www.unfallanalyse.de/brems200.htm</a> ..
&gt;
&gt; Ihr Bremsweg aus 200 km/h ist ca. 182 m bis 220 m lang.

Du schrubest aber aus 250 km/h, nicht aus 200. Das macht sich am
Bremsweg *eklatant* bemerkbar.

Die Tabelle, auf du dich beziehst, bezieht sich bei seinen 200 km/h
auf einen Verzögerungswert von ca. 7 bis 8.5 m/s^2. Würde die Tabelle
nicht bei 200 km/h aufhören sondern auch noch die 250 km/h aufführen,
würde sie bei solchen Verzögerungswerten einen Bremsweg von 280 - 345
Metern aufzeigen. Ist wie gesagt ein eklatanter Unterschied zu den 182
- 220 Metern bei 200 km/h.

Und die &quot;Entspanntheit&quot; vergessen wir sowieso mal ganz schnell wieder.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#193: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:52:14 by gerrit.brodmann

On 19 Feb 2004 21:59:00 +0100, Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
&gt;&gt; Geschwindigkeiten ausgelegt.
&gt;
&gt;Aber nicht auf 250 km/h.

Warum nicht? Kannst Du Deine Behauptung an Hand eines Datenblattes
oder ähnlicher Schriften belegen?
--
photography - art - sketches:
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One Minute/Random Photoart: <a href="http://one-minute.info" target="_blank">http://one-minute.info</a>
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#194: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:53:19 by gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 21:24:34 +0100, &quot;Christoph Neumann \(Toph\)&quot;
&lt;<a href="mailto:toph&#64;arschloch.de" target="_blank">toph&#64;arschloch.de</a>&gt; wrote:

&gt;Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht gekommen
&gt;:-)

Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf …
--
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#195: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:56:13 by Joerg-Olaf Schaefers

Joe Saccone wrote:
&gt; Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Fri, 20 Feb 2004 00:14:39 +0100:
&gt;
&gt;&gt;Im Vergleich mit <a href="http://www.unfallanalyse.de/brems200.htm" target="_blank">http://www.unfallanalyse.de/brems200.htm</a> ..
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ihr Bremsweg aus 200 km/h ist ca. 182 m bis 220 m lang.
&gt;
&gt; Du schrubest aber aus 250 km/h, nicht aus 200. Das macht sich am
&gt; Bremsweg *eklatant* bemerkbar.

Das ist mir durchaus klar.

MfG
Olaf

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#196: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 00:59:40 by gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 20:13:14 +0100, Dominique Ecken &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt;
wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 12:48:18 GMT:
&gt;
&gt;&gt;Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
&gt;&gt;Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.
&gt;
&gt;Ich finde es katastrophal, das diese Forderung nicht schon längst erfüllt
&gt;wurde. Und unsäglich, dass sie schon lange nicht mehr auf der Tagesordnung
&gt;steht.

OK, einigen wir uns auf Tempo 100 in Ortschaften, 180 auf Landstraßen
und auf 250 auf Autobahnen … 8-)

(Ernsthaft, was soll der Quatsch? De Fakto existiert auf über 90%
aller Straßen in D schon ein Tempolimit. Ich habe prinzipiell nix
gegen Geschwindigkeitsbegrenzungen, aber sie sollten bitte flexibel
sein und nicht stur. Was spricht dagegen, wenn jmd am Neujahrsmorgen
auf ner 3-spurigen Autobahn mit 300 langkachelt, wenn außer ihm
niemand unterwegs ist? Ich halte fixe Limits für Schwachsinn, sie
dienen leider oftmals nur dazu, mal wieder die Blitzanlage
aufzustellen und zu kassieren. Flexible Limits, sinnvoll dem Verkehr
angepasst wären besser, sind aber leider auch teurer.)
--
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One Minute/Random Photoart: <a href="http://one-minute.info" target="_blank">http://one-minute.info</a>
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#197: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 01:11:04 by Wolfgang May

Florian Kleinmanns &lt;<a href="mailto:usenet0603&#64;elsa-bremen.de" target="_blank">usenet0603&#64;elsa-bremen.de</a>&gt; wrote:
&gt; Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;&gt; sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
&gt;&gt;&gt; vergessen.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Verstoss gegen das Rechtsfahrgebot
&gt;
&gt; Aha? Die Frau war doch nach den Medienberichten gerade dabei, ein auf
&gt; der mittleren Spur fahrendes Auto zu überholen. Zum Überholen darf man
&gt; allerdings links fahren. Auch wenn man &quot;nur&quot; 150 km/h schnell ist.

Nach etwas ausfuehrlicheren Medienberichten - den Link hatte ich
letztens auch hier gepostet - war das Auto, das die Frau zuletzt mit
geringem Geschwindigkeitsunterschied ueberholt hatte (und in dem die
Zeugen sassen, die am naechsten an der UNfallstelle waren) inzwischen
mindestens 150m hintendran. Dies zeigt IMHO auch, dass diese
Zeugenaussagen bzgl &quot;linkem Seitenstreifen&quot; mit Vorsicht zu geniessen
sind. Dazu ist die Entfernung zu gross.

Wolfgang

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#198: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 01:12:21 by Wolfgang May

Frank Haug &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; wrote:
&gt; Wolfgang May schrieb:
&gt;&gt;
&gt;&gt; Angeblich ist sie ja von dem &quot;ploetzlichen Auftreten&quot; des Mercedes
&gt;&gt; erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
&gt;&gt; Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
&gt;&gt; kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein.
&gt;
&gt; Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast Du die
&gt; gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.

Eben. Kein Grund zu erschrecken.

Wolfgang

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#199: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 01:32:23 by Joerg-Olaf Schaefers

Joe Saccone wrote:
....
&gt; Selbst bei einem hervorragendem Verzögerungswert von 7.5 m/s^2
&gt; (entspricht einem Sportwagen auf griffiger Fahrbahn)

Schau doch bitte mal nach den Verzögerungswerten aktueller
Oberklasselimousinen. Die sind in der Tat recht erstaunlich.

&gt; und Vernachlässigen aller anderen Faktoren ((Reaktionszeit,
&gt; Ansprechzeit usw.)

Die Reaktionszeit ist im konkreten Fall wohl auch sekundär,
da das Hindernis ja nicht plötzlich auftaucht.

&gt; vergehen über 9 Sekunden und 320 Meter! Bleibst du trotzdem
&gt; weiterhin bei deinen 3 Sekunden in 200 Metern? Für eine sauschwere
&gt; Limousine, im Gegensatz zu einem Fliegengewicht-Sportler?

&quot;Fliegengewicht-Sportler&quot; haben noch weit bessere Bremswerte.

Ich ging zudem davon aus, dass der Raser tatsächlich auch an
der &quot;200m-Marke&quot; selber vom Gas gegangen ist und nicht mit
den vollen 250 km/h auf den KIA auflief. Woher stammen diese
Werte eigentlich? Eine Radarmessung wird es wohl kaum gegeben
haben, es dürfte sich also um Schätzwerte handeln.

Von daher scheint es mir durchaus legitim bei der Berechnung
mit einer Geschwindigkeit von 200 km/h (+20 km/h Toleranz)
für den Fall einer Notbremsung zu rechnen.

Zumindest - aber das schrieb ich ja schon - scheint mir das
realistischer als einem quasi unausweichlichen Auffahrunfall
aus den Parametern 250 km/h vs. 150 km/h und 200/2m Abstand
ab-zuleiten. Dass es sich in beiden Fällen um Milchmädchen-
rechnung handelt, ist mir durchaus klar.

Das es schlicht unverantwortlich ist mit einem solchen Ge-
schwindigkeitüberschuss auf ein anderes Fahrzeug aufzulaufen,
möchte ich ganz gewiss nicht bestreiten.

MfG
Olaf

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#200: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 01:54:01 by Joe Saccone

Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Fri, 20 Feb 2004 01:32:23 +0100:

[...]
&gt;Das es schlicht unverantwortlich ist mit einem solchen Ge-
&gt;schwindigkeitüberschuss auf ein anderes Fahrzeug aufzulaufen,
&gt;möchte ich ganz gewiss nicht bestreiten.

Dann sind wir uns ja im Grunde einig. :)

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#201: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 01:54:02 by moeller

Joerg-Olaf Schaefers &lt;<a href="mailto:olaf&#64;usenet.fx3.org" target="_blank">olaf&#64;usenet.fx3.org</a>&gt;:
&gt; Bodo Moeller:
&gt;&gt; Joerg-Olaf Schaefers &lt;<a href="mailto:olaf&#64;usenet.fx3.org" target="_blank">olaf&#64;usenet.fx3.org</a>&gt;:

&gt;&gt;&gt; [...] Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
&gt;&gt;&gt; Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

&gt;&gt; [...] ergibt sich beim Bremsen aus 250 km/h ein Bremsweg von
&gt;&gt; 238,75 m bzw. 248,75 m. Und von &quot;entspannt&quot; kann dabei wohl gar
&gt;&gt; keine Rede sein.

&gt; Ich habe nach Angaben für den Bremsweg aus 200 km/h gesucht und
&gt; fand für Serienfahrzeuge Testwerte zwischen 150 und 180 m

Unter der Annahme einer gleichbleibenden Verzögerung (d.h., der
Bremsweg ist quadratisch in der Anfangsgeschwindigkeit) ergibt sich
somit ein Bremsweg aus 250 km/h von über 234 Metern.

Oder andersherum gerechnet: Ein Fahrzeug, das aus 250 km/h
tatsächlich innerhalb von 200 Metern zum Stehen kommt, müsste
aus 200 km/h einen Bremsweg von 128 Metern haben; aus 100 km/h
einen Bremsweg von 32 Metern.

&gt; [...] scheint mir meine Ein-
&gt; schätzung durchaus haltbar, auch wenn das &quot;entspannt&quot; in meinem
&gt; Posting evtl. befremdlich wirken mag.

:-)

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#202: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 08:26:43 by Christian Konrad

&quot;Anja Zoe Christen&quot; &lt;<a href="mailto:anjachristen&#64;web.de" target="_blank">anjachristen&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Die schweigen aus gutem Grund, die eine weil tot, der
&gt; andere weil angeklagt.=20

Du wei=DFt, dass der Angeklagte tats=E4chlich der T=E4ter ist?

&gt; Ich glaube nicht da=DF sich in einem Berufungsproze=DF neue Tatsachen=20
&gt; auftun.

Keine Ahnung, meine Kristallkugel feiert Karneval.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#203: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 08:40:05 by az-deletethis

Thomas Poenicke &lt;<a href="mailto:poenicke&#64;freenet.de" target="_blank">poenicke&#64;freenet.de</a>&gt; wrote:

&gt;Du fährst mit Deinem 2järigem Kind gemütlich mit 150 auf der Autobahn.
&gt;Du singst ein Lied, um Dein Kind zu beruhigen, schaust öfter mal zum
&gt;Kind, was es tut. Du überholst 2 Fahrzeuge. Da die Autobahn eh ziemlich

Also eher auf etwas anderes achtend als auf die Fahrbahn - dann sind
150 IMHO eine nicht angepasste Geschwindigkeit.

&gt;Tachonadel pendelt bei 250 ein. So läßt es sich leben.
&gt;
&gt;Eine leichte Linkskurve, die Du locker mit vollem Speed schaffst, und
&gt;auch nimmst, da Rechts umd Mitte frei sind.

Auch hier eine nicht angepasste Geschwindigkeit, da die Strecke nicht
zu uebersehen war.

&gt;Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.

ACK

&gt;Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links gefahren
&gt;ist - Fahrfehler.

ACK

&gt;Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
&gt;gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

Ihr kann man leider schlecht den Fuehrerschein entziehen.

&gt;Der Raser hätte Abstand halten und seine Geschwindigkeit anpassen
&gt;müssen, denn er wurde nicht überrascht.
&gt;
&gt;Ich wollte nur zeigen, daß die reine Opferrolle für die KIA-Fahrerin
&gt;vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.

Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
zu welchen Teilen.

Atschuess

Andreas

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#204: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 08:48:32 by az-deletethis

<a href="mailto:nospam&#64;haneke.de" target="_blank">nospam&#64;haneke.de</a> (Elmar Haneke) wrote:

&gt;Ich gehe allerdings davon aus, daß im Rahmen der Gerichtsverhandlung schon noch
&gt;Gutachter den Verlauf genauer rekonstruiert haben, eine solche Rekonstruktion
&gt;ist allerdings bislang anscheinend nicht durch die Medien gegangen.

Warum auch, die kann man nicht so schoen ausschlachten, das sind nur
nackte Fakten.

Atschuess

Andreas

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#205: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 09:39:33 by Christian Konrad

&quot;Thomas Poenicke&quot; &lt;<a href="mailto:poenicke&#64;freenet.de" target="_blank">poenicke&#64;freenet.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Kind, was es tut. Du =FCberholst 2 Fahrzeuge. Da die Autobahn eh=20
&gt; ziemlich leer ist, h=E4lst Du einen Spurwechsel zur=FCck nach rechts=20
&gt; nicht f=FCr notwendig.

Was hat das mit dem Unfall hier zu tun? Die Kia-Fahrerin soll
sich selbst in einem =DCberholvorgang befunden haben. Selbst
wenn nicht, ist sie f=FCr den Unfall _nicht_ verantwortlich.

&gt; Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

Ja.

&gt; Pl=F6tzlich ein Wagen direkt vor Dir. W=E4hrend Du das Steuer=20
&gt; herumrei=DFt, kannst Du gerade noch denken: &quot;Mist! Der mu=DF doch=20
&gt; rechts fahren!&quot;

Warum? Geh=F6rt die linke Spur dir?

&gt; W=FCrde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.=20
&gt; Schlie=DFlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.

Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.=20
=20
&gt; Nat=FCrlich sind beide Stories reine Spekulation.=20

Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,=20
um das es in diesem Thread geht.

&gt; Fakt ist, da=DF der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.

Ich w=FCrde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
gef=E4hrlich aggressiv verhalten.

&gt; Fakt ist aber auch, da=DF die KIA-Fahrerin unn=F6tigerweise links=20
&gt; gefahren ist - Fahrfehler.

Darf man mit einem Kia nicht =FCberholen?

&gt; Dummerweise ist aber auch Fakt, da=DF der Fahrfehler des Rasers=20
&gt; voll gew=FCrdigt, der der KIA-Fahrerin vernachl=E4ssigt wurde.

Ein m=F6glicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw. =FCberzogene
Reaktion) hat den Unfall nicht ausgel=F6st.
=20
&gt; Ich will damit nicht Stellung beziehen.

Durch falsche oder spekulative Darstellung machst du es aber,=20
zumindest unbewusst.
=20
&gt; Meiner Meinung nach ist das Urteil viel zu milde. Gerade als
&gt; Exempel.=20

Wieso Exempel?=20

&gt; Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.=20

Die Frau wurde nicht &quot;bestraft&quot;. F=FCr was wurde sie denn bestraft?

&gt; Ich wollte nur zeigen, da=DF die reine Opferrolle f=FCr die =
KIA-Fahrerin
&gt; vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.

Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.
Vor allem solltest du deinen Blickwinkel auf das Kind erweitern.
=20
&gt; Oder um mal einen Vergleich anzubringen:

Wieder einer, der so hinkt?
=20
&gt; Eine Taxifahrerin steht am Stra=DFenrand einer 6-spurigen Stra=DFe mit
&gt; dem Fahrgast am Kofferraum und hilft ausladen. Ein Betrunkener=20
&gt; rast heran und t=F6tet beide.

Der hinkt ja noch mehr.
=20
Christian, gr=FC=DFend


--=20
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#206: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 09:43:56 by Rainer Schlerege

On 19.02.04 16:48 Holger Pollmann schrieb:
&gt; Rainer Schlerege &lt;<a href="mailto:undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org" target="_blank">undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org</a>&gt; schrieb:
&gt;=20
&gt;&gt;&gt; Sinnvoller w=E4re es, die Geschwindigkeitsbegrenzung f=FCr LKW=20
&gt;&gt;&gt; ordentli ch zu =FCberwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
&gt;&gt;&gt; verstandenes Mitleid f=FC r die Brummifahrer und toleriert darum
&gt;&gt;&gt; 85 km/h, bei =DCberholvorg=E4ngen von LKW sogar bis zu 95 km/h.=20
&gt;&gt;&gt;=20
&gt;&gt; Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben m=FCssen, regelt bei 88
&gt;&gt; ab!=20
&gt;=20
&gt; 1. Alle neuen... ja und?
Neu in Anf=FChrungsstrichen! Da lt. EU:
Die Europ=E4ische Kommission hat heute einen Bericht =FCber die Auswirkun=
gen
der Anwendung von Geschwindigkeitsbegrenzern in schweren Nutzfahrzeugen
angenommen. Im Jahre 1992 hatte die EU beschlossen,
Geschwindigkeitsbegrenzer in allen ab 1988 zugelassenen Lastkraftwagen
=FCber 12 Tonnen und Bussen =FCber 10 Tonnen verbindlich vorzuschreiben. =
Bei
Lastkraftwagen wird die H=F6chstgeschwindigkeit auf 90 km/h und bei Busse=
n
auf 100 km/h begrenzt.

Auf der Grundlage der Ergebnisse des jetzt vorgelegten Berichts strebt
die Kommission an, die Anwendung dieser Einrichtungen in allen
Lastkraftwagen und Bussen, und zwar einschlie=DFlich Lieferwagen ab 3,5
Tonnen zul=E4ssigem Gesamtgewicht und Minibussen, verbindlich vorzuschrei=
ben.

&gt; 2. Dann mu=DF mein Tacho kaputt sein.
&gt;=20
Geht vor?

Tsch=F6,
Rainer
--=20

Tena koe tangiweto!
The Old Ones were, the Old Ones are,
and the Old Ones shall be. &quot;H.P.Lovecraft&quot;

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#207: Re: Fluchtgefahr

Posted on 2004-02-20 09:44:16 by BastianVoelker

Hallo!

Marco Sondermann schrieb:

&gt; &gt;&gt; Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
&gt; &gt;&gt; Untersuchungshaft genommen werden.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
&gt; &gt; eigentlich...
&gt;
&gt; Warum? Natürlich werden sie, wenn das Urteil es vorsieht. SOlange sie aber
&gt; nicht rechtskräftig verurteilt sind, sind sie weder fahrlässige Töter noch
&gt; Straßenverkehrsgefährder.

Aber trotzdem könnten sie doch dieser Delikte dringend tatverdächtig
sein und ein Haftgrund bestehen. Das würde ausreichen.
Das Problem ist nur, daß der häufigste Haftgrund die Fluchtgefahr sein
dürfte, die bei so kleinen Delikten eben nicht ganz so schnell gegeben
ist.

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#208: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 09:51:14 by Rene Marth

Dominique Ecken schrieb:

&gt;&gt; Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man
&gt;&gt; sich auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.
&gt;
&gt; Was für ein Unsinn - nur weil so ein Idiot mit 250 über die Autobahn
&gt; brettert,

Tut mir leid, aber das ist irrationaler Quatsch. Genau das emotionale
Gesülze, was man am Kiosk in der Boulevardjournaille findet. Wieso
soll jemand ein Idiot sein, bloß weil er 250 fährt?

&gt; erwartest du, das man ständig (&quot;öfter&quot; nützt bei 250 auch
&gt; nichts) in den Rückspiegel schaut.

Ich weiß ja nicht, was _du_ während eines Blickes in den Rückspiegel
so machst (Landschaft bewundern?), ich weiß nur das bei mir ein Blick
in den Rückspiegel Sekundenbruchteile dauert. Das bringt mich doch
tatsächlich in die Lage auch öfter als alle 10 Minuten in den
Rückspiegel zu schauen ;)

&gt; Der hat einfach *voher*
&gt; abzubremsen. Tut er das nicht, fährt zu dicht auf und es passiert
&gt; was: Siehe Urteil.

Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.

Rene

--
2. Javascript-Cookies werden von HTML-Cookies nicht
gelesen und umgekehrt.
3. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse
halten. Das hilft oft besser. Bernhard Brockmann in dclpm

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#209: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 09:56:23 by Rainer Schlerege

On 19.02.04 17:37 Florian Kleinmanns schrieb:

&gt; Rainer Schlerege &lt;<a href="mailto:undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org" target="_blank">undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;&gt; Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, wei=DF ich, wie nervig es=

&gt;&gt;&gt; ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem &quot;Helden&quot; blockiert
&gt;&gt;&gt; wird, der mit 110 nen LKW =FCberholt, der mit 100 unterwegs ist.=20
&gt;&gt;
&gt;&gt;Deutsche moderne Lkws d=FCrfen/k=F6nnen nur 88km/h max fahren!
&gt;=20
&gt; Lkw jeder Herkunft und jeden Alters d=FCrfen in Deutschland
&gt; h=F6chstens 80 km/h fahren.
D=FCrfen ja, aber k=F6nnen tun sie mehr!
Lt. Richtlinie 92/6/EWG d=FCrfen sie nur 90km/h max k=F6nnen.
Aber Renntrucks und Flugfeldl=F6schfahrzeuge sind etwas schneller! ;-)
Tsch=F6,
Rainer
--=20

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#210: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 10:39:06 by Horst Plotz

Moin,

&gt;Ich gehe allerdings davon aus, daß im Rahmen der Gerichtsverhandlung schon noch
&gt;Gutachter den Verlauf genauer rekonstruiert haben

Wobei ich mich frage auf welcher Basis es da etwas zu rekonstruieren
gibt? Bremsspuren des Mercedes gibt es wohl keine und AFAIK waren die
nächsten Zeugen über 100 m weit weg. Lediglich eine hohe
Geschwindigkeit kann man annehmen wobei man (Vorsicht Spekulation)
wahrscheinlich davon ausgegangen ist dass nach dem zuletzt überholten
Fahrzeug Vollgas gegeben wurde.

Das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade weil der Angeklagte
scheinbar gewohnheitsmässig gedrängelt hat kann man annehmen dass er
sich noch rechtzeitig hinter dem KIA hätte einbremsen können. SO wie
er es bei dem vorher überholten Zeugen gemacht hat. Er dürfte schon
öfter die Erfahrung gemacht haben dass der Fahrer vor ihm ihn spät
oder garnicht wahrnimmt.
Das rechtfertigt natürlich garnichts, aber die manchmal anklingenden
Vermutungen dass das Ausweichen des KIA nötig war um eine *Kollision*
zu verhindern sind schon sehr weit hergeholt.

Nochmal: ich will sein Verhalten nicht rechtfertigen, aber ich habe
den Eindruck (ganz subjektiv, gebe ich zu) dass tendenziell einiges zu
seinen Ungunsten angenommen wurde.

Gruss
Horscht

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#211: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 10:45:22 by Mark Henning

Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;&gt; Stell Dich einfach auf die n=E4chste Bundesstra=DFe, dann hast Du die
&gt;&gt; gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
&gt;
&gt;Eben. Kein Grund zu erschrecken.

Wenn Du auf der Bundesstra=DFe stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn Dir
jemand in dem Tempo aber in der Fu=DFg=E4ngerzone entgegenkommt, sieht =
das
wohl etwas anders aus.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#212: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 10:52:18 by Mark Henning

Joerg-Olaf Schaefers (Fri, 20 Feb 2004 01:32:23 +0100) wrote:
&gt;&gt; und Vernachl=E4ssigen aller anderen Faktoren ((Reaktionszeit,=20
&gt;&gt; Ansprechzeit usw.)=20
&gt;
&gt;Die Reaktionszeit ist im konkreten Fall wohl auch sekund=E4r,=20
&gt;da das Hindernis ja nicht pl=F6tzlich auftaucht.

Das Hindernis nicht, aber die Erkenntnis, dass das Hindernis _nicht_
rechtzeitig ausweichen wird, kommt mitunter schon recht pl=F6tzlich:

&quot;Die wird schon aus.weichen.. Die weicht doch aus...!? Mist, die ist
ja immer noch da!!1&quot;

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#213: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:03:56 by nospam

<a href="mailto:nospam&#64;haneke.de" target="_blank">nospam&#64;haneke.de</a> (Elmar Haneke) schrieb:

&gt; um eine Kollision zu vermeiden, hätte der DB ca. 200m hinter dem Kia eine
&gt; Vollbremsung beginnen müssen

Kleiner Nachtrag: die 200m sind insofern ungenau, als daß der Wagen 200m
braucht, um bei einer Bremsleistung von 8 m/s^2 von 250 auf 150 abzubremsen. Da
sich der andere Wagen ebenfalls bewegt, ist die Strecke um die bei 150 in der
Zeit zurückgelegte Strecke kürzer.

Nochmal die Rechnung, diesmal etwas genauer:

100 km/h = 27,7 m/s

Bremszeit: (27,7 m/s) / (8 m/s^2) = 3,5 s

Annäherung der Autos während des Bremsvorganges: Bei linearer Verzögerung
nähert sich das bremsende Fahzeug mit durchschnittlich 50 km/h an das
vorausfahrende an (anfangs 100, am Ende 0).

Nach dieser Überlegung müßte eine Vollbremsung (Erreichen der vollen
Bremsleistung, die Entscheidung zum Bremsen muß natürlich vorher fallen) bei
50m Abstand noch ausreichen. Ohne Bremsung währe der Aufschlag dann knapp 2
Sekunden später, bei Bremsung ist nach 3,5 Sekunden das Problem geklährt.

In der Praxis möchte ich das allerdings nicht ausprobieren wollen.

Aus der Sicht des vorausfahrenden Fahrzeugs sieht das sicherlich sehr
dramatisch aus - 50m Abstand ist bei dem Tempo nicht wirklich viel und wenn der
erst bei 50m bremst kommt er bis auf wenige Meter ran.

Der geforderte Sicherheitsabstand bezieht sich überigens auf den Fall, daß man
rechtzeitig anhalten kann, wenn das Fahrzeug vor einem auch bremst, dann
braucht man die während der Reaktionszeit zurückgelegte Strecke als Abstand,
das ist eine andere Berechnung.

Die Berechnung des Bremsweges ist wieder etwas anderes, da man dort vor einem
Hindernis zum stehen kommen will.

Elmar


--
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#214: Re: Fluchtgefahr

Posted on 2004-02-20 11:06:34 by Marco Sondermann

Bastian Völker folterte am 20.02.2004 folgende Tasten:

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
&gt;&gt;&gt;&gt; Untersuchungshaft genommen werden.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
&gt;&gt;&gt; eigentlich...
&gt;&gt;
&gt;&gt; Warum? Natürlich werden sie, wenn das Urteil es vorsieht. SOlange sie aber
&gt;&gt; nicht rechtskräftig verurteilt sind, sind sie weder fahrlässige Töter noch
&gt;&gt; Straßenverkehrsgefährder.
&gt;
&gt; Aber trotzdem könnten sie doch dieser Delikte dringend tatverdächtig
&gt; sein und ein Haftgrund bestehen. Das würde ausreichen.

Aber natürlich.

&gt; Das Problem ist nur, daß der häufigste Haftgrund die Fluchtgefahr sein
&gt; dürfte, die bei so kleinen Delikten eben nicht ganz so schnell gegeben
&gt; ist.

Darauf wollte ich hinaus. Wolfgangs &quot;Schade eigentlich&quot; klang für mich so,
als ob er es den fahrlässigen Tötern und Straßenverkehrsgefährdern gönnen
würde, also als Strafe. Und dafür ist die U-Haft nun mal definitiv nicht
da.
Die grundsätzliche U-Haft bei Mordverdächtigen / Angeklagten beruht ja eben
nicht auf dem Strafaskept, sondern darauf, daß bei diesen Delikten eine
Flucht (oder evtl. Verdunklungsgefahr) aufgrund der zu erwartenden Strafe
erst einmal angenommen wird.

Marco


--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.

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#215: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:10:22 by Horst Plotz

Moin,

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; wrote:
&gt;Das Hindernis nicht, aber die Erkenntnis, dass das Hindernis _nicht_
&gt;rechtzeitig ausweichen wird, kommt mitunter schon recht plötzlich:
&gt;
&gt;&quot;Die wird schon aus.weichen.. Die weicht doch aus...!? Mist, die ist
&gt;ja immer noch da!!1&quot;

Das kommt sicher vor, ja.
Aber ist es im konkreten Fall wahrscheinlich, wäre es fair davon
auszugehen?
Ist es nicht eher wahrscheinlich dass der Angeklagte (als &quot;notorischer
Drängler&quot;) schon oft die Erfahrung gemacht haben muss dass die
Bedrängelten ihn spät oder garnicht gesehen haben und er sich eben
deshalb nicht darauf verlässt dass man ihm schon noch rechtzeitig aus
dem Weg geht?
Disclaimer: Nein, ich will sein Verhalten nicht rechtfertigen.
siehe auch &lt;<a href="mailto:btjb30liulru8ofob9e2og8ooabot4bi0d&#64;4ax.com" target="_blank">btjb30liulru8ofob9e2og8ooabot4bi0d&#64;4ax.com</a>&gt;

Gruss
Horscht

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#216: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:18:15 by Roman Ackermann

&gt; Tut mir leid, aber das ist irrationaler Quatsch. Genau das emotionale
&gt; Gesülze, was man am Kiosk in der Boulevardjournaille findet. Wieso
&gt; soll jemand ein Idiot sein, bloß weil er 250 fährt?

In Kombination mit einem Abstand von weniger als 50m ist der Ausdruck Idiot
durchaus gerechtfertigt...
Ich bin auch der Meinung, das (sehr) schnell fahren und rasen ein
Unterschied ist...aber wenn das, was das Gericht offensichtlich als wahr
erachtet, zutrifft war er ein Raser...

&gt; &gt; Der hat einfach *voher*
&gt; &gt; abzubremsen. Tut er das nicht, fährt zu dicht auf und es passiert
&gt; &gt; was: Siehe Urteil.
&gt; Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
&gt; Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.

Bei den Tatsachen bleibend: Er hat sich ihr bei einer
Geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h mit etwa 30m/s angenährt...
Angenommen beim ersten Blick war der Typ 300m weg...okay...nächster Blick,
keine 10 Sekunden später....hoppla, der klebt an meiner Stossstange...du
weist nicht, was sonst noch so rundherum passiert ist...das &quot;Träumen&quot; ist
nur eine Theorie...
Bei dem von dir geschilderten sekundenbruchteile dauernden Blick in den
Rückspiegel hättest auch du die Geschwindigkeit des Nachfolgenden nicht
richtig einschätzen können - dafür sind Sekundenbruchteile einfach zu
kurz...

R.A.

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#217: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:27:32 by Roman Ackermann

&gt; &gt; So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
&gt; &gt; Geschwindigkeiten ausgelegt.
&gt;
&gt; Aber nicht auf 250 km/h.

Alle Verallgemeinerungen sind falsch, also auch diese...
Wenn du ne Strecke hast, 50km schnurgerade, 4 Spuren - warum nicht auch 250
Fahren, wenn der Verkehr es ermöglicht?

R.A.

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#218: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:37:31 by Dominique Ecken

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 23:59:40 GMT:

&gt; Was spricht dagegen, wenn jmd am Neujahrsmorgen
&gt;auf ner 3-spurigen Autobahn mit 300 langkachelt, wenn außer ihm
&gt;niemand unterwegs ist?

Ich hätte auch nichts dagegen, am Neujahrsmorgen 3-spurige Autobahnen von
der allgemeinen Geschwindigkeitsbeschränkung auszunehmen. Sollen sich die
Raser doch gegenseitig von der Piste schiessen. :-)

Schönen Tag noch!
Dominique

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#219: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:37:53 by Dominique Ecken

Andreas H. Zappel schrieb am Fri, 20 Feb 2004 08:40:05 +0100:

&gt;Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
&gt;zu welchen Teilen.

Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Schönen Tag noch!
Dominique

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#220: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:38:13 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077264768.862426&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077264768.862426&#64;news.thyssen.com...</a>

&gt;Was hat das mit dem Unfall hier zu tun? Die Kia-Fahrerin soll
&gt;sich selbst in einem Überholvorgang befunden haben.

Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur frei machen.

&gt; Selbst
&gt;wenn nicht, ist sie für den Unfall _nicht_ verantwortlich.

Doch. Mitschuld.

&gt;&gt; Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

&gt;Ja.

Nein

&gt;&gt; Plötzlich ein Wagen direkt vor Dir. Während Du das Steuer
&gt;&gt; herumreißt, kannst Du gerade noch denken: &quot;Mist! Der muß doch
&gt;&gt; rechts fahren!&quot;

&gt;Warum? Gehört die linke Spur dir?

Wenn die rechte bzw. mittlere Spur frei ist und ich schneller als der andere
bin, dann schon. Rechtsfahrgebot.

&gt;&gt; Würde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.
&gt;&gt; Schließlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.

&gt;Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.

Und die Dame auf der linken Spur widerrechtlich auf derselben.
BEIDE haben also Fehler begangen und die Dame dazu noch das Lenkrad
verrissen.

&gt;&gt; Natürlich sind beide Stories reine Spekulation.

&gt;Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,
&gt;um das es in diesem Thread geht.

Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

&gt;&gt; Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.

&gt;Ich würde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
&gt;gefährlich aggressiv verhalten.

Und die Dame hat sich als &quot;nicht Fahrtüchtig&quot; erwiesen, da Sie
offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.

&gt;&gt; Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links
&gt;&gt; gefahren ist - Fahrfehler.

&gt;Darf man mit einem Kia nicht überholen?

Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen schon
abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.

&gt;&gt; Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers
&gt;&gt; voll gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

&gt;Ein möglicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw. überzogene
&gt;Reaktion) hat den Unfall nicht ausgelöst.

Ach, nicht ?
Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt. Was hat dann
deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der Wagen abgeflogen ist ?
Ich kenne nur zwei Ursachen. Technischer defekt oder Fahrfehler des
Fahrzeugführers.
Ok, plötzlicher Seitenwind mag man noch mit anführen.

&gt;&gt; Ich will damit nicht Stellung beziehen.

&gt;Durch falsche oder spekulative Darstellung machst du es aber,
&gt;zumindest unbewusst.

Nun, wer hier falsche Darstellungen wiedergibt, das wollen wir dann doch
erst mal sehen.
Du behauptest, Sie habe noch überholt, das Gericht sieht wohl eher, das der
Überholvorgang schon abgeschlossen war.
nach zeugenaussagen ja schon 150 meter an dem zu überholenden Fahrzeug
vorbei.

&gt;&gt; Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.

&gt;Die Frau wurde nicht &quot;bestraft&quot;. Für was wurde sie denn bestraft?

Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?

&gt;&gt; Ich wollte nur zeigen, daß die reine Opferrolle für die KIA-Fahrerin
&gt;&gt; vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.

&gt;Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.

Eines Selbstverschuldeten Unfalls.

&gt;&gt;Vor allem solltest du deinen Blickwinkel auf das Kind erweitern.

Das Kind ist Opfer der Fahruntüchtigkeit der eigenen Mutter.

&gt;&gt; Oder um mal einen Vergleich anzubringen:

&gt;Wieder einer, der so hinkt?

Muuahahaaaa.
Fass dich mal an deine Nase. :-)

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#221: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:45:21 by soehnitz

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; wrote in news:4038472a.5757781
@news.23annuitcoeptis5.org:

&gt; Die Tabelle, auf du dich beziehst, bezieht sich bei seinen 200 km/h
&gt; auf einen Verzögerungswert von ca. 7 bis 8.5 m/s^2. Würde die Tabelle
&gt; nicht bei 200 km/h aufhören sondern auch noch die 250 km/h aufführen,
&gt; würde sie bei solchen Verzögerungswerten einen Bremsweg von 280 - 345
&gt; Metern aufzeigen. Ist wie gesagt ein eklatanter Unterschied zu den 182
&gt; - 220 Metern bei 200 km/h.
&gt;
&gt; Und die &quot;Entspanntheit&quot; vergessen wir sowieso mal ganz schnell wieder.

Das ist doch eine Phantomdiskussion! Hier geht es nicht um eine
Verzögerung, die das Fahrzeug zum Stillstand bringen soll! Wenn der
Drängler mit 250 km/h 200 m vor dem Kia (mit 150 km/h unterwegs) einen
Bremsvorgang einleitet, kann er ziemlich &quot;entspannt&quot; eine Kollision
verhindern, schließlich ist der Kia kein stehendes Hindernis. Und als
regelmäßiger Autobahnfahrer, der aber selten mit mehr als 140 km/h
unterwegs ist, findet man solche Bekloppte ständig. Die schaffen es aber
nahezu immer, eine Kollision zu verhindern - andernfalls würde sich
dieser Menschenschlag auch nicht in so großer Zahl auf den Autobahnen
tummeln.

Das Problem ist doch, dass Drängler und Raser in diesem Land weitgehend
ungeschoren davon kommen - und wenn sie mal erwischt werden mit
lächerlichen Strafen zu rechnen haben. Nur in diesem Fall - wo auf Grund
der Reaktion der vorausfahrenden Frau zwei Menschen zu Tode gekommen
sind, da wird auf öffentlichen Druck die juristische Keule ausgepackt. Da
stimmt doch was nicht.

Mit mehr Kontrollen und schärferen Strafen wäre der Drängler vielleicht
schon viel eher aufgegriffen worden und aus dem Straßenverkehr entfernt
worden - lange vor diesem Unfall.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
<a href="http://www.physiktips.de" target="_blank">http://www.physiktips.de</a> und <a href="http://www.volker-online.com" target="_blank">http://www.volker-online.com</a>

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#222: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:58:01 by Christian Konrad

&quot;Rene Marth&quot; &lt;<a href="mailto:rene.marth&#64;4xtc.de" target="_blank">rene.marth&#64;4xtc.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den=20
&gt; anderen Fehler (Tr=E4umen auf der linken Spur) auf.

Wer hat getr=E4umt?

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#223: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:59:18 by Bernd Laengerich

Elmar Haneke wrote:

&gt; dramatisch aus - 50m Abstand ist bei dem Tempo nicht wirklich viel und wenn der
&gt; erst bei 50m bremst kommt er bis auf wenige Meter ran.

Nein, er kommt dann bis auf 0 Meter heran.
Dazu kommt, daß der DB sich mit 70m/s bewegt, selbst wenn er sich darauf
konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!) genau einschätzen
kann, muß er die Bremsung auf 14ms genau einleiten.
In der Praxis werden, wenn er sich bei 100m Abstand zur Vollbremsung
entschliesst, ihm wohl Schweißperlen auf der Stirn stehen, da die
Reizweiterleitung auch ihre Zeit braucht.

Bernd

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#224: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 11:59:25 by Christian Konrad

&quot;Dominique Ecken&quot; &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt; Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Warum sollte dazu etwas stehen?

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
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#225: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 12:08:04 by Christian Konrad

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also mu=DF Sie die linke Spur=20
&gt; frei machen.

Wie lange war er schon beendet?
=20
&gt; &gt; Selbst
&gt; &gt;wenn nicht, ist sie f=FCr den Unfall _nicht_ verantwortlich.
&gt;=20
&gt; Doch. Mitschuld.

Nein, denn dann h=E4tte sie das Dr=E4ngeln verursacht. Hat sie aber
logischerweise nicht.

&gt; &gt;Warum? Geh=F6rt die linke Spur dir?
&gt;=20
&gt; Wenn die rechte bzw. mittlere Spur frei ist und ich schneller als der=20
&gt; andere bin, dann schon. Rechtsfahrgebot.

Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgef=E4hrdendem Verhalten
wie z. B. Dr=E4ngeln.
=20
&gt; &gt;Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.
&gt;=20
&gt; Und die Dame auf der linken Spur widerrechtlich auf derselben.
&gt; BEIDE haben also Fehler begangen und die Dame dazu noch das=20
&gt; Lenkrad verrissen.

Du willst es einfach nicht verstehen.

&gt; &gt;Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,
&gt; &gt;um das es in diesem Thread geht.
&gt;=20
&gt; Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid f=FCr den T=E4ter =
zeigen.
(Anders kann ich es nicht nennen)
=20
&gt; &gt;Ich w=FCrde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
&gt; &gt;gef=E4hrlich aggressiv verhalten.
&gt;=20
&gt; Und die Dame hat sich als &quot;nicht Fahrt=FCchtig&quot; erwiesen, da Sie
&gt; offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.

Sie war fahrt=FCchtig, es gibt keine Anzeichen von =DCberm=FCdung,=20
Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.=20
=20
&gt; Man MUSS danach, und der =DCberholvorgang war nach=20
&gt; Zeugenaussagen schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren=20
&gt; und das hat Sie nicht getan.

Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der T=E4ter getan hat?
=20
&gt; &gt;Ein m=F6glicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw.
&gt; &gt; =FCberzogene Reaktion) hat den Unfall nicht ausgel=F6st.
&gt;=20
&gt; Ach, nicht ?

So ist es.=20

&gt; Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht ber=FChrt. Was=20
&gt; hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der=20
&gt; Wagen abgeflogen ist ?

Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. M=F6glicherweise.

&gt; &gt;&gt; Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.
&gt;=20
&gt; &gt;Die Frau wurde nicht &quot;bestraft&quot;. F=FCr was wurde sie denn bestraft?
&gt;=20
&gt; Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?

Ich frage noch einmal: Eine Strafe wof=FCr?

&gt; &gt;Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.
&gt;=20
&gt; Eines Selbstverschuldeten Unfalls.

Unsinn. Selbtverschuldet w=E4re er hier nur dann gewesen, h=E4tte es
den Mercedesfahrer nicht gegeben.
=20
&gt; Das Kind ist Opfer der Fahrunt=FCchtigkeit der eigenen Mutter.

Nein, es ist Opfer des gef=E4hrlich aggressiven Verhaltens des=20
Mercedesfahrers geworden.

&gt; &gt;&gt; Oder um mal einen Vergleich anzubringen:
&gt;=20
&gt; &gt;Wieder einer, der so hinkt?
&gt;=20
&gt; Muuahahaaaa.
&gt; Fass dich mal an deine Nase. :-)

Ich habe bisher keine Vergleiche angef=FChrt! Du kannst die=20
Pappnase wieder abnehmen. ;o)

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
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#226: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 12:18:00 by ns

<a href="mailto:DerChef&#64;FlintX.de" target="_blank">DerChef&#64;FlintX.de</a> (Roman Ackermann) schrieb:

&gt; Alle Verallgemeinerungen sind falsch, also auch diese... Wenn du ne
&gt; Strecke hast, 50km schnurgerade, 4 Spuren - warum nicht auch 250
&gt; Fahren, wenn der Verkehr es ermöglicht?

Warum dann nicht auch sturzbesoffen fahren? Kann ja auch nix passieren.

Flups

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#227: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 12:24:10 by NOSPAM_newsgroups

hi

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; news:<a href="mailto:1077264768.862426&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077264768.862426&#64;news.thyssen.com...</a>
&gt; =


&gt; ...
=

&gt; &gt;Ich w=FCrde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
&gt; &gt;gef=E4hrlich aggressiv verhalten.
&gt; =

&gt; Und die Dame hat sich als &quot;nicht Fahrt=FCchtig&quot; erwiesen, da Sie
&gt; offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
&gt;
&gt; &gt;&gt; Fakt ist aber auch, da=DF die KIA-Fahrerin unn=F6tigerweise links
&gt; &gt;&gt; gefahren ist - Fahrfehler.
&gt; =

&gt; &gt;Darf man mit einem Kia nicht =FCberholen?
&gt; =

&gt; Man MUSS danach, und der =DCberholvorgang war nach Zeugenaussagen schon=

&gt; abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.

OK - Jetzt stelle dir mal vor - und da=DF hast du auch sicherlich schon
oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
staut, die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr gr=FCn. Ich
komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke so
beil=E4ufig, ja ich habe ja schon gr=FCn, der Querverkehr mu=DF ja sowies=
o die
Stra=DFe freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation m=F6chte ich=

dein Gesicht und deine Reaktion sehen ... =


soviel zum thema m=FCssen, sollen, d=FCrfen, k=F6nnen und r=FCcksicht ...=
=2E

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

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#228: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 12:45:48 by Christian Konrad

&quot;Flups Baumann&quot; &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Warum dann nicht auch sturzbesoffen fahren?=20

Das ist verboten, das Schnellfahren an sich nicht.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#229: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 13:04:24 by Heinz Boehringer

Hi,

&gt;&gt; Und die Dame hat sich als &quot;nicht Fahrtüchtig&quot; erwiesen, da Sie
&gt;&gt; offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links
&gt;&gt;&gt;&gt; gefahren ist - Fahrfehler.
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Darf man mit einem Kia nicht überholen?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen
&gt;&gt; schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie
&gt;&gt; nicht getan.
&gt;
mal ne bloede Frage, gesetz der Fall die KIA Fahrerin hat tatsaechlich ueberholt,
dann muesste doch derjenige der Ueberholt wurde alles gesehen haben und waehre
der beste Zeuge. Warum hat der dann die Sachlage nicht geklaert? Oder gabs da
doch niemand?

Gruss
Heinz

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#230: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

Posted on 2004-02-20 13:18:00 by ns

<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a> (Christian Konrad) schrieb:

&gt;&gt; Warum dann nicht auch sturzbesoffen fahren?

&gt; Das ist verboten, das Schnellfahren an sich nicht.

Blätter mal zurück: Es geht um die Frage, ob Schnellfahren generell
verboten werden sollte. Da ist &quot;Alkohol ist verboten, Schnellfahren
nicht&quot; keine gute Antwort.

Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben können,
was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so verkehrt ist,
außer der Schlagmichtot-Argument, dass alles pauschalisierte falsch ist.
Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

Flups

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#231: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 13:24:38 by Mark Henning

Horst Plotz (Fri, 20 Feb 2004 11:10:22 +0100) wrote:
&gt;Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;Das Hindernis nicht, aber die Erkenntnis, dass das Hindernis _nicht_
&gt;&gt;rechtzeitig ausweichen wird, kommt mitunter schon recht pl=F6tzlich:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&quot;Die wird schon aus.weichen.. Die weicht doch aus...!? Mist, die ist
&gt;&gt;ja immer noch da!!1&quot;
&gt;
&gt;Das kommt sicher vor, ja.
&gt;Aber ist es im konkreten Fall wahrscheinlich, w=E4re es fair davon
&gt;auszugehen?

Keine Ahnung. Deswegen schrieb ich oben &quot;mitunter&quot;. Ich wollte
lediglich eine M=F6glichkeit aufzeigen.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#232: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 13:25:41 by Mark Henning

Horst Plotz (Fri, 20 Feb 2004 10:39:06 +0100) wrote:
&gt;Das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade weil der Angeklagte
&gt;scheinbar gewohnheitsm=E4ssig gedr=E4ngelt hat kann man annehmen dass er
&gt;sich noch rechtzeitig hinter dem KIA h=E4tte einbremsen k=F6nnen. SO =
wie
&gt;er es bei dem vorher =FCberholten Zeugen gemacht hat. Er d=FCrfte schon
&gt;=F6fter die Erfahrung gemacht haben dass der Fahrer vor ihm ihn sp=E4t
&gt;oder garnicht wahrnimmt.=20
&gt;Das rechtfertigt nat=FCrlich garnichts, aber die manchmal anklingenden
&gt;Vermutungen dass das Ausweichen des KIA n=F6tig war um eine *Kollision*
&gt;zu verhindern sind schon sehr weit hergeholt.

Das wusste die KIA-Fahrerin aber nicht.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#233: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 13:26:03 by Lars Mueller

Gerrit Brodmann wrote:
&gt;
&gt; On 19 Feb 2004 21:59:00 +0100, Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt; &gt;&gt; So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
&gt; &gt;&gt; Geschwindigkeiten ausgelegt.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Aber nicht auf 250 km/h.
&gt;
&gt; Warum nicht? Kannst Du Deine Behauptung an Hand eines Datenblattes
&gt; oder ähnlicher Schriften belegen?

Tunnelblick? Fehlende Leuchtschrifteinrichtungen, die einen vor
eventuell anderen weiter vorne fahrenden Fahrzeugen warnen und dann eine
andere, angepaßte Geschwindigkeit vorgeben? Fehlende Reifenstapel?
Einfahrten auf der Strecke?

Lars

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#234: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 13:34:46 by Lars Mueller

&quot;n.Olivier&quot; wrote:
&gt;
&gt; hi
&gt;
&gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt; Rainer Schlerege &lt;<a href="mailto:undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org" target="_blank">undtschuess&#64;fahr-zur-hoelle.org</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt; &gt;&gt; Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW
&gt; &gt; &gt;&gt; ordentli ch zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
&gt; &gt; &gt;&gt; verstandenes Mitleid fü r die Brummifahrer und toleriert darum
&gt; &gt; &gt;&gt; 85 km/h, bei Überholvorgängen von LKW sogar bis zu 95 km/h.
&gt; &gt; &gt;&gt;
&gt; &gt; &gt; Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben müssen, regelt bei 88
&gt; &gt; &gt; ab!
&gt; &gt;
&gt; &gt; 1. Alle neuen... ja und?
&gt; &gt; 2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.
&gt; richtig, da der LKW - Tacho geeicht ist und deiner im PKW eher nach dem
&gt; Wasserstand der Elbe bei Ebbe geht :-)
&gt;
&gt; ist jedoch kein mangel sonder gewünscht
&gt;
&gt; Tip: Beifahrer nehmen, Stopuhr nehmen und rauf auf die Autobahn. Mal
&gt; 2-500 Meter mit gleicher Geschwindigkeit fahren (z.B. 110 km/h) und
&gt; dabei die Zeit stoppen.
&gt; Ich Vermute mal es werden knapp über 100 km/h real rauskommen
&gt; (Formel: Meter / Zeit(s) * 3.6 = km/h)
&gt;
&gt; Nebenbei bemerkt - man kann natürlich bei ein paar LKW-Marken den
&gt; Begrenzer manipulieren ...

Anderer Tip(p): Konstante Geschwindigkeit fahren, Durchschnittsanzeige
am Bordcomputer zurücksetzen, konstant weiter fahren, mit dem Tacho
vergleichen. Macht bei mir ca. 6 km/h unterschied. Anderer Tip: Mit den
Radar-Geschwindigkeitsanzeigen vergleichen, die in manchen Ortschaften
aufgestellt sind. Die gehen allerdings nicht alle richtig und sind nicht
wirklich zuverlässig. Die meisten sind aber besser als die analogen
Tachometer der Autos.

Lars

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#235: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 13:55:51 by Christoph Neumann

Gerrit Brodmann wrote:
&gt; On Thu, 19 Feb 2004 21:24:34 +0100, &quot;Christoph Neumann \(Toph\)&quot;
&gt; &lt;<a href="mailto:toph&#64;arschloch.de" target="_blank">toph&#64;arschloch.de</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht
&gt;&gt; gekommen :-)
&gt;
&gt; Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf.

Ahh, ein Kenner von &quot;Per Anhalter durch die Galaxis&quot; :-)
(Heisst das heute eigentlich &quot;PADDG&quot;) ;-)

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#236: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 13:59:40 by Lars Mueller

Gerrit Brodmann wrote:

&gt; sein und nicht stur. Was spricht dagegen, wenn jmd am Neujahrsmorgen
&gt; auf ner 3-spurigen Autobahn mit 300 langkachelt, wenn außer ihm
&gt; niemand unterwegs ist? ...

Gibt es da Kameraüberwachung der gesamten Strecke und elektronische
Hinweistafeln an der Autobahn, oder woher weißt du das?

Lars

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#237: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

Posted on 2004-02-20 13:59:46 by Christian Konrad

&quot;Flups Baumann&quot; &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben=20
&gt; k=F6nnen, was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so=20
&gt; verkehrt ist,

Warum sollte es verkehrt sein?

&gt; Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
&gt; Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

Nein, Alkohol beeintr=E4chtigt die Fahrt=FCchtigkeit, schnelles Fahren
nicht.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#238: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:05:36 by Lars Mueller

Dominique Ecken wrote:
&gt;
&gt; Andreas H. Zappel schrieb am Fri, 20 Feb 2004 08:40:05 +0100:
&gt;
&gt; &gt;Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
&gt; &gt;zu welchen Teilen.
&gt;
&gt; Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Vermutlich nicht. Vermutlich ist das einer der Fehler.

Lars

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#239: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:11:02 by Carsten Thumulla

Joe Saccone schrieb:

[seltsame Sig]

&gt; Schlimmer, viiiiel schlimmer. Es ist die Sprache Mordors, und dieser
&gt; Satz ist eingraviert in dem einen Ring, geschmiedet von Sauron, in den
&gt; Feuern des Schicksalsberges. Noch Fragen? :)

Und ich dachte, das sei ein ROT13-Verarscher und fühlte mich belustigt.


:( Carsten

--
Im Notfall ROT13: Vz ABGSNYY, Qh Vqvbg!

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#240: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:12:45 by Christoph Neumann

Joe Saccone wrote:

&gt; &quot;Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
&gt; ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden,...

Ich muß da immer an Hochzeit denken ;-)))

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#241: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:20:03 by Lars Mueller

Florian Kleinmanns wrote:

&gt; Nur mal so zur Klarstellung: Ich habe mich - wie Du zwar zitiert, aber
&gt; offenbar nicht verstanden hast - über Reue als Strafzumessungsmaßstab
&gt; geäußert, nicht über die Rolle von &quot;Reue&quot; oder &quot;Mitgefühl&quot; in der Frage,
&gt; _ob_ der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat.

_Reue_ kann ich nur zeigen, wenn ich etwas falsches oder schlechtes
getan habe. Reue ist auch kein &quot;Strafzumessungsmaßstab&quot;. Offensichtlich
hast du eine ganz andere Definition des Wortes gelernt als ich. Ich
werde das Wort noch einmal nachschlagen und empfehle dir dringend,
dasselbe zu tun.

Lars

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#242: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:24:14 by Dominique Ecken

Rene Marth schrieb am Fri, 20 Feb 2004 09:51:14 +0100:

&gt;Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
&gt;Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.

Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.

Schönen Tag noch!
Dominique

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#243: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:24:54 by Carsten Thumulla

Heiko Nock schrieb:

&gt; Ich empfehle ein Bad.

Das Bad am Samstagabend? W.Busch


Ich verstehe Dein Problem noch nicht.


Gruß, Carsten

--
Und die Moral von der Geschicht':
Bad' zwei in einer Wanne nicht! Wilhelm Busch

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#244: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:27:20 by Holger Pollmann

&quot;Christoph Neumann \(Toph\)&quot; &lt;<a href="mailto:toph&#64;arschloch.de" target="_blank">toph&#64;arschloch.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht
&gt;&gt;&gt; gekommen :-)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf.
&gt;
&gt; Ahh, ein Kenner von &quot;Per Anhalter durch die Galaxis&quot; :-)
&gt; (Heisst das heute eigentlich &quot;PADDG&quot;) ;-)

Nein, dat Dingen heißt immer noch &quot;Hitchhiker's Guide&quot; :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#245: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:39:58 by Carsten Thumulla

Dominique Ecken schrieb:

&gt; Rene Marth schrieb am Wed, 18 Feb 2004 23:26:46 +0100:
&gt;
&gt;&gt;Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
&gt;&gt;auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.
&gt;
&gt; Was für ein Unsinn - nur weil so ein Idiot mit 250 über die Autobahn
[]

Wenn man fahren kann, dann sind die Spiegel nach einiger Zeit ganz normaler
Teil des Blickfeldes und man /weiß,/ was hinten gespielt wird.


Gruß, Carsten

--
Nein, das ist keine Radierung, das ist ein Geschäftsbuch.

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#246: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:41:22 by NOSPAM_newsgroups

hi

&gt; ...
&gt; &gt; (Formel: Meter / Zeit(s) * 3.6 =3D km/h)
&gt; &gt;
&gt; &gt; Nebenbei bemerkt - man kann nat=FCrlich bei ein paar LKW-Marken den
&gt; &gt; Begrenzer manipulieren ...
&gt; =

&gt; Anderer Tip(p): Konstante Geschwindigkeit fahren, Durchschnittsanzeige
&gt; am Bordcomputer zur=FCcksetzen, konstant weiter fahren, mit dem Tacho
&gt; vergleichen. Macht bei mir ca. 6 km/h unterschied. =


auch sehr gut ...

&gt; Anderer Tip: Mit den
&gt; Radar-Geschwindigkeitsanzeigen vergleichen, die in manchen Ortschaften
&gt; aufgestellt sind. Die gehen allerdings nicht alle richtig und sind nich=
t
&gt; wirklich zuverl=E4ssig. =


yep, nicht wirklich - =

=2E.. mit 70 km/h im Ortsgebiet lt. Radar - Tachograph zeigte brave 52 -
Prozess gewonnen :-)

gru=DF n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

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#247: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:46:21 by Carsten Thumulla

Hallo Joe Saccone,

&gt; Noch was: es wird immer wieder kritisiert, dass das Urteil womöglich
&gt; auch auf grund des &quot;öffentlichen Druckes&quot; so hoch ausgefallen sein
&gt; könnte. Dazu muss ich mal kurz daran erinnern, dass hierzulande ein
&gt; Urteil immer noch &quot;im Namen des Volkes&quot; ausgesprochen wird. Insofern
&gt; ist dieses Urteil für mich erst recht gerechtfertigt.

bei Lynchjustitz wäre der vielgequälte und schon oft mißbrauchte &quot;.... ...
V.....&quot; doch noch besser gerechtfertigt -- oder?

Bei der Anmaßung, die diesen Worten innewohnt und dem üblen Mißbrauch, der
damit schon getrieben wurde, würde ich mich schämen, sie in den Mund zu
nehmen.


Gruß, Carsten

--
&quot;Von den Fassaden des Rechtsstaats sind nur Ruinen übriggeblieben&quot;
~ Otto Schily ~ (aus dem Netz und ohne Gewehr)

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#248: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:52:27 by Florian Unger

von Volker Söhnitz konnten wir vernehmen:


&gt;Das ist doch eine Phantomdiskussion!

Tatsächlich?

&gt; Hier geht es nicht um eine
&gt;Verzögerung, die das Fahrzeug zum Stillstand bringen soll!

Was ändert das bei einer lineraren Kurve?

&gt; Wenn der
&gt;Drängler mit 250 km/h 200 m vor dem Kia (mit 150 km/h unterwegs) einen
&gt;Bremsvorgang einleitet, kann er ziemlich &quot;entspannt&quot; eine Kollision
&gt;verhindern, schließlich ist der Kia kein stehendes Hindernis.

Eine Vollbremsung mit angenommener Verzögerung von 7m/qs von 250 km/h =~
70m/s auf 150 km/h =~ 40m/s dauert leider auch OHNE Reaktionszeit 4
Sekunden. Damit ist das alles andere als &quot;entspannt&quot;!

[...]

Florian

--
&quot;Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt.&quot;
(David Hilbert)

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#249: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 14:58:01 by Florian Unger

von Joe Saccone konnten wir vernehmen:

&gt;Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Thu, 19 Feb 2004 23:01:58 +0100:
&gt;
&gt;&gt;Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
&gt;&gt;Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.
&gt;
&gt;Ein Wagen bremst von 250 km/h entspannt zum Stillstand in weniger als
&gt;3 Sekunden? Ist nicht dein Ernst oder?

Der Wagen braucht bei einer Verzögerung von 7m/qs alleine schon 4(!)
Sekunden, um von 250 auf 150 abzubremsen.

Florian


--
&quot;Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt.&quot;
(David Hilbert)

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#250: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 15:05:01 by soehnitz

Florian Unger &lt;<a href="mailto:fsuhsv&#64;web.de" target="_blank">fsuhsv&#64;web.de</a>&gt; wrote in
news:<a href="mailto:1t3c30lu5481cb03e6fta41tnmpo12i35q&#64;4ax.com" target="_blank">1t3c30lu5481cb03e6fta41tnmpo12i35q&#64;4ax.com</a>:

&gt;&gt; Wenn der
&gt;&gt;Drängler mit 250 km/h 200 m vor dem Kia (mit 150 km/h unterwegs) einen
&gt;&gt;Bremsvorgang einleitet, kann er ziemlich &quot;entspannt&quot; eine Kollision
&gt;&gt;verhindern, schließlich ist der Kia kein stehendes Hindernis.
&gt;
&gt; Eine Vollbremsung mit angenommener Verzögerung von 7m/qs von 250 km/h
&gt; =~ 70m/s auf 150 km/h =~ 40m/s dauert leider auch OHNE Reaktionszeit 4
&gt; Sekunden. Damit ist das alles andere als &quot;entspannt&quot;!

Du hast es nicht verstanden! Bei diesem Szenario würde sich der Benz in
dem Augenblick, wo er auf die Geschwindigkeit des Kias abgebremst ist,
immer noch deutlich mehr als 100 m hinter diesem befinden! Es ist auch
mit einer deutlich geringeren Verzögerung als 7 m/s² noch möglich, die
Kollision zu verhindern. Daher ist es &quot;entspannt&quot; möglich.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
<a href="http://www.physiktips.de" target="_blank">http://www.physiktips.de</a> und <a href="http://www.volker-online.com" target="_blank">http://www.volker-online.com</a>

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#251: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-20 15:11:00 by ns

<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a> (Christian Konrad) schrieb:

&gt;&gt; Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben
&gt;&gt; können, was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so
&gt;&gt; verkehrt ist,

&gt; Warum sollte es verkehrt sein?

Genau die Frage habe ich gestellt!

&gt;&gt; Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
&gt;&gt; Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

&gt; Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit, schnelles Fahren
&gt; nicht.

Ach? Wirklich nicht?

Flups

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#252: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

Posted on 2004-02-20 15:13:26 by Holger Pollmann

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
&gt;&gt;&gt; Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit,
&gt;
&gt; Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
&gt; Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.

Das ist richtig.

Schlechter als ein nüchterner Autofahrer fährt er dennoch. Zumindest
nach eigener Aussage einiger Alkoholiker und deren Bekannter.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#253: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

Posted on 2004-02-20 15:16:48 by Mark Henning

Christian Konrad (Fri, 20 Feb 2004 13:59:46 +0100) wrote:
&gt;&gt; Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
&gt;&gt; Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.
&gt;
&gt;Nein, Alkohol beeintr=E4chtigt die Fahrt=FCchtigkeit,

Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#254: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 15:20:15 by DirkStraka

Hi Florian,

thus spoke Florian Kleinmanns:
&gt; Anja Zoe Christen &lt;<a href="mailto:anjachristen&#64;web.de" target="_blank">anjachristen&#64;web.de</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt; Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß
&gt; &gt; neue Tatsachen auftun.
&gt; Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen
&gt; der Zeugen anders.

.... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?
Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
Umfeld?

Na, da bin ich aber mal gespannt.

Greets, Dirk

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#255: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

Posted on 2004-02-20 15:40:24 by Mark Henning

Holger Pollmann (20 Feb 2004 14:13:26 GMT) wrote:
&gt;Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;&gt;&gt; Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
&gt;&gt;&gt;&gt; Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Nein, Alkohol beeintr=E4chtigt die Fahrt=FCchtigkeit,
&gt;&gt;=20
&gt;&gt; Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
&gt;&gt; Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.
&gt;
&gt;Das ist richtig.
&gt;
&gt;Schlechter als ein n=FCchterner Autofahrer f=E4hrt er dennoch.

Nicht, wenn dieser n=FCchterne Autofahrer Alkoholiker auf Entzug ist.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#256: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 15:45:35 by Joe Saccone

Christoph Neumann (Toph) schrieb am Fri, 20 Feb 2004 14:12:45 +0100:

&gt;&gt; &quot;Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
&gt;&gt; ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden,...
&gt;
&gt;Ich muß da immer an Hochzeit denken ;-)))

Tja, was soll ich dazu sagen, ausser: Sauron hat mich ebenfalls
geleimt...

JoeS, die kleinste Fessel der Welt an der Hand habend...

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#257: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 15:51:48 by Horst Plotz

Moin,

Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; wrote:
&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;&gt; Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
&gt;&gt; Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.
&gt;
&gt;Und was wäre so falsch daran?

Ob die Forderung generell falsch ist ist eine andere Frage, als
Reaktion auf das Verhalten eines Fahrers *der sich sowieso nicht an
die StVO gehalten hat* ist sie allerdings deplaziert, bzw mit einem
solchen Fall für die Einführung eines Tempolimits zu argumentieren ist
nicht ganz logisch.

Ich denke etwa das hatte Gerrit gemeint.

Gruss
Horscht

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#258: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 15:54:00 by Joe Saccone

Holger Pollmann schrieb am 20 Feb 2004 13:27:20 GMT:

&gt;Nein, dat Dingen heißt immer noch &quot;Hitchhiker's Guide&quot; :-)

&quot;...through the galaxy.&quot;

Ordnung muss sein. :)

Gruss
JoeS

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#259: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 16:01:38 by Joe Saccone

Florian Unger schrieb am Fri, 20 Feb 2004 14:58:01 +0100:

&gt;Der Wagen braucht bei einer Verzögerung von 7m/qs alleine schon 4(!)
&gt;Sekunden, um von 250 auf 150 abzubremsen.

Stimmt, ich habe flasch gerechnet. Die 3 Sekunden sind die Zeit, die
der 250 km/h schnell fahrende Fahrer für 200 Meter Strecke braucht.
Ist natürlich völliger Lötzinn, da es ja um das Bremsen ging...

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#260: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-20 16:09:14 by Joe Saccone

Christian Konrad schrieb am Fri, 20 Feb 2004 13:59:46 +0100:

&gt;Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit, schnelles Fahren
&gt;nicht.

Schnelleres Fahren bedeutet grössere Kräfte und somit im Falle eines
Falles eine schlechtere bis gar keine Kontrolle über das Fahrzeug. Du
darfst dir z.B. mal gerne die unterschiedlichen Folgen eines
platzenden Reifens bei 120 und bei 250 km/h ausmalen. Diese einfache
physikalische Tatsache wirst du doch hoffentlich nicht in Frage
stellen wollen?

Um es noch einfacher auszudrücken: je grösser die Geschwindigkeit,
desto grösser das Gefahrenpotential. Da gibt es nunmal nichts zu
rütteln.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#261: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

Posted on 2004-02-20 17:03:41 by Roman Ackermann

&gt; Blätter mal zurück: Es geht um die Frage, ob Schnellfahren generell
&gt; verboten werden sollte. Da ist &quot;Alkohol ist verboten, Schnellfahren
&gt; nicht&quot; keine gute Antwort.

Jemand der schnell fährt sollte noch dazu in der Lage sein, die eventuelle
Gefahr die er verursacht einzuschätzen und entsprechend zu handeln und zu
reagieren.
Jemand der unter Alkoholeinfluss fährt kann das nicht.
Und: Ein Alkoholiker ist aufgrund seiner Krankheit sowieso ungeeignet, ein
Kraftfahrzeug zu führen.

&gt; Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben können,
&gt; was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so verkehrt ist,

Es gibt sicher einige Argumente dafür wie auch dagegen...
Daher mal ne Gegenfrage: Was würde das Tempolimit den bringen? Die Leute,
die jetzt schon &quot;Rasen&quot; werden das auch dann tun... du beeinträchtigst dann
nur die Leute, die &quot;verantwortungsvoll&quot; schnell fahren und sich dabei an die
Spielregeln halten...den notorischen Raser jucken Tempolimits und
Mindestabstände doch jetzt auch schon nicht...

&gt; außer der Schlagmichtot-Argument, dass alles pauschalisierte falsch ist.
&gt; Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
&gt; Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

Das &quot;Schlagmichtot-Argument&quot; bezog sich nicht auf ein generelles Tempolimit
sondern auf euer &quot;Autobahnen sind dafür gemacht&quot;-Gerangel...es gibt sicher
Autobahnen auf denen es ohne Probleme möglich ist, 250 zu fahren...andersrum
gibt es auch sicher Abschnitte auf denen Tempo 60 angebracht wäre...

Gruß
R.A.

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#262: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-20 17:18:25 by Mark Henning

Joe Saccone (Fri, 20 Feb 2004 16:09:14 +0100) wrote:
&gt;Christian Konrad schrieb am Fri, 20 Feb 2004 13:59:46 +0100:
&gt;&gt;Nein, Alkohol beeintr=E4chtigt die Fahrt=FCchtigkeit, schnelles Fahren
&gt;&gt;nicht.
&gt;
&gt;Schnelleres Fahren bedeutet gr=F6ssere Kr=E4fte und somit im Falle eines
&gt;Falles eine schlechtere bis gar keine Kontrolle =FCber das Fahrzeug.
&gt;[...]

Ack. Denn wichtig ist ja im Endeffekt nicht die Fahrt=FCchtigkeit einer
Einzelkomponente (Hier: Fahrer), sondern die Fahr- und
Reaktionsf=E4higkeit des Gesamtsystems, also &quot;Auto+Fahrer&quot;. Und die ist
bei erh=F6hter Geschwindigkeit bei beiden verringert, z.B. da:

- Die effektive Reaktionsf=E4higkeit des Fahrers auf ein 200m vor ihm
auftauchendes Hindernis mit zunehmender Geschwindigkeit sinkt. Denn
seine Reaktionszeit bleibt gleich, die Strecke, die er zur=FCck legt,
bis er reagiert hat, steigt aber mit der Geschwindigkeit. Das macht
bei den hier diskutierten 250km/h mal schnell 50m aus.

- Schnelles Fahren ist Stress. Gibt kaum ein Schnellfahrer zu. Aber
vor einiger Zeit habe ich mal eine Studie gelesen, in der Puls,
Blutdruck &amp; Co. von Autofahrern gemessen wurde. Da herrschte im K=F6rper
mit zunehmender Geschwindigkeit zunehmend &quot;Akute Gefahrensituation&quot;
(Den betreffenden Fahrern ist das nicht aufgefallen - die behaupteten
stur und steif, die Ruhe in Person gewesen zu sein...). Das machen
vielleicht Astronauten auf l=E4ngere Zeit mit, ohne an Reaktionszeit
einzub=FC=DFen und ohne erh=F6ht aggressiv zu werden.

- Tja, und die Physik hat nunmal auch so ihre Gesetze.

&gt;Um es noch einfacher auszudr=FCcken: je gr=F6sser die Geschwindigkeit,
&gt;desto gr=F6sser das Gefahrenpotential. Da gibt es nunmal nichts zu
&gt;r=FCtteln.

D=FCrfte ich Dich stattdessen ein bisschen r=FCtteln? Dreifachpostings
sind n=E4mlich nicht nett.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#263: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 17:29:57 by Eric Wick

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; wrote:

&gt; &gt; der sich rechtsm=E4ssig auf der =DCberholspur befindet, gleich in
&gt; ^^^^^^^^^^
&gt; ? Zumindest f=FCr den Karlsruher Fall.

Oh klassischer Vertipper;-)

&gt; Rechtsfahrgebot? Ges=FCnder f=FCr sich selbst? Cleverer als Stures auf
&gt; sein(vermeintliches) Recht bestehen? Verkehrserziehung durch Laien
&gt; unerw=FCnscht?

Nein mit kuschen meine ich Fahrer die beim Brummi rechts den
Seitenfahrschutz testen weil von hinten der Tiefflieger mit Fernlicht
angebraten kommt. Oder dr=E4ngen Dich ab weil sie wie das Kaninchen auf
den Fuchs (mit Fernlicht) starren und nicht ob =FCberhaupt wieder nach
Rechts gewechselt werden kann. Gibt auch welche die in Panik auf den
Gr=FCnstreifen fahren um mal die Leitplanken zu checken. Die
Einsch=FCchterung durch Raser hat gef=E4hrliche Z=FCge angenommen, viele
Autofahrer halten es f=FCr legitim hinfortgeblitzt zu werden obwohl jeder
das Recht hat die =DCberholspur zum =FCberholen zu benutzen.

Wenn ich zum =FCberholen ansetze und hinten ist weit nichts zu sehen, dann
ziehe ich das =FCberholen durch. Egal ob in 20cm der Tiefflieger dr=E4ngelt,
denn ich kenne keine Vorschrift die Spur unter Einsatz meines Lebens und
KFZ zu r=E4umen.
Dito in der Stadt, egal wie sie hinten hupen fahre ich nicht in eine
verstopfte Kreuzung wenn die R=E4umung in der Ampelphase ausgeschlossen
ist.
Welcher Paragraph der StVO erweitert eigentlich durch Einsatz der Licht-
und Tonzeichenanlage die H=F6chstgeschwindigkeit und stellt das
Rechtsfahrgebot ab?

Bye Eric
--=20
Spam alike mails will be pre-filtered

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#264: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 18:19:28 by Holger Pollmann

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Nein, dat Dingen heißt immer noch &quot;Hitchhiker's Guide&quot; :-)
&gt;
&gt; &quot;...through the galaxy.&quot;
&gt;
&gt; Ordnung muss sein. :)

Also, WENN schon, dann bitte &quot;to teh Galaxy&quot;. Wie sähe das auch als,
freundliche Lettern, die &quot;Don't panic&quot; verkünden, und dann heißt das
Dingen &quot;Hitchhiker's Guide Through the Galaxy&quot;?

&lt;kopfschüttel&gt;

Im übrigen reicht unter Eingeweihten &quot;Hitchhiker's Guide&quot; vollkommen
aus, um zu wissen, worum es geht. :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#265: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 18:21:14 by gerrit.brodmann

On Fri, 20 Feb 2004 13:55:51 +0100, &quot;Christoph Neumann \(Toph\)&quot;
&lt;<a href="mailto:toph&#64;arschloch.de" target="_blank">toph&#64;arschloch.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann wrote:
&gt;&gt; On Thu, 19 Feb 2004 21:24:34 +0100, &quot;Christoph Neumann \(Toph\)&quot;
&gt;&gt; &lt;<a href="mailto:toph&#64;arschloch.de" target="_blank">toph&#64;arschloch.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht
&gt;&gt;&gt; gekommen :-)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf.
&gt;
&gt;Ahh, ein Kenner von &quot;Per Anhalter durch die Galaxis&quot; :-)
&gt;(Heisst das heute eigentlich &quot;PADDG&quot;) ;-)

noe es heisst imme rnoch HGTTG 8-)

--
photography - art - sketches:
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One Minute/Random Photoart: <a href="http://one-minute.info" target="_blank">http://one-minute.info</a>
Super-Video-CD Katalog &quot;One Minute/Random&quot; ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

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#266: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

Posted on 2004-02-20 18:21:45 by Holger Pollmann

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
&gt;&gt;&gt; Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das ist richtig.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Schlechter als ein nüchterner Autofahrer fährt er dennoch.
&gt;
&gt; Nicht, wenn dieser nüchterne Autofahrer Alkoholiker auf Entzug ist.

Doch, wenn der Alkoholiker außerdem 93 Jahre alt ist und nebenbei noch an
Parkinson, Alzheimer und einer akuten Arthritis zusammen mit fettem
Asthma leidet und sein Wagen ein uralter Käfer ist, der so stark nach
links zieht, daß das Dingen nicht mehr zugelassen hätte werden dürfen,
aber dafür ist ja die Bremse im Arsch und er kann nur zweiten und dritten
Gang fahren.

--
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#267: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 18:31:27 by nospam

Bernd Laengerich &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Nein, er kommt dann bis auf 0 Meter heran.

Nach der vorhergehenden Berechnung währen es theoretische 1,525m. Sofern die
Geschwindigkeiten und die Bremsverzögerung exakt stimmen käme das noch hin.

&gt; Dazu kommt, daß der DB sich mit 70m/s bewegt, selbst wenn er sich darauf
&gt; konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!) genau einschätzen kann,
&gt; muß er die Bremsung auf 14ms genau einleiten.

Das Maneuver bewußt präziese zu fahren dürfte praktisch unmöglich sein. Die
Vollbremsung der angenommenen Bremsverzögerung muß lediglich spätestens an dem
ausgerechneten Punkt beginnen - das kann man ausrechnen.

&gt; In der Praxis werden, wenn er sich bei 100m Abstand zur Vollbremsung
&gt; entschliesst, ihm wohl Schweißperlen auf der Stirn stehen, da die
&gt; Reizweiterleitung auch ihre Zeit braucht.

Alleine für die sogenannte Reaktions-Sekunde kommen schon noch 27,7m hinzu. Die
100m dürften realistisch sein, da hier ja nicht auf ein plötzliches Ereignis
schnell reagiert wird, vielmehr handelt es sich bei dem Näherkommen um ein
&quot;langsames&quot; Ereignis.

Elmar



--
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NewsGroups individuell filtern mit <a href="http://www.NewsSIEVE.de" target="_blank">http://www.NewsSIEVE.de</a>

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#268: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 18:43:38 by az-deletethis

Dominique Ecken &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
&gt;&gt;zu welchen Teilen.
&gt;
&gt;Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Vermutlich nicht, da die Frau ja leider nicht mehr belangt werden
kann.

Atschuess

Andreas

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#269: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 19:07:42 by t-news

&quot;Roman Ackermann&quot; &lt;<a href="mailto:DerChef&#64;FlintX.de" target="_blank">DerChef&#64;FlintX.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c14nfo$1e7onf$<a href="mailto:2&#64;ID-34903.news.uni-berlin.de..." target="_blank">2&#64;ID-34903.news.uni-berlin.de...</a>

&gt; Bei den Tatsachen bleibend: Er hat sich ihr bei einer
&gt; Geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h mit etwa 30m/s angenährt...
&gt; Angenommen beim ersten Blick war der Typ 300m weg...okay...nächster Blick,
&gt; keine 10 Sekunden später....hoppla, der klebt an meiner Stossstange...

Dann bleib Du bitte auch bei den Tatsachen. Er hat sich keineswegs STÄNDIG
mit den 30 m/s genähert. Er hat ja irgendwann einmal angefangen, zu
verzögern.
Zudem gehe ich davon aus, der er wild mit der Lichthupe gespielt hat. Bei
seinem restlichen Verhalten kann man wohl davon ausgehen.
Und wenn das jemand im Rückspiegel nicht bemerkt, dann träumt er.

&gt; Bei dem von dir geschilderten sekundenbruchteile dauernden Blick in den
&gt; Rückspiegel hättest auch du die Geschwindigkeit des Nachfolgenden nicht
&gt; richtig einschätzen können - dafür sind Sekundenbruchteile einfach zu
&gt; kurz...

Durchaus möglich ja.
Aber trotzdem hätte Sie die Spuir freimachen müssen und nachher nicht
einfach das Lenkrad verreissen.,

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#270: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 19:44:21 by NOSPAM_newsgroups

hi

Heinz Boehringer schrieb:
&gt; =

&gt; Hi,
&gt; =

&gt; ...
&gt;
&gt; &gt;&gt; schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie
&gt; &gt;&gt; nicht getan.
&gt; &gt;
&gt; mal ne bloede Frage, gesetz der Fall die KIA Fahrerin hat tatsaechlich =
ueberholt,
&gt; dann muesste doch derjenige der Ueberholt wurde alles gesehen haben und=
waehre
&gt; der beste Zeuge. Warum hat der dann die Sachlage nicht geklaert? Oder g=
abs da
&gt; doch niemand?

eventuell, aber sicher nicht bestimmt, denn vielleicht ist sie ja l=E4nge=
r
als =FCblich auf der linken Spur geblieben, da sie vielleicht im Spiegel
den Abstand (noch) nicht richtig einsch=E4tzen konnte, oder vielleicht
sogar der 'Lieferwagen' zwischenzeitlich ebenfalls einen Spurwechsel
durchf=FChrte (auf die Rechte Spur) und daher im Spiegel f=FCr sie einfac=
h
nicht mehr sichtbar war und sie aus diesem Umstand heraus sich nicht
sicher war, ob sie ihren =DCberholvorgang schon beendet hatte und somit
ein gefahrloser wechsel m=F6glich ist. =

Dabei wird der =DCberholte 'Lieferwagen'-Fahrer sicherlich seine
Konzentration auf seinen eigenen Spurwechsel gerichtet haben und die
KIA-Fahrerin bzw. deren Nachfolgeverkehr kaum eine beachtung geschenkt
haben.

Aber wie gesagt, alles vielleicht und eventuell.

gru=DF n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

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#271: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 20:04:57 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077273679.848145&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077273679.848145&#64;news.thyssen.com...</a>

&gt; Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur
&gt; frei machen.

&gt; Wie lange war er schon beendet?

Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren sein soll als
fast 4 Sekunden.

&gt; &gt; Selbst
&gt; &gt;wenn nicht, ist sie für den Unfall _nicht_ verantwortlich.
&gt;
&gt; Doch. Mitschuld.

&gt;Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
&gt;logischerweise nicht.

Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand anderes kann es
gewesen sein.

&gt; &gt;Warum? Gehört die linke Spur dir?
&gt;
&gt; Wenn die rechte bzw. mittlere Spur frei ist und ich schneller als der
&gt; andere bin, dann schon. Rechtsfahrgebot.

&gt;Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
&gt;wie z. B. Drängeln.

Hat das jemand behauptet ?

&gt; &gt;Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.
&gt;
&gt; Und die Dame auf der linken Spur widerrechtlich auf derselben.
&gt; BEIDE haben also Fehler begangen und die Dame dazu noch das
&gt; Lenkrad verrissen.

&gt;Du willst es einfach nicht verstehen.

Oder Du nicht.

&gt; &gt;Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,
&gt; &gt;um das es in diesem Thread geht.
&gt;
&gt; Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

&gt;Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid für den Täter zeigen.
&gt;(Anders kann ich es nicht nennen)

Das aus deiner Sicht. Aber das andere das anders sehen, das will Dir nicht
in den Schädel.
Und natürlich hast nur Du Recht und alle anderen Unrecht.
Warten wir die Berufung ab.

&gt; &gt;Ich würde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
&gt; &gt;gefährlich aggressiv verhalten.
&gt;
&gt; Und die Dame hat sich als &quot;nicht Fahrtüchtig&quot; erwiesen, da Sie
&gt; offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.

&gt;Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
&gt;Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.

Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

&gt; Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach
&gt; Zeugenaussagen schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren
&gt; und das hat Sie nicht getan.

&gt;Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der Täter getan hat?

Nein, darf man nicht,. Hat auch niemand geschrieben, das man das darf.
Aber muß man dann das Lenkrad verreissen, wenn es doch einer macht ?

&gt; &gt;Ein möglicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw.
&gt; &gt; überzogene Reaktion) hat den Unfall nicht ausgelöst.
&gt;
&gt; Ach, nicht ?

&gt;So ist es.

Sehen aber ne menge Leute hier anders.

&gt; Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt. Was
&gt; hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
&gt; Wagen abgeflogen ist ?

&gt;Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.

Und deswegen das lenkrad verrissen. Typische falschreaktion einer
wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.
Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.
Und das ist eben in dem Urteil nicht gewürdigt worden. Darum geht es.

&gt; &gt;&gt; Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.
&gt;
&gt; &gt;Die Frau wurde nicht &quot;bestraft&quot;. Für was wurde sie denn bestraft?
&gt;
&gt; Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?

&gt;Ich frage noch einmal: Eine Strafe wofür?

Für den Fahrfehler, der Sie gemach that. haben wir Dir aber nun oft genug
gesagt. Schreib es Dir bitte mal auf einen Zettel.

&gt; &gt;Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.
&gt;
&gt; Eines Selbstverschuldeten Unfalls.

&gt;Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen, hätte es
&gt;den Mercedesfahrer nicht gegeben.

Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert, hätte es keinen
Unfall gegeben.

&gt; Das Kind ist Opfer der Fahruntüchtigkeit der eigenen Mutter.

&gt;Nein, es ist Opfer des gefährlich aggressiven Verhaltens des
&gt;Mercedesfahrers geworden.

Er hat den Wagen nicht berührt, nicht von der STraße geschupst und auch
nicht das Lenkrad verrissen. Das war allein die Mutter.

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#272: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 20:08:21 by t-news

&quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:4035EE5A.586B1C07&#64;nOlivier.Com..." target="_blank">4035EE5A.586B1C07&#64;nOlivier.Com...</a>
&gt; Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen schon
&gt; abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.

&gt;OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
&gt;oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
&gt;staut,

Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht, da ich den
Verkehr weit vorraus sehe. Und in eine Kreuzung, in der es sich staut, fahre
ich erst gar nicht rein, sondern bleibe so stehen, das ich die Ampel noch
sehen kann.

&gt;die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr grün. Ich
&gt;komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke so
&gt;beiläufig, ja ich habe ja schon grün, der Querverkehr muß ja sowieso die
&gt;Straße freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation möchte ich
&gt;dein Gesicht und deine Reaktion sehen ...

Kannst mein Gesicht ruhig sehen. Damit habe ich kein Problem.

&gt;soviel zum thema müssen, sollen, dürfen, können und rücksicht ....

Tja, hättest Du deine Unterstellung mal an die richtige Adresse angebracht.
:-)
Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren, wenn
sich dort der Verkehr staut.
Ja, ich erlebe beinahe täglich ähnliche Situationen und ich frage mich immer
wieder, wie solche Schwachköpfe überhaupt den Führerschein bekommen konnten.

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#273: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 20:11:11 by t-news

&quot;Volker Söhnitz&quot; &lt;<a href="mailto:soehnitz&#64;web.de" target="_blank">soehnitz&#64;web.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c14og1$1e9sdn$<a href="mailto:1&#64;ID-168586.news.uni-berlin.de..." target="_blank">1&#64;ID-168586.news.uni-berlin.de...</a>

&gt; Das Problem ist doch, dass Drängler und Raser in diesem Land weitgehend
&gt; ungeschoren davon kommen - und wenn sie mal erwischt werden mit
&gt; lächerlichen Strafen zu rechnen haben. Nur in diesem Fall - wo auf Grund
&gt; der Reaktion der vorausfahrenden Frau zwei Menschen zu Tode gekommen
&gt; sind, da wird auf öffentlichen Druck die juristische Keule ausgepackt. Da
&gt; stimmt doch was nicht.
&gt;
&gt; Mit mehr Kontrollen und schärferen Strafen wäre der Drängler vielleicht
&gt; schon viel eher aufgegriffen worden und aus dem Straßenverkehr entfernt
&gt; worden - lange vor diesem Unfall.

Sorry, wenn ich das hie rnochmal Quote, aber ich denke, diese WAHRHEIT kann
man nicht oft genug lesen.
Wenn mehr Kontrollen stattfinden würden, würde man sowohl die Drängler, als
auch die Mittelspurschnarcher und die Spurwechsel ohne Blinker und
Rückspiegel erwischen. Ich Wette, innerhalb von einem Jahr würden die
Unfallzahlen dramatisch zurückgehen.

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#274: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 20:12:09 by Ulrich Mindrup

Jens Müller schrieb:


&gt;
&gt; Wenn er wirklich direkt hinter der Frau war, fuhr er IMO exakt
&gt; 150. Sonst hätte er sie nämlich tatsächlich von der Straße gefegt.

Dass er auf 150 km/h heruntergebremst hat, das geben die bekannten
Informationen nicht her. Genauso gut ist es möglich, dass er mit
deutlich höherer Geschwindigkeit aufgeschlossen ist. Dafür spricht auch
der Überholvorgang unter Benutzung des linken Seitenstreifens. Eventuell
mußte er diesen ja durchführen, um eine Kollision zu vermeiden.

Grüße

Ulrich

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#275: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 20:15:01 by t-news

&quot;Dominique Ecken&quot; &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:agpb301reo7qftit4jjmcg6g14jdcnru6m&#64;4ax.com..." target="_blank">agpb301reo7qftit4jjmcg6g14jdcnru6m&#64;4ax.com...</a>

&gt; &gt;Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
&gt; &gt;Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.
&gt;
&gt; Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.

Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

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#276: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 20:34:00 by Carsten Thumulla

Hallo Dominique,

&gt; Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.

*Richtig!*

Seit einiger Zeit wird aber schon auf der mittleren Spur fleißig
geschnarcht, so daß man von rechts ganz nach links turnen darf, um sich
dann wieder nach rechts zu bewegen.


Gruß, Carsten

--
Stolpe nach Europa!

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#277: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 21:16:11 by Anja Zoe Christen

On Fri, 20 Feb 2004 08:26:43 +0100, &quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt;
wrote:

&gt;&quot;Anja Zoe Christen&quot; &lt;<a href="mailto:anjachristen&#64;web.de" target="_blank">anjachristen&#64;web.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Die schweigen aus gutem Grund, die eine weil tot, der
&gt;&gt; andere weil angeklagt.
&gt;
&gt;Du weißt, dass der Angeklagte tatsächlich der Täter ist?

Äh nein, da habe mich schlecht ausgedrückt. Also nochmal: Die eine schweigt
weil tot, die/der andere schweigt weil entweder angeklagt oder Angst vor
Anklage habend.

Besser? ;)

Zoe
----
Anja Zoe Christen -- zoe (at) solitu.de -- Munich, Germany
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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#278: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 21:40:05 by Florian Kleinmanns

Dominique Ecken &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
&gt;&gt;zu welchen Teilen.
&gt;
&gt;Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Ich nehme an, dass das Urteil noch nicht schriftlich vorliegt.

Es wird allerdings etwas zur (vorhandenen oder nicht vorhandenen)
Mitschuld der Fahrerin drinstehen. Alles andere wäre ein Revisionsgrund.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- <a href="http://www.elsa-bremen.de/" target="_blank">http://www.elsa-bremen.de/</a>

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#279: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 21:41:37 by Florian Kleinmanns

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen
&gt;&gt; der Zeugen anders.
&gt;
&gt;... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?

Nein.

&gt;Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
&gt;Umfeld?

Sicher nicht.

Hat das jemand erwartet, behauptet oder versprochen?

Grüße
Florian
--
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#280: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 21:43:39 by Florian Kleinmanns

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt;_Reue_ kann ich nur zeigen, wenn ich etwas falsches oder schlechtes
&gt;getan habe.

Eben.

&gt;Ich werde das Wort noch einmal nachschlagen und empfehle dir dringend,
&gt;dasselbe zu tun.

Ich denke, dass wir aneinander vorbei reden - das hat nichts damit zu
tun, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von &quot;Reue&quot; hätten.

EOD, bevor sich noch mehr Missverständnisse auftun? :-)

Grüße
Florian
--
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#281: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 21:59:06 by Florian Kleinmanns

Carsten Thumulla &lt;<a href="mailto:cthx&#64;arcor.de" target="_blank">cthx&#64;arcor.de</a>&gt; schrieb:
&gt;bei Lynchjustiz wäre der vielgequälte und schon oft mißbrauchte &quot;.... ...
&gt;V.....&quot; doch noch besser gerechtfertigt -- oder?
&gt;
&gt;Bei der Anmaßung, die diesen Worten innewohnt und dem üblen Mißbrauch, der
&gt;damit schon getrieben wurde, würde ich mich schämen, sie in den Mund zu
&gt;nehmen.

Sollen Urteile lieber &quot;Im Namen der Bundesrepublik Deutschland&quot; ergehen?

Grüße
Florian
--
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#282: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 22:01:14 by Heiko Nock

Lars Mueller wrote:

&gt; Eben! Es könnte übrigens auch passieren, daß ein langsamer Linksfahrer
&gt; einen tödlichen Unfall einer jungen Fahrerin mit Kind verursacht, die
&gt; z.B. mit 160 km/h herannaht und wegen Kurve, Kuppe oder ähnlichem (auf
&gt; dieser Strecke ist ja beides vorhanden, wie auch immer wieder in den
&gt; Verkehrsnachrichten gewarnt wird) oder wegen dem Kind den Bummler nicht
&gt; rechtzeitig bemerkt, erschrickt und ebenfalls in den Baum rast. Gäbe das
&gt; auch 18 Monate ohne? Möglich.

Nö. Jeder Autofahrer ist verpflichtet, nur so schnell zu fahren, daß er im
Sichtbereich anhalten kann. Das zu langsame Fahren wäre zwar kausal für den
Unfall, aber nicht objektiv zurechenbar, weil sich nicht das zu langsame
Fahren im tatbestandsmäßigen Erfolg realisiert hat, sondern das fehlende
Abstandhalten des Verunglückten.

--
Ciao, Heiko...

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#283: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 22:04:12 by Heiko Nock

Holger Pollmann wrote:

&gt;&gt; Sagen wir mal so: Die tatsächlichen Feststellungen in dem
&gt;&gt; Verfahren akzeptiere ich ja durchaus. Ich frage mich bloß
&gt;&gt; weiterhin, inwiefern das adäquat kausal für den Tod der Frau
&gt;&gt; gewesen sein soll.
&gt; 1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.

Adäquanz ist auch nichts anderes als eine anders bezeichnete objektive
Zurechnung.

--
Ciao, Heiko...

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#284: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 22:06:19 by Heiko Nock

Christian Konrad wrote:

&gt; &gt; Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?
&gt; Warum sollte dazu etwas stehen?

Weil es für die Strafzumessung von Bedeutung ist?

--
Ciao, Heiko...

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#285: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 22:22:43 by Holger Pollmann

Heiko Nock &lt;<a href="mailto:zifnab&#64;wtal.de" target="_blank">zifnab&#64;wtal.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Sagen wir mal so: Die tatsächlichen Feststellungen in dem
&gt;&gt;&gt; Verfahren akzeptiere ich ja durchaus. Ich frage mich bloß
&gt;&gt;&gt; weiterhin, inwiefern das adäquat kausal für den Tod der Frau
&gt;&gt;&gt; gewesen sein soll.
&gt;&gt;
&gt;&gt; 1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.
&gt;
&gt; Adäquanz ist auch nichts anderes als eine anders bezeichnete
&gt; objektive Zurechnung.

ich korrektiere mich: &quot;Der Begriff 'adäquate Kausalität&quot;...&quot;

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#286: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-20 22:53:06 by NOSPAM_newsgroups

hi

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; news:<a href="mailto:4035EE5A.586B1C07&#64;nOlivier.Com..." target="_blank">4035EE5A.586B1C07&#64;nOlivier.Com...</a>
&gt; &gt; Man MUSS danach, und der =DCberholvorgang war nach Zeugenaussagen sch=
on
&gt; &gt; abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.=

&gt; =

&gt; &gt;OK - Jetzt stelle dir mal vor - und da=DF hast du auch sicherlich scho=
n
&gt; &gt;oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alle=
s
&gt; &gt;staut,
&gt; =

&gt; Da mu=DF ich dich entt=E4uschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht, da ic=
h den
&gt; Verkehr weit vorraus sehe. Und in eine Kreuzung, in der es sich staut, =
fahre
&gt; ich erst gar nicht rein, sondern bleibe so stehen, das ich die Ampel no=
ch
&gt; sehen kann.

ts,ts,ts...

Wieder einer der mit 100' km Fahrerfahrung geboren wurde

&gt; &gt;die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr gr=FCn. Ich
&gt; &gt;komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke s=
o
&gt; &gt;beil=E4ufig, ja ich habe ja schon gr=FCn, der Querverkehr mu=DF ja sow=
ieso die
&gt; &gt;Stra=DFe freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation m=F6chte =
ich
&gt; &gt;dein Gesicht und deine Reaktion sehen ...
&gt; =

&gt; Kannst mein Gesicht ruhig sehen. Damit habe ich kein Problem.

Nun, ich glaube, du hast entweder etwas wenig erfahrung oder kein
vorstellungskraft, wenn du mit so einer Situation kein Problem hast -
ich kann nat=FCrlich nicht wissen, ob sich deine reaktion etwas weiter
unten abspielt - soll's ja auch geben.
=

&gt; &gt;soviel zum thema m=FCssen, sollen, d=FCrfen, k=F6nnen und r=FCcksicht =
=2E...
&gt; =

&gt; Tja, h=E4ttest Du deine Unterstellung mal an die richtige Adresse angeb=
racht.
&gt; :-)
&gt; Ich wei=DF n=E4mlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren,=
wenn
&gt; sich dort der Verkehr staut.

Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.

&gt; Ja, ich erlebe beinahe t=E4glich =E4hnliche Situationen und ich frage m=
ich immer
&gt; wieder, wie solche Schwachk=F6pfe =FCberhaupt den F=FChrerschein bekomm=
en konnten.


nach, nach diesem posting sch=E4tze ich dich doch wohl mehr in die
richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc. =

warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die k=F6nnte ich in ruhe
autofahren ...


in diesem sinne, lass es gut sein

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

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#287: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 00:07:42 by Holger Pollmann

Jens Müller &lt;<a href="mailto:jens.mueller&#64;ira.uka.de" target="_blank">jens.mueller&#64;ira.uka.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; 1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.
&gt;
&gt; Dann von mir aus objektive Zurechenbarkeit. Es war hoffentlich klar,
&gt; was ich gemeint habe?

Ja, darum ja mein 2.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#288: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:34:49 by Joe Saccone

Holger Pollmann schrieb am 20 Feb 2004 17:19:28 GMT:

&gt;Also, WENN schon, dann bitte &quot;to teh Galaxy&quot;.

Also, so langsam bekommt man doch Panik, oder? Gut, noch ein Versuch:

&quot;Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot;.

Ich denke, das dürfte jetzt vollständig und fehlerfrei sein.

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#289: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-21 01:37:12 by Joe Saccone

Mark Henning schrieb am Fri, 20 Feb 2004 17:18:25 +0100:

&gt;- Schnelles Fahren ist Stress. Gibt kaum ein Schnellfahrer zu. Aber
&gt;vor einiger Zeit habe ich mal eine Studie gelesen, in der Puls,
&gt;Blutdruck &amp; Co. von Autofahrern gemessen wurde. Da herrschte im Körper
&gt;mit zunehmender Geschwindigkeit zunehmend &quot;Akute Gefahrensituation&quot;
&gt;(Den betreffenden Fahrern ist das nicht aufgefallen - die behaupteten
&gt;stur und steif, die Ruhe in Person gewesen zu sein...).

Jo, solche und ähnliche Studien hab ich auch schön öfters gelesen.

&gt;Dürfte ich Dich stattdessen ein bisschen rütteln? Dreifachpostings
&gt;sind nämlich nicht nett.

Stimmt, aber ich hatte die anderen supersedet. Du warst halt einfach
nur zu schnell. :)

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#290: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:43:08 by DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
&gt; Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
&gt; &gt;&gt; Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast
&gt; &gt;&gt; Du die gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
&gt; &gt;Eben. Kein Grund zu erschrecken.
&gt; Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht.
&gt; Wenn Dir jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone
&gt; entgegenkommt, sieht das wohl etwas anders aus.

Bliebe also nur noch zu klären, ob die linke Spur einer drei-
spurigen Autobahn eher mit einer Fussgängerzone oder einer
Bundesstrasse zu vergleichen ist ...

Meine Güte, geht's eigentlich noch abstruser?

Greets, Dirk

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#291: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:43:09 by DirkStraka

Hi Rüdiger,

thus spoke Rüdiger Pohlen:
&gt; &quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb:
[...nach Überholvorgang zu lange auf der linken Spur?]
&gt; &gt; Wie lange war er schon beendet?
&gt; Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren
&gt; sein soll als fast 4 Sekunden.

Nicht wirklich. Für den Abstand zu einem überholten Fahrzeug ist
nicht die absolute Geschwindigkeit des überholenden Fahrzeuges
interessant, sondern die relative in Bezug zum Überholten, also
der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den beiden. Da sie
zuletzt wohl ein Fahrzeug mit &quot;geringem Geschwindigkeitsunter-
schied&quot; überholt hat, sind hier also eher 20, sicherheitshalber
vielleicht auch noch 30 km/h anzusetzen. Die 150 Meter ent-
sprechen demzufolge einer Zeitspanne von 18 Sekunden (bei delta_V
von 30 km/h) bzw. mglw. sogar 27 Sekunden (bei delta_V 20 km/h).

Und das klingt wohl schon deutlich eher nach Träumerei ...

[...]
&gt; &gt;Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
&gt; &gt;Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.

FYI: Es gibt auch andere Faktoren, die eine Fahruntüchtigkeit
nach sich ziehen können. Emotionale Belastung z. B.. Oder
andere Arten der Ablenkung.

[...]
&gt; &gt; Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen,
&gt; &gt; hätte es den Mercedesfahrer nicht gegeben.

Interessante Schlussfolgerung. Was aber, wenn sie den Daimler
gar nicht gesehen hat? Also so ganz und gar nicht, sprich erst
posthum aus der Zeitung davon erfuhr (so es im Vorzimmer des
Himmels Tageszeitungen gibt). Dass sie vielleicht nur verrissen
hat, weil ihr Sprössling hinten plötzlich auf die neuen Sitz-
bezüge gegöbelt oder mit dem Schlauch des Feuerlöschers oder
Papas Akkubohrer gespielt hat? Und sie nur schnell &quot;das
Schlimmste verhindern&quot; wollte ...?

Klar, sagst Du, dann ist's natürlich selbstverschuldet.

Aber warum wollte er plötzlich nur deswegen nicht mehr selbst-
verschuldet gewesen sein, weil es einen Mercedesfahrer gegeben
hat?

Nicht dass Du mich (wieder) falsch verstehst: Ich sage nicht,
dass es so gewesen ist. Aber es hätte so sein _können_. Und
alleine die Tatsache, dass es eine denkbare Möglichkeit gibt,
nach der der Hinterherfahrende vollkommen unschuldig an der
Geschichte war, sollte doch zumindest berechtigte Zweifel auf-
kommen lassen dürfen, oder?

&gt; Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert,
&gt; hätte es keinen Unfall gegeben.

Was allerdings auch unbewiesen ist. Denn wenn sie nicht so
hastig zur Seite wäre, dann hätte der Daimler sie ja vielleicht
doch noch berührt ...

IOW: Nichts genaues weiss man nicht. Und genau das ist das
Problem bei diesem Urteil.

Greets, Dirk

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#292: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:43:15 by DirkStraka

Hi Florian,

thus spoke Florian Kleinmanns:
&gt; Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt;&gt; Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen
&gt; &gt;&gt; der Zeugen anders.
&gt; &gt;... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?
&gt; Nein.
&gt; &gt;Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
&gt; &gt;Umfeld?
&gt; Sicher nicht.
&gt; Hat das jemand erwartet, behauptet oder versprochen?

Ich zumindest würde das als das Mindeste ansehen, wenn ein
fälschlich Verurteilter irgendwann doch noch freigesprochen
wird.

Aber das ist vermutlich nur mal wieder meine verquere Ansicht
von Gerechtigkeit, nach der keiner für etwas bestraft werden
sollte, was er nicht getan hat. Aber hierzulande bzw. &quot;hierzu-
newsgroup&quot; scheint man ja sogar der Ansicht zu sein, dass man
für sowas nicht nur die Strafe hinzunehmen, sondern sich sogar
noch zu entschuldigen und Reue zu zeigen hat, obwohl man nichts
getan hat ...

Greets, Dirk

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#293: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:43:17 by DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
[...]
&gt; Dazu kommt, daß der DB sich mit 70m/s bewegt, selbst wenn er
&gt; sich darauf konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!)
&gt; genau einschätzen kann, muß er die Bremsung auf 14ms genau
&gt; einleiten.

Was in diesem Auto, so es testwagenmässig ausgerüstet war, kein
Problem sein dürfte.

&gt; In der Praxis werden, wenn er sich bei 100m Abstand zur
&gt; Vollbremsung entschliesst, ihm wohl Schweißperlen auf der
&gt; Stirn stehen, da die Reizweiterleitung auch ihre Zeit braucht.

Sicher nicht. Denn die Arbeit nimmt ihm der radargestützte
Abstandsassistent ab.

Wobei ich zugegebenermassen sagen muss, dass dessen Aktionen
nicht nur für den vorausfahrenden Verkehr, sondern auch für den
Fahrer selber durchaus &quot;bedrohlich&quot; wirken können. Was in dem -
wirklich _aller_letzten - Moment, in dem sich der Bremsassistent
zum __BREMSEN__ entschliesst, verzögerungtechnisch passiert, ist
mit normalen Massstäben nicht mehr zu messen. Bei einer entspre-
chenden Sitation (plötzlich ausscherender Schlafmütz von rechts)
auf einer Testfahrt mit einem Vorserien-600er mit elektrohydrau-
lischer Bremse mit allem Zipp und Zapp haben wir nicht mehr viel
Kontakt zur Sitzfläche gehabt ... dass ein unbedarfter Aussen-
stehender, der allenfalls 90er-Jahre-Standardbremsen kennt, den
Eindruck bekommt, dass eine Havarie unausweichlich ist, wundert
mich nicht wirklich.

Greets, Dirk

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#294: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:43:22 by DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
&gt; Benedikt Hotze wrote:
&gt; &gt; Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur
&gt; &gt; fahrenden Lieferwagen überholt.
&gt; Und wer weiß, ob Sie nicht noch weitere Fahrzeuge überholen
&gt; wollte. Einscheren muß Sie doch erst, wenn Sie die rechtere
&gt; Fahrspur angemessen lange befahren kann, eine Daumenregel
&gt; besagt 20 Sekunden. Bei 150km/h legt Sie da bereits gute 800m
&gt; zurück.

Wieviel sie zurücklegt ist irrelevant. Fraglich ist (auch hier
wieder) wie gross der Geschwindigkeitsunterschied ist. Denn
schliesslich schert sie ja nicht zwischen parkenden, sondern
zwischen fahrenden Fahrzeugen ein.

Rechne es Dir mal durch: Wenn sie bereits 150 m zwischen sich
und den Lieferwagen gebracht hatte, den sie vorher mit geringem
Geschwindigkeitsunterschied überholt hat, dann _war_ sie bereits
gute 20 Sekunden auf der linken Spur, ohne jemanden zu überholen.

Greets, Dirk

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#295: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:43:24 by DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
[...]
&gt; Meine Meinung hierzu ist nur, dass ich die Strafe
&gt; für den Test-Fahrer für angemessen halte.

.... so er es denn überhaupt war.

Greets, Dirk

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#296: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 01:57:54 by Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sat, 21 Feb 2004 01:43:24 +0100:

&gt;&gt; Meine Meinung hierzu ist nur, dass ich die Strafe
&gt;&gt; für den Test-Fahrer für angemessen halte.
&gt;
&gt;... so er es denn überhaupt war.

Nach allem was ich über ihn gelesen habe [1], habe ich persönlich
keinerlei Zweifel daran, dass der Richtige verurteilt wird.

Das gegenseitige &quot;Schuldzuschieben&quot; zwischen ihm und seinem
Arbeitskollegen (der ja entsprechend zeitweise ebenfalls als
Verdächtigter galt) diente wohl nur einem Zweck: das Gericht könnte
keinen Täter zweifelsfrei identifizieren und beide wären aus dem
Schneider. Den Doppelscheinwerfern sei Dank ist diese Taktik nicht
aufgegangen.

Gruss
JoeS

[1] Vom Bekannten- und Kollegenkreis waren Statements zu hören, die
für mich sehr eindeutig klingen. Seit dem Tag dieses Unfalles hat er
sich merkwürdig verhalten. Seinen Dienstwagen (der Unfallwagen) hat er
plötzlich in der Garage geparkt und nicht mehr benutzt. Usw usf. Kommt
noch sein Versuch hinzu falsche Uhrzeiten bezüglich seiner Fahrt am
Unfalltag anzugeben, die aber eindeutig widerlegt werden konnten.
Spricht wohl kaum für seine Glaubwürdigkeit. Wie gesagt: alles in
allem habe ich keine Zweifel daran, dass der Richtige auf der
Anklagebank sitzt.

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#297: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 07:11:11 by az-deletethis

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; wrote:

&gt;[...]
&gt;&gt; &gt;Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
&gt;&gt; &gt;Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.
&gt;
&gt;FYI: Es gibt auch andere Faktoren, die eine Fahruntüchtigkeit
&gt;nach sich ziehen können. Emotionale Belastung z. B.. Oder
&gt;andere Arten der Ablenkung.

Oder ein schreiendes Kind.

&gt;Himmels Tageszeitungen gibt). Dass sie vielleicht nur verrissen
&gt;hat, weil ihr Sprössling hinten plötzlich auf die neuen Sitz-
&gt;bezüge gegöbelt oder mit dem Schlauch des Feuerlöschers oder

Wenn das Kind mal hinten sass - ich sehe es oft genug, dass Kinder
auch vorne sitzen (zwar im Kindersitz) und die Rueckbank frei ist,
damit Mutter/Vater das Kind besser im Blick haben oder weil der Wagen
nur zwei Tueren hat und es eben umstaendlich ist dann das Kind hinten
anzuschnallen.
(Ich hatte mir damals einen zweiten Innenspiegel an die Scheibe
gemacht, den ich auf den Kindersitz hinten ausgerichtet habe - und bin
nicht ueber 120 gefahren.)

Atschuess

Andreas

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#298: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 07:22:37 by az-deletethis

Bernd Laengerich &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; wrote:

&gt;konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!) genau einschätzen
&gt;kann, muß er die Bremsung auf 14ms genau einleiten.

De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in
einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?

Atschuess

Andreas

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#299: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 09:25:32 by Florian Kleinmanns

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;&gt; ... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?
&gt;&gt;&gt; Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
&gt;&gt;&gt; Umfeld?
&gt;&gt; Sicher nicht.
&gt;&gt; Hat das jemand erwartet, behauptet oder versprochen?
&gt;
&gt; Ich zumindest würde das als das Mindeste ansehen, wenn ein
&gt; fälschlich Verurteilter irgendwann doch noch freigesprochen
&gt; wird.

Dann verpflichte mal den Arbeitgeber, die Nachbarn und die B**d-Zeitung,
den fälschlich Verurteilten zu rehabilitieren. Viel Erfolg.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- <a href="http://www.elsa-bremen.de/" target="_blank">http://www.elsa-bremen.de/</a>

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#300: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 11:34:04 by Tom Berger

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Nicht dass Du mich (wieder) falsch verstehst: Ich sage nicht,
&gt;dass es so gewesen ist. Aber es hätte so sein _können_. Und
&gt;alleine die Tatsache, dass es eine denkbare Möglichkeit gibt,
&gt;nach der der Hinterherfahrende vollkommen unschuldig an der
&gt;Geschichte war, sollte doch zumindest berechtigte Zweifel auf-
&gt;kommen lassen dürfen, oder?

Nein, das sind zwar Zweifel, die ein Naturwissenschaftler bei der
Entwicklung neuer Theorien berücksichtigen müsste, aber ein Richter
wird sich - ganz zurecht - um solche Spitzfindigkeiten nicht kümmern.
Der kausale Zusammenhang der Straftat des Mercedesfahrers mit dem
Unfall der Kleinwagenfahrerin ist ausreichend wahrscheinlich.

Ich fahre selber auch mal gerne schnell, und dann ziehe ich auch mal
'ne Stunde im Pulk mit Tempo 130 mit. Das Gefährdungspotential durch
ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
Fall ist.

Und zum Thema Tempolimit: dass so etwas über kurz oder lang in DE
eingeführt werden wird, bezweifelt wohl kaum jemand ernsthaft. So ein
Ziel kann hierzulande aber durchaus wahlentscheidend sein, weshalb es
IMO nicht ratsam ist, gleich auf Tempo 130 herab zu regeln. Eine
Begrenzung auf 150 wäre erst mal sehr viel leichter durchzusetzen,
zumal man damit auch eher in dem Bereich liegt, bei dem die
allermeisten Fahrer kaum betroffen wären, bei dem man die Raser aber
zuverlässig heraus filtern könnte.

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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#301: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 12:14:58 by soehnitz

Tom Berger &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; wrote in
news:<a href="mailto:j9ce30l2c2q8ol1176bpnfg3i9eqhob7a8&#64;4ax.com" target="_blank">j9ce30l2c2q8ol1176bpnfg3i9eqhob7a8&#64;4ax.com</a>:

&gt; Und zum Thema Tempolimit: dass so etwas über kurz oder lang in DE
&gt; eingeführt werden wird, bezweifelt wohl kaum jemand ernsthaft. So ein
&gt; Ziel kann hierzulande aber durchaus wahlentscheidend sein, weshalb es
&gt; IMO nicht ratsam ist, gleich auf Tempo 130 herab zu regeln. Eine
&gt; Begrenzung auf 150 wäre erst mal sehr viel leichter durchzusetzen,
&gt; zumal man damit auch eher in dem Bereich liegt, bei dem die
&gt; allermeisten Fahrer kaum betroffen wären, bei dem man die Raser aber
&gt; zuverlässig heraus filtern könnte.

Glaubst Du das ernsthaft? Ca. 50 % unserer BAB sind bereits jetzt mit
einem Tempolimit vesehen - und interessiert das die Raser? Die wird auch
in Zukunft kein Tempolimit interessieren.

Und ich sage Dir auch warum: Weil zu wenig Kontrollen durchgeführt werden
und weil die Strafen für die wenigen Erwischten geradezu lächerlich
ausfallen. Würde mehr kontrolliert und würden angemessene Strafen
verhängt, dann würde die Kiafahrerin nebst Kind vielleicht noch leben,
weil der Verursacher längst _vorher_ aus dem Verkehr gezogen worden wäre.

Ein Bussgeld von 250 Euro mag für einen Azubi oder Studenten eine Menge
Geld sein, für jemanden mit einem entsprechenden Einkommen aber eher
unerheblich. Es wird Zeit, dass für Bussgelder Tagessätze verhängt
werden, die tun dann allen gleich weh. Und es muss dafür gesorgt werden,
dass diese Leute von der Straße verschwinden. Beim ersten Mal befristet,
beim zweiten Mal deutlich länger - und spätestens bei dritten Mal für
immer.

Aber das wird ja in D nicht gewünscht - dann ersatzweise wie in diesem
Fall ein IMHO überzogenes Strafmaß zu verhängen, ist als Prävention
völlig daneben.

Raser und Drängler darf man doch nicht so lange gewähren lassen, bis was
passiert und sie weggesperrt werden - die gehören _vorher_ zu Fußgängern
degradiert.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
<a href="http://www.physiktips.de" target="_blank">http://www.physiktips.de</a> und <a href="http://www.volker-online.com" target="_blank">http://www.volker-online.com</a>

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#302: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 12:29:48 by Ulrich Hoffmann

&quot;Tom Berger&quot; schrieb:

&gt; Der kausale Zusammenhang der Straftat des Mercedesfahrers mit dem
&gt; Unfall der Kleinwagenfahrerin ist ausreichend wahrscheinlich.

Komisch, dass niemand nach der Wahrscheinlichkeit fragt,
dass es auch ein anderes, gleichaussehendes Fahrzeug hätte
sein können. Oder war das Fahrzeug ein Unikat?

Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
Beweisen (&quot;in dubio pro reo&quot;) ausreichen.

UH

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#303: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 12:47:03 by Bernhard Muenzer

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; writes:
&gt; Also, so langsam bekommt man doch Panik, oder? Gut, noch ein Versuch:
&gt;
&gt; &quot;Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot;.

Korrekt wäre &quot;The Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot; gewesen.

&gt; Ich denke, das dürfte jetzt vollständig und fehlerfrei sein.

Wenn Du es schon herausforderst...

SCNR
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=&gt;'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e&gt;905
&amp;&amp;942&gt;e?61-m:u)[&quot;\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA &quot;]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&amp;&amp;I*l+_*_&lt; 6&amp;&amp;28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&amp;C

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#304: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 12:55:38 by Dominique Ecken

Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:

&gt;&gt; Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.
&gt;
&gt;Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

&lt;gg&gt;

Schönen Tag noch!
Dominique

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#305: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 13:05:37 by nospam

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

Die Frage nach strafrechtlichen Konsequenzen des Fahrfehlers der Frau hatte sich
kurz nach dem Verreißen des Lenkrades erüberigt.

Elmar

--
__________________________________________________________
NewsGroups individuell filtern mit <a href="http://www.NewsSIEVE.de" target="_blank">http://www.NewsSIEVE.de</a>

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#306: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 13:16:28 by nospam

Andreas H. Zappel &lt;<a href="mailto:az-deletethis&#64;ch-is.net" target="_blank">az-deletethis&#64;ch-is.net</a>&gt; schrieb:

&gt; De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in einigen
&gt; Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?

Wenn der Fahrer wußte, daß er mit dem Fahrzeug auch bei der verrücktesten
Fahrweise höchstwahrscheinlich garnicht auffahren kann, dürfte dies auf das
Urteil einen relevanten Einfluß haben, falls der Fahrer dies bewußt zu extremen
Maneuvern einsetzt und so extreme Reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer
provoziert.

Elmar


--
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#307: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 13:21:54 by bernd

Am Wed, 18 Feb 2004 14:21:53 +0100 schrieb Klaus Hoeppner:
&gt; &quot;M. D?egmann&quot; &lt;<a href="mailto:diegmann&#64;t-online.de" target="_blank">diegmann&#64;t-online.de</a>&gt; wrote:
&gt; &gt; heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
&gt; &gt; &quot;Autobahnraser&quot;-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.
&gt;
&gt; Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
&gt; ontopic wäre?
&gt; Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?

Was willst Du dort. Ontopic wäre die Diskussion in
de.soc.recht.strafrecht. Hier handelt es sich um einen Strafprozeß.
--
A || Bernd Sluka
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#308: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 13:27:26 by Tom Berger

&quot;Volker Söhnitz&quot; &lt;<a href="mailto:soehnitz&#64;web.de" target="_blank">soehnitz&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Glaubst Du das ernsthaft? Ca. 50 % unserer BAB sind bereits jetzt mit
&gt;einem Tempolimit vesehen - und interessiert das die Raser? Die wird auch
&gt;in Zukunft kein Tempolimit interessieren.

Da hast Du völlig Recht. Aber das ist dann eine Frage des
Verfolgungswillens - man kann dann halt auch auf Strecken ohne
spezifiziertem Tempolimit Blitzen und alle, die über 180 drauf hatten,
erst mal ein paar Wochen oder Monate zu Fuß gehen lassen.

&gt;Und ich sage Dir auch warum: Weil zu wenig Kontrollen durchgeführt werden
&gt;und weil die Strafen für die wenigen Erwischten geradezu lächerlich
&gt;ausfallen.

Oh, da hätte ich mir den oberen Satz sparen können :-)

&gt;Würde mehr kontrolliert und würden angemessene Strafen
&gt;verhängt, dann würde die Kiafahrerin nebst Kind vielleicht noch leben,
&gt;weil der Verursacher längst _vorher_ aus dem Verkehr gezogen worden wäre.

Ja, das ist richtig. Aber wie ich schon angedeutet habe, geht es mir
eher darum, in der deutschen Bevölkerung einen Paradigmenwechsel zu
bewirken. Im Moment glauben ja alle, man könne auf der Autobahn dort,
wo keine Geschwindigkeitsbegrenzung ist, völlig legal Tempo 250 oder
300 fahren. Tatsächlich gilt das aber auch heute schon nur sehr
eingeschränkt, weil ein solcher Fahrer via Gefährdungshaftung auch
dann mit haftet, wenn er einen Unfall bei dem Tempo gar nicht
&quot;schuldhaft&quot; verursacht, sondern nur darin verwickelt ist.

&gt;Ein Bussgeld von 250 Euro mag für einen Azubi oder Studenten eine Menge
&gt;Geld sein, für jemanden mit einem entsprechenden Einkommen aber eher
&gt;unerheblich. Es wird Zeit, dass für Bussgelder Tagessätze verhängt
&gt;werden, die tun dann allen gleich weh.

In manchen europäischen Ländern ist das ja auch schon so. Und dort, wo
man das ernst nimmt (in FR beispielsweise), da wirkt das dann auch (im
Gegensatz zu Ländern wo man das nicht so ernst nimmt wie etwa in IT
:-)).

&gt;Aber das wird ja in D nicht gewünscht

Weil das Bewußtsein in der Bevölkerung dafür fehlt! Der von Seiten der
Grünen gemachte Schritt auf ein Tempolimit von 130 betrifft einfach zu
viele und ist deshalb kaum realisierbar. Tempo 150, wobei man relativ
preisgünstig noch bis Tempo 170 überziehen kann, halte ich für einen
vernünftigen Einstieg.

&gt;Raser und Drängler darf man doch nicht so lange gewähren lassen, bis was
&gt;passiert und sie weggesperrt werden - die gehören _vorher_ zu Fußgängern
&gt;degradiert.

Freut mich, dass wir mal einer Meinung sind :-)

Tom Berger

--
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#309: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 13:34:36 by Tom Berger

&quot;Ulrich Hoffmann&quot; &lt;<a href="mailto:UH031030&#64;web.de" target="_blank">UH031030&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Komisch, dass niemand nach der Wahrscheinlichkeit fragt,
&gt;dass es auch ein anderes, gleichaussehendes Fahrzeug hätte
&gt;sein können. Oder war das Fahrzeug ein Unikat?

Ich habe den Prozess nicht verfolgt und noch nicht mal die Berichte
darüber gelesen - aber ich kann mich erinnern, dass die Frage, ob der
Angeklagte zum Unfallzeitpunkt ungefähr am Unfallort war, eine sehr
entscheidende Rolle gespielt hat. Es gab dazu mehrere Zeugenaussagen,
die dem Gerciht dann wohl die Zuversicht vermittelten, mit dem
Angeklagten auch den Täter vor sich zu haben.

&gt;Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
&gt;suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
&gt;Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
&gt;Beweisen (&quot;in dubio pro reo&quot;) ausreichen.

Nun fahren ja nicht so sehr viele schwarze 600er Mercedesse durch die
Gegend. Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem
Zeitfenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle. Und noch viel
weniger dieser Autos sind auch anderen Verkehrsteilnehmern entlang der
Strecke an dieser Unfallstelle als drängelnde Raser aufgefallen ...
Nagende Zweifel an seiner Entscheidung muß der Richter da wirklich
nicht haben.

Tom Berger

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#310: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 13:41:10 by bernd

Am Wed, 18 Feb 2004 13:25:46 +0100 schrieb &quot;M. D?egmann&quot;:
&gt; Auch ist mir bekannt, dass bei hohen Geschwindigkeiten generell mit einer
&gt; Mitschuld gerechnet werden muss

Du verwechslest Zivilrecht und Strafrecht. Hier geht es nicht um
Schadenersatz, sondern Strafe. Der Angeklage wurde wegen seines
Fehlverhaltens (Er hat Straftaten begangen) verurteilt.

&gt; Dennoch steht außer Frage:
&gt; - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
&gt; - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
&gt; o.ä. genötigt

Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
Gegenteiliges in der Zeitung.

&gt; - es gab keine Berührung der Fahrzeuge
&gt; - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
&gt; rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Auch zum letzten habe ich den Sachverhalt in der Zeitung gelesen.

Aber das ist für die Taten der Straßenverkehrsgefährdung und
fahrlässigen Tötung unerheblich. Der kausale Zusammenhang zwischen der
Handlung des Täters und dem Tod der Frau und des Kindes genügt. Und den
sah das Gericht als durch die Zeugenaussagen erwiesen an. Vorsatz, die
beiden zu töten, wurde nie angenommen.

&gt; Die Anklage führte aus, dass das Rasen &quot;im Wesen des Angeklagten&quot; liege,
&gt; dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt für mich so, als wird
&gt; hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
&gt; hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten den
&gt; geeigneten Kandidaten für eine hohe Strafe definiert.

1,5 Jahre bei fahrlässiger Tötung in zwei Fällen ist angesichts der
Höchstrafe von 5 Jahren keine &quot;hohe Strafe&quot;.

&gt; Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
&gt; (bei mehr als 130 ist der Begriff &quot;rasen&quot; ja bereits gängig), mit einem Bein
&gt; im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über ihr
&gt; Fahrzeug verlieren können?

Nein.

&gt; Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der aus
&gt; welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
&gt; vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
&gt; erschrocken hat?

Nein.
--
A || Bernd Sluka
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#311: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 13:44:46 by bernd

Am Thu, 19 Feb 2004 18:21:47 +0100 schrieb Joe Saccone:
&gt; Matthias Kryn schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:27:04 +0100:
&gt;
&gt; &gt;Im Straßenverkehr. Sonst nicht.
&gt;
&gt; Jojo, is ja gut, da habbich wohl etwa überventiliert. :)

Nicht wirklich.

&gt; Aber immerhin:
&gt; <a href="http://www.stud.uni-goettingen.de/~ghg/publi/juni96/autoozo.html" target="_blank"> http://www.stud.uni-goettingen.de/~ghg/publi/juni96/autoozo. html</a>
&gt; &quot;Diese darf sich nach den Worten von Pit Udelhoven von
&gt; der GHG &quot;nicht damit abfinden, daß für Kinder unter
&gt; 15 Jahren der Straßenverkehr immer noch Todesursache
&gt; Nummer Eins darstellt&quot;

Und nicht nur für diese. Auch die 15- bis 25-jährigen nippeln am
häufigsten im Straßenverkehr ab. Jeder 200. überlebt *deswegen* diese
Zeit nicht.
--
A || Bernd Sluka
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#312: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 14:09:12 by az-deletethis

<a href="mailto:bernd&#64;kmz.de" target="_blank">bernd&#64;kmz.de</a> (Bernd Sluka) wrote:

&gt;&gt; - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
&gt;&gt; o.ä. genötigt
&gt;
&gt;Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
&gt;hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
&gt;Gegenteiliges in der Zeitung.

Und der Reporter war dabei - oder hatte er gar ein Exklusivinterview?

Atschuess

Andreas

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#313: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 14:54:46 by Ulrich Hoffmann

&quot;Tom Berger&quot; schrieb:

&gt; &gt;Komisch, dass niemand nach der Wahrscheinlichkeit fragt,
&gt; &gt;dass es auch ein anderes, gleichaussehendes Fahrzeug hätte
&gt; &gt;sein können. Oder war das Fahrzeug ein Unikat?
&gt;
&gt; aber ich kann mich erinnern, dass die Frage, ob der
&gt; Angeklagte zum Unfallzeitpunkt ungefähr am Unfallort war, eine sehr
&gt; entscheidende Rolle gespielt hat.

Na, das ist ja wohl auch das Mindeste ;-)

Es kamen wohl weitere Anhaltspunkte hinzu, insbesondere das
veränderte Verhalten des Testfahreres in den Folgetagen.

Trotzdem: Aufgrund der Veröffentlichungen (/= Urteil) stellt
sich die Frage, wieso keine Verwechselung vorgelegen haben
könnte. Zu einer ordentlichen Berichterstattung hätte für mich
gehört, dass diese Frage beantwortet worden wäre.

Dass das nicht der Fall ist, zeigt einmal mehr, wie wenig
vertraut der Umgang mit Zahlen ist.

Deswegen auch:

&gt; &gt;Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
&gt; &gt;suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
&gt; &gt;Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
&gt; &gt;Beweisen (&quot;in dubio pro reo&quot;) ausreichen.
&gt;
&gt; Nun fahren ja nicht so sehr viele schwarze 600er Mercedesse durch die
&gt; Gegend. Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem
&gt; Zeitfenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.

5 Minuten = 15 bis 20 km = 0,13 bis 0,17 % (bei 180/240 km/h)

(Länge AB-Netz 1.1.2001: 11.712 km lt. Straßenbaubericht 2001)

Diesen Wert musst Du mit der Anzahl der zu diesem Zeitpunkt
auf Autobahnen vermuteten ähnlichen Fahrzeuge multiplizieren.

Reicht das für eine Verurteilung aus?

Offenbar kamen weitere Gründe hinzu (Verhaltensänderungen),
die die Wahrscheinlichkeit erhöhten.

Trotzdem: Wieviel Prozent reichen für eine Verurteilung?
Ich bin sicher, dass da eine erstaunliche Schwankungsbreite
herauskäme. Man erinnere sich nur an das Affentheater in
Sachen BSE (0 Tote gegenüber &gt; 100.000 Toten/Jahr durch
Rauchen). Wer Angst vor BSE hatte, hätte außerdem ab
sofort sein Auto in der Garage stehen lassen müssen.


UH

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#314: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 14:58:23 by Lars Mueller

Bernd Sluka wrote:

&gt; 1,5 Jahre bei fahrlässiger Tötung in zwei Fällen ist angesichts der
&gt; Höchstrafe von 5 Jahren keine &quot;hohe Strafe&quot;.

Haha, vor ein paar Jahren durften CB-Funker mit 0,5 Watt auf 12
Frequenzen senden. Heute mit 4 Watt aufg 80?
Hat damals ein CB-Funker sein Gerät auf sagenhafte 0,8 Watt aufgemotzt
oder einem 13. Kanal gesendet, war das auch mit einer Höchststrafe von 5
Jahren belegt. Hättest du deshalb 1,5 Jahre auch für angemessen
gehalten?
Ich persönlich halte das pure Heranziehen der Höchststrafe für ein
ziemlich blödes Argument! Für mich zählt, was wirklich angemessen ist
und was _durchschnittlich_ für ein bestimmtes Vergehen verhängt wird.

Lars

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#315: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 15:10:53 by t-news

&quot;Dirk G. Straka&quot; &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:2c4d30tkrcv6ps1k4bapme21b7j1q2r572&#64;130.133.1.4..." target="_blank">2c4d30tkrcv6ps1k4bapme21b7j1q2r572&#64;130.133.1.4...</a>
&gt; &gt; Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren
&gt; &gt; sein soll als fast 4 Sekunden.
&gt;
&gt; Nicht wirklich. Für den Abstand zu einem überholten Fahrzeug ist
&gt; nicht die absolute Geschwindigkeit des überholenden Fahrzeuges
&gt; interessant, sondern die relative in Bezug zum Überholten, also
&gt; der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den beiden. Da sie
&gt; zuletzt wohl ein Fahrzeug mit &quot;geringem Geschwindigkeitsunter-
&gt; schied&quot; überholt hat, sind hier also eher 20, sicherheitshalber
&gt; vielleicht auch noch 30 km/h anzusetzen. Die 150 Meter ent-
&gt; sprechen demzufolge einer Zeitspanne von 18 Sekunden (bei delta_V
&gt; von 30 km/h) bzw. mglw. sogar 27 Sekunden (bei delta_V 20 km/h).

Hmmm, ja. Da hast Du allerdings Recht. :-)

&gt; Und das klingt wohl schon deutlich eher nach Träumerei ...

Auf alle Fälle.

&gt; [...]
&gt; &gt; &gt; Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen,
&gt; &gt; &gt; hätte es den Mercedesfahrer nicht gegeben.
&gt;
&gt; Interessante Schlussfolgerung. Was aber, wenn sie den Daimler
&gt; gar nicht gesehen hat? Also so ganz und gar nicht, sprich erst
&gt; posthum aus der Zeitung davon erfuhr (so es im Vorzimmer des
&gt; Himmels Tageszeitungen gibt). Dass sie vielleicht nur verrissen
&gt; hat, weil ihr Sprössling hinten plötzlich auf die neuen Sitz-
&gt; bezüge gegöbelt oder mit dem Schlauch des Feuerlöschers oder
&gt; Papas Akkubohrer gespielt hat? Und sie nur schnell &quot;das
&gt; Schlimmste verhindern&quot; wollte ...?

:-) Noch bessere Gründe.
Frauen haben da ja so einen angebohrenen Reflex. Sobald das Kind ein
Geräusch von sich gibt, gleich danach gucken.
Aber wie dem auch sei. Sie allein hat das Lenkrad verrissen. Niemand
anderes. Also ist Sie auch für den tödlichen Ausgang des Unfalls
verantwortlich. Das der Mercedesfahrer daran ein egewisse Teilschuld hat,
das bestreitet niemand. Nur wurde im Urteil es so dargestellt, das err
allein Schuld am Geschehen sei und das ist nach meiner Auffassung eben
falsch.

&gt; Nicht dass Du mich (wieder) falsch verstehst: Ich sage nicht,
&gt; dass es so gewesen ist. Aber es hätte so sein _können_. Und
&gt; alleine die Tatsache, dass es eine denkbare Möglichkeit gibt,
&gt; nach der der Hinterherfahrende vollkommen unschuldig an der
&gt; Geschichte war, sollte doch zumindest berechtigte Zweifel auf-
&gt; kommen lassen dürfen, oder?

Richtig. Das sehe ich auch so. Und im Zweifel eben FÜR den Angeklagten.
Die Richterin hat hier deutlich versagt.

&gt; &gt; Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert,
&gt; &gt; hätte es keinen Unfall gegeben.
&gt;
&gt; Was allerdings auch unbewiesen ist. Denn wenn sie nicht so
&gt; hastig zur Seite wäre, dann hätte der Daimler sie ja vielleicht
&gt; doch noch berührt ...

Möglich, ja. Aber das spielt wohl keine Rolle. Wenn mir auf der Landstraße
ein Hund vor die Motorhaube springt, ich deswegen das Lenkrad verreisse und
einen Crash baue, wer hat dan Schuld ?
Ich alleine. Sonst niemand. Ich habe in dieser Situation falsch reagiert.
Und exakt das selbe werfe ich der Frau vor. Sie hat falsch reagiert.

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#316: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 15:13:00 by Holger Pollmann

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; 1,5 Jahre bei fahrlässiger Tötung in zwei Fällen ist angesichts
&gt;&gt; der Höchstrafe von 5 Jahren keine &quot;hohe Strafe&quot;.
&gt;
&gt; Haha, vor ein paar Jahren durften CB-Funker mit 0,5 Watt auf 12
&gt; Frequenzen senden. Heute mit 4 Watt aufg 80?
&gt; Hat damals ein CB-Funker sein Gerät auf sagenhafte 0,8 Watt
&gt; aufgemotzt oder einem 13. Kanal gesendet, war das auch mit einer
&gt; Höchststrafe von 5 Jahren belegt. Hättest du deshalb 1,5 Jahre
&gt; auch für angemessen gehalten?

Das wohl nicht. Aber wenn er damals statt mit 0,5 Watt mit 2 Watt und
das auf 20 Kanälen gesendet hätte? Wobei man wahrscheinlich dann die
Strafe durchaus zur Bewährugn ausgesetzt hätte.

Viel toller finde ich, daß das Wiederverwenden von eigentlich
entwerteten Briefmarken eine Straftat ist, aber lassen wir das...

&gt; Ich persönlich halte das pure Heranziehen der Höchststrafe für ein
&gt; ziemlich blödes Argument!

Nein,d as ist das korrekte Argument. Für eine sehr leichte Variante
eine rTat gibt's eine Strafe, die nahe am Minimum liegt, und für eine
sehr schwere Variante gibt's eben was, was sehr nahe am Maximum liegt.
Genau dafür gibt es nämlich Strafrahmen.

&gt; Für mich zählt, was wirklich angemessen ist und was
&gt; _durchschnittlich_ für ein bestimmtes Vergehen verhängt wird.

Und weißt du, was so durchschnittlich warum verhängt wird? Na? s.o.

Im übrigen ist &quot;wirklich angemessen&quot; eine ziemlich unsinnige Aussage,
den was denn nun angemessen ist, muß man ja doch irgendwie bestimmen,
und eines der dafür relevanten kriterien (nämlich das verfügbare
Strafmaß) stellst du ja gerade in Abrede,

Sorry, aber das klingt so, als wolltest du sagen &quot;ist mir wurscht, ob
es für Raub eien Mindestsrafe von einem Jahr und eine Höchststrafe von
15 Jahren gibt, relevant ist, daß es sich hier um einen zwar nicht
minderschweren, aber doch eher leichten Fall handelt, dafür sind
höchstens vier Monate angebracht! Rabää!&quot;

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#317: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 15:13:44 by t-news

&quot;Tom Berger&quot; &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:j9ce30l2c2q8ol1176bpnfg3i9eqhob7a8&#64;4ax.com..." target="_blank">j9ce30l2c2q8ol1176bpnfg3i9eqhob7a8&#64;4ax.com...</a>

&gt; ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
&gt; Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
&gt; selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
&gt; Fall ist.

Du schreibst es sehr schön- &quot;Mit zu Haften hat&quot;.
Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das
ist nach meiner Auffassung falsch.

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#318: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-21 15:22:00 by ns

<a href="mailto:DerChef&#64;FlintX.de" target="_blank">DerChef&#64;FlintX.de</a> (Roman Ackermann) schrieb:

&gt; Jemand der schnell fährt sollte noch dazu in der Lage sein, die
&gt; eventuelle Gefahr die er verursacht einzuschätzen und entsprechend zu
&gt; handeln und zu reagieren. Jemand der unter Alkoholeinfluss fährt kann
&gt; das nicht.

Je schneller man fährt, desto geringer ist die Reaktionszeit. Du musst
dir nur mal vor Augen halten, dass man bei 250 km/h gut 70 Meter in der
Sekunde zurück legt. Stell dir vor, du fährst 250 auf der dritten Spur
und der Wagen auf der 2. kommt ins Schleudern weil z.B. ein Reifen
platzt und das Kfz rutscht rüber auf deine Spur, er kommt ca. 50 Meter
vor dir zum stehen. Dann bleibt dir weniger als eine Sekunde, um zu
reagieren! Ich würde sagen, der Aufprall ist so gut wie sicher.

Oder es liegt irgend was auf der Fahrbahn. Jeden Tag hört man davon im
Radioservice, das sowas irgendwo auf der Autobahn rumliegt. Reifenteile
sind relativ harmlos (wenn man keine Concorde fliegt), aber ein
abgefallener Auspuff richtet schon heftige Schäden an. Ich möchte nicht
wissen, was passiert, wenn man mit 70 m/s da drauf fährt.

Mit sowas muss man einfach rechnen.

Außerdem scheint es beim Schnellfahren tatsächlich auch so eine Art
Rauschzustand zu geben. Einige Bekannte von mir (Freunde möchte ich sie
nicht nennen), die selbst erklärte Schnellfahrer sind, sprechen da oft
von einem &quot;Kick&quot;. Ich meine, mich auch an Studien zu erinnern, dass in
solchen Situatione Endorphine vom Körper ausgeschüttet werden, aber
da bin ich mir nicht ganz sicher.

Lbnl, hab ich gestern beim Recherchieren gefunden. Stichwort
Tunnelblick:

&quot;Wer mit dem Auto allzu schnell faehrt, dem entgeht einiges: &quot;Tunnel
vision&quot; heisst das Phaenomen, bei dem unterstellt wird, dass es bei
hoher Fahrgeschwindigkeit zur raeumlichen Einengung der visuellen
Information kommt. In einer Forschungskooperation des Lehr- und
Forschungsgebietes Psychologie und des Lehrstuhls fuer Strassenwesen der
RWTH mit der Bundesanstalt fuer Strassenwesen und des
Bundesverkehrsministeriums ging es unter anderem um die Untersuchung
dieses &quot;Tunnelblicks&quot;. Dabei hat sich gezeigt, dass bei schnellem Fahren
zwar das optische Sehen nicht eingeschraenkt wird, dass der Fahrer aber
das Gesehene nur noch dann wahrnimmt und verarbeitet, wenn es sich um
zentrale Vorgaenge in seinem Blickfeld handelt. Diese Untersuchungen
stuetzten sich auf die Erfahrungen der Psychologie mit der Messung von
Blickbewegungen zur Erfassung der visuellen Informationsaufnahme.&quot;

Quelle: <a href="http://idw-online.de/public/pmid-249/zeige_pm.html" target="_blank">http://idw-online.de/public/pmid-249/zeige_pm.html</a>

&gt; Und: Ein Alkoholiker ist aufgrund seiner Krankheit sowieso ungeeignet,
&gt; ein Kraftfahrzeug zu führen.

Das sei jetzt mal dahin gestellt, aber ich habe nicht von einem
Alkoholiker geschrieben. Nicht jeder, der besoffen Auto fährt, ist
ein Alkoholiker

&gt; Daher mal ne Gegenfrage: Was würde das Tempolimit den bringen?

Es hat sich gezeigt, dass auf Strecken, auf denen ein Tempolimit
eingerichtet wurde, die Unfallzahlen zurückgingen. Das ist ein Fakt,
der nicht negiert werden kann.

&gt; Die Leute, die jetzt schon &quot;Rasen&quot; werden das auch dann tun...

Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden soll?

&gt; du beeinträchtigst dann nur die Leute, die &quot;verantwortungsvoll&quot;
&gt; schnell fahren und sich dabei an die Spielregeln halten...

Die haben halt Pech gehabt. Genauso wie die Leute, die ihr Händy ganz
dringend brauchen und sich dafür eine Freisprecheinrichtung einbauen
lassen mussten, als das entsprechende Gesetz kam.

&gt; den notorischen Raser jucken Tempolimits und Mindestabstände doch
&gt; jetzt auch schon nicht...

Siehe oben: Wenn man die Gesetzgebung davon abhängig macht, dass es
Leute geben wird, die die Gesetze brechen, dann kann man sich gleich
alles sparen. Mord ist auch verboten.

&gt; es gibt sicher Autobahnen auf denen es ohne Probleme möglich ist, 250
&gt; zu fahren...

Ohne Probleme ist das meiner Meinung nach nur möglich, wenn sonst kein
anderes Fahrzeug auf der Straße ist. Auf den meisten (auf allen?)
Autobahnen wird das aber nur zwischen 2 und 4 Uhr Morgens der Fall sein.
Um die Zeit verbietet aber die eingeschränkte Sicht schon diese
Geschwindigkeit.

Flups

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#319: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 15:24:39 by t-news

&quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:403681C2.D776B8C0&#64;nOlivier.Com..." target="_blank">403681C2.D776B8C0&#64;nOlivier.Com...</a>
&gt; &gt; Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen schon
&gt; &gt; abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.
&gt;
&gt; &gt;OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
&gt; &gt;oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
&gt; &gt;staut,
&gt;
&gt; Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht, da ich den
&gt; Verkehr weit vorraus sehe. Und in eine Kreuzung, in der es sich staut,
fahre
&gt; ich erst gar nicht rein, sondern bleibe so stehen, das ich die Ampel noch
&gt; sehen kann.

&gt;ts,ts,ts...
&gt;
&gt;Wieder einer der mit 100' km Fahrerfahrung geboren wurde

Lullst Du immer so blöd rum ?
Ich habe vieleicht nur einen Vernünftigen Fahrlehrer gehabt.
Ich hatte kein bestreben, meinen Führerschein mit möglichst wenig
Fahrstunden zu erreichen.
Ich habe meinen Führerschein in einer Millionenstadt gemacht, wo solche
Situationen tagtäglich vorkommen.
Wie auch immer. Du lullst blödsinn.

&gt; &gt;die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr grün. Ich
&gt; &gt;komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke so
&gt; &gt;beiläufig, ja ich habe ja schon grün, der Querverkehr muß ja sowieso die
&gt; &gt;Straße freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation möchte ich
&gt; &gt;dein Gesicht und deine Reaktion sehen ...
&gt;
&gt; Kannst mein Gesicht ruhig sehen. Damit habe ich kein Problem.

&gt; Nun, ich glaube, du hast entweder etwas wenig erfahrung oder kein
&gt; vorstellungskraft, wenn du mit so einer Situation kein Problem hast -
&gt; ich kann natürlich nicht wissen, ob sich deine reaktion etwas weiter
&gt; unten abspielt - soll's ja auch geben.

Nun, Erfahrung. Lass mich mal Nachdenken. Ich habe in meinem bisherigen
Leben so etwa 6 millionen Kilometer auf deutschen Straßen zugebracht. Ich
denke, das reicht, um über ausreichend Erfahrung zu verfügen. Ich habe 25
Jahre in Köln gelebt und dort Auto gefahren. Das Qualifiziert mich sicher
auch zu einem Menschen mit ausreichend Fahrpraxis. Zudem arbeite ich seit
gut 6 Jahren als Taxifahrer. Also auch hier ausreichend erfahrung gesammelt.
Sicherlich kann ich mir solche Situationen vorstellen und habe ähnliche auch
schon immer wieder auf den Straßen gesehen. Aber deine schwachsinnige
Unterstellung, das genau ich das schon selber öffters erlebt habe, die ist
einfach nur ....... denks Dir.

&gt; &gt;soviel zum thema müssen, sollen, dürfen, können und rücksicht ....
&gt;
&gt; Tja, hättest Du deine Unterstellung mal an die richtige Adresse
angebracht.
&gt; :-)
&gt; Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren, wenn
&gt; sich dort der Verkehr staut.

&gt;Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.

Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fahren.

&gt; Ja, ich erlebe beinahe täglich ähnliche Situationen und ich frage mich
immer
&gt; wieder, wie solche Schwachköpfe überhaupt den Führerschein bekommen
konnten.

&gt; nach, nach diesem posting schätze ich dich doch wohl mehr in die
&gt; richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
&gt; warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die könnte ich in ruhe
&gt; autofahren ...

Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir ja
schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.


&gt; in diesem sinne, lass es gut sein

Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufhörst,
anderen etwas unterstellen zu wollen, was völlig an den Haaren herbeigezogen
ist.

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#320: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 15:28:01 by t-news

&quot;Elmar Haneke&quot; &lt;<a href="mailto:nospam&#64;haneke.de" target="_blank">nospam&#64;haneke.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:82725C993.fad7f7614d&#64;1.NewsSIEVE.com..." target="_blank">82725C993.fad7f7614d&#64;1.NewsSIEVE.com...</a>

&gt; &gt; Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
&gt;
&gt; Die Frage nach strafrechtlichen Konsequenzen des Fahrfehlers der Frau
hatte sich
&gt; kurz nach dem Verreißen des Lenkrades erüberigt.

Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
automatisch 100% Schuld geben.
Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer Schuldaufteilung
50/50 gekommen. Warum sollte das nach deren Tot nicht auch noch gelten ?
Zumal er ja wohl wegen Totschlag bzw. Unfall mit Todesfolge verurteilt wurde
und eben nicht nur wegen Nötigung.
Ich meine aber eben, das er nur wegen Nötigung angeklagt werden darf, weil
er den KIA nicht berührt hat. Die Frau hat das Lenkrad verrissen, damti
einen Fahrfehler begangen, der dann bedauerlicherweise zu Ihrem Tot führt,
an dem Sie aber eben auch selber Schuld ist.

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#321: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-21 16:53:37 by Joerg-Olaf Schaefers

Flups Baumann wrote:
....
&gt; Es hat sich gezeigt, dass auf Strecken, auf denen ein Tempolimit
&gt; eingerichtet wurde, die Unfallzahlen zurückgingen. Das ist ein Fakt,
&gt; der nicht negiert werden kann.

So absolut wie du es predigst, ist es wohl eher Propaganda.

Bzw. eine self fulfilling prophecy. Tempolimits werden - unter anderem -
bevorzugt dort gesetzt, wo sich die Verkehrsteilnehmer über einen länge-
ren Zeitraum als unfähig erwiesen haben eine geeignete Geschwindikeit zu
wählen. Das ist ok und offensichtlich notwendigt.

Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in unse-
ren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als bei uns,
wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder? Tatsächlich gibt es nämlich auch
eine ganze Menge Studien, die zeigen, dass ein generelles Tempolimit die
Unfallrate _erhöht_!

MfG
Olaf

--
np: Radiohead - Blow Out

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#322: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 18:01:46 by NOSPAM_newsgroups

hi

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; news:<a href="mailto:403681C2.D776B8C0&#64;nOlivier.Com..." target="_blank">403681C2.D776B8C0&#64;nOlivier.Com...</a>

&gt; ...

&gt; &gt;Wieder einer der mit 100' km Fahrerfahrung geboren wurde
&gt; =

&gt; Lullst Du immer so bl=F6d rum ?
&gt; Ich habe vieleicht nur einen Vern=FCnftigen Fahrlehrer gehabt.
&gt; Ich hatte kein bestreben, meinen F=FChrerschein mit m=F6glichst wenig
&gt; Fahrstunden zu erreichen.
&gt; Ich habe meinen F=FChrerschein in einer Millionenstadt gemacht, wo solc=
he
&gt; Situationen tagt=E4glich vorkommen.
&gt; Wie auch immer. Du lullst bl=F6dsinn.

sollte dies deiner meinung jetzt etwas aussagen ? =


=2E..

&gt; &gt; Nun, ich glaube, du hast entweder etwas wenig erfahrung oder kein
&gt; &gt; vorstellungskraft, wenn du mit so einer Situation kein Problem hast -=

&gt; &gt; ich kann nat=FCrlich nicht wissen, ob sich deine reaktion etwas weite=
r
&gt; &gt; unten abspielt - soll's ja auch geben.
&gt; =

&gt; Nun, Erfahrung. Lass mich mal Nachdenken. Ich habe in meinem bisherigen=

&gt; Leben so etwa 6 millionen Kilometer auf deutschen Stra=DFen zugebracht.=
Ich
&gt; denke, das reicht, um =FCber ausreichend Erfahrung zu verf=FCgen. Ich h=
abe 25
&gt; Jahre in K=F6ln gelebt und dort Auto gefahren. Das Qualifiziert mich si=
cher
&gt; auch zu einem Menschen mit ausreichend Fahrpraxis. Zudem arbeite ich se=
it
&gt; gut 6 Jahren als Taxifahrer. Also auch hier ausreichend erfahrung gesam=
melt.
&gt; Sicherlich kann ich mir solche Situationen vorstellen und habe =E4hnlic=
he auch
&gt; schon immer wieder auf den Stra=DFen gesehen. Aber deine schwachsinnige=

&gt; Unterstellung, das genau ich das schon selber =F6ffters erlebt habe, di=
e ist
&gt; einfach nur ....... denks Dir.

ich werde dich mal dem guinnes-buch vorschlagen - 6 mio. km
in sagen wir mal =

34,7 jahre fernverkehr a 150' / jahr
+ 6 jahre taxi a 70' / jahr
+ 25 jahre stadtverkehr k=F6ln a 15' / jahr
=3D 65,7 Jahre =


OHNE fahrfehler !!! - das m=FCssen sie einfach eintragen =


und jetzt im alter von fast 84 Jahren immer noch so k=E4mpferisch =


alle achtung =


&gt; &gt; Ich wei=DF n=E4mlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahre=
n, wenn
&gt; &gt; sich dort der Verkehr staut.
&gt; =

&gt; &gt;Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.
&gt; =

&gt; Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fahre=
n.

Brille - Fielmann ? =

=

&gt; &gt; Ja, ich erlebe beinahe t=E4glich =E4hnliche Situationen und ich frage=
mich
&gt; immer
&gt; &gt; wieder, wie solche Schwachk=F6pfe =FCberhaupt den F=FChrerschein beko=
mmen
&gt; konnten.
&gt; =

&gt; &gt; nach, nach diesem posting sch=E4tze ich dich doch wohl mehr in die
&gt; &gt; richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
&gt; &gt; warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die k=F6nnte ich in ru=
he
&gt; &gt; autofahren ...
&gt; =

&gt; Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir ja=

&gt; schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
&gt; Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.

du l=E4=DFt dir vorlesen ?
=

&gt; &gt; in diesem sinne, lass es gut sein
&gt; =

&gt; Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufh=F6=
rst,
&gt; anderen etwas unterstellen zu wollen, was v=F6llig an den Haaren herbei=
gezogen
&gt; ist.

welche haare ?

n.Olivier

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#323: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 18:41:44 by DirkStraka

Hi Tom,

thus spoke Tom Berger:
&gt; &quot;Ulrich Hoffmann&quot; &lt;<a href="mailto:UH031030&#64;web.de" target="_blank">UH031030&#64;web.de</a>&gt; schrieb:
[...]
&gt; &gt;Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
&gt; &gt;suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
&gt; &gt;Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
&gt; &gt;Beweisen (&quot;in dubio pro reo&quot;) ausreichen.
&gt; Nun fahren ja nicht so sehr viele schwarze 600er Mercedesse
&gt; durch die Gegend.

Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas, aber
man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger weiterer
reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei werden es ja wohl
doch noch sein, oder? ;o)

&gt; Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem Zeit-
&gt; fenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.

Viel weniger als drei wohl nicht. Es waren derer anscheinend
sehr wohl _mindestens_ zwei. Im übrigen sind die 5 Minuten mehr
als grob geraten, wie der Nachfahrtest der Polizei ja wohl deut-
lich gezeigt hat.

&gt; Und noch viel weniger dieser Autos sind auch anderen Verkehrs-
&gt; teilnehmern entlang der Strecke an dieser Unfallstelle als
&gt; drängelnde Raser aufgefallen ...

Denen ist genau eines aufgefallen, was auch völlig unstreitig
ist. Sie wissen aber nicht, welcher von den zwei oder drei, die
da durchgekommen sind, das war. Demzufolge ist es IMHO unzuläs-
sig, als absolut sicher anzunehmen, das der beobachtete mit genau
diesem einen Mercedes identisch ist.

&gt; Nagende Zweifel an seiner Entscheidung muß der Richter da wirklich
&gt; nicht haben.

Sollte er, ähem, sie, aber vielleicht besser haben ...

Greets, Dirk

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#324: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 18:42:44 by t-news

&quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:40378EFA.E66BE083&#64;nOlivier.Com..." target="_blank">40378EFA.E66BE083&#64;nOlivier.Com...</a>

&gt;ich werde dich mal dem guinnes-buch vorschlagen - 6 mio. km
&gt;in sagen wir mal
&gt; 34,7 jahre fernverkehr a 150' / jahr
&gt;+ 6 jahre taxi a 70' / jahr
&gt;+ 25 jahre stadtverkehr köln a 15' / jahr
&gt;= 65,7 Jahre

Zugegeben. Kommafehler. Sind nur 600.000 Km. Ich denke trotzdem, das mich
das durchaus als Erfahren kennzeichnet.


&gt; OHNE fahrfehler !!! - das müssen sie einfach eintragen

Leichte Leseschwäche, was ?
Wo habe ich den geschrieben, das ich das alles ohne Fahrfehler gemacht hätte
?
Nur den von Dir unterstellten Fehler habe ich nie begangen.

&gt; &gt; Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren, wenn
&gt; &gt; sich dort der Verkehr staut.
&gt;
&gt; &gt;Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.
&gt;
&gt; Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fahren.

&gt; Brille - Fielmann ?

Argumente ausgegangen ?

&gt; &gt; nach, nach diesem posting schätze ich dich doch wohl mehr in die
&gt; &gt; richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
&gt; &gt; warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die könnte ich in ruhe
&gt; &gt; autofahren ...
&gt;
&gt; Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir ja
&gt; schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
&gt; Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.

&gt; du läßt dir vorlesen ?

Immer noch keien Argumewnte gefunden ?

&gt; &gt; in diesem sinne, lass es gut sein
&gt;
&gt; Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufhörst,
&gt; anderen etwas unterstellen zu wollen, was völlig an den Haaren
herbeigezogen
&gt; ist.

&gt; welche haare ?

Sorry, aber wenn Du absolut keine Argumente mehr hast und mit deinen
blödsinnigen Unterstellungen auch nicht weitergekommen bist, dann halt dich
doch einfach zurück, als hier weiterhin Schwachsinn von Dir zu geben.

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#325: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-21 18:51:03 by t-news

&quot;Flups Baumann&quot; &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:93HDugb$<a href="mailto:tmB.ns&#64;flups.de..." target="_blank">tmB.ns&#64;flups.de...</a>
&gt; Je schneller man fährt, desto geringer ist die Reaktionszeit

Na, das ist doch Super. Je geringer die Reaktionszeit, desto schneller stehe
ich auf der Bremse.

&gt; Sekunde zurück legt. Stell dir vor, du fährst 250 auf der dritten Spur
&gt; und der Wagen auf der 2. kommt ins Schleudern weil z.B. ein Reifen
&gt; platzt und das Kfz rutscht rüber auf deine Spur, er kommt ca. 50 Meter
&gt; vor dir zum stehen. Dann bleibt dir weniger als eine Sekunde, um zu
&gt; reagieren! Ich würde sagen, der Aufprall ist so gut wie sicher.

Stell Dir vor, Du überholst nen Träcker und der biegt links ab, ohne zu
blinken.
Soll ich deswegen mit 20 über die Landstraße krischen oder grundsätzlich
aufs überholen verzichten ?

&gt; Oder es liegt irgend was auf der Fahrbahn. Jeden Tag hört man davon im
&gt; Radioservice, das sowas irgendwo auf der Autobahn rumliegt. Reifenteile
&gt; sind relativ harmlos (wenn man keine Concorde fliegt), aber ein
&gt; abgefallener Auspuff richtet schon heftige Schäden an. Ich möchte nicht
&gt; wissen, was passiert, wenn man mit 70 m/s da drauf fährt.

Das muß aber jeder selber wissen, ob er bereit ist, das Risiko einzugehen.
Da sollte einem der Staat nicht rein reden.

&gt; Mit sowas muss man einfach rechnen.

Sicher. Ich muß innerorts auch immer mit daherlaufenden Kindern, streunenden
Katzen und querlaufeenden Hunden rechnen. Soll ich deswegen ständig 10 Km/h
fahren ?

&gt; Außerdem scheint es beim Schnellfahren tatsächlich auch so eine Art
&gt; Rauschzustand zu geben. Einige Bekannte von mir (Freunde möchte ich sie
&gt; nicht nennen), die selbst erklärte Schnellfahrer sind, sprechen da oft
&gt; von einem &quot;Kick&quot;. Ich meine, mich auch an Studien zu erinnern, dass in
&gt; solchen Situatione Endorphine vom Körper ausgeschüttet werden, aber
&gt; da bin ich mir nicht ganz sicher.

Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ?
Das schläfert ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.
Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.

&gt; &gt; Daher mal ne Gegenfrage: Was würde das Tempolimit den bringen?
&gt;
&gt; Es hat sich gezeigt, dass auf Strecken, auf denen ein Tempolimit
&gt; eingerichtet wurde, die Unfallzahlen zurückgingen. Das ist ein Fakt,
&gt; der nicht negiert werden kann.

Doch, aber ganz sicher. Schau einfach mal nach Holland rüber. Die haben das
Tempolimit von 100 Km/h auf 120 Km/h angehoben. Und die Unfallzahlen sind
nicht gestiegen.
Schau nach Östereich. Die haben ein Tempolimit eingeführt und die
Unfallzahlen sind NICHT gesunken,. Kam gestern Abend noch im Fernsehen.

&gt; &gt; Die Leute, die jetzt schon &quot;Rasen&quot; werden das auch dann tun...
&gt;
&gt; Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden soll?

Seit es Radfahrer gibt.
Stichwort Einbandstraßen.

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#326: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:31:54 by Erhard Schwenk

Christian Landers wrote:
&gt;&gt;&gt;- er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
&gt;&gt;&gt;o.ä. genötigt

&gt;&gt;Wenn es so wäre, würde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er sich
&gt;&gt;gerade durch dichtes Auffahren der Nötigung schuldig gemacht haben.

&gt; Ich finde, wenn er es war, soll so ein &quot;Schwein&quot; sofort in den Knast
&gt; wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
&gt; war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

Das ist allerdings einer der Punkte, die von Außen schwer zu beurteilen
sind. Nehmen wir z.B. an, er kann - wie er ja behauptet hat - gar nicht
so früh die Unfallstelle passiert haben. Hätte er nicht gerade dann
zumindest was vom Unfall mitkriegen müssen?

Ebenso müßte man wohl sehr genau die Aussagen der Kollegen und sonstige
sichergestellte Beweismittel studieren, um dazu was sagen zu können.

&gt; Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
&gt; einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann. Wie viel
&gt; Prozent der Männer unter 30 könnte man nachsagen, dass sie Raser sind?

Also wenn hier anhand von &quot;wir glauben mal, daß er es war&quot; geurteilt
wurde, dann ist das in der Tat ein schwerer Skandal und der Richter
sollte dringend seines Jobs entledigt werden. Allerdings habe ich keinen
Einblick in die Beweisaufnahme, und ein schwerer Verdacht ist nun sicher
nicht von der Hand zu weisen - insofern könnte ich mir durchaus
vorstellen, daß entsprechende Beweise im Verlauf des Verfahrens gefunden
wurden oder sich er bzw. die Zeugen in entsprechend widersprüchliche
Aussagen verwickelt haben.


--
Erhard Schwenk

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#327: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:33:23 by Erhard Schwenk

Matthias Kryn wrote:

&gt; Und wieviele davon sind zufällig gleichzeitig zu einem
&gt; bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Wagen auf einer
&gt; bestimmten Autobahn?

Naja, das alleine wäre für einen rechtskräftigen Beweis zu dünn. Da muß
schon sichergestellt werden, daß genau er die betreffende Person war und
nicht zufällig jemand in einem ähnlichen Auto kurz vorher oder nacher
unterwegs war.

--
Erhard Schwenk

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#328: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:39:44 by Erhard Schwenk

Mark Obrembalski wrote:
&gt; Christian Landers &lt;<a href="mailto:ChristianLanders&#64;hotmail.com" target="_blank">ChristianLanders&#64;hotmail.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
&gt;&gt;einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

&gt; Anhand von was sonst soll man denn wen auch immer verurteilen?

Anhand von Beweisen. Zum Mitschreiben: B-E-W-E-I-S-E-N.

&gt; Zeugenaussagen sind ja nicht unproblematischer als Indizien, da sich
&gt; Zeugen irren können und gelegentlich auch lügen. Und wenn man warten
&gt; will, bis die Verdächtigen von allein gestehen, kann man das Strafrecht
&gt; wohl gleich ganz abschaffen.

Völlig egal. Ein Angeklagter hat so lange als unschuldig zu gelten, bis
seine Schuld zweifelsfrei erwiesen ist. Grundsatz jedes Rechtsstaats.
Wenn man die Schuld nicht beweisen kann, muß man den Beschuldigten
laufen lassen, egal wie stark der Verdacht ist. Zumindest, solange man
sich als &quot;Rechtsstaat&quot; bezeichnen will.

--
Erhard Schwenk

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#329: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:42:59 by NOSPAM_newsgroups

hi

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; news:<a href="mailto:40378EFA.E66BE083&#64;nOlivier.Com..." target="_blank">40378EFA.E66BE083&#64;nOlivier.Com...</a>
&gt; =

&gt; &gt;ich werde dich mal dem guinnes-buch vorschlagen - 6 mio. km
&gt; &gt;in sagen wir mal
&gt; &gt; 34,7 jahre fernverkehr a 150' / jahr
&gt; &gt;+ 6 jahre taxi a 70' / jahr
&gt; &gt;+ 25 jahre stadtverkehr k=F6ln a 15' / jahr
&gt; &gt;=3D 65,7 Jahre
&gt; =

&gt; Zugegeben. Kommafehler. Sind nur 600.000 Km. Ich denke trotzdem, das mi=
ch
&gt; das durchaus als Erfahren kennzeichnet.

nun, ich finde hier zwar kein komma

&gt;&gt;&gt; 6 millionen Kilometer

aber sei dir dieser fehler verziehen :-)
=

&gt; &gt; OHNE fahrfehler !!! - das m=FCssen sie einfach eintragen
&gt; =

&gt; Leichte Leseschw=E4che, was ?
&gt; Wo habe ich den geschrieben, das ich das alles ohne Fahrfehler gemacht =
h=E4tte
&gt; ?
&gt; Nur den von Dir unterstellten Fehler habe ich nie begangen.

Ich unterstellte dir keinen fehler sondern ein versehen ...
und nach deiner Vehemenz zu urteilen, ist er dir wahrscheinlich doch
schon passiert =

und wenn nicht, reicht doch vielleicht dein Vorstellungskraft =

=

&gt; &gt; &gt; Ich wei=DF n=E4mlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufah=
ren, wenn
&gt; &gt; &gt; sich dort der Verkehr staut.
&gt; &gt;
&gt; &gt; &gt;Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fah=
ren.
&gt; =

&gt; &gt; Brille - Fielmann ?
&gt; =

&gt; Argumente ausgegangen ?

Nein, aber auch mit vorausschauen kann immer etwas passieren, mit dem
man nicht rechnet, da=DF solltest du nach 600.000 km auch schon gelernt
haben, wobei ich nat=FClich wei=DF, da=DF gerade Taxifahrer so ihre Probl=
eme
haben, da sie ja schnell an's Ziel wollen. =

=

&gt; &gt; &gt; nach, nach diesem posting sch=E4tze ich dich doch wohl mehr in die
&gt; &gt; &gt; richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
&gt; &gt; &gt; warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die k=F6nnte ich in =
ruhe
&gt; &gt; &gt; autofahren ...
&gt; &gt;
&gt; &gt; Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir =
ja
&gt; &gt; schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
&gt; &gt; Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.
&gt; =

&gt; &gt; du l=E4=DFt dir vorlesen ?
&gt; =

&gt; Immer noch keien Argumewnte gefunden ?

Doch, aber in Anbetracht des Alters (siehe Rechnung oben) und der
Sprache von sich in der wir-Form mu=DFte ich doch davon ausgehen, da=DF d=
u
doch keine Brille von Fielmann hast und dir daher vorlesen l=E4=DFt ...
=

&gt; &gt; &gt; in diesem sinne, lass es gut sein
&gt; &gt;
&gt; &gt; Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufh=
=F6rst,
&gt; &gt; anderen etwas unterstellen zu wollen, was v=F6llig an den Haaren
&gt; herbeigezogen
&gt; &gt; ist.
&gt; =

&gt; &gt; welche haare ?
&gt; =

&gt; Sorry, aber wenn Du absolut keine Argumente mehr hast und mit deinen
&gt; bl=F6dsinnigen Unterstellungen auch nicht weitergekommen bist, dann hal=
t dich
&gt; doch einfach zur=FCck, als hier weiterhin Schwachsinn von Dir zu geben.=



n.Olivier

-- =


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#330: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:44:20 by DirkStraka

Hi Florian,

thus spoke Florian Kleinmanns:
&gt; Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
[...Rehabilitation?]
&gt; &gt; Ich zumindest würde das als das Mindeste ansehen, wenn ein
&gt; &gt; fälschlich Verurteilter irgendwann doch noch freigesprochen
&gt; &gt; wird.
&gt; Dann verpflichte mal den Arbeitgeber, die Nachbarn und die
&gt; B**d-Zeitung, den fälschlich Verurteilten zu rehabilitieren.
&gt; Viel Erfolg.

Beim Arbeitgeber (als juristische Person) und Presse sehe ich
diesbezüglich noch die geringsten Probleme. Denn die können per
Urteil dazu verdonnert werden, ihn wieder einzustellen bzw. eine
(hinreichend grosse) Gegendarstellung zu veröffentlichen. Aber
obwohl das sogar noch recht einfach wäre, wird vermutlich selbst
das nicht gemacht. Von der Rehabilitation bei Nachbarn, Kollegen
und Bekannten mal ganz zu schweigen, denn bis dahin reicht der
Arm des Gesetzes natürlich nicht.

Was im übrigen - und darauf wollte ich eigentlich hinaus - ein
Grund mehr ist, den man sich als Verantwortlicher zu Gemüte
führen sollte, bevor man eine derartige Vorverurteilung macht,
wie (nicht nur) hier geschehen, oder obendrein ein allem Anschein
nach auch noch ziemlich wackeliges Urteil zu fällen.

Greets, Dirk

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#331: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:50:35 by Erhard Schwenk

Dominique Ecken wrote:
&gt; Christian Landers schrieb am Wed, 18 Feb 2004 16:48:52 +0100:

&gt;&gt;Ich finde, wenn er es war, soll so ein &quot;Schwein&quot; sofort in den Knast
&gt;&gt;wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
&gt;&gt;war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

&gt; Du interpretierst einen Bericht im &quot;MoMa&quot; so, das *du* berechtigte Zweifel
&gt; hast. Diese Meinung kannst du natürlich haben, aber dir ist bewusst, dass
&gt; das Gericht diese Zweifel offensichtlich nicht teilt?! Und ich bin geneigt,
&gt; in das Gericht mehr zu vertrauen, als jemandem, der sich sein Urteil auf
&gt; Grund eines Presse-Berichtes bildet.

Aufgrund eines Presseberichtes ist da sicher nur wenig zu sagen. Es ist
aber durchaus zu fordern, daß ein Urteil auf Basis von handfesten
Beweisen gefällt wird und nicht auf Basis von Glauben oder Vermutungen.

&gt;&gt;Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
&gt;&gt;einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

&gt; Du findest es erschreckend, dass jemand auf Grund eines Gerichtsurteils ins
&gt; Gefängnis kommt?

Nein. Er findet es erschreckend, wenn ein solches Urteil auf der Basis
von Indizien und Vermutungen zustande kommen kann. Und das finde ich
ehrlich gesagt genauso erschreckend. Behauptungen, Glauben, Vermutungen,
Hörensagen, Mutmaßungen - das alles kann in einem Rechtsstaat einfach
keine ausreichende Basis für eine Gefängnisstrafe sein.

&gt; Wer ist denn, deiner Meinung nach, dazu berufen, Leute ins
&gt; Gefängnis zu stecken?

Selbstverständlich nur ein Gericht. Aber auch nur dann, wenn die Schuld
klar und eindeutig bewiesen wurde.

&gt; Außerdem waren es nicht nur Indizien, sondern auch Zeugen haben den Wagen
&gt; gesehen.

Nunja, laut
<a href="http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36259" target="_blank"> http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36 259</a> kommen
grundsätzlich zwei Fahrzeuge in Frage, die sich optisch von hinten nur
marginal unterscheiden.

Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
überzeugend. Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.


--
Erhard Schwenk

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#332: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:54:24 by hannah

Hallo!

Rüdiger Pohlen &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; wrote:
&gt;&quot;Tom Berger&quot; &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt;news:<a href="mailto:j9ce30l2c2q8ol1176bpnfg3i9eqhob7a8&#64;4ax.com..." target="_blank">j9ce30l2c2q8ol1176bpnfg3i9eqhob7a8&#64;4ax.com...</a>

&gt;&gt; ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
&gt;&gt; Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
&gt;&gt; selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
&gt;&gt; Fall ist.

&gt;Du schreibst es sehr schön- &quot;Mit zu Haften hat&quot;.
&gt;Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das
&gt;ist nach meiner Auffassung falsch.

Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
jemand eine &quot;halbe&quot; oder eine &quot;ganze&quot; Schuld hat? Das Verhalten
des Testfahrers war nun einmal nach Auffassung des Gerichts
kausal daran beteiligt, daß 2 Menschen gestorben sind (ich sage
nicht *ausschließlich*!), daher fahrlässige Tötung.

Es geht hier ja gerade *nicht* um irgendwelche Schadensersatzsummen,
die man bei einer &quot;halben&quot; Schuld eventuell halbieren könnte.

Gruß,

Hannah.

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#333: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 19:55:03 by Erhard Schwenk

Holger Lembke wrote:
&gt; Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
&gt;&gt;Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
&gt;&gt;Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.

&gt; Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
&gt; schiessen?

Nein, er meint nur, daß man nix dafür kann, wenn solche Leute aufgrund
ihrer Fahruntüchtigkeit ohne Fremdeinwirkung final von der Straße
fliegen. Und insoweit muß ich ihm auch zustimmen - wer vor Schreck das
Lenkrad verreißt und dann quer über 3 Spuren von der Autobahn fliegt,
hat sein Fahrzeug eindeutig nicht wirklich im Griff und sollte eben
nicht so schnell fahren.

Unabhängig davon, daß es natürlich nicht in Ordnung ist, dem Vordermann
in den Auspuff zu kriechen, hat ein umsichtiger Fahrer in so einem Fall
von aprupten Reaktionen abzusehen und schnellstmöglich die Gefahr aus
der Situation zu nehmen, indem er entweder einen kontrollierten
Spurwechsel macht oder z.B. langsam und ohne einen Unfall zu provozieren
die Geschwindigkeit an den vom Hintermann gewählten Sicherheitsabstand
anpaßt.

--
Erhard Schwenk

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#334: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 20:15:47 by Erhard Schwenk

Florian Unger wrote:
&gt; von Michael 'Mithi' Cordes konnten wir vernehmen:
&gt;
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
&gt;&gt;sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
&gt;&gt;vergessen.
&gt;
&gt;
&gt; Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.

Grober Fehler. Wenn die Frau geistesabwesend war, dann hätte sie gar
nicht erst ein Kfz auf der Autobahn bewegen dürfen.


--
Erhard Schwenk

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#335: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 20:25:19 by Ulrich Mindrup

Erhard Schwenk schrieb:


&gt;
&gt; Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
&gt; können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
&gt; an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
&gt; überzeugend. Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
&gt; sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
&gt; kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.
&gt;

Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze Zeit später
in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem schweren Unfall führte?

Ulrich

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#336: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 20:25:50 by Roman Ackermann

&gt; Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
&gt; automatisch 100% Schuld geben.
stimmt...

&gt; Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer
Schuldaufteilung
&gt; 50/50 gekommen. Warum sollte das nach deren Tot nicht auch noch gelten ?
&gt; Zumal er ja wohl wegen Totschlag bzw. Unfall mit Todesfolge verurteilt
wurde
&gt; und eben nicht nur wegen Nötigung.
zu Recht, imho...

&gt; Ich meine aber eben, das er nur wegen Nötigung angeklagt werden darf, weil
&gt; er den KIA nicht berührt hat. Die Frau hat das Lenkrad verrissen, damti
&gt; einen Fahrfehler begangen, der dann bedauerlicherweise zu Ihrem Tot führt,
&gt; an dem Sie aber eben auch selber Schuld ist.

so gesehen hat sie an ihrem Tod dann aber bitte auch nur Teilschuld...
Der Benz-Fahrer hat durch sein Verhalten die Fehlreaktion der jungen Frau in
nicht unerheblichem Maße provoziert. Einem Mann mit seinem IQ (Immerhin Dipl
Ing) darf durchaus zugetraut werden, das er das Risiko des dicht Auffahrens
und die Reaktionen der Vorausfahrenden einschätzen kann... sicher war die
Reaktion der jungen Frau das ein Extrembeispiel und alles andere als
richtig - aber genau weil sowas passieren kann, gibt es die
Mindestabstände - er hat das Risiko gekannt und es in Kauf genommen -
dementsprechend ist er zu bestrafen, wenn etwas passiert.
Ich denke mal, wenn das Gericht die Fehlreaktion der jungen Frau nicht
gewürdigt hätte, wäre er noch ein Weilchen Länger hinter Schwedischen
Gardienen gelandet...

R.A.

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#337: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 20:32:03 by Roman Ackermann

&gt; &gt; Bei den Tatsachen bleibend: Er hat sich ihr bei einer
&gt; &gt; Geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h mit etwa 30m/s angenährt...
&gt; &gt; Angenommen beim ersten Blick war der Typ 300m weg...okay...nächster
Blick,
&gt; &gt; keine 10 Sekunden später....hoppla, der klebt an meiner Stossstange...
&gt;
&gt; Dann bleib Du bitte auch bei den Tatsachen. Er hat sich keineswegs STÄNDIG
&gt; mit den 30 m/s genähert. Er hat ja irgendwann einmal angefangen, zu
&gt; verzögern.

Nach den Aussagen mit dem Grünstreifen etc. muss das aber relativ spät
gewesen sein...

&gt; Zudem gehe ich davon aus, der er wild mit der Lichthupe gespielt hat. Bei
&gt; seinem restlichen Verhalten kann man wohl davon ausgehen.

Ist aber auch nur eine Vermutung - imho wahrscheinlich, aber nicht
Nachweisbar...

&gt; Durchaus möglich ja.
&gt; Aber trotzdem hätte Sie die Spuir freimachen müssen und nachher nicht
&gt; einfach das Lenkrad verreissen.,

Nicht jeder ist in der Lage dazu, ruhig und gelassen zu reagieren, wenn er
einen Benz mit 100km/h auf sich zu rasen sieht... Wenn er tatsächlich schon
auf den Grünstreifen ausweichen musste, um einen Aufprall zu verhinden,
hatte er wohl viel Glück, das es ihn nicht ebenfalls in die Leitplanken
gehauen hat...Sie hatte beim Ausweichmanöver weniger Glück, und wohl auch
das schlechtere Fahrwerk, etc...der Rest ist bekannt...

Alles nur Spekulation, aber wer weis, wie es wirklich war...

R.A.

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#338: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 20:53:32 by Heiko Nock

Hannah Schroeter wrote:

&gt;&gt;Du schreibst es sehr schön- &quot;Mit zu Haften hat&quot;. Eben MIT, Teilschuld.
&gt;&gt;Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das ist nach meiner
&gt;&gt;Auffassung falsch.
&gt; Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
&gt; jemand eine &quot;halbe&quot; oder eine &quot;ganze&quot; Schuld hat?

In der Strafzumessung durchaus.

--
Ciao, Heiko...

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#339: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-21 20:56:47 by Heiko Nock

Joerg-Olaf Schaefers wrote:

&gt; Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in unse-
&gt; ren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als bei uns,
&gt; wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder? Tatsächlich gibt es nämlich auch
&gt; eine ganze Menge Studien, die zeigen, dass ein generelles Tempolimit die
&gt; Unfallrate _erhöht_!

Wenn man das generelle Tempolimit auf 300 km/h setzt, bestimmt :)

--
Ciao, Heiko...

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#340: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 21:38:31 by Florian Kleinmanns

<a href="mailto:hannah&#64;schlund.de" target="_blank">hannah&#64;schlund.de</a> (Hannah Schroeter) schrieb:
&gt;Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
&gt;jemand eine &quot;halbe&quot; oder eine &quot;ganze&quot; Schuld hat?

Es ist für das Strafmaß relevant.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- <a href="http://www.elsa-bremen.de/" target="_blank">http://www.elsa-bremen.de/</a>

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#341: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 21:47:16 by Erhard Schwenk

Rainer Schlerege wrote:


&gt; Lt. Richtlinie 92/6/EWG dürfen sie nur 90km/h max können.
&gt; Aber Renntrucks und Flugfeldlöschfahrzeuge sind etwas schneller! ;-)

Hmm schade eigentlich, so ein Truckrennen mit einheitlichen auf 80
gedrosselten Maschinen würde echt mal die Fahrer fordern :-)


--
Erhard Schwenk

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#342: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 22:11:45 by nospam

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
&gt; automatisch 100% Schuld geben.

Das sicherlich nicht. Allerdings wird der DB-Fahrer so oder so nicht für den
Fahrfehler der Frau verurteilt sondern für seinen eigenen Fahrstiel.

&gt; Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer Schuldaufteilung
&gt; 50/50 gekommen.

Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung. Wer im Zivilrecht welchen Anspruch
auf Schadenersatz hat, ist noch garnicht angesprochen worden, da könnte es
tatsächlich so sein, daß die Hinterbliebenen nur einen Teil ersetzt bekommen,
weil eine Mitschuld angerechnet werden muß.

Elmar


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#343: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 22:14:20 by Christian Konrad

Erhard Schwenk schrieb:
&gt; Dominique Ecken wrote:
&gt;
&gt; &gt; Außerdem waren es nicht nur Indizien, sondern auch Zeugen haben den Wagen
&gt; &gt; gesehen.
&gt;
&gt; Nunja, laut
&gt; <a href="http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36259" target="_blank"> http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=36 259</a> kommen
&gt; grundsätzlich zwei Fahrzeuge in Frage, die sich optisch von hinten nur
&gt; marginal unterscheiden.
&gt;
&gt; Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
&gt; können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
&gt; an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
&gt; überzeugend.

Nach diesem Bericht der Süddeutschen
<a href="http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/767/26741/" target="_blank">http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/767/26741/</a> wurden nicht nur
zwei sondern sogar acht verschiedene Typen durchs Raster gejagt und 545
Alibis überprüft.

Frank

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#344: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 22:39:37 by Tom Berger

&quot;Ulrich Hoffmann&quot; &lt;<a href="mailto:UH031030&#64;web.de" target="_blank">UH031030&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Trotzdem: Wieviel Prozent reichen für eine Verurteilung?
&gt;Ich bin sicher, dass da eine erstaunliche Schwankungsbreite
&gt;herauskäme.

Da bin ich mir auch sicher, und ich bin dankbar dafür. Sonst würden
die Richter demnächst durch Mathematiker ersetzt werden.

Gruß
Tom Berger

--
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#345: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 22:48:34 by Tom Berger

66050101Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas, aber
&gt;man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger weiterer
&gt;reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei werden es ja wohl
&gt;doch noch sein, oder? ;o)

Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück - es handelt
sich schliesslich nicht um einen roten Golf. Alleine dies würde mir
schon als außerordentlich starker Beweis ausreichen. Dazu kommt, dass
der Angeklagte selbst ja das Fahren mit sehr hoher Geschwindigkeit
einräumte (sonst wäre er nach seinen Zeitangaben auch erst nach dem
Unfall an die Unfallstelle gekommen und in den Stau geraten), und dass
auch andere Zeugen von einem schwarzen 600er mit hoher geschwindigkeit
berichteten. Von all den vielen schwarzen 600ern, die innerhalb der
fraglichen 5 Minuten die Unfallstelle passierten, können wir also alle
langsam fahrenden ausschliessen. Bleibt da noch jemand außer dem
Angeklagten übrig?

&gt;&gt; Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem Zeit-
&gt;&gt; fenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.
&gt;
&gt;Viel weniger als drei wohl nicht.

??? Wo lebst Du? Nicht dass ich besonders darauf achten würde, aber
ich sehe ungefähr so viele 600er Mercedesse wie Ferraris - vielleicht
höchstens einen pro Woche.

&gt;Es waren derer anscheinend
&gt;sehr wohl _mindestens_ zwei. Im übrigen sind die 5 Minuten mehr
&gt;als grob geraten, wie der Nachfahrtest der Polizei ja wohl deut-
&gt;lich gezeigt hat.

Nein. Der Angeklagte räumte selbst seine genau Abfahrtzeit ein, und er
bestritt, dass er es innerhalb von 28 Minuten bis zur Unfallstelle
hätte schaffen können. Der Haken daran ist, dass er entweder vorher
durchgefahren ist oder den Unfall verursacht hat, denn nach seiner
Einlassung hätte er die Unfallstelle erst nach dem Unfall passieren
können und wäre dann im Stau gestanden.

&gt;Denen ist genau eines aufgefallen, was auch völlig unstreitig
&gt;ist. Sie wissen aber nicht, welcher von den zwei oder drei, die
&gt;da durchgekommen sind, das war. Demzufolge ist es IMHO unzuläs-
&gt;sig, als absolut sicher anzunehmen, das der beobachtete mit genau
&gt;diesem einen Mercedes identisch ist.
&gt;
&gt;&gt; Nagende Zweifel an seiner Entscheidung muß der Richter da wirklich
&gt;&gt; nicht haben.
&gt;
&gt;Sollte er, ähem, sie, aber vielleicht besser haben ...

Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die gibt's
nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem Fall 100%ig.

Tom Berger

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#346: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 22:50:09 by Tom Berger

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
&gt;&gt; Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
&gt;&gt; selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
&gt;&gt; Fall ist.
&gt;
&gt;Du schreibst es sehr schön- &quot;Mit zu Haften hat&quot;.
&gt;Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das
&gt;ist nach meiner Auffassung falsch.

Ich schrieb: er müsse mit haften, SELBST WENN die Kausalität nicht so
nahe liegen würde, wie es hier der Fall ist. Aber ES IST hier von
Kausalität auszugehen, und deshalb haftet er auch voll udn ganz.

Tom Berger

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#347: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 22:56:18 by Erhard Schwenk

Ulrich Mindrup wrote:
&gt; Erhard Schwenk schrieb:

&gt;&gt; Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
&gt;&gt; können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
&gt;&gt; an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
&gt;&gt; überzeugend. Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
&gt;&gt; sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
&gt;&gt; kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.

&gt; Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze Zeit später
&gt; in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem schweren Unfall führte?

Woher wußte er vorher, daß er sich die Rücklichtform merken muß, weil
gleich ein Unfall passiert?

Oder hat er vielleicht in den Medien gelesen, daß das ein Coupe gewesen
sein muß, und das dann unter diesem Einfluß so ausgesagt?

IMHO schwer zu unterscheiden. Verdammt schwer. Möchte nicht mit der
Richterin tauschen. Und bezweifle, daß man das überhaupt objektiv
unterscheiden kann. Und in dem Fall wäre die Aussage wertlos, wenn man
Wert darauf legt, daß Urteile auf Beweisen basieren.


--
Erhard Schwenk

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#348: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-21 23:51:36 by Ulrich Hoffmann

&quot;Tom Berger&quot; schrieb:

&gt; &gt;Trotzdem: Wieviel Prozent reichen für eine Verurteilung?
&gt; &gt;Ich bin sicher, dass da eine erstaunliche Schwankungsbreite
&gt; &gt;herauskäme.
&gt;
&gt; Da bin ich mir auch sicher, und ich bin dankbar dafür. Sonst
&gt; würden die Richter demnächst durch Mathematiker ersetzt
&gt; werden.

Es ist sicher sinnvoll, sich über die Wahrscheinlichkeiten be-
wusst zu sein und sie für verschiedene Ereignisse vergleichbar
zu machen.

Mit Urteilen habe ich in dieser Hinsicht keine Erfahrung.
(Im &quot;Raserurteil&quot; kamen außerdem wohl eine Reihe weiterer
Indizien hinzu.)

Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).


UH

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#349: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 00:14:37 by Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:55:03 +0100:

&gt;Und insoweit muß ich ihm auch zustimmen - wer vor Schreck das
&gt;Lenkrad verreißt und dann quer über 3 Spuren von der Autobahn fliegt,
&gt;hat sein Fahrzeug eindeutig nicht wirklich im Griff und sollte eben
&gt;nicht so schnell fahren.

[ ] Dir ist noch nie ein Reh über die Haube &quot;gehüpft&quot;.

Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit einer
besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#350: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 00:18:10 by Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:

&gt;Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch. Die Frau hat sich
eindeutig erschreckt, als sie plötzlich den Mercedes auf sich zurasen
sah. Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die
Strasse springt usw. Wieso sagt denn da keiner: &quot;Ein auf die Strasse
springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen&quot;?

Dir ist die Absurdität einer solchen Aussage doch hoffentlich klar?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#351: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 00:22:27 by Joe Saccone

Bernhard Muenzer schrieb am 21 Feb 2004 12:47:03 +0100:

&gt;&gt; &quot;Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot;.
&gt;
&gt;Korrekt wäre &quot;The Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot; gewesen.

Arg....

&gt;Wenn Du es schon herausforderst...

Aber jetzt ist Schluss!

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#352: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 00:27:20 by Holger Pollmann

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; &quot;Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot;.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Korrekt wäre &quot;The Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot; gewesen.
&gt;
&gt; Arg....
&gt;
&gt;&gt; Wenn Du es schon herausforderst...
&gt;
&gt; Aber jetzt ist Schluss!

Also, ich fand &quot;Hitchhiker's Guide&quot; eigentlich sehr wohl korrekt, denn
es ging mir drum, wie man es bezeichent, wenn man kurz drüber redet -
da muß man nicht &quot;The Hitchhiker's Guide to the Galaxy&quot; sagen, m.E.
reicht da &quot;Hitchhiker's Guide&quot; vollkommen aus... ;-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#353: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 00:35:42 by Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:50:35 +0100:

&gt;Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
&gt;können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
&gt;an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
&gt;überzeugend.

Ich schon. Mir fallen solche Sachen merkwürdigerweise immer und sofort
auf. Das ist ja auch das, was die Auto-Designer gerade beim &quot;Gesicht&quot;
eines Autos wollen: die Unverwechselbarkeit. Also ich könnte mich z.B.
an Doppel- oder Einzelscheinwerfern eines Autos auch dann noch
erinnern, wenn ich besoffen und verschlafen fahren würde (was ich nie
getan hatte und nie vorhabe, zu tun).

&gt;Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
&gt;sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
&gt;kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.

Ich denke, das wird er wohl auch getan haben, bzw. wird sich logisch
ergeben haben. Wenn er z.B. nach dem Aussehen des Autos gefragt wird
und er von sich aus die Doppelscheinwerfer nennt, warum sollte man
dann zweifeln? (Im Gegensatz z.B. zur richterlichen Frage &quot;Waren es
Doppel- oder Einzelscheinwerfer?&quot; - &quot;Hm..., warten sie mal...., ja
doch, schon diese doppelten da...&quot;.)

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#354: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 00:39:59 by Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:44:20 +0100:

&gt;Beim Arbeitgeber (als juristische Person) und Presse sehe ich
&gt;diesbezüglich noch die geringsten Probleme. Denn die können per
&gt;Urteil dazu verdonnert werden, ihn wieder einzustellen bzw. eine
&gt;(hinreichend grosse) Gegendarstellung zu veröffentlichen.

Die Erfahrung zeigt: egal ob zu Recht oder zu Unrecht im Knast
gewesen: richtig rehabilitiert wird man nie. Das schleppt man das
ganze Leben mit sich rum. Auch wenn man zu Unrecht im Knast war,
werden die Leute negativ über diesen Knastbruder tuscheln. Ist zwar
traurig aber wahr.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#355: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 00:41:43 by Joe Saccone

Andreas H. Zappel schrieb am Sat, 21 Feb 2004 07:22:37 +0100:

&gt;De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in
&gt;einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?

Naja, im Kernkraftwerk bei Tschernobyl gab es auch schon
Sicherheitssysteme. Und dabei handelte es sich nicht um ein Test-AKW.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#356: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 01:29:18 by DirkStraka

Hi Ulrich,

thus spoke Ulrich Mindrup:
&gt; Erhard Schwenk schrieb:
&gt; &gt; Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch
&gt; &gt; erinnern zu können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein
&gt; &gt; oder zwei Rücklichter an einem schwarzen Mercedes gesehen hat,
&gt; &gt; finde ich nicht wirklich überzeugend. Also ich könnte das
&gt; &gt; eindeutig nicht mehr mit Sicherheit sagen. Da müßte der Zeuge
&gt; &gt; schon ein bißchen näher ausführen, wie es kommt, daß er sich
&gt; &gt; ausgerechnet dieses Detail merken konnte.
&gt; Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze
&gt; Zeit später in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem
&gt; schweren Unfall führte?

Und dann erinnert er sich nachträglich an etwas, worauf er in dem
Moment, in dem er es hätte bemerken müssen, höchstwahrscheinlich
gar nicht wahrgenommen hat? Das glaubst Du doch selber nicht.

Du erinnerst Dich vielleicht an den Test, der kürzlich erst in
der Stuttgarter abgedruckt wurde? Da hatten sie einen Redakteur
auf's Revier geladen ohne dass der von einem Test wusste. Und
ihn unterwegs an einem gefakten Gefangenen vorbeigehen lassen,
der dann wenige Augenblicke später angeblich getürmt ist. Und
er sollte eine Beschreibung abgeben, weil er angeblich der ein-
zige war, der ihn noch zu Gesicht bekommen hat. War interessant
wie wenig er von der Begegnung noch wusste. Obwohl beim Vorbei-
gehen noch extra Trara gemacht wurde.

Und nach sowas glaubst Du allen Ernstes, dass jemand sich tat-
sächlich alle Formen und Strukturen aller Rücklichter derer, die
ihn überholen, merkt, damit er das parat hat, falls der dann in
einigen hundert Metern Entfernung einen Wagen von der Bahn
schiesst? Also sorry, aber da habe ich doch so meine Zweifel.

Greets, Dirk

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#357: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 02:00:16 by Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 01:29:18 +0100:

&gt;Du erinnerst Dich vielleicht an den Test, der kürzlich erst in
&gt;der Stuttgarter abgedruckt wurde?

[Hinkender Vergleich]

&gt;Und nach sowas glaubst Du allen Ernstes, dass jemand sich tat-
&gt;sächlich alle Formen und Strukturen aller Rücklichter derer, die
&gt;ihn überholen, merkt, damit er das parat hat, falls der dann in
&gt;einigen hundert Metern Entfernung einen Wagen von der Bahn
&gt;schiesst?

Also, bei mir würde ungefähr so etwas ablaufen: ich selber fahre ja
schon &gt; 200 km/h, und dann schiesst ein dicker Mercedes von hinten
heran. Bei mir würde sich das Gesicht des Autos fest in mein
Gedächtnis einbrennen. Schrieb ich schon im anderen Posting. Übrigens:
bei dem einen Zeugen handelte es sich um einen Limousinen-Verleiher,
der sich wohl entsprechend mit Fahrzeugen auskennen dürfte. Beim
anderen handelte es sich um einen Aussendienstmitarbeiter, der
entsprechend uberdurchschnittlich viel und oft auf der Strasse
unterwegs ist.

&gt;Also sorry, aber da habe ich doch so meine Zweifel.

Nach allem was sonst noch von allen Zeugen übereinstimmend ausgesagt
wurde (z.B. Doppelrohrauspuff, Form des Kofferraums) plus das
merkwürdige Verhalten von Turbo-Ralf in der Woche nach dem Unfall,
habe ich hingegen absolut keine Zweifel, dass der Richtige auf der
Anklagebank saß/wieder sitzen wird. Er wurde nicht ausschliesslich auf
grund der ständig genannten Doppelscheinwerfer als Täter
identifiziert.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#358: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 02:07:10 by DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
&gt; Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:
&gt; &gt;Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
&gt; Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.

Das sei mal dahingestellt.

&gt; Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,

Vielmehr wüsste ich nur allzu gerne, woher Du das weisst.

[...]
&gt; Dir ist die Absurdität einer solchen Aussage doch hoffentlich
&gt; klar?

Hmm, Glashaus?

Greets, Dirk

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#359: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 02:07:10 by DirkStraka

Hi Tom,

thus spoke Tom Berger:
&gt; 66050101Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt; Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas,
&gt; &gt; aber man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger
&gt; &gt; weiterer reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei
&gt; &gt; werden es ja wohl doch noch sein, oder? ;o)
&gt; Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück

Woher bitte willst Du das wissen?!?

[...]
&gt; Von all den vielen schwarzen 600ern, die innerhalb der
&gt; fraglichen 5 Minuten die Unfallstelle passierten, können wir
&gt; also alle langsam fahrenden ausschliessen.

Ähem, sorry, aber wer sich einen 600er Daimler kauft und dann den
LKWs im Weg steht, der hat sie doch nicht alle, oder? Wer kauft
sich denn so ein Ding und latscht dann _nicht_ drauf?

&gt; Bleibt da noch jemand außer dem Angeklagten übrig?

Tja, nun wären wir endlich beim Kern der Frage. Meine Antwort:
Ich weiss es nicht. Und - wenn Du ehrlich zu Dir selber bist -
anders kann Deine Antwort auch nicht lauten. Und das trifft im
übrigen auch auf alle anderen zu.

Man weiss es eben nicht. Und wird es wohl auch nie erfahren.

&gt; &gt;&gt; Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem Zeit-
&gt; &gt;&gt; fenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.
&gt; &gt;Viel weniger als drei wohl nicht.
&gt; ??? Wo lebst Du? Nicht dass ich besonders darauf achten würde,
&gt; aber ich sehe ungefähr so viele 600er Mercedesse wie Ferraris
&gt; - vielleicht höchstens einen pro Woche.

Das liegt vielleicht daran, dass Du wahrscheinlich nicht in der
Nähe von Maranello oder Böblingen (bzw. Sindelfingen) wohnst.

[...]
&gt; Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die
&gt; gibt's nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem
&gt; Fall 100%ig.

Mei, Deine Glaskugel möcht ich haben ... *seufz*

Greets, Dirk

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#360: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 02:07:11 by DirkStraka

Hi Joe Saccone,

thus spoke Joe Saccone:
&gt; Andreas H. Zappel schrieb am Sat, 21 Feb 2004 07:22:37 +0100:
&gt; &gt;De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses
&gt; &gt;in einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?
&gt; Naja, im Kernkraftwerk bei Tschernobyl gab es auch schon
&gt; Sicherheitssysteme. Und dabei handelte es sich nicht um ein
&gt; Test-AKW.

Lass mich raten: Du bist in Deinem ganzen Leben in noch keinem
600er gefahren, richtig?

Greets, Dirk

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#361: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 07:03:44 by Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 02:07:10 +0100:

&gt;Vielmehr wüsste ich nur allzu gerne, woher Du das weisst.

Auf grund der Zeugenaussagen kann man wohl nur zu diesem einen Schluss
kommen.

&gt;Hmm, Glashaus?

Etwas mehr Information wäre angebracht: welche meiner Aussagen ist in
deinen Augen absurd?

Gruss
JoeS

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#362: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 07:08:25 by Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 02:07:11 +0100:

&gt;Lass mich raten: Du bist in Deinem ganzen Leben in noch keinem
&gt;600er gefahren, richtig?

Absolut korrekt. Es reichte nur für einen 320, 420, und 560 Coupe. Und
was willst du mir jetzt genau erklären?

Bevor du völlig ins Schwimmen gerätst: Es ging um diese Aussage:

&quot;De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt
und dieses in einigen Testfahrzeugen wohl auch schon
eingebaut ist?&quot;

Diese Aussage kann man knicken, denn sollte im Unfallauto ein
derartiger Mechanismus vorhanden gewesen sein, so hat dieser wohl
eindeutig versagt, bzw. wurde vom Fahrer deaktiviert. Deswegen mein
Vergleich zu Tschernobyl: die ganze Sicherheitssysteme waren für die
Katz, weil sie einfach manuell deaktiviert wurden. Zu Testzwecken.
Alles klar? Analogie auf grund obiger Aussage registriert? Fein. :)

Grussle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#363: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 07:21:31 by az-deletethis

Tom Berger &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; wrote:

&gt;??? Wo lebst Du? Nicht dass ich besonders darauf achten würde, aber
&gt;ich sehe ungefähr so viele 600er Mercedesse wie Ferraris - vielleicht
&gt;höchstens einen pro Woche.

Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?

Atschuess

Andreas

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#364: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 08:00:18 by az-deletethis

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in
&gt;&gt;einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?
&gt;
&gt;Naja, im Kernkraftwerk bei Tschernobyl gab es auch schon
&gt;Sicherheitssysteme. Und dabei handelte es sich nicht um ein Test-AKW.

Also ich hatte hier schon einen &quot;Testwagen&quot; stehen bei dem das
eingebaut war und funktionierte. (Nein, ich durfte nicht selber
testen, aber ein Freund von mir arbeitet bei Mercedes und kommt ab und
an mit solchen Autos vorbei.)

Atschuess

Andreas

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#365: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 09:30:43 by Florian Kleinmanns

&quot;Ulrich Hoffmann&quot; &lt;<a href="mailto:UH031030&#64;web.de" target="_blank">UH031030&#64;web.de</a>&gt; schrieb:
&gt;Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
&gt;der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
&gt;Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
&gt;scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
&gt;Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).

Da hast Du sicher recht. Aber was hat das mit dem Thema des Threads zu
tun?

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- <a href="http://www.elsa-bremen.de/" target="_blank">http://www.elsa-bremen.de/</a>

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#366: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 09:34:06 by Ulrich Mindrup

Erhard Schwenk schrieb:


&gt;
&gt; Woher wußte er vorher, daß er sich die Rücklichtform merken muß, weil
&gt; gleich ein Unfall passiert?

&quot;Müssen&quot; muss man gar nichts. Aber mir scheint es durchaus plausibel,
dass unter den o.g. Umständen eine Information, die sonst nur im
Kurzzeitgedächtnis bleibt ins Langzeitgedächtnis wandert.
&gt;
&gt; Oder hat er vielleicht in den Medien gelesen, daß das ein Coupe gewesen
&gt; sein muß, und das dann unter diesem Einfluß so ausgesagt?

Ich gehe davon aus, dass die Zeugen durchaus zeitnah nach dem Unfall
vernommen wurden und dass auf Grund dieser Aussagen die Information,
dass es sich um ein Coupe gehandelt hat in die Medien gelangt ist.
&gt;
&gt; IMHO schwer zu unterscheiden. Verdammt schwer. Möchte nicht mit der
&gt; Richterin tauschen. Und bezweifle, daß man das überhaupt objektiv
&gt; unterscheiden kann. Und in dem Fall wäre die Aussage wertlos, wenn man
&gt; Wert darauf legt, daß Urteile auf Beweisen basieren.

Ich denke, dass das Gericht einerseits weitaus mehr Informationen als
die Personen, die hier mitdiskutieren hatte. Außerdem hatte dieser
Personenkreis durchaus die Möglichkeit, bei Unklarheiten/ Widersprüchen
nachzuhaken.

Ulrich

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#367: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 09:46:23 by Erhard Schwenk

Joe Saccone wrote:
&gt; Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:

&gt;&gt;Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

&gt; Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch. Die Frau hat sich
&gt; eindeutig erschreckt, als sie plötzlich den Mercedes auf sich zurasen
&gt; sah. Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die
&gt; Strasse springt usw. Wieso sagt denn da keiner: &quot;Ein auf die Strasse
&gt; springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen&quot;?

Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de</a>
K-ITX Webhosting - <a href="http://webhosting.k-itx.net" target="_blank">http://webhosting.k-itx.net</a>

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#368: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 09:48:14 by Erhard Schwenk

Joe Saccone wrote:
&gt; Erhard Schwenk schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:50:35 +0100:

&gt;&gt;Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
&gt;&gt;können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
&gt;&gt;an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
&gt;&gt;überzeugend.

&gt; Ich schon. Mir fallen solche Sachen merkwürdigerweise immer und sofort
&gt; auf.

echt? Machen wir mal die Probe.

Welche Farbe hatte das Auto, das vorletzten Freitag (oder wann immer Du
vor dem vorletzten Wochenende Einkaufen warst) auf dem Einkaufszentrum
rechts neben Dir parkte?



--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de</a>
K-ITX Webhosting - <a href="http://webhosting.k-itx.net" target="_blank">http://webhosting.k-itx.net</a>

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#369: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 10:53:08 by Christian Konrad

&quot;Dirk G. Straka&quot; schrieb:
&gt; thus spoke Ulrich Mindrup:
&gt; &gt; Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze
&gt; &gt; Zeit später in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem
&gt; &gt; schweren Unfall führte?
&gt;
&gt; Und dann erinnert er sich nachträglich an etwas, worauf er in dem
&gt; Moment, in dem er es hätte bemerken müssen, höchstwahrscheinlich
&gt; gar nicht wahrgenommen hat?

Du übersiehst dass mindestens (laut Presseberichten*) zwei Zeugen das
&quot;BB&quot; erkannt haben. Gegen den zweiten wurden keinerlei derartige
&quot;Vorwürfe&quot; des Zu-Spät-Erinnerns erhoben.

Frank

*muss man ja immer dazuschreiben, schließlich war keiner von uns dabei.

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#370: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 11:08:11 by Carsten Thumulla

Florian Kleinmanns schrieb:

&gt; Sollen Urteile lieber &quot;Im Namen der Bundesrepublik Deutschland&quot; ergehen?

Gute Frage. Punkt für Dich. Mal nachdenken. Vielleicht sollte man es
lassen.

Man sollte es ganz lassen -- besser wär das.


Danke, Carsten

--
Die Anmaßung, Recht zu sprechen, ist eine solche.

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#371: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 12:56:00 by ns

<a href="mailto:olaf&#64;usenet.fx3.org" target="_blank">olaf&#64;usenet.fx3.org</a> (Joerg-Olaf Schaefers) schrieb:

&gt; Bzw. eine self fulfilling prophecy. Tempolimits werden - unter anderem
&gt; - bevorzugt dort gesetzt, wo sich die Verkehrsteilnehmer über einen
&gt; längeren Zeitraum als unfähig erwiesen haben eine geeignete
&gt; Geschwindikeit zu wählen. Das ist ok und offensichtlich notwendigt.

Tempolimits werden auch, und das gerade in Ballungsräumen nicht wenig,
eingesetzt, um Anwohner vor Lärm- und Schadstoffbelastungen zu schützen.
Auch dort sinken die Unfallzahlen.

&gt; Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in
&gt; unseren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als
&gt; bei uns, wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder?

Naja, die können offensichtlich nicht Autofahren. Das ist doch ganz
klar 8)

Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Flups

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#372: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 12:57:04 by mithrandir

Joe Saccone füllte insgesamt 17 Zeilen u.a. mit:

&gt;Wieso sagt denn da keiner: &quot;Ein auf die Strasse
&gt;springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen&quot;?

Weil das als Grundlagenwissen bei jedem Führerscheininhaber
vorrausgesetzt wird?
NATÜRLICH weicht man einem Reh nicht aus. Man hält das Lenkrad fest und
bremst.
&quot;Ausweichen&quot; ist auf einer Landstraße ohnehin nur ein Euphemismus für
&quot;in den Gegenverkehr fahren&quot; (das kann nachts gutgehen, muß aber nicht)
oder &quot;den Wagen in den Straßengraben befördern&quot;.


cya
Mithi

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#373: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 13:01:52 by soehnitz

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; wrote in news:<a href="mailto:40386C5F.1000603&#64;fto.de" target="_blank">40386C5F.1000603&#64;fto.de</a>:

&gt; Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
&gt; Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
&gt; ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.

Nein, das ist flasch. Faustregel ist: Alles was unter die Stoßstange
passt muss plattgefahren werden, bei allem größeren darfst Du ausweichen
- beispielsweise bei einem Wildschwein sollte man das auch tunlichst
versuchen.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
<a href="http://www.physiktips.de" target="_blank">http://www.physiktips.de</a> und <a href="http://www.volker-online.com" target="_blank">http://www.volker-online.com</a>
Meet me at: <a href="http://www.nett-flirt.de" target="_blank">http://www.nett-flirt.de</a> User: &quot;Volkerchen&quot;

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#374: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 13:04:46 by Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sun, 22 Feb 2004 09:46:23 +0100:

&gt;Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
&gt;Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
&gt;ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.

Vielleicht wenn du kalkuliert ausweichen willst, aber bestimmt nicht
wenn du vor *Schreck* das Lenkrad verreisst.

Aber egal: ersetze von mir aus &quot;Reh&quot; durch &quot;Person&quot;.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#375: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 13:05:00 by ns

<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a> (Rüdiger Pohlen) schrieb:

&gt; Na, das ist doch Super. Je geringer die Reaktionszeit, desto schneller
&gt; stehe ich auf der Bremse.

&quot;... die dir zur Verfügung steht.&quot; sollte da noch stehen.

&gt; Das muß aber jeder selber wissen, ob er bereit ist, das Risiko
&gt; einzugehen. Da sollte einem der Staat nicht rein reden.

Du gefährdest damit aber nicht nur dich, sondern auch andere, wenn
du wegen so was einen Unfall baust.

&gt; Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ? Das schläfert
&gt; ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.

Ich bin schon mal 2000 Meilen bei 55 mph gefahren. Aber nicht am Stück,
wenn ich müde geworden bin, hab ich halt Rast gemacht.

&gt; Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.

Regelmäßige Pausen sind besser und wirkungsvoller.

&gt;&gt;&gt; Die Leute, die jetzt schon &quot;Rasen&quot; werden das auch dann tun...

&gt;&gt; Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden
&gt;&gt; soll?

&gt; Seit es Radfahrer gibt. Stichwort Einbandstraßen.

Buchbinder?

Flups

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#376: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 13:12:33 by Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sun, 22 Feb 2004 09:48:14 +0100:

&gt;echt?

Jo.

&gt;Welche Farbe hatte das Auto, das vorletzten Freitag (oder wann immer Du
&gt;vor dem vorletzten Wochenende Einkaufen warst) auf dem Einkaufszentrum
&gt;rechts neben Dir parkte?

Vorletztes WE weiss ich nicht, das letzte mal war ich am Mittwoch
einakufsparken.
Jedenfalls: dunkelblau (ziemlich ungewaschen und verstaubt). War ein
Porsche Boxster. Wurde damals in der Presse irgendwo auch mal als
&quot;Porsche, für den etwas schmaleren Geldbeutel&quot; bezeichnet, an den man
sich nicht daran stören dürfe, dass er duch die mittige Auspuffanlage
als Boxster erkannt wird.

Wäre es aber ein &quot;langweiligeres&quot; Auto gewesen, dann würde ich mich
wahrschienlich nicht mehr erinnern können. Bei einem 600er (oder
Äquivalent), welches noch dazu durch besondere Umstände
&quot;interessanter&quot; wird (z.B., wird kurz danach in einen Unfall
verwickelt), würde ich mich bestimmt erinnern können.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#377: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 13:36:58 by Heiko Nock

Erhard Schwenk wrote:

&gt;&gt; Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die Strasse
&gt;&gt; springt usw. Wieso sagt denn da keiner: &quot;Ein auf die Strasse springender
&gt;&gt; Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen&quot;?
&gt; Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
&gt; Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
&gt; ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.

Das ist falsch. Die Versicherung zahlt, wenn man einem Tier ausweicht,
dessen Masse bei einer Kollision wahrscheinlich zu Verletzungen des Fahrers
führen könnte.

--
Ciao, Heiko...

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#378: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 14:10:15 by Erhard Schwenk

Frank Haug wrote:
&gt; &quot;Dirk G. Straka&quot; schrieb:
&gt;
&gt;&gt;thus spoke Ulrich Mindrup:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze
&gt;&gt;&gt;Zeit später in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem
&gt;&gt;&gt;schweren Unfall führte?
&gt;&gt;
&gt;&gt;Und dann erinnert er sich nachträglich an etwas, worauf er in dem
&gt;&gt;Moment, in dem er es hätte bemerken müssen, höchstwahrscheinlich
&gt;&gt;gar nicht wahrgenommen hat?
&gt;
&gt;
&gt; Du übersiehst dass mindestens (laut Presseberichten*) zwei Zeugen das
&gt; &quot;BB&quot; erkannt haben. Gegen den zweiten wurden keinerlei derartige
&gt; &quot;Vorwürfe&quot; des Zu-Spät-Erinnerns erhoben.

Naja, wenn tatsächlich der Chef des angeklagten ebenfalls mit einem
schwarzen Mercedes auf der Strecke unterwegs war, dann wird der
vermutlich auch eine Böblinger Nr. gehabt haben.

Und es wäre immer noch die Frage, ob nicht jemand anders mit einem
großen schwarzen Mercedes da unterwegs hätte sein können. Nicht, daß das
wahrscheinlich wäre, aber beweisbar unmöglich ist es halt auch nicht.


--
Erhard Schwenk

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#379: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 14:31:14 by Roman Ackermann

&gt; Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
&gt; ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
&gt; schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Es gibt Studien, die sagen so, die anderen so...Böse Zungen mögen behaupten:
Je nach dem, wer die Studie in Auftrag gegeben hat ;)
Getreu nach dem Motto: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht
hast...

Meiner Meinung nach würde ein generelles Tempolimit nichts bringen, da nur
ein Bruchteil der Unfälle auf zu hohe Geschwindigkeit zurückzuführen ist.
Unachtsamkeit oder zu geringer Abstand beispielsweise sind bestimmt weitaus
häufiger Unfallursache... ist aber nur meine persönliche Einschätzung...

Gegen das Umweltschutzargument kann ich nichts sagen *gg* - volle
Zustimmung...

Lärmschutz...naja...solange sich der Nachbar-Junior vollkommen legal nen
Auspuff ans Auto schrauben darf der bei Standgas und auf 200m noch lauter
ist als ein Tornado im Tiefflug brauch ich mir keine Gedanken drüber machen,
ob der Lärm auf der Autobahn 500m weiter evtl. etwas weniger geworden
ist...aber das gehört hier nicht her :-)

Gruß
R.A.

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#380: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 15:11:13 by Tom Berger

Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
&gt;ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
&gt;schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Ich weiss zumindest, dass es in den USA mehr Verkehrstote gibt als bei
uns, und zwar nach jeder Berechnung (absolut, relativ zur Bevölkerung,
pro Personenkilometer). Aber ich bin mir sehr sicher, dass dies nichts
mit dem Tempolimit dort zu tun hat, denn vorher waren die Zahlen noch
viel schlimmer.

Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
hat nicht alle Tassen im Schrank ...

Gruß
Tom Bergwer

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#381: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 15:15:12 by Tom Berger

&quot;Ulrich Hoffmann&quot; &lt;<a href="mailto:UH031030&#64;web.de" target="_blank">UH031030&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
&gt;der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
&gt;Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
&gt;scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
&gt;Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).

.... oder damals bei Tschernobyl, oder beim sogenannten
&quot;Flüssigei-Skandal&quot;, der eine gesunde Firma in den Ruin getrieben hat,
oder ..., oder ...

Wollen wir die Medien abschaffen, damit die nix Schlimmes mehr
berichten können? Oder den Menschen gentechnisch verändern, damit der
sich nicht mehr grundlos vor irgendwas fürchtet? Vielleicht hilft ja
schon, wenn wir die Bildungsausgaben verzehnfachen. Oder fällt Dir
irgend was anderes ein, um solche Vorfälle zukünftig zu verhindern?

Gruß
Tom Berger

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#382: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 15:15:18 by DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
&gt; Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 02:07:10 +0100:
[...Frau erschreckt?]
&gt; &gt;Vielmehr wüsste ich nur allzu gerne, woher Du das weisst.
&gt; Auf grund der Zeugenaussagen kann man wohl nur zu diesem
&gt; einen Schluss kommen.

Diese Aussagen sind lediglich _Vermutungen_! Kennst Du den
Unterschied zwischen einer Vermutung und einer Tatsache?

Greets, Dirk

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#383: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 15:15:19 by DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
[...]
&gt; Diese Aussage kann man knicken, denn sollte im Unfallauto ein
&gt; derartiger Mechanismus vorhanden gewesen sein, so hat dieser
&gt; wohl eindeutig versagt, bzw. wurde vom Fahrer deaktiviert.

Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?

Nein.

Na also.

Greets, Dirk

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#384: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 15:21:08 by Tom Berger

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück
&gt;
&gt;Woher bitte willst Du das wissen?!?

Persönliche Erfahrung. Und Statistik.

&gt;Ähem, sorry, aber wer sich einen 600er Daimler kauft und dann den
&gt;LKWs im Weg steht, der hat sie doch nicht alle, oder? Wer kauft
&gt;sich denn so ein Ding und latscht dann _nicht_ drauf?

Ich beispielsweise habe ein Auto, das so an die 230 Sachen schafft.
Und ich fahre wie die allermeisten anderen meistens so ganz bequem mit
Tempo 150 dahin. Ich fahre gerne auch mal schnell, aber das mache ich
dann eher aus Spaß, denn wirklich schneller kommt man auf lange Sicht
damit auch nicht voran.

&gt;Tja, nun wären wir endlich beim Kern der Frage. Meine Antwort:
&gt;Ich weiss es nicht. Und - wenn Du ehrlich zu Dir selber bist -
&gt;anders kann Deine Antwort auch nicht lauten. Und das trifft im
&gt;übrigen auch auf alle anderen zu.

Auch der Richter wird dies so zumindest gedacht haben. Aber darum geht
es nicht: ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben, denn die
gibt es praktisch nie. Vaterschaftsklagen gehen auch dann erfolgreich
aus, wenn die Vaterschaft nur zu 99% gesichert ist. Und selbst
Fingerabdrücke sind AFAIK nicht so eindeutige Indizien, wie die
meisten Leute annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in
Erinnnerung.

&gt;&gt; Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die
&gt;&gt; gibt's nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem
&gt;&gt; Fall 100%ig.
&gt;
&gt;Mei, Deine Glaskugel möcht ich haben ... *seufz*

Willst Du die Juristerei abschaffen?

Tom Berger

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#385: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 15:21:56 by Tom Berger

Andreas H. Zappel &lt;<a href="mailto:az-deletethis&#64;ch-is.net" target="_blank">az-deletethis&#64;ch-is.net</a>&gt; schrieb:

&gt;Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?

Nein. Und AFAIK ist der Unfall auch nicht vor dem
Mercedes-Werksgelände passiert.

Tom Berger

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#386: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 15:57:33 by Christian Konrad

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Florian Kleinmanns schrieb:

&gt; Sollen Urteile lieber &quot;Im Namen der Bundesrepublik Deutschland&quot; ergehen?

Vielleicht sollte man das Weihrauchfaß einfach mal aus der
Rechtsprechung rausnehmen, Steuerbescheide werden auch nicht &quot;im
Namen&quot; erlassen. Wie wäre es mit: &quot;Es ergeht folgendes Urteil: ...&quot;?

(Warum werden Personen vor Gericht und Behörden und überhaupt nicht
mehr mit &quot;Bürger&quot; und &quot;Bürgerin&quot; angeredet? Eben: weil ein
entsprechendes nachrevolutionäres Bedürfnis nicht mehr besteht - wir
sind so egalitär, daß wir uns schamlos wieder &quot;Herr&quot; und &quot;Frau&quot; nennen
dürfen.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

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#387: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 15:59:43 by mithrandir

Heiko Nock füllte insgesamt 15 Zeilen u.a. mit:

&gt;Das ist falsch. Die Versicherung zahlt, wenn man einem Tier ausweicht,
&gt;dessen Masse bei einer Kollision wahrscheinlich zu Verletzungen des Fahrers
&gt;führen könnte.

Nur theoretisch oder auch praktisch?
Denn da wäre dann die Frage der Beweisbarkeit.


cya
Mithi

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#388: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 16:18:23 by Christian Konrad

Erhard Schwenk schrieb:
&gt; Frank Haug wrote:
&gt; &gt;
&gt; &gt; Du übersiehst dass mindestens (laut Presseberichten*) zwei Zeugen das
&gt; &gt; &quot;BB&quot; erkannt haben. Gegen den zweiten wurden keinerlei derartige
&gt; &gt; &quot;Vorwürfe&quot; des Zu-Spät-Erinnerns erhoben.
&gt;
&gt; Naja, wenn tatsächlich der Chef des angeklagten ebenfalls mit einem
&gt; schwarzen Mercedes auf der Strecke unterwegs war, dann wird der
&gt; vermutlich auch eine Böblinger Nr. gehabt haben.

Du hast den Link den ich Dir in &lt;<a href="mailto:4037CA2C.B409043E&#64;privacy.net" target="_blank">4037CA2C.B409043E&#64;privacy.net</a>&gt; postete
nicht gelesen?
Genau die beiden blieben übrig.

&gt; Und es wäre immer noch die Frage, ob nicht jemand anders mit einem
&gt; großen schwarzen Mercedes da unterwegs hätte sein können. Nicht, daß das
&gt; wahrscheinlich wäre, aber beweisbar unmöglich ist es halt auch nicht.

Bitte lies den o.a. Bericht. Offenbar genügte es dem Gericht, um keine
begründeten Zweifel mehr zu haben.

Frank

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#389: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 17:03:02 by Erhard Schwenk

Tom Berger wrote:

&gt; Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
&gt; hat nicht alle Tassen im Schrank ...


Naja, das ist sicher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ein
Tempolimit führt automatisch zu mehr Monotonie beim Fahren, und das
erhöht die Gefahr, daß die Leute am Steuer einschlafen bzw. daß sich
gefährliche Routine einstellt. Bei ständig wechselnden
Verkehrsverhältnissen, wo ab und an auch mal ein Stück schnell gefahren
werden kann, fährt man IMHO automatisch konzentrierter.


--
Erhard Schwenk

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#390: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 17:12:44 by Roman Ackermann

&gt; &gt;Das ist falsch. Die Versicherung zahlt, wenn man einem Tier ausweicht,
&gt; &gt;dessen Masse bei einer Kollision wahrscheinlich zu Verletzungen des
Fahrers
&gt; &gt;führen könnte.
&gt;
&gt; Nur theoretisch oder auch praktisch?
&gt; Denn da wäre dann die Frage der Beweisbarkeit.

Ich vermute mal nur theoretisch bzw. nur, wenns Zeugen gibt...Nach einem
erfolgreichen Ausweichmanöver dürfte es schwer fallen, das Vorhandensein des
Rehs zu beweisen...

R.A.

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#391: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 18:11:06 by Joe Saccone

Michael 'Mithi' Cordes schrieb am Sun, 22 Feb 2004 12:57:04 +0100:

&gt;Weil das als Grundlagenwissen bei jedem Führerscheininhaber
&gt;vorrausgesetzt wird?
&gt;NATÜRLICH weicht man einem Reh nicht aus. Man hält das Lenkrad fest und
&gt;bremst.


Anscheinend nicht, siehe andere Postings.

Aber egal, wie ich bereits schon schrieb: ersetze &quot;Reh&quot; durch
&quot;Person&quot;.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#392: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 18:17:23 by Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 15:15:19 +0100:

&gt;Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?

Nein.

&gt;Nein.

Nachschwätzer! ;-)

&gt;Na also.

Nix na also: der Mercedes ist noch halb auf dem Grün gefahren, als er
zu dicht aufgefahren ist. Das wird ja wohl hoffentlich nicht das Ziel
der Software-Entwickler sein (Null Sicherheitsreserven)?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#393: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 18:19:55 by Tom Berger

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Naja, das ist sicher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ein
&gt;Tempolimit führt automatisch zu mehr Monotonie beim Fahren, und das
&gt;erhöht die Gefahr, daß die Leute am Steuer einschlafen bzw. daß sich
&gt;gefährliche Routine einstellt. Bei ständig wechselnden
&gt;Verkehrsverhältnissen, wo ab und an auch mal ein Stück schnell gefahren
&gt;werden kann, fährt man IMHO automatisch konzentrierter.

Da stimme ich zu, aber erstens kannst Du dann auch zwischen Tempo 120
und 150 wechseln, und zweitens kannst Du bei Ermüdung auch mal 'ne
Pause machen.

Mir geht's nicht strikt um Tempo 130, sondern darum, die Tiefflieger
von der Autobahn zu verbannen - beim heutigen Verkehrsaufkommen ist
das einfach zu gefährlich.

Gruß
Tom Berger

--
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#394: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 18:23:40 by az-deletethis

Tom Berger &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?
&gt;
&gt;Nein. Und AFAIK ist der Unfall auch nicht vor dem
&gt;Mercedes-Werksgelände passiert.

Aber nicht zu weit davon entfernt und auf einer Strecke, die sehr
stark von deren Testfahrzeugen genutzt wird.

Atschuess

Andreas

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#395: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 20:37:07 by Andreas Bockelmann

Tom Berger schrieb:

&gt; Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
&gt; hat nicht alle Tassen im Schrank ...

Dann schau Dir bitte einmal die Autobahn A1 an. Die Unfallschwerpunkte
leigen durchwegs im Bereich der Tempolimits, da hier die Leute einfach
einpennen.

Außerdem sind unsere Autobahenn wesentlich intensiver genutzals die
unserer Nachbarn, wenn man Fahrzeug püro Strreckenkilometer und Zeit
rechnet. Würde man hier den Durchfluss zusätzlich stauen, wäre der
Verkehrskollaps nicht, wie heute, an einigen Punkten konzentriert,
sondern durchegehend.

Aber Tempo 100 auf Autobahnen ist schon okay. Das hat im Trabbiland fast
50 Jahre funktioniert, das muss gut sein.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
V+49-172-6993141

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#396: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 20:46:20 by Lutz Schnell

Am Sat, 21 Feb 2004 18:51:03 +0100, schrieb Rüdiger Pohlen:

&gt;Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ?
&gt;Das schläfert ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.
&gt;Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.

Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM &quot;stur&quot; 120-130
gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
anderen Europäer kein Problem damit.
--
Gruss
Lutz -----&gt; Berlin
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www.lutz-schnell.de www.lutzschnell.de

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#397: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-22 20:55:24 by Lutz Schnell

Am Sun, 22 Feb 2004 15:21:56 +0100, schrieb Tom Berger:

&gt;Andreas H. Zappel &lt;<a href="mailto:az-deletethis&#64;ch-is.net" target="_blank">az-deletethis&#64;ch-is.net</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt;Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?
&gt;
&gt;Nein. Und AFAIK ist der Unfall auch nicht vor dem
&gt;Mercedes-Werksgelände passiert.

Ich denke, Andreas wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß in der
genannten Umgebung eher eine vorwiegend zahlungskräftige Klientel
beheimatet ist, die außerdem noch eine eine große Affinität zu
Erzeugnissen aus dem Hause Daimler-Benz hat.

Ich denke, daß dort wesentlich mehr 600er (und ähnlich große Wagen)
anzutreffen sind, als in den meisten anderen Gegenden Deutschlands.

--
Gruss
Lutz -----&gt; Berlin
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#398: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 21:49:13 by Lars Mueller

Tom Berger wrote:

&gt; Mir geht's nicht strikt um Tempo 130, sondern darum, die Tiefflieger
&gt; von der Autobahn zu verbannen - beim heutigen Verkehrsaufkommen ist
&gt; das einfach zu gefährlich.

Wenn Politiker ein Tempolimit diskutieren, dann ist dies aber
anscheinend die einzig in Frage kommende Formel! Bei 200 wäre ich sofort
dabei, wenn es auch dabei bliebe. Mehr als 160 + Toleranz &quot;brauche&quot; ich
persönlich nicht. Von mir aus soll man Untersuchungen über den
Tunnelblick etc. bewerten und dann eine Maximalgeschwindigkeit
festlegen, die von der Mehrzahl der Fahrer mittleren Alters
wahrscheinlich nicht mehr beherrschbar ist und alles darüber verbieten.
So wird es aber IMHO niemals kommen. Etwas zwischen 100 und 130 generell
und jede Menge eingeschlafene neben der Straße. Das wird leider die
Formel sein trotz fortschreitender technischer Entwicklung. Das dumme
bei Tempolimitdiskussionen innerhalb der Bevölkerung ist auch: Jeder
will es genau so angesetzt haben, wie er persönlich es braucht. Und sei
es der Bummler, der immer nur 60 fährt. Der will dann eben ein
Tempolimit von 60 km/h auf Autobahnen. Der Raser will 300 etc. So macht
das wenig Sinn.

Lars

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#399: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 21:50:25 by Lars Mueller

Lutz Schnell wrote:

&gt; Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM &quot;stur&quot; 120-130
&gt; gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
&gt; anderen Europäer kein Problem damit.

Stimmt: Die beachten das einfach erst gar nicht.

Lars

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#400: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 21:58:07 by Tom Berger

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;es der Bummler, der immer nur 60 fährt. Der will dann eben ein
&gt;Tempolimit von 60 km/h auf Autobahnen. Der Raser will 300 etc. So macht
&gt;das wenig Sinn.

Das stimmt, und deshalb macht genau das Sinn, was realisierbar ist.
Mit Tempo 150 könnten sich wohl schon die allermeisten Autofahrer
anfreunden - dann kann man noch relativ risikolos 170 fahren, und mehr
braucht's nicht. Die ständige Forderung dere Grünen nach Tempo 130 ist
in DE nicht durchsetzbar - die Partei, die sich das auf die Fahnen
schreibt, ist zum Untergang verdammt.

Tom Berger

--
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#401: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 22:31:50 by Tom Berger

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM &quot;stur&quot; 120-130
&gt;&gt; gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
&gt;&gt; anderen Europäer kein Problem damit.
&gt;
&gt;Stimmt: Die beachten das einfach erst gar nicht.

Naja, im Rahmen der auch hierzulande üblichen &quot;+20 gehen immer&quot; halten
die sich durchaus daran. Selbst die Italiener.

Und in den USA halten sich die Leute auch weitgehend an das viel
schärfere Limit. Und fahren dort auch locker mal 10 Stunden am Stück.
Allerdings, wie schon gesagt, sind in den USA die Unfallzahlen sehr
viel höher als hierzulande. Nach meiner persönlichen Einschätzung aber
ist das auf die verqueren Regeln dort und v.a. auf das sehr schlechte
Straßensystem zurück zu führen, und ganz bestimmt nicht auf das
niedrige Tempolimit.

Tom Berger

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#402: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 22:37:43 by Florian Kleinmanns

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM &quot;stur&quot; 120-130
&gt;&gt; gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
&gt;&gt; anderen Europäer kein Problem damit.
&gt;
&gt;Stimmt: Die beachten das einfach erst gar nicht.

Nun, zumindest in .be und .nl habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dort
wird es allerdings auch gleich sehr teuer, wenn man zu schnell fährt.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- <a href="http://www.elsa-bremen.de/" target="_blank">http://www.elsa-bremen.de/</a>

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#403: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-22 23:48:33 by Joe Saccone

Florian Kleinmanns schrieb am Sun, 22 Feb 2004 22:37:43 +0100:

&gt;Nun, zumindest in .be und .nl habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dort
&gt;wird es allerdings auch gleich sehr teuer, wenn man zu schnell fährt.

Gleiches bestätige ich für .ch. Es sind sehr wenige, die beim
Tempolimit bestenfalls noch die Mehrwertsteuer draufklatschen.

Gruss
JoeS

--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#404: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 00:16:09 by bernd

Am Sat, 21 Feb 2004 14:09:12 +0100 schrieb Andreas H. Zappel:
&gt; <a href="mailto:bernd&#64;kmz.de" target="_blank">bernd&#64;kmz.de</a> (Bernd Sluka) wrote:
&gt;
&gt; &gt;&gt; - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
&gt; &gt;&gt; o.ä. genötigt
&gt; &gt;
&gt; &gt;Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
&gt; &gt;hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
&gt; &gt;Gegenteiliges in der Zeitung.
&gt;
&gt; Und der Reporter war dabei - oder hatte er gar ein Exklusivinterview?

Habe ich den Zeitungsbericht als Argument gebraucht? Nein, habe ich
nicht. Nichts desto trotz: Ja, es ist davon auszugehen, daß der
Zeitungsbericht auf den vor Gericht vorgetragenen Sachverhalten beruht.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

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#405: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 04:24:04 by Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

&gt; Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
&gt; Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit einer
&gt; besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.

Nix basta. Du machst es dir _erheblich_ zu einfach! Der entsprechende
Vorfall hat vermutlich viele Ursachen gehabt Sie werden wohl nie
vollständig ermittelt werden können.
Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig? Ursache war ja
schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die Raupe nicht getötet
hat. Ziemlich grotesk!

Lars

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#406: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 04:39:31 by Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

&gt; Nix na also: der Mercedes ist noch halb auf dem Grün gefahren, als er
&gt; zu dicht aufgefahren ist. Das wird ja wohl hoffentlich nicht das Ziel
&gt; der Software-Entwickler sein (Null Sicherheitsreserven)?

Ich meine, so ein System funktioniert genau dann, wenn der gesetzliche
Sicherheitsabstand eingehalten wird. Wenn es zu schuldhaften Unfällen
mit Todesfolge kommt, dann hat da etwas versagt, wurde falsch entwickelt
oder ist für den entsprechenden Fall völlig ungeeignet. Jedenfalls ist
es nichts, worauf man sich dann im Nachhinein in der Diskussion noch
großartig berufen sollte.

Lars

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#407: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 04:42:33 by Holger Pollmann

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
&gt;&gt; Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit
&gt;&gt; einer besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.
&gt;
&gt; Nix basta. Du machst es dir _erheblich_ zu einfach! Der
&gt; entsprechende Vorfall hat vermutlich viele Ursachen gehabt Sie
&gt; werden wohl nie vollständig ermittelt werden können.

Ja. Und? Paß mal auf: wenn Joe und ich dir jeder eine halbe tödliche
Dosis Gift geben, unsere Dosen also nur zusammen tödlich wirken -
und du stirbst von dem Gift. Sagst du dann auch, jede unserer
Handlungen war nicht kausal, weil es mehrere Ursachen gibt?

Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede kausal.
Und wenn es um Fragen der Kausalität geht, sind alle Ursachen
gleich, darum spricht man auch von äquivalenter Kausalität.

&gt; Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling
&gt; erschrocken wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des
&gt; Schmetterlings mit hoher Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt
&gt; wurde, dann verknackst du wohl auch den Blumenzüchter als
&gt; Unfallverursacher, richtig?

Gratulation, du hast soeben entdeckt, warum Kausalität alleine kein
Zuordnungskriterium ist, sondern nur ein Ausschlußkriterium - wenn
eine Handlung NICHT kausal für einen Erfogl war, dann wird derjenige
nicht verknackt.

Um jemandem, dessen Handlung jedoch kausal war, einen Erfolg auch
&quot;anhängen&quot; zu können, brauchen wir aber etwas mehr, und das nennt
man gemeinhin &quot;objektive Zurechnung&quot; (zumindest in Strafrecht).

Das ändert aber nichts daran, daß Kausalität und Zurechnung zwei
verschiedene Dinge sind. Der Blumenzüchter in deinem Beispiel hat
sehr wohl eine kausale Handlung getätigt - aber die Zurechnung
scheitert aus einer ganzen Menge Gründen. Kausal ist es jedoch
trotzdem, so wie es kausal für einen Bankraub ist, daß die Mutter
des Bankräubers diesen geboren hat.

&gt; Ursache war ja schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die
&gt; Raupe nicht getötet hat. Ziemlich grotesk!

Nein, das ist schlicht und einfach das Ergebnis von Logik.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#408: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 05:09:10 by Lars Mueller

Holger Pollmann wrote:

&gt; Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede kausal.

Bingo! Und jede muß bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden. Jetzt
hast Du's begriffen! :-)

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#409: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 05:23:59 by Holger Pollmann

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede
&gt;&gt; kausal.
&gt;
&gt; Bingo! Und jede muß bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden.

Nicht bei der Frage der Kausalität.

&gt; Jetzt hast Du's begriffen! :-)

Ich vielleicht, aber du nicht.

Es ist zum Beispiel total schnuppe, daß die Mutter des Täters ihn
geboren hat; damit muß sich das Gericht nicht auseinandersetzen, weil
es offensichtlich nicht zurechenbar sein wird.

Es spielt für die Frage, ob eine Handlung für eine Tat kausal war,
keine Rolle, ob etwas anderes ebenfalls kausal war. Dein Blumenzüchter
HAT kausal gehandelt. Das ändert nichts daran, daß der
Schmetterlingzüchter, der den Schmetterling herangezogen hat, auch
kausal gehandelt hat.

Weiter Ursachen sind höchstens im Rahmen der objektiven Zurechnung zu
berücksichtigen, wenn es um Fragen wie erlaubtes Risiko oder
eigenverantwortliches Dazwischentreten Dritter ging. Danach dann nur
noch im Rahmen der Schuld. Das hat dann aber nicht mehr viel mit
Kausalitätsproblemen zu tun.

Und es ändert insbesodnere nix dran, daß Erhad Unrecht hatte mit seiner
Behauptung, daß schnelle Heranfahren wäre nicht kausal. Über die
Zurechnugn kann man reden, die Kausalität ist absolut unproblematisch:
wäre der Täter nicht so schnell an das Opfer herangefahren, hätte dies
das Steuer nicht herumgerissen. Das Handeln des Täters war also eien
condicio sine qua non für das Handeln des Opfers.

Was genau ist deiner Meinung nach hier der Umstand, der die objektive
Zurechnung verhindern soll?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#410: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 09:40:00 by DirkStraka

Hi Tom,

thus spoke Tom Berger:
&gt; Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt;&gt; Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück
&gt; &gt;Woher bitte willst Du das wissen?!?
&gt; Persönliche Erfahrung.

Du scherzt.

&gt; Und Statistik.

<a href="http://www3.bol.de/pages/functions.phtml?function=detail&amp;IdentNr=2911276" target="_blank"> http://www3.bol.de/pages/functions.phtml?function=detail&amp ;IdentNr=2911276</a>

&gt; &gt; Ähem, sorry, aber wer sich einen 600er Daimler kauft und dann
&gt; &gt; den LKWs im Weg steht, der hat sie doch nicht alle, oder? Wer
&gt; &gt; kauft sich denn so ein Ding und latscht dann _nicht_ drauf?
&gt; Ich beispielsweise habe ein Auto, das so an die 230 Sachen schafft.

Es geht nicht um Autos, die &quot;230 Sachen schaffen&quot; (gibt es heut-
zutage überhaupt noch Autos, die nicht wenigstens annähernd in
diese Regionen kommen? Heute fährt doch jeder lumpige Golf schon
200), sondern um solche ausgemachten Megaboliden. Das macht
einen Unterschied. Auch wenn Du den hier gerade wegdiskutieren
willst.

&gt; &gt; Tja, nun wären wir endlich beim Kern der Frage. Meine Antwort:
&gt; &gt; Ich weiss es nicht. Und - wenn Du ehrlich zu Dir selber bist -
&gt; &gt; anders kann Deine Antwort auch nicht lauten. Und das trifft im
&gt; &gt; übrigen auch auf alle anderen zu.
&gt; Auch der Richter wird dies so zumindest gedacht haben.

Dann hätte das Urteil aber anders lauten müssen.

&gt; Aber darum geht es nicht:

Doch, genau darum geht es: Lässt sich die Tat beweisen, ist der
Angeklagte zu verknacken, fertig. Ist sie es nicht, ist er frei-
zusprechen. Mit &quot;er wird es schon gewesen sein, weil anscheinend
kommt ja kein anderer in Betracht&quot; kann man da nicht punkten.

&gt; ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben, denn die gibt
&gt; es praktisch nie.

Ach was? Warum wird denn dann überhaupt zwischen Indizien und
Beweisen unterschieden? Und warum gibt es noch einen extra Be-
griff für &quot;Tatsachen&quot;, wenn das doch eh' alles das gleiche un-
zuverlässige und unsichere Zeugs ist? *komischguck*

&gt; Vaterschaftsklagen gehen auch dann erfolgreich aus, wenn die
&gt; Vaterschaft nur zu 99% gesichert ist. Und selbst Fingerabdrücke
&gt; sind AFAIK nicht so eindeutige Indizien, wie die meisten Leute
&gt; annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in Erinnnerung.

Hmm, 1:10 Milliarden scheint mir bei einer zu betrachtenden Menge
von ca. 6 Milliarden durchaus recht sicher. Wenn das man kein
Eigentor war. *g*

&gt; &gt; &gt; Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die
&gt; &gt; &gt; gibt's nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem
&gt; &gt; &gt; Fall 100%ig.
&gt; &gt; Mei, Deine Glaskugel möcht ich haben ... *seufz*
&gt; Willst Du die Juristerei abschaffen?

Das wäre schonmal ein guter Ansatz, ja. Denn danach könnte man
sie ja vielleicht durch etwas Sinnvolles, Nachvollziehbares und
möglicherweise gar GeRechtes ersetzen.

Greets, Dirk

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#411: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 10:27:03 by Mark Henning

Dirk G. Straka (Sat, 21 Feb 2004 01:43:08 +0100) wrote:
&gt;thus spoke Mark Henning:
&gt;&gt; Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;&gt; &gt;&gt; Stell Dich einfach auf die n=E4chste Bundesstra=DFe, dann hast
&gt;&gt; &gt;&gt; Du die gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
&gt;&gt; &gt;Eben. Kein Grund zu erschrecken.
&gt;&gt; Wenn Du auf der Bundesstra=DFe stehst, dann nicht. Hast Recht.
&gt;&gt; Wenn Dir jemand in dem Tempo aber in der Fu=DFg=E4ngerzone
&gt;&gt; entgegenkommt, sieht das wohl etwas anders aus.
&gt;
&gt;Bliebe also nur noch zu kl=E4ren, ob die linke Spur einer drei-
&gt;spurigen Autobahn eher mit einer Fussg=E4ngerzone oder einer
&gt;Bundesstrasse zu vergleichen ist ...

Bleibt in der Tat nur noch zu kl=E4ren, ob ich - egal auf welcher =
Stra=DFe
- jederzeit damit rechnen muss, dass von hinten jemand mutwillig so
schnell und unabgebremst auf mich zugerast kommt, dass dieser selbst
im letzten Moment auf den Gr=FCnstreifen ausweichen muss, um eine
Kollission zu vermeiden.

Bis dann,

- Mark

--=20
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<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#412: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 10:37:15 by Mark Henning

R=FCdiger Pohlen (Sat, 21 Feb 2004 15:10:53 +0100) wrote:
&gt;Nur wurde im Urteil es so dargestellt, das err
&gt;allein Schuld am Geschehen sei und das ist nach meiner Auffassung eben
&gt;falsch.

Du hast das Urteil schon gelesen? Ich dachte, das g=E4be es online noch
nicht - zumindest habe ich es noch nicht gefunden. Kannst Du mir
vielleicht mit einem Link aushelfen?

Bis dann,

- Mark

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#413: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 10:39:19 by Mark Henning

R=FCdiger Pohlen (Fri, 20 Feb 2004 20:08:21 +0100) wrote:
&gt;&gt;OK - Jetzt stelle dir mal vor - und da=DF hast du auch sicherlich schon
&gt;&gt;oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
&gt;&gt;staut,
&gt;
&gt;Da mu=DF ich dich entt=E4uschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht,

Das ist aber nicht Dein Verdienst. Sondern Dein Gl=FCck, dass Dir nie
die Karre mitten auf der Kreuzung stehengeblieben ist. Oder die eines
Vordermannes.

Bis dann,

- Mark

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#414: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 10:59:30 by Mark Henning

Dirk G. Straka (Mon, 23 Feb 2004 09:40:00 +0100) wrote:
&gt;&gt; ein Richter mu=DF keine absolute Sicherheit haben, denn die gibt
&gt;&gt; es praktisch nie.
&gt;
&gt;Ach was? Warum wird denn dann =FCberhaupt zwischen Indizien und
&gt;Beweisen unterschieden?

Ich w=FCrde es mal so formulieren: Das eine ist 60%, das andere 99%.

&gt;Und warum gibt es noch einen extra Begriff f=FCr &quot;Tatsachen&quot;,

Umst=E4nde, die vom Angeklagten unwidersprochen, resp. akzeptiert sind?

&gt;wenn das doch eh' alles das gleiche un-
&gt;zuverl=E4ssige und unsichere Zeugs ist? *komischguck*

Tja, so ist das nunmal auf der Welt. 100%ig ist so gut wie nichts.
Noch nichteinmal eine Gen-Analyse. Denn woher willst Du wissen, dass
der Angeklagte nicht evtl. einen ihm selbst unbekannten Zwilling hat?
Oder dass er von Au=DFerirdischen geklont wurde, und sein Klon die Tat
beging?

&gt;&gt; Vaterschaftsklagen gehen auch dann erfolgreich aus, wenn die
&gt;&gt; Vaterschaft nur zu 99% gesichert ist. Und selbst Fingerabdr=FCcke
&gt;&gt; sind AFAIK nicht so eindeutige Indizien, wie die meisten Leute
&gt;&gt; annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in Erinnnerung.
&gt;
&gt;Hmm, 1:10 Milliarden scheint mir bei einer zu betrachtenden Menge
&gt;von ca. 6 Milliarden durchaus recht sicher. Wenn das man kein
&gt;Eigentor war. *g*

Das Eigentor ist bestenfalls Deine Unf=E4higkeit zu rechnen.

10^7 sind 10 Millionen, nicht 10 Milliarden.

&gt;Das w=E4re schonmal ein guter Ansatz, ja. Denn danach k=F6nnte man
&gt;sie ja vielleicht durch etwas Sinnvolles, Nachvollziehbares und
&gt;m=F6glicherweise gar GeRechtes ersetzen.

Und das w=E4re?

Bis dann,

- Mark

--=20
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#415: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 11:35:04 by Tom Berger

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in Erinnnerung.
&gt;
&gt;Hmm, 1:10 Milliarden scheint mir bei einer zu betrachtenden Menge
&gt;von ca. 6 Milliarden durchaus recht sicher. Wenn das man kein
&gt;Eigentor war. *g*

Um herauszufinden, wer da gerade das Eigentor geschossen hat, empfehle
ich Dir, die 10^7 nochmals ganz langsam mit all den Nullen aufzumalen
und dann hier nochmals mitzuteilen, wie viele Milliarden das sind.

Falls Du auch beim zweiten Anlauf Probleme damit hast, dann empfehle
ich Dir einen Nachhilfekurs an einer Volkshochschule Deiner Wahl.

Tom Berger

--
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#416: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 11:40:20 by Heiko Nock

Lars Mueller wrote:

&gt; Nix basta. Du machst es dir _erheblich_ zu einfach! Der entsprechende
&gt; Vorfall hat vermutlich viele Ursachen gehabt Sie werden wohl nie
&gt; vollständig ermittelt werden können.
&gt; Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
&gt; wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
&gt; Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
&gt; auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig?

Nein, da der Schmetterling keine objektiv zurechenbare Ursache für das
Erschrecken der Frau darstellt, da eine derartige Reaktion völlig
unwahrscheinlich ist.

&gt; Ursache war ja schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die Raupe
&gt; nicht getötet hat. Ziemlich grotesk!

Grotesk ist da was, aber nicht was du meinst.

--
Ciao, Heiko...

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#417: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 11:54:41 by Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

&gt; Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas, aber
&gt; man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger weiterer
&gt; reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei werden es ja wohl
&gt; doch noch sein, oder? ;o)

Ich hörte, daß die Pozilei sehr schnell auf den Wagen des Angeklagten
kam, da es sich um das einzige Fahrzeug handelte, auf das Beschreibung
und die von Zeugen genannten Teile des Kennzeichens zutrafen.

Bernd

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#418: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 12:16:59 by Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

&gt; Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?

Wenn es korrekt funktioniert, so hat es bei nicht plötzlich auftretenden
Hindernissen (der Kia ist wohl nicht plötzlich aufgetaucht) angenehm
sanft (der Wagen soll komfortabel sein) auf den Sicherheitsabstand
abzubremsen. D.h. der Verzögerungsvorgang wäre dann bei etwa 75m Abstand
zum Vordermann beendet.
Es sei denn, der Fahrer hat das Sicherheitssystem bewußt übersteuert -&gt;
Bingo!

Bernd

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#419: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 12:41:37 by Carsten Thumulla

&gt; Aber egal, wie ich bereits schon schrieb: ersetze &quot;Reh&quot; durch
&gt; &quot;Person&quot;.

Personen, die wie Rehe durch den Verkehrsschilderwald springen darf man
auch nicht ausweichen; besonders bei Gegenverkehr.


Gruß, Carsten

--
Toll, 'n Troll

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#420: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 12:44:38 by Carsten Thumulla

Joe Saccone schrieb:

&gt; Vielleicht wenn du kalkuliert ausweichen willst, aber bestimmt nicht
&gt; wenn du vor *Schreck* das Lenkrad verreisst.

Schreckhafte Personen sollten nicht Auto fahren. Meist tun sie das infolge
Selbsteinschätzung auch nicht.


Gruß, Carsten

--
Mit Volldampf in die Narretei.

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#421: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 13:25:43 by Tom Berger

Andreas Bockelmann &lt;<a href="mailto:xotzil&#64;gmx.de" target="_blank">xotzil&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Dann schau Dir bitte einmal die Autobahn A1 an. Die Unfallschwerpunkte
&gt;leigen durchwegs im Bereich der Tempolimits, da hier die Leute einfach
&gt;einpennen.

Ist es nicht eher so, dass in den Bereichen mit erhöhter
Unfallhäufigkeit Tempolimits eingeführt wurden? Und dass diese
eventuell nicht ausreichen oder zu häufig mißachtet werden?

&gt;Außerdem sind unsere Autobahenn wesentlich intensiver genutzals die
&gt;unserer Nachbarn, wenn man Fahrzeug püro Strreckenkilometer und Zeit
&gt;rechnet. Würde man hier den Durchfluss zusätzlich stauen, wäre der
&gt;Verkehrskollaps nicht, wie heute, an einigen Punkten konzentriert,
&gt;sondern durchegehend.

Das ist falsch und dazu gibt es auch mathematische Modelle. &quot;Spontane&quot;
Staus (solche ohne konkrete Ursache wie einen Unfall) gibt es v.a.
aufgrund starker Geschwindigkeitsunterschiede - je höher die
Bandbreite der gefahrenen Geschwindigkeiten, desto mehr Stau. Am
schnellst fliesst der Verkehr, wenn es möglichst keine
Geschwindigkeitsunterschiede gibt.

&gt;Aber Tempo 100 auf Autobahnen ist schon okay. Das hat im Trabbiland fast
&gt;50 Jahre funktioniert, das muss gut sein.

Um als Polemiker gut anzukommen, mußt Du aber noch ein wenig üben.

Tom Berger

--
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#422: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 13:28:28 by Holger Pollmann

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Es geht nicht um Autos, die &quot;230 Sachen schaffen&quot; (gibt es heut-
&gt; zutage überhaupt noch Autos, die nicht wenigstens annähernd in
&gt; diese Regionen kommen? Heute fährt doch jeder lumpige Golf schon
&gt; 200),

Meinst du mit &quot;heutzutage&quot; Autos aus aktueller Produktion?

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#423: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 13:49:06 by Lars Mueller

Holger Pollmann wrote:
&gt;
&gt; Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; &gt;&gt; Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede
&gt; &gt;&gt; kausal.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Bingo! Und jede muß bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden.
&gt;
&gt; Nicht bei der Frage der Kausalität.
&gt;
&gt; &gt; Jetzt hast Du's begriffen! :-)
&gt;
&gt; Ich vielleicht, aber du nicht.

Schade, ich dachte wirklich, du wärst zu einer Erkenntnis oder Einsicht
gekommen.

&gt; Es ist zum Beispiel total schnuppe, daß die Mutter des Täters ihn
&gt; geboren hat; damit muß sich das Gericht nicht auseinandersetzen, weil
&gt; es offensichtlich nicht zurechenbar sein wird.

Aber es war und ist bei Unfällen bisher nicht egal, welcher Teilnehmer
welchen Anteil am Geschehen hat. Ich müßte an dieser Stelle den halben
Thread wiederholen. Vielleicht liest du es selbst nach? Willst du diese
Tatsache weiterhin ernsthaft bestreiten?

[...]

&gt; Was genau ist deiner Meinung nach hier der Umstand, der die objektive
&gt; Zurechnung verhindern soll?

Du solltest im vorliegenden Fall nicht von &quot;objektiv&quot; sprechen. Wirklich
nicht. Das zeigen schon der Medienrummel, die Vorverurteilung, das
öffentliche Interesse und das Verhalten der ehrenwerten Richterin
während der Verhandlung!

Lars

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#424: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 13:50:19 by Lars Mueller

Lars Mueller wrote:

&gt; Aber es war und ist bei Unfällen bisher nicht egal, welcher Teilnehmer
^Verkehrs

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#425: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 13:53:20 by soehnitz

Andreas Bockelmann &lt;<a href="mailto:xotzil&#64;gmx.de" target="_blank">xotzil&#64;gmx.de</a>&gt; wrote in news:c1cq8p$k7q$07$<a href="mailto:1&#64;news.t-" target="_blank">1&#64;news.t-</a>
online.com:

&gt; Außerdem sind unsere Autobahenn wesentlich intensiver genutzals die
&gt; unserer Nachbarn, wenn man Fahrzeug püro Strreckenkilometer und Zeit
&gt; rechnet. Würde man hier den Durchfluss zusätzlich stauen, wäre der
&gt; Verkehrskollaps nicht, wie heute, an einigen Punkten konzentriert,
&gt; sondern durchegehend.

Das kannst Du vergessen. Es gibt Studien, die davon ausgehen, dass bei
einer möglichst gleichmäßigen Geschwindigkeit, die so im Bereich von 80-
100 km/h liegt, der Durchsatz einer Autobahn maximal ist.

ciao
volker

--
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#426: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 15:37:28 by az-deletethis

<a href="mailto:bernd&#64;kmz.de" target="_blank">bernd&#64;kmz.de</a> (Bernd Sluka) wrote:

&gt;&gt; &gt;&gt; - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
&gt;&gt; &gt;&gt; o.ä. genötigt
&gt;&gt; &gt;Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
&gt;&gt; &gt;hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
&gt;&gt; &gt;Gegenteiliges in der Zeitung.
&gt;&gt; Und der Reporter war dabei - oder hatte er gar ein Exklusivinterview?
&gt;
&gt;Habe ich den Zeitungsbericht als Argument gebraucht? Nein, habe ich
&gt;nicht. Nichts desto trotz: Ja, es ist davon auszugehen, daß der
&gt;Zeitungsbericht auf den vor Gericht vorgetragenen Sachverhalten beruht.

Du sagst es: Der Bericht &quot;beruht&quot; darauf - nur wie genau die
Sachverhalte in den Bericht eingeflossen sind haengt einzig und
alleine vom Reporter ab.

Atschuess

Andreas

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#427: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 16:00:41 by DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
[...]
&gt; Bleibt in der Tat nur noch zu klären, ob ich - egal auf welcher
&gt; Straße - jederzeit damit rechnen muss, dass von hinten jemand
&gt; mutwillig so schnell und unabgebremst auf mich zugerast kommt,
&gt; dass dieser selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen
&gt; ausweichen muss, um eine Kollission zu vermeiden.

Um bei Deinem äusserst clever gewählten Beispiel von der Fuss-
gängerzone zu bleiben: Wenn ich mich trödelnderweise in einen
Strom deutlich schneller Gehender begebe und meine, mich darin
dann auch noch um meinen Sprössling kümmern zu müssen, dann muss
ich mich nicht wundern, wenn ich den einen oder andren Stubser
erhalte.

Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
Manöver des Kia begann? Ob der (bzw. seine Fahrerin) nicht schon
längst seine Spurwechselabsicht kundgetan hatte, dann aber doch
wieder nach links gezogen ist, wo er dann sogar seinerseits den
überholenden Mercedes gefährdet hat, der eine Kollision gerade so
noch durch Ausweichen auf den Mittelstreifen verhindern konnte
und erst zum Schluss nach rechts weggebrochen ist? Weil ihm z.
B. ein Reifen geplatzt ist. Oder das Kind ins Lenkrad gestürzt
ist oder oder oder ...?

Greets, Dirk

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#428: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 16:00:43 by DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
[...]
&gt; 10^7 sind 10 Millionen, nicht 10 Milliarden.

Ooops. War wohl noch ein wenig zu früh. ;o)

&gt; &gt; Das wäre schonmal ein guter Ansatz, ja. Denn danach könnte man
&gt; &gt; sie ja vielleicht durch etwas Sinnvolles, Nachvollziehbares und
&gt; &gt; möglicherweise gar GeRechtes ersetzen.
&gt; Und das wäre?

Sich überhaupt mit dieser Frage auseinanderzusetzen und sie nicht
gleich als Blödsinn abzutun erhebt Dich auf jeden Fall schon über
die hier anscheinend überwiegende Meinung, dass das Rechtssystem
perfekt, Richter unfehlbar und im Zweifelsfall eher der gesunde
Menschenverstand sowie der Begriff Gerechtigkeit an dieses anzu-
passen ist - und nicht umgekehrt.

Greets, Dirk

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#429: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 16:37:44 by Bernd Laengerich

Volker Söhnitz wrote:

&gt; Das kannst Du vergessen. Es gibt Studien, die davon ausgehen, dass bei
&gt; einer möglichst gleichmäßigen Geschwindigkeit, die so im Bereich von 80-
&gt; 100 km/h liegt, der Durchsatz einer Autobahn maximal ist.

In der Theorie sollte der Durchsatz bei exakt eingehaltenem
Sicherheitsabstand geringfügig mit der Geschwindigkeit steigen, ich
errechne etwa 1700-1900 Fahrzeuge pro Stunde und Fahrspur bei 50km/h bis
150km/h

Rechenweg:
Sicherheitsabstand(Faustformel) s[m] = v[km/h]/2[m*h/km]
Autos pro km Fahrspur: n[1/km] = 1000[m/km]/(s+4,5[m]) (Fahrzeuglänge)
Durchsatz pro Stunde d[1/h] = v*n

Mit v=50km/h -&gt; s=25m, n=33.9/km, d=1695/h
Mit v=100km/h -&gt; s=50m, n=18.3/km, d=1835/h
Mit v=150km/h -&gt; s=75m, n=12.5/km, d=1885/h

Bernd

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#430: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 17:26:16 by DirkStraka

Hi Holger,

thus spoke Holger Pollmann:
&gt; Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt; Es geht nicht um Autos, die &quot;230 Sachen schaffen&quot; (gibt
&gt; &gt; es heutzutage überhaupt noch Autos, die nicht wenigstens
&gt; &gt; annähernd in diese Regionen kommen? Heute fährt doch jeder
&gt; &gt; lumpige Golf schon 200),
&gt; Meinst du mit &quot;heutzutage&quot; Autos aus aktueller Produktion?

Die sowieso. Und noch ein paar Jahre zurück. Die 200 sind,
soweit ich das sehe, schon seit ein paar Jahren keine unüber-
windliche Schallmauer mehr.

Greets, Dirk

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#431: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 17:26:17 by DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
&gt; Dirk G. Straka wrote:
&gt; &gt; Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?
&gt; Wenn es korrekt funktioniert, so hat es bei nicht plötzlich
&gt; auftretenden Hindernissen (der Kia ist wohl nicht plötzlich
&gt; aufgetaucht) angenehm sanft (der Wagen soll komfortabel sein)
&gt; auf den Sicherheitsabstand abzubremsen.

[_] Du hast das schomal ausprobiert.

Greets, Dirk

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#432: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 17:29:16 by Mark Henning

Dirk G. Straka (Mon, 23 Feb 2004 16:00:41 +0100) wrote:
&gt;&gt; Bleibt in der Tat nur noch zu kl=E4ren, ob ich - egal auf welcher
&gt;&gt; Stra=DFe - jederzeit damit rechnen muss, dass von hinten jemand
&gt;&gt; mutwillig so schnell und unabgebremst auf mich zugerast kommt,
&gt;&gt; dass dieser selbst im letzten Moment auf den Gr=FCnstreifen
&gt;&gt; ausweichen muss, um eine Kollission zu vermeiden.
&gt;
&gt;Um bei Deinem =E4usserst clever gew=E4hlten Beispiel von der Fuss-
&gt;g=E4ngerzone zu bleiben: Wenn ich mich tr=F6delnderweise in einen
&gt;Strom deutlich schneller Gehender begebe und meine, mich darin
&gt;dann auch noch um meinen Spr=F6ssling k=FCmmern zu m=FCssen, dann muss
&gt;ich mich nicht wundern, wenn ich den einen oder andren Stubser
&gt;erhalte.

Das von Dir modifizierte Beispiel ist wirklich sehr clever. Es
repr=E4sentiert n=E4mlich nicht im geringsten die Situation, die mW auf
der Autobahn herrschte. Die Lady hat zuvor gerade selbst =FCberholt -
schon wieder vergessen?

Die Situation ist mit dem Fu=DFg=E4ngerzonenbeispiel also eher damit
vergleichbar, dass die mich umgebenden Leute alle langsamer gehen als
ich, ich deshalb an den meisten vorbeilaufe, und _trotzdem_ von hinten
fast niedergerannt werde.

&gt;Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
&gt;Man=F6ver des Kia begann?

Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.
Und die H=E4ufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering, so
dass ein blo=DFes Zusammentreffen der Art &quot;Samstags sechs Richtige im
Lotto und gleichzeitig beim Poker eine Million verloren&quot; sicher genug
ausgeschlossen werden kann.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#433: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 17:35:39 by Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

&gt; [_] Du hast das schomal ausprobiert.

Nein, will ich auch nicht. Mit meinen Fahrzeugen kann ich kaum diese
Geschwindigkeitsdifferenzen erreichen, geschweige denn daß ich derartige
Fahrassistenz hätte.

Aber jetzt verrate mir, was an meiner Auslegung einer aktiven
Bremsassistenz unvernünftig ist? Wenn die so ausgelegt ist, daß unter
optimalen Vorraussetzungen gerade noch ein Bumms verhindert werden kann,
so stimmt da etwas nicht, denn bereits leichter Nieselregen wird dann
zum Fiasko führen.

Bernd

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#434: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 17:36:08 by Carsten Thumulla

Tom Berger schrieb:

&gt; Und in den USA halten sich die Leute auch weitgehend an das viel
&gt; schärfere Limit. Und fahren dort auch locker mal 10 Stunden am Stück.
&gt; Allerdings, wie schon gesagt, sind in den USA die Unfallzahlen sehr
&gt; viel höher als hierzulande. Nach meiner persönlichen Einschätzung aber
&gt; ist das auf die verqueren Regeln dort und v.a. auf das sehr schlechte
&gt; Straßensystem zurück zu führen, und ganz bestimmt nicht auf das
&gt; niedrige Tempolimit.

Das Fahren in Europa und USA ist kaum zu vergleichen.

Hier muß man ständig Gas/Bremse fahren. Man ist daran gewöhnt.

Dort kann man locker 30 Meilen mit konstanter Geschwindigkeit fahren.
Das gibt es hier nicht.

Die Amis beneiden uns um die unbegrenzte Geschwindigkeit. Wenn man ihnen
aber erzählt, daß dann keine Kreuzungen, Schlaglöcher und Feldwegauffahrten
auf der Autobahn sein dürfen und daß es für Stehenbleiben ohne Sprit
Strafen gibt, dann haben sie Verständnisprobleme.

100 Meilen bis Chikago. Sehr wenig Verkehr. Es fängt an zu schneien, ca.
2cm. Drei LKW- und sieben PKW-Unfälle. Kaum zu glauben. Der Speedomat
braucht eben dringend einen Schneesensor.

Es gibt dort auch viele Kleinwagen, die es hier auch gibt, dann aber mit
Starrachse. Vielleicht dashalb mehr Umfälle?

Das dröge Fahren stumpft vielleicht doch ab. In der Nähe von Großstädten
wird aber wie hier gedrängelt.

Ich fuhr wochenlang exakt nach Vorschrift. In der letzten Nacht auf fast
leerer Bahn bei guter Sicht wollte ich mal probieren, was der Wagen läuft.
Bei 100M/h dann Lichtorgel hinter mir. Bezahlt habe ich nichts, weil sich
die Deutschen ja mit hohen Geschwindigkeiten auskennen und weil nur der
&quot;verrückte Australier&quot; noch schneller war, als ich. (weswegen sich die
beiden Schwarzen vor Lachen nicht mehr einkriegen konnten)

Langeweile und Träumerei sind auch sehr gefährlich. Normalerweise kommt
aber auf unseren Straßen keine Langeweile auf.


Gruß, Carsten

--
...., während sein Vater just in diesem Moment einen Bankangestellten mit
einer Kindergeige bedrohte.

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#435: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 17:36:49 by DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
[...Durchsatz]
&gt; Mit v=50km/h -&gt; s=25m, n=33.9/km, d=1695/h
&gt; Mit v=100km/h -&gt; s=50m, n=18.3/km, d=1835/h
&gt; Mit v=150km/h -&gt; s=75m, n=12.5/km, d=1885/h

Wunderschön gerechnet, aber Du vergisst, dass es im richtigen
Leben selten idealen Bedingungen gibt. Z. B. gibt es immer einen
Schlumpf, der dann doch bremst. Wegen was auch immer. Und dann
hast Du das Ziehharmonika-Problen, das sich, wie die entsprechen-
den Untersuchungen aufgrund von Beobachtungen der Realität erge-
ben haben, wohl bei Tempi um 80 km/h am besten ausgleichen lässt.

Greets, Dirk

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#436: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 18:13:13 by Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

&gt; Leben selten idealen Bedingungen gibt. Z. B. gibt es immer einen

Hey, ich geb' Dir hier 'ne Steilvorlage und Du patzt! ;-)

Bernd

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#437: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 18:28:16 by Heiko Nock

Lars Mueller wrote:

&gt; Du solltest im vorliegenden Fall nicht von &quot;objektiv&quot; sprechen. Wirklich
&gt; nicht. Das zeigen schon der Medienrummel, die Vorverurteilung, das
&gt; öffentliche Interesse und das Verhalten der ehrenwerten Richterin
&gt; während der Verhandlung!

Was zeigen die denn?

--
Ciao, Heiko...

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#438: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 18:53:35 by soehnitz

Bernd Laengerich &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; wrote in news:c1d6o9$1h6tnm$1
@ID-71528.news.uni-berlin.de:

&gt; Rechenweg:
&gt; Sicherheitsabstand(Faustformel) s[m] = v[km/h]/2[m*h/km]
&gt; Autos pro km Fahrspur: n[1/km] = 1000[m/km]/(s+4,5[m]) (Fahrzeuglänge)
&gt; Durchsatz pro Stunde d[1/h] = v*n
&gt;
&gt; Mit v=50km/h -&gt; s=25m, n=33.9/km, d=1695/h
&gt; Mit v=100km/h -&gt; s=50m, n=18.3/km, d=1835/h
&gt; Mit v=150km/h -&gt; s=75m, n=12.5/km, d=1885/h

Ja - sicher! Mit &quot;Studien&quot; meinte ich in der Tat die von Dir präsentierte
Rechenaufgabe aus der achten Klasse.

ciao
vol*kopfschüttlend*ker


--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060
<a href="http://www.physiktips.de" target="_blank">http://www.physiktips.de</a> und <a href="http://www.volker-online.com" target="_blank">http://www.volker-online.com</a>
Meet me at: <a href="http://www.nett-flirt.de" target="_blank">http://www.nett-flirt.de</a> User: &quot;Volkerchen&quot;

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#439: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 19:00:12 by hannah

Hallo!

Ulrich Hoffmann &lt;<a href="mailto:UH031030&#64;web.de" target="_blank">UH031030&#64;web.de</a>&gt; wrote:
&gt;[...]

&gt;Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
&gt;der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
&gt;Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
&gt;scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
&gt;Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).

Da denke ich auch an den wirtschaftlichen (unverhältnismäßig hohe
Ausgaben) und auch (grund/menschen)rechtlichen Schaden, der durch
die Terror-Hysterie der letzten Jahre angerichtet wird.

Gruß,

Hannah.

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#440: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 19:00:23 by Roman Ackermann

&gt; &gt; Vielleicht wenn du kalkuliert ausweichen willst, aber bestimmt nicht
&gt; &gt; wenn du vor *Schreck* das Lenkrad verreisst.
&gt;
&gt; Schreckhafte Personen sollten nicht Auto fahren. Meist tun sie das infolge
&gt; Selbsteinschätzung auch nicht.

Ich hoffe, du hast einfach nur die Ironie-Tags vergessen...

R.A.

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#441: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 19:26:58 by Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Mon, 23 Feb 2004 04:24:04 +0100:

&gt;Nix basta.

Doch. Und direkt danach pasta. Mit Tomatensauce z.B.

&gt;Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
&gt;wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
&gt;Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
&gt;auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig? Ursache war ja
&gt;schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die Raupe nicht getötet
&gt;hat.

Die Antwort auf dein Konstrukt gibst du ja löblicherweise selber:

&gt;Ziemlich grotesk!

Denn gemäß deiner Logik wäre einer immer der Schuldige: nämlich der
liebe Herrgott. Bei dem würdest du nämlich dann jedesmal landen.

Auf grund deiner Logik ist der perfekte Anarchismus möglich: es wäre
*NIE* jemand schuldig, völlig egal was er tut. Wie du schon sagtest:
ziemlich grotesk.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#442: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 19:29:50 by Joe Saccone

Carsten Thumulla schrieb am Mon, 23 Feb 2004 12:41:37 +0100:

&gt;Personen, die wie Rehe durch den Verkehrsschilderwald springen darf man
&gt;auch nicht ausweichen; besonders bei Gegenverkehr.

Willst du nur herumtrollen oder was willst du mit dieser Aussage genau
erklären?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#443: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 19:35:08 by Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Mon, 23 Feb 2004 04:39:31 +0100:

&gt;Ich meine, so ein System funktioniert genau dann, wenn der gesetzliche
&gt;Sicherheitsabstand eingehalten wird. Wenn es zu schuldhaften Unfällen
&gt;mit Todesfolge kommt, dann hat da etwas versagt, wurde falsch entwickelt
&gt;oder ist für den entsprechenden Fall völlig ungeeignet.

Genau das meine ich doch.

&gt;Jedenfalls ist
&gt;es nichts, worauf man sich dann im Nachhinein in der Diskussion noch
&gt;großartig berufen sollte.

Eben, deswegen ja meine Antwort(en) auf die Einführung dieser
Teil-Diskussion.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#444: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 22:20:36 by Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

&gt; Denn gemäß deiner Logik wäre einer immer der Schuldige: nämlich der
&gt; liebe Herrgott. Bei dem würdest du nämlich dann jedesmal landen.
&gt;
&gt; Auf grund deiner Logik ist der perfekte Anarchismus möglich: es wäre
&gt; *NIE* jemand schuldig, völlig egal was er tut. Wie du schon sagtest:
&gt; ziemlich grotesk.

Na, nach deiner Meinung scheinen wir ja überhaupt keine Gerichte mehr zu
benötigen, denn es ist ja alles immer ganz einfach, schwarz/weiß und es
gibt immer einen Alleinschuldigen. Eigentlich könnten wir jedes Gericht
durch einen einzelnen Schnellrichter ersetzen, oder?
Ansonsten möchtest dir bitte ein etwas differenzierteres Bild über meine
bisherigen Beiträge zur vermuteten Schuldfrage von Turbo-Rolf machen.
Das was du nämlich über meine vermeintliche Logik schreibst, soweit du
sie erkennst, ich nämlich reine Kasperei.

Lars

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#445: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 22:25:38 by Roman Ackermann

&gt; Die sowieso. Und noch ein paar Jahre zurück. Die 200 sind,
&gt; soweit ich das sehe, schon seit ein paar Jahren keine unüber-
&gt; windliche Schallmauer mehr.

Trotzdem dürfte der größte Teil der Fahrzeuge langsamer sein...
Polo, Corsa, Lupo, Smart, Punto, und wie die kleinen Flitzer alle heissen
schaffen wohl in den seltensten Fällen 200km/h...
Selbst die Klasse drüber (Golf, Astra, usw.) kratzt mit den &quot;normalen&quot;
Motoren, wenn überhaupt, nur an der 200er Marke...
Damit dürfte wohl der größte Teil der Autos auf deutschen Straßen ein nicht
unerhebliches Problem damit haben...

R.A.

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#446: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 22:49:02 by Holger Pollmann

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Jetzt hast Du's begriffen! :-)
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich vielleicht, aber du nicht.
&gt;
&gt; Schade, ich dachte wirklich, du wärst zu einer Erkenntnis oder
&gt; Einsicht gekommen.

Dachte ich bei dir auch, aber so kann man sich irren.

&gt;&gt; Es ist zum Beispiel total schnuppe, daß die Mutter des Täters ihn
&gt;&gt; geboren hat; damit muß sich das Gericht nicht auseinandersetzen,
&gt;&gt; weil es offensichtlich nicht zurechenbar sein wird.
&gt;
&gt; Aber es war und ist bei Unfällen bisher nicht egal, welcher
&gt; Teilnehmer welchen Anteil am Geschehen hat. Ich müßte an dieser
&gt; Stelle den halben Thread wiederholen. Vielleicht liest du es
&gt; selbst nach? Willst du diese Tatsache weiterhin ernsthaft
&gt; bestreiten?

Hallooo. Erde an Lars! Es geht um die KAUSALITÄT, okay? Nichts anderes!
in diesem Subthread geht es um die Frage, ob die Handlugn des Rasers
kausal für das Verhalten des Opfers war. Kausalität liegt mit der h.M.
dann vor, wenn die Handlung eine condicio sine qua non für die Folge
war, wenn die Handlugn also nicht hinweggedacht werden kann, ohen daß
der Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.

Willst DU das ALLEN ERNSTES abstreiten? Daß das Opfer NICHT in diesem
Moment krass rübergezogen hätte, wenn der Raser nicth gekommen wäre?
Willst du das allen ernstes behaupten?

&gt; [...]
&gt;
&gt;&gt; Was genau ist deiner Meinung nach hier der Umstand, der die
&gt;&gt; objektive Zurechnung verhindern soll?
&gt;
&gt; Du solltest im vorliegenden Fall nicht von &quot;objektiv&quot; sprechen.
&gt; Wirklich nicht. Das zeigen schon der Medienrummel, die
&gt; Vorverurteilung, das öffentliche Interesse und das Verhalten der
&gt; ehrenwerten Richterin während der Verhandlung!

Man merkt, daß du einfach keine Ahnung von Strafrecht hast. Das
Adjektiv &quot;objektiv&quot; bezieht sich nicht auf die Frage, ob es
Medienrummel oder Vorverurteilung gab (im übrigen finde ich es eine
Frechheit von dir, der Richterin so etwas zu unterstellen), sondern es
heißt objektiv, weil die Zurechnung keine subjektiven Elemente enthält,
es also NICHT um Fragen wie Vorsatz, individuelle Vermeidbarkeit oder
ähnliches geht. Es ist die &quot;objektive Zurechnung&quot;, weil sie im Rahmen
des &quot;objektiven tatbestands&quot; geprüft wird.

Und wenn du nicht weißt, was objektiver und subjektiver Tatbestand
sind, dann ist hier für mich EOD, das mußt du dir dann nämlich selber
anlesen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#447: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 23:11:19 by Guenter Schink

Lars Mueller meinte

&gt;Ansonsten möchtest dir bitte ein etwas differenzierteres Bild über meine
&gt;bisherigen Beiträge zur vermuteten Schuldfrage von Turbo-Rolf machen.

Wie soll das denn gehen? Du verlangst schlicht Unmögliches -
differenziertes Bild über deine Beiträge, ts ts. Müll kann man nach
Sorten sortieren, es bleibt aber Müll - soweit zu deinen Beiträgen!

Gruß Günter
--
&quot;From&quot; ist zwar eine gültige Adresse,
wird aber vielleicht nicht gelesen.
Bitte in Newsgroup antworten

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#448: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-23 23:21:33 by Tom Berger

Carsten Thumulla &lt;<a href="mailto:cthx&#64;arcor.de" target="_blank">cthx&#64;arcor.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Ich fuhr wochenlang exakt nach Vorschrift. In der letzten Nacht auf fast
&gt;leerer Bahn bei guter Sicht wollte ich mal probieren, was der Wagen läuft.
&gt;Bei 100M/h dann Lichtorgel hinter mir. Bezahlt habe ich nichts, weil sich
&gt;die Deutschen ja mit hohen Geschwindigkeiten auskennen und weil nur der
&gt;&quot;verrückte Australier&quot; noch schneller war, als ich. (weswegen sich die
&gt;beiden Schwarzen vor Lachen nicht mehr einkriegen konnten)

Mir ist dasselbe passiert, in Kalifornien. Ich fuhr noch nicht mal
absichtlich zu schnell, hab' wohl einfach kurzfristig mal
ausgeblendet, dass ich auf 'ner US-Autobahn fuhr und bin halt
gefahren, wie man in DE auf 'ner Autobahn fährt. Auch hier hat der
Polizist meinen deutschen Pass gesehen und gemeint, dass ich mich wohl
besser mit hohen Geschwindigkeiten auskenne als er :-)

Gruß
Tom Berger

--
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#449: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 23:29:22 by Wolfgang May

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; wrote:
&gt; Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;&gt;&gt; Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast Du die
&gt;&gt;&gt; gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Eben. Kein Grund zu erschrecken.
&gt;
&gt; Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn Dir
&gt; jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone entgegenkommt, sieht das
&gt; wohl etwas anders aus.

Ja und?
Es war keine Rede von einer Fussgaengerzone, sondern von einer Autobahn.
Selbst von einer Kia-Fahrerin erwarte ich eigentlich, dass sie weiss,
was das ist - den Fuehrerschein hatte sie ja wohl. Und da muessen schon
ein paar Autobahn-Fahrstunden dabeigewesen sein.

Wolfgang

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#450: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 23:32:14 by Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Mon, 23 Feb 2004 22:20:36 +0100:

&gt;Na, nach deiner Meinung scheinen wir ja überhaupt keine Gerichte mehr zu
&gt;benötigen, denn es ist ja alles immer ganz einfach, schwarz/weiß und es
&gt;gibt immer einen Alleinschuldigen.

Wann habe ich eine solche Aussage gemacht?

&gt;Eigentlich könnten wir jedes Gericht
&gt;durch einen einzelnen Schnellrichter ersetzen, oder?

Bitte was?

&gt;Ansonsten möchtest dir bitte ein etwas differenzierteres Bild über meine
&gt;bisherigen Beiträge zur vermuteten Schuldfrage von Turbo-Rolf machen.

Deine Meinung ist (u.a.), dass es für den Unfall mit tödlichem
Ausgange viele verschieden Ursachen gehabt haben könnte.

Nenne mir doch mal eine dieser *Ursachen* (zum Mitmeisseln:
*Ursachen*, nicht *Folgen* selbiger), die man hätte weglassen können,
wodurch es nicht zu diesem Unfall gekommen wäre.

&gt;Das was du nämlich über meine vermeintliche Logik schreibst, soweit du
&gt;sie erkennst, ich nämlich reine Kasperei.

Die Unsachlichkeit, die spätestens mit deinem letzten Satz zum
Ausdruck kommt, *das* kann man eine Kasperei nennen. Den Schmetterling
und den Pflanzenzüchter hast ja auch du höchstpersönlich ins Spiel
gebracht.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#451: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 23:38:20 by Wolfgang May

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; wrote:
&gt; Horst Plotz (Fri, 20 Feb 2004 10:39:06 +0100) wrote:
&gt;&gt;Das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade weil der Angeklagte
&gt;&gt;scheinbar gewohnheitsmässig gedrängelt hat kann man annehmen dass er
&gt;&gt;sich noch rechtzeitig hinter dem KIA hätte einbremsen können. SO wie
&gt;&gt;er es bei dem vorher überholten Zeugen gemacht hat. Er dürfte schon
&gt;&gt;öfter die Erfahrung gemacht haben dass der Fahrer vor ihm ihn spät
&gt;&gt;oder garnicht wahrnimmt.
&gt;&gt;Das rechtfertigt natürlich garnichts, aber die manchmal anklingenden
&gt;&gt;Vermutungen dass das Ausweichen des KIA nötig war um eine *Kollision*
&gt;&gt;zu verhindern sind schon sehr weit hergeholt.
&gt;
&gt; Das wusste die KIA-Fahrerin aber nicht.

Sie wusste nichts vom Rechtsfahrgebot.
Sie wusste nicht wie man einen Rueckspiegel verkehrsgerecht benutzt.
Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
normalerweise nicht hintendrauffaehrt.
Sie hat das Lenkrad verrissen.

Warum soll daran dann irgendwer anders schuld sein?

Wolfgang

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#452: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 23:46:54 by Wolfgang May

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; wrote:
&gt; &quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; news:<a href="mailto:1077273679.848145&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077273679.848145&#64;news.thyssen.com...</a>
&gt;
&gt;&gt; Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur
&gt;&gt; frei machen.
&gt;
&gt;&gt; Wie lange war er schon beendet?
&gt;
&gt; Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren sein soll als
&gt; fast 4 Sekunden.

Sie hat kein stehendes Fahrzeug ueberholt, sondern lt. Pressemeldungen
&quot;mit geringer Geschwindigkeitsdifferenz&quot; den Lieferwagen, dessen Fahrer
nachher der am naechsten am Unfallort gewesene Zeuge war.
Bei 10km/h Unterschied muss die das Fahrzeug bereits seit mehr als einer
halben Minute passiert gehabt haben.

Bei allem anderen stimme ich Dir zu.

Wolfgang

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#453: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-23 23:58:53 by Wolfgang May

Roman Ackermann &lt;<a href="mailto:DerChef&#64;flintx.de" target="_blank">DerChef&#64;flintx.de</a>&gt; wrote:

&gt; Nach den Aussagen mit dem Gr?nstreifen etc. muss das aber relativ sp?t
&gt; gewesen sein...

Wo kommt eigentlich immer die Behauptung mit dem Gruenstreifen her?
Der naechste Zeuge war mindestens 150m hintendran, da bezweifele ich
das doch sehr, dass er das so genau erkennen konnte.

Wolfgang

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#454: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 05:10:23 by Lars Mueller

Holger Pollmann wrote:

[kleinen Anfall gekürzt]

Holger, vergiß es einfach, okay! So wie du hier rumbrüllst und dich
aufregst, kannst du leider keine sachlich-logischen Schlüsse mehr
ziehen. Es geht hier nicht um Mord, auch wenn du das bereits vor über 24
Stunden damit verglichen hast.

EOD mit dir.

Lars

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#455: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 05:11:37 by Lars Mueller

Guenter Schink wrote:

&gt; Sorten sortieren, es bleibt aber Müll - soweit zu deinen Beiträgen!

Bitte: Wenn du dich nicht besser benehmen kannst ...

*PLONK*

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#456: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 05:29:03 by Holger Pollmann

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt; [kleinen Anfall gekürzt]
&gt;
&gt; Holger, vergiß es einfach, okay! So wie du hier rumbrüllst und
&gt; dich aufregst,

Ich rege mich ncith auf und ich brülle auch nicht rum. Einzelne
Wörter, die nur in Großbuchstaben geschrieben werden, sidn betont,
ncith gebrüllt.

&gt; kannst du leider keine sachlich-logischen Schlüsse mehr ziehen.

jaja, eine schöne Umschreibung für &quot;ich versteeh es nicht, also
liegst DU falsch&quot;.

&gt; Es geht hier nicht um Mord, auch wenn du das bereits vor über 24
&gt; Stunden damit verglichen hast.

Es ist bezeichnend, daß du nicht verstehst, daß es keine Unterschied
macht, um was für eine Tat es sich handelt.

&gt; EOD mit dir.

Genau, denn es bringt bei dir eh nichts.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

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#457: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 05:53:34 by Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

&gt; &gt;Eigentlich könnten wir jedes Gericht
&gt; &gt;durch einen einzelnen Schnellrichter ersetzen, oder?
&gt;
&gt; Bitte was?

Dann sind wir uns insofern doch einig: Ich möchte das auch nicht.

&gt; Deine Meinung ist (u.a.), dass es für den Unfall mit tödlichem
&gt; Ausgange viele verschieden Ursachen gehabt haben könnte.

Richtig.

&gt; Nenne mir doch mal eine dieser *Ursachen* (zum Mitmeisseln:

Ich nenne dir sogar mehrere:
Schreckhaftigkeit der Frau, Mißachtung des Linksfahrgebotes, überhöhte
Geschwindigkeit des KIA, Beschäftigung mit dem Kind. Das sind alles
mögliche und größtenteils sogar ziemlich wahrscheinliche Ursachen, die
hier im Thread genannt wurden! Schon vergessen, nicht gelesen, oder
absichtlich überlesen? Du wirst vermutlich irgendwie argumentieren, daß
das alles zu den Folgen gehöre. Nein, es gehört schon zu möglichen
Ursachen, ohne die das böse Ende am Baum mit sehr hoher
Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht eingetreten wäre. &quot;Nur&quot;, weil da
plötzlich etwas im Rückspiegel ist, fährt man glücklicher Weise nicht
zwangsläufig gegen einen Baum. Wäre das nicht so, wäre ich selbst längst
tot. (Raser, auch extreme, gehören leider genauso zum gelegentlichen
Straßenbild, wie notorische linksbummler, auch extreme.)

Nur um weiteren Haßbekundungen wie von Guenter vorzubeugen: Ich habe in
anderen Beiträgen schon mehrfach deutlich gemacht, daß ich Rolfs
vermutetes Verhalten wirklich unter aller Kanone finde und er insofern
IMHO verurteilt gehört. Nur sollte man eben alle Punkte berücksichtigen
und unbefangen urteilen, als gäbe es keinen Presserummel und ich habe
die Vermutung, daß dies bisher noch nicht geschehen ist.

&gt; Die Unsachlichkeit, die spätestens mit deinem letzten Satz zum
&gt; Ausdruck kommt, *das* kann man eine Kasperei nennen. Den Schmetterling
&gt; und den Pflanzenzüchter hast ja auch du höchstpersönlich ins Spiel
&gt; gebracht.

Joe, irgendwie mußte man an dieser Stelle doch einmal klein anfangen,
nämlich mit einem absichtlich extrem übertriebenen Beispiel, daß dir
deutlich machen sollte, daß nicht wirklich jeder Furz, der letztlich zu
irgend etwas führt, mit einer Alleinschuld gleichgesetzt werden kann. Du
scheinst mir ja zumindest bei diesem extremen Beispiel zuzustimmen. Das
ist doch ein Anfang. Ansonsten habe ich eher keine Lust, dich hier
weiter zu irgend einer Ansicht zu bekehren oder eine Streiterei deswegen
mit dir anzufangen. Warten wir ab, was aus dem Fall wird. Ich denke, es
hat jeder seine Ansichten dargelegt. Die Argumente beginnen, im
Gesamthread ihr Original zu finden.

Friedliche Grüße, Lars

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#458: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 08:14:34 by Christian Konrad

&quot;Heiko Nock&quot; &lt;<a href="mailto:zifnab&#64;wtal.de" target="_blank">zifnab&#64;wtal.de</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt; &gt; Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?
&gt; &gt; Warum sollte dazu etwas stehen?
&gt;=20
&gt; Weil es f=FCr die Strafzumessung von Bedeutung ist?

Es wurde das angeblich schuldhafte Handeln des Angeklagten
verhandelt, der allein den Unfall ausgel=F6st haben soll. Das Gericht
ist zu der =DCberzeugung gekommen, dass der Angeklagte den Unfall
_allein_ ausgel=F6st hat.=20

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#459: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 08:31:43 by Christian Konrad

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt;Nein, denn dann h=E4tte sie das Dr=E4ngeln verursacht. Hat sie aber
&gt; &gt;logischerweise nicht.
&gt;=20
&gt; Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand=20
&gt; anderes kann es gewesen sein.

Das hat _nichts_ mit der Verursachung zu tun, sondern das war eine
_Folge_! Du solltest endlich den Unterschied zwischen Ursache und
Folge lernen.

&gt; &gt;Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgef=E4hrdendem Verhalten
&gt; &gt;wie z. B. Dr=E4ngeln.
&gt;=20
&gt; Hat das jemand behauptet ?

Warum f=FChrst du st=E4ndig ein Versto=DF gegen das Rechtsfahrgebot
an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
=20
&gt; &gt;Du willst es einfach nicht verstehen.
&gt;=20
&gt; Oder Du nicht.

Ich habe es bereits verstanden. Ich kenne den Unterschied zwischen
Unfallursache und Unfallfolgen im konkreten Fall. Ich habe auch
verstanden, dass du die Schuld des T=E4ters relativieren willst und
der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst. Noch einmal zum
Mitmei=DFeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. =FCbertriebene
Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
der Unfallursache zu tun.
=20
&gt; &gt; Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

Du hei=DFt gar nicht 'Andere'. Au=DFerdem bist du nur eine Person.
=20
&gt; &gt;Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid f=FCr den T=E4ter=20
&gt; &gt;zeigen. (Anders kann ich es nicht nennen)
&gt;=20
&gt; Das aus deiner Sicht. Aber das andere das anders sehen, das will Dir=20
&gt; nicht in den Sch=E4del.

S. o.

&gt; Und nat=FCrlich hast nur Du Recht und alle anderen Unrecht.
&gt; Warten wir die Berufung ab.

Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld des
T=E4ters ist unzweifelhaft. Es geht lediglich um die Schuld des=20
Angeklagten. Bis zur Berufung ist ja noch gen=FCgend Zeit, dass auch
du das verstehen lernen kannst.
=20
&gt; &gt; Und die Dame hat sich als &quot;nicht Fahrt=FCchtig&quot; erwiesen, da Sie
&gt; &gt; offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
&gt;=20
&gt; &gt;Sie war fahrt=FCchtig, es gibt keine Anzeichen von =DCberm=FCdung,
&gt; &gt;Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.
&gt;=20
&gt; Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du=20
auch 'mal. Du hattest nur Gl=FCck, dass damals nichts passiert ist und
du nicht solchen r=FCcksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
Dame hier.
=20
&gt; &gt;Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der T=E4ter getan=20
&gt; &gt;hat?
&gt;=20
&gt; Nein, darf man nicht,. Hat auch niemand geschrieben, das man das=20
&gt; darf.

Warum argumentierst du dann st=E4ndig gegen die Bestrafung?

&gt; Sehen aber ne menge Leute hier anders.

Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
Beweislage der Angeklagte nicht h=E4tte verurteilt werden d=FCrfen.
=20
&gt; &gt; Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht ber=FChrt.=20
&gt; &gt; Was hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
&gt; &gt; Wagen abgeflogen ist ?
&gt;=20
&gt; &gt;Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. M=F6glicherweise.
&gt;=20
&gt; Und deswegen das lenkrad verrissen.=20

Genau.

&gt; Typische falschreaktion einer wohlm=F6glich unerfahrenen Fahrerin.

Genau, an sich nicht strafbar.

&gt; Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.

Diesen habe ich von Anfang an einger=E4umt und zwar in der
angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umst=E4nden
arg verschlimmert wurden.

&gt; Und das ist eben in dem Urteil nicht gew=FCrdigt worden.=20

Steht das in der Urteilsbegr=FCndung?

&gt; Darum geht es.

Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallausl=F6sung.

&gt; &gt; Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?
&gt;=20
&gt; &gt;Ich frage noch einmal: Eine Strafe wof=FCr?
&gt;=20
&gt; F=FCr den Fahrfehler, der Sie gemach that.=20

Fahrfehler sind nicht strafbar. Die Frau hat nichts Strafbares=20
gemacht. Ich finde es bedenklich, dass du ihren Tod als Strafe
ansiehst.

&gt; &gt;Unsinn. Selbtverschuldet w=E4re er hier nur dann gewesen, h=E4tte es
&gt; &gt;den Mercedesfahrer nicht gegeben.
&gt;=20
&gt; Nein., H=E4tte Sie nicht so =FCbertrieben und FALSCH reagiert, h=E4tte =
es=20
&gt; keinen Unfall gegeben.

Du kommst der Sache immer n=E4her. Du musst jetzt nur noch eine=20
Ecke weiterdenken und dir vor Augen f=FChren, warum sie reagiert
hat.=20

&gt; &gt;Nein, es ist Opfer des gef=E4hrlich aggressiven Verhaltens des
&gt; &gt;Mercedesfahrers geworden.
&gt;=20
&gt; Er hat den Wagen nicht ber=FChrt,=20

Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

&gt; nicht von der STra=DFe geschupst und auch

Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

&gt; nicht das Lenkrad verrissen.=20

H=E4tte er das, h=E4tte die Polizei nicht nach dem T=E4ter suchen =
m=FCssen.

&gt; Das war allein die Mutter.

Alles?

Christian, gr=FC=DFend


--=20
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#460: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 08:45:14 by Mark Henning

Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:29:22 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;&gt; Wenn Du auf der Bundesstra=DFe stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn =
Dir
&gt;&gt; jemand in dem Tempo aber in der Fu=DFg=E4ngerzone entgegenkommt, sieht=
das
&gt;&gt; wohl etwas anders aus.
&gt;
&gt;Ja und?
&gt;Es war keine Rede von einer Fussgaengerzone, sondern von einer Autobahn.

Und auf einer Autobahn ist es =FCblich, dass die Leute bewusst in
Missachtung s=E4mtlicher Sicherheitsvorkehrungen, wie z.B.
Sicherheitsabstand, so schnell und unabgebremst von hinten auf einen
zufahren, dass sie selbst im letzten Moment auf den Gr=FCnstreifen
ausweichen m=FCssen, um eine Kollision zu verhindern?

&gt;Selbst von einer Kia-Fahrerin erwarte ich eigentlich, dass sie weiss,
&gt;was das ist

Wenn ich Deine obige Antwort so lese, habe ich eher den Eindruck, _Du_
wei=DFt nicht, was das ist. Nur weil Du auf der Autobahn bist, bedeutet
das n=E4mlich nicht, dass die anderen Autofahrer automatisch &quot;Freiwild&quot;
w=E4ren. Es bedeutet auch genausowenig, dass Du jederzeit damit rechnen
musst, von anderen als &quot;Freiwild&quot; betrachtet zu werden.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#461: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 08:47:44 by Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Tue, 24 Feb 2004 05:53:34 +0100:

&gt;Schreckhaftigkeit der Frau,

Sie hätte sich nicht erschreckt, wenn der Testfahrer sich an
vorgeschriebene Sicherheitstabstände gehalten hätte.

&gt;Mißachtung des Linksfahrgebotes,

Wie oft soll eigentlich die Aussage der Zeugen ignoriert werden, die
allesamt besagen, dass der Kia einen Kleinlaster überholt hatte? Aber
egal, denn: der exakt gleiche Unfall hätte auf jeder der vorhandenen
Spuren erfolgen können. Es ist irrelevant auf welcher dieser Spuren
der Testfahrer auf diese Art und Weise herangedonnert käme. Und
übrigens passiert dies auf Autobahnen tatsächlich, wenn sich zwei
Fahrer ein kleines Rennen liefern und nebenher fahren. Der rechts
fahrende versucht rechts vorbeizukommen, schafft es aber dann doch
nicht und muss wegen einem anderen Fahrer (auf der rechten Spur) stark
Abbremsen (=schnell und nach heranbrausen).

&gt;überhöhte
&gt;Geschwindigkeit des KIA,

&quot;Überhöht&quot; sowieso nicht, wie kommst du darauf? Es herrschte kein
Tempolimit, sie fuhr auf niemanden auf, sie nötigte niemanden.

&gt;Beschäftigung mit dem Kind.

Müsste schon ein quasi auszuschliessender *extremer* Zufall sein, dass
das dann so zeitgleich mit dem Testfahrer an ihrer Stossstange
passieren soll.

Nachdem nun genügend Gründe genannt hast muss ich für mich
feststellen, dass keiner dieser Gründe gegen die StVo verstösst. Du
hast übrigens einen Grund glatt unterschlagen: den Testfahrer. Hat er
eklatant gegen die StVo verstossen? Hoppla, ich meine ja.

&gt;&quot;Nur&quot;, weil da
&gt;plötzlich etwas im Rückspiegel ist, fährt man glücklicher Weise nicht
&gt;zwangsläufig gegen einen Baum.

Jetzt habe ich auch Böcke mal einen hinkenden Vergleich zum besten zu
geben. Wenn dir plötzlich jemand seine Knarre aus der Tasche zieht und
auf dich zielt, dann gehen wir mal davon aus, dass du vor Schreck aus
dem Fenster springst und dir ein Bein brichst. Der Typ rennt zum
Fenster und ruft dir hinterher: &quot;He sag mal, ist nur ein Imitat, war
nur ein Scherz&quot;.

Dann würdest du wohl auch argumentieren: naja, wäre er nicht aus dem
Fenster gehüpft hätte er sich das Bein nicht gebrochen, also bekommt
er eine Teilschuld.

Und die ganzen Menschen, die damals vom WTC in den Tod gesprungen
sind, bekommen auch alle eine Teilschuld an ihrem Tod. Man springt ja
nicht gleich aus dem Fenster in den *sicheren* Tod, nur weil die Bude
brennt, und man ersticken *könnte*.

Wie siehst du das?

&gt;Nur sollte man eben alle Punkte berücksichtigen
&gt;und unbefangen urteilen, als gäbe es keinen Presserummel und ich habe
&gt;die Vermutung, daß dies bisher noch nicht geschehen ist.

Du unterstellst der Richterin ja einiges.

&gt;Joe, irgendwie mußte man an dieser Stelle doch einmal klein anfangen,
&gt;nämlich mit einem absichtlich extrem übertriebenen Beispiel, daß dir
&gt;deutlich machen sollte, daß nicht wirklich jeder Furz, der letztlich zu
&gt;irgend etwas führt, mit einer Alleinschuld gleichgesetzt werden kann.

Das habe ich auch nicht getan. Aber die Ursachen müssen auch gewichtet
werden, und es bleibt festzuhalten, dass die eklatanteste Ursache die
Fahrweise des Testfahrers ist.

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#462: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 08:47:46 by Mark Henning

Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:38:20 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn=20
&gt; normalerweise nicht hintendrauffaehrt.

Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#463: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 09:34:32 by DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning, citing me:
[...]
&gt; &gt;Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
&gt; &gt;Manöver des Kia begann?
&gt; Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.

Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?

&gt; Und die Häufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering,

Wie bitte?!? Wann hast Du das letzte Mal eine Tageszeitung auf-
geschlagen (und zumindest die Bilder angeguckt)? Auf deutschen
Strassen gerät fast täglich einer &quot;aus ungeklärten Ursachen&quot; von
der Fahrbahn ab und landet im Graben. Glücklicherweise sitzt den
meisten nur eben kein grosser, schwarzer, Neid erregender Daimler
im Nacken. :o/

&gt; so dass ein bloßes Zusammentreffen der Art &quot;Samstags sechs
&gt; Richtige im Lotto und gleichzeitig beim Poker eine Million
&gt; verloren&quot; sicher genug ausgeschlossen werden kann.

So einfach ist es aber eben nicht.

Greets, Dirk

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#464: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 09:34:34 by DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
[...]
&gt; Aber jetzt verrate mir, was an meiner Auslegung einer aktiven
&gt; Bremsassistenz unvernünftig ist?

Dieser Bremsassistent soll dem Fahrer nicht das Denken abnehmen,
so nach dem Motto &quot;Wozu soll ich selber noch bremsen, das macht
der doch eh&quot; und so zum Standardwerkzeug mutieren, sondern soll
&quot;lediglich&quot; das Schlimmste verhindern, wenn der Fahrer was über-
sehen hat.

IOW: Das ist eine NOTbremse. Und NOTbremsen sind nicht für's
normale Anhalten gedacht. Oder benutzt Du die regelmässig, wenn
Dein Omnibus vor Deinem Haus vorbeifährt ...?

&gt; Wenn die so ausgelegt ist, daß unter optimalen Vorraussetzungen
&gt; gerade noch ein Bumms verhindert werden kann, so stimmt da
&gt; etwas nicht, denn bereits leichter Nieselregen wird dann zum
&gt; Fiasko führen.

Du beginnst, die Probleme eines solchen Systemes zu erkennen.
Und warum es ausdrücklich nicht &quot;für den ständigen Gebrauch&quot;
gedacht ist.

Greets, Dirk

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#465: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 09:41:31 by BastianVoelker

Hallo!

&quot;Dirk G. Straka&quot; schrieb:

&gt; &gt; &gt;Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
&gt; &gt; &gt;Manöver des Kia begann?
&gt; &gt;
&gt; &gt; Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.
&gt;
&gt; Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?

Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das reicht.

&gt; &gt; Und die Häufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering,
&gt;
&gt; Wie bitte?!? Wann hast Du das letzte Mal eine Tageszeitung auf-
&gt; geschlagen (und zumindest die Bilder angeguckt)? Auf deutschen
&gt; Strassen gerät fast täglich einer &quot;aus ungeklärten Ursachen&quot; von
&gt; der Fahrbahn ab und landet im Graben. Glücklicherweise sitzt den
&gt; meisten nur eben kein grosser, schwarzer, Neid erregender Daimler
&gt; im Nacken. :o/

Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal. Bei diesem gab's nur
die Besonderheit, daß die Medien aus irgendwelchen Gründen sehr aktiv
wurden. Ich meine, gar nicht solange vor diesen Unfall hat sich ein ganz
ähnlicher mit ebenfalls tödlichen Ausgang ereignet. Ich bin mir
allerdings nicht ganz sicher, ob auch Fahrerflucht im Spiel war.

Und worauf bezieht sich der &quot;Neid&quot;?

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#466: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 11:58:37 by DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
&gt; Lars Mueller schrieb am Tue, 24 Feb 2004 05:53:34 +0100:
&gt; &gt;Schreckhaftigkeit der Frau,
&gt; Sie hätte sich nicht erschreckt, wenn der Testfahrer sich
&gt; an vorgeschriebene Sicherheitstabstände gehalten hätte.

Heiliges Kanonenrohr nochmal!

WOHER ZUM HENKER WILLST DU DAS WISSEN?!?!?

Ist es wirklich so schwer, sich diese meiner Meinung nach
erschreckend simple Frage vor Augen zu führen?

Greets, Dirk - fassungslos ob so viel Verbohrtheit

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#467: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 12:10:46 by Heiko Nock

Christian Konrad wrote:

&gt;&gt; &gt; &gt; Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?
&gt;&gt; &gt; Warum sollte dazu etwas stehen?
&gt;&gt; Weil es für die Strafzumessung von Bedeutung ist?
&gt; Es wurde das angeblich schuldhafte Handeln des Angeklagten
&gt; verhandelt, der allein den Unfall ausgelöst haben soll. Das Gericht
&gt; ist zu der Überzeugung gekommen, dass der Angeklagte den Unfall
&gt; _allein_ ausgelöst hat.

Dann sollte es diesen Aspekt seiner Überzeugung auch in das Urteil
schreiben.

--
Ciao, Heiko...

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#468: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 12:17:02 by bernd

Am Mon, 23 Feb 2004 15:37:28 +0100 schrieb Andreas H. Zappel:
&gt; Du sagst es: Der Bericht &quot;beruht&quot; darauf

Na, siehste, geht doch. Der Bericht beruht auf den vor Gericht
vorgebrachten Aussagen und Tatsachen, M. D?egmanns Artikel jedoch nicht.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

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#469: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 14:13:37 by Mark Henning

Dirk G. Straka (Tue, 24 Feb 2004 09:34:32 +0100) wrote:
&gt;thus spoke Mark Henning, citing me:
&gt;[...]
&gt;&gt; &gt;Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
&gt;&gt; &gt;Man=F6ver des Kia begann?
&gt;&gt; Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.
&gt;
&gt;Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?

Da man eh nichts &quot;Zweifelsfrei beweisen&quot; kann im Sinne von 100%, nein
(denn notfalls sorgen m=F6glicherweise existente Au=DFerirdische mit
unbekannten F=E4higkeiten daf=FCr, dass man alles in Zweifel ziehen =
kann).
Da 100% aber auch nirgendwo gefordert ist, ist Deine Frage eh
=FCberfl=FCssig.

Wenn schon, dann m=FCsstest Du fragen: &quot;Aber ist es mit ausreichender
Sicherheit bewiesen?&quot;. Und darauf w=FCrde ich antworten: Imo ja.

&gt;&gt; Und die H=E4ufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering,
&gt;
&gt;Wie bitte?!? Wann hast Du das letzte Mal eine Tageszeitung auf-
&gt;geschlagen (und zumindest die Bilder angeguckt)? Auf deutschen
&gt;Strassen ger=E4t fast t=E4glich einer &quot;aus ungekl=E4rten Ursachen&quot; von
&gt;der Fahrbahn ab und landet im Graben.

Das bedeutet, bei vermutlich 40 Millionen Autofahrten pro Tag ist die
Wahrscheinlichkeit hierf=FCr in der Gr=F6=DFenordnung der
Wahrscheinlichkeit, dass ein Fingerabdruck falsch zugeordnet wird.

Multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, dass zeitgleich jemand eine
=46ast-Kollision mit dem Betreffenden hat, wird das nochmal viel
geringer.

&gt;&gt; so dass ein blo=DFes Zusammentreffen der Art &quot;Samstags sechs
&gt;&gt; Richtige im Lotto und gleichzeitig beim Poker eine Million
&gt;&gt; verloren&quot; sicher genug ausgeschlossen werden kann.
&gt;
&gt;So einfach ist es aber eben nicht.

Sondern? Rechne doch mal mit konkreten Zahlen Dein Modell vor.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#470: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 14:26:10 by t-news

Vergiss es. So einen Blödsinn von Dir kommentiere ich nicht weiter. Das ist
es einfach nicht wert.
Such Dir einen anderen Idioten, der mti Dir auf diesem Niveau Diskutieren
will. Ich jedenfalls nicht mehr.

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#471: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 14:34:09 by t-news

&quot;Hannah Schroeter&quot; &lt;<a href="mailto:hannah&#64;schlund.de" target="_blank">hannah&#64;schlund.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c189h0$ooq$<a href="mailto:1&#64;c3po.use.schlund.de..." target="_blank">1&#64;c3po.use.schlund.de...</a>
&gt; &gt;&gt; ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
&gt; &gt;&gt; Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
&gt; &gt;&gt; selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
&gt; &gt;&gt; Fall ist.
&gt;
&gt; &gt;Du schreibst es sehr schön- &quot;Mit zu Haften hat&quot;.
&gt; &gt;Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und
das
&gt; &gt;ist nach meiner Auffassung falsch.
&gt;
&gt; Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
&gt; jemand eine &quot;halbe&quot; oder eine &quot;ganze&quot; Schuld hat?

Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann allein
bestraft werden ?
Sicher kann man die Frau nicht mehr bestrafen, die ist bestraft genug.
Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht verursacht hat.
Das war die Frau ganz alleine.
Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau geliefert, aber
falsch Reagiert hat die Frau.

&gt; Das Verhalten
&gt; des Testfahrers war nun einmal nach Auffassung des Gerichts
&gt; kausal daran beteiligt, daß 2 Menschen gestorben sind (ich sage
&gt; nicht *ausschließlich*!), daher fahrlässige Tötung.

Ja, sicher. Gebe ich Dir ja durchaus Recht. Aber trotzdem wurde meiner
Meinung nach der tötlkiche Ausgang des Unfalls von nur einer Person
verursacht´. Und die ist jetzt tot.

Ich versuch mal ein Beispiel:
Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer plötzlich
neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die Straße mündet.
Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet er meine Vorfahrt
nicht.
Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr.
Wer bekommt nun Schuld an dem Unfall ?
Sicherlich nicht der Radfahrer alleine. Da möchte ich drauf wetten.

&gt; Es geht hier ja gerade *nicht* um irgendwelche Schadensersatzsummen,
&gt; die man bei einer &quot;halben&quot; Schuld eventuell halbieren könnte.

Richtig. Aber in dem Prozess später, in dem es um genau diese Schadenssumme
gehen wird, wird dieses Urteil sicherlich einen erheblichen Schwerpunkt
haben.

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#472: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 14:36:02 by t-news

&quot;Joe Saccone&quot; &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:403ce5ac.1564703&#64;news.23annuitcoeptis5.org..." target="_blank">403ce5ac.1564703&#64;news.23annuitcoeptis5.org...</a>
&gt; Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
&gt; Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit einer
&gt; besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.

Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.
Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

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#473: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 14:44:16 by t-news

&quot;Roman Ackermann&quot; &lt;<a href="mailto:DerChef&#64;FlintX.de" target="_blank">DerChef&#64;FlintX.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c18bfn$1fmil3$<a href="mailto:1&#64;ID-34903.news.uni-berlin.de..." target="_blank">1&#64;ID-34903.news.uni-berlin.de...</a>
&gt; &gt; Ich meine aber eben, das er nur wegen Nötigung angeklagt werden darf,
weil
&gt; &gt; er den KIA nicht berührt hat. Die Frau hat das Lenkrad verrissen, damti
&gt; &gt; einen Fahrfehler begangen, der dann bedauerlicherweise zu Ihrem Tot
führt,
&gt; &gt; an dem Sie aber eben auch selber Schuld ist.
&gt;
&gt; so gesehen hat sie an ihrem Tod dann aber bitte auch nur Teilschuld...

Ja, richtig. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus.
Aber genau das ist ja wohl nicht geschehen. Er wird als allein Schuldiger
dahingestellt.

&gt; Der Benz-Fahrer hat durch sein Verhalten die Fehlreaktion der jungen Frau
in
&gt; nicht unerheblichem Maße provoziert. Einem Mann mit seinem IQ (Immerhin
Dipl
&gt; Ing) darf durchaus zugetraut werden, das er das Risiko des dicht
Auffahrens
&gt; und die Reaktionen der Vorausfahrenden einschätzen kann...

Nein, die Reaktion des Vordermanns kann niemand einschätzen. Ich kann von
hinten teilweise nicht mal sehen, wer da am Steuer sitzt. Mann, Frau, jung,
alt usw. Wie soll ich da dessen Reaktion einschätzen können ?
Ich wage aber mal zu Behaupten, das ein anderer Fahrer diese Situation ohne
Probleme gemeistert hätte. Die Frau war halt
1. schreckhaft
2. abgelenkt
3. nicht fahrtüchtig
3. übermüdet
oder oder oder
Such Dir was aus.
Grob gesagt. Ich denke, das 95 von 100 Personen die Situation ohne tötlichen
Ausgang, wahrscheinlich sogar ohne Unfall bereinigt hätten.


&gt; sicher war die
&gt; Reaktion der jungen Frau das ein Extrembeispiel und alles andere als
&gt; richtig - aber genau weil sowas passieren kann, gibt es die
&gt; Mindestabstände - er hat das Risiko gekannt und es in Kauf genommen -
&gt; dementsprechend ist er zu bestrafen, wenn etwas passiert.

Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des Mindestabstand
bestraft werden muß. Und das auch nicht zu knapp.
Aber ich muß eben nicht ständig und überall mit allen möglichen
Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen. Sonst dürfte ich mich überhaupt
nicht mehr im Straßenverkehr bewegen. Es ist unmöglich, z.B. in einem Pulk
von 4, 5 oder mehr Autos die mögliche Reaktion jedes einzelnen Autofahrers
vorraus zu ahnen.

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#474: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 14:57:56 by Christian Konrad

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen=20
&gt; Verkehrsteilnehmers.

Richtig.

&gt; Dieser hat dann FALSCH reagiert

Wieso? Sie hat nur ein Mal reagiert.

&gt; und dadurch den Unfall verursacht.

Urs=E4chlich f=FCr den Unfall war das Verhalten des Mercedes-Fahrers.
Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigef=FChrt.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#475: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:03:02 by t-news

&quot;Elmar Haneke&quot; &lt;<a href="mailto:nospam&#64;haneke.de" target="_blank">nospam&#64;haneke.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:D2E3EF905.fad9eb5eb3&#64;1.NewsSIEVE.com..." target="_blank">D2E3EF905.fad9eb5eb3&#64;1.NewsSIEVE.com...</a>
&gt; &quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
&gt; &gt; automatisch 100% Schuld geben.
&gt;
&gt; Das sicherlich nicht. Allerdings wird der DB-Fahrer so oder so nicht für
den
&gt; Fahrfehler der Frau verurteilt sondern für seinen eigenen Fahrstiel.

18 Monate für zu dichtes Auffahren ?

&gt; &gt; Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer
Schuldaufteilung
&gt; &gt; 50/50 gekommen.
&gt;
&gt; Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung.

Es bestimmt aber das Strafmass

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#476: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:03:22 by martin.bienwald

&quot;R?diger Pohlen&quot; schrieb:

&gt; Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann allein
&gt; bestraft werden ?

Weil die anderen nicht mehr bestraft werden können.

&gt; Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht verursacht hat.
&gt; Das war die Frau ganz alleine.

Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem riskanten
Ausweichmanöver zwingt, soll einen daraus folgenden Unfall _nicht_
verursacht haben?

&gt; Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau geliefert, aber
&gt; falsch Reagiert hat die Frau.

Wir wissen nicht, ob es bei einer anderen Reaktion ihrerseits nicht
auch zu einem Unfall (dann einem Zusammenstoß mit dem auffahrenden
Mercedes) gekommen wäre. Oder ob sie das zumindest glauben mußte.

&gt; Ich versuch mal ein Beispiel:
&gt; Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
&gt; millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
&gt; Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer plötzlich
&gt; neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die Straße mündet.
&gt; Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet er meine Vorfahrt
&gt; nicht.
&gt; Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr.
&gt; Wer bekommt nun Schuld an dem Unfall ?
&gt; Sicherlich nicht der Radfahrer alleine. Da möchte ich drauf wetten.

Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den man noch
bestrafen kann, der Radfahrer sein.

.... Martin

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#477: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:04:59 by Christian Konrad

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann=20
&gt; allein bestraft werden ?

Wer sollte deiner Meinung nach noch auf der Anklagebank sitzen?

&gt; Sicher kann man die Frau nicht mehr bestrafen, die ist bestraft=20
&gt; genug.

Sie wurde nicht &quot;bestraft&quot;. Solltest du den Unfalltod als Strafe
sehen, hast du ein akutes Wahrnehmungsproblem.

&gt; Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht=20
&gt; verursacht hat.

Du willst das aus unerfindlichen Gr=FCnden nur so sehen.

&gt; Das war die Frau ganz alleine.

Nein.

&gt; Sicherlich hat er einen Grund f=FCr das Fehlverhalten der Frau=20
&gt; geliefert,=20

Er hat _den_ Grund geliefert.

&gt; aber falsch Reagiert hat die Frau.

Wer denn sonst?

&gt; Ja, sicher. Gebe ich Dir ja durchaus Recht. Aber trotzdem wurde
&gt; meiner Meinung nach der t=F6tlkiche Ausgang des Unfalls von nur
&gt; einer Person verursacht=B4. Und die ist jetzt tot.

Nein, der Verursacher lebt. Ob er auf der Anklagebank sa=DF, wei=DF
ich nicht.
=20
&gt; Ich versuch mal ein Beispiel:
&gt; Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
&gt; millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
&gt; Ich fahre so gem=FCtlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer=20
&gt; pl=F6tzlich neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die=20
&gt; Stra=DFe m=FCndet. Nat=FCrlich (leider bei Radfahrern so =FCblich) =
beachtet=20
&gt; er meine Vorfahrt nicht. Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und=20
&gt; rase in den Gegenverkehr. Wer bekommt nun Schuld an dem=20
&gt; Unfall ? Sicherlich nicht der Radfahrer alleine.=20

Warum? Es fehlt eine Begr=FCndung.

&gt; Richtig. Aber in dem Prozess sp=E4ter, in dem es um genau diese=20
&gt; Schadenssumme gehen wird, wird dieses Urteil sicherlich einen=20
&gt; erheblichen Schwerpunkt haben.

Warum? Und was spielt das Zivilverfahren im Strafverfahren f=FCr
eine Rolle?

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#478: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:10:49 by t-news

&quot;Tom Berger&quot; &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:oikf305d8a12ec5n22ifoa6r5toopr2lun&#64;4ax.com..." target="_blank">oikf305d8a12ec5n22ifoa6r5toopr2lun&#64;4ax.com...</a>
&gt; &gt;Du schreibst es sehr schön- &quot;Mit zu Haften hat&quot;.
&gt; &gt;Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und
das
&gt; &gt;ist nach meiner Auffassung falsch.
&gt;
&gt; Ich schrieb: er müsse mit haften, SELBST WENN die Kausalität nicht so
&gt; nahe liegen würde, wie es hier der Fall ist. Aber ES IST hier von
&gt; Kausalität auszugehen, und deshalb haftet er auch voll udn ganz.

Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich war zu dem Zeitpunkt
unaufmerksam und verreisse das lenkrad, fahre in den Gegenverkehr und
ramponiere zwei Autos.
Nach deine Aussage hat daran dann also nur der Radfahrer Schuld und ich gehe
trotz meiner absolut falschen Reaktion leer aus ?
Das wage ich dann aber doch mal stark zu bezweifeln.

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#479: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:12:39 by t-news

&quot;Joe Saccone&quot; &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:403de69e.1805968&#64;news.23annuitcoeptis5.org..." target="_blank">403de69e.1805968&#64;news.23annuitcoeptis5.org...</a>
&gt; Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:
&gt;
&gt; &gt;Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
&gt;
&gt; Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.

Nein, Tatsache. Es ist so.

&gt; Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,

Erschrecken darf Sie ja auch. Aber nicht das Lenkrad verreissen.

&gt; als sie plötzlich den Mercedes auf sich zurasen
&gt; sah. Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die
&gt; Strasse springt usw.

Richtig. Und hier darf man auch nicht einfach das Lenkrad verreissen.

&gt; Wieso sagt denn da keiner: &quot;Ein auf die Strasse
&gt; springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen&quot;?

Wie bitte ? Das sagen doch ALLE. Gerade die Versicherungen.

&gt; Dir ist die Absurdität einer solchen Aussage doch hoffentlich klar?

Deiner Aussage sicher. Keine Frage.

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#480: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:16:21 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:hcij30l1jb16vppneqm0nm54ifi2mrupdu&#64;4ax.com..." target="_blank">hcij30l1jb16vppneqm0nm54ifi2mrupdu&#64;4ax.com...</a>
Rüdiger Pohlen (Sat, 21 Feb 2004 15:10:53 +0100) wrote:
&gt;Nur wurde im Urteil es so dargestellt, das err
&gt;allein Schuld am Geschehen sei und das ist nach meiner Auffassung eben
&gt;falsch.

&gt;Du hast das Urteil schon gelesen? Ich dachte, das gäbe es online noch
&gt;nicht - zumindest habe ich es noch nicht gefunden. Kannst Du mir
&gt;vielleicht mit einem Link aushelfen?

Nein, gelesen habe ich es nicht. Ich kann mich nur auf die Informationen
stützen, auf die sich alle anderen hier zur Zeit auch Stützen.
Regenbogenpresse, Privatfernsehen und Hörensagen. :-)

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#481: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:18:05 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:sgij301b8rtt4nnfddhtvinmjuv0rk4gpm&#64;4ax.com..." target="_blank">sgij301b8rtt4nnfddhtvinmjuv0rk4gpm&#64;4ax.com...</a>
Rüdiger Pohlen (Fri, 20 Feb 2004 20:08:21 +0100) wrote:
&gt;&gt;OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
&gt;&gt;oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
&gt;&gt;staut,
&gt;
&gt;Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht,

&gt;Das ist aber nicht Dein Verdienst. Sondern Dein Glück, dass Dir nie
&gt;die Karre mitten auf der Kreuzung stehengeblieben ist. Oder die eines
&gt;Vordermannes.

Möglich ja. Vieleicht liegt es aber auch daran, das ich mein Auto vernünftig
warte und es bisher noch nie liegengeblieben ist.
Sicherlich liegt es auch daran, das ich in keine Kreuzung einfahre, wenn ich
diese nicht auch sicher wieder verlassen kann, bevor der Querverkehr grün
bekommt. Lieber warte ich noch eine Ampelphase ab.

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#482: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:21:41 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:dtvl3091hhssodeot2j5gcotgvdbqn0pvu&#64;4ax.com..." target="_blank">dtvl3091hhssodeot2j5gcotgvdbqn0pvu&#64;4ax.com...</a>

&gt;Und auf einer Autobahn ist es üblich, dass die Leute bewusst in
&gt;Missachtung sämtlicher Sicherheitsvorkehrungen, wie z.B.
&gt;Sicherheitsabstand, so schnell und unabgebremst von hinten auf einen
&gt;zufahren,

Wo stand den was von Ungebremst ?

&gt; dass sie selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen
&gt; ausweichen müssen, um eine Kollision zu verhindern?

Wo stand den, das er auf dem Grünstreifen war ?
Der einzigste Zeuge war wohl 150 meter dahinter. Ich kann auf diese
Entfernung nicht genau sagen, ob einer wirklich schon im Grün war oder nur
den Dreck der Randbefestigung aufgewirbelt hat.

&gt;Wenn ich Deine obige Antwort so lese, habe ich eher den Eindruck, _Du_
&gt;weißt nicht, was das ist. Nur weil Du auf der Autobahn bist, bedeutet
&gt;das nämlich nicht, dass die anderen Autofahrer automatisch &quot;Freiwild&quot;
&gt;wären. Es bedeutet auch genausowenig, dass Du jederzeit damit rechnen
&gt;musst, von anderen als &quot;Freiwild&quot; betrachtet zu werden.

Es bedeutet aber, das ich mein Fahrzeug JEDERZEIT unter Kontrolle haben muß
und das hatte Sie ganz offensichtlich nicht.

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#483: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:23:20 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:jb0m309hlfog4seifa4aj64isj4k71b05t&#64;4ax.com..." target="_blank">jb0m309hlfog4seifa4aj64isj4k71b05t&#64;4ax.com...</a>
Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:38:20 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
&gt; normalerweise nicht hintendrauffaehrt.

&gt;Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
&gt;normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.

Woher weist Du, wie der auf Sie zugerast kam ?
Wie schnell war er den, als die Frau ihn offensichtlich bemerkt hat ?

Woher weist Du, das Sie ihn auf sich zurasen sah ? Wenn Sie das gesehen hat,
warum hat Sie dann nicht sofort Platz gemacht, als bis auf den letzten
Drücker zu warten und dann das Lenkrad zu verreissen ?

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#484: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:23:56 by t-news

&quot;Wolfgang May&quot; &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c1dvsu$2k3j$<a href="mailto:3&#64;gwdu112.gwdg.de..." target="_blank">3&#64;gwdu112.gwdg.de...</a>
&gt; &quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; wrote:
&gt; &gt; &quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; &gt; news:<a href="mailto:1077273679.848145&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077273679.848145&#64;news.thyssen.com...</a>
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur
&gt; &gt;&gt; frei machen.
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; Wie lange war er schon beendet?
&gt; &gt;
&gt; &gt; Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren sein soll
als
&gt; &gt; fast 4 Sekunden.
&gt;
&gt; Sie hat kein stehendes Fahrzeug ueberholt, sondern lt. Pressemeldungen
&gt; &quot;mit geringer Geschwindigkeitsdifferenz&quot; den Lieferwagen, dessen Fahrer
&gt; nachher der am naechsten am Unfallort gewesene Zeuge war.
&gt; Bei 10km/h Unterschied muss die das Fahrzeug bereits seit mehr als einer
&gt; halben Minute passiert gehabt haben.

Da hast Du allerdings Recht. Mein Fehler. :-)

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#485: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:44:18 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077606269.151715&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077606269.151715&#64;news.thyssen.com...</a>
&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt;Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
&gt; &gt;logischerweise nicht.
&gt;
&gt; Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand
&gt; anderes kann es gewesen sein.

&gt; Das hat _nichts_ mit der Verursachung zu tun, sondern das war eine
&gt; _Folge_! Du solltest endlich den Unterschied zwischen Ursache und
&gt; Folge lernen.

Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten. Dafür sollte
er bestraft werden.
Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu einem Unfall
kam. Dafür müste Sie bestraft werden.
Ursache für den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat. Ob nun durch ein
Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den Außenspiegel knallt oder ein
zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

&gt; &gt;Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
&gt; &gt;wie z. B. Drängeln.
&gt;
&gt; Hat das jemand behauptet ?

&gt;Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
&gt;an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?

Wo bitte habe ich das den getan ?

&gt; &gt;Du willst es einfach nicht verstehen.
&gt;
&gt; Oder Du nicht.

&gt;Ich habe es bereits verstanden.

Glaubst Du zumindest. Andere sehen das anders.

&gt;Ich kenne den Unterschied zwischen
&gt;Unfallursache und Unfallfolgen im konkreten Fall.

Wau. Du solltest Sachverständiger werden.
Ode rbesser nicht. :-)

&gt; Ich habe auch
&gt;verstanden, dass du die Schuld des Täters relativieren willst und
&gt;der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst.

Schon mal etwas. :-)

&gt; Noch einmal zum
&gt;Mitmeißeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. übertriebene
&gt;Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
&gt;der Unfallursache zu tun.

Falsch. Sie hat den Unfall erst herbeigeführt. Nicht verschlimmert.
Hätte Sie das Lenkrad nicht verrissen, wäre es erst gar nicht zum Unfall
gekommen.

&gt; &gt; Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

&gt;Du heißt gar nicht 'Andere'. Außerdem bist du nur eine Person.

Dann solltest Du mal Lesen lernen. Hier gibt es MEHRERE, die das ebenfalls
anders sehen, als Du.

&gt; &gt;Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid für den Täter
&gt; &gt;zeigen. (Anders kann ich es nicht nennen)
&gt;
&gt; Das aus deiner Sicht. Aber das andere das anders sehen, das will Dir
&gt; nicht in den Schädel.

&gt;S. o.

s.o.

&gt; Und natürlich hast nur Du Recht und alle anderen Unrecht.
&gt; Warten wir die Berufung ab.

&gt;Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld des
&gt;Täters ist unzweifelhaft.

Ach ja ?
Kann es sein, das die ganze Diskussion hier genau um nur dieses eine Thema
geht ?
Ich glaube, Du hast hier so einiges nicht gelesen.

&gt; Es geht lediglich um die Schuld des
&gt;Angeklagten. Bis zur Berufung ist ja noch genügend Zeit, dass auch
&gt;du das verstehen lernen kannst.

muuuahaaa. Ja Herrgott. Entschuldige, Wie konnte ich nur an deiner Allmacht
zweifeln.

&gt; &gt; Und die Dame hat sich als &quot;nicht Fahrtüchtig&quot; erwiesen, da Sie
&gt; &gt; offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
&gt;
&gt; &gt;Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
&gt; &gt;Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.
&gt;
&gt; Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

&gt;Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du
&gt;auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist und
&gt;du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
&gt;Dame hier.

Möglich, das es an der mangelnden Fahrpraxis lag. Dann hat also der
Fahrlehrer versagt, der jemand in eine Gefährliche umgebung entlassen hat
ohne das dieser dafür bereit gewesen wäre. Verklagen wir also den Fahrlehrer
bzw. Prüfer.

Mangelnde Fahrpraxis. Die hat jeder von uns jederzeit, da es immer wieder
Situationen geben kann, die uns überraschen. Aber im gegensatz zu dieser
Frau reagieren wir dann nicht so übertrieben. Und das war IHR Fehler, nicht
der eines anderen.

&gt; &gt;Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der Täter getan
&gt; &gt;hat?
&gt;
&gt; Nein, darf man nicht,. Hat auch niemand geschrieben, das man das
&gt; darf.

&gt; Warum argumentierst du dann ständig gegen die Bestrafung?

Lies nach. Ich habe es mehrfach geschrieben.
Aber damit Du nicht lange suchen musst, hier extra für dich nochmal.
Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts dafür ?
3 Monate Führerschein entzug ?
Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

&gt; Sehen aber ne menge Leute hier anders.

&gt;Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
&gt;Beweislage der Angeklagte nicht hätte verurteilt werden dürfen.

Dann lies nochmal genau nach. Du hast dann sicherlich nicht alle Threads
hier gelesen.

&gt; &gt; Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt.
&gt; &gt; Was hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
&gt; &gt; Wagen abgeflogen ist ?
&gt;
&gt; &gt;Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.
&gt;
&gt; Und deswegen das lenkrad verrissen.

&gt;Genau.

Also hat SIE einen Fehler gemacht. Und den will man nun dem Mercedes Fahrer
unterschieben.

&gt; Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.

&gt; Genau, an sich nicht strafbar.

Strafbar vieleicht nicht, Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
Schuhe schieben.

&gt; Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.

&gt;Diesen habe ich von Anfang an eingeräumt und zwar in der
&gt;angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umständen
&gt;arg verschlimmert wurden.

Nein, nicht verschlimmert, sondern dadurch erst entstanden ist. Hätte Sie
nicht so heftig reagiert, wäre es wohl erst gar nicht zu einem Unfall
gekommen.

&gt; Darum geht es.

&gt; Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallauslösung.

Nicht auslösung, sondern Unfallverursacher.Und das war in meinen Augen die
Frau selber durch eine übertriebene, falsche Reaktion.

&gt; &gt; Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?
&gt;
&gt; &gt;Ich frage noch einmal: Eine Strafe wofür?
&gt;
&gt; Für den Fahrfehler, der Sie gemach that.

&gt; Fahrfehler sind nicht strafbar.

Die Ursache, die ein Fahrfehler nach sich zieht, sehr wohl.

&gt; Die Frau hat nichts Strafbares
&gt;gemacht. Ich finde es bedenklich, dass du ihren Tod als Strafe
&gt;ansiehst.

Ach, ist man nicht bestraft, wenn man tot ist ?
Also ich lebe lieber.

&gt; &gt;Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen, hätte es
&gt; &gt;den Mercedesfahrer nicht gegeben.
&gt;
&gt; Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert, hätte es
&gt; keinen Unfall gegeben.

&gt;Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine
&gt;Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
&gt;hat.

Unerheblich. Hätte Sie RICHTIG reagiert, wäre nichts passiert.
Für dich auch nochmal das Beispiel mit dem Radfahrer.
Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich reagiere falsch, verreisse
das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr. Nach deiner Aussage bekäme dann
also der Radfahrer die alleinige Schuld.
Das wage ich dann mal sehr stark zu bezweifeln,

&gt; &gt;Nein, es ist Opfer des gefährlich aggressiven Verhaltens des
&gt; &gt;Mercedesfahrers geworden.
&gt;
&gt; Er hat den Wagen nicht berührt,

&gt;Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

&gt; nicht von der STraße geschupst und auch

&gt;Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

&gt; nicht das Lenkrad verrissen.

&gt;Hätte er das, hätte die Polizei nicht nach dem Täter suchen müssen.

&gt; Das war allein die Mutter.

&gt;Alles?

Ja.

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#486: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 15:56:37 by DirkStraka

Hi Bastian,

thus spoke Bastian Völker:
&gt; &quot;Dirk G. Straka&quot; schrieb:
&gt; &gt; &gt; &gt; Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
&gt; &gt; &gt; &gt; unbeherrschte Manöver des Kia begann?
&gt; &gt; &gt; Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
&gt; &gt; &gt; offensichtlich.
&gt; &gt; Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
&gt; Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das reicht.

Dir auch?

[...Verreissen &quot;ohne Grund&quot;]
&gt; Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal.

Na prima. Wenn wir diese weltbewegende Erkenntnis bitte einen
Moment auf uns wirken lassen könnten ...

&gt; Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
&gt; irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.

Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.

&gt; Ich meine, gar nicht solange vor diesen Unfall hat sich ein
&gt; ganz ähnlicher mit ebenfalls tödlichen Ausgang ereignet. Ich
&gt; bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob auch Fahrerflucht im
&gt; Spiel war.

Vermutlich war - wenn überhaupt jemand - dann sicher kein teurer
Luxusschlitten darin verwickelt, dessen Fahrer vorher zudem die
möglicherweise unverzeihliche Dummheit begangen hat, andere
EinBisschenWenigerLuxusschlittentreiber von der linken Spur zu
vertreiben und sie damit in ihrer Ehre als Linksspurpächter zu
kränken.

&gt; Und worauf bezieht sich der &quot;Neid&quot;?

Auf das teure(re), leistungsfähige(re), schnelle(re) und dadurch
noch länger auf der linken Spur verbleiben könnende, noch ein
wenig luxoriösere heil'ge Blechle des ach so unverschämt und
provozierend überlegen Überholenden. Ist doch schön, wenn man so
einem nachträglich doch noch einen 'reindrücken kann.

Greets, Dirk

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#487: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 16:05:48 by Mark Henning

R=FCdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100) wrote:
&gt;Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen =
Verkehrsteilnehmers.

Notwehr.

&gt;Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

Das ist in Situationen, in denen Du pl=F6tzlich Deine Haut retten musst,
sehr h=E4ufig anzutreffen und normal. Und gerade deshalb nicht strafbar.

Bis dann,

- Mark

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#488: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 16:18:33 by Mark Henning

R=FCdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:44:16 +0100) wrote:
&gt;Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des =
Mindestabstand
&gt;bestraft werden mu=DF. Und das auch nicht zu knapp.
&gt;Aber ich mu=DF eben nicht st=E4ndig und =FCberall mit allen m=F6glichen
&gt;Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen.

Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
ihr von hinten jemand fast mutwillig drauff=E4hrt. Und gerade, weil sie
mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
musste - ist sie ja so erschrocken.

Der Mercedesfahrer hat sie aus ihrer subjektiven Sicht gef=E4hrdet. Das
er nicht tr=E4umt und sie sieht und rechtzeitig ausweichen wird, wusste
vielleicht er - aber sie wusste es nicht.

Wenn ich mit der MG herumballere und pl=F6tzlich in Deine Richtung
ziele, Du springst schnell in Deckung, und brichst Dir dabei ein Bein
- bist Du auch der Meinung, dass Du dann daran Schuld bist, weil Du
un=FCberlegt gehandelt hast? Und wenn Du bei Deinem un=FCberlegten Sprung
in Deckung jemand anderes zu Fall bringst, der bei dem Sturz umkommst,
bist Du auch der Meinung, dass Du deshalb wegen fahrl=E4ssiger T=F6tung
verknackt werden musst?

Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine
widerrechtliche Gef=E4hrdung aufbaut, zun=E4chst einmal f=FCr alle Folgen
derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben ist.
Denn eine spontane Reaktion auf eine Bedrohung ist normal, das ist
reiner =DCberlebenstrieb. Dass spontane Reaktionen auch mal daneben
gehen, ist ebenso normal. Und deshalb ist die Folge nachvollziehbar
und dem initialen Verursacher der Gef=E4hrdung anzulasten - hier dem
N=F6tiger.

Und zum Gl=FCck wird in diesem Lande auch der Verursacher einer
Gef=E4hrdung bestraft, und nicht derjenige, der sich (evtl. im Affekt)
einer unverschuldeten Gef=E4hrdung zu entziehen versucht, und dabei
Schaden anrichtet.

&gt;Sonst d=FCrfte ich mich =FCberhaupt
&gt;nicht mehr im Stra=DFenverkehr bewegen. Es ist unm=F6glich, z.B. in =
einem Pulk
&gt;von 4, 5 oder mehr Autos die m=F6gliche Reaktion jedes einzelnen =
Autofahrers
&gt;vorraus zu ahnen.

Richtig. Deshalb konnte die KIA-Fahrerin auch nicht ahnen, dass der
=46ahrer hinter ihr noch rechtzeitig &quot;die Kurve&quot; kriegen wird. Und gro=DF
Zeit zum langen =DCberlegen hatte sie vermutlich nicht.

Wei=DFt Du, was mich bei der ganzen Geschichte mal wirklich
interessieren w=FCrde: Ob Du Deinen Standpunkt auch dann noch vertreten
w=FCrdest, wenn die KIA-Fahrerin Deine Frau, und das Baby Dein Kind
gewesen w=E4re.

Bis dann,

- Mark

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#489: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 16:39:19 by DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
[...]
&gt; Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
&gt; Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.

Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?

Greets, Dirk

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#490: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 16:41:58 by Mark Henning

R=FCdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:03:02 +0100) wrote:
&gt;18 Monate f=FCr zu dichtes Auffahren ?

18 Monate f=FCr die fast schon gewohnheitsm=E4=DFige vors=E4tzliche =
Gef=E4hrdung
anderer im Stra=DFenverkehr, sowie mangelnder Einsicht, weshalb im Falle
des Aussetzens der Strafe auf Bew=E4hrung damit zu rechnen w=E4re, dass =
er
so weitermacht wie gehabt, und munter weiter seine Mitmenschen
gef=E4hrdet. (s. hierzu =FCbrigens auch =A756 StGB)

Ja, finde ich gerecht.

50% Teilschuld im _Straf_verfahren (Zivilrecht ist was anderes), weil
jemand in einer vermutlich subjektiv empfundenen akuten
Gefahrensituation falsch reagiert hat? Evtl. darin begr=FCndet, dass er
irrt=FCmlich einmal 20 Sekunden lang _nicht_ in den R=FCckspiegel =
geschaut
hat (Z.B. weil die Verkehrssituation vor ihm seine Aufmerksamkeit mehr
in Anspruch nahm). Das finde ich lachhaft.

&gt;&gt; Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung.
&gt;
&gt;Es bestimmt aber das Strafmass

Wirklich? Woher hast Du das? Kannst Du diese Aussage belegen? Mir
fallen da spontan ein:


=A725 StGB:
&quot;(1) Als T=E4ter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen
anderen begeht.=20
(2) Begehen mehrere die Straftat gemeinschaftlich, so wird jeder als
T=E4ter bestraft (Mitt=E4ter).&quot;

(2) enth=E4lt keine Aussage in dem Sinne, dass das Strafma=DF f=FCr den
einzelnen dann zu verringern ist.


=A729 StGB:
&quot;Jeder Beteiligte wird ohne R=FCcksicht auf die Schuld des anderen nach
seiner Schuld bestraft.&quot;

D.h. die Strafe f=FCr Turbo-Rolf ist unabh=E4ngig von einer m=F6glichen
Teilschuld der KIA-Fahrerin zu bemessen.


=A732 StGB:
&quot;(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht
rechtswidrig.=20
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen
gegenw=E4rtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen
abzuwenden.&quot;

Die Reaktion der KIA-Fahrerin ist von (2) imo voll erfasst. Au=DFerdem
hei=DFt es weiter:


=A735 StGB (Auf das Wesentliche gek=FCrzt, da im Original recht lang):
&quot;(1) Wer in einer gegenw=E4rtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr [...]
eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich [...]
abzuwenden, handelt ohne Schuld. [...]

(2) Nimmt der T=E4ter bei Begehung der Tat irrig Umst=E4nde an, welche =
ihn
nach Absatz 1 entschuldigen w=FCrden, so wird er nur dann bestraft, wenn
er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach =A7 49 Abs. 1 zu
mildern.&quot;

(2) ist f=FCr die Reaktion der KIA-Fahrerin imo auch voll anwendbar.


Au=DFerdem empfehle ich die Lekt=FCre von =A746 StGB zu den Grunds=E4tzen=
der
Strafzumessung.


So, nun ist es an Dir, entsprechend fundiert zu kontern.

Bis dann,

- Mark

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#491: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 16:44:19 by Mark Henning

R=FCdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:12:39 +0100) wrote:
&gt;&gt; &gt;Eine N=F6tigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
&gt;
&gt;Nein, Tatsache. Es ist so.
&gt;
&gt;&gt; Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,
&gt;
&gt;Erschrecken darf Sie ja auch. Aber nicht das Lenkrad verreissen.

Hast Du eigentlich jemals auch nur einen Blick in's StGB geworfen?

&gt;&gt; Wieso sagt denn da keiner: &quot;Ein auf die Strasse
&gt;&gt; springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen&quot;?
&gt;
&gt;Wie bitte ? Das sagen doch ALLE. Gerade die Versicherungen.

Und der Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht ist Dir auch nicht
gel=E4ufig?

Bis dann,

- Mark

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#492: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 16:53:37 by Mark Henning

Moin, R=FCdiger.

Bitte korrigiere die Einstellungen in Deinem Newsreader/verwende einen
Newsreader der korrekt quoten kann. Deine Quotingebenen stimmen
n=E4mlich nicht.

R=FCdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:23:20 +0100) wrote:
&gt;&gt;&gt;Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
&gt;&gt;&gt; normalerweise nicht hintendrauffaehrt.
&gt;
&gt;&gt;Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
&gt;&gt;normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.
&gt;
&gt;Woher weist Du, wie der auf Sie zugerast kam ?

Du kennst den Unterschied zwischen &quot;wissen&quot; und &quot;vermutlich&quot;? Und
warum ich es vermute: Weil ich es als sehr wahrscheinlich ansehe, dass
ihre Reaktion im anderen Fall nicht so unbedacht =FCberzogen gewesen
w=E4re.

Bis dann,

- Mark

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#493: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 17:08:06 by DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
&gt; Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100) wrote:
[...]
&gt; &gt; Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall
&gt; &gt; verursacht.
&gt; Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut
&gt; retten musst, sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade
&gt; deshalb nicht strafbar.

Das erzähle der Versicherung, die Deinen verbogenen Kühler
bezahlen soll, weil Du infolge eines sogenannten &quot;unnötigen&quot;
Ausweichmanövers in die Pampa gefahren bist.

Oder dem grünen freundlichen, wenn er Dir den Strafzettel
wegen &quot;Herbeiführung eines Verkehrsunfalles&quot; ausstellt ...

Greets, Dirk

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#494: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 17:21:49 by Gerd Altmann

On Tue, 24 Feb 2004 15:23:20 +0100, &quot;Rüdiger Pohlen&quot;
&gt;Woher weist Du, das Sie ihn auf sich zurasen sah ? Wenn Sie das gesehen hat,
&gt;warum hat Sie dann nicht sofort Platz gemacht, als bis auf den letzten
&gt;Drücker zu warten und dann das Lenkrad zu verreissen ?
&gt;

Hoffentlich verreißt Du bald das Lenkrad, damit wir endlich von Deinem
unsäglichen Geschwafel verschont werden.

MfG Gerd

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#495: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 17:32:39 by Holger Pollmann

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
&gt;
&gt; Nein, Tatsache. Es ist so.

Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

Im übrigen rechtfertigt eien Nötigugn niemals irgend etwas, das wäre ja
noch schöner: ich halte jemandem eine Pistole an den Kopf und zwinge ihn
damit dazu, eine Fensterscheibe einzuschmeißen. Wenn meine Nötigung jetzt
seine Tat rechtfertigen würde, dürfte der Eigentümer der Fensterscheibe
nicht versuchen, den Einwurf zu verhindern. Und das kann ja wohl kaum
sein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#496: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 17:33:20 by Mark Henning

R=FCdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:44:18 +0100) wrote:
&gt;Er hat verbotener Weise

ohne Not, fast kann man bei ihm schon von Vorsatz ausgehen, wenn man
sich den Rest seines Verhaltens so betrachtet.

&gt;den Sicherheitsabstand unterschritten. Daf=FCr sollte
&gt;er bestraft werden.
&gt;Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu einem =
Unfall
&gt;kam.

Vermutlich im Affekt einer subjektiv empfundenen akuten
Gefahrensituation.

&gt;Daf=FCr m=FCste Sie bestraft werden.

Laut welchem =A7? Das StGB sagt dazu in =A735 n=E4mlich was anderes.

&gt;Ursache f=FCr den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat. Ob nun durch =
ein
&gt;Reh auf der Stra=DFe, eine Taube die einem an den Au=DFenspiegel knallt =
oder ein
&gt;zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
&gt;reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall =
hat.

Deine pers=F6nlichen Moralvorstellungen sind Dir unbenommen - auch wenn
ich damit nicht konform gehe (ich bin lediglich froh dar=FCber, dass
unser Gesetzgeber eine Moralvorstellung hat, die nicht so weit von
meiner entfernt liegt.). Nichtsdestotrotz sind wir hier in
de.soc.recht.* und nicht in de.nach.gutduenken. Deshalb finde ich,
dass die Argumentation auch halbwegs auf rechtlicher Grundlage
basieren sollte.

Wo ist also die juristische Grundlage Deiner Meinung? Oder hast Du
Dich lediglich in der NG vertan?

&gt;&gt; Ich habe auch
&gt;&gt;verstanden, dass du die Schuld des T=E4ters relativieren willst und
&gt;&gt;der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst.
&gt;
&gt;Schon mal etwas. :-)

Komisch. Deine obige Aussage liest sich ganz anders. Dort steht: &quot;Und
ich meine, das Sie deswegen auch _allein_ Schuld am Unfall hat.&quot;

Ich darf iyo also munter des Nachts H=E4user anstecken. Wenn deshalb
jemand umkommt, oder das Haus ganz abbrennt, ist dieser jemand selbst
dran schuld, denn

- er hat keine ausreichenden Warnvorrichtungen installiert (z.B.
Rauchmelder, CO-Warner) oder vergessen, die Batterien zu wechseln.
Deshalb ist er selbst schuld, wenn er das Feuer zu sp=E4t bemerkte (und
deshalb das Haus ganz abbrannte, und nicht nur teilweise) oder im
Schlaf erstickt ist

- schlie=DFlich ist _er_ in Panik aus dem 2. Stock gesprungen. Das Feuer
hat ihn dabei gar nicht mal ber=FChrt. Der Brandstifter kann also gar
nicht daf=FCr verantwortlich sein. Und die Feuerwehr war ja 5 Minuten
sp=E4ter da, das w=E4re noch rechtzeitig gewesen, um ihn zu retten. Er
h=E4tte also ruhig am Fenster stehen bleiben k=F6nnen.

&gt;Aber damit Du nicht lange suchen musst, hier extra f=FCr dich nochmal.
&gt;Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts =
daf=FCr ?
&gt;3 Monate F=FChrerschein entzug ?

Auf N=F6tigung stehen laut =A7240 StGB stehen bis zu 3 Jahre.

Anschlie=DFend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
war. Auch das ist strafbar. Laut StGB =A7142 stehen darauf ebenfalls bis
zu 3 Jahre.

&gt;Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

Sogar noch mehr.

&gt;&gt; Typische falschreaktion einer wohlm=F6glich unerfahrenen Fahrerin.
&gt;
&gt;&gt; Genau, an sich nicht strafbar.
&gt;
&gt;Strafbar vieleicht nicht,

Gut. Genau das ist der Punkt. Es ist n=E4mlich wirklich nicht strafbar.

&gt;Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
&gt;Schuhe schieben.

Allein die oben aufgef=FChrten Tatbest=E4nde reichen f=FCr die 18 Monate
schon vollkommen aus. Ohne dass da irgendwem irgendwas in die Schuhe
geschoben werden musste.

Bis dann,

- Mark

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#497: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 17:37:59 by Mark Henning

Dirk G. Straka (Tue, 24 Feb 2004 17:08:06 +0100) wrote:
&gt;thus spoke Mark Henning:
&gt;&gt; &gt; Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall
&gt;&gt; &gt; verursacht.
&gt;&gt; Das ist in Situationen, in denen Du pl=F6tzlich Deine Haut
&gt;&gt; retten musst, sehr h=E4ufig anzutreffen und normal. Und gerade
&gt;&gt; deshalb nicht strafbar.
&gt;
&gt;Das erz=E4hle der Versicherung, die Deinen verbogenen K=FChler
&gt;bezahlen soll, weil Du infolge eines sogenannten &quot;unn=F6tigen&quot;
&gt;Ausweichman=F6vers in die Pampa gefahren bist.

Das brauche ich der gar nicht zu erz=E4hlen, weil die Versicherung die
strafrechtliche Komponente (auf die bezog sich meine Aussage) nicht
interessiert. F=FCr die ist nur die zivilrechtliche Komponente von
Belang. Das sind zwei v=F6llig unterschiedliche paar Schuhe.

Wer nach Strafrecht schuldfrei ist, kann nach Zivilrecht dennoch zum
L=F6hnen verpflichtet sein. Dito umgekehrt.

&gt;Oder dem gr=FCnen freundlichen, wenn er Dir den Strafzettel
&gt;wegen &quot;Herbeif=FChrung eines Verkehrsunfalles&quot; ausstellt ...

AZ bitte.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer
<a href="http://www.anamark.de/" target="_blank">http://www.anamark.de/</a>

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#498: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 18:24:58 by Christoph Neumann

Mark Henning wrote:

&gt; Anschließend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
&gt; war. Auch das ist strafbar. Laut StGB §142 stehen darauf ebenfalls bis
&gt; zu 3 Jahre.

Ich dachte, wegen Fahrerflucht wäre er gerade nicht verurteilt worden, weil
er die Folgen seines Tuns wohl nicht mitbekommen hat.

&gt;&gt; Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.
&gt; Sogar noch mehr.

ACK
Und hoffentlich niemals wieder eine Fahrerlaubnis....

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#499: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 18:49:00 by hannah

Hallo!

Christoph Neumann \(Toph\) &lt;<a href="mailto:toph&#64;arschloch.de" target="_blank">toph&#64;arschloch.de</a>&gt; wrote:
&gt;[...]

&gt;ACK
&gt;Und hoffentlich niemals wieder eine Fahrerlaubnis....

War wohl &quot;nur&quot; 18 Monate Entzug der Fahrerlaubnis. Gelten die bei
ner Gefängnisstrafe ohne Bewährung dann eigentlich während der
Knastzeit oder im Anschluß?

Gruß,

Hannah.

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#500: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 19:08:59 by Sascha Beutler

On 24 Feb 2004 04:29:03 GMT, Holger Pollmann wrote:

&gt; Ich rege mich ncith auf und ich brülle auch nicht rum. Einzelne
&gt; Wörter, die nur in Großbuchstaben geschrieben werden, sidn betont,
&gt; ncith gebrüllt.

Da irrst du, wie man vielerorts nachlesen kann. Wörter ausschließlich in
Großbuchstaben gelten überlicherweise als Brüllen. Zwei Beispiele:

<a href="http://www.jselzer.de/Internet4BTH/node38.html" target="_blank">http://www.jselzer.de/Internet4BTH/node38.html</a> (Punkt 2)
<a href="http://ww3.cad.de/foren/ubb/netiquette.html" target="_blank">http://ww3.cad.de/foren/ubb/netiquette.html</a> (Punkt 5)

Mit &quot;NETIQUETTE brüllen&quot; in Google findest du schnell 420 weitere
Treffer.

ciao - Sascha

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#501: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 19:44:53 by BastianVoelker

Hallo!

&quot;Dirk G. Straka&quot; schrieb:

&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; unbeherrschte Manöver des Kia begann?
&gt; &gt; &gt; &gt; Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
&gt; &gt; &gt; &gt; offensichtlich.
&gt; &gt; &gt; Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
&gt; &gt; Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das reicht.
&gt;
&gt; Dir auch?

Nach dem was man in den Medien so mitbekommen hat, kann ich es mir
zumindest vorstellen. Da ich die Hauptverhandlung nicht persönlich
verfolgt habe, muß ich meine letzte Gewissheit dem Gericht überlassen.

&gt; [...Verreissen &quot;ohne Grund&quot;]
&gt; &gt; Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal.
&gt;
&gt; Na prima. Wenn wir diese weltbewegende Erkenntnis bitte einen
&gt; Moment auf uns wirken lassen könnten ...

Was versuchst Du mit dieser Polemik zu erreichen?

&gt; &gt; Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
&gt; &gt; irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.
&gt;
&gt; Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.

Das ist sicherlich ein Problem. Aber dadurch wird das Urteil nicht
richtiger oder falscher.

&gt; &gt; Ich meine, gar nicht solange vor diesen Unfall hat sich ein
&gt; &gt; ganz ähnlicher mit ebenfalls tödlichen Ausgang ereignet. Ich
&gt; &gt; bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob auch Fahrerflucht im
&gt; &gt; Spiel war.
&gt;
&gt; Vermutlich war - wenn überhaupt jemand - dann sicher kein teurer
&gt; Luxusschlitten darin verwickelt, dessen Fahrer vorher zudem die
&gt; möglicherweise unverzeihliche Dummheit begangen hat, andere
&gt; EinBisschenWenigerLuxusschlittentreiber von der linken Spur zu
&gt; vertreiben und sie damit in ihrer Ehre als Linksspurpächter zu
&gt; kränken.

Glaubst Du wirklich, daß der Verurteilte nur deshalb verfolgt wurde,
weil er einen Benz gefahren ist?

&gt; &gt; Und worauf bezieht sich der &quot;Neid&quot;?
&gt;
&gt; Auf das teure(re), leistungsfähige(re), schnelle(re) und dadurch
&gt; noch länger auf der linken Spur verbleiben könnende, noch ein
&gt; wenig luxoriösere heil'ge Blechle des ach so unverschämt und
&gt; provozierend überlegen Überholenden. Ist doch schön, wenn man so
&gt; einem nachträglich doch noch einen 'reindrücken kann.

Du meinst doch nicht ernsthaft, daß das Gericht dem Verurteilten eins
reindrücken wollte, weil er so ein großes Auto gefahren ist, oder?

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#502: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 19:47:20 by BastianVoelker

Hallo!

Hannah Schroeter schrieb:

&gt; &gt;ACK
&gt; &gt;Und hoffentlich niemals wieder eine Fahrerlaubnis....
&gt;
&gt; War wohl &quot;nur&quot; 18 Monate Entzug der Fahrerlaubnis. Gelten die bei
&gt; ner Gefängnisstrafe ohne Bewährung dann eigentlich während der
&gt; Knastzeit oder im Anschluß?

Sogar schon ab Beschlagnahme bzw. vorläufiger Entziehung. Sollte er
wirklich die vollen 18 Monate absitzen, würde er es also gar nicht
mitbekommen. Anschließend obliegt es der zuständigen
Straßenverkehrsbehörde seine Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen zu
beurteilen.

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#503: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 19:51:17 by NOSPAM_newsgroups

hi

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; schrieb:
&gt; =

&gt; Vergiss es. So einen Bl=F6dsinn von Dir kommentiere ich nicht weiter. D=
as ist
&gt; es einfach nicht wert.
&gt; Such Dir einen anderen Idioten, der mti Dir auf diesem Niveau Diskutier=
en
&gt; will. Ich jedenfalls nicht mehr.

Der Spiegel der Seele schmerzt doch des =F6fteren &lt;g&gt;

Wenn ich so deine Kommentare und Postings verfolge, so dr=E4ngt sich mir
der f=FCrchterliche Verdacht auf, da=DF wir dich auch fr=FCher oder sp=E4=
ter mal
in der selben Situation erleben d=FCrfen - ausser du hast gl=FCck.

Begr=FCndung:

Du behauptest 600.000 km Fahrerfahrung zu haben, jedoch ist nicht
ersichtlich da=DF du in dieser Zeit auch nur irgendetwas dazugelernt hast=
=2E
Mit dieser KM-Leistung sollte man schon so erfahren sein, um die
Reaktion von Verkehrteilnehmern zu kennen, und sich selbst seine
Handelns bewusst zu sein, und somit sein eignes Handeln an das
Un=FCberlegte Handeln von 'schw=E4cheren' Verkehrsteilnehmern anzupassen.=

Aus deinen Antworten ist weder eine gewisse Reife noch Verantwortung
ersichtlich, da du vehement auf die Richtigkeit des St=E4rkeren pochst.


Da=DF du dich selbst als Idioten bezeichnest, sollte dir diese
selbseinsch=E4tzung eventuelle zum Denken geben.

Da=DF dir mein Niveau zu hoch ist und du nicht in der Lage bist, die
einfach logischen schlu=DFfolgerungen die sich auf deine Postings beziehe=
n
zu folgen, werde ich in Zukunft bedenken und dir gerne ausf=FChrlich
erkl=E4ren.

einen sch=F6nen gru=DF =


n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

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#504: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 23:21:46 by Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100:

&gt;Nein.

Doch. :)

&gt;Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.

Aha, du gibst also zu, dass der Testfahrer zunächst mal *ursächlich*
für die Folgen war, da er ja etwas provozierte. Gut. Und jetzt
überlege mal, ob diese ursächliche Aktion des Testfahrers konform zur
StVO war.
Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht StVO-konform
verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer *ursächlich* für die
Unfallfolge war.

&gt;Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

Die falsche Reaktion wurde ausgelöst durch die ursächliche
nicht-StVO-konforme Aktion des Testfahrers.

Kleines Hinke-Beispiel:
Ein Mann zieht eine Pistole und richtet sie auf dich. Vor Schreck
springst du aus dem Fenster und brichst dir ein Bein.
Dann kann man ja auch nicht argumentieren, dass du eine Teilschuld
bekommst, weil du dir ja das Bein nicht gebrochen hättest, wenn du
nicht gesprungen wärst.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#505: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-24 23:43:16 by Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 24 Feb 2004 15:44:18 +0100:

&gt;Ob nun durch ein
&gt;Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den Außenspiegel knallt oder ein
&gt;zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
&gt;reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

Junge junge, du musst echt nicht mehr ganz klar inner Birne sein,
sorry, aber mir verschlägts echt fast die Sprache.

Wenn Du, mein lieber Rüdiger auf der Autobahn auf dem Mittelstreifen
unterwegs bist, dann möchte ich mal deine Reaktion sehen, wenn
urplötzlich ein Idiot von einer Brücke aus dermassen einen grossen
Stein fallen lässt, dass du aufgrund dem Abstand und der
Geschwindigkeit (Bremsweg) nur zwei Möglichkeiten hättest diesem Stein
auszuweichen: entweder nach links ausweichen und dabei Autos rammen,
oder nach rechts ausweichen und dabei Autos rammen.

Da ja für dein Verständis eine solche Reaktion aber &quot;verboten&quot; ist,
hälst du natürlich brav die Spur und drückst einfach nur mächtig auf
die Bremse. Kurz danach drückt sich mal eben der Stein in deinen Kopf
hinein.

Denn das schreibst du ja da oben: egal ob Reh, Taube oder was auch
immer (eben von Brücke heruntergeworfener Stein): Lenkrad verreisen
ist eine &quot;falsche Reaktion&quot; und zudem auch &quot;verboten&quot;, und DU ganz
alleine wärest Schuld an einem eventuellen Unfall durch Ausweichen (du
würdest aber vermutlich nicht ausweichen, da dies ja &quot;verboten&quot; ist).
Der Steinewerfer darf nach hause, da er ja mit den weiteren Folgen
nichts mehr am Hut hat.

Aber sonst geht's dir schon noch gut, oder?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#506: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:13:28 by Carsten Thumulla

Mark Henning schrieb:

&gt; 18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche Gefährdung
&gt; anderer im Straßenverkehr, sowie mangelnder Einsicht, weshalb im Falle
&gt; des Aussetzens der Strafe auf Bewährung damit zu rechnen wäre, dass er
&gt; so weitermacht wie gehabt, und munter weiter seine Mitmenschen
&gt; gefährdet. (s. hierzu übrigens auch §56 StGB)

Er hat das schon öfter gemacht? List Du das aus Automarke und Autofarbe
oder aus dem Kaffesatz?

Ich kann solche Lumpen auch nicht leiden und werde mir keinen schwarzen
Benz, BMW oder Audi kaufen. Schon deshalb nicht. Es sind typische
Dränglerfahrzeuge. Gern gefahren von Psychopaten. Aber eine Verurteilung
wegen der Wagenfarbe ist abzulehnen.


&gt; §29 StGB:
&gt; &quot;Jeder Beteiligte wird ohne Rücksicht auf die Schuld des anderen nach
&gt; seiner Schuld bestraft.&quot;

gefühlte Schuld? schuld shield factor?

&gt; D.h. die Strafe für Turbo-Rolf ist unabhängig von einer möglichen
&gt; Teilschuld der KIA-Fahrerin zu bemessen.

Ach, er heißt Turbo-Ralf? Ist der Name überhaupt bei teutschen
Standesämtern zugelassen? Wie wär's mit Bomben-und-Raketen-Adolf?
Oder mit Emma-Laden? scnr


&gt; Die Reaktion der KIA-Fahrerin ist von (2) imo voll erfasst. Außerdem
&gt; heißt es weiter:

Lenkrad aus Notwehr verrissen? Du weißt noch, was Du schreibst?

Und in dag° gelandet?


&gt; So, nun ist es an Dir, entsprechend fundiert zu kontern.

Du wolltest die Untauglichkeit der Gesetze für diesen Fall dokumentieren?


Gruß, Carsten

--
&quot;Sich das gesunde Gefühl nicht durch starre Grundsätze töten lassen.&quot;
A.Einstein 1953

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#507: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:14:52 by Carsten Thumulla

Roman Ackermann schrieb:

&gt; Ich hoffe, du hast einfach nur die Ironie-Tags vergessen...

Nein, man muß auf einiges gefaßt sein und sollte nicht schreckhaft sein.
Man nennt das Fahrpraxis. Das kann man nicht lernen.

Warum fühlen sich viele ältere Personen überfordert?


Gruß, Carsten

--
Die meisten Menschen sterben im Bett.
Betten sollten verboten werden.

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#508: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:15:46 by Carsten Thumulla

Joe Saccone schrieb:

&gt; Willst du nur herumtrollen oder was willst du mit dieser Aussage genau
&gt; erklären?

Das, was ich schrieb. Argumente alle?


Gruß, Carsten

--
&quot;Geist macht geil!&quot; U.Gresch, usenet

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#509: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:16:54 by Erhard Schwenk

Christian Konrad wrote:
&gt; &quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
&gt;&gt;&gt;logischerweise nicht.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand
&gt;&gt;anderes kann es gewesen sein.
&gt;
&gt;
&gt; Das hat _nichts_ mit der Verursachung zu tun, sondern das war eine
&gt; _Folge_! Du solltest endlich den Unterschied zwischen Ursache und
&gt; Folge lernen.


NACK.

Folge jeglicher Handlung war der Tod einer Frau und ihres Kindes. Genau
aus diesem Grund wurde verhandelt.

Ursache für diesen Tod war soweit ich gelesen habe Auffahren auf einen
Baum. Ursache für dieses Auffahren war das Verreißen des Lenkrades.

Ursachen für dieses Verreißen gibt es wenn man so will mehrere. Im
Wesentlichen aber die, daß die Frau in der gegebenen Situation (wie auch
immer die aussah) nicht in der Lage war, ihr Fahrzeug sicher auf der
Straße zu halten. Denn von einer Berührung der Fahrzeuge war nirgendwo
die Rede.

Die Streitfragen, die es zu klären gilt, sind also:

War zweifelsfrei und ausschließlich das Verhalten von &quot;Turbo-Rolf&quot;
ursächlich für das Verreißen des Lenkrades? Oder sind dabei andere
Faktoren zu berücksichtigen? Oder gibt es gar eine denkbare andere
Ursache, die den Unfall herbeigeführt haben könnte?

Natürlich erscheint es möglich, sogar wahrscheinlich, daß der Fahrer des
Mercedes die volle Schuld trägt. Wenn man den aber guten Gewissens
verurteilen will, dann darf es absolut keine andere Möglichkeit geben.
Auch nicht die Möglichkeit, daß die Frau schlicht versäumt hat, den
Rückspiegel zu beobachten und eigentlich aufgrund ihrer
Schreckhaftigkeit gar nicht geeignet war, ein KfZ zu führen. Es ist
dabei nicht nachzuweisen, daß dem so war - es ist nachzuweisen, daß dem
nicht so gewesen sein könnte, denn nur dann wäre das als Beweis für die
Schuld des Angeklagten tauglich.

Im Zweifel *für* den Angeklagten. Kann man ihm nicht zweifelsfrei
nachweisen, daß genau er den Unfall verursacht hat, dann darf er dafür
auf keinen Fall verurteilt werden. Unabhängig davon, ob man ihm z.B.
nachweisen kann, daß er einen strafbaren Verstoß gegen die StVO begangen
hat (und deshalb selbstverständlich zu bestrafen wäre, auch ohne
Totschlag).

&gt;&gt;&gt;Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
&gt;&gt;&gt;wie z. B. Drängeln.

&gt;&gt;Hat das jemand behauptet ?

&gt; Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
&gt; an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?

Woher weißt Du, daß es mit dem Unfall nichts zu tun hat? Wäre der Unfall
passiert, wenn sich die Dame an selbiges gehalten hätte?

&gt; Ich habe es bereits verstanden. Ich kenne den Unterschied zwischen
&gt; Unfallursache und Unfallfolgen im konkreten Fall. Ich habe auch
&gt; verstanden, dass du die Schuld des Täters relativieren willst und
&gt; der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst. Noch einmal zum
&gt; Mitmeißeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. übertriebene
&gt; Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
&gt; der Unfallursache zu tun.

Unfallursache ist unmittelbar die unsachgemäße Bedienung des Lenkrades.
Das hat eindeutig die Kia-Fahrerin bewirkt. Ob das durch äußere Umstände
zu entschuldigen ist, ist eine andere Frage. Verrissen hat die Fahrerin,
niemand sonst.


&gt;&gt;Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

&gt; Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du
&gt; auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist und
&gt; du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
&gt; Dame hier.

Das ist zugegeben Pech. Nichtsdestotrotz ist &quot;Fahrzeug Beherrschen&quot; eine
unabdingbare Voraussetzung für &quot;Fahrtüchtigkeit&quot;.

&gt;&gt;Sehen aber ne menge Leute hier anders.

&gt; Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
&gt; Beweislage der Angeklagte nicht hätte verurteilt werden dürfen.

Sagen wir, es erscheint in der gegebenen Faktenlage zweifelhaft.
Verurteilt werden darf er ausschließlich dann, wenn bewiesen wurde, daß
er und nur er schuld war. Solange es mehrere Szenarien gibt, die ohne
seine Schuld zum gleichen Unfall geführt hätten und deren Nichtzutreffen
nicht durch Tatsachen beweisbar war, ist er im Zweifel mangels Beweisen
freizusprechen. Auch wenn es weh tut.

&gt;&gt;&gt;Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt.
&gt;&gt;&gt;Was hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
&gt;&gt;&gt;Wagen abgeflogen ist ?

&gt;&gt;&gt;Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.

&gt;&gt;Und deswegen das lenkrad verrissen.

&gt; Genau.

Sie wollte also einen Unfall vermeiden, indem sie das Fahrzeug ins
Schleudern brachte. Sehr logisch :-). Sagen wir, sie wollte es
versuchen, und das hat sich offensichtlich als Fehlentscheidung
erwiesen. Kann man eine solche Fehlentscheidung dem Hintermann anlasten?
Warum?

&gt;&gt;Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.
&gt; Genau, an sich nicht strafbar.

Niemand will die Frau bestrafen - das geht ohnehin nicht mehr. Die Frage
ist nur, ob und wofür man jemand anderen bestrafen darf, wenn sie aus
eigener Kraft von der Bahn fliegt. So eine Bestrafung wäre durchaus
denkbar - z.B. wenn sie dazu genötigt wurde, aus der Bahn zu fliegen.
Dazu müßte man diese Nötigung aber nicht vermuten und auch nicht sehr
wahrscheinlich vermuten, sondern unzweifelhaft und klar beweisen.

&gt;&gt;Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.

&gt; Diesen habe ich von Anfang an eingeräumt und zwar in der
&gt; angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umständen
&gt; arg verschlimmert wurden.

Aha. Also müßte man z.B. nicht über fahrlässige Tötung reden, sondern
über fahrlässige Körperverletzung? Muß sich das Strafmaß an der Tat
bemessen oder an deren offensichtlich mittelbaren Folgen?


&gt; Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine
&gt; Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
&gt; hat.

Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.


&gt;&gt;Er hat den Wagen nicht berührt,
&gt; Davon geht das Gericht ebenfalls aus.
&gt;&gt;nicht von der STraße geschupst und auch
&gt; Davon geht das Gericht ebenfalls aus.
&gt;&gt;nicht das Lenkrad verrissen.
&gt; Hätte er das, hätte die Polizei nicht nach dem Täter suchen müssen.
&gt;&gt;Das war allein die Mutter.
&gt; Alles?

Nur sie hat den Wagen berührt, nur sie hat das Lenkrad verrissen, nur
sie hat das Fahrzeug von der Straße bewegt. Unzweifelhaft. Da hat er
durchaus Recht.

Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu genötigt hat. Nicht
möglicherweise oder wahrscheinlich, sondern definitiv. Sehr
wahrscheinlich hat er das. Aber mit Sicherheit? Möchte ich nicht behaupten.


--
Erhard Schwenk

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#510: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:20:17 by Carsten Thumulla

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
&gt; gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
&gt; verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

*?????*

Rechtssalattechnisch ist natürlich nichts ausgeschlossen.

Wer seine Karre umkippt, den bestraft das Leben.

Also darf sie verkehrsrechlich verreißen.

Also darf sie verkehrstechnisch nicht verreißen.


Ok, sie /darf/ vereißen, muß aber mit den Folgen leben.

Gesetzestext != Leben

Kannst Du das verstehen? Ändern kannst Du es nicht!


Gruß, Carsten

--
Die Methode hat Wahnsinn

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#511: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:21:27 by Erhard Schwenk

Mark Henning wrote:

&gt; Da man eh nichts &quot;Zweifelsfrei beweisen&quot; kann im Sinne von 100%, nein

Gut. Dann ist der Fahrer Freizusprechen.

&gt; Da 100% aber auch nirgendwo gefordert ist, ist Deine Frage eh
&gt; überflüssig.

Nein. Im Zweifel für den Angeklagten. So steht es im Gesetz. Ohne Ausnahme.

--
Erhard Schwenk

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#512: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:26:24 by Erhard Schwenk

Mark Henning wrote:
&gt; Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100) wrote:

&gt;&gt;Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.

&gt; Notwehr.

&gt;&gt;Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

&gt; Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut retten musst,
&gt; sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade deshalb nicht strafbar.

Und deshalb muß man dann andere dafür bestrafene? ROTFL.

Daß jemand, der aus verständlichen Gründen falsch reagiert, straffrei
ausgeht, ist ja in Ordnung. Daß dann aber irgendjemand anders für die
falsche Reaktion bestraft werden soll, ist untragbar.

--
Erhard Schwenk

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#513: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:33:39 by Erhard Schwenk

Holger Pollmann wrote:

&gt; Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
&gt; gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
&gt; verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

Naja, wenn sie damit ihr Kind umbringt, darf sie das nicht. Das wäre
dann tatsächlich fahrlässige Tötung oder gar Totschlag. Insofern darf
sie das erstmal nicht. Und das ist ja auch genau das, was ihr hier
verschiedentlich zur Last gelegt wird: sie hat durch eine falsche
Reaktion den Unfall unmittelbar herbeigeführt.

Selbstverständlich ist der auffahrende - so dies denn zweifelsfrei zu
beweisen und exakt einer Person zuzuordnen ist - für die begangenen
Verkehrsverstöße (Nötigung, Unterschreiten des Sicherheitsabstandes,
Verkehrsgefährdung etc.) zu bestrafen, sogar schwer zu bestrafen.

Das muß aber unabhängig von den Unfallfolgen passieren, denn die
entstehen durch weiteres Fehlverhalten der Fahrerin, die das Lenkrad
verreißt. Denn das hätte ohne Weiteres auch gut gehen können. Man kann
schwerlich die gleiche Tat mit unterschiedlichem Strafmaß belegen, nur
weil andere fehlreagieren.

&gt; Im übrigen rechtfertigt eien Nötigugn niemals irgend etwas, das wäre ja
&gt; noch schöner: ich halte jemandem eine Pistole an den Kopf und zwinge ihn
&gt; damit dazu, eine Fensterscheibe einzuschmeißen. Wenn meine Nötigung jetzt
&gt; seine Tat rechtfertigen würde, dürfte der Eigentümer der Fensterscheibe
&gt; nicht versuchen, den Einwurf zu verhindern. Und das kann ja wohl kaum
&gt; sein.

ACK.


--
Erhard Schwenk

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#514: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 00:39:51 by Erhard Schwenk

Mark Henning wrote:

&gt; Ich darf iyo also munter des Nachts Häuser anstecken.

Nein. Du bist dann wegen Brandstiftung zu bestrafen.

&gt; Wenn deshalb
&gt; jemand umkommt, oder das Haus ganz abbrennt, ist dieser jemand selbst
&gt; dran schuld, denn

Nein. Aber Dein Strafmaß darf sich dadurch nicht verschärfen. Wenn Du
und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand um und
bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen ergriffen, damit
das passiert), dann darf man euch nicht für ein und dieselbe Tat mit
zweierlei Maß bestrafen. Was nicht heißt, daß nicht beide bestraft
gehören (und das auch durchaus ordentlich, denn wer Häuser ansteckt,
ohne sich zu vergewissern, daß die leer sind, nimmt natürlich den Tod
eines Menschen in jedem Fall in Kauf).

&gt; - er hat keine ausreichenden Warnvorrichtungen installiert (z.B.
&gt; Rauchmelder, CO-Warner) oder vergessen, die Batterien zu wechseln.
&gt; Deshalb ist er selbst schuld, wenn er das Feuer zu spät bemerkte (und
&gt; deshalb das Haus ganz abbrannte, und nicht nur teilweise) oder im
&gt; Schlaf erstickt ist

&gt; - schließlich ist _er_ in Panik aus dem 2. Stock gesprungen. Das Feuer
&gt; hat ihn dabei gar nicht mal berührt. Der Brandstifter kann also gar
&gt; nicht dafür verantwortlich sein. Und die Feuerwehr war ja 5 Minuten
&gt; später da, das wäre noch rechtzeitig gewesen, um ihn zu retten. Er
&gt; hätte also ruhig am Fenster stehen bleiben können.

Dafür, daß er unnötigerweise in Panik gerät, kann der Brandstifter
nichts. Dieser ist natürlich wegen gefährlicher Brandstiftung zu
bestrafen. Für die Dämlichkeit des Hausinsassen kann er aber nichts, das
müssen die schon auf ihre Kappe nehmen.

&gt; Anschließend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
&gt; war. Auch das ist strafbar. Laut StGB §142 stehen darauf ebenfalls bis
&gt; zu 3 Jahre.

Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen müssen. Das ist schwer zu
beweisen, denn er war als es tatsächlich geknallt hat sehr
wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, hätte also in den Rückspiegel
schauen müssen. Möglicherweise haben ihm außerdem andere Fahrzeuge die
Sicht verdeckt.



--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de</a>
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#515: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:40:36 by Holger Pollmann

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
&gt;&gt; gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das
&gt;&gt; Lenkrad verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.
&gt;
&gt; Naja, wenn sie damit ihr Kind umbringt, darf sie das nicht.

Man kann sein Lenkrad auch verreißen, ohen damit jemanden umzubringen.
Zumindest müßte das doch die selbe Logik bedingen, die sagt, daß man
auch rasend schnell auf jemanden zufahren kann, ohne daß dieser jemand
in einer Panikreaktion das Lenkrad rumreißt. Woher also die
Rechtfertigungsnotwendigkeit?

&gt; Selbstverständlich ist der auffahrende - so dies denn zweifelsfrei
&gt; zu beweisen und exakt einer Person zuzuordnen ist - für die
&gt; begangenen Verkehrsverstöße (Nötigung, Unterschreiten des
&gt; Sicherheitsabstandes, Verkehrsgefährdung etc.) zu bestrafen, sogar
&gt; schwer zu bestrafen.
&gt;
&gt; Das muß aber unabhängig von den Unfallfolgen passieren, denn die
&gt; entstehen durch weiteres Fehlverhalten der Fahrerin, die das
&gt; Lenkrad verreißt.

Nein, da muß gar nichts unabhängig erfolgen. Solange die objektive
Zurechnung möglich ist, ist die Folge eine dem Täter zurechenbare
Folge. Und von einem &quot;eigenverantwortlichen Dazwischentreten Dritter&quot;
kann keine Rede sein, und warum sonst eine Zurechnugn ausscheiden
sollte, sehe ich nicht.

&gt; Denn das hätte ohne Weiteres auch gut gehen können. Man kann
&gt; schwerlich die gleiche Tat mit unterschiedlichem Strafmaß belegen,
&gt; nur weil andere fehlreagieren.

Doch, denn um genau solche Dinge zu vermeiden, gibt es
Straßenverkehrsregeln, und um jedem klarzumachen, daß er das nicth tun
soll, ist es auch mit Strafe bedroht, jemanden nur fahrlässig zu töten,
also in fahrlässiger Weise eine Ursache zu setzen, die dem Fahrlässigen
zurechenbar zu einem Taterfolg führt. GERADE solche Dinge sind von
Fahrlässigkeitsstrafbarkeit umfaßt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#516: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:41:25 by Holger Pollmann

Carsten Thumulla &lt;<a href="mailto:cthx&#64;arcor.de" target="_blank">cthx&#64;arcor.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Kannst Du das verstehen?

Nein, ich kann nicht mal verstehen, was du da für ein Kauderwelsch
zusammenschreibst. ICH bin ja manchmal schon schlimm, aber...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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#517: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:43:57 by Holger Pollmann

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Da man eh nichts &quot;Zweifelsfrei beweisen&quot; kann im Sinne von 100%,
&gt;&gt; nein
&gt;
&gt; Gut. Dann ist der Fahrer Freizusprechen.

Nein.

&gt;&gt; Da 100% aber auch nirgendwo gefordert ist, ist Deine Frage eh
&gt;&gt; überflüssig.
&gt;
&gt; Nein. Im Zweifel für den Angeklagten. So steht es im Gesetz. Ohne
&gt; Ausnahme.

Du unterliegst einem Irrtum. Verlangt ist lediglich, daß der Richter
keine vernünftigen Zweifel mehr hat. Denn im Gegensatz zu dir ist dem
Gesetzgeber bewußt, daß es niemals hundertprozentige Zweifelsfreiheit
geben kann - es könnte jederzeit ein Wechsel zu einem
Paralleluniversum stattfinden, wo es doch alles anders war. Oder es
könnte ein Kollektivtraum vorgelegen haben. Oder Gott könnte ein
Wunder gewirkt haben.

Und deshalb reicht es aus, daß der Richter keine vernünftigen Zweifel
mehr hat.

--
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Scheibenwischer, 02.10.2003

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#518: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:45:42 by Holger Pollmann

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Wenn deshalb jemand umkommt, oder das Haus ganz abbrennt, ist
&gt;&gt; dieser jemand selbst dran schuld, denn
&gt;
&gt; Nein. Aber Dein Strafmaß darf sich dadurch nicht verschärfen. Wenn
&gt; Du und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand
&gt; um und bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen
&gt; ergriffen, damit das passiert), dann darf man euch nicht für ein
&gt; und dieselbe Tat mit zweierlei Maß bestrafen.

Komisch, da ist der Gesetzgeber in § 306c StGB aber völlig anderer
Ansicht. Wie kommt's? Ein tragischer Irrtum des Gesetzgebers? Oder leigst
vielleicht doch einfach du falsch? Hmm?

--
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#519: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:47:42 by Holger Pollmann

Joe Saccone &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt; Der Steinewerfer darf nach hause, da er ja mit den weiteren Folgen
&gt; nichts mehr am Hut hat.

Na, na! Jetzt redest du aber Unsinn!

So ein schwerer Stein verursacht sicher Schäden an der STraße - da ist
der Werfer mindestens wegen § 303 StGB dran, evtl. sogar wegen § 305
StGB ;-)

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#520: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:48:35 by Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:26:24 +0100:

&gt;Daß jemand, der aus verständlichen Gründen falsch reagiert, straffrei
&gt;ausgeht, ist ja in Ordnung. Daß dann aber irgendjemand anders für die
&gt;falsche Reaktion bestraft werden soll, ist untragbar.

Dein Satz ist absurd: du schreibst zum einen von einer Reaktion, die
&quot;aus verständlichen Gründen&quot; erfolgt ist, zum andern sei es aber
untragbar, dass derjenige, der die - aus verständlichen Gründen -
falsche Reaktion hervorgerufen hat bestraft wird.

Das ist wie wenn ich dir einen Stein von einer Autobahn-Brücke
runterwerfe, du reagierst daraufhin &quot;falsch&quot; (knallst gegen den
Brückenpfeiler), aber der Steinewerfer braucht nicht bestraft zu
werden.

Gruss
JoeS

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#521: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:52:03 by Joe Saccone

Carsten Thumulla schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:15:46 +0100:

&gt;Das, was ich schrieb.

Du schriebst:

&quot;Personen, die wie Rehe durch den Verkehrsschilderwald
springen darf man auch nicht ausweichen; besonders bei
Gegenverkehr.&quot;

Bevor ich weiter darauf eingehe: Darf man auch einem Stein nicht
ausweichen, der von einem Steinewerfer plötzlich von einer
Autobahnbrücke geworfen wurde?

&gt;Argumente alle?

Auf absurde Aussagen muss man nicht weiter argumentierend eingreifen.
Sie führen sich ja per se ad absurdum.

Gruss
JoeS

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#522: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:54:33 by Holger Pollmann

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Ursachen für dieses Verreißen gibt es wenn man so will mehrere. Im
&gt; Wesentlichen aber die, daß die Frau [...]
&gt;
&gt; Im Zweifel *für* den Angeklagten. Kann man ihm nicht zweifelsfrei
&gt; nachweisen, daß genau er den Unfall verursacht hat, dann darf er
&gt; dafür auf keinen Fall verurteilt werden.

Dir ist klar, daß es reicht, daß Turbo-Rolf EINE Ursache gesetzt hat?
Ob noch andere Ursachen mit reingespielt haben, spilt für die Frage, ob
er das verursacht hat, keine Rolle, soweit es nur um die Kausalität
geht.

Und die objektive Zurechnung ist, wenn man diese Kausalität annimmt,
eigentlich kein problem. Von einem eigenverantwortlichen
Dazwischentreten Dritter o.ä. kann bei der Panikreaktion der Frau wohl
kaum gesprochen werden.

&gt;&gt; Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot an,
&gt;&gt; wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
&gt;
&gt; Woher weißt Du, daß es mit dem Unfall nichts zu tun hat? Wäre der
&gt; Unfall passiert, wenn sich die Dame an selbiges gehalten hätte?

Wofür soll das relevant sein? Für die Höhe der Schuld vielleicht?
Darüber KÖNNTE man evtl. nachdenken, aber eigentlich eher nicht.

&gt; Sie wollte also einen Unfall vermeiden, indem sie das Fahrzeug ins
&gt; Schleudern brachte. Sehr logisch :-). Sagen wir, sie wollte es
&gt; versuchen, und das hat sich offensichtlich als Fehlentscheidung
&gt; erwiesen. Kann man eine solche Fehlentscheidung dem Hintermann
&gt; anlasten? Warum?

Weil er es durch sein unzulässiges Verhalten verursacht hat. udn nicht
nur das: mit solchen Reaktionen muß man rechnen, es kommt eben vor, daß
Leute bei einem plötzlich heranrasaenden schwarzen Bolzen es mit der
Angst zu tun bekommen und nicht mehr rational reagieren. Und darum
verbietet § 222 StGB, daß man sowas macht, bzw. belegt es mit Strafe.

&gt;&gt; Diesen habe ich von Anfang an eingeräumt und zwar in der
&gt;&gt; angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umständen
&gt;&gt; arg verschlimmert wurden.
&gt;
&gt; Aha. Also müßte man z.B. nicht über fahrlässige Tötung reden,
&gt; sondern über fahrlässige Körperverletzung? Muß sich das Strafmaß
&gt; an der Tat bemessen oder an deren offensichtlich mittelbaren
&gt; Folgen?

Blätter mal das StGB durch - du wirst feststellen, daß die Antwort des
Gesetzgebers in etwa lautet: &quot;An beidem. Unter anderem.&quot;

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#523: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 01:58:21 by Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:39:51 +0100:

&gt;Wenn Du
&gt;und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand um und
&gt;bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen ergriffen, damit
&gt;das passiert), dann darf man euch nicht für ein und dieselbe Tat mit
&gt;zweierlei Maß bestrafen.

Bitte was? Das macht für dich keinen Unterschied? Ist nicht dein
Ernst, oder?

&gt;Dafür, daß er unnötigerweise in Panik gerät, kann der Brandstifter
&gt;nichts. Dieser ist natürlich wegen gefährlicher Brandstiftung zu
&gt;bestrafen. Für die Dämlichkeit des Hausinsassen kann er aber nichts, das
&gt;müssen die schon auf ihre Kappe nehmen.

Genau. Und auch die Al-Qaida-Piloten vom 11. September können nichts
dafür, dass sich die ganzen Dooftrottels aus dem Fenster geworfen
haben. Werfen die sich doch voller Panik in den sicheren Tod, die
Idioten, tsts...


Meine Fresse, wie krank muss man eigentlich inner Birne sein, um so
einen Schwachsinn zu verzapfen?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

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#524: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 07:13:24 by michael paap

Erhard Schwenk wrote:

&gt; Nein. Aber Dein Strafmaß darf sich dadurch nicht verschärfen. Wenn Du
&gt; und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand um und
&gt; bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen ergriffen, damit
&gt; das passiert), dann darf man euch nicht für ein und dieselbe Tat mit
&gt; zweierlei Maß bestrafen.

Was ist dieses &quot;darf&quot;? Eine Forderung deinerseits, wie die Rechtslage
sein sollte? Dann solltest Du das deutlicher machen und man kann ggf.
darüber diskutieren. Oder ist das Deine Auffassung davon, wie die
Rechtslage *ist*? Dann würde ich Dir vorschlagen, diese interessante
Auffassung mal mit den entsprechenden Gesetzen abzugleichen.

&gt; Dafür, daß er unnötigerweise in Panik gerät, kann der Brandstifter
&gt; nichts. Dieser ist natürlich wegen gefährlicher Brandstiftung zu
&gt; bestrafen. Für die Dämlichkeit des Hausinsassen kann er aber nichts, das
&gt; müssen die schon auf ihre Kappe nehmen.

Siehe oben.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@&lt;Absender-Domain&gt;.

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#525: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 07:41:20 by Christian Konrad

&quot;Dirk G. Straka&quot; &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt; Urs=E4chlich f=FCr den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
&gt; &gt; Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigef=FChrt.
&gt;=20
&gt; Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?

Bitte h=F6re auf, den T=E4ter als unschuldig darzustellen. Seine Schuld
ist eindeutig.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#526: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 07:42:38 by Christian Konrad

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen=20
&gt; Verkehrsteilnehmers.

Notwehr.

Interessanter Aspekt. Ich bin gespannt auf die Begr=FCndung, was das
mit Notwehr zu tun hat.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

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#527: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 07:45:07 by NOSPAM_newsgroups

Hi

Erhard Schwenk schrieb:
&gt; =

&gt; Mark Henning wrote:
&gt; =


=2E..
=

&gt; &gt; Anschlie=DFend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
&gt; &gt; war. Auch das ist strafbar. Laut StGB =A7142 stehen darauf ebenfalls =
bis
&gt; &gt; zu 3 Jahre.
&gt; =

&gt; Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen m=FCssen. Das ist schwer zu
&gt; beweisen, denn er war als es tats=E4chlich geknallt hat sehr
&gt; wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, h=E4tte also in den R=FCckspiegel
&gt; schauen m=FCssen. M=F6glicherweise haben ihm au=DFerdem andere Fahrzeug=
e die
&gt; Sicht verdeckt.

Somit behauptest du, da=DF er als Testfahrer nicht in den R=FCckspiegel
schauen mu=DF, es jedoch von der KIA-Fahrerin als fehler bewertet wird,
das sie es anscheinend =FCber l=E4ngere Zeit nicht getan hat. =


Nun frage ich mich, woher den dieser Unterschied denn kommt ?

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

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#528: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 07:45:26 by NOSPAM_newsgroups

hi

Erhard Schwenk schrieb:
&gt; =

&gt; Christian Konrad wrote:
&gt; &gt; &quot;R=FCdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:
&gt;

[...]

&gt; =

&gt; &gt;&gt;Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.
&gt; =

&gt; &gt; Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du
&gt; &gt; auch 'mal. Du hattest nur Gl=FCck, dass damals nichts passiert ist un=
d
&gt; &gt; du nicht solchen r=FCcksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
&gt; &gt; Dame hier.
&gt; =

&gt; Das ist zugegeben Pech. Nichtsdestotrotz ist &quot;Fahrzeug Beherrschen&quot; ein=
e
&gt; unabdingbare Voraussetzung f=FCr &quot;Fahrt=FCchtigkeit&quot;.

Ich finde es immer wieder interessant, wieviel 'perfekte' Autofahrer
hier position f=FCr 'Turbo-Ralf' beziehen.
Nicht nur weil es eindeutig gegen geltendes Recht verst=F6=DFt, sondern
deswegen weil es anscheinen einem 'erfahrenem' Verkehrsteilnehmer nicht
zumutbar ist, sein Hirn zu benutzen und mit Fehlern anderer zu Rechnen,
die durch da=DF Verkehrswidrige verhalten meiner 'Person' verursacht
werden. Gerade als 'Testfahrer' oder als 'erfahrener' Verkehrsteilnehmer
sollte ich mir =FCber mein Handeln im Klaren sein. =


&gt; =

&gt; &gt;&gt;Sehen aber ne menge Leute hier anders.
&gt; =

&gt; &gt; Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
&gt; &gt; Beweislage der Angeklagte nicht h=E4tte verurteilt werden d=FCrfen.
&gt; =

&gt; Sagen wir, es erscheint in der gegebenen Faktenlage zweifelhaft.
&gt; Verurteilt werden darf er ausschlie=DFlich dann, wenn bewiesen wurde, d=
a=DF
&gt; er und nur er schuld war. Solange es mehrere Szenarien gibt, die ohne
&gt; seine Schuld zum gleichen Unfall gef=FChrt h=E4tten und deren Nichtzutr=
effen
&gt; nicht durch Tatsachen beweisbar war, ist er im Zweifel mangels Beweisen=

&gt; freizusprechen. Auch wenn es weh tut.

Und wenn ich bei 150 km/h neben/hinter dir mit einem =E4ussert geringen
Abstand pl=F6tzlich auftauche so bleibst du sicherlich die Ruhe in Person=


[...] =

=

&gt; &gt; Du kommst der Sache immer n=E4her. Du musst jetzt nur noch eine
&gt; &gt; Ecke weiterdenken und dir vor Augen f=FChren, warum sie reagiert
&gt; &gt; hat.
&gt; =

&gt; Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.

Nein. Sie hatte vermutlich Angst, Stress und Panik und wollte nur Sich
und Ihr Kind aus der Gefahrenzone bringen.
=

[...] =


n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

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#529: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 08:12:39 by Christian Konrad

&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.=20
&gt; Daf=FCr sollte er bestraft werden.

Erg=E4nzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
herbeigef=FChrt. Hierf=FCr ist er zur Verantwortung zu ziehen.

&gt; Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu=20
&gt; einem Unfall kam. Daf=FCr m=FCste Sie bestraft werden.

Unsinn! Welcher Paragraph verbietet es denn? Die Auswirkung
der =DCberreaktion w=E4re lediglich zivilrechtlicher Natur: geringerer
Schadensersatzanspruch.

&gt; Ursache f=FCr den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat.=20

Nein, zum x-ten Mal: Warum hat sie =FCberhaupt reagiert?

&gt; Ob nun durch ein Reh auf der Stra=DFe, eine Taube die einem an den=20
&gt; Au=DFenspiegel knallt oder ein zu dicht auffahrender Autofahrer.

Weder das Reh, noch die Taube begehen eine Straftat oder eine
Ordnungswidrigkeit, der Autofahrer schon. F=FCr die Folgen ist
er deshalb auch zur Verantwortung zu ziehen.

&gt; In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert. Und ich meine, das Sie=20
&gt; deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung und hat mit
der juristischen und von Verstand gepr=E4gten Realitat nichts zu tun.
=20
&gt; &gt;Warum f=FChrst du st=E4ndig ein Versto=DF gegen das Rechtsfahrgebot
&gt; &gt;an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
&gt;=20
&gt; Wo bitte habe ich das den getan ?

In deinem Posting am 20.02.2004 um 11:38 Uhr.

&gt; &gt;Ich habe es bereits verstanden.
&gt;=20
&gt; Glaubst Du zumindest. Andere sehen das anders.

Wer denn au=DFer dir noch?
=20
&gt; &gt; Ich habe auch
&gt; &gt;verstanden, dass du die Schuld des T=E4ters relativieren willst und
&gt; &gt;der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst.
&gt;=20
&gt; Schon mal etwas. :-)

Seltsam, dass du meiner Wortwahl nicht widersprichst. ;o)
=20
&gt; Falsch. Sie hat den Unfall erst herbeigef=FChrt. Nicht verschlimmert.
&gt; H=E4tte Sie das Lenkrad nicht verrissen, w=E4re es erst gar nicht zum=20
&gt; Unfall gekommen.

W=E4re sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des=20
Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, w=E4re der Unfall nicht
passiert. So stimmt die Kausalit=E4tskette.
=20
&gt; Dann solltest Du mal Lesen lernen. Hier gibt es MEHRERE, die=20
&gt; das ebenfalls anders sehen, als Du.

Sollen wir einmal z=E4hlen, wer wof=FCr ist (wobei der Trollfaktor bei
denen, die deine Meinung vertreten, auffallend hoch ist)? Wenn=20
wir jetzt noch einmal mit Verstand die vielen Postings durchlesen,=20
wirst du feststellen, dass diejenigen, die meiner Meinung n=E4her=20
kommen als deiner, die besseren, weil juristisch fundierten
Antworten parat haben (nicht ich, die anderen).
=20
&gt; &gt;Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld=20
&gt; &gt;des T=E4ters ist unzweifelhaft.
&gt;=20
&gt; Ach ja ?
&gt; Kann es sein, das die ganze Diskussion hier genau um nur dieses=20
&gt; eine Thema geht ?
&gt; Ich glaube, Du hast hier so einiges nicht gelesen.

Du hast die Berufung ins Spiel gebracht, schon vergessen? In dieser
wird es, genau wie in der Hauptverhandlung, um die Schuld des
_Angeklagten_ gehen. Zur Erinnerung: Dieser bestreitet, zum
Unfallzeitpunkt an der Unfallstelle gewesen zu sein.
=20
&gt; muuuahaaa. Ja Herrgott. Entschuldige, Wie konnte ich nur an deiner
&gt; Allmacht zweifeln.

Du verl=E4sst zunehmend den Pfad der Sachlichkeit.

&gt; M=F6glich, das es an der mangelnden Fahrpraxis lag. Dann hat also=20
&gt; der Fahrlehrer versagt, der jemand in eine Gef=E4hrliche umgebung=20
&gt; entlassen hat ohne das dieser daf=FCr bereit gewesen w=E4re. Verklagen =

&gt; wir also den Fahrlehrer bzw. Pr=FCfer.

Fahrpraxis erlangt man durch Fahren, das kann kein Fahrlehrer
auf der Welt lehren. Solltest du eigentlich wissen oder bist du
kein Autofahrer?
=20
&gt; Mangelnde Fahrpraxis. Die hat jeder von uns jederzeit, da es immer=20
&gt; wieder Situationen geben kann, die uns =FCberraschen.

Was hat mangelnde Fahrpraxis mit =FCberraschend auftretenden
Situationen zu tun?

&gt; Aber im gegensatz zu dieser Frau reagieren wir dann nicht so=20
&gt; =FCbertrieben. Und das war IHR Fehler, nicht der eines anderen.

Wenn sie =FCberlebt h=E4tte, h=E4tte sie _vermutlich_ nicht den vollen
Schadensersatz erhalten. Dies hat mit dem Strafrecht aber nichts
zu tun.
=20
&gt; Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts=20
&gt; daf=FCr ? 3 Monate F=FChrerschein entzug ?
&gt; Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

Du f=E4hrst bei Rot =FCber eine Ampel. Du f=E4hrst bei Rot =FCber eine=20
Ampel und l=F6st einen Unfall aus. Der Unterschied in der Ahndung
liegt im Punkt der Gef=E4hrdung, wie auch bei zu dichtem Auffahren.
=20
&gt; Also hat SIE einen Fehler gemacht. Und den will man nun dem=20
&gt; Mercedes Fahrer unterschieben.

Den Fehler der Kia-Fahrerin will ihm niemand unterschieben. Man
macht ihn verantwortlich daf=FCr, dass die Kia-Fahrerin =FCberhaupt
reagieren musste. Irgendwann wirst auch du das verstehen.
=20
&gt; &gt; Typische falschreaktion einer wohlm=F6glich unerfahrenen=20
&gt; &gt; Fahrerin.
&gt;=20
&gt; &gt; Genau, an sich nicht strafbar.
&gt;=20
&gt; Strafbar vieleicht nicht,=20

Nicht vielleicht, ganz sicher ist es nicht strafbar.

&gt; Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
&gt; Schuhe schieben.

Dies macht auch niemand.
=20
&gt; &gt; Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallausl=F6sung.
&gt;=20
&gt; Nicht ausl=F6sung, sondern Unfallverursacher.

Worin liegt der Bedeutungsunterschied zwischen &quot;verursachen&quot;
und &quot;ausl=F6sen&quot;?=20

&gt; &gt; Fahrfehler sind nicht strafbar.
&gt;=20
&gt; Die Ursache, die ein Fahrfehler nach sich zieht, sehr wohl.

Worauf willst du hinaus? Welche strafbare Handlung hat die=20
Frau begangen?
=20
&gt; Ach, ist man nicht bestraft, wenn man tot ist ?
&gt; Also ich lebe lieber.

Das hat nichts mit Strafe im rechtlichen Kontext zu tun.
=20
&gt; &gt;Du kommst der Sache immer n=E4her. Du musst jetzt nur noch eine
&gt; &gt;Ecke weiterdenken und dir vor Augen f=FChren, warum sie reagiert
&gt; &gt;hat.
&gt;=20
&gt; Unerheblich.

Nein, eben nicht.

&gt; H=E4tte Sie RICHTIG reagiert, w=E4re nichts passiert.

Woher wei=DFt du das so genau?

&gt; F=FCr dich auch nochmal das Beispiel mit dem Radfahrer.
&gt; Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich reagiere falsch,=20
&gt; verreisse das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr. Nach deiner=20
&gt; Aussage bek=E4me dann also der Radfahrer die alleinige Schuld.

Wenn dieser Unfall strafrechtlich relevant wird, bekommt der
Radfahrer die alleinige Schuld, sicher? Was hast du im Beispiel
strafrechtlich gesehen denn falsch gemacht?

&gt; Das wage ich dann mal sehr stark zu bezweifeln,

Das kann ich mir sehr gut vorstellen.
=20
Christian, gr=FC=DFend

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#530: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 08:15:28 by Christian Konrad

&quot;Martin Bienwald&quot; &lt;<a href="mailto:martin.bienwald&#64;gmx.de" target="_blank">martin.bienwald&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt; Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er=20
&gt; &gt; dann allein bestraft werden ?
&gt;=20
&gt; Weil die anderen nicht mehr bestraft werden k=F6nnen.

Auch wenn sie =FCberlebt h=E4tten, h=E4tten sie strafrechtich nicht
belangt werden k=F6nnen. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
den sie versto=DFen haben?

&gt; Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem=20
&gt; riskanten Ausweichman=F6ver zwingt, soll einen daraus folgenden=20
&gt; Unfall _nicht_ verursacht haben?

Das ist doch der Punkt, den R=FCdiger nicht versteht.

&gt; Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den=20
&gt; man noch bestrafen kann, der Radfahrer sein.

R=FCdiger w=FCrde man auch so nicht bestrafen, denn er hat nichts
Strafbares gemacht.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
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#531: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 08:30:46 by Christian Konrad

&quot;Erhard Schwenk&quot; &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Folge jeglicher Handlung war der Tod einer Frau und ihres Kindes.=20
&gt; Genau aus diesem Grund wurde verhandelt.

Genau aus diesem Grund wurde wegen fahrl=E4ssiger T=F6tung
verhandelt.
=20
&gt; Ursache f=FCr diesen Tod war soweit ich gelesen habe Auffahren auf=20
&gt; einen Baum. Ursache f=FCr dieses Auffahren war das Verrei=DFen des=20
&gt; Lenkrades.

Ursache f=FCr das Verrei=DFen war das Verhalten des Mercedesfahrers.
=20
&gt; Ursachen f=FCr dieses Verrei=DFen gibt es wenn man so will mehrere.=20

Nein, einen.

&gt; Im Wesentlichen aber die, da=DF die Frau in der gegebenen Situation=20
&gt; (wie auch immer die aussah) nicht in der Lage war, ihr Fahrzeug=20
&gt; sicher auf der Stra=DFe zu halten. Denn von einer Ber=FChrung der=20
&gt; Fahrzeuge war nirgendwo die Rede.

Es wurde weder in der Anklageschrift, noch in der Urteilsbegr=FCndung
geschrieben, dass eine Ber=FChrung stattgefunden habe! Warum f=FChrt
ihr immer Argumente an, die nicht hierher geh=F6ren?
=20
&gt; Nat=FCrlich erscheint es m=F6glich, sogar wahrscheinlich, da=DF der=20
&gt; Fahrer des Mercedes die volle Schuld tr=E4gt.=20

Im Strafrechtlichen Sinne.

&gt; da=DF er einen strafbaren Versto=DF gegen die StVO begangen=20
&gt; hat (und deshalb selbstverst=E4ndlich zu bestrafen w=E4re, auch ohne=20
&gt; Totschlag).

Wie kommst du auf Totschlag? Du scheinst von einem anderen=20
Fall zu reden.
=20
&gt; &gt; Warum f=FChrst du st=E4ndig ein Versto=DF gegen das Rechtsfahrgebot
&gt; &gt; an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
&gt;=20
&gt; Woher wei=DFt Du, da=DF es mit dem Unfall nichts zu tun hat? W=E4re =
der=20
&gt; Unfall passiert, wenn sich die Dame an selbiges gehalten h=E4tte?

Offensichtlich ist nicht klar, wie weit der =FCberholte Lieferwagen
entfernt war. Das ist aber unerheblich, da ein Versto=DF gegen das
Rechtsfahrgebot nichts mit Strafrecht zu tun hat. N=F6tigung kann
aber sehr schnell strafrechlich relevant sein, n=E4mlich dann, wenn
man dadurch fahrl=E4ssig die k=F6rperliche Unversehrtheit anderer aufs
Spiel setzt bzw. dieser entgegenwirkt.
=20
&gt; Unfallursache ist unmittelbar die unsachgem=E4=DFe Bedienung des=20
&gt; Lenkrades.=20

Eben nicht.

&gt; &gt; Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
&gt; &gt; Beweislage der Angeklagte nicht h=E4tte verurteilt werden d=FCrfen.
&gt;=20
&gt; Sagen wir, es erscheint in der gegebenen Faktenlage zweifelhaft.=20

Wenn man die Argumente insgesamt gegeneinander abw=E4gt, ja.

&gt; Sie wollte also einen Unfall vermeiden, indem sie das Fahrzeug ins=20
&gt; Schleudern brachte. Sehr logisch :-).=20

Mach die nicht l=E4cherlich. Das Schleudern war nicht beabsichtigtt.

&gt; Sagen wir, sie wollte es versuchen, und das hat sich offensichtlich=20
&gt; als Fehlentscheidung erwiesen. Kann man eine solche=20
&gt; Fehlentscheidung dem Hintermann anlasten?=20
&gt; Warum?

Er hat es herbeigef=FChrt, er alleine.

&gt; Niemand will die Frau bestrafen -

Laut R=FCdiger wurde sie bereits bestraft. ;o)

&gt; das geht ohnehin nicht mehr.=20

Das w=E4re so oder so nicht gegangen oder f=E4llt dir eine rechtliche
Grundlage daf=FCr ein?

&gt; Aha. Also m=FC=DFte man z.B. nicht =FCber fahrl=E4ssige T=F6tung =
reden,=20
&gt; sondern =FCber fahrl=E4ssige K=F6rperverletzung?=20

Nein, wir haben es mit Toten zu tun.

&gt; Mu=DF sich das Strafma=DF an der Tat bemessen oder an deren=20
&gt; offensichtlich mittelbaren Folgen?

Die Folgen der Tat m=FCssen ber=FCcksichtigt werden.

Das Strafma=DF f=FCr Mord ist ja auch ein anderes als f=FCr versuchten
Mord, obwohl die Handlung dieselbe war.

&gt; &gt; Du kommst der Sache immer n=E4her. Du musst jetzt nur noch eine=20
&gt; &gt; Ecke weiterdenken und dir vor Augen f=FChren, warum sie reagiert
&gt; &gt; hat.=20
&gt;=20
&gt; Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.

Unlogisch. Durch die Reaktion wurde eine m=F6gliche mangelnde
Beherrschung in der konkreten Situation doch erst offensichtlich.

&gt; Nur sie hat den Wagen ber=FChrt,=20

Welchen Wagen? Du scheinst wirklich von einem anderen Unfall
zu reden.

&gt; nur sie hat das Lenkrad verrissen,=20

Der T=E4ter kam da auch nicht d'ran.

&gt; nur sie hat das Fahrzeug von der Stra=DFe bewegt.=20

Nicht bewusst.

&gt; Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu gen=F6tigt hat.=20

Antwort: Ja.

&gt; Nicht m=F6glicherweise oder wahrscheinlich, sondern definitiv. Sehr=20
&gt; wahrscheinlich hat er das. Aber mit Sicherheit? M=F6chte ich nicht=20
&gt; behaupten.

Zwingt dich auch niemand zu.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
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#532: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 09:08:42 by Holger Pollmann

Sascha Beutler &lt;<a href="mailto:usenet&#64;nulldezibel.de" target="_blank">usenet&#64;nulldezibel.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ich rege mich nicht auf und ich brülle auch nicht rum. Einzelne
&gt;&gt; Wörter, die nur in Großbuchstaben geschrieben werden, sind
&gt;&gt; betont, nicht gebrüllt.
&gt;
&gt; Da irrst du, wie man vielerorts nachlesen kann.

Ich bin bisher mit diesem Gebrauch von Großbuchstaben ganz gut
klargekommen &lt;shrug&gt;

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#533: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 11:42:45 by Bernd Laengerich

Erhard Schwenk wrote:

&gt; Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen müssen. Das ist schwer zu
&gt; beweisen, denn er war als es tatsächlich geknallt hat sehr
&gt; wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, hätte also in den Rückspiegel
&gt; schauen müssen. Möglicherweise haben ihm außerdem andere Fahrzeuge die
&gt; Sicht verdeckt.

Ah, wir kommen der Sache näher. Hier wird immer wieder behauptet:

Der MB-Fahrer hätte:
- den Kia nicht berührt
- abgebremst, wäre dadurch _nicht_ schneller als der Kia gewesen

Wenn also der MB tatsächlich mit gleicher Geschwindigkeit _hinter_ dem
Kia war. _muß_ er den Unfall mitbekommen haben.

Bernd

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#534: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 12:33:22 by Heiko Nock

Bernd Laengerich wrote:

&gt; Wenn also der MB tatsächlich mit gleicher Geschwindigkeit _hinter_ dem
&gt; Kia war. _muß_ er den Unfall mitbekommen haben.

Muß er nicht, wenn die Kia-Fahrerin nach rechts gefahren ist, wo sie
erstmalig die Kontrolle über ihr Fahrzeug verlor und der Hintermann gleich
beim Rüberfahren Vollgas gegeben hat, um wieder auf seine kurzfristig
verringerte Höchstgeschwindigkeit zu kommen.

--
Ciao, Heiko...

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#535: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 14:20:47 by DirkStraka

Hi Holger,

thus spoke Holger Pollmann:
[...Wort in Großbuchstaben -&gt; nur betont, nicht gebrüllt]
&gt; Ich bin bisher mit diesem Gebrauch von Großbuchstaben ganz
&gt; gut klargekommen &lt;shrug&gt;

Die wenigsten Choleriker haben selber ein Problem mit ihrer
lauten Art.

Greets, Dirk

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#536: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 14:20:48 by DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
&gt; &quot;Dirk G. Straka&quot; &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt; &gt; Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
&gt; &gt; &gt; Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
&gt; &gt; Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?
&gt; Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen.

Häh? Ich habe lediglich eine Frage gestellt, sonst nichts.

&gt; Seine Schuld ist eindeutig.

Ist sie?

Greets, Dirk

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#537: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 14:20:49 by DirkStraka

Hi Bastian,

thus spoke Bastian Völker:
&gt; &quot;Dirk G. Straka&quot; schrieb:
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; unbeherrschte Manöver des Kia begann?
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; offensichtlich.
&gt; &gt; &gt; &gt; Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
&gt; &gt; &gt; Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das
&gt; &gt; &gt; reicht.
&gt; &gt; Dir auch?
&gt; Nach dem was man in den Medien so mitbekommen hat, kann ich
&gt; es mir zumindest vorstellen.

Hmm, mit anderen Worten: Du könntest Dir auch vorstellen,
dass es anders war?

&gt; &gt; [...Verreissen &quot;ohne Grund&quot;]
&gt; &gt; &gt; Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal.
&gt; &gt; Na prima. Wenn wir diese weltbewegende Erkenntnis bitte
&gt; &gt; einen Moment auf uns wirken lassen könnten ...
&gt; Was versuchst Du mit dieser Polemik zu erreichen?

Das ist keine Polemik, sondern lediglich die Hoffnung, dass
diejenigen, die diese Tatsache hier so penetrant zu leugnen
versuchen, dadurch vielleicht zur Besinnung kommen.

&gt; &gt; &gt; Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
&gt; &gt; &gt; irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.
&gt; &gt; Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.
&gt; Das ist sicherlich ein Problem. Aber dadurch wird das Urteil
&gt; nicht richtiger oder falscher.

Stimmt, ich vergass. Richter, Schöffen und sonstige an einem
Urteil Beteiligte sind ja per definitionem gegen jedweden Druck
der Öffentlichkeit und auch jedwede andere Beeinflussung von
aussen gefeit. Sorry, mein Fehler.

[...]
&gt; Glaubst Du wirklich, daß der Verurteilte nur deshalb verfolgt
&gt; wurde, weil er einen Benz gefahren ist?

Er wurde sogar _ausschliesslich_ deswegen verfolgt. Denn hätte
er keinen Benz, wäre er gar nicht in den Kreis der Verdächtigen
geraten.

[...Zeugenaussagen]
&gt; Du meinst doch nicht ernsthaft, daß das Gericht dem Verurteilten
&gt; eins reindrücken wollte, weil er so ein großes Auto gefahren ist,
&gt; oder?

Vom Gericht schrieb ich nichts. Aber bei Zeugen, die zutiefst in
ihrer Autofahrerehre gekränkt wurden und gleich anschliessend die
Möglichkeit, nicht nur einen anerkannten Klassenfeind (Drängler)
ans Kreuz nageln, sondern sich für ersteres zu revanchieren und
obendrein trotzdem als Gutmensch in der Öffentlichkeit auftreten
zu können, auf dem Silbertablett präsentiert bekommen, wäre ich
mir nicht so sicher.

Darüber hinaus gibt es in der Geschichte des Rechtswesens eine
_Menge_ Zeugen, die alles mögliche gesehen und beobachtet haben,
nur um einmal ein wenig Abwechslung in ihr Leben zu bringen.

Greets, Dirk

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#538: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 14:20:51 by DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
&gt; &quot;Erhard Schwenk&quot; &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:
[...]
&gt; &gt; Ursache für diesen Tod war soweit ich gelesen habe Auffahren
&gt; &gt; auf einen Baum. Ursache für dieses Auffahren war das Verreißen
&gt; &gt; des Lenkrades.
&gt; Ursache für das Verreißen war das Verhalten des Mercedesfahrers.

Das wird allgemein angenommen. Bewiesen ist es aber nicht.

&gt; &gt; Ursachen für dieses Verreißen gibt es wenn man so will mehrere.
&gt; Nein, einen.

Sorry, aber das kannst Du nicht wissen.

[...]
&gt; &gt; Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu genötigt
&gt; &gt; hat.
&gt; Antwort: Ja.

Auch das ist nichts weiter als eine Vermutung. Es ist zwar eine,
die vom Gericht geteilt wird, aber trotzdem bleibt es eine Ver-
mutung. Es wäre sicher der Diskussion dienlich, wenn Du das end-
lich einsehen würdest.

Greets, Dirk

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#539: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-25 15:04:13 by t-news

&quot;Tom Berger&quot; &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:92sj305uapl5lg30pef77kp8biu8fnmqpe&#64;4ax.com..." target="_blank">92sj305uapl5lg30pef77kp8biu8fnmqpe&#64;4ax.com...</a>
&gt;
&gt; &gt;Dann schau Dir bitte einmal die Autobahn A1 an. Die Unfallschwerpunkte
&gt; &gt;leigen durchwegs im Bereich der Tempolimits, da hier die Leute einfach
&gt; &gt;einpennen.
&gt;
&gt; Ist es nicht eher so, dass in den Bereichen mit erhöhter
&gt; Unfallhäufigkeit Tempolimits eingeführt wurden? Und dass diese
&gt; eventuell nicht ausreichen oder zu häufig mißachtet werden?

Also ich kann mir durchaus Vorstellen, das es in Tempobegrenzten Zonen
häufiger Kracht.
Ich bin letztens mal morgens nach Holland an die Küste gefahren. Knapp 200
Km von hier.
War ganz nett. 120 Km/h auf der Autobahn, Spritverbrauch bei knapp 7 L/100Km
Tja, dann abends gegen 21:00 Uhr zurück. Wieder stur 120 Km/h.
Nach nicht mal 30 Minuten merkte ich, wie mir immer wieder die Augen
zuvielen. Direkt am nächsten Rasthof raus und erst mal nen Kaffee.
Nach 10 Minuten weiter. Wieder nur knapp 30 Minuten gefahren und ich konnte
das Auto schon nicht mehr vernünftig in der Spur halten.
Danach dann: Ars... lecken. Aufs Gas getreten, wie alle anderen übrigens
auch. So zwischen 130 und 160 gependelt und entspannt bis nach Hause
gefahren.

Es ist extrem ermüdent und Einschläfernd, stur mit einer so geringen
Geschwindigkeit zu fahren.

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#540: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 15:05:52 by Lars Mueller

Mark Henning wrote:

Moin.

&gt; Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:44:16 +0100) wrote:
&gt; &gt;Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des Mindestabstand
&gt; &gt;bestraft werden muß. Und das auch nicht zu knapp.

ACK.

&gt; &gt;Aber ich muß eben nicht ständig und überall mit allen möglichen
&gt; &gt;Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen.
&gt;
&gt; Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
&gt; ihr von hinten jemand fast mutwillig drauffährt. Und gerade, weil sie
&gt; mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
&gt; musste - ist sie ja so erschrocken.

Man muß auf der linken Autobahnspur immer damit rechnen, daß von hinten
einer kommt und vorbei will.

&gt; Der Mercedesfahrer hat sie aus ihrer subjektiven Sicht gefährdet. Das

ACK.

&gt; er nicht träumt und sie sieht und rechtzeitig ausweichen wird, wusste
&gt; vielleicht er - aber sie wusste es nicht.

Mußte sie auch nicht wissen. Im gegenteil sollte man immer mit der
Unaufmerksamkeit rechnen, sofern möglich.

&gt; Wenn ich mit der MG herumballere und plötzlich in Deine Richtung
&gt; ziele, Du springst schnell in Deckung, und brichst Dir dabei ein Bein
&gt; - bist Du auch der Meinung, dass Du dann daran Schuld bist, weil Du
&gt; unüberlegt gehandelt hast? Und wenn Du bei Deinem unüberlegten Sprung
&gt; in Deckung jemand anderes zu Fall bringst, der bei dem Sturz umkommst,
&gt; bist Du auch der Meinung, dass Du deshalb wegen fahrlässiger Tötung
&gt; verknackt werden musst?

Wenn ich als Lehrer oder Praktikant mir ein Türmchen aus Tischen baue,
einen Stuhl darauf stelle und oben auf dem Stuhl stehend balanciere und
ein Kind kommt rein mit einer echt aussehenden Spielzeugpistole und
schießt mit Wasser auf mich und ich komme dabei um, kann man dann davon
ausgehen, daß das Kind die alleinige Schuld trifft und ich auch tödlich
hingefallen wäre, wenn ich ganz normal auf dem Boden gestanden hätte?
Oder hätte ich mir eher nur einen blauen Fleck geholt?

Hat die KIA-Fahrerin _ganz sicher_ das Rechtsfahrgebot beachtet? Wäre
sie hinreichend sicher auch tödlich verunglückt, wenn sie selbst nicht
zu schnell, also nicht 20 km/h über über der Richtgeschwindigkeit
gefahren wäre? Hätte sie überhaupt überholen müssen, wenn sie sich an
die Richtgeschwindigkiet gehalten hätte? AFAIR bekommt man bei der
derzeitigen Rechtsprechung eine Mitschuld, wenn man in einen Unfall in
irgend einer Weise verwickelt wurde, _sobald_ man die
Richtgeschwindigkeit nicht beachtet hat.

&gt; Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine

Intertial bedeutet reäge oder untätig? Kannst du mir deutlich machen,
was du an dieser Stelle damit meinst?

&gt; widerrechtliche Gefährdung aufbaut, zunächst einmal für alle Folgen

Ist eine Gefährdung denn jemals rechtens? Hat man im Strafrecht für die
Folgen zu haften oder für das Vergehen in anbetracht der Folgen?

&gt; derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
&gt; nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben ist.

_Halbwegs_ nachvollziehbar reicht bei dir für eine Verurteilung? Ein
Glück, daß du kein Richter bist.

&gt; Denn eine spontane Reaktion auf eine Bedrohung ist normal, das ist
&gt; reiner Überlebenstrieb. Dass spontane Reaktionen auch mal daneben
&gt; gehen, ist ebenso normal. Und deshalb ist die Folge nachvollziehbar

Es ist normal, etwas schreckhaft auszuweichen, daß plötzlich von vorne
auf einen zukommt. Leider ist selbst dies kein Garant dafür, nicht für
die Folgen aufkommen zu müssen. Man muß auch noch innerhalb der
Schrecksekunde (wenn es denn überhaupt eine Sekunde ist) ausrechnen, wie
groß das Objekt genau ist und ob das Leben gefährdet ist, wenn man nicht
ausweicht. Man muß unterscheiden, ob es ein Kleinkind oder ein Tier ist
etc.

&gt; und dem initialen Verursacher der Gefährdung anzulasten - hier dem
&gt; Nötiger.

Seinen Anteil der Schuld sollte man ihm unbedingt anlasten.

&gt; Und zum Glück wird in diesem Lande auch der Verursacher einer
&gt; Gefährdung bestraft, und nicht derjenige, der sich (evtl. im Affekt)
&gt; einer unverschuldeten Gefährdung zu entziehen versucht, und dabei
&gt; Schaden anrichtet.

Neben dem Affekt gibt es das mögliche Fehlverhalten im Vorfeld.

&gt; &gt;Sonst dürfte ich mich überhaupt
&gt; &gt;nicht mehr im Straßenverkehr bewegen. Es ist unmöglich, z.B. in einem Pulk
&gt; &gt;von 4, 5 oder mehr Autos die mögliche Reaktion jedes einzelnen Autofahrers
&gt; &gt;vorraus zu ahnen.

Das sollte man aber versuchen, um z.B. einem plötzlich ausscherenden
ausweichen zu können oder auf den plötzlich scheinbar grundlos
bremsenden reagieren zu können. Das erspart viele Unfälle.

&gt; Richtig. Deshalb konnte die KIA-Fahrerin auch nicht ahnen, dass der
&gt; Fahrer hinter ihr noch rechtzeitig &quot;die Kurve&quot; kriegen wird. Und groß
&gt; Zeit zum langen Überlegen hatte sie vermutlich nicht.

Bei angepaßter Geschwindigkeit ist es dennoch nicht zweifelsfrei
zwangsläufig, daß jemand das Lenkrad verreißt und wenn man ihm das
zugesteht, dann sollte man schon die üblichen Maßsträbe für einen
Schuldanteil von exakt Null anlegen, nämlich das Fahren mit
Richtgeschwindigkeit, bzw. der Geschwindigkeit, bei der man oder Frau
sein/ihr Fahrzeug noch beherrscht. Denn es kann den _entscheidenden_
Unterschied machen, ob man 20km schneller oder fährt oder nicht, wenn
man das Lenkrad um einen bestimmten Betrag verreißt. Desweiteren soll
man statt alles mögliche zu erahnen zu müssen den Verkehr ringsum nicht
völlig aus den Augen verlieren. Dann erschrickt man auch weniger, wenn
man den Hintermann plötzlich bemerkt.

&gt; Weißt Du, was mich bei der ganzen Geschichte mal wirklich
&gt; interessieren würde: Ob Du Deinen Standpunkt auch dann noch vertreten
&gt; würdest, wenn die KIA-Fahrerin Deine Frau, und das Baby Dein Kind
&gt; gewesen wäre.

Oh Gott! Wenn man bei einem Fall aus Sicht der verbitterten, trauernden
hinterbliebenen urteilt, kann man das Urteil schon vergessen! Das kann
doch wirklich niemand ernsthaft wollen? Huch, es hätte ja mein Kind sein
können und ich bin ja gerade erst Vater geworden und/oder die Frau sah
auch so hübsch aus, daß ich mich glatt verliebe. Da muß ich jetzt aber
die Todesstrafe verhängen! :-( Ist nicht wahr, oder? Alternativ: Meine
Frau, mein Kind sind auch gerade aus ähnlichem Grund gestorben. Ich bin
total verbittert und urteile ähnlich mitfühlend mit den hinterbliebenen.
Darauf gibt es nur eine Antwort: Befangenheit!

In diesem Sinne: Wieder ans Steuer lassen: Nein! Strafe: Ja, aber bitte
nach Abwägung aller Fakten, nicht nach Vorurteilslage. Leider hörte man
bisher von einer Abwägung wenig eher von emotionellen Ausrutschern im
Gericht. Hier in der Gruppe scheint es ähnlich: Die einen sehen die
Schuld _ausschließlich_ bei Turbo-Rolf, die anderen ausschließlich bei
der KIA-Fahrerin. :-( Vermutlich liegt die es irgendwo dazwischen.
Vielleicht 90/10 für Rolf?

Gruß Lars

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#541: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-25 15:12:49 by t-news

&quot;Flups Baumann&quot; &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:93LIFwJptmB.ns&#64;flups.de..." target="_blank">93LIFwJptmB.ns&#64;flups.de...</a>
&gt;
&gt; &gt; Na, das ist doch Super. Je geringer die Reaktionszeit, desto schneller
&gt; &gt; stehe ich auf der Bremse.
&gt;
&gt; &quot;... die dir zur Verfügung steht.&quot; sollte da noch stehen.

Es war ein Zitat meines Vorposters, welches Du ja leider weggequotet hast.
Also sollte da nichts weiter stehen.

&gt; &gt; Das muß aber jeder selber wissen, ob er bereit ist, das Risiko
&gt; &gt; einzugehen. Da sollte einem der Staat nicht rein reden.
&gt;
&gt; Du gefährdest damit aber nicht nur dich, sondern auch andere, wenn
&gt; du wegen so was einen Unfall baust.

Du gefährdest auch schon andere, wenn Du dein Auto nur am Straßenrand
parkst. Könnte ja jemand gegen laufen oder ein Kind überquert VOR deinem
Auto die Straße und wird deswegen vom fliessenden Verkehr nicht gesehen.
Sollen wir deswegen jetzt alle zu Fuß gehen ?
Fahrradfahren ohne Licht gefährdet auch andere, die wegen so einem Trottel
dann extreme Ausweichmanöver durchführen müssen. Trotzdem tun es ca. 80%
aller Radfahrer.

&gt; &gt; Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ? Das schläfert
&gt; &gt; ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.
&gt;
&gt; Ich bin schon mal 2000 Meilen bei 55 mph gefahren. Aber nicht am Stück,
&gt; wenn ich müde geworden bin, hab ich halt Rast gemacht.

So viele Rasthöfe können wir hier in Deutschland gar nicht Bauen. :-)
Aber darum geht es auch nicht. Schau dich mal um, wieviele unvernünftige
Autofahrer wir in Deutschland haben. Und dann schätz mal, wie viele auch
Anhalten würden, wenn Sie bei stur 120 merken, sofern sie es überhaupt
merken, das sie Müde werden.
Ich schätze mal, das es nicht mehr als 10% sind, weil die meisten nur noch
im Kopf haben, trotz Tempolimit möglichst schnell ans Ziel zu kommen.
Ich progostiziere: Wenn wir ein Tempolimit 120 bekommen, dann steigen die
Unfallzahlen im ersten Jahr dramatisch an.

&gt; &gt; Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.
&gt;
&gt; Regelmäßige Pausen sind besser und wirkungsvoller.

Sehe ich deutlich anders.
1. Kann ich kaum so viele Pausen machen. Bereits nach 10 Minuten mit dieser
einschläfernden Geschwindigkeit und ich müste schon wieder anhalten.
2. Hält der Adrenalinkick mehr Wach, als eine Pause. :-)

&gt; &gt;&gt;&gt; Die Leute, die jetzt schon &quot;Rasen&quot; werden das auch dann tun...
&gt;
&gt; &gt;&gt; Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden
&gt; &gt;&gt; soll?
&gt;
&gt; &gt; Seit es Radfahrer gibt. Stichwort Einbandstraßen.
&gt;
&gt; Buchbinder?

Ne, zutreffendes Argument.

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#542: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 17:08:58 by BastianVoelker

Hallo!

&quot;Dirk G. Straka&quot; schrieb:

&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; unbeherrschte Manöver des Kia begann?
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; &gt; offensichtlich.
&gt; &gt; &gt; &gt; &gt; Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
&gt; &gt; &gt; &gt; Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das
&gt; &gt; &gt; &gt; reicht.
&gt; &gt; &gt; Dir auch?
&gt; &gt; Nach dem was man in den Medien so mitbekommen hat, kann ich
&gt; &gt; es mir zumindest vorstellen.
&gt;
&gt; Hmm, mit anderen Worten: Du könntest Dir auch vorstellen,
&gt; dass es anders war?

Vorstellen kann ich mir vieles, wenngleich ich es in diesem Punkt für
unwahrscheinlicher halte. Allerdings verkenne ich nicht, daß ich - wie
wohl alle hier - mich auf das verlassen muß, was die Medien uns so
präsentieren. Und es sollte hinlänglich bekannt sein, daß solche
Berichte, gerade in diesem emotionalen Bereich, immer mit viel Vorsicht
zu genießen sind.

&gt; &gt; &gt; &gt; Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
&gt; &gt; &gt; &gt; irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.
&gt; &gt; &gt; Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.
&gt; &gt; Das ist sicherlich ein Problem. Aber dadurch wird das Urteil
&gt; &gt; nicht richtiger oder falscher.
&gt;
&gt; Stimmt, ich vergass. Richter, Schöffen und sonstige an einem
&gt; Urteil Beteiligte sind ja per definitionem gegen jedweden Druck
&gt; der Öffentlichkeit und auch jedwede andere Beeinflussung von
&gt; aussen gefeit. Sorry, mein Fehler.

Du bist schon wieder polemisch. Natürlich wirkt der Druck der Medien
auch auf das Gericht. Allerdings habe ich auch die Hoffnung, daß sich
das Gericht davon zumindest nicht wesentlich beeinflussen läßt. Ich
glaube also kaum, daß der Verurteilte ohne den ganzen Medienrummel im
Zuge eines 08/15-Verfahrens nur ein Jahr auf Bewährung o.ä. bekommen
hat. Unsere Richter haben einen Eid abgelegt, in dem sie geschworen
haben, nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen. Ich hoffe sehr, daß
sie sich gerade in solchen Prozessen sehr genau daran erinnern. So
schwer es auch ist, das Gericht hat die Pflicht ein völlig unabhängiges
Urteil zu fällen. Im Rahmen des Kanibalenprozesses konnte man ja
wunderbar beobachten, wie ein ganzes Schwurgericht sich nicht den Medien
unterworfen hat. Natürlich haben die Richter dafür entsprechende
Berichte geerntet. Aber immerhin sollten sie das beruhigende Gewissen
haben, nach ihrer eigenen Überzeugnung und dem Gesetz entsprechend
geurteilt zu haben.

&gt; [...]
&gt; &gt; Glaubst Du wirklich, daß der Verurteilte nur deshalb verfolgt
&gt; &gt; wurde, weil er einen Benz gefahren ist?
&gt;
&gt; Er wurde sogar _ausschliesslich_ deswegen verfolgt. Denn hätte
&gt; er keinen Benz, wäre er gar nicht in den Kreis der Verdächtigen
&gt; geraten.

Das ist klar.

&gt; [...Zeugenaussagen]
&gt; &gt; Du meinst doch nicht ernsthaft, daß das Gericht dem Verurteilten
&gt; &gt; eins reindrücken wollte, weil er so ein großes Auto gefahren ist,
&gt; &gt; oder?
&gt;
&gt; Vom Gericht schrieb ich nichts. Aber bei Zeugen, die zutiefst in
&gt; ihrer Autofahrerehre gekränkt wurden und gleich anschliessend die
&gt; Möglichkeit, nicht nur einen anerkannten Klassenfeind (Drängler)
&gt; ans Kreuz nageln, sondern sich für ersteres zu revanchieren und
&gt; obendrein trotzdem als Gutmensch in der Öffentlichkeit auftreten
&gt; zu können, auf dem Silbertablett präsentiert bekommen, wäre ich
&gt; mir nicht so sicher.

Dafür habe ich aber bisher überhaupt keine Anhaltspunkte gefunden.
Sicherlich kann man sowas nicht ausschließen. Aber ich könnte mir auch
vorstellen, daß solche Zeugen sich auch bei ihrer Aussage entsprechend
über ihren &quot;Klassenfeind&quot; äußern werden (&quot;Wenn man sich das Auto
anguckt, weiß man doch gleich wie der fährt.&quot; usw) und das Gericht
daraus die nötigen Schlüsse für die Glaubwürdigkeit zieht. Gehört habe
ich diesbezüglich nichts.

&gt; Darüber hinaus gibt es in der Geschichte des Rechtswesens eine
&gt; _Menge_ Zeugen, die alles mögliche gesehen und beobachtet haben,
&gt; nur um einmal ein wenig Abwechslung in ihr Leben zu bringen.

Natürlich gibt es auch solche Zeugen. Völlig ausschließen kann man diese
Gefahr nicht. Die Zeugen müssen sich halt über die (sehr erheblichen)
strafrechtlichen Konsequenzen klar sein, wenn sie beim Lügen erwischt
werden und die Gerichte müssen bei ihrer Prüfung der Zeugenaussagen
entsprechend gute Arbeit leisten. Zeugen sind nunmal schlechte
Beweismittel. Das Problem ist bekannt.

Gruß
Bastian
--
&quot;Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen.&quot;
Hensen, ZIP 2000, 1151

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#543: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-25 17:10:13 by Tom Berger

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Es ist extrem ermüdent und Einschläfernd, stur mit einer so geringen
&gt;Geschwindigkeit zu fahren.

Nein. Und das ist auch beweisbar. Und sonst gäb' es nämlich in DE
keine Geschwindigeitsbegrenzung für Lastwagen. Aber vermutlich spielt
dabei auch eine Rolle, dass Du eben an höhere und eventuell häufig
wechselnde Geschwindigkeiten gewöhnt bist, so dass bei Dir erst mal
subjektiv der Eindruck der Ermüdung entsteht.

Ich weiss aus langjährigen Aufenthalten in den USA, wie entspannend es
ist, wenn alle Verkehrsteilnehmer dieselbe niedrige Geschwindigkeit
einhalten und mit dem Auto keine niederen Jagdinstinkte abreagieren
müssen.

Tom Berger

--
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#544: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 17:50:32 by Holger Pollmann

Dirk G. Straka &lt;<a href="mailto:DirkStraka&#64;despammed.com" target="_blank">DirkStraka&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt; [...Wort in Großbuchstaben -&gt; nur betont, nicht gebrüllt]
&gt;&gt; Ich bin bisher mit diesem Gebrauch von Großbuchstaben ganz gut
&gt;&gt; klargekommen &lt;shrug&gt;
&gt;
&gt; Die wenigsten Choleriker haben selber ein Problem mit ihrer
&gt; lauten Art.

Ja, du mich auch.

&lt;plonk&gt;

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#545: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 17:58:04 by Holger Pollmann

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Wenn ich als Lehrer oder Praktikant mir ein Türmchen aus Tischen
&gt; baue, einen Stuhl darauf stelle und oben auf dem Stuhl stehend
&gt; balanciere und ein Kind kommt rein mit einer echt aussehenden
&gt; Spielzeugpistole und schießt mit Wasser auf mich und ich komme
&gt; dabei um, kann man dann davon ausgehen, daß das Kind die alleinige
&gt; Schuld trifft

Alleinig? Nein. Kausal und objektiv zurechenbar den Erfolg
herbeigeführt? Auf jeden Fall.

&gt; und ich auch tödlich hingefallen wäre, wenn ich ganz normal auf
&gt; dem Boden gestanden hätte?

Nein, wieso ist das relevant?

&gt; Oder hätte ich mir eher nur einen blauen Fleck geholt?

Von Waser? Ich dachte, es wäre eine Wasserpistole und kein
Hochdruckreiniger?

&gt; Hat die KIA-Fahrerin _ganz sicher_ das Rechtsfahrgebot beachtet?
&gt; Wäre sie hinreichend sicher auch tödlich verunglückt, wenn sie
&gt; selbst nicht zu schnell, also nicht 20 km/h über über der
&gt; Richtgeschwindigkeit gefahren wäre? Hätte sie überhaupt überholen
&gt; müssen, wenn sie sich an die Richtgeschwindigkiet gehalten hätte?

Relevanz? Das heißt also, ich darf z.B. jemanden, der auf der Straße
steht ncith anremepln, so daß er zu Boden fällt, darf ihn aber sehr
wohl anrempeln, wenn er auf einer Bahnsteigkante steht und dann runter
auf die Gleise fällt, wo er vom Zug überrollt wird? Denn wenn er nicht
an der Kante, sondern mitten auf dem Bahnsteig gestanden hätte, wäre ja
fast nix passiert, also ist der Stoß in Ordnung oder was? Geht's noch?
Ich darf also z.B. Leute mit Herzfehler eher erschrecken als Leute
ohne, denn wenn die nicht so blöd wären und einen Herzfehler hätten,
dann würden sie ja keinen Herzstillstand erleiden, wenn ich sie
erschrecke?

&gt; AFAIR bekommt man bei der derzeitigen Rechtsprechung eine
&gt; Mitschuld, wenn man in einen Unfall in irgend einer Weise
&gt; verwickelt wurde, _sobald_ man die Richtgeschwindigkeit nicht
&gt; beachtet hat.

Das sind zivilrehctliche Dinge, das hat mit Strafrecht nichts zu tun.

&gt;&gt; Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine
&gt;
&gt; Intertial bedeutet reäge oder untätig? Kannst du mir deutlich
&gt; machen, was du an dieser Stelle damit meinst?

Da steht &quot;initial&quot;, nicht &quot;inertial&quot;.

&gt;&gt; widerrechtliche Gefährdung aufbaut, zunächst einmal für alle
&gt;&gt; Folgen
&gt;
&gt; Ist eine Gefährdung denn jemals rechtens?

Ja klar, z.B., wenn eine wirksame Einwilligung vorliegt. Ich sage nur
Brandstiftung und Feuerwehrmänner.

&gt; Hat man im Strafrecht für die Folgen zu haften oder für das
&gt; Vergehen in anbetracht der Folgen?

Meist für beides.

&gt;&gt; derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
&gt;&gt; nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben
&gt;&gt; ist.
&gt;
&gt; _Halbwegs_ nachvollziehbar reicht bei dir für eine Verurteilung?
&gt; Ein Glück, daß du kein Richter bist.

Ich nehme mal an, daß &quot;vorhersehbar&quot; gemeint war. Ja, bei Lebensgefahr
dürfte das reichen.

--
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02.10.2003

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#546: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 19:02:32 by Wolfgang May

Christian Konrad &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; wrote:

&gt; Mitmeißeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. übertriebene
&gt; Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
&gt; der Unfallursache zu tun.

Die Folge von welchem Unfall?
Dazu haette ueberhaupt erst ein Unfall passiert sein muessen, _bevor_
sie das Lenkrad verrissen hat. Vorher sehe ich im wesentlichen
Ordnungswidrigkeiten, u.a. auch einen Verstoss gegen das
Rechtsfahrgebot.

&gt;&gt; &gt; Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.
&gt;
&gt; Du heißt gar nicht 'Andere'. Außerdem bist du nur eine Person.

Es sehen noch mehr Leute anders.

&gt; Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld des
&gt; Täters ist unzweifelhaft.

Ach? Auch da sehen hier viele Leute durchaus ausgepraegtes
&quot;selber-mit-schuld&quot;.

&gt;&gt; Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.
&gt;
&gt; Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis.

Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer Fahrpraxis.

&gt; Die hattest du
&gt; auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist und
&gt; du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
&gt; Dame hier.

Sie haette nur _entweder_ rechtzeitig wieder einscheren muessen, oder
wenigstens nicht falsch reagieren muessen. In beiden Faellen waere
ueberhaupt nichts passiert.

&gt;&gt; Und deswegen das lenkrad verrissen.
&gt; Genau.
&gt;
&gt;&gt; Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.
&gt; Genau, an sich nicht strafbar.

Aber auch kein Grund, jemanden anders dafuer zu bestrafen.

Wolfgang

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#547: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 20:38:44 by Wolfgang May

Mark Henning &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; wrote:
&gt; Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:29:22 +0000 (UTC)) wrote:
&gt;&gt;&gt; Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn Dir
&gt;&gt;&gt; jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone entgegenkommt, sieht das
&gt;&gt;&gt; wohl etwas anders aus.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Ja und?
&gt;&gt;Es war keine Rede von einer Fussgaengerzone, sondern von einer Autobahn.
&gt;
&gt; Und auf einer Autobahn ist es üblich, dass die Leute bewusst in
&gt; Missachtung sämtlicher Sicherheitsvorkehrungen, wie z.B.
&gt; Sicherheitsabstand, so schnell und unabgebremst von hinten auf einen

ungebremst definitiv nicht, wie den Zeugenaussagen zu entnehmen
ist.

&gt; zufahren, dass sie selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen

Um es nochmal zu sagen: Das mit dem Gruenstreifen ist ein Geruecht.
Der naechste Zeuge war zu weit entfernt, um das erkennen zu koennen.

Wahrscheinlich ist er einfach ziemlich weit links gefahren, als
die Gnaedigste endlich beliebte, nach rechts zu gehen.

&gt; ausweichen müssen, um eine Kollision zu verhindern?

Sie kann davon ausgehen, dass der Normalfahrer bremsen _wird_.
Fuer Fehleinschaetzungen ihrerseits sind nicht andere Leute
verantwortlich zu machen.

Die hier geaeusserte Unterstellung, dass der Mercedesfahrer
bewusst einen Unfall in Kauf genommen haette, halte ich fuer absurd.
_Er_ ist bereits zigtausende km unfallfrei gefahren, waehrend _sie_
wenige Tage nach dem sie das Auto bekommen hat praktisch einen
Alleinunfall hingelegt hat. Vor _solchen_ Leuten habe ich im
Strassenverkehr deutlich mehr Angst, als vor Leuten, die etwas
zu flott unterwegs sind.

&gt;&gt;Selbst von einer Kia-Fahrerin erwarte ich eigentlich, dass sie weiss,
&gt;&gt;was das ist
&gt;
&gt; Wenn ich Deine obige Antwort so lese, habe ich eher den Eindruck, _Du_
&gt; weißt nicht, was das ist. Nur weil Du auf der Autobahn bist, bedeutet
&gt; das nämlich nicht, dass die anderen Autofahrer automatisch &quot;Freiwild&quot;
&gt; wären. Es bedeutet auch genausowenig, dass Du jederzeit damit rechnen
&gt; musst, von anderen als &quot;Freiwild&quot; betrachtet zu werden.

Umgekehrt ging der Mercedesfahrer wahrscheinlich davon aus, einen
normalen Fahrer vor sich zu haben, der wenn sie ein anderes Fahrzeug
im Rueckspiegel sieht, ihre Linkstraeumerei beenden und dem
Rechtsfahrgebot gehorchen wird. Da sie es _nicht_ tat, _musste_
er bremsen, was er ja auch getan hat.

Wolfgang

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#548: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-25 22:09:04 by Wolfgang May

Flups Baumann &lt;<a href="mailto:ns&#64;flups.de" target="_blank">ns&#64;flups.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in
&gt;&gt; unseren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als
&gt;&gt; bei uns, wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder?

Kann ich mir gut vorstellen.

&gt; Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
&gt; ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
&gt; schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Ich war (als ich noch in Sueddeutschland gewohnt habe) oefters in CH
auf der Autobahn unterwegs. Beschraenkung auf 120, und bekannterweise
&quot;gut&quot; kontrolliert.

Ergebnis der Beschraenkung ist nach meinen Erfahrungen im
wesentlichen, dass man auch bei an sich nur maessigem Verkehr immer im
dichten Verkehr faehrt, weil sich Verdichtungen bilden. Ausser ein
paar LKW und Wohnwagen und -mobilen wuerde jeder auf freier Strecke
etwa 120-125 fahren. Solange zwei Spuren zur Verfuegung stehen, geht
das relativ gut.

Irgendwo sammeln sich dann mehrere Fahrzeuge z.B. hinter einem
Reisebus, der nur 110 faehrt. Immer wenn der gerade mal nicht
ueberholt kommen wegen der geringen Geschwindigkeitsdifferenz nur ein,
zwei Autos vorbei, so dass der Pulk immer groesser wird. Jedesmal wenn
etwas noch langsameres ueberholt werden muss, &quot;verengt&quot; sich die AB
praktisch auf eine Spur, womit die &quot;gleichmaessige&quot; Fahrt unterbrochen
wird, und die Geschwindigkeit oft auf 80-90 sinkt, aufgrund von
Spurwechseln mit Ziehharmonika-Effekt kurzzeitig sogar oft noch
weiter. Diese Effekte, zusammen mit dem langem im-toten-Winkel-fahren
beim Ueberholen erhoehen die Unfallgefahr. Eine solche Verdichtung
loest sich auch nicht mehr auf, weil vorne nur selten mal einer
wirklich wegkommt, aber hinten immer neue dazukommen. In den Luecken
zwischen den Verdichtungen ist es praktisch leer.

Die Strecke zwischen Bern und Olten bzw Baden, wo dieser Effekt am
staerksten auftritt, habe ich meistens als &quot;das Sch****-Stueck&quot;
bezeichnet.

Umgekehrt ist auf der Strecke Bern-Yverdon-Lausanne dann nichts
los, und man fragt sich, warum man hier mit 120 entlangkrabbeln muss,
was dann doch etwas eintoenig ist.

In abgeschwaechter Form konnte man den Effekt auch in D auf der A5 von
Freiburg nach Norden &quot;geniessen&quot;, die ebenfalls lange Zeit auf 120
beschraenkt war. Aus meiner Sicht ist einer der Vorteile in D, dass
sich aufgrund der Geschwindigkeitsunterschiede der Verkehr auf der
Autobahn besser verteilt.

Wolfgang

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#549: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-25 22:41:41 by Tom Berger

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Ergebnis der Beschraenkung ist nach meinen Erfahrungen im
&gt;wesentlichen, dass man auch bei an sich nur maessigem Verkehr immer im
&gt;dichten Verkehr faehrt, weil sich Verdichtungen bilden.

Diese Verdichtungen bilden sich um so mehr, je höher die
Geschwindigkeitsunterschiede und je höher die Verkehrsdichte sind. Das
kann man nicht nur mathematisch nachweisen, sondern sehr schön auch
mit einem kleinen Experiment mit Kugeln, die mit unterschiedlicher
Geschwindigkeit eine geneigte Rinne hinab rollen.

Dieses Phänomen wird inzwischen vielerorts sogar zur Stauprävention
eingesetzt - ab einer gewissen Verkehrsdichte werden auf anfälligen
Strecken Tempolimits aktiviert, die nur den Sinn haben, die
Geschwindigkeitsunterschiede der Autos zu verkleinern.

Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
wahrnimmst.

Tom Berger

--
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#550: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 23:06:50 by Dominique Ecken

Holger Pollmann schrieb am 25 Feb 2004 16:50:32 GMT:

&gt;&lt;plonk&gt;

Hä? Versteh ich jetzt nicht. Warum denn??

Schönen Tag noch!
Dominique

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#551: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-25 23:16:53 by Holger Pollmann

Dominique Ecken &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; &lt;plonk&gt;
&gt;
&gt; Hä? Versteh ich jetzt nicht. Warum denn??

Wenn Leute der Meinung sind, mich beleidigen zu müssen, ziehe ich es
vor, diese Leute nicht mehr zu lesen.

--
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02.10.2003

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#552: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-25 23:23:02 by Erhard Schwenk

Tom Berger wrote:
&gt; Dieses Phänomen wird inzwischen vielerorts sogar zur Stauprävention
&gt; eingesetzt - ab einer gewissen Verkehrsdichte werden auf anfälligen
&gt; Strecken Tempolimits aktiviert, die nur den Sinn haben, die
&gt; Geschwindigkeitsunterschiede der Autos zu verkleinern.
&gt;
&gt; Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
&gt; wahrnimmst.

mit anderen Worten: wenn alle konstant 230 fahren würden, gäbe das
überhaupt kein Problem? ;)

SCNR


--
Erhard Schwenk

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#553: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 00:14:04 by Wolfgang May

Tom Berger &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; wrote:
&gt; Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt;Ergebnis der Beschraenkung ist nach meinen Erfahrungen im
&gt;&gt;wesentlichen, dass man auch bei an sich nur maessigem Verkehr immer im
&gt;&gt;dichten Verkehr faehrt, weil sich Verdichtungen bilden.
&gt;
&gt; Diese Verdichtungen bilden sich um so mehr, je höher die
&gt; Geschwindigkeitsunterschiede und je höher die Verkehrsdichte sind. Das
&gt; kann man nicht nur mathematisch nachweisen, sondern sehr schön auch
&gt; mit einem kleinen Experiment mit Kugeln, die mit unterschiedlicher
&gt; Geschwindigkeit eine geneigte Rinne hinab rollen.
&gt;
&gt; Dieses Phänomen wird inzwischen vielerorts sogar zur Stauprävention
&gt; eingesetzt - ab einer gewissen Verkehrsdichte werden auf anfälligen
&gt; Strecken Tempolimits aktiviert, die nur den Sinn haben, die
&gt; Geschwindigkeitsunterschiede der Autos zu verkleinern.

Das klappt auf dem vierspurigen Stueck um Ffm einigermassen, da dann
drei Spuren mit 120 laufen, und die vierte im wesentlichen von LKW
und Ein- und Ausfahrern genutzt wird.

Auf zweispurigen Strecken ist es definitiv anders.

&gt; Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
&gt; wahrnimmst.

Nein, glaub mirs. Ich habe es in CH und auf der A5 lange und oft
genug ausprobiert. Wobei auf der A5 eher mehr los ist als in CH,
aber die Beschraenkung dafuer weniger eingehalten wird, und es
sich schon deutlich besser verteilt. Bei Achern war (nordwaerts)
die Beschraenkung dann zu Ende, und ... prompt lief es besser.
Inzwischen wurden grosse Teile der Beschraenkung auf der A5 wieder
abgebaut. Aber nun komme ich dort nicht mehr so oft vorbei.

Wolfgang

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#554: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 08:14:11 by Christian Konrad

&quot;Wolfgang May&quot; &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Ordnungswidrigkeiten, u.a. auch einen Verstoss gegen das=20
&gt; Rechtsfahrgebot.=20

Was hat das mit dem Unfall zu tun?
=20
&gt; Ach? Auch da sehen hier viele Leute durchaus ausgepraegtes=20
&gt; &quot;selber-mit-schuld&quot;.

Verzerrte Wahrnehmungsf=E4higkeit. Diese wollen nicht einsehen,=20
wie gef=E4hrlich das Dr=E4ngeln sein kann.
=20
&gt; Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer=20
&gt; Fahrpraxis.

Nein, wieso? Ein pl=F6tzliches Ausweichman=F6ver kann auch im
Stadtverkehr dazu f=FChren, dass das Fahrzeug im Graben landet.

&gt; Sie haette nur _entweder_ rechtzeitig wieder einscheren muessen,=20
&gt; oder wenigstens nicht falsch reagieren muessen. In beiden Faellen=20
&gt; waere ueberhaupt nichts passiert.=20

Der Dr=E4ngler hat den Unfall verursacht, seht das endlich ein.
=20
&gt; &gt; Genau, an sich nicht strafbar.
&gt;=20
&gt; Aber auch kein Grund, jemanden anders dafuer zu bestrafen.

Daf=FCr wird niemand bestraft. Lies das Urteil, dann wei=DFt du, f=FCr
was bestraft wurde.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian <a href="mailto:konrad&#64;tks-cs" target="_blank">konrad&#64;tks-cs</a> thyssenkrupp com
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#555: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 09:25:33 by NOSPAM_newsgroups

Christian Konrad schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;Wolfgang May&quot; &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:
&gt; =

[...]
&gt;
&gt; &gt; Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer
&gt; &gt; Fahrpraxis.
&gt; =

&gt; Nein, wieso? Ein pl=F6tzliches Ausweichman=F6ver kann auch im
&gt; Stadtverkehr dazu f=FChren, dass das Fahrzeug im Graben landet.

Extrembeispiel:
siehe A-Klasse bei Markteinf=FChrung =


[...] =


n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

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#556: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 10:00:58 by Christian Konrad

&quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt; Nein, wieso? Ein pl=F6tzliches Ausweichman=F6ver kann auch im
&gt; &gt; Stadtverkehr dazu f=FChren, dass das Fahrzeug im Graben landet.

&gt; Extrembeispiel:
&gt; siehe A-Klasse bei Markteinf=FChrung=20

Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und
dem sog. Elchtest negativ aufgefallen, indem er einfach umkippte.

Christian, gr=FC=DFend


--=20
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#557: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 10:15:33 by albrecht.frank

&gt; Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
&gt; hat nicht alle Tassen im Schrank ...

Ich würde es zumindest nicht generell ausschließen.
Anderes Beispiel. Die Einführung der Gurtpflicht in Deutschland.
Intention der Gürtpflicht war es, die Verletzungen bei Autounfällen zu
reduzieren. Was war die tatsächliche Folge? Das Gegenteil war der
Fall. Die Begründung ist ganz einfach. Der Mensch reagiert auf seine
Umwelt. Aktion und Reaktion. Die Gurtpflicht führte dazu, dass die
Menschen sich sicherer gefühlt haben und ergo schneller gefahren sind.
Dadurch ging die blose Zahl oder die Schwere der Verletzungen beim
Autofahrer zwar zurück, im Gegenzug nahm die Zahl der Unfälle zu, was
wiederumg zur Folge hatte, dass mehr andere oder nicht Autofahrer
verletzt wurden.
Diese Theorie, welche durch Studien belegt werden kann, lässt sich mit
Sicherheit zum Teil auf Geschwindigkeitsbegrenzung übertragen.
Langsameres fahren führt zwar dazu, dass man als Autofahrer eher die
Kontrolle über sein Fahrzeug behält, andererseits könnte es sein, dass
dies ein Gefühl von Sicherheit auslöst und der Autofahrer sich weniger
auf den Verkehr konzentriert. Eben weil er sich sicherer fühlt. Aus
diesem Grund würde ich nicht, zumindest nicht ohne einen Beleg,
behaupten, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen nicht erhöht.

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#558: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 11:29:56 by NOSPAM_newsgroups

hi

Christian Konrad schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;n.Olivier&quot; &lt;<a href="mailto:NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com" target="_blank">NOSPAM_newsgroups&#64;nOlivier.Com</a>&gt; schrieb:
&gt; =

&gt; &gt; &gt; Nein, wieso? Ein pl=F6tzliches Ausweichman=F6ver kann auch im
&gt; &gt; &gt; Stadtverkehr dazu f=FChren, dass das Fahrzeug im Graben landet.
&gt; =

&gt; &gt; Extrembeispiel:
^^^^^^^^^^
&gt; &gt; siehe A-Klasse bei Markteinf=FChrung
&gt; =

&gt; Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und
&gt; dem sog. Elchtest negativ aufgefallen, indem er einfach umkippte.

richtig, darum ja extrembeispiel - und keiner konnte ihn halten &lt;s&gt;
=2E.. wobei ich jetzt mal davon ausgehe, da=DF die Tester doch ein klein
wenig an erfahrung und fahrpraxis mitbrachten &lt;g&gt;
=

&gt; Christian, gr=FC=DFend

gru=DF n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
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#559: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 11:30:44 by Bernd Laengerich

Christian Konrad wrote:

&gt; Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und

Der Smart macht doch Männchen...

Bernd

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#560: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 11:47:42 by Christian Konrad

&quot;Frank Albrecht&quot; &lt;<a href="mailto:albrecht.frank&#64;gmx.net" target="_blank">albrecht.frank&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt; Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erh=F6hen=20
&gt; &gt; w=FCrde, der hat nicht alle Tassen im Schrank ...
&gt;=20
&gt; Ich w=FCrde es zumindest nicht generell ausschlie=DFen.

Doch, ich schon. Die Frage, die sich in einer Tempolimitdiskussion
stellt ist die, ob die Unfallzahlen nach Einf=FChrung eines generellen
solchen sinken w=FCrden.=20

&gt; Anderes Beispiel. Die Einf=FChrung der Gurtpflicht in Deutschland.
&gt; Intention der G=FCrtpflicht war es, die Verletzungen bei =
Autounf=E4llen=20
&gt; zu reduzieren. Was war die tats=E4chliche Folge? Das Gegenteil war=20
&gt; der Fall.=20

Nein. Oder kannst du das irgendwie belegen?

&gt; Die Begr=FCndung ist ganz einfach. Der Mensch reagiert auf seine
&gt; Umwelt. Aktion und Reaktion. Die Gurtpflicht f=FChrte dazu, dass die
&gt; Menschen sich sicherer gef=FChlt haben und ergo schneller gefahren=20
&gt; sind. Dadurch ging die blose Zahl oder die Schwere der=20
&gt; Verletzungen beim Autofahrer zwar zur=FCck, im Gegenzug nahm die=20
&gt; Zahl der Unf=E4lle zu, was wiederumg zur Folge hatte, dass mehr=20
&gt; andere oder nicht Autofahrer verletzt wurden.

Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen Tempolimit
sicherer f=FChlen und schneller fahren? Das ist ein Widerspruch in sich.

&gt; Langsameres fahren f=FChrt zwar dazu, dass man als Autofahrer eher
&gt; die Kontrolle =FCber sein Fahrzeug beh=E4lt, andererseits k=F6nnte es=20
&gt; sein, dass dies ein Gef=FChl von Sicherheit ausl=F6st und der =
Autofahrer=20
&gt; sich weniger auf den Verkehr konzentriert. Eben weil er sich=20
&gt; sicherer f=FChlt.=20

Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
Aufmerksamkeit abnehmen? L=F6st er Kreuzwortr=E4tsel?

Christian, gr=FC=DFend


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#561: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 11:49:43 by Christian Konrad

&quot;Bernd Laengerich&quot; &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt; &gt; Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und
&gt;=20
&gt; Der Smart macht doch M=E4nnchen...

Viele haben der ersten Winter nicht =FCberlebt. Deshalb wurde ESP
serienm=E4=DFig eingef=FChrt.

Christian, gr=FC=DFend


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#562: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 11:50:10 by DirkStraka

Thus spoke Holger Pollmann:
&gt; Dominique Ecken &lt;<a href="mailto:a33&#64;gmx.net" target="_blank">a33&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt;&gt; &lt;plonk&gt;
&gt; &gt; Hä? Versteh ich jetzt nicht. Warum denn??
&gt; Wenn Leute der Meinung sind, mich beleidigen zu müssen,
&gt; ziehe ich es vor, diese Leute nicht mehr zu lesen.

Wem der Schuh passt ...

Greets, Dirk - der eigentlich nur was Grundsätzliches
über Choleriker gesagt hat ... *shrug*

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#563: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 11:50:31 by DirkStraka

Hi Bastian,

thus spoke Bastian Völker, citing me:
[...öffentlicher Druck &amp; Medien]
&gt; &gt; Stimmt, ich vergass. Richter, Schöffen und sonstige an
&gt; &gt; einem Urteil Beteiligte sind ja per definitionem gegen
&gt; &gt; jedweden Druck der Öffentlichkeit und auch jedwede andere
&gt; &gt; Beeinflussung von aussen gefeit. Sorry, mein Fehler.
&gt; Du bist schon wieder polemisch.

Nein, ich habe lediglich die hier bei einigen vorherrschende
Meinung zu diesem offensichtlich vollkommen abwegigen Umstand
ausformuliert.

&gt; Natürlich wirkt der Druck der Medien auch auf das Gericht.

Womit Du einer der wenigen sein dürftest, die das zur Kenntnis
nehmen.

&gt; Allerdings habe ich auch die Hoffnung, daß sich das Gericht
&gt; davon zumindest nicht wesentlich beeinflussen läßt.

Die _Hoffnung_ habe ich auch. Und natürlich darf die auch jeder
andere haben. Aber alleine aufgrund dieser als selbstverständ-
lich davon auszugehen, dass das auch _ga_ran_tiert_ nur so und
_be_stimmt_ nicht anders sein _kann_, das finde ich halt, vor-
sichtig formuliert, zumindest blauäugig.

&gt; Ich glaube also kaum, daß der Verurteilte ohne den ganzen
&gt; Medienrummel im Zuge eines 08/15-Verfahrens nur ein Jahr auf
&gt; Bewährung o.ä. bekommen hat. Unsere Richter haben einen Eid
&gt; abgelegt, in dem sie geschworen haben, nur der Wahrheit und
&gt; Gerechtigkeit zu dienen.

Sicherlich. Aber damit haben sie nicht aufgehört, Menschen zu
sein. Und Menschen unterliegen nunmal Einflüssen. Ob sie es
wollen oder nicht.

&gt; &gt; [...Zeugenaussagen]
&gt; &gt; Vom Gericht schrieb ich nichts. Aber bei Zeugen, die zutiefst
&gt; &gt; in in ihrer Autofahrerehre gekränkt wurden und gleich anschlies-
&gt; &gt; send die Möglichkeit, nicht nur einen anerkannten Klassenfeind
&gt; &gt; (Drängler) ans Kreuz nageln, sondern sich für ersteres zu re-
&gt; &gt; vanchieren und obendrein trotzdem als Gutmensch in der Öffent-
&gt; &gt; lichkeit auftreten zu können, auf dem Silbertablett präsentiert
&gt; &gt; bekommen, wäre ich mir nicht so sicher.
&gt; Dafür habe ich aber bisher überhaupt keine Anhaltspunkte gefunden.

Hmm, Du hast nicht viel mit den Autofahrern im Schwabenland zu
tun, oder? Ich habe nur allzu oft den Eindruck, dass es hier in
allererster Linie darum geht, wie man einem anderen am besten
einen 'reindrücken kann. Klar, das ist eine eigentlich unzu-
lässige Verallgemeinerung, aber die lässt das obige nochmal ein
wenig wahrscheinlicher werden. Und selbst wenn nur ein geringer
Teil der autofahrenden Zunft hier so sein sollte - selbst die
toleranten unter ihnen sind meilenweit von dem Prinzip des &quot;Leben
und leben lassen&quot;, wie ich es früher von Berlin kannte, entfernt.
Traurig, aber wahr.

&gt; Sicherlich kann man sowas nicht ausschließen. Aber ich könnte
&gt; mir auch vorstellen, daß solche Zeugen sich auch bei ihrer
&gt; Aussage entsprechend über ihren &quot;Klassenfeind&quot; äußern werden
&gt; (&quot;Wenn man sich das Auto anguckt, weiß man doch gleich wie der
&gt; fährt.&quot; usw)

Nicht wenn man in der Disziplin hinreichend geübt ist. :o(

&gt; &gt; Darüber hinaus gibt es in der Geschichte des Rechtswesens eine
&gt; &gt; _Menge_ Zeugen, die alles mögliche gesehen und beobachtet haben,
&gt; &gt; nur um einmal ein wenig Abwechslung in ihr Leben zu bringen.
&gt; Natürlich gibt es auch solche Zeugen. Völlig ausschließen kann
&gt; man diese Gefahr nicht. Die Zeugen müssen sich halt über die
&gt; (sehr erheblichen) strafrechtlichen Konsequenzen klar sein, wenn
&gt; sie beim Lügen erwischt werden und die Gerichte müssen bei ihrer
&gt; Prüfung der Zeugenaussagen entsprechend gute Arbeit leisten.
&gt; Zeugen sind nunmal schlechte Beweismittel. Das Problem ist bekannt.

Offensichtlich nicht bei allen, wie man hier des öfteren lesen
musste.

Greets, Dirk

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#564: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 14:49:08 by DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
&gt; &quot;Frank Albrecht&quot; &lt;<a href="mailto:albrecht.frank&#64;gmx.net" target="_blank">albrecht.frank&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:
[...]
&gt; &gt; andererseits könnte es sein, dass dies ein Gefühl von
&gt; &gt; Sicherheit auslöst und der Autofahrer sich weniger auf den
&gt; &gt; Verkehr konzentriert. Eben weil er sich sicherer fühlt.
&gt; Diese These wage ich arg zu bezweifeln.

Darfst Du. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das so ist.

&gt; Inwieweit sollte seine Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er
&gt; Kreuzworträtsel?

Das ist eine vollkommen normale Reaktion des menschlichen Hirns.
Sobald es nicht mehr mit der aktuellen Situation ausgelastet ist,
fängt es an, sich mit was andrem zu beschäftigen. IOW: Man träumt
'rum, sinniert über andere Dinge, ist halt nicht bei der Sache.

Das kannst Du bereits bei unterforderten Schulkindern beobachten.
Und bei Fahrzeuglenkern ist es nicht anders.

Okay, bei DIR natürlich nicht! Eh klar. Du bist ja perfekt.
Und immer aufmerksam. Aber leider sind nicht alle Menschen so
wie Du. Offensichtlich sogar die meisten nicht ...

Greets, Dirk

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#565: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 17:54:13 by t-news

&quot;Martin Bienwald&quot; &lt;<a href="mailto:martin.bienwald&#64;gmx.de" target="_blank">martin.bienwald&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c1flja$pne$<a href="mailto:1&#64;news1.wdf.sap-ag.de..." target="_blank">1&#64;news1.wdf.sap-ag.de...</a>
&gt; &gt; Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann
allein
&gt; &gt; bestraft werden ?
&gt;
&gt; Weil die anderen nicht mehr bestraft werden können.

Unerheblich.
Ich kann einen nicht für eine längere Zeit in den Knast stecken bzw. härter
bestrafen, nur weil ich den anderen nicht mehr zur Verantwortung ziehen
kann.

&gt; &gt; Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht verursacht
hat.
&gt; &gt; Das war die Frau ganz alleine.
&gt;
&gt; Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem riskanten
&gt; Ausweichmanöver zwingt, soll einen daraus folgenden Unfall _nicht_
&gt; verursacht haben?

Richtig. Wieso sollte ich mich durch einen anderen zu einem riskanten
Ausweichmanöver verleiten lassen ?
Und selbst wenn ich das tun würde, so müste ich es so durchführen, das
dadurch nicht schlimmeres passiert.
Aber genau das hat die Frau getan. Sie hat falsch und übertrieben reagiert.

&gt; &gt; Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau geliefert,
aber
&gt; &gt; falsch Reagiert hat die Frau.
&gt;
&gt; Wir wissen nicht, ob es bei einer anderen Reaktion ihrerseits nicht
&gt; auch zu einem Unfall (dann einem Zusammenstoß mit dem auffahrenden
&gt; Mercedes) gekommen wäre. Oder ob sie das zumindest glauben mußte.

Richtig. Wissen tue ich es nicht. Aber so wie ich den Fall bisher
mitbekommen habe, war der Mercedes HINTER der Frau und zu diesem Zeitpunkt
wohl auch mit der selben Geschwindigkeit, sprich, er hat sie eine gewisse
Zeit genötigt. Ob das nun ein, zwei oder 5 Sekunden waren, keine Ahnung.
Tatsache ist aber wohl, hätte die Frau nichts getan, wäre auch nichts
passiert, außer das der Hansel hinter Ihr noch Nervöser geworden wäre.

&gt; &gt; Ich versuch mal ein Beispiel:
&gt; &gt; Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
&gt; &gt; millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
&gt; &gt; Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer
plötzlich
&gt; &gt; neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die Straße mündet.
&gt; &gt; Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet er meine Vorfahrt
&gt; &gt; nicht.
&gt; &gt; Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr.
&gt; &gt; Wer bekommt nun Schuld an dem Unfall ?
&gt; &gt; Sicherlich nicht der Radfahrer alleine. Da möchte ich drauf wetten.
&gt;
&gt; Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den man noch
&gt; bestrafen kann, der Radfahrer sein.

Wegen WAS bestrafen ? Fahren ohne Licht ? Vorfahrt mißachtet ?
Oder wegen Totschlag ?
Ich habe den Fahrfehler begangen. Ich habe in dieser Situation falsch
reagiert und damit den Unfall verursacht. Also habe auch ich allein Schuld
daran.

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#566: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:00:02 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077691687.246294&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077691687.246294&#64;news.thyssen.com...</a>

&gt; &gt; Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er
&gt; &gt; dann allein bestraft werden ?
&gt;
&gt; Weil die anderen nicht mehr bestraft werden können.

&gt;Auch wenn sie überlebt hätten, hätten sie strafrechtich nicht
&gt;belangt werden können. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
&gt;den sie verstoßen haben?

Also ich ja.
§1 Abs. 2 StVO
§2 Abs. 2 StVO
§3 Abs. 1 StVO
evtl. §5 Abs.2

Nur um mal so ein paar zu nennen.
Sicher alles kleine Fische gegenüber dem was der DB Fahrer sich da geleistet
hat, aber das Sie Ihr Fahrzeug nicht unter kontrolle hatte bzw. Sie selbst
eine Situation herbeigeführt hat, in der Sie das Fahrzeug nicht mehr
beherschen kann, das ist der gravierenste Fehler, den Sie begangen hat. Und
den kann ich keinem anderen anlasten.

&gt; Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem
&gt; riskanten Ausweichmanöver zwingt, soll einen daraus folgenden
&gt; Unfall _nicht_ verursacht haben?

&gt; Das ist doch der Punkt, den Rüdiger nicht versteht.

Nun, wer hier was nicht Versteht, das sei mal dahingestellt. Ich bin mit
meiner Meinung ja nicht unbedingt alleine hier.

&gt; Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den
&gt; man noch bestrafen kann, der Radfahrer sein.

&gt;Rüdiger würde man auch so nicht bestrafen, denn er hat nichts
&gt;Strafbares gemacht.

Aber sicher doch. Ich habe in einer Gefahrensituation falsch reagiert und
dadurch einen Unfall verursacht.

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#567: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:03:56 by Holger Pollmann

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Auch wenn sie überlebt hätten, hätten sie strafrechtich nicht
&gt;&gt; belangt werden können. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
&gt;&gt; den sie verstoßen haben?
&gt;
&gt; Also ich ja.
&gt; §1 Abs. 2 StVO
&gt; §2 Abs. 2 StVO
&gt; §3 Abs. 1 StVO
&gt; evtl. §5 Abs.2

Seit wann gehört die StVO zum Strafrecht?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#568: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:07:26 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077629863.776299&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077629863.776299&#64;news.thyssen.com...</a>

&gt; Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann
&gt; allein bestraft werden ?

&gt; Wer sollte deiner Meinung nach noch auf der Anklagebank sitzen?

Lies die Threads, dann merkst Du, das deine Frage falsch gestellt ist.
Es geht keineswegs um die Anklagebank, Ich dachte, das wäre mehr als
deutlich gewesen.
naja, so kann man sich irren. Manche lesen offensichtlich nur oberflächlich.
Es geht um die Bestrafung des einen. Er wurde für etwas bestraft, was er
nciht getan hat. Er hat das Fahrzeug der Frau nicht berührt. Er hat Sie
genötigt, keine Frage. Aber er hat den Unfall nicht verursacht, wurde aber
genau dafür bestraft.

&gt; Sicher kann man die Frau nicht mehr bestrafen, die ist bestraft
&gt; genug.

&gt;Sie wurde nicht &quot;bestraft&quot;. Solltest du den Unfalltod als Strafe
&gt;sehen, hast du ein akutes Wahrnehmungsproblem.

Ach, es ist also keine Strafe, wenn man tot ist ?
Was dann ? Ein Aufstieg ? Eine Erlösung ?
Ich sehe hier momentan nur einen mit einem akuten Problem. Und ich bin es
nicht.

&gt; Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht
&gt; verursacht hat.

&gt; Du willst das aus unerfindlichen Gründen nur so sehen.

Das ist nun aber Quatsch. Sicher sehe ich das so. Und Gründe, warum ich das
so sehe habe ich schon mehrfach genannt.

&gt; Das war die Frau ganz alleine.

&gt;Nein.

Doch. Aber ohne das Du Argumente bringst, nutzt das gar nix. Also lassen wir
es lieber.
Wenn Du keine Argumente mehr hast, beenden wir das lieber.

&gt; Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau
&gt; geliefert,

&gt; Er hat _den_ Grund geliefert.

Trotzdem hat SIE falsch Reagiert.

&gt; aber falsch Reagiert hat die Frau.

&gt; Wer denn sonst?

Was bitte soll nun diese Antwort ? Versuchst Du so Argumente zu widerlegen ?

&gt; Ja, sicher. Gebe ich Dir ja durchaus Recht. Aber trotzdem wurde
&gt; meiner Meinung nach der tötlkiche Ausgang des Unfalls von nur
&gt; einer Person verursacht´. Und die ist jetzt tot.

&gt;Nein, der Verursacher lebt. Ob er auf der Anklagebank saß, weiß
&gt;ich nicht.

Maximal der &quot;Auslöser&quot; saß auf der Anklagebank,. VERURSACHT hat den Unfall
die Frau.

&gt; Ich versuch mal ein Beispiel:
&gt; Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
&gt; millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
&gt; Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer
&gt; plötzlich neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die
&gt; Straße mündet. Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet
&gt; er meine Vorfahrt nicht. Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und
&gt; rase in den Gegenverkehr. Wer bekommt nun Schuld an dem
&gt; Unfall ? Sicherlich nicht der Radfahrer alleine.

&gt; Warum? Es fehlt eine Begründung.

Die Begründung ist die selbe, wie in dem Raserfall. Habe ich nun Dir
gegenüber schon mehrfach wiederholt. Wenn Du es dann bisher nicht begriffen
hast, wird eine weitere wiederholung auch nichts mehr bringen.

&gt; Richtig. Aber in dem Prozess später, in dem es um genau diese
&gt; Schadenssumme gehen wird, wird dieses Urteil sicherlich einen
&gt; erheblichen Schwerpunkt haben.

&gt;Warum? Und was spielt das Zivilverfahren im Strafverfahren für
&gt;eine Rolle?

Weil das Zivilverfahren sicherlich nicht ganz neu bestimmen wird, wer den
nun Schuld an dem Unfall hat, sondern das Urteil dafür hernehmen wird.

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#569: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:09:09 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077629440.796839&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077629440.796839&#64;news.thyssen.com...</a>
&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Dieser hat dann FALSCH reagiert

&gt; Wieso? Sie hat nur ein Mal reagiert.

Sag mal. Was hast Du für ein Problem.
&quot;nur ein mal reagiert&quot;. Ja und ?
Einmal falsch reagiert und dann abgeflogen reicht doch.

&gt; und dadurch den Unfall verursacht.

&gt;Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-Fahrers.
&gt;Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.

Deine Meinung. Meine ist eine andere und da Du keine neuen Argumente bringen
kannst, lassen wir das jetzt lieber. Es bringt nichts mehr.

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#570: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:10:03 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077689640.86486&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077689640.86486&#64;news.thyssen.com...</a>

&gt; &gt; Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
&gt; &gt; Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
&gt;
&gt; Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?

&gt;Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen. Seine Schuld
&gt;ist eindeutig.

Bitte hör auf einen evtl. Unschuldigen zu beschuldigen.
Seien Schuld ist keineswegs eindeutig. Woraus bitte willst Du das ableiten ?

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#571: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:11:09 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:bvpm30t65eu3mll9b18pfsoq9t4ddjo439&#64;4ax.com..." target="_blank">bvpm30t65eu3mll9b18pfsoq9t4ddjo439&#64;4ax.com...</a>

&gt;Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

&gt;Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut retten musst,
&gt;sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade deshalb nicht strafbar.

Du scheinst echt ein verständnisproblem zu haben.
Niemand will die Frau bestrafen. Wie kommst Du nur zu dieser absurden
annahme.

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#572: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:14:07 by t-news

&quot;Joe Saccone&quot; &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:403feffd.10879093&#64;news.23annuitcoeptis5.org..." target="_blank">403feffd.10879093&#64;news.23annuitcoeptis5.org...</a>
&gt; Erhard Schwenk schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:26:24 +0100:
&gt;
&gt; &gt;Daß jemand, der aus verständlichen Gründen falsch reagiert, straffrei
&gt; &gt;ausgeht, ist ja in Ordnung. Daß dann aber irgendjemand anders für die
&gt; &gt;falsche Reaktion bestraft werden soll, ist untragbar.
&gt;
&gt; Dein Satz ist absurd: du schreibst zum einen von einer Reaktion, die
&gt; &quot;aus verständlichen Gründen&quot; erfolgt ist, zum andern sei es aber
&gt; untragbar, dass derjenige, der die - aus verständlichen Gründen -
&gt; falsche Reaktion hervorgerufen hat bestraft wird.
&gt;
&gt; Das ist wie wenn ich dir einen Stein von einer Autobahn-Brücke
&gt; runterwerfe, du reagierst daraufhin &quot;falsch&quot; (knallst gegen den
&gt; Brückenpfeiler), aber der Steinewerfer braucht nicht bestraft zu
&gt; werden.

Nein. Du verkennst extrem die Aussage.
Der Steinewerfer wird sicher bestraft. Von mir aus wegen verschmutzung der
Fahrbahn.
Aber wenn der Stein dein Auto nicht trifft und evtl. auch gar nicht hätte
treffen können, Du aber eben das Lenkrad verreisst, gegen einen
Brückenpfeiler knallst und dein leben ein ende hat, dann hast Du daran
selber Schuld. Der Steinewerfer meiner Meinung nach nicht.
Außer, er trifft mit dem Stein dein Auto.

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#573: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:21:20 by t-news

&quot;Joe Saccone&quot; &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:403bca88.1290687&#64;news.23annuitcoeptis5.org..." target="_blank">403bca88.1290687&#64;news.23annuitcoeptis5.org...</a>
&gt; &gt;Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.
&gt;
&gt; Aha, du gibst also zu, dass der Testfahrer zunächst mal *ursächlich*
&gt; für die Folgen war, da er ja etwas provozierte

Anders gefragt. Wo bitte sollte ich das jemals bestritten haben ?
Aber beim alltäglichen fahren auf deutschlands Straßen provoziere ich
permanent reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer aufgrund meines Verhalten.
Mache ich den Blinker an, fährt evtl einer los, weil er sieht, das ich
abbiege. Hätte ich das nicht getan, wäre er stehen geblieben.
Dadurch das er losgefahren ist, knallte ihm der 40 Tonner nicht hinten
drauf, der Ihn glatt übersehen hatte.
Bin ich nun ein Held, ein Lebensretter ?

&gt; Gut. Und jetzt
&gt; überlege mal, ob diese ursächliche Aktion des Testfahrers konform zur
&gt; StVO war.

Sorry, aber das wurde schon tausende male hier gesagt, das sie es nicht war.
Das hat hier absolut niemand bestritten. Was also soll das ?
Sicher hat er einen zu geringen Abstand eingehalten und dafür soll er auch
bestraft werden.

&gt; Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
&gt; Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht StVO-konform
&gt; verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer *ursächlich* für die
&gt; Unfallfolge war.

Nein, eben nicht.
Angenommen, ich düse da so über die Straßen in irgendeiner Stadt. Hinter mir
mit ausreichend Sicherheitsabstand ein anderes Auto, dahinter ein anderes
Auto mit zu gringem Sicherheitsabstand.
Nun trete ich mal SANFT auf die Bremse, Nur so, rein aus Spaß. Dadurch
provoziere ich also eine reaktion des hinter mir fahrenden.
Der war nämlich am Träumen, erschrickt und latsch voll in die Eisen. Dadurch
kracht der dahinter dem natürlich drauf.
Bums.
Da ich diese reaktion ja provoziert habe, bin ich dann deiner Aussage nach
Schuld an dem Unfall und muß ganz allein dafür haften.

&gt; &gt;Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.
&gt;
&gt; Die falsche Reaktion wurde ausgelöst durch die ursächliche
&gt; nicht-StVO-konforme Aktion des Testfahrers.

Und ? Hätte sie RICHTIG reagiert, wäre er auch nicht wegen totschlags
belangt worden.

&gt; Kleines Hinke-Beispiel:
&gt; Ein Mann zieht eine Pistole und richtet sie auf dich. Vor Schreck
&gt; springst du aus dem Fenster und brichst dir ein Bein.
&gt; Dann kann man ja auch nicht argumentieren, dass du eine Teilschuld
&gt; bekommst, weil du dir ja das Bein nicht gebrochen hättest, wenn du
&gt; nicht gesprungen wärst.

Wieso nicht ?

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#574: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:28:31 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:14qm30daeednpktf7r65k3u0kftup0qq7s&#64;4ax.com..." target="_blank">14qm30daeednpktf7r65k3u0kftup0qq7s&#64;4ax.com...</a>
&gt;Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des
Mindestabstand
&gt;bestraft werden muß. Und das auch nicht zu knapp.
&gt;Aber ich muß eben nicht ständig und überall mit allen möglichen
&gt;Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen.

&gt;Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
&gt;ihr von hinten jemand fast mutwillig drauffährt.

Und deswegen brauchte sie auch nicht so übertrieben falsch zu reagieren.

&gt;Und gerade, weil sie
&gt;mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
&gt;musste - ist sie ja so erschrocken.

Wer so derart schreckhaft ist und dann trotz schreck nicht richtig reagieren
kann, der sollte nicht Auto fahren.
Das sind dann nämluch die Sorte fahrer, die mal eben etwas zu schnell fahren
und wenn sie dann geblitz werden, eine Vollbremsung hinlegen oder gar das
Lenkrad verreissen.

&gt;Wenn ich mit der MG herumballere und plötzlich in Deine Richtung
&gt;ziele, Du springst schnell in Deckung, und brichst Dir dabei ein Bein
&gt;- bist Du auch der Meinung, dass Du dann daran Schuld bist, weil Du
&gt;unüberlegt gehandelt hast?

Ja.

&gt;Und wenn Du bei Deinem unüberlegten Sprung
&gt;in Deckung jemand anderes zu Fall bringst, der bei dem Sturz umkommst,
&gt;bist Du auch der Meinung, dass Du deshalb wegen fahrlässiger Tötung
&gt;verknackt werden musst?

Ja

&gt;Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine
&gt;widerrechtliche Gefährdung aufbaut, zunächst einmal für alle Folgen
&gt;derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
&gt;nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben ist.

Also ich kann nicht VNachvollziehen, warum Sie derart am Lenkrad reissen
mußte.

&gt;Denn eine spontane Reaktion auf eine Bedrohung ist normal, das ist
&gt;reiner Überlebenstrieb.

Durchaus, ja. Aber dafür kann ich keinen anderen bestrafen.

&gt; Dass spontane Reaktionen auch mal daneben
&gt;gehen, ist ebenso normal. Und deshalb ist die Folge nachvollziehbar
&gt;und dem initialen Verursacher der Gefährdung anzulasten - hier dem
&gt;Nötiger.

Tja, und das sehe ich eben anders.

&gt;Und zum Glück wird in diesem Lande auch der Verursacher einer
&gt;Gefährdung bestraft, und nicht derjenige, der sich (evtl. im Affekt)
&gt;einer unverschuldeten Gefährdung zu entziehen versucht, und dabei
&gt;Schaden anrichtet.

Da bin ich mir noch gar nicht so sicher.

&gt;Sonst dürfte ich mich überhaupt
&gt;nicht mehr im Straßenverkehr bewegen. Es ist unmöglich, z.B. in einem Pulk
&gt;von 4, 5 oder mehr Autos die mögliche Reaktion jedes einzelnen Autofahrers
&gt;vorraus zu ahnen.

&gt;Richtig. Deshalb konnte die KIA-Fahrerin auch nicht ahnen, dass der
&gt;Fahrer hinter ihr noch rechtzeitig &quot;die Kurve&quot; kriegen wird. Und groß
&gt;Zeit zum langen Überlegen hatte sie vermutlich nicht.

Wer war es noch, der aber genau das gefordert hat ?

&gt;Weißt Du, was mich bei der ganzen Geschichte mal wirklich
&gt;interessieren würde: Ob Du Deinen Standpunkt auch dann noch vertreten
&gt;würdest, wenn die KIA-Fahrerin Deine Frau, und das Baby Dein Kind
&gt;gewesen wäre.

Tja, das ist sicherlich schwer zu sagen. Der Mann tut mir sicherlich leid,
aber er bekommt weder Frau noch Kind zurück, wenn man da jetzt jemanden
verknackt. Einzig seine Rachegelüste werden befridigt.
Ich denke aber, das mal als unmittelbar betroffener immer einen Schuldigen
sucht, an dem man seinen Hass auslassen kann.

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#575: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:34:02 by Holger Pollmann

&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
&gt;&gt; Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht
&gt;&gt; StVO-konform verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer
&gt;&gt; *ursächlich* für die Unfallfolge war.
&gt;
&gt; Nein, eben nicht.
&gt; Angenommen, ich düse da so über die Straßen in irgendeiner Stadt.
&gt; Hinter mir mit ausreichend Sicherheitsabstand ein anderes Auto,
&gt; dahinter ein anderes Auto mit zu gringem Sicherheitsabstand.
&gt; Nun trete ich mal SANFT auf die Bremse, Nur so, rein aus Spaß.
&gt; Dadurch provoziere ich also eine reaktion des hinter mir
&gt; fahrenden. Der war nämlich am Träumen, erschrickt und latsch voll
&gt; in die Eisen. Dadurch kracht der dahinter dem natürlich drauf.
&gt; Bums.
&gt; Da ich diese reaktion ja provoziert habe, bin ich dann deiner
&gt; Aussage nach Schuld an dem Unfall und muß ganz allein dafür
&gt; haften.

Hmmm... vielleicht hat es dir ja bisher einfach noch keiner gesagt:
Schuld und Kausalität sind zwei verschiedene Dinge, Das eine hat nicht
besonders viel mit dem anderen zu tun.

Nur mal so schnell hingeworfen die nötigen Prüfungspunkte einer
fahrlässigen Tötung:

I. Tatbestandsmäßigkeit
1. Taterfolg: Tod eines Menschen
2. Tathandlung oder -unterlassung
3. Sorgfaltspflichtverstoß
4. objektive Vorhersehbar- und Vermeidbarkeit
5. Kausalität der Handlung für den Erfolg
6. Objektive Zurechenbarkeit des Erfolgs
II. Rechtswidrigkeit
III. Schuld

Wenn du also die Schuld diskutieren willst, mußt du vorher überhaupt
mal an der Kausalität vorbeigekommen sein.

Kausalität bedeutet: Die Handlung war ursächlich für den eigetretenen
Erfolg. Üblich dafür ist die Heranziehung der sog. condicio-sine-qua-
non-Formel: die Handlung muß eine Bedingung (condicio) darstellen, ohne
die (sine qua) der Taterfolg in seiner konkreten Gestalt nicht (non)
eingetreten wäre.

Wenn Turbo-Rolf nicht mit sehr hoher Geschwindigkeit auf den Kia
zugerast wäre, hätte die Frau dann auch mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit das Steuer nach links gezogen udn den Wagen gegen
einen Baum gesetzt?

Wenn sie das auch ohne Turbo-Rolf (oder Ralf? k.A.) gemacht hätte, DANN
und NUR dann wäre sein Heranfahren NICHT kausal gewesen. Ansonsten ist
es kausal.

Deine Argumentation (&quot;sie hätte ja so nicht reagieren dürfen&quot;) hat,
wenn überhaupt, seinen Platz entweder in der objektiven Zurechnung oder
in der Schuld (letzteres ist die persönliche Vorwerfbarkeit der Tat).

Könntest du vielleicht unter diesen Gesichtspunkten versuchen, deine
Argumente mal neu zu verorten? Das wäre für die Diskussion sicherlich
sehr fruchtbar.

&gt;&gt;&gt; Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall
&gt;&gt;&gt; verursacht.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Die falsche Reaktion wurde ausgelöst durch die ursächliche
&gt;&gt; nicht-StVO-konforme Aktion des Testfahrers.
&gt;
&gt; Und ? Hätte sie RICHTIG reagiert, wäre er auch nicht wegen
&gt; totschlags belangt worden.

Und dadurch wird das Handeln weniger kausal?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#576: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:43:17 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:dqqm3096p0aa7h4472frkj9mmsn2l2rs5o&#64;4ax.com..." target="_blank">dqqm3096p0aa7h4472frkj9mmsn2l2rs5o&#64;4ax.com...</a>
Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:03:02 +0100) wrote:
&gt;18 Monate für zu dichtes Auffahren ?

&gt;18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche Gefährdung
&gt;anderer im Straßenverkehr,

Woher nimmst Du das den ?
Wird man jetzt schon plötzlich für uralte Vergehen belangt ?

&gt; sowie mangelnder Einsicht, weshalb im Falle
&gt;des Aussetzens der Strafe auf Bewährung damit zu rechnen wäre, dass er
&gt;so weitermacht wie gehabt, und munter weiter seine Mitmenschen
&gt;gefährdet. (s. hierzu übrigens auch §56 StGB)

Mangelnde Einsicht bei einem, der sich für Unschuldig hält ?
Was sollte er den einsehen ?

&gt;&gt; Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung.
&gt;
&gt;Es bestimmt aber das Strafmass

&gt;Wirklich? Woher hast Du das? Kannst Du diese Aussage belegen? Mir
&gt;fallen da spontan ein:

Frag mal hier in der Newsgroup. Da wurde dieses schon mehrfach bestätigt.


&gt; §25 StGB:
Darin kann ich absolut nichts über das Strafmaß lesen.


&gt;§29 StGB:
&gt;&quot;Jeder Beteiligte wird ohne Rücksicht auf die Schuld des anderen nach
&gt;seiner Schuld bestraft.&quot;

Fein, das Du es hier schreibst. Warum liest Du es dann nicht auch mal ?
Es steht ja deutlich da: &quot;nach SEINER Schuld&quot;
Und SEINE Schuld ist das zu dichte Auffahren: Nötigung.
Er wurde aber für mehr bestraft.

&gt;D.h. die Strafe für Turbo-Rolf ist unabhängig von einer möglichen
&gt;Teilschuld der KIA-Fahrerin zu bemessen.

Die Frage ist nicht nach Teilschuld, sondern WELCHE Schuld.
Er muß wegen Nötigung verknackt werden. Gar keine Frage.
Aber nicht wegen &quot;fahrlässiger Tötung&quot;
Das hat nichts mit Teilschuld zu tun.


&gt;(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen
&gt;gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen
&gt;abzuwenden.&quot;
&gt;
&gt;Die Reaktion der KIA-Fahrerin ist von (2) imo voll erfasst. Außerdem
&gt;heißt es weiter:

Netter Paragraph. Konstruieren wir uns also ein Fallbeispiel:
Jemand bedroht jemandem mit einem Messer. Dieser flippt total aus, dreht
sich um und rennt direkt vor ein Auto.
Also bekommt derjenige mit dem Messer die gesamte Schuld ?
Das wage ich aber doch mal sehr stark zu bezweifeln.

&gt;§35 StGB (Auf das Wesentliche gekürzt, da im Original recht lang):
&gt;&quot;(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr [...]
&gt;eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich [...]
&gt;abzuwenden, handelt ohne Schuld. [...]

Ich glaube, Du verstehst es nicht. Ich will hier keineswegs die KIA Fahrerin
bestrafen.
Deine zitierten Paragraphen beinhalten aber genau das.
Es geht nur darum, das ich die falsche reaktion der KIA Fahrerin niemand
anderen anlasten kann.

&gt; So, nun ist es an Dir, entsprechend fundiert zu kontern.

Kaum. Du hast falsche Paragraphen zitiert und mich offensichtlich immer noch
nicht Verstanden.
Es bringt also nichts, weitere Paragraphen zu zitieren, wenn es bei Dir am
Verständnis meiner Aussagen mangelt.

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#577: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:45:14 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:s6sm30tnug2bpf3ncbjuvdc5e0lqtmsdi2&#64;4ax.com..." target="_blank">s6sm30tnug2bpf3ncbjuvdc5e0lqtmsdi2&#64;4ax.com...</a>
&gt;&gt; &gt;Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
&gt;
&gt;Nein, Tatsache. Es ist so.
&gt;
&gt;&gt; Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,
&gt;
&gt;Erschrecken darf Sie ja auch. Aber nicht das Lenkrad verreissen.

&gt;Hast Du eigentlich jemals auch nur einen Blick in's StGB geworfen?

Einen. Ja. Aber was hat das mit Lenkrad verreissen zu tun ?

&gt;&gt; Wieso sagt denn da keiner: &quot;Ein auf die Strasse
&gt;&gt; springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen&quot;?
&gt;
&gt;Wie bitte ? Das sagen doch ALLE. Gerade die Versicherungen.

&gt;Und der Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht ist Dir auch nicht
&gt;geläufig?

Lies die anderen Threads dazu. Da wurde Dir schon die passende Antwort
darauf gegeben.

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#578: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:46:15 by t-news

&quot;Holger Pollmann&quot; &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c1fub7$1gslot$<a href="mailto:22&#64;ID-46702.news.uni-berlin.de..." target="_blank">22&#64;ID-46702.news.uni-berlin.de...</a>
&gt; &quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; &gt;&gt;&gt; Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Nein, Tatsache. Es ist so.
&gt;
&gt; Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
&gt; gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
&gt; verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

Dürfen darf Sie. Und für die Folgen muß auch Sie alleine gerade stehen.

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#579: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 18:49:54 by Frank Albrecht

....
&gt; Okay, bei DIR natürlich nicht! Eh klar. Du bist ja perfekt.
&gt; Und immer aufmerksam. Aber leider sind nicht alle Menschen so
&gt; wie Du. Offensichtlich sogar die meisten nicht ...

Ein wahres Wort. Einigen wir uns darauf, dass einige wenige, auch hier am
posting teilnehmende, perfekt sind und auf solche Individuen nichts und gar
nichts einen Einfluss hat, auf die meisten anderen jedoch schon.
Was das Belegen meiner (nein doch nicht meiner) Gurtpflicht-Theorie am
Anfang meines Postings angeht, so wird das jeder einigermaßen rational
denkender Volkswirt (aber auch andere rational denkende Menschen)
bestätigen. Die Meinung eines einzigen oder wenigen fällt da nicht weiter
ins Gewicht. Das gilt selbstverständlich auch für die subjektive
Wahrnehmung von einigen wenigen.
Soll nicht beleidigend gemeint sein. Mir geht es nur darum zum Ausdruck zu
bringen, dass manche Menschen Ihre Meinung, übrigens auch ohne irgendwelche
Beweise, einfach als einzig wahr hinstellen. Ich behaupte gar nicht das es
nicht so ist, aber es besteht eine nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit,
dass Tempolimits die Anzahl der Unfälle eben doch nicht reduziert.

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#580: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:50:16 by t-news

&quot;Holger Pollmann&quot; &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c1gqu4$1ir4rh$<a href="mailto:2&#64;ID-46702.news.uni-berlin.de..." target="_blank">2&#64;ID-46702.news.uni-berlin.de...</a>
&gt; &gt; Naja, wenn sie damit ihr Kind umbringt, darf sie das nicht.
&gt;
&gt; Man kann sein Lenkrad auch verreißen, ohen damit jemanden umzubringen.
&gt; Zumindest müßte das doch die selbe Logik bedingen, die sagt, daß man
&gt; auch rasend schnell auf jemanden zufahren kann, ohne daß dieser jemand
&gt; in einer Panikreaktion das Lenkrad rumreißt. Woher also die
&gt; Rechtfertigungsnotwendigkeit?

Warum bitte sollte ich das Lenkrad verreissen, nur weil jemand extrem
schnell auf mich zukommt ?
Ich würde eher versuchen, mein Fahrzeug aus der Gefahrenbahn zu bekommen und
das möglichst ohne weitere Verkehrsteilnehmer zu gefährden, geschweige den
mich selbst von der Bahn zu schiessen.
Sicherlich, ich bin auch nur ein Mensch und kann falsch, zu heftig reagieren
und fahre doch in die Böschung. Dann habe ich einen Fehler gemacht, für den
ich bezahlen muß.

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#581: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:55:22 by t-news

&quot;Mark Henning&quot; &lt;<a href="mailto:n1234w5678s&#64;homolog.de" target="_blank">n1234w5678s&#64;homolog.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:klsm305lse0retsf6rnak0kp2ug1p7g41c&#64;4ax.com..." target="_blank">klsm305lse0retsf6rnak0kp2ug1p7g41c&#64;4ax.com...</a>

&gt; Bitte korrigiere die Einstellungen in Deinem Newsreader/verwende

Welche ?

&gt; einen Newsreader der korrekt quoten kann.

Nö, ich kauf mir jetzt keinen neuen.
Und das macht er offensichtlich auch nur bei denen Beiträgen.

&gt; Deine Quotingebenen stimmen nämlich nicht.

Und ?
Kauf Du dir doch einen neuen. :-)

&gt;&gt;&gt;Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
&gt;&gt;&gt; normalerweise nicht hintendrauffaehrt.
&gt;
&gt;&gt;Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
&gt;&gt;normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.
&gt;
&gt;Woher weist Du, wie der auf Sie zugerast kam ?

&gt; Du kennst den Unterschied zwischen &quot;wissen&quot; und &quot;vermutlich&quot;?

Ja, wegen dem einen kann man Verurteilt werden wegen dem anderen nicht.

&gt;Und warum ich es vermute: Weil ich es als sehr wahrscheinlich ansehe, dass
&gt; ihre Reaktion im anderen Fall nicht so unbedacht überzogen gewesen
&gt; wäre.

Und wer bitte sagt Dir, das Sie das Lenkrad nciht verrissen hat, weil Ihr
Handy klingelte und Sie es in der Handtasche nicht finden konnte ?
Oder aus einem von tausend anderen Gründen, die der DB Fahrer in keinster
weise zu vertreten hat ?
Gilt bei uns nicht jeder solange als Unschuldig, bis seine Tat ZWEIFELSFREI
bewiesen ist ?

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#582: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 18:57:33 by t-news

&quot;Gerd Altmann&quot; &lt;<a href="mailto:g.altmann&#64;uni.de" target="_blank">g.altmann&#64;uni.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:0eum30l5mlbgjt9320uqvmto2gsm7f2p5g&#64;4ax.com..." target="_blank">0eum30l5mlbgjt9320uqvmto2gsm7f2p5g&#64;4ax.com...</a>
&gt; On Tue, 24 Feb 2004 15:23:20 +0100, &quot;Rüdiger Pohlen&quot;
&gt; &gt;Woher weist Du, das Sie ihn auf sich zurasen sah ? Wenn Sie das gesehen
hat,
&gt; &gt;warum hat Sie dann nicht sofort Platz gemacht, als bis auf den letzten
&gt; &gt;Drücker zu warten und dann das Lenkrad zu verreissen ?
&gt; &gt;
&gt;
&gt; Hoffentlich verreißt Du bald das Lenkrad, damit wir endlich von Deinem
&gt; unsäglichen Geschwafel verschont werden.

Wer hier schwaffelt, das haben wir alle gerade gesehen. Ich persönlich
denke, das dein Wunsch, das ich sterben soll, nur einem sehr sehr kranken
Hirn entsprungen sein kann,. Bitte begib dich schnellstens in Behandlung,
bevor das noch schlimmer wird.

Ich finde es schon extrem Krass, jemand anderen den tot zu wünschen. Möge
deine kranke Seele geheilt werden.

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#583: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 19:01:53 by t-news

&quot;Bernd Laengerich&quot; &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:c1hu75$1idg0c$<a href="mailto:1&#64;ID-71528.news.uni-berlin.de..." target="_blank">1&#64;ID-71528.news.uni-berlin.de...</a>
&gt; Der MB-Fahrer hätte:
&gt; - den Kia nicht berührt
&gt; - abgebremst, wäre dadurch _nicht_ schneller als der Kia gewesen
&gt;
&gt; Wenn also der MB tatsächlich mit gleicher Geschwindigkeit _hinter_ dem
&gt; Kia war. _muß_ er den Unfall mitbekommen haben.

Nein, wieso ? Er hat Sie nur sehr schnell rechts aus seinem Blickfeld
verschwinden sehen.

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#584: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 19:08:05 by t-news

&quot;Joe Saccone&quot; &lt;<a href="mailto:no_email_&#64;gmx.net" target="_blank">no_email_&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:403cd0dc.2910531&#64;news.23annuitcoeptis5.org..." target="_blank">403cd0dc.2910531&#64;news.23annuitcoeptis5.org...</a>
&gt; Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 24 Feb 2004 15:44:18 +0100:
&gt;
&gt; &gt;Ob nun durch ein
&gt; &gt;Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den Außenspiegel knallt oder
ein
&gt; &gt;zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
&gt; &gt;reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall
hat.
&gt;
&gt; Junge junge, du musst echt nicht mehr ganz klar inner Birne sein,
&gt; sorry, aber mir verschlägts echt fast die Sprache.

Ach weist Joe. Wer solche Sprüche abläst, der ....
Ich verkneifs mir.

Lerne erst mal die grundzüge einer Diskussion als da wären: Eine Diskussion
brauch tzwei gegensätzliche Meinungen.
Zweitens: Lerne die Meinung anderer zu akzeptieren und versuche diesen,
mittels Beweisen und guten Argumenten von deiner Meinung zu überzeugen.
Aussagen, wie deine da oben zeigen mir höchstens, das Dir die Argumente
ausgegangen sind und Du zu einer vernünftigen Diskussion nicht in der Lage
bist.

&gt; Wenn Du, mein lieber Rüdiger

Sie oder Onkel. Aber komm mir nicht auf die vertraute Tour mit &quot;lieber
Rüdiger&quot;

&gt; auf der Autobahn auf dem Mittelstreifen
&gt; unterwegs bist,

Sorry, aber ich werden mich hüten, auf dem Mittelstreifen zu fahren. Da
steht mir zuviel gebüsch rum.

&gt; dann möchte ich mal deine Reaktion sehen, wenn
&gt; urplötzlich ein Idiot von einer Brücke aus dermassen einen grossen
&gt; Stein fallen lässt, dass du aufgrund dem Abstand und der
&gt; Geschwindigkeit (Bremsweg) nur zwei Möglichkeiten hättest diesem Stein
&gt; auszuweichen: entweder nach links ausweichen und dabei Autos rammen,
&gt; oder nach rechts ausweichen und dabei Autos rammen.

Sorry, aber was hat das mit dem Thema zu tun ?
Es geht nicht um die REAKTION, die ich dann ausführen würde, sondern darum,
ob ich dafür gerade stehen müßte oder nicht.

&gt; Da ja für dein Verständis eine solche Reaktion aber &quot;verboten&quot; ist,
&gt; hälst du natürlich brav die Spur und drückst einfach nur mächtig auf
&gt; die Bremse. Kurz danach drückt sich mal eben der Stein in deinen Kopf
&gt; hinein.

Nix verstanden.

&gt; Denn das schreibst du ja da oben: egal ob Reh, Taube oder was auch
&gt; immer (eben von Brücke heruntergeworfener Stein): Lenkrad verreisen
&gt; ist eine &quot;falsche Reaktion&quot; und zudem auch &quot;verboten&quot;,

Nein. Verreissen darfst Du es. Du mußt dann halt für die daraus entstehenden
Folgen gerade stehen.
Wenn Du das lenkrad aber derart verreisst, das dein Fahrzeug nicht mehr
kontrollierbar ist, dann hast Du etwas verbotenes getan.
Verursachst Du dadurch einen Unfall, wirst Du dafür auch bestraft.

&gt; und DU ganz
&gt; alleine wärest Schuld an einem eventuellen Unfall durch Ausweichen (du
&gt; würdest aber vermutlich nicht ausweichen, da dies ja &quot;verboten&quot; ist).
&gt; Der Steinewerfer darf nach hause, da er ja mit den weiteren Folgen
&gt; nichts mehr am Hut hat.

Wie gesagt. Du hast Nix verstanden.

&gt; Aber sonst geht's dir schon noch gut, oder?

Zumindest besser als Dir.

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#585: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 19:17:50 by Erhard Schwenk

Christian Konrad wrote:
&gt; &quot;Frank Albrecht&quot; &lt;<a href="mailto:albrecht.frank&#64;gmx.net" target="_blank">albrecht.frank&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt;Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen
&gt;&gt;&gt;würde, der hat nicht alle Tassen im Schrank ...
&gt;&gt;Ich würde es zumindest nicht generell ausschließen.
&gt; Doch, ich schon. Die Frage, die sich in einer Tempolimitdiskussion
&gt; stellt ist die, ob die Unfallzahlen nach Einführung eines generellen
&gt; solchen sinken würden.

Das kann nicht das einzige Kriterium sein. Sonst müßte man jeglichen
Verkehr schlicht und ergreifend komplett abschaffen, dann gäbs
schließlich gar keine Verkehrsunfälle mehr.

&gt;&gt;Die Begründung ist ganz einfach. Der Mensch reagiert auf seine
&gt;&gt;Umwelt. Aktion und Reaktion. Die Gurtpflicht führte dazu, dass die
&gt;&gt;Menschen sich sicherer gefühlt haben und ergo schneller gefahren
&gt;&gt;sind. Dadurch ging die blose Zahl oder die Schwere der
&gt;&gt;Verletzungen beim Autofahrer zwar zurück, im Gegenzug nahm die
&gt;&gt;Zahl der Unfälle zu, was wiederumg zur Folge hatte, dass mehr
&gt;&gt;andere oder nicht Autofahrer verletzt wurden.

&gt; Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen Tempolimit
&gt; sicherer fühlen und schneller fahren? Das ist ein Widerspruch in sich.

Sie werden wohl eher weniger Abstand halten, beim Ausscheren noch
häufiger nicht nach hinten schauen und durchaus häufiger schlicht und
ergreifend aufgrund der Monotonie am Steuer einschlafen.

&gt;&gt;Langsameres fahren führt zwar dazu, dass man als Autofahrer eher
&gt;&gt;die Kontrolle über sein Fahrzeug behält, andererseits könnte es
&gt;&gt;sein, dass dies ein Gefühl von Sicherheit auslöst und der Autofahrer
&gt;&gt;sich weniger auf den Verkehr konzentriert. Eben weil er sich
&gt;&gt;sicherer fühlt.

&gt; Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
&gt; Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er Kreuzworträtsel?

Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust. Ja, auch bei Dir.
Dazu kommt der ebenfalls längst empirisch bewiesene Effekt der
Risikokompensation.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - <a href="http://www.akkordeonjugend.de" target="_blank">http://www.akkordeonjugend.de</a>
K-ITX Webhosting - <a href="http://webhosting.k-itx.net" target="_blank">http://webhosting.k-itx.net</a>

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#586: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 19:27:11 by t-news

&quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:1077691518.592279&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077691518.592279&#64;news.thyssen.com...</a>
&quot;Rüdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.
&gt; Dafür sollte er bestraft werden.

&gt; Ergänzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
&gt; herbeigeführt. Hierfür ist er zur Verantwortung zu ziehen.

Nein. Wenn ich Bremse, führe ich auch eine Reaktion der hinter mir fahrenden
herbei.
Knallt es dort, werde ich dafür sicherlich nicht bestraft, außer ich habe
unbegründet gebremst.

&gt; Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu
&gt; einem Unfall kam. Dafür müste Sie bestraft werden.

&gt; Unsinn! Welcher Paragraph verbietet es denn?

StVO. Du hast so zu fahren, das Du dein Fahrzeug STÄNDIG unter Kontrolle
hast.

&gt; Ursache für den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat.

&gt; Nein, zum x-ten Mal: Warum hat sie überhaupt reagiert?

Doch, zum x-ten Mal:
Warum ? Das hat niemand abschließend geklärt.
Vieleicht hat das Handy geklingelt, das baby gekotzt, ne Taube auf die
frisch geputze Scheibe geschissen.
Niemand weis das mit absoluter Sicherheit.

&gt; Ob nun durch ein Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den
&gt; Außenspiegel knallt oder ein zu dicht auffahrender Autofahrer.

&gt;Weder das Reh, noch die Taube begehen eine Straftat oder eine
&gt;Ordnungswidrigkeit, der Autofahrer schon. Für die Folgen ist
&gt;er deshalb auch zur Verantwortung zu ziehen.

Nicht, wenn durch die falsche Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers
diese Folgen erst entstehen.

&gt; In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert. Und ich meine, das Sie
&gt; deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

&gt;Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung

Dann liest Du nicht sonderlich viel hier. Ich habe schon ettliche Beiträge
gelesen, die durchaus meiner Meinung sind.

&gt; und hat mit
&gt;der juristischen und von Verstand geprägten Realitat nichts zu tun.

Blub blub.
Aussagen eines Menschen, dem die Argumente ausgehen ?
Frei nach dem Motto: hast Du keine Argumente mehr, beleidige deinen
Diskussionspartner.

&gt; &gt;Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
&gt; &gt;an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
&gt;
&gt; Wo bitte habe ich das den getan ?

&gt; In deinem Posting am 20.02.2004 um 11:38 Uhr.

Sorry, aber Du schreibst recht wirr.
Oben schreibst Du, das ich STÄNDIG.... und dann kommst Du nur mit einem
Posting daher ?
Fragt sich nur, wer hier wirr ist. :-)

&gt; &gt;Ich habe es bereits verstanden.
&gt;
&gt; Glaubst Du zumindest. Andere sehen das anders.

&gt; Wer denn außer dir noch?

Lies einfach mal alle Thread hier. Es sind einige.

&gt; Falsch. Sie hat den Unfall erst herbeigeführt. Nicht verschlimmert.
&gt; Hätte Sie das Lenkrad nicht verrissen, wäre es erst gar nicht zum
&gt; Unfall gekommen.

&gt; Wäre sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des
&gt; Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, wäre der Unfall nicht
&gt; passiert. So stimmt die Kausalitätskette.

Ist Sie den tatsächlich durch das agressive Verhalten des DB Fahrers zu
dieser Reaktion getrieben worden ?
kannst Du das mit absoluter gewissheit sagen ?
Wenn ja, worauf begründest Du das ?

&gt; Dann solltest Du mal Lesen lernen. Hier gibt es MEHRERE, die
&gt; das ebenfalls anders sehen, als Du.

&gt;Sollen wir einmal zählen, wer wofür ist

Fang an.

&gt; Wenn wir jetzt noch einmal mit Verstand die vielen Postings durchlesen,
&gt; wirst du feststellen, dass diejenigen, die meiner Meinung näher
&gt; kommen als deiner, die besseren, weil juristisch fundierten
&gt; Antworten parat haben (nicht ich, die anderen).

Komisch, Genau das kann ich nicht sehen.

&gt; &gt;Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld
&gt; &gt;des Täters ist unzweifelhaft.
&gt;
&gt; Ach ja ?
&gt; Kann es sein, das die ganze Diskussion hier genau um nur dieses
&gt; eine Thema geht ?
&gt; Ich glaube, Du hast hier so einiges nicht gelesen.

&gt;Du hast die Berufung ins Spiel gebracht, schon vergessen? In dieser
&gt;wird es, genau wie in der Hauptverhandlung, um die Schuld des
&gt;_Angeklagten_ gehen. Zur Erinnerung: Dieser bestreitet, zum
&gt;Unfallzeitpunkt an der Unfallstelle gewesen zu sein.

Was jetzt überhaupt nichts darüber sagt, worauf Du begründest, das die
Schuld des Täters unzweifelthaft ist.

&gt; muuuahaaa. Ja Herrgott. Entschuldige, Wie konnte ich nur an deiner
&gt; Allmacht zweifeln.

&gt; Du verlässt zunehmend den Pfad der Sachlichkeit.

Sorry, Aber deien Aussage hat mich extrem dazu gereizt.

&gt; Möglich, das es an der mangelnden Fahrpraxis lag. Dann hat also
&gt; der Fahrlehrer versagt, der jemand in eine Gefährliche umgebung
&gt; entlassen hat ohne das dieser dafür bereit gewesen wäre. Verklagen
&gt; wir also den Fahrlehrer bzw. Prüfer.

&gt; Fahrpraxis erlangt man durch Fahren

Und das am besten in einem Fahrschulwagen, wo in aller Regel nichts
passieren kann, wenn man so falsch reagiert, wie die Dame.

&gt; das kann kein Fahrlehrer auf der Welt lehren.

Ach, und wozu nimmt man dann Fahrstunden ?

&gt; Mangelnde Fahrpraxis. Die hat jeder von uns jederzeit, da es immer
&gt; wieder Situationen geben kann, die uns überraschen.

&gt;Was hat mangelnde Fahrpraxis mit überraschend auftretenden
&gt;Situationen zu tun?

Sehr sehr viel. In je mehr überraschend auftretenden Situationen ich war,
umso größer die Chance, bei einer ähnlichen Situation richtig zu reagieren.
Je mehr ich mit meinem Auto fahre und auch mal in extrem Situationen gerate,
um so mehr weiß ich, wie mein Auto reagiert und was es zu leisten vermag.
Mit diesem Wissen kann ich eine überraschend auftretende Situation evtl.
bedeutend besser meistern, als ohne dieses Wissen.

&gt; Aber im gegensatz zu dieser Frau reagieren wir dann nicht so
&gt; übertrieben. Und das war IHR Fehler, nicht der eines anderen.

&gt;Wenn sie überlebt hätte, hätte sie _vermutlich_ nicht den vollen
&gt;Schadensersatz erhalten. Dies hat mit dem Strafrecht aber nichts
&gt;zu tun.

Bei der höhe der Schuld des DB Fahrers denke ich das aber schon.

&gt; Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts
&gt; dafür ? 3 Monate Führerschein entzug ?
&gt; Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

&gt;Du fährst bei Rot über eine Ampel. Du fährst bei Rot über eine
&gt;Ampel und löst einen Unfall aus. Der Unterschied in der Ahndung
&gt;liegt im Punkt der Gefährdung, wie auch bei zu dichtem Auffahren.

Für was werde ich bestraft ?
Für das bei rot über die Ampel oder für das Verursachen einen Unfalls ?

&gt; Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
&gt; Schuhe schieben.

&gt;Dies macht auch niemand.

Sehe ich anders.

&gt; &gt; Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallauslösung.
&gt;
&gt; Nicht auslösung, sondern Unfallverursacher.

&gt;Worin liegt der Bedeutungsunterschied zwischen &quot;verursachen&quot;
&gt;und &quot;auslösen&quot;?

Den Unfall auslösen hätte z.B. eine Berührung der beiden Fahrzeuge.

&gt; &gt; Fahrfehler sind nicht strafbar.
&gt;
&gt; Die Ursache, die ein Fahrfehler nach sich zieht, sehr wohl.

&gt;Worauf willst du hinaus? Welche strafbare Handlung hat die
&gt;Frau begangen?

Ich will Sie nicht bestrafen. Deswegen muß ich auch keine Strafbare Handlung
suchen.

&gt; Ach, ist man nicht bestraft, wenn man tot ist ?
&gt; Also ich lebe lieber.

&gt;Das hat nichts mit Strafe im rechtlichen Kontext zu tun.

Dann hast Du meine Aussage nicht verstanden

&gt; Hätte Sie RICHTIG reagiert, wäre nichts passiert.

&gt; Woher weißt du das so genau?

Weil die Aussage RICHTIG dieses impliziert.
RICHTIG = Lenkrad etwas einschlagen, die Spur wechseln und Lenkrad wieder
gerade stellen.
FALSCH = Lenkrad panikartig herumreissen, Fahrzeug bricht aus, rast in die
Botanik.

&gt; Für dich auch nochmal das Beispiel mit dem Radfahrer.
&gt; Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich reagiere falsch,
&gt; verreisse das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr. Nach deiner
&gt; Aussage bekäme dann also der Radfahrer die alleinige Schuld.

&gt;Wenn dieser Unfall strafrechtlich relevant wird, bekommt der
&gt;Radfahrer die alleinige Schuld, sicher? Was hast du im Beispiel
&gt;strafrechtlich gesehen denn falsch gemacht?

Ich habe das übertrieben und falsch auf eine Gefahrensituation reagiert.

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#587: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 19:32:47 by Tom Berger

Erhard Schwenk &lt;<a href="mailto:eschwenk&#64;fto.de" target="_blank">eschwenk&#64;fto.de</a>&gt; schrieb:

&gt;mit anderen Worten: wenn alle konstant 230 fahren würden, gäbe das
&gt;überhaupt kein Problem? ;)

.... solange keinem der Reifen platzt und keiner auf die Autobahn auf-
oder von ihr abfährt, hast Du sicher recht :-)

Tom Berger

--
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#588: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 19:34:19 by Tom Berger

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
&gt;&gt; wahrnimmst.
&gt;
&gt;Nein, glaub mirs.

Nein, ich glaub' lieber der Mathematik und der Empirie der
Verkehrswissenschaftler :-)

Tom Berger

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#589: Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

Posted on 2004-02-26 19:55:00 by t-news

&quot;Tom Berger&quot; &lt;<a href="mailto:tom_berger&#64;despammed.com" target="_blank">tom_berger&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:gvhp30p45ao48cjcs7h73gvff011jukg9e&#64;4ax.com..." target="_blank">gvhp30p45ao48cjcs7h73gvff011jukg9e&#64;4ax.com...</a>
&gt;
&gt; &gt;Es ist extrem ermüdent und Einschläfernd, stur mit einer so geringen
&gt; &gt;Geschwindigkeit zu fahren.
&gt;
&gt; Nein.

Doch.

&gt; Und das ist auch beweisbar.

Stimmts. Ich habs mehrfach am eigenen Leib erfahren. Und viele, sehr viele
Autofahrer werden Dir das sicher auch bestätigen.

&gt;Und sonst gäb' es nämlich in DE
&gt; keine Geschwindigeitsbegrenzung für Lastwagen.

Wieso nicht ? Schon mal was von &quot;abwägung der Vor- und nachteile&quot; gehört ?

&gt; Aber vermutlich spielt
&gt; dabei auch eine Rolle, dass Du eben an höhere und eventuell häufig
&gt; wechselnde Geschwindigkeiten gewöhnt bist, so dass bei Dir erst mal
&gt; subjektiv der Eindruck der Ermüdung entsteht.

Also, ich fahre Taxi. Das meistens im Stadtverkehr oder auf der Landstraße.
Ich wage also mal zu behaupten, das ich eher an langsamere Geschwindigkeiten
gewöhnt bin.

&gt; Ich weiss aus langjährigen Aufenthalten in den USA, wie entspannend es
&gt; ist, wenn alle Verkehrsteilnehmer dieselbe niedrige Geschwindigkeit
&gt; einhalten und mit dem Auto keine niederen Jagdinstinkte abreagieren
&gt; müssen.

Und ich weiss aus merhfachen fahrten in Holland, das da überhaupt nichts
entspannendes dran ist, eher einschläferndes.
Aber wie dem auch sei. Wenn man jetzt in Deutschland ein generelles
Tempolimit einführen würde, würden ja sehr viele an dieser &quot;angeblich nur
subjektiv bestehenden Ermüdung &quot;leiden. Das dürfte ettliche schwere Unfälle
nach sich ziehen.

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#590: Re: Raserurteil

Posted on 2004-02-26 20:08:20 by NOSPAM_newsgroups

hi R=FCdiger =


&quot;R=FCdiger Pohlen&quot; schrieb:
&gt; =

&gt; &quot;Christian Konrad&quot; &lt;<a href="mailto:me&#64;privacy.net" target="_blank">me&#64;privacy.net</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
&gt; news:<a href="mailto:1077691518.592279&#64;news.thyssen.com..." target="_blank">1077691518.592279&#64;news.thyssen.com...</a>
&gt; &quot;R=FCdiger Pohlen&quot; &lt;<a href="mailto:t-news&#64;rpcomputer.de" target="_blank">t-news&#64;rpcomputer.de</a>&gt; schrieb:
&gt; =

&gt; &gt; Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.
&gt; &gt; Daf=FCr sollte er bestraft werden.
&gt; =

&gt; &gt; Erg=E4nzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
&gt; &gt; herbeigef=FChrt. Hierf=FCr ist er zur Verantwortung zu ziehen.
&gt; =

&gt; Nein. Wenn ich Bremse, f=FChre ich auch eine Reaktion der hinter mir fa=
hrenden
&gt; herbei.
&gt; Knallt es dort, werde ich daf=FCr sicherlich nicht bestraft, au=DFer ic=
h habe
&gt; unbegr=FCndet gebremst.

Interessant ... =


Und nun dein Posting etwas weiter oben :

[...]
&gt; &gt;Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
&gt; &gt;ihr von hinten jemand fast mutwillig drauff=E4hrt.

&gt; Und deswegen brauchte sie auch nicht so =FCbertrieben falsch zu reagier=
en.

&gt; &gt;Und gerade, wei