Raserurteil

Raserurteil

am 18.02.2004 13:25:46 von diegmann

Hallo Group,
heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
"Autobahnraser"-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.

Der Angeklagte hatte sich offenbar mit hoher Geschwindigkeit einem anderen
Wagen auf der linken Autobahnspur von hinten genähert. Die Frau am Steuer
des anderen Wagens hat - als sie das bemerkte - schnell die Spur wechseln
wollen, verlor dabei die Kontrolle über das Fahrzeug und kam - zusammen mit
ihrem zweijährigen Kind - ums Leben. Der Angeklagte fuhr weiter, weil er das
seiner Aussage zufolge gar nicht bemerkt hatte.

Nun sind die Umstände dieses Falles ohne Frage sehr tragisch.

Auch ist mir bekannt, dass bei hohen Geschwindigkeiten generell mit einer
Mitschuld gerechnet werden muss - einfach weil das eigene Tempo bereits eine
Gefahr darstellt und eine Reaktion auf das Verhalten anderer
Verkehrsteilnehmer weitgehend ausschließt. Das wird wohl oft angewendet,
wenn Raser in aussscherende Fahrzeuge fahren, weil die "Ausscherer" das
Tempo des von hinten kommenden Wagens unterschätzen.

Dennoch steht außer Frage:
- es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
- er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
o.ä. genötigt
- es gab keine Berührung der Fahrzeuge
- die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Die Anklage führte aus, dass das Rasen "im Wesen des Angeklagten" liege,
dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt für mich so, als wird
hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten den
geeigneten Kandidaten für eine hohe Strafe definiert.

Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
(bei mehr als 130 ist der Begriff "rasen" ja bereits gängig), mit einem Bein
im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über ihr
Fahrzeug verlieren können? Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der aus
welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
erschrocken hat? Oder Glück hat, dass nichts passiert, aber ihn dennoch
anklagt? Mir (und wem nicht?) ist beides schon passiert: Ich habe selber
nicht aufgepasst und mich erschrocken, dass auf einmal ein Porsche an meiner
Stoßstange klebt. Oder bin mein Tempo gefahren und der grundlos
linksfahrende Wagen vor mir schert auf einmal hektisch nach rechts aus, weil
er mich erst spät gesehen hat. Trotz noch ausreichendem Abstand versteht
sich, ich bin eher der Typ, der stoisch 50 Kilometer hinter einem anderen
Wagen herfahren kann, bis er mich denn bemerkt.

Ich möchte bitte richtig verstanden werden. Der Unfall ist ohne Frage
tragisch ausgegangen und auch ohne Frage war das Erkennen des sich schnell
nähernden Fahrzeuges der Grund für das hektische Ausweichen und die
nachfolgenden Ereignisse. Ich möchte nicht die Auswirkungen oder das Leid
der Angehörigen der beiden jungen Menschen verharmlosen. Aber ist das die
Schuld des Fahrers, der kein Gesetz verletzt hat? Ja, er war die Ursache -
aber ist er deshalb schuldig?

Würde mich über eure Meinung freuen.
Gruß
Markus

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 13:50:35 von Christoph Heemann

M. Díegmann schrieb:

> "Autobahnraser"-Prozess
> Dennoch steht außer Frage:
> - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung

Eine Nötigung kann man auch bei geringer Geschwindigkeit begehen.
Abgesehen davon ist beim Überschreiten der Richtgeschwindigkeit ganz
besondere Vorsicht gefordert.

> - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
> o.ä. genötigt

Wenn es so wäre, würde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er sich
gerade durch dichtes Auffahren der Nötigung schuldig gemacht haben.

> - es gab keine Berührung der Fahrzeuge

Das ist bei einer Nötigung auch nicht erforderlich

> - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
> rechte(n) Spur(en) war(en) frei

In der Tat. Eine Mitschuld trifft sicher auch die Fahrerin. Es ändert
aber nichts daran, das sich der "Raser" der Nötigung schuldig gemacht
und den Unfall damit provoziert hat (wenn denn dieses Urteil bestand hat).

Grüße!
Christoph

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:10:53 von rfr-mailbox

M. Díegmann wrote:

[...]
> Dennoch steht außer Frage:
> - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
Es gibt keine Strasse, auf der keine Geschwindigkeitsbegrenzung besteht.
Überall hat der Führer eines Fahrzeuges seine Geschwindigkeit so
einzustellen, dass er das Risiko für andere minimal hält. Welche
Geschwindigkeit das ist, ist aus der Verkehrssituation abzulesen.
Nach den mir vorliegenden Informationen ist der Fahrer mit etwa 250 km/h
gefahren, die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle betrug etwa 90
km/h. Das bedeutet eine Überhöhung um etwa Faktor 3. Das ist sehr viel. Ich
bin durchaus der Ansicht,m dass diese Geschwindigkeit eine rechtzeitige
Reaktion ausschloss und einen Unfall billigend in Kauf nahm.
[...}

> Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
> (bei mehr als 130 ist der Begriff "rasen" ja bereits gängig), mit einem
> Bein im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über
> ihr Fahrzeug verlieren können? Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der
> aus welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
> vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
> erschrocken hat? Oder Glück hat, dass nichts passiert, aber ihn dennoch
> anklagt? Mir (und wem nicht?) ist beides schon passiert: Ich habe selber
> nicht aufgepasst und mich erschrocken, dass auf einmal ein Porsche an
> meiner Stoßstange klebt. Oder bin mein Tempo gefahren und der grundlos
> linksfahrende Wagen vor mir schert auf einmal hektisch nach rechts aus,
> weil er mich erst spät gesehen hat. Trotz noch ausreichendem Abstand
> versteht sich, ich bin eher der Typ, der stoisch 50 Kilometer hinter einem
> anderen Wagen herfahren kann, bis er mich denn bemerkt.

Es geht nicht um Tempo 130, sondern um die Geschwindigkeitsdifferenzen
zwischen Fahrzeugen. In deinen Beispielen sind alle sehr hoch.

[...]
> Ja, er war die Ursache -
> aber ist er deshalb schuldig?
>
Er hat Gesetze verletzt (§1 StVO). Er ist ein Risiko eingegangen und hat
einen Unfall billigend in Kauf genommen und ist schuldig. Und mit dieser
Strafe ist er noch sehr günstig davongekommen. Autos können auch als Waffe
verstanden werden, wenn der Fahrstil entsprechend ist, und ein solcher
Fahrstil scheint mir hier vorzuliegen.

Robert

> Würde mich über eure Meinung freuen.
> Gruß
> Markus

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:11:47 von Christoph Heemann

Klaus Hoeppner schrieb:

["Autobahnraser"]
> Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
> ontopic wäre?
> Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?

Hallo Klaus,

vielleicht hilft Dir ein Blick in die Charta:

"de.soc.recht.misc Diskussion um Rechtsfragen.

In dieser Gruppe sollen Rechtsfragen diskutiert werden. Bedenke aber,
daß dies weder eine Rechtsberatungsstelle noch eine Urteilsdatenbank
sondern eine Diskussionsgruppe ist. Werbung ist hier unerwünscht."

Grüße!
hristoph

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:21:53 von Klaus Hoeppner

"M. D?egmann" <> wrote:
> heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
> "Autobahnraser"-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.

Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
ontopic wäre?
Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:25:56 von Christian Konrad

"Christoph Heemann" <> schrieb:


> M. D=EDegmann schrieb:
>=20
> > "Autobahnraser"-Prozess
> > Dennoch steht außer Frage:
> > - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
>=20
> Eine Nötigung kann man auch bei geringer Geschwindigkeit=20
> begehen.

Der Angeklagte wurde auch nicht wegen überhöhter bzw. nicht
angepasster Geschwindigkeit verurteilt.

> > - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch=20
> > Blinkzeichen o.ä. genötigt
>=20
> Wenn es so wäre, würde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er=20
> sich gerade durch dichtes Auffahren der Nötigung schuldig gemacht=20
> haben.

Davon ging die Anklageschrift aus.
=20
> > - es gab keine Berührung der Fahrzeuge
>=20
> Das ist bei einer Nötigung auch nicht erforderlich

ACK
=20
> > - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem=20
> > Überholvorgang, die rechte(n) Spur(en) war(en) frei
>=20
> In der Tat. Eine Mitschuld trifft sicher auch die Fahrerin.=20

Eine Mitschuld träfe sie, wenn sie in dieser Situation falsch
reagiert hätte. Dies ist m. W. noch nicht geklärt.

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:26:53 von Mark Henning

M. D=EDegmann (Wed, 18 Feb 2004 13:25:46 +0100) wrote:
>Die Anklage führte aus, dass das Rasen "im Wesen des Angeklagten" =
liege,
>dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt für mich so, als =
wird
>hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
>hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten =
den
>geeigneten Kandidaten für eine hohe Strafe definiert.

War das Verhalten auch i.S.v. =A71 und =A74 StVO gesetzeskonform?

>Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze =
überschreitet
>(bei mehr als 130 ist der Begriff "rasen" ja bereits gängig), mit =
einem Bein
>im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über=
ihr
>Fahrzeug verlieren können?

Wenn Du ohne deutlich zu bremsen von hinten auf jemanden zurast, in
dem blinden Vertrauen darauf, der werde Dir schon ausweichen, dann
könnte das so sein.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:27:21 von Holger Pollmann

Christoph Heemann <> schrieb:

> ["Autobahnraser"]
>> Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
>> ontopic wäre?
>> Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?
>
> vielleicht hilft Dir ein Blick in die Charta:

Nein,

> "de.soc.recht.misc Diskussion um Rechtsfragen.
>
> In dieser Gruppe sollen Rechtsfragen diskutiert werden. Bedenke
> aber, daß dies weder eine Rechtsberatungsstelle noch eine
> Urteilsdatenbank sondern eine Diskussionsgruppe ist. Werbung ist
> hier unerwünscht."

Im namen .misc kommt zum Ausdruck, daß NUR Sachen in dsrm ontopi sind,
die nicht in einer der anderen dsr-Gruppen ontopic sind.

Hier kommen dafür in Frage: de.soc.recht.strassenverkehr und
de.soc.recht.strafrecht.

In dsr.misc ist das ganze offtopic.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:27:47 von Ulrich Gehauf

"Christian Konrad" <> schrieb am 18 Feb 2004:

> "Christoph Heemann" <> schrieb:
>
>> M. Díegmann schrieb:
>>
>> > - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem
>> > Überholvorgang, die rechte(n) Spur(en) war(en) frei
>>
>> In der Tat. Eine Mitschuld trifft sicher auch die Fahrerin.
>
> Eine Mitschuld träfe sie, wenn sie in dieser Situation falsch
> reagiert hätte. Dies ist m. W. noch nicht geklärt.

Ähm, da der Angeklagte den Kia nicht berührt hat, kann das Auto nur
durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen
sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal
ausgenommen).

Gruß
Uli

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 14:30:31 von BastianVoelker

Hallo!

"M. Díegmann" schrieb:

> heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
> "Autobahnraser"-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.

Ich bin sehr auf die Urteilgründe gespannt. Ohne Bewährung ist schon
heftig.

> Der Angeklagte hatte sich offenbar mit hoher Geschwindigkeit einem anderen
> Wagen auf der linken Autobahnspur von hinten genähert. Die Frau am Steuer
> des anderen Wagens hat - als sie das bemerkte - schnell die Spur wechseln
> wollen, verlor dabei die Kontrolle über das Fahrzeug und kam - zusammen mit
> ihrem zweijährigen Kind - ums Leben. Der Angeklagte fuhr weiter, weil er das
> seiner Aussage zufolge gar nicht bemerkt hatte.
>
> Nun sind die Umstände dieses Falles ohne Frage sehr tragisch.
>
> Auch ist mir bekannt, dass bei hohen Geschwindigkeiten generell mit einer
> Mitschuld gerechnet werden muss - einfach weil das eigene Tempo bereits eine
> Gefahr darstellt und eine Reaktion auf das Verhalten anderer
> Verkehrsteilnehmer weitgehend ausschließt. Das wird wohl oft angewendet,
> wenn Raser in aussscherende Fahrzeuge fahren, weil die "Ausscherer" das
> Tempo des von hinten kommenden Wagens unterschätzen.
>
> Dennoch steht außer Frage:
> - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
> - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
> o.ä. genötigt

Das steht außer Frage? Soweit ich weiß, ist genau das passiert.

> - es gab keine Berührung der Fahrzeuge
> - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
> rechte(n) Spur(en) war(en) frei
>
> Die Anklage führte aus, dass das Rasen "im Wesen des Angeklagten" liege,
> dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt für mich so, als wird
> hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
> hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten den
> geeigneten Kandidaten für eine hohe Strafe definiert.

Na ja, das Verhalten des Täters war ja wohl alles andere als
gesetzeskonform.

> Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
> (bei mehr als 130 ist der Begriff "rasen" ja bereits gängig),

Ich persönlich mache noch eine deutliche Unterscheidung zwischen "rasen"
und "(sehr) schnell fahren". Auch jemand, der mit 250 km/h unterwegs
ist, muß IMHO nicht unbedingt auch rasen.

> mit einem Bein
> im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über ihr
> Fahrzeug verlieren können? Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der aus
> welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
> vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
> erschrocken hat? Oder Glück hat, dass nichts passiert, aber ihn dennoch
> anklagt?

Nein, sicherlich nicht. Der Täter ist im vorliegenden Fall völlig
unangepaßt gefahren, hat sich mit einer sehr hohen Geschwindigkeit dem
Opfer genährt und ich dann auf einen Abstand von gerade einmal ein oder
zwei Meter aufgefahren. Das ist wesentlich mehr als bloßes
Schnellfahren.

> Ich möchte bitte richtig verstanden werden. Der Unfall ist ohne Frage
> tragisch ausgegangen und auch ohne Frage war das Erkennen des sich schnell
> nähernden Fahrzeuges der Grund für das hektische Ausweichen und die
> nachfolgenden Ereignisse. Ich möchte nicht die Auswirkungen oder das Leid
> der Angehörigen der beiden jungen Menschen verharmlosen. Aber ist das die
> Schuld des Fahrers, der kein Gesetz verletzt hat? Ja, er war die Ursache -
> aber ist er deshalb schuldig?

Zum einen hat er sehr wohl ein Gesetz verletzt. Und zum anderen sagst Du
es auch schon ein bißchen selbst. Wer die Ursache für etwas ist, hat
schonmal schlechte Karten. Natürlich muß im Bereich der Fahrlässigkeit
zur bloßen Kausalität noch etwas hinzukommen. Im heute geendeten
Raserprozeß hat's offenbar gereicht. Man darf auf die Berufung gespannt
sein.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 15:27:28 von Holger Lembke

Bastian Völker <> wrote:

>Nein, sicherlich nicht. Der Täter ist im vorliegenden Fall völlig
>unangepaßt gefahren, hat sich mit einer sehr hohen Geschwindigkeit dem
>Opfer genährt und ich dann auf einen Abstand von gerade einmal ein oder
>zwei Meter aufgefahren. Das ist wesentlich mehr als bloßes
>Schnellfahren.

Wenn ich den Spiegel-Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil u.a.
auch deshalb so 'gnadenlos', weil er scheinbar während des ganzen Prozesses
keinerlei Regung des Mitgefühls abgegeben hat (was man selbst von einem
Unschuldigen hätte erwarten könnte). Und weil die Aussagen seiner Kollegen
einen abgesprochenen Eindruck hinterlassen.

Keine gute Begründung. Aber vom Gefühl her find' ich es gut.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 15:31:12 von Heiko Mittelstaedt

R.Freitag wrote:
> Er hat Gesetze verletzt (§1 StVO). Er ist ein Risiko eingegangen und hat
> einen Unfall billigend in Kauf genommen und ist schuldig. Und mit dieser
> Strafe ist er noch sehr günstig davongekommen.

Naja, die weiteren Folgen nach der Bestrafung dürften für den
Verurteilten weitaus schlimmer sein.

1.) DC will ihm kündigen
2.) 1,5 Jahre Führerscheinverlust danach mit düsteren Aussichten auf
Neuerteilung und das als KfZ Ingenieur und Testfahrer
3.) vorbestraft
4.) wer weiß ob die Frau (so er eine hat) auf ihn wartet (evntl.
Scheidungskosten)
5.) bekannt wie ein bunter Hund und als "Mörder" gebrandmarkt

Ergo nach dem Knast: Job weg, vielleicht sogar die Frau, keine
Zukunftsaussichten -> das wars, Leben gelaufen

Der Knast ist das geringste aller Übel für ihn.

Grüße,
Heiko

--
*** ***
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Lachen bis zum Umfallen: In der Rubrik "Dummfug" findet
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Re: Raserurteil

am 18.02.2004 16:12:33 von Lothar Braun

Hallo

Hier mal ein Vorschlag

Setzt euch mal, in einem halben Jahr, wenn Gras über die
Sache gewachsen ist, in ein normales Auto und fahrt mal
die Strecke.
Dann könnt ihr Euch selbst ein Bild machen.
Ich fahre die Strecke, oberhalb des Teils an dem der Unfall
passierte, fast täglich.
Da ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung, aber wohl nicht für
diese... [freiwillige Zensur] Herren.

Dann könnt ihr euch über die rechtliche Relevanz unterhalten.

Hier mal ein Vergleich:
Eine Firma die Baseballschläger herstellt.
Die Tester laufen dann über die Fussgängerzone holen voll aus
und schlagen wild mit dem Baseballschläger in Richtung
von Passanten, bremsen aber im letzten Moment ab.
Und dann behaupten sie immer Herr der Situation gewesen zu
sein. Ab und zu gibts Verletzte und Tote, aber, das sind dann
nur Zufälle. Und wenn einer dieser Passanten erschrocken
stolpert und sich verletzt, oder stirbt, ist er selber schuld?

Und wild mit dem Baseballschläger auf Leute zu hauen, und
vorher abzubremsen, also niemanden zu verletzen, verstösst
gegen kein Gesetz?

Absolut vergleichbar, und daher nicht OT.

Es geht letztlich nicht um eine Sache des Strassenverkehrs,
sondern um menschliche Verhaltensweisen.

Realistische Grüße
Lothar

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 16:23:30 von rfr-mailbox

Heiko Mittelstaedt wrote:

> R.Freitag wrote:
>> Er hat Gesetze verletzt (§1 StVO). Er ist ein Risiko eingegangen und hat
>> einen Unfall billigend in Kauf genommen und ist schuldig. Und mit dieser
>> Strafe ist er noch sehr günstig davongekommen.
>
> Naja, die weiteren Folgen nach der Bestrafung dürften für den
> Verurteilten weitaus schlimmer sein.
>
Maybe. Aber das ist nicht Teil der Sanktion, sondern sein Problem.

Jedem anderem geht das nicht anders. Auch ich verdiene meine Brötchen in der
Kfz-Zuliefererindustrie. Natürlich fahre ich auch mal zu schnell (ich bin
kein Heiliger) aber ich habe in meinen mehr als 20 Jahren Fahrpraxis keinen
Punkt in Flensburg erhalten. (NEIN!! Ich bilde mir nichts darauf ein).

Robert

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 16:48:52 von Christian Landers

> > - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
> > o.ä. genötigt
>
> Wenn es so wäre, würde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er sich
> gerade durch dichtes Auffahren der Nötigung schuldig gemacht haben.

Ich finde, wenn er es war, soll so ein "Schwein" sofort in den Knast
wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann. Wie viel
Prozent der Männer unter 30 könnte man nachsagen, dass sie Raser sind?

Grüße,
Chris

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 16:49:39 von Mark Henning

Ulrich Gehauf (18 Feb 2004 13:27:47 GMT) wrote:
>"Christian Konrad" <> schrieb am 18 Feb 2004:
>> Eine Mitschuld träfe sie, wenn sie in dieser Situation falsch
>> reagiert hätte. Dies ist m. W. noch nicht geklärt.
>
>Ähm, da der Angeklagte den Kia nicht berührt hat, kann das Auto nur=20
>durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen=20
>sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal=20
>ausgenommen).

Ausweichen, um einen schweren Unfall zu vermeiden, ist durchaus
erlaubt.

Und ja: Wenn Dir einer auf der Autobahn mit 100 Sachen
Geschwindigkeitsdifferenz hinten reinhaut, dann ist das in der Regel
ein schwerer Unfall.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 17:33:18 von Matthias Kryn

Christian Landers <> schrieb:

> Ich finde, wenn er es war, soll so ein "Schwein" sofort in
> den Knast wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel,
> dass er wirklich der Täter war. So hat sich das zumindest
> heute im MoMa angehört.

Nach dem, was ich diversen Online-Zeitungen entnehmen kann, habe
ich keine Zweifel mehr.

> Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass
> jemand anhand einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter
> Gitter wandern kann.

Immerhin wurde der Ingenieur durch Richter nach einem Prozess,
in dem ausführlich Zeugen gehört wurden und jede Menge Indizien
zusammengetragen wurden, verurteilt. Ich finde das nicht
erschreckend, sondern angemessen.

> Wie viel Prozent der Männer unter 30
> könnte man nachsagen, dass sie Raser sind?

Und wieviele davon sind zufällig gleichzeitig zu einem
bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Wagen auf einer
bestimmten Autobahn?

Grüße
Matthias

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 17:43:50 von Holger Lembke

"Christian Landers" <> wrote:

>Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
>einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

Scheinbar hat er nichts zu seiner Verteidigung vortragen können. Und einen
falschen Unschuldsbeweis hergestellt und einen Unschuldigen belastet. Da
fällt es schwer, Mitgefühl zu haben.

"Durch eine fingierte Weg-Zeit-Berechnung habe er versucht, den Eindruck zu
erwecken, dass er erst zehn Minuten nach dem Unfall den Autobahnabschnitt
passiert habe, sagte Hecking. Wenig glaubhaft sei auch der Versuch gewesen,
seinem Vorgesetzten die Schuld zuzuschieben. Der 40-Jährige, der an jenem
Tag ebenfalls über die A 5 nach Papenburg gefahren war, komme nicht als
Täter in Frage."

()

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 18:05:55 von mithrandir

Mark Henning füllte insgesamt 24 Zeilen u.a. mit:

>Ausweichen, um einen schweren Unfall zu vermeiden, ist durchaus
>erlaubt.

Wäre sie "nur" ausgewichen würde sie noch leben.

Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
vergessen.


cya
Mithi


[1] nach meinem Kenntnisstand kam es nicht zu einer Berührung der
Fahrzeuge

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 18:17:58 von Florian Kleinmanns

Holger Lembke <> schrieb:
>Wenn ich den Spiegel-Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil u.a.
>auch deshalb so 'gnadenlos', weil er scheinbar während des ganzen Prozesses
>keinerlei Regung des Mitgefühls abgegeben hat (was man selbst von einem
>Unschuldigen hätte erwarten könnte).

Das heißt, dass Menschen, die aufgrund einer emotionalen Störung
Mitgefühl nicht so zeigen wie "normale" Menschen, schärfer bestraft
werden als "normale" Menschen?

Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. "Reue" - meinetwegen. Aber
bitte nicht "Mitgefühl".

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 18:30:03 von Mark Obrembalski

Christian Landers <> schrieb:
> Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
> einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

Anhand von was sonst soll man denn wen auch immer verurteilen?
Zeugenaussagen sind ja nicht unproblematischer als Indizien, da sich
Zeugen irren können und gelegentlich auch lügen. Und wenn man warten
will, bis die Verdächtigen von allein gestehen, kann man das Strafrecht
wohl gleich ganz abschaffen.

Ob im konkreten Fall die Indizien so stark sind, dass sie eine
Verurteilung tragen, ist natürlich eine andere Frage. Den Raserprozess
habe ich nicht so genau verfolgt, dass ich dazu eine begründete
Meinung abgeben könnte.

Love and Peace,
Mark

--
Deutsche Gesetze im WWW:

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 18:46:58 von Dominique Ecken

Michael 'Mithi' Cordes schrieb am Wed, 18 Feb 2004 18:05:55 +0100:

>Wäre sie "nur" ausgewichen würde sie noch leben.
>
>Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
>sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
>vergessen.

Aber ignorieren und keinesfalls als Mitschuld werten. Wenn ich vorstelle,
dass mich einer bedroht (und nichts anderes war das IMO), ist es das
normalste, das ich unvorhergesehen und/oder falsch reagiere. Das aber dem
Bedrohten anzulasten, ist zynisch.

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:14:58 von usenet

>Wenn ich den Spiegel-Artikel richtig verstanden habe, ist das Urteil
>u.a. auch deshalb so 'gnadenlos', weil er scheinbar während des
>ganzen Prozesses keinerlei Regung des Mitgefühls abgegeben hat (was
>man selbst von einem Unschuldigen hätte erwarten könnte).

Lies mal "L'Etranger" (Der Fremde) von Albert Camus...

Steffen
--
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Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:19:21 von Wolfgang May

R.Freitag <> wrote:
> M. Díegmann wrote:
>
> [...]
>> Dennoch steht außer Frage:
>> - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
> Es gibt keine Strasse, auf der keine Geschwindigkeitsbegrenzung besteht.
> Überall hat der Führer eines Fahrzeuges seine Geschwindigkeit so
> einzustellen, dass er das Risiko für andere minimal hält. Welche
> Geschwindigkeit das ist, ist aus der Verkehrssituation abzulesen.
> Nach den mir vorliegenden Informationen ist der Fahrer mit etwa 250 km/h
> gefahren, die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle betrug etwa 90
> km/h.

Get real.

Die A5 ist an dieser Stelle ist eine 3-spurige, gerade Autobahn, es
war fuehr morgens kurz vor 6 Uhr. In d.e.f.a hat jemand einen Link
gepostet, auf dem etwas mehr beschrieben ist: Die Kia-Fahrerin hatte
bei ca. 150km/h einen Wagen mit geringer Differenzgeschwindigkeit
ueberholt, und war danach nicht wieder auf die mittlere Spur eingeschert.
Weitere "Zeugen" waren dahinter mit ca. 200 bzw 220km/h unterwegs.
Mehr oder weniger zufaellig war eben der schwarze Benz derjenige, der als
erster auf sie auflief.

Genau eine Person ist so "gerast", dass sie ihr Fahrzeug beim Spurwechsel
nicht mehr unter Kontrolle hatte.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:21:36 von Dominique Ecken

Christian Landers schrieb am Wed, 18 Feb 2004 16:48:52 +0100:

>Ich finde, wenn er es war, soll so ein "Schwein" sofort in den Knast
>wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
>war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

Du interpretierst einen Bericht im "MoMa" so, das *du* berechtigte Zweifel
hast. Diese Meinung kannst du natürlich haben, aber dir ist bewusst, dass
das Gericht diese Zweifel offensichtlich nicht teilt?! Und ich bin geneigt,
in das Gericht mehr zu vertrauen, als jemandem, der sich sein Urteil auf
Grund eines Presse-Berichtes bildet.

>Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
>einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

Du findest es erschreckend, dass jemand auf Grund eines Gerichtsurteils ins
Gefängnis kommt? Wer ist denn, deiner Meinung nach, dazu berufen, Leute ins
Gefängnis zu stecken?

Außerdem waren es nicht nur Indizien, sondern auch Zeugen haben den Wagen
gesehen.

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:23:58 von Wolfgang May

Lothar Braun <> wrote:
> Hallo
>
> Hier mal ein Vorschlag
>
> Setzt euch mal, in einem halben Jahr, wenn Gras ?ber die
> Sache gewachsen ist, in ein normales Auto und fahrt mal
> die Strecke.
> Dann k?nnt ihr Euch selbst ein Bild machen.
> Ich fahre die Strecke, oberhalb des Teils an dem der Unfall
> passierte, fast t?glich.
> Da ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung, aber wohl nicht f?r
> diese... [freiwillige Zensur] Herren.

Seit wann? Ich bin die Strecke frueher oefters gefahren, und kann mich
nur an Geschwindigkeitsbegrenzungen auf 120 an der RS Bruchsal, der
ehemaligen Ausfahrt Bruchsal und bei KA-Durlach erinnern.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:25:53 von Heiko Nock

Florian Kleinmanns wrote:

> Das heißt, dass Menschen, die aufgrund einer emotionalen Störung
> Mitgefühl nicht so zeigen wie "normale" Menschen, schärfer bestraft
> werden als "normale" Menschen?

Wer sagt, daß hier eine emotionale Störung vorlag? Im übrigen wäre der
Nachweis einer solchen Störung dann Aufgabe seines Verteidigers gewesen.

> Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. "Reue" - meinetwegen. Aber
> bitte nicht "Mitgefühl".

Das ist interessant. Wenn er unschuldig war, kann man von ihm auch keine
Reue erwarten. Sehr wohl aber Mitgefühl. Fehlendes Mitgefühl wäre somit das
bessere Indiz für eine Täterschaft.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:30:57 von Wolfgang May

Michael 'Mithi' Cordes <> wrote:

> Wäre sie "nur" ausgewichen würde sie noch leben.
>
> sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
> vergessen.

Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
D.h. im Verhaeltnis zu ihrem Fahrkoennen und der Technik ihres Autos
deutlich unangepasste Geschwindigkeit (ca. 150km/h, also auch bereits
deutlich ueber Richtgeschwindigkeit).

Vor _solchen_ Leuten habe ich mehr Angst als vor Rasern (vor allem
weil sie haeufiger und unkalkulierbarer sind). Wie haette sie z.B
reagiert, wenn ein auf der Mittelleitplanke sitzender Greifvogel
ploetzlich losgeflogen waere und sie erschreckt haette? Und auf einer
der rechten Spuren ein anderes Auto gewesen waere?

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:39:25 von Ulrich Mindrup

Ulrich Gehauf schrieb:


>
> Ähm, da der Angeklagte den Kia nicht berührt hat, kann das Auto nur
> durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen
> sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal
> ausgenommen).

Zitat aus der Süddeutschen vom 15.02.04:

"Er [ein Zeuge in einem Fahrzeug, das zuvor selbst überholt worden war]
sah, wie der schwere Mercedes ganz dicht auf den Kia auffuhr, der gerade
einen auf der Mittelspur fahrenden Lieferwagen überholte. „Es sah aus,
als würde der Mercedes den Kleinwagen von der Autobahn schubsen“, sagt
der Zeuge. Der Kleinwagen machte eine „ruckhafte, schreckhafte
Lenkbewegung“ und brach nach rechts aus, „der Mercedes schoss vorbei“."

Wenn ich das lese, dann halte ich die Reaktion der Kia-Fahrerin durchaus
für verständlich :-(

Ulrich

P.S.: Text in den eckigen Klammern von mir eingefügt.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:42:59 von Holger Lembke

Wolfgang May <> wrote:

>Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
>Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.

Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
schiessen?

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:45:58 von Ulrich Mindrup

Holger Lembke schrieb:


>
> "Durch eine fingierte Weg-Zeit-Berechnung habe er versucht, den Eindruck zu
> erwecken, dass er erst zehn Minuten nach dem Unfall den Autobahnabschnitt
> passiert habe, sagte Hecking. Wenig glaubhaft sei auch der Versuch gewesen,
> seinem Vorgesetzten die Schuld zuzuschieben. Der 40-Jährige, der an jenem
> Tag ebenfalls über die A 5 nach Papenburg gefahren war, komme nicht als
> Täter in Frage."
>
> ()

Man müßte an dieser Stelle die Details kennen um zu beurteilen, wieso
der Vorgesetzte nicht mehr als Täter in Frage kam. In
klang es noch anders.

Allerdings ist es durchaus möglich, dass die Informationen des
Journalisten indiesem Beitrag falsch waren oder sich im Verlauf der
Verhandlung weitere Fakten ergeben haben.

Ich vermute, dass das Urteil in den nächsten Tagen in der Presse noch
ausführlich aufgearbeitet werden wird.

Grüße

Ulrich


P.S.: Für heuchlerisch halte ich übrigens auch das Verhalten von
Daimler-Chrysler. Allem Anschein nach wurden Verhaltensweisen wie die,
die zum tödlichen Unfall führten in der Vergangenheit durchaus toleriert.

Nun feuert man den Verurteilten. Ich befürchte aber, dass sich am
Verhalten der übrigen Mitarbeiter im Straßenverkehr langfristig wenig
ändern wird.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 19:50:51 von Ulrich Mindrup

Mark Henning schrieb:


>
>
> Wenn Du ohne deutlich zu bremsen von hinten auf jemanden zurast, in
> dem blinden Vertrauen darauf, der werde Dir schon ausweichen, dann
> könnte das so sein.
>

Man könnte durchaus ergänzen, dass derjenige der so etwas macht nicht
nur mit einem, sondern mit beiden Beinen im Gefängnis steht, wenn bei so
etwas Menschen zu Tode kommen.

Ich halte es für ausgesprochen seltsam, dass es noch immer Zeitgenossen
gibt, die die generelle Strafbarkeit eines solchen Verhaltens bestreiten.

Eine andere Frage ist, ob der Beschuldigte wirklich der Täter war. Hier
ist das Gericht zu einer eindeutigen Antwort gekommen. Allerdings ist
dieses Urteil noch nicht rechtskräftig und die Antwort somit noch nicht
endgültig.

Grüße

Ulrich

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 20:07:26 von Christian Landers

> Und ich bin geneigt,
> in das Gericht mehr zu vertrauen, als jemandem, der sich sein Urteil auf
> Grund eines Presse-Berichtes bildet.

Mir und vielen anderen Menschen bleibt nicht viel anderes übrig. Dafür sind
Medien schließlich da, sie sollen Meinungsbildung ermöglichen.

> Du findest es erschreckend, dass jemand auf Grund eines Gerichtsurteils
ins
> Gefängnis kommt? Wer ist denn, deiner Meinung nach, dazu berufen, Leute
ins
> Gefängnis zu stecken?

Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungefähr so viel Respekt wie vor einer
holländischen Salami-Waffel. Ich könnte mir vorstellen (nicht in diesem
Fall), dass die Richter nicht immer ganz richtig liegen und auch nicht immer
frei entscheiden (vorsichtig ausgesdrückt, um hier eine Diskussion über die
Justiz i.A. zu vermeiden).

Chris

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 20:10:55 von Holger Lembke

Ulrich Mindrup <> wrote:

>P.S.: Für heuchlerisch halte ich übrigens auch das Verhalten von
>Daimler-Chrysler. Allem Anschein nach wurden Verhaltensweisen wie die,
>die zum tödlichen Unfall führten in der Vergangenheit durchaus toleriert.

Ich vermute mal, dass das arbeitsrechtlich wohl kaum anders gehen wird.
Jobvoraussetzung dürfte Verfügbarkeit und Führerschein sein.


--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 21:50:38 von Lars Mueller

Christian Landers wrote:

> holländischen Salami-Waffel. Ich könnte mir vorstellen (nicht in diesem
> Fall), dass die Richter nicht immer ganz richtig liegen und auch nicht immer
> frei entscheiden (vorsichtig ausgesdrückt, um hier eine Diskussion über die

Das sehe ich als gesicherte Erkenntnis an, aber kennst du irgend etwas
besseres, das für unsere Gesellschaft anwendbar ist? Und sage jetzt
bitte nicht Lünchjustiz oder die Allmacht eines Monarchen!
Volksabstimmung über einzelne Fälle kann es auch niccht sein, da der
Großteil der Bevölkerung weder über die notwendigen Kenntnisse, noch
über die Zeit oder das Interesse verfügt, um einen Gerichtsfall
weitgehend vorurteilsfrei und gerecht anhand von Fakten zu entscheiden.
Oder würdest du jemanden einsperren lassen auf Grundlage der
"Informationen" welche die Blöd-Zeitung ausgibt?

Lars

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 21:51:45 von Dominique Ecken

Christian Landers schrieb am Wed, 18 Feb 2004 20:07:26 +0100:

>Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungefähr so viel Respekt wie vor einer
>holländischen Salami-Waffel.

Deine Meinung, o.k. Bleibt aber die Frage nach einer Alternative...

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 21:52:10 von Wolfgang May

Ulrich Mindrup <> wrote:
> Ulrich Gehauf schrieb:
>
>
>>
>> Ähm, da der Angeklagte den Kia nicht berührt hat, kann das Auto nur
>> durch eine falsche Reaktion der Fahrerin von der Fahrbahn abgekommen
>> sein... Von alleine fliegt kein Auto ab (technischer Defekt mal
>> ausgenommen).
>
> Zitat aus der Süddeutschen vom 15.02.04:
>
> "Er [ein Zeuge in einem Fahrzeug, das zuvor selbst überholt worden war]
> sah, wie der schwere Mercedes ganz dicht auf den Kia auffuhr, der gerade
> einen auf der Mittelspur fahrenden Lieferwagen überholte. ?Es sah aus,
> als würde der Mercedes den Kleinwagen von der Autobahn schubsen?, sagt
> der Zeuge. Der Kleinwagen machte eine ?ruckhafte, schreckhafte
> Lenkbewegung? und brach nach rechts aus, ?der Mercedes schoss vorbei?."

Nico Hoffmann hat in d.e.f.a letztens einen Link auf eine etwas
ausfuehrlichere Darstellung gepostet:


Der besagte Zeuge war zum Unfallzeitpunkt ca. 150m dahinter (d.h., die
Kia-Fahrerin ist nach dem Ueberholmanoever nicht wieder nach rechts
eingeschert). Aus dieser Entfernung mag das vielleicht so ausgesehen
haben, ist jedoch IMHO deutlich zu weit, um eine sichere Aussage
zu machen.

Die traenentraechtige Aussage "Kleinwagen schubsen" ist auch nicht
mehr haltbar: Es handelte sich um einen Kia Rio, ein Auto das
groessenmaessig knapp ueber der Golf-Klasse (ca. 4.20m Laenge) anzusiedeln
ist. O.g. Zitat der Sueddeutschen ist also wohl eine reichlich falsche
Darstellung.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 21:55:26 von Wolfgang May

Holger Lembke <> wrote:
> Wolfgang May <> wrote:
>
>>Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
>>Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>>Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
>
> Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
> schiessen?

Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
ich absolut sachlich geblieben.

Wie Du dem Posting haettest entnehmen koennen, bezog ich mich auf den
Punkt "Fahrfehler".
Von "von der Strasse schiessen" kann keine Rede sein. Es hat keine
Beruehrung gegeben. Alles weitere sind auch hier Unterstellungen.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:02:42 von Horst Plotz

Moin,

Florian Kleinmanns <> wrote:
>Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. "Reue" - meinetwegen. Aber
>bitte nicht "Mitgefühl".

Er wäre ziemlich dumm "Reue" zu zeigen wenn er sich gleichzeitig als
unschuldig darstellt.

Gruss
Horscht

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:10:04 von Horst Plotz

Moin,

Heiko Mittelstaedt <> wrote:
>5.) bekannt wie ein bunter Hund und als "Mörder" gebrandmarkt

Und der Punkt wäre wahrscheinlich auch zutreffend wenn das Urteil auf
"unschuldig" gelautet hätte.

Allein die Ausdrücke in den Medien:
"Raser"
"Turbo-Rolf"
"von der Strasse geschubst"
waren schon sehr vorverurteilend.

Auch wenn er es wirklich nicht gewesen wäre - wo hätte er denn in .de
noch seine Ruhe gefunden? Wahrscheinlich noch am ehesten im Knast.
Mich wundert es nicht dass er das Urteil unbewegt hingenommen hat,
seine mittelfristige Zukunft war schon längst ruiniert.

Gruss
Horscht

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:27:41 von Michael Huber

Holger Lembke wrote:

> Wolfgang May <> wrote:
>
>>Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
>>Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>>Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
>
> Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
> schiessen?

Nein, aber wer sich in so einer Situation selbst von der Straße schießt, ist
ein berechtigter Anwärter für den Darwin Award.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:28:31 von Holger Lembke

Wolfgang May <> wrote:


>>>Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
>>>Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>>>Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
>>
>> Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
>> schiessen?
>
>Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
>unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
>ich absolut sachlich geblieben.

Genau, darum hast du ja auch Schreckhaftigkeit und "offentlichtlich kein
Blick in den Rückspiegel" aufgeführt. Wie sachlich.

Ansonsten gestatte ich mir, dir Fragen zu stellen. Hätte ich dir etwas
unterstellen wollen, wäre am Ende ein Punkt oder Ausrufezeichen. Mich
wundert, dass du dir den Schuh so leicht anziehen willst.


>Wie Du dem Posting haettest entnehmen koennen, bezog ich mich auf den
>Punkt "Fahrfehler".

Schreckhaftigkeit.


>Von "von der Strasse schiessen" kann keine Rede sein. Es hat keine
>Beruehrung gegeben. Alles weitere sind auch hier Unterstellungen.

Richtig. Und daher habe ich dich gefragt, was man mit solchen Fahrer/innen
tun darf, die solche Fahrfehler begehen.




--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:30:52 von Holger Lembke

Michael Huber <> wrote:

>Nein, aber wer sich in so einer Situation selbst von der Straße schießt, ist
>ein berechtigter Anwärter für den Darwin Award.

Na dann war das Urteil doch mehr als gerecht: wer sich erwischen läßt, wie
er Darwin hilft, ist selbst ein Darwin Award Anwärter.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:36:17 von Holger Pollmann

Dominique Ecken <> schrieb:

>> Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungefähr so viel Respekt wie
>> vor einer holländischen Salami-Waffel.
>
> Deine Meinung, o.k. Bleibt aber die Frage nach einer
> Alternative...

Na, entweder Lynchjustiz (das ist die demokratische Variante) oder die
gute alte Fehde (das ist die individuell-freiheitliche Variante).

Alles erprobte Methoden. Gut, könnte Ärger mit der Kirche geben,
aber... (da war doch mal ein kirchlicher verhängter Frieden, oder war
das immer nur weltlich?)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:37:00 von Holger Pollmann

Horst Plotz <> schrieb:

>> Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. "Reue" -
>> meinetwegen. Aber bitte nicht "Mitgefühl".
>
> Er wäre ziemlich dumm "Reue" zu zeigen wenn er sich gleichzeitig
> als unschuldig darstellt.

"Ganz ehrlich, Herr Richter, ich war's nicht, mir tut die Sache
unheimlich leid und ich mach's auch nie wieder!"

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:37:00 von ns

(Michael 'Mithi' Cordes) schrieb:

> [1] nach meinem Kenntnisstand kam es nicht zu einer Berührung der
> Fahrzeuge

In dem Fall hätte es wahrscheinlich auch gar keinen Prozess gegeben,
aber mindestens einen Toten mehr.

Flups

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:39:04 von Rupert Haselbeck

Michael 'Mithi' Cordes schrieb:

> Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist

Ja, mich auch

> sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
> vergessen.

Deshalb sind es ja wohl auch nur eineinhalb Jahre geworden. Totschlag i=
n=20
zwei Fällen ist üblicherweise etwas mehr wert...

MfG
Rupert

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:42:00 von ns

(Wolfgang May) schrieb:

> Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
> Rechtsfahrgebot,

Ack

> offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,

Woher willst du das wissn?

> Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.

Da sich ja heute alle möglichen Experten dazu in den Medien geäußert
haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erklärte, die Reaktion
der Frau wäre absolut natürlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
Geschwindigkeit von hinten angeschossen käme, könnte man gar nicht
anders handeln.

Flups
--
- Die freie Online-Enzyklopädie

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 22:47:00 von ns

(Steffen Rüter) schrieb:

> Lies mal "L'Etranger" (Der Fremde) von Albert Camus...

Wieso? War der Todesfahrer immer gut zu deinem Hund?

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 23:26:46 von Rene Marth

Flups Baumann schrieb:

>> offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>
> Woher willst du das wissn?

Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.

>> Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
>
> Da sich ja heute alle möglichen Experten dazu in den Medien geäußert
> haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erklärte, die Reaktion
> der Frau wäre absolut natürlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
> Geschwindigkeit von hinten angeschossen käme, könnte man gar nicht
> anders handeln.

Wenn dieser Unsinn stimmen würde, gäbe es an jeder Autobahn eine Allee
aus Holzkreuzen.

Rene

--
Die Religion ist schlechthin d i e Herausforderung für jeden
Werbetreibenden: Nur Verpackung, kein Inhalt und relativ hohe Preise.
Ulrich Gresch in de.alt.fan.konsumterror

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 23:29:42 von Lars Mueller

Holger Lembke wrote:
>
> Wolfgang May <> wrote:

> >Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
> >unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
> >ich absolut sachlich geblieben.
>
> Genau, darum hast du ja auch Schreckhaftigkeit und "offentlichtlich kein
> Blick in den Rückspiegel" aufgeführt. Wie sachlich.

Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
Rückspiegel fast immer im Auge behalte, hatte ich auf freier, 3-spuriger
Strecke noch nie ein Problem mit denen, da ich immer genügend Zeit
hatte, nach rechts zu sehen und die Spur zu wechseln. Auch kann ich mir
ohne Schreckhaftigkeit auf freier Strecke nicht vorstellen, daß es
wirklich nötig gewesen ist, das Lenkrad zu verreißen. Auch habe ich es
so in Erinnerung, daß einem nach neuesten Urteilen ab 130 km/h immer
eine Mitschuld gegeben wird. Eine Verurteilung finde ich insofern
richtig, aber das Strafmaß ohne Bewährung kam mir für eine fahrlässige
Tötung doch recht hoch vor. Ich vermute stark, daß die hohe öffentliche
Anteilnahme und der politische Wille, ein Exempel zu statuieren am
Strafmaß nicht ganz unbeteiligt ist und halte so etwas (Exempel,
Abhängigkeit von der öffentlichen Meinung) deshalb nicht für gut, weil
es für den jeweiligen einzelnen Fall bedeutet, daß man anderen Tätern
gegenüber ungerecht hart bestraft wird. Mit anderen Worten: IMHO sollte
der Gleichbehandlungsgrundsatz gelten.

Lars

PS: Daß auf besagtem Streckenabschnitt morgens um 6 Uhr durchschnittlich
90 km/h gefahren wird, kommt mir sehr merkwürdig vor! Ein
Mißverständnis? Sind da vielleicht die Staus am Tage mit einberechnet?
Oder soll das wirklich die durchschnittliche Geschwindigkeit zum
Taatzeitpunkt gewesen sein?

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 23:37:36 von rfr-mailbox

Holger Lembke wrote:

> Wolfgang May <> wrote:

[...]
>
> Richtig. Und daher habe ich dich gefragt, was man mit solchen Fahrer/innen
> tun darf, die solche Fahrfehler begehen.
>
> Welche Fahrfehler? Eine Geschwindigkeitsdifferenz von erheblicher Grösse
zwingt den Hintermann zum Bremsen, dabei hat er angemessen Abstand zu
halten. Das ist nicht geschehen.

Die Reaktion des Opfers ist ausschliesslich urch das Verhalten des
Hintermannes verursacht worden Insofern liegt ein Fahrfehler der Frau nicht
vor.

Robert

Re: Raserurteil

am 18.02.2004 23:57:47 von Wolfgang May

Flups Baumann <> wrote:
> (Wolfgang May) schrieb:
>
>> Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
>> Rechtsfahrgebot,
>
> Ack
>
>> offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>
> Woher willst du das wissn?

Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
sich das verhindern lassen.

>> Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
>
> Da sich ja heute alle möglichen Experten dazu in den Medien geäußert
> haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erklärte, die Reaktion
> der Frau wäre absolut natürlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
> Geschwindigkeit von hinten angeschossen käme, könnte man gar nicht
> anders handeln.

Ach? Dann bin ich (und viele andere) nicht ganz normal.

Ich bin selber mit einem 75PS-Auto unterwegs (frueher sogar nur mit
55PS), die Situation, dass ich von Fahrzeugen mit mehr als 100km/h
Geschwindigkeitsdifferenz ueberholt werde, kommt also immer mal wieder
vor (z.B. A7/A81). Und? Sieht man doch eben im Rueckspiegel frueh
genug, und wechselt ggf. eben eine Spur nach rechts. Bisher hatte ich
_keine_ Probleme mit "Rasern", wenn die sehen, dass man nicht nach
rechts kann, bremsen die naemlich frueh genug. Missverstaendnisse wie
oben entstehen dann, wenn sich jemand nicht an die ueblichen und
geltenden Regeln, naemlich auf freier Strecke auch rechts zu fahren,
haelt. Aufgrund der Gesamtsituation liegt mir der Schluss sehr
nahe, dass sie auch Abstand/Geschwindigkeit falsch eingeschaetzt hat.
Entweder er war nahe, oder er war schnell. Die Hypothese, die hier
manche vertreten, er haette bewusst einen Unfall riskiert, halte ich
fuer absurd.

Und, auf die Frage, was man mit solchen Leuten, die in so kurzen
Abstaenden mehrere Fahrfehler begehen, machen soll: hoffen,
dass man nicht gerade vor/neben/hinter ihnen ist, wenn sie einen
machen. Unangenehm ist dabei nur: man sieht es ihnen meistens
nicht von aussen an. Manchmal ahnt man es (Fiesta, Corsa).
Ich wuerde allerdings auch keinen Wert darauf legen, die Schuld in
die Schuhe geschoben zu bekommen, wenn so jemand seinen Darwin-Award
abholt.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 00:14:00 von christian_dsrm-ENTF!

M. Díegmann <> schrieb am 18.02.04:

> heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
> "Autobahnraser"-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne
> Bewährung.

Ich habe das ganze nur oberflächlich mitbekommen; so wie sich das
liest, scheint die Strafe aber zu hart.

> - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem
> Überholvorgang, die rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Das Verhalten der Frau ist demnach unverantwortlich gegenüber ihrem
Kind gewesen. Es gibt schließlich das Rechtsfahrgebot. Wer am Steuer
schläft, ist genauso gefährlich wie einer, der mit 250km/h fährt.

Leider werden durch das Urteil nun womöglich die Mitte-Links-Fahrer in
ihrer Fahrweise bestätigt. Alle die schneller fahren, sind sowieso nur
die bösen Raser.

cu,
Christian

PGP Key (RSA) available.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 00:16:00 von Thomas Hochstein

Holger Lembke schrieb:

>> Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
>> Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>> Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
>
> Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
> schiessen?

Nein, hat man ja auch nicht - das hat die Betreffende in diesem Fall
offenbar selbst erledigt.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 00:18:41 von Thomas Hochstein

Christoph Heemann schrieb:

> vielleicht hilft Dir ein Blick in die Charta:

Vielleicht hilft Dir ein wenig Verständnis für das Usenet - konkret
dafür, dass in .misc-Gruppen nur das gehört, für das es keine
speziellere Gruppe gibt.

-thh

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 02:25:02 von Joe Saccone

Heiko Mittelstaedt schrieb am Wed, 18 Feb 2004 15:31:12 +0100:

>keine Zukunftsaussichten -> das wars, Leben gelaufen

Sorry, aber das dürfte ja wohl eher auf die beiden Todesopfer
zutreffen.

>Der Knast ist das geringste aller Übel für ihn.

Das mag sein.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 07:25:42 von Anja Zoe Christen

On Wed, 18 Feb 2004 14:10:53 +0100, "R.Freitag" <> wrote:


>Nach den mir vorliegenden Informationen ist der Fahrer mit etwa 250 km/h
>gefahren, die Durchschnittsgeschwindigkeit an dieser Stelle betrug etwa 90
>km/h. Das bedeutet eine Überhöhung um etwa Faktor 3. Das ist sehr viel. Ich
>bin durchaus der Ansicht,m dass diese Geschwindigkeit eine rechtzeitige
>Reaktion ausschloss und einen Unfall billigend in Kauf nahm.

Nun, demnach würde es sich um einen Unfall zwischen zwei Rasern halten.
Wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit 90 kmh war und die verunglückte
Fahrerin mit 150 unterwegs war, ist das auch keine schlechte Raserei.

Ich glaube, es weiß wohl niemand was wirklich los war, mit der Ausnahme der
direkt Beteiligten. Die schweigen aus gutem Grund, die eine weil tot, der
andere weil angeklagt. Ob und was die verschiedenen Zeugen gesehen haben,
ändert sich wohl auch je nach Grundeinstellung des Zeugen und der Zeit, die
nach dem Unfall verstrichen ist.

Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß neue Tatsachen auftun.

Zoe
----
Anja Zoe Christen -- zoe (at) solitu.de -- Munich, Germany
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 07:52:33 von NOSPAM_newsgroups

hi

Wolfgang May schrieb:
> =

> Flups Baumann <> wrote:
> > (Wolfgang May) schrieb:
> >
> >> Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
> >> Rechtsfahrgebot,
> >
> > Ack
> >
> >> offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
> >
> > Woher willst du das wissn?
> =

> Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
> erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
> Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
> kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
> bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
> sich das verhindern lassen.

na, da sieht man doch wieder die profis auf der strasse ....
=

> >> Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.
> >
> > Da sich ja heute alle möglichen Experten dazu in den Medien geäuß=
ert
> > haben, auf hr3 war ein Diplom-Psychologe, der erklärte, die Reaktio=
n
> > der Frau wäre absolut natürlich gewesen. Wenn jemand mit dieser
> > Geschwindigkeit von hinten angeschossen käme, könnte man gar nich=
t
> > anders handeln.
> =

> Ach? Dann bin ich (und viele andere) nicht ganz normal.
> =

> Ich bin selber mit einem 75PS-Auto unterwegs (frueher sogar nur mit
> 55PS), die Situation, dass ich von Fahrzeugen mit mehr als 100km/h
> Geschwindigkeitsdifferenz ueberholt werde, kommt also immer mal wieder
> vor (z.B. A7/A81). Und? Sieht man doch eben im Rueckspiegel frueh
> genug, und wechselt ggf. eben eine Spur nach rechts. Bisher hatte ich
> _keine_ Probleme mit "Rasern", wenn die sehen, dass man nicht nach
> rechts kann, bremsen die naemlich frueh genug. Missverstaendnisse wie
> oben entstehen dann, wenn sich jemand nicht an die ueblichen und
> geltenden Regeln, naemlich auf freier Strecke auch rechts zu fahren,
> haelt. Aufgrund der Gesamtsituation liegt mir der Schluss sehr
> nahe, dass sie auch Abstand/Geschwindigkeit falsch eingeschaetzt hat.
> Entweder er war nahe, oder er war schnell. Die Hypothese, die hier
> manche vertreten, er haette bewusst einen Unfall riskiert, halte ich
> fuer absurd.
> =

> Und, auf die Frage, was man mit solchen Leuten, die in so kurzen
> Abstaenden mehrere Fahrfehler begehen, machen soll: hoffen,
> dass man nicht gerade vor/neben/hinter ihnen ist, wenn sie einen
> machen. Unangenehm ist dabei nur: man sieht es ihnen meistens
> nicht von aussen an. Manchmal ahnt man es (Fiesta, Corsa).
> Ich wuerde allerdings auch keinen Wert darauf legen, die Schuld in
> die Schuhe geschoben zu bekommen, wenn so jemand seinen Darwin-Award
> abholt.

da wächst der nächste raser heran ...

Ich weiß zwar nicht, wo viele, die hier ihren Senf dazu geben ihr
'Wissen' um die Verunglückte nehmen und noch versuchen, ihr ein
'alleinverschulden' anzuhängen, aber daß ist doch echt nicht mehr zum=

aushalten.

Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Straßen unterwegs bin bzw. war=

(> 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
Länge und mit Fahrzeugen > 250 km/h bzw. > 500 PS muß ich teilweise
ehrlich gestehen, ich bewundere so manche Fahranfänger (< 3 Jahre), die=

den Mut haben, sich auf die Autobahn zu trauen. =


Denn die Aggessivität und die kriminelle Energie, die manche
Fahrzeugführer an den Tag legen läßt mich an der Menscheit Zweifeln=

Überholen bei Gegenverkehr, Spurwechsel ohne Rücksicht über 2,3 Spu=
ren,
drängen und nötigen des Vordermann und, und, und.

Ich habe sicherlich nichts gegen Fahrer die heute 250, 300 km/h fahren
und dann auch noch daran denken, daß es andere gibt, die nur 150 fahren=
,
und sich dann auch auf diese Verkehrsteilnehmer einstellen können, aber=

sicherlich etwas gegen Fahrer die glauben mit 200 km/h sind Sie die
Herren der Straße und alle anderen müßen ihen Platz machen.

Da es anscheinend bei dem Unfallverursacher jedoch keinerlei
Verantwortungsbewustsein für sein Fahrverhalten gib, und er sich auch
der tragweite seines Handelns anscheinen nicht im klaren ist - was bei
vielen Verkehrsteilnemer so ist - finde ich daß Urteil doch angepasst.

Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schläger.

n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 09:10:25 von Wolfgang Schreiber

> Der Knast ist das geringste aller Übel für ihn.

Wie ist das überhaupt - grundsätzlich: Er will ja in Berufung gehen, nehmen
wir an durch alle Instanzen. Muß er trotzdem jetzt sofort in den Knast?

Gruß
Wolfgang

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 09:13:43 von Wolfgang May

n.Olivier <> wrote:

>> Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
>> erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
>> Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
>> kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
>> bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
>> sich das verhindern lassen.
>
> na, da sieht man doch wieder die profis auf der strasse ....

Ich hoffe dass nicht nur Profis vorausschauend fahren und den Rueckspiegel
sachgerecht verwenden koennen.

> Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schläger.

Den man auch anders formulieren kann:

Ein Betrunkener steht am Bahnhof. Du stehst mit einem
Baseballschlaeger oder sonstwas ebenfalls am Bahnsteig. Der Betrunkene
wankt an einem abgestellten Kofferkuli vorbei, wozu er zeitweise nahe
an die Bahnsteigkante gehen muss. Danach geht er aber nicht wieder
zurueck mitten auf den Bahnsteig, sondern bleibt an der
Bahnsteigkante. Dann passiert das, was in dem anderen hinkenden
Vergleich auch passierte: der Betrunkene faellt vor einen
vorbeifahrenden Zug. Nachher sagen Zeugen, Du haettest ihn mit dem
Baseballschlaeger bedroht, und Du saehest sowieso so gefaehrlich aus,
dass Du sicher schuld gewesen waerest.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 09:23:27 von Florian Unger

von Michael 'Mithi' Cordes konnten wir vernehmen:


>Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
>sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
>vergessen.

Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse. Und jetzt
wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich zufahrend aus Deinen
Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt* überlegt und rational.

Ich sehe keinen Fehler.

Florian

--
"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt."
(David Hilbert)

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 09:30:27 von Florian Unger

von Wolfgang May konnten wir vernehmen:

>Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
>erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
>Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
>kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
>bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
>sich das verhindern lassen.
[...]

Woraus schliesst Du denn, dass bei 150 die Differenz nicht so gross sein
könnte? Nach Überzeugung des Gerichts fuhr der Verurteilte zum
Unfallzeitpunkt 250 km/h. Im Kopf gerechnet macht das eine Differenz von
100km/h.
Man kann sich da durchaus erschrecken, da ich nicht nur in den Rückspiegel
schau sondern durchaus auch mal nach vorne.

Florian

--
"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt."
(David Hilbert)

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 09:38:55 von Thomas Hochstein

Lars Mueller schrieb:

> Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
> auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
> jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
> Rückspiegel fast immer im Auge behalte, hatte ich auf freier, 3-spuriger
> Strecke noch nie ein Problem mit denen, da ich immer genügend Zeit
> hatte, nach rechts zu sehen und die Spur zu wechseln.

Wenn auf der rechten Spur niemand ist, den Du gerade überholst: was
machst denn Du dann überhaupt auf der linken? ;)

> Auch kann ich mir
> ohne Schreckhaftigkeit auf freier Strecke nicht vorstellen, daß es
> wirklich nötig gewesen ist, das Lenkrad zu verreißen.

Eben.

-thh

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 09:40:52 von Thomas Hochstein

Rupert Haselbeck schrieb:

> Deshalb sind es ja wohl auch nur eineinhalb Jahre geworden.

"Nur"?

> Totschlag in
> zwei Fällen ist üblicherweise etwas mehr wert...

Richtig. Es handelte sich aber offensichtlich nicht um Totschlag,
insofern führt dieser Einwurf in der Sache nicht wirklich weiter ...

-thh

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 09:47:30 von Bjoern

Schau mal unter:


Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht aufgefahren.

Niemand unterstellt dem Fahrer böse Absicht, sondern er wurde ja wegen FAHRLÄSSIGER Tötung verurteilt.

Mit solch hoher Geschwindigkeit zu fahren und dabei noch dazu so dicht aufzufahren verletzt die im Verkehr erforderliche Sorgfalt.
Wenn Autos vor einem sind, darf man eben nicht so schnell fahren wie man will, selbst wenn das Vorderauto gegen das Rechtsfahrgebot
verstößt. Dies ergibt sich schon aus dem Defensivfahrgebot des § 1 StVO.

Außerdem verstößt der Verurteilte auch gegen die Rechtsnorm des § 240 StGB (Nötigung). Auch hieraus kann schon die
Sorgfaltspflichtverletzung hergeleitet werden.

Im Strafmaß darf man durchaus auch die schrecklichen Folgen und das Nachtatverhalten bewerten.

Gruß,

Björn

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 10:00:06 von Mark Henning

Lars Mueller (Wed, 18 Feb 2004 23:29:42 +0100) wrote:
>Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
>auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
>jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
>Rückspiegel fast immer im Auge behalte,

Das heißt, Du schaust nicht richtig auf die Straße vor Dir? Das ist =
ja
noch schlimmer, als nur jede Minute einmal in den Rückspiegel zu
schauen.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 10:16:42 von Ulrich Gehauf

Florian Unger <> schrieb am 19 Feb 2004:

> von Michael 'Mithi' Cordes konnten wir vernehmen:
>
>
>>Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
>>sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht
>>einfach vergessen.
>
> Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.
> Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich
> zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt*
> überlegt und rational.

Sollte man als Autofahrer eigentlich können, bzw gar nicht erst
geistesabwesend und träumend ein Fahrzeug auf der Autobahn bewegen.

> Ich sehe keinen Fehler.

Der Fehler besteht alleine schon darin, überhaupt zu träumen, wärend
man mit 150 auf der linken Spur fährt....


Gruß
Uli

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 10:41:04 von az-deletethis

"n.Olivier" <> wrote:

>Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Straßen unterwegs bin bzw. war
>(> 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m

Welches Strassenfahrzeug wiegt 120 Tonnen?

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 10:46:32 von Florian Unger

von Ulrich Gehauf konnten wir vernehmen:

>>>Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
>>>sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht
>>>einfach vergessen.
>>
>> Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.
>> Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich
>> zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt*
>> überlegt und rational.
>
>Sollte man als Autofahrer eigentlich können, bzw gar nicht erst
>geistesabwesend und träumend ein Fahrzeug auf der Autobahn bewegen.

Natürlich hast Du recht. In diesem Beispiel versuche ich nur einen Vergleich
herzustellen. Die 100 km/h Geschwindigkeitsdifferenz ist nunmal gleich der
Differenz zwischen Stehenden und Vorbeifahrendem auf einer Bundesstrasse.

Solltest Du hier plötzlich von einem Auto überrascht werden, ist das mit der
Situation auf der Autobahn zu vergleichen.

>> Ich sehe keinen Fehler.
>
>Der Fehler besteht alleine schon darin, überhaupt zu träumen, wärend
>man mit 150 auf der linken Spur fährt....

Was heisst hier eigentlich Träumen. Ich schaue auch ab und zu nach _vorne_!
Und wenn ein KFZ 100 km/h schneller fährt als ich, dann ist dieser Wagen
u.U. plötzlich (!) hinter mir.

Flo-der auch gerne knapp 200 fährt aber nich mit 300 überholt wird-rian

--
"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt."
(David Hilbert)

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 10:56:58 von NOSPAM_newsgroups

hi

Wolfgang May schrieb:
> =

> n.Olivier <> wrote:
> =

> >> Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
> >> erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
> >> Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
> >> kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein. Mit ein
> >> bisschen verkehrs- und situationsgerechter Aufmerksamkeit haette
> >> sich das verhindern lassen.
> >
> > na, da sieht man doch wieder die profis auf der strasse ....
> =

> Ich hoffe dass nicht nur Profis vorausschauend fahren und den Rueckspie=
gel
> sachgerecht verwenden koennen.
> =

> > Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schläger.
> =

> Den man auch anders formulieren kann:
> =

> Ein Betrunkener steht am Bahnhof. Du stehst mit einem
> Baseballschlaeger oder sonstwas ebenfalls am Bahnsteig. Der Betrunkene
> wankt an einem abgestellten Kofferkuli vorbei, wozu er zeitweise nahe
> an die Bahnsteigkante gehen muss. Danach geht er aber nicht wieder
> zurueck mitten auf den Bahnsteig, sondern bleibt an der
> Bahnsteigkante. Dann passiert das, was in dem anderen hinkenden
> Vergleich auch passierte: der Betrunkene faellt vor einen
> vorbeifahrenden Zug. Nachher sagen Zeugen, Du haettest ihn mit dem
> Baseballschlaeger bedroht, und Du saehest sowieso so gefaehrlich aus,
> dass Du sicher schuld gewesen waerest.

Ne, hier wäre Hirn gefragt; Baseballschläger auf die Seite gelegt und=

dem Mann helfen. =

Alles andere ist unterlassene hilfeleistung wenn du nicht einmal den
Bahnhofsvorstand oder sonstige zust. Person informierst.

so etwas nennt man mitdenken und auch schwächere zu akzeptieren, was in=

der heutigen Zeit scheinbar irgendwie 'fremd' ist.

n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
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Re: Raserurteil

am 19.02.2004 10:57:02 von NOSPAM_newsgroups

"Andreas H. Zappel" schrieb:
> =

> "n.Olivier" <> wrote:
> =

> >Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Straßen unterwegs bin bzw. =
war
> >(> 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
> =

> Welches Strassenfahrzeug wiegt 120 Tonnen?
> =


ein kleiner tieflader mit 'ner kl. eisenplatte drauf
(eigengewicht 36 t, 82 t platte) =

.. und fällt kaum auf auf der straße =



n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
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Re: Raserurteil

am 19.02.2004 11:06:43 von Ulrich Gehauf

Florian Unger <> schrieb am 19 Feb 2004:

> von Ulrich Gehauf konnten wir vernehmen:
>
>>>>Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen
>>>>ist sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht
>>>>einfach vergessen.
>>>
>>> Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer
>>> Bundestrasse. Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h
>>> auf Dich zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier
>>> *jetzt* überlegt und rational.
>>
>>Sollte man als Autofahrer eigentlich können, bzw gar nicht erst
>>geistesabwesend und träumend ein Fahrzeug auf der Autobahn
>>bewegen.
>
> Natürlich hast Du recht. In diesem Beispiel versuche ich nur einen
> Vergleich herzustellen. Die 100 km/h Geschwindigkeitsdifferenz ist
> nunmal gleich der Differenz zwischen Stehenden und Vorbeifahrendem
> auf einer Bundesstrasse.

Aber nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich...

> Solltest Du hier plötzlich von einem Auto überrascht werden, ist
> das mit der Situation auf der Autobahn zu vergleichen.

Nein, weil du eben auf der Autobahn (eigentlich generell beim
Autofahren) nicht träumen darfst. Und auf der Autobahn hab ich sogar
damit zu rechnen, dass von hinten ein schnelleres Fahrzeug kommt. Da
darf ich nicht erschrecken, wenn im Rückspiegel hinter mir eine
schwarze Rakete im Tiefflug auftaucht. Und schon gar nicht, wenn ich
selber deutlich über Richtgeschwindigkeit fahre.

>>> Ich sehe keinen Fehler.
>>
>>Der Fehler besteht alleine schon darin, überhaupt zu träumen,
>>wärend man mit 150 auf der linken Spur fährt....
>
> Was heisst hier eigentlich Träumen. Ich schaue auch ab und zu nach
> _vorne_! Und wenn ein KFZ 100 km/h schneller fährt als ich, dann
> ist dieser Wagen u.U. plötzlich (!) hinter mir.

Womit ich auf einer dreispurigen Autobahn auf der linken Fahrspur auch
durchaus rechnen muss, also dur das 'plötzliche' Erscheinen eigentlich
nicht erschrecken darf.

Gruß
Uli

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 11:09:46 von Lothar Braun

Hallo Wolfgang,

> Seit wann? Ich bin die Strecke frueher oefters gefahren, und kann mich
> nur an Geschwindigkeitsbegrenzungen auf 120 an der RS Bruchsal, der
> ehemaligen Ausfahrt Bruchsal und bei KA-Durlach erinnern.

Etwas weiter oben.

Gruß
Lothar

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 11:13:36 von Christian Konrad

"Wolfgang Schreiber" <> schrieb:

> Wie ist das überhaupt - grundsätzlich: Er will ja in Berufung =
gehen,=20
> nehmen wir an durch alle Instanzen. Muß er trotzdem jetzt sofort in=20
> den Knast?

Solange keine Fluchtgefahr besteht, muss er erst dann in den Knast,=20
wenn er rechtskräftig wird, also bei Bestätigung durch die höchste
zugelassene Instanz oder bei Annehmen des Urteils.

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 11:15:22 von Lothar Braun

Hallo Jens

> > Seit wann?
>
> Wahrscheinlich seit dem Unfall ...

Nö. Weiter oben isses schon länger.

Ist aber unerheblich.
Der Kern der Sache ist aber ein anderer...

Gruß
Lothar

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 11:22:40 von Thomas Poenicke

Florian Unger kritzelte am 19 Feb 2004:

> Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.
> Und jetzt wirst Du von einem ein Auto mit 100 km/h auf Dich
> zufahrend aus Deinen Träumen gerissen. Bitte reagier *jetzt*
> überlegt und rational.
>
> Ich sehe keinen Fehler.

Versuchen wir es einmal anders zu beschreiben:

Du fährst mit Deinem 2järigem Kind gemütlich mit 150 auf der Autobahn.
Du singst ein Lied, um Dein Kind zu beruhigen, schaust öfter mal zum
Kind, was es tut. Du überholst 2 Fahrzeuge. Da die Autobahn eh ziemlich
leer ist, hälst Du einen Spurwechsel zurück nach rechts nicht für
notwendig.

Nach dem letzten Blick zum Kind fällt Dein Blick in den Rückspiegel...
Paammmm! Ein dicker schwarzer Kühlergrill und zwei bedrohliche
Scheinwerferpaare so nah hinter Dir. Nichts wie weg und das Kind in
Sicherheit bringen.....

Sekunden später bist Du tot.


Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

..
..
..
..

Du fährst auf der fast leeren Autobahn. Ab und zu mal auf der mittleren
Spur ein Auto, Du kannst also die volle Power Deines Boliden nutzen. Die
Tachonadel pendelt bei 250 ein. So läßt es sich leben.

Eine leichte Linkskurve, die Du locker mit vollem Speed schaffst, und
auch nimmst, da Rechts umd Mitte frei sind.

Plötzlich ein Wagen direkt vor Dir. Während Du das Steuer herumreißt,
kannst Du gerade noch denken: "Mist! Der muß doch rechts fahren!"

Dann bist Du schon tot.


Würde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.
Schließlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.


Natürlich sind beide Stories reine Spekulation. Selbstverständlich ist
es auch Spekulation, daß sich in der 1. Geschichte der/die Fahrer/in mit
dem Kind statt mit dem Verkehrsgeschehen beschäftigt hat.

Ich will nur versuchen, den Blickwinkel etwas zu erweitern.

Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links gefahren
ist - Fahrfehler.
Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

Ich will damit nicht Stellung beziehen.

Meiner Meinung nach ist das Urteil viel zu milde. Gerade als Exempel.
Gerade weil Viele meinen, die Straße gehört ihnen und die STVO ist nur
was für Schwächlinge. Gerade weil diese Raser meist davon kommen und die
"Schwächlinge" den Schaden haben.

Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde. Sie wurde nämlich im
Gegensatz zu dem Raser zum Tode verurteilt. Ohne Bewährung und sofort
vollstreckt.

Der Raser hätte Abstand halten und seine Geschwindigkeit anpassen
müssen, denn er wurde nicht überrascht.

Ich wollte nur zeigen, daß die reine Opferrolle für die KIA-Fahrerin
vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.


Oder um mal einen Vergleich anzubringen:

Eine Taxifahrerin steht am Straßenrand einer 6-spurigen Straße mit dem
Fahrgast am Kofferraum und hilft ausladen. Ein Betrunkener rast heran
und tötet beide.

Urteil: Führerscheinentzug auf Lebenszeit (in Berlin, wo es ja keinen
ÖPNV gibt) und 2 Jahre auf Bewährung. Obwohl das schon das 2. Mal ist,
daß der Täter im Suff jemanden totgefahren hat.

Ah ja, die Familie der Taxifahrerin mußte übrigens die Beerdigung selbst
zahlen. Zivilrechtlich haben sie verloren.

--
Gruß
Thomas

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 12:02:03 von NOSPAM_newsgroups

hi

Thomas Poenicke schrieb:
> =

> Florian Unger kritzelte am 19 Feb 2004:
> =

>...
> =

> Nach dem letzten Blick zum Kind fällt Dein Blick in den Rückspiegel=
..
> Paammmm! Ein dicker schwarzer Kühlergrill und zwei bedrohliche
> Scheinwerferpaare so nah hinter Dir. Nichts wie weg und das Kind in
> Sicherheit bringen.....
> =

> Sekunden später bist Du tot.
> =

> Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

ACK =


> .
> =

> Du fährst auf der fast leeren Autobahn. Ab und zu mal auf der mittler=
en
> Spur ein Auto, Du kannst also die volle Power Deines Boliden nutzen. Di=
e
> Tachonadel pendelt bei 250 ein. So läßt es sich leben.
> =

> Eine leichte Linkskurve, die Du locker mit vollem Speed schaffst, und
> auch nimmst, da Rechts umd Mitte frei sind.
> =

> Plötzlich ein Wagen direkt vor Dir. Während Du das Steuer herumreiß=
t,
> kannst Du gerade noch denken: "Mist! Der muß doch rechts fahren!"
> =

> Dann bist Du schon tot.
> =

> Würde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.

da spricht vieles dagegen ....

> Schließlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.
> =

> Natürlich sind beide Stories reine Spekulation. Selbstverständlich =
ist
> es auch Spekulation, daß sich in der 1. Geschichte der/die Fahrer/in =
mit
> dem Kind statt mit dem Verkehrsgeschehen beschäftigt hat.
> =

> Ich will nur versuchen, den Blickwinkel etwas zu erweitern.


denn um den Blickwinkel richtig zu erweitern muß beachtet werden:
1)Ich darf nur so schnell fahren, daß ich in dem übersehbaren bereich=

auch anhalten kann. =

2) wenn ich es mir zutraue, so schnell zu fahren, so muß ich davon
ausgehen, daß ca. 99 % der anderen Verkehrsteilnehmer (Autobahn)
zwischen 80 und 160 km/h fahren wodurch ich mich mit 200, 250 km/h zur
ausnahme mache und dadurch auch die erhöhte Verantwortung für alle
anderen Verkehrsteilnehmer übernehmen muß. =

3) Ich mir der Gefahr die ich verursache bewusst sein und meine
Geschwindigkeit dementsprechend senken.
4) Wenn ich genug erfahrung und verantwortung habe - was bei dieser
Gewchwindigkeit einfach voraussetzung ist - so komme ich kaum in eine so
unvorbereitete Situation.

=

> ...

gruß n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
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www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 12:20:58 von Michael Huber

Mark Henning wrote:

> Lars Mueller (Wed, 18 Feb 2004 23:29:42 +0100) wrote:
>>Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
>>auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich
>>jedoch, wenn ich mich auf dem linken Fahrstreifen befinde, den
>>Rückspiegel fast immer im Auge behalte,
>
> Das heißt, Du schaust nicht richtig auf die Straße vor Dir? Das ist ja
> noch schlimmer, als nur jede Minute einmal in den Rückspiegel zu
> schauen.

Du darfst nicht von deiner Unfähigkeit, den Rückspiegel im Auge zu behalten,
während man die Straße vor sich beachtet, auf andere schließen.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 12:36:38 von rfr-mailbox

Thomas Poenicke wrote:

> Florian Unger kritzelte am 19 Feb 2004:
>
[...]
> Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
> Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links gefahren
> ist - Fahrfehler.
> Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
> gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

Es gibt ein Rechtsfahr_gebot_.
Es gibt ein Rücksichtslosigkeiten_verbot_.
Das ist ein erheblicher Unterschied.
>
> Ich will damit nicht Stellung beziehen.
>
> Meiner Meinung nach ist das Urteil viel zu milde. Gerade als Exempel.
> Gerade weil Viele meinen, die Straße gehört ihnen und die STVO ist nur
> was für Schwächlinge. Gerade weil diese Raser meist davon kommen und die
> "Schwächlinge" den Schaden haben.
>
> Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde. Sie wurde nämlich im
> Gegensatz zu dem Raser zum Tode verurteilt. Ohne Bewährung und sofort
> vollstreckt.
>
> Der Raser hätte Abstand halten und seine Geschwindigkeit anpassen
> müssen, denn er wurde nicht überrascht.
>
Er hat seine Pflicht zur Anwendung von Sorgfalt gröblichst missachtet.

Robert

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 12:48:01 von Sascha Beutler

On Thu, 19 Feb 2004 09:47:30 +0100, Björn Janssen wrote:

> Schau mal unter:
>
>
> Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht aufgefahren.

Da ist etwas, was ich nicht verstehe, aber vielleicht kann mir einer
helfen. Meist taucht als Geschwindigkeit "250 km/h" auf, daher nehme ich
mal diesen Wert.

Annahme: Der Fahrer fährt 250km/h, die Frau im Kia fährt 150km/h. Die
Frau im Kia sieht in den Rückspiegel und registriert, dass der hinter
ihr wesentlich schneller unterwegs ist, dann die Schrecksekunde und das
Wechseln der Spur. Nehmen wir für alles nur mal 5 Sekunden an. Dann wäre
der DB zum Zeitpunkt des ersten Blicks in den Rückspiegel über 160m von
ihr entfernt gewesen. Das widerspricht der Darstellung, dass er
plötzlich dicht hinter ihr war.

Annahme: Der DB ist dicht hinter ihr gewesen und sie hat sich deswegen
erschreckt. Durch dieses Feststellen, Schrecksekunde und Spurwechsel
vergehen ein paar Sekunden. Das widerspricht der Darstellung, er sei mit
250km/h aufgefahren.

Wenn man selbst 250km/h fährt und der vor einem 150km/h kann man nicht
gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
dann zur Berührung kommt.

Wo also ist mein Denkfehler?

ciao - Sascha

Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

am 19.02.2004 12:49:54 von Wolfgang Schreiber

> Solange keine Fluchtgefahr besteht...

Wer definiert das bzw. wovon hängt das ab?
Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit Familie und
festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und sich in der Zeit bis
zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach Südamerika absetzen?

Wolfgang, fragend

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 13:06:56 von Carsten Thumulla

R.Freitag schrieb:

> Die Reaktion des Opfers ist ausschliesslich urch das Verhalten des
> Hintermannes verursacht worden Insofern liegt ein Fahrfehler der Frau
> nicht vor.

Wer sich selbst überschlägt begeht keinen Fahrfehler?

Woher weißt Du, daß sie ihn gesehen hat?

Du weißt natürlich, daß sie keine Wespe oder Spinne gejagt hat.

Du weißt natürlich, daß ihre Aufmerksamkeit der Straße und nicht dem Kind
galt.

Wie ist in dieser Atmosphäre noch ein unvoreingenommenes Urteil möglich?


Gruß, Carsten

--
Religion gut - Mathe schwach

Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

am 19.02.2004 13:20:46 von Holger Pollmann

"Wolfgang Schreiber" <> schrieb:

>> Solange keine Fluchtgefahr besteht...
>
> Wer definiert das

Der Gesetzgeber bzw. die Gerichte udn die Rechtswissenschaft.

> bzw. wovon hängt das ab?

Von verschiedenen Dingen :-)

> Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit
> Familie und festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und
> sich in der Zeit bis zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach
> Südamerika absetzen?

Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
Untersuchungshaft genommen werden.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 13:28:54 von benedikth

M. Díegmann <> wrote:

> - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
> rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur fahrenden
Lieferwagen überholt.

Benedikt


--
Diese Leute sind Spinner. Sie machen nichts wirklich Neues, und sie
haben keine Ahnung von dem, was sie tun. Ihre Ansprüche sind ziemlich
niedrig, und es ist nicht einmal sicher, ob sie selbst die eingelöst
haben. John Wharton, Intel, 1981 über Microsoft

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 13:47:54 von Carsten Thumulla

Lars Mueller schrieb:

> Entschuldige, aber ich fahre hauptsächlich Autobahn und habe deshalb
> auch regelmäßig mit solchen A*** wie dem Verurteilten zu tun. Da ich

[]

> Ich vermute stark, daß die hohe öffentliche
> Anteilnahme und der politische Wille, ein Exempel zu statuieren am
> Strafmaß nicht ganz unbeteiligt ist und halte so etwas (Exempel,
> Abhängigkeit von der öffentlichen Meinung) deshalb nicht für gut, weil
> es für den jeweiligen einzelnen Fall bedeutet, daß man anderen Tätern
> gegenüber ungerecht hart bestraft wird. Mit anderen Worten: IMHO sollte
> der Gleichbehandlungsgrundsatz gelten.

Ein weiterer Schaden für den Rechtsstaat.

Andererseits werden Anzeigen gegen Drängler gern niedergeschlagen, auch
wenn ein Unfall folgte. Alles sehr widersprüchlich.

Es riecht etwas nach Exempel.


Gruß, Carsten

--
"Nicht nur die deutsche Justiz ist unbestechlich! Auf der ganzen Welt
kann man mit der größten Geldsumme keinen Richter mehr dazu verführen,
Recht zu sprechen." Bertolt Brecht

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 13:48:18 von gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 07:52:33 +0100, "n.Olivier"
<> wrote:

>Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Straßen unterwegs bin bzw. war
>(> 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
>Länge und mit Fahrzeugen > 250 km/h bzw. > 500 PS muß ich teilweise
>ehrlich gestehen, ich bewundere so manche Fahranfänger (< 3 Jahre), die
>den Mut haben, sich auf die Autobahn zu trauen.

Ja, denn die LKW auf den Bahnen sind echt nicht mehr auszuhalten (Öl
ins Feuer giessend 8-))
Ich war letzte Woche mal wieder in Berlin, auf dem Hinweg (Sonntag
früh, ca 4 Uhr) war es himmlisch. Auf der ganzen Strecke grade mal 5
LKW. Auf dem Rückweg (Sonntagabend 21:00 Uhr) war es nicht mehr zum
Aushalten. LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal
sogar so ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
überholend.

Ich bin selber nur mit einer kleinen Dose unterwegs (Vmax 140 mit
Anlauf) und einerseits kann ich notorische Mittelspur/Linkespurfahrer
auch nicht ausstehen, andererseits kann ich sie auch wieder verstehen.
Wenn man schneller als die LKW unterwegs sein will, ist man ständig
zum Spurwechsel gezwungen. De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW
Standspur, die zweite die Rennbrummispur und die dritte müssen sich
alle teilen, die schneller sind.

Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig es
ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden" blockiert
wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100 unterwegs ist.

Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
zurück geht.

Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte diese
Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher noch mehr)
als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot für
Brummis geben. Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber
doch nur lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden
Zwangsstilllegung geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und
Hänger dran, am nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen
lassen)

so, nu musste ich doch auch noch mal was dazu loswerden 8-)

PS: ich selber seh das Urteil mit gemischten Gefühlen und dort auch
wirklich die Gefahr, daß es als Vorwand genommen werden könnte, in
Zukunft jeden der irgendwo "zu schnell" unterwegs war abzlatschen.
Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.


--
photography - art - sketches:

One Minute/Random Photoart:
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 13:50:09 von gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 10:56:58 +0100, "n.Olivier"
<> wrote:

>Ne, hier wäre Hirn gefragt; Baseballschläger auf die Seite gelegt und
>dem Mann helfen.

Hehe! Jetzt kommt mir grade die logische Assoziation zum
Ursprungsfall. Der Benzfahrer hätte also aussteigen mussen und den
anderen Wagen beiseite schieben...

8-)


--
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One Minute/Random Photoart:
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 13:51:30 von Carsten Thumulla

Lars Mueller schrieb:

> Christian Landers wrote:

>> Ich könnte mir vorstellen (nicht in diesem
>> Fall), dass die Richter nicht immer ganz richtig liegen und auch nicht
>> immer frei entscheiden
>
> Das sehe ich als gesicherte Erkenntnis an, aber kennst du irgend etwas
> besseres, das für unsere Gesellschaft anwendbar ist?

Richtig, aber vor der derzeitigen Entwicklung darf man nicht die Augen
verschließen.

Die "Rechtsschlauen" haben auch die Aufgabe, ihre Arbeit zu hinterfragen
und alles in einem vernünftigen Bereich zu lassen. Es muß für die Bürger
nachvollziehbar bleiben, sonst fehlt die (rechtliche) Grundlage.

Mängel durch Primitivität sind verzeihbar, Mängel durch irrwitzige
Komplexität, Unüberblickbarkeit und Abhängigkeiten von Launen nicht.


Gruß, Carsten

--
Gesucht wird ein politisch korrektes Wort für die Umschreibung von
Willkürakten.
Lösung: Ermessen

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:04:15 von Heiko Nock

Wolfgang May wrote:

>> Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
>> schiessen?
> Nein. Habe ich das geschrieben? Nein. Also unterlasse bitte solche
> unsachlichen persoenlichen Unterstellungen. Im Gegensatz zu Dir bin
> ich absolut sachlich geblieben.

Du hast "Ich backe mir aus meinen Vorurteilen ohne Tatsachenkenntnis einen
mir genehmen Sachverhalt" fast richtig geschrieben.

> Von "von der Strasse schiessen" kann keine Rede sein. Es hat keine
> Beruehrung gegeben. Alles weitere sind auch hier Unterstellungen.

Was du nicht alles weißt.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:16:00 von ns

(Gerrit Brodmann) schrieb:

> Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
> Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.

Und was wäre so falsch daran?

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:22:21 von Inge Mueller

Rene Marth <> schrieb:

>Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
>auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.

Auch wer öfter in den Rückspiegel schaut, schaut nicht
ständig rein. Und bei einer Geschwindigkeitsdifferenz von
ca. 100 km/h ist es möglich, dass beim einen Blick in den
Spiegel nix zu sehen ist und beim nächsten Dir einer an der
Stoßstange hängt.

Gruß,
INge

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:22:22 von Inge Mueller

Wolfgang May <> schrieb:

>Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
>erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
>Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
>kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein.

Zwischen 150 und 250 liegt nach Adam Riese eine
Geschwindigkeitsdifferenz von 100 km/h. Das halte ich schon
für ziemlich groß.

Gruß,
INge

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:28:35 von Holger Pollmann

(Gerrit Brodmann) schrieb:

> LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
> ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
> überholend.

Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind als er
zu überholen, genau wie du. Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für
LKW gesperrt?

Oder bezieht sich deine Bemerkung "Volldepp" darauf, daß er nicht den
erforderlichen Geschwindigkeitsunterschied für ein zügiges Überholen
eingehalten hat?

Das würde aber nicht das Ausrufezeichen hinter dem "3." erklären.

> Wenn man schneller als die LKW unterwegs sein will, ist man
> ständig zum Spurwechsel gezwungen.

Man könnte auch sagen: auf unseren Autobahnen ist man prinzipiell sehr
häufig zum Spurwechasel gezwungen, wenn man schnell genug fährt, um
andere Fahrzeuge zu überholen. Das gebietet nämlich das
Rechtsfahrgebot.

> De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW Standspur, die zweite
> die Rennbrummispur und die dritte müssen sich alle teilen, die
> schneller sind.

Du mußt auf anderen Autobahnen fahren als ich.

> Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig
> es ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden"
> blockiert wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100
> unterwegs ist.

Ist aber auch eien Riesensauerei! Es ist ja schon unerhört, daß der
Gesetzgeber so langsamen Schnecken ein Überholrecht einräumt, aber daß
der dann auch noch wagt zu überholen und DIR damit dein
verfassungsmäßig garantiertes Recht auf die Oberhoheit über die linke
Fahrspur streitig macht, so dßa du glatt ein bißchen abbremsen und dich
dem Verkehrsfluß anpassen mußt - also so eine bodenlose Frechheit!

LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.

> Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
> zurück geht.

So wie du, der ja die linke Spur gemietet hat, stimmt's?

> Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte
> diese Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher
> noch mehr) als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
> IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot
> für Brummis geben.

Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW ordentlich
zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid für
die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei Überholvorgängen von
LKW sogar bis zu 95 km/h.

Wenn die nämlich alle 80 fahren würden, könnten Leute wie ich, die sich
an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich überholen.

Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?

> Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber doch nur
> lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden Zwangsstilllegung
> geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und Hänger dran, am
> nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen lassen)

Ja. Und es sollte eine dicke fette Geldstrafe für den Spediteur geben,
DIE machen den LKW-Fahrern nämlich Druck.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:35:33 von Ulrich Gehauf

Wolfgang May <> schrieb am 19 Feb
2004:

>> Besonders gut finde ich den Vergleich mit dem Baseball-Schläger.
>
> Den man auch anders formulieren kann:
>
> Ein Betrunkener steht am Bahnhof. [...]

Lassen wir mal Baseballschläger etc. weg...

Jemand steht an der Bahnsteigkante.

Ich laufe dicht hinter ihm vorbei und huste. Er erschrickt und fällt
unglücklich vor den einfahrenden Zug. Jemand anders beobachtet den
Vorfall vom anderen Ende des Bahnsteigs und behauptet es hätte so
ausgesehen als hätte ich ihn geschubst...

Ich werde wegen fahrlässiger Tötung zu 18 Monaten ohne Bewährung
verknackt.

Gruß
Uli

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:39:11 von Holger Pollmann

Ulrich Gehauf <> schrieb:

> Jemand steht an der Bahnsteigkante.
>
> Ich laufe dicht hinter ihm vorbei und huste. Er erschrickt und fällt
> unglücklich vor den einfahrenden Zug. Jemand anders beobachtet den
> Vorfall vom anderen Ende des Bahnsteigs und behauptet es hätte so
> ausgesehen als hätte ich ihn geschubst...

Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend und
unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich erschreckt
hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet zu haben, zeigst
kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst dich, überhauptin
Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am Bahnhof warst und b) dort
unglaublich laut und unerwartet gehustet haben könntest, wohingegen
sich zwei Zeugen sicher sind, deine Jacke und deine Hose wiedererkannt
zu haben udn aussagen, du hätest so unglaublich laurt gehustet,d aß sie
sich auch erschreckt hätten.

Und du wunderst dich, warum dir der Richter gar nichst glaubt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 14:44:08 von Holger Lembke

Holger Pollmann <> wrote:

>Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend und
>unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich erschreckt
>hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet zu haben, zeigst
>kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst dich, überhauptin
>Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am Bahnhof warst und b) dort
>unglaublich laut und unerwartet gehustet haben könntest,

c) behauptest du, der Fahrgast drei Schritte weiter sei es gewesen und d)
erstellst du falsche Unterlagen, die beweisen sollen, dass du nie am
Bahnhof gewesen sein kannst,

>wohingegen
>sich zwei Zeugen sicher sind, deine Jacke und deine Hose wiedererkannt
>zu haben udn aussagen, du hätest so unglaublich laurt gehustet,d aß sie
>sich auch erschreckt hätten.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:00:58 von Ulrich Gehauf

Holger Lembke <> schrieb am 19 Feb
2004:

> Holger Pollmann <> wrote:
>
>>Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend
>>und unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich
>>erschreckt hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet zu
>>haben, zeigst kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst
>>dich, überhauptin Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am
>>Bahnhof warst und b) dort unglaublich laut und unerwartet gehustet
>>haben könntest,
>
> c) behauptest du, der Fahrgast drei Schritte weiter sei es gewesen
> und d) erstellst du falsche Unterlagen, die beweisen sollen, dass
> du nie am Bahnhof gewesen sein kannst,
>
>>wohingegen
>>sich zwei Zeugen sicher sind, deine Jacke und deine Hose
>>wiedererkannt zu haben udn aussagen, du hätest so unglaublich
>>laurt gehustet,d aß sie sich auch erschreckt hätten.

Und schon Stunden nach dem Vorfall öffentlich über ein absolutes
Hustverbot diskutiert wird und dass jeder Huster ein Mörder ist und
für den, der da am Bahnsteig gehustet hat, wieder die Todesstrafe
eingeführt werden sollte.

Ich denke mal, der Testfahrer hat schon recht bald gewust, was da in
den Medien aufgekocht wird und dass die Massen auf jeden Fall ein
Blutopfer fordern. Logsich, dass ich da nach allen möglichen
Strohhalmen greife, um ein in meinen Augen gerechtes Urteil zu
erhalten. Das sich das im Nachhinein als wenig geschickt rausstellen
wird, hatte er allerdings nicht bedacht.

Ich spekuliere mal, wenn der Vorfall nicht in den Medien aufgebauscht
worden wäre, hätte sich der Fahrer wohl auch anders verhalten,
vielleicht ein Geständniss abgelegt und 12 Monate Fahrverbot und 3
Monate Freiheitsstrafe auf Bewährung erhalten.

Gruß
Uli

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:12:34 von Joe Saccone

M. Díegmann schrieb am Wed, 18 Feb 2004 13:25:46 +0100:

>- er ist nicht zu dicht aufgefahren

Das genaue Gegenteil ist doch der Fall. Er hat sogar teilweise auf dem
Grün fahrend gedrängelt/überholt.

>- es gab keine Berührung der Fahrzeuge

Das ist irrelevant.

>- die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
>rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Sie hatte sehr wohl einen Kleinlaster überholt. Anscheinend ist sie
aber etwas länger als unbedingt nötig noch auf der Überholspur
geblieben. Das gibt aber einem anderen noch lange nicht das Recht zu
nötigen (z.B. durch dichtes Auffahren).

Nach meinen gemachten Autobahn-Erfahrungen würde ich sagen: der
Verurteilte sah, dass weiter vorne ein Wagen einen Kleinlaster
überholt. Er wird sich wohl ausgerechnet haben, dass wenn er so
weiterfährt (~220-250km/h) er nicht grossartig abzubremsen bräuchte,
da in der Zwischenzeit der Überholvorgang vorne abgeschlossen und das
überholende Auto nach rechts zurückgefahren sei. Und hierbei wird er
sich verspekuliert haben, weil die Fahrerin länger als gedacht auf der
Überholspur geblieben ist. Folge: er muss doch noch spät und dadurch
stark abbremsen, fährt deswegen sehr dicht auf, plötzliches Auftauchen
eines "dicken" Wagens im Rückspiegel des Unfallopfers. Mit anderen
Worten: er ist auf keinen Fall mit angepasster Geschwindigkeit
gefahren.

Und zum Thema des "plötzlichen Auftauchens eines Wagens im
Rückspiegel": Ich habe das oft genug erlebt, obwohl ich - laut Aussage
meiner Mitfahrer - zu denen gehöre, die nicht nur vorausschauend,
sondern auch "umsichherumschauend" fahren. Je nach Strassenlage schaut
man in den Rückspiegel, sieht kein einziges Auto und drei Sekunden
später ist der Rückspiegel plötzlich dunkel. Das geht natürlich nur,
wenn der Hintermann entsprechend schnell fährt, was ja hier eindeutig
der Fall war. Oft genug habe ich bei solchen Momenten tatsächlich
einen Adrenalinschub bekommen, weil man denkt: jetzt kracht's.
Daher kann ich das (leider fatale) Schreck-Verhalten des 21-jährigen -
und meiner Meinung nach somit immer noch als Fahranfänger geltenden -
Unfallopfers mit Kleinkind im Wagen sehr gut nachvollziehen.

Ich für meinen Teil wünsche mir, dass der "Turbo-Ralf" - dieser
Spitzname stammt übrigens nicht von den Medien, sondern von seinen
Arbeitskollegen und ist älter als der Unfall - tatsächlich ohne
Bewährung in den Knast gehen muss. Es zeigt sich oft genug, dass
gerade bei Verkehrsdelikten kaum noch eine Strafe richtig fruchtet.
Und Todesursache Nummer eins ist immer noch das Auto.

Noch was: es wird immer wieder kritisiert, dass das Urteil womöglich
auch auf grund des "öffentlichen Druckes" so hoch ausgefallen sein
könnte. Dazu muss ich mal kurz daran erinnern, dass hierzulande ein
Urteil immer noch "im Namen des Volkes" ausgesprochen wird. Insofern
ist dieses Urteil für mich erst recht gerechtfertigt.

Gruss JoeS

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:14:25 von Wolfgang Schreiber

> Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für
> LKW gesperrt?

IMO ist genau das der Fall (vor Jahren mal in der ADAC-Zeitung unter "ich
habe eine Frage..." gelesen). Tenor war, daß sich LKW bei mehr als 2 Spuren
mit n-1 Spuren begnügen müssen.

Gruß
Wolfgang

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:15:57 von Holger Lembke

Ulrich Gehauf <> wrote:

>Ich spekuliere mal, wenn der Vorfall nicht in den Medien aufgebauscht
>worden wäre, hätte sich der Fahrer wohl auch anders verhalten,

Warum? Gerade mit einem Geständnis[1], öffentlich geheuchelter
Zerknirschung nebst Tränen, ggf. einem kleinen Selbstmordversuch oder
einige Tage in der Psychatrie wg. Selbstmordgefahr etc etc., öffentlich das
mögliche Fehlverhalten der Fahrerin ausgewalzt, ggf. auch unterstellt, dass
sie sich um ihr Kind gekümmert haben könnte... All das hätten den
öffentlichen Druck sicher gemildert und so geholfen, dass maysche Meinungen
die Oberhand gewinnen. Und vielleicht wäre der Fall dann auch nicht mehr
soooo pressetauglich.

Zusammengefasst: sein Public Relation Manager hat versagt.


zu 1: das hätte vielleicht auch die Zeugenauftritte verhindert, die wohl
auch wenig förderlich waren.


>vielleicht ein Geständniss abgelegt und 12 Monate Fahrverbot und 3
>Monate Freiheitsstrafe auf Bewährung erhalten.

Das hätte er auch jetzt noch mit einem Geständnis erreichen können.

--
mit freundlichen Grüßen ! Eine gute Woche: erst Schmidt,
Holgi, +49-531-3497854 ! dann Saddam und Lorenzo ist raus.

Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

am 19.02.2004 15:16:15 von Wolfgang Schreiber

> Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
> Untersuchungshaft genommen werden.

Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
eigentlich...

Gruß
Wolfgang

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:17:31 von Ulrich Gehauf

Flups Baumann <> schrieb am 19 Feb 2004:

> (Gerrit Brodmann) schrieb:
>
>> Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
>> Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.
>
> Und was wäre so falsch daran?

So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
Geschwindigkeiten ausgelegt. Sind sie es an bestimmten Stellen nicht,
herscht dort schon Geschwindigkeitsbegrenzung.

So long
Uli

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:26:47 von Joe Saccone

Ulrich Gehauf schrieb am 19 Feb 2004 13:35:33 GMT:

>> Ein Betrunkener steht am Bahnhof. [...]

>Jemand steht an der Bahnsteigkante.

Da liegt eine Kuh auf einem Baum und strickt ein Mofa. Plötzlich
fliegt ein Polizist vorbei und ermahnt die Kuh, dass hier rauchen
verboten sei. Woraufhin die Kuh beteuert, sie sei aber mit dem Fahrrad
gekommen und zudem seit kurzem Linkshänderin.

Was ich sagen wollte: könntet ihr mal mit diesen völlig
hirnverbrannten Pseudo-Vergleichen aufhören? Wird langsam echt
lächerlich. Ich habe ja schon viele hinkende Vergleiche gelesen, aber
bei denen hier handelt es sich ja schon um von Geburt an
Beinamputierte!

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:28:41 von Horst Plotz

Moin,

Holger Lembke <> wrote:
>Zusammengefasst: sein Public Relation Manager hat versagt.

Und wenn das Einfluss aufs Urteil nehmen kann hat der Richter versagt.

Gruss
Horscht

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:30:38 von Bernd Laengerich

Ulrich Gehauf wrote:

> schwarze Rakete im Tiefflug auftaucht. Und schon gar nicht, wenn ich
> selber deutlich über Richtgeschwindigkeit fahre.

Häh? Die Wahrscheinlichkeit einer großen Geschwindigkeitsdifferenz und
damit das unerwartet schnelle Auftauchen eines Fahrzeuges sinkt doch mit
steigender Eigengeschwindigkeit?

Also muß ich eher damit rechnen, wenn ich mit einer Ente einen LKW
überhole als wenn ich den 150 überhole.

Bernd

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:34:26 von Eric Wick

Florian Kleinmanns <> schrieb:

> Das heißt, dass Menschen, die aufgrund einer emotionalen Störung
> Mitgefühl nicht so zeigen wie "normale" Menschen, schärfer bestraft
> werden als "normale" Menschen?

Dann läge es im Interesse des Angeklagten oder seines Rechtsbeistands,
dies in der Verhandlung deutlich zu machen. Denn bewertet wird es
tatsächlich.
Vielleicht kommst Du eines Tages mal in den Genuß, für eine Kammer zu
arbeiten. In Großstädten wird man sogar gezwungen.

Bye Eric
--=20
Spam alike mails will be pre-filtered

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:36:14 von Horst Plotz

Moin,

Joe Saccone <> wrote:
>Noch was: es wird immer wieder kritisiert, dass das Urteil womöglich
>auch auf grund des "öffentlichen Druckes" so hoch ausgefallen sein
>könnte. Dazu muss ich mal kurz daran erinnern, dass hierzulande ein
>Urteil immer noch "im Namen des Volkes" ausgesprochen wird. Insofern
>ist dieses Urteil für mich erst recht gerechtfertigt.

Faire Gleichbehandlung aller Angeklagten ist auch und gerade "im Namen
des Volkes" wesentlich wichtiger als mögliche heilsame Effekte eines
Urteils auf öffentlichen Druck hin. Weil nämlich jeder aus dem "Volk"
sich potentiell auch mal auf der Anklagebank wiederfinden könnte.

Diesmal nicht IMHO,
Horscht

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:36:58 von NOSPAM_newsgroups

Gerrit Brodmann schrieb:
> =

> On Thu, 19 Feb 2004 07:52:33 +0100, "n.Olivier"
> <> wrote:
> =

> >Da ich selbst seit vielen Jahren auf den Straßen unterwegs bin bzw. =
war
> >(> 2.5 Mio Km) mit Fahrzeugen von bis zu 120 Tonnen, 4 m Breite, 26 m
> >Länge und mit Fahrzeugen > 250 km/h bzw. > 500 PS muß ich teilweis=
e
> >ehrlich gestehen, ich bewundere so manche Fahranfänger (< 3 Jahre), =
die
> >den Mut haben, sich auf die Autobahn zu trauen.
> =

> Ja, denn die LKW auf den Bahnen sind echt nicht mehr auszuhalten (Öl
> ins Feuer giessend 8-))

siehste, da besteht doch schon der erste unterschied.

> Ich war letzte Woche mal wieder in Berlin, auf dem Hinweg (Sonntag
> früh, ca 4 Uhr) war es himmlisch. Auf der ganzen Strecke grade mal 5
> LKW. Auf dem Rückweg (Sonntagabend 21:00 Uhr) war es nicht mehr zum
> Aushalten. LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal
> sogar so ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
> überholend.
> =

> Ich bin selber nur mit einer kleinen Dose unterwegs (Vmax 140 mit
> Anlauf) und einerseits kann ich notorische Mittelspur/Linkespurfahrer
> auch nicht ausstehen, andererseits kann ich sie auch wieder verstehen.
> Wenn man schneller als die LKW unterwegs sein will, ist man ständig
> zum Spurwechsel gezwungen. De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW
> Standspur, die zweite die Rennbrummispur und die dritte müssen sich
> alle teilen, die schneller sind.

na, darum freue ich mich, wenn ich in österreich auf dreispurigen
straßen unterwegs bin
da ist rechts vorbeifahren im kolonenverkehr erlaubt :-) =


..somit ist ein zügiges fahren auf der rechten spur mit 120 km/h lei=
cht
möglich,
da ja alle intelligenten PKW-Faherer mit 90/100 die mittlere Spur
blockieren.
Wäre somit auch in deutschland eine Lösung, dann hätte man auch da =
auf
der rechten Spur freie fahrt und wäre nicht auf die mittlere oder linke=

angewiesen - und die paar Brummis, die versuchen konstant ihre 90 zu
fahren und eigentlich nur für unseren persönlichen Wohlstand unterweg=
s
sind (erdbeeren zu weihnachten...) - die überholt man zwischendurch,
sofern die mittlere spur nicht durch PKW-Zockler behindert wird....

man siehst du eigentlich welchen stumpfsinn du da verbreitest ???
=

> Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig es
> ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden" blockiert
> wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100 unterwegs ist.
> =

> Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
> zurück geht.

genauso wie du - oder hast du sonderrechte ?

> Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte diese
> Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher noch =
mehr)
> als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
> IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot fü=
r
> Brummis geben. Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber
> doch nur lachen) =


ja, und der Fahrer der es ja Zahlen muß

> sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden
> Zwangsstilllegung geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und
> Hänger dran, am nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entferne=
n
> lassen)

wodurch dem Fahrer gekündigt wird =

=

> so, nu musste ich doch auch noch mal was dazu loswerden 8-)
> =

> PS: ich selber seh das Urteil mit gemischten Gefühlen und dort auch
> wirklich die Gefahr, daß es als Vorwand genommen werden könnte, in
> Zukunft jeden der irgendwo "zu schnell" unterwegs war abzlatschen.
> Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
> Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.

also, ohne dir jetzt nochmals auf die Zehen steigen zu wollen, denk
morgen mal daran wer dir dein Frühstück gebracht hat ....


n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:37:25 von Eric Wick

Mark Henning <> schrieb:

> Wenn Du ohne deutlich zu bremsen von hinten auf jemanden zurast, in
> dem blinden Vertrauen darauf, der werde Dir schon ausweichen, dann
> könnte das so sein.

Das passiert auf deutschen Autobahnen so, wobei zum Glück nicht jeder
der sich rechtsmässig auf der Überholspur befindet, gleich in
Panikreaktion selber einen Unfall verursacht. Eine Pflicht zum kuschen
vor Rasern ist mir aus der Gesetzgebung nicht bekannt.

Allerdings setzt sich das kuschen immer mehr durch, Ursache unklar.

Bye Eric
--=20
Spam alike mails will be pre-filtered

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:42:41 von Roman Ackermann

> Womit ich auf einer dreispurigen Autobahn auf der linken Fahrspur auch
> durchaus rechnen muss, also dur das 'plötzliche' Erscheinen eigentlich
> nicht erschrecken darf.

Plötzliches erscheinen in 75m Entfernung, wo er hätte sein müssen, wäre auch
sicher kein Problem gewesen...

R.A.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:42:58 von Joe Saccone

Ulrich Gehauf schrieb am 19 Feb 2004 14:17:31 GMT:

>So falsch wie alles generalisierte....
^^^^^
Dein Satz passt perfekt, q.e.d.!


Im übrigen, nur mal so als Beispiele für Generalisiertes:
- bei rot generell stehen
- Mord verjährt generell nicht
- dein Vermieter darf generell nicht ohne deine Zustimmung
in deine Wohnung
- generell ist zum Führen eines Fahrzeuges die Führerschein-
Prüfung nötig
- generell darfst nur du allein Zugriff auf deine Bankkonten haben
- generell unterliegt ein Arzt seiner Schweigepflicht
....

Alles falsch, ich weiss.

>Autobahnen sind auf hohe
>Geschwindigkeiten ausgelegt. Sind sie es an bestimmten Stellen nicht,
>herscht dort schon Geschwindigkeitsbegrenzung.

Dort wo keine expliziten Geschwindikeitsbeschränkungen herrschen,
vertraut der Gesetzgeber darauf, dass die Fahrer das in den
Fahrschulen erlernte Wissen einsetzen, und eben *angepasst* fahren.
Wenn man jahrzehntelang die Erfahrung macht, dass der Grossteil der
Fahrer dies aber nicht tut, dann kann man sehr wohl über ein
generelles Tempolimit nachdenken. Es sollte nicht vergessen werden,
dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten. Es handelt sich
also nicht um irgendwelche "Peanuts", sondern es bedarf gründlicher
Überlegungen über das zukünftige Vorgehen, anstatt einer beschränkten
Aussage wie: "Autobahnen sind auf hohe Geschwindigkeiten ausgelegt".

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:49:43 von Eric Wick

"Christian Landers" <> schrieb:

> Mir und vielen anderen Menschen bleibt nicht viel anderes übrig. Dafür
> sind Medien schließlich da, sie sollen Meinungsbildung ermöglichen.

Medien manipulieren Menschen zu Meinungen, sind daher vor Gericht auch
nicht als Beweismittel zu werten.

> Sorry, aber vor der Justiz habe ich ungefähr so viel Respekt wie vor
> einer holländischen Salami-Waffel. Ich könnte mir vorstellen (nicht in

Mach mal mit und dann mach's besser, Du kannst Dich kostenlos bei Deinem
Ortsamt dafür bewerben.

Bye Eric
--=20
Spam alike mails will be pre-filtered

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:51:05 von Ulrich Gehauf

Bernd Laengerich <> schrieb am 19 Feb 2004:

> Ulrich Gehauf wrote:
>
>> schwarze Rakete im Tiefflug auftaucht. Und schon gar nicht, wenn
>> ich selber deutlich über Richtgeschwindigkeit fahre.
>
> Häh? Die Wahrscheinlichkeit einer großen Geschwindigkeitsdifferenz
> und damit das unerwartet schnelle Auftauchen eines Fahrzeuges
> sinkt doch mit steigender Eigengeschwindigkeit?

Nein, das wollte ich damit nicht behaupten. Sicher hast du mit deiner
Aussage vollkommen recht. Mit 250 muss ich sicher weniger damit
rechnen, dass mir jemand auffährt als mit 120... aber wenn ich
'zügig' unterwegs bin, darf mich sowas nicht erschrecken. Bei hohen
Geschwindigkeiten ist absolut kein Platz für Fehlreaktionen. Wenn ich
bei 200 erschrecke, weil ein Ferari mit 280 von hinten angeflogen
kommt, dann darf ich auf keinen Fall schreckhaft das Lenkrad
verreißen, oder eben keine 200 fahren, wenn ich mein Fahrzeug nicht
so sicher behersche.

> Also muß ich eher damit rechnen, wenn ich mit einer Ente einen LKW
> überhole als wenn ich den 150 überhole.

Bestreite ich auch gar nicht, nur kann ich mit einer Ente bei 100 ein
schreckhaftes Verreißen des Lenkrades noch korrigieren, bei 150 wirds
schon schwieriger. Das heißt, je schneller ich fahr, um so
aufmerksamer und weniger schreckhaft muss ich sein.

Gruß
Uli

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 15:51:37 von Bernd Laengerich

Benedikt Hotze wrote:

> Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur fahrenden
> Lieferwagen überholt.

Und wer weiß, ob Sie nicht noch weitere Fahrzeuge überholen wollte.
Einscheren muß Sie doch erst, wenn Sie die rechtere Fahrspur angemessen
lange befahren kann, eine Daumenregel besagt 20 Sekunden. Bei 150km/h
legt Sie da bereits gute 800m zurück.

Bernd

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:01:48 von Joe Saccone

Horst Plotz schrieb am Thu, 19 Feb 2004 15:36:14 +0100:

>Moin,

Moin moin,

>Faire Gleichbehandlung aller Angeklagten ist auch und gerade "im Namen
>des Volkes" wesentlich wichtiger als mögliche heilsame Effekte eines
>Urteils auf öffentlichen Druck hin.

Jupp, daher bin ich für all solche Fälle für das gleiche faire
Strafmaß. Z.B. 18 Monate Haft ohne Bewährung bei zweifacher
fahrlässiger Tötung auf grund von nicht angepasster Geschwindigkeit
und Nötigung im Strassenverkehr. Oder so.

>Weil nämlich jeder aus dem "Volk"
>sich potentiell auch mal auf der Anklagebank wiederfinden könnte.

Das darf aber auf keinen Fall ein Grund sein, für eine mildere
Bestrafung zu sein. Das geht ja in die Richtung: "Naja, ich heize ja
auch gerne auf der Strasse und schiebe die Minis vor mir her, könnte
mir also auch mal passieren. Strafe ist viel zu hoch!".

Es sollte ja wohl eher in die andere Richtung geheh: "Vielleicht
sollte ich aufhören auf der Strasse zu heizen und die Minis vor mir
herzuschieben, da im Falle eines Falles die Strafe so hoch ausfallen
würde.".

IMO.
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:10:18 von michael paap

Joe Saccone wrote:

> Es sollte nicht vergessen werden,
> dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

Mal unabhängig davon, dass ich Dir ja ansonsten recht weitgehend
zustimme: Könntest Du mal obigen absolut blödsinnigen Satz überarbeiten,
bevor Du ihn womöglich noch ein drittes Mal postest?

"Todesursache Nummer eins" ist vermutlich Krebs oder Altersschwäche oder
was weiß ich, aber bestimmt nicht Autounfälle.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Fluchtgefahr

am 19.02.2004 16:12:45 von Marco Sondermann

Wolfgang Schreiber folterte am 19.02.2004 folgende Tasten:

>> Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
>> Untersuchungshaft genommen werden.
>
> Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
> eigentlich...

Warum? Natürlich werden sie, wenn das Urteil es vorsieht. SOlange sie aber
nicht rechtskräftig verurteilt sind, sind sie weder fahrlässige Töter noch
Straßenverkehrsgefährder.

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:14:14 von Ulrich Gehauf

Joe Saccone <> schrieb am 19 Feb 2004:

> Ulrich Gehauf schrieb am 19 Feb 2004 14:17:31 GMT:
>
>>So falsch wie alles generalisierte....
> ^^^^^
> Dein Satz passt perfekt, q.e.d.!

Gut, dass es dir aufgefallen ist.

> Im übrigen, nur mal so als Beispiele für Generalisiertes:
> - bei rot generell stehen

Ausnahme: Grüner Pfeil

> - Mord verjährt generell nicht

Wurde aber nicht irgendwann mal beschlossen, "So, ab sofort verjährt
Mord nicht mehr nach X Jahren"

> - dein Vermieter darf generell nicht ohne deine Zustimmung
> in deine Wohnung

Fasch, Mein Vermieter darf nicht ohne meine Zustimmung in die Wohnung.
Er hat unter bestimmten Vorraussetzungen durchaus das Recht, diese zu
betreten.

> - generell ist zum Führen eines Fahrzeuges die Führerschein-
> Prüfung nötig

Für's Fahrradfahren? Kraftfahrzeuge auf privatem Gelände? Nein, nur zum
Führen bestimmte Kraftfahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr benötige
ich einen Führerschein.

> - generell darfst nur du allein Zugriff auf deine Bankkonten haben

Schon mal ganz falsch...

> - generell unterliegt ein Arzt seiner Schweigepflicht
>
> Alles falsch, ich weiss.

Gut, dass du es einsiehst.

>
>>Autobahnen sind auf hohe
>>Geschwindigkeiten ausgelegt. Sind sie es an bestimmten Stellen
>>nicht, herscht dort schon Geschwindigkeitsbegrenzung.
>
> Dort wo keine expliziten Geschwindikeitsbeschränkungen herrschen,
> vertraut der Gesetzgeber darauf, dass die Fahrer das in den
> Fahrschulen erlernte Wissen einsetzen, und eben *angepasst*
> fahren. Wenn man jahrzehntelang die Erfahrung macht, dass der
> Grossteil der Fahrer dies aber nicht tut, dann kann man sehr wohl
> über ein generelles Tempolimit nachdenken.

Und wie hoch sollte dieses sein? 130? 150? 180?


> Es sollte nicht
> vergessen werden, dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins
> gelten.

Ja, warum dann nicht gleich Autofahren ganz verbieten? Es gibt
wesentlich sicherere Fortbewegungsmittel, z.B. Laufen.

So long
Uli

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:22:45 von Rainer Schlerege

On 19.02.04 13:48 Gerrit Brodmann schrieb:
>=20
>=20
> Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig es
> ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden" blockiert
> wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100 unterwegs ist.=20

Deutsche moderne Lkws dürfen/können nur 88km/h max fahren!
>=20
> Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte diese
> Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher noch =
mehr)
> als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
> IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot fü=
r
> Brummis geben.=20
Das gibts hier bei uns zwischen Ulm und München auf der A8 schon lange
und Tempo 120 für Pkws von 20:00 - 06:00!
Für die hochpotenten Lkws kein Problem, aber wehe es ist ein
überladerner 3,5t anner Steigung! Dann gibts Frust!

Tschö,
Rainer

--=20
86er 750er VFR Interceptor & 2001er Megane dCi
Tena koe tangiweto!
The Old Ones were, the Old Ones are,
and the Old Ones shall be. "H.P.Lovecraft"

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:23:04 von Matthias Kryn

Joe Saccone <> schrieb:

> nachdenken. Es sollte nicht vergessen werden, dass
> Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

Auf Autobahnen. Mag sein. Ansonten ist diese Aussage leider ganz
falsch.

Grüße
Matthias

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:25:42 von Rainer Schlerege

On 19.02.04 14:28 Holger Pollmann schrieb:

>=20
> Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW ordentli=
ch=20
> zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid fü=
r=20
> die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei Überholvorgängen =
von=20
> LKW sogar bis zu 95 km/h.
>=20
Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben müssen, regelt bei 88 ab!

Rainer

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:26:33 von Horst Plotz

Moin,

Joe Saccone <> wrote:
>>Weil nämlich jeder aus dem "Volk"
>>sich potentiell auch mal auf der Anklagebank wiederfinden könnte.
>
>Das darf aber auf keinen Fall ein Grund sein, für eine mildere
>Bestrafung zu sein. Das geht ja in die Richtung: "Naja, ich heize ja
>auch gerne auf der Strasse und schiebe die Minis vor mir her, könnte
>mir also auch mal passieren. Strafe ist viel zu hoch!".

So isses ja auch nicht gemeint, sondern im Gegenteil sollte jeder
immer gleich hart/mild bestraft werden, vor allem ohne
Berücksichtigung der Popularität die der fall gerade in der
Öffentlichkeit geniesst.

Gruss
Horscht

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:27:04 von Matthias Kryn

Joe Saccone <> schrieb:

> Und Todesursache Nummer eins ist immer noch das Auto.

Im Straßenverkehr. Sonst nicht.

Grüße
Matthias

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:36:01 von Michael Konietzka

michael paap <> schrieb:
> Joe Saccone wrote:

> > Es sollte nicht vergessen werden,
> > dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

> Mal unabhängig davon, dass ich Dir ja ansonsten recht weitgehend
> zustimme: Könntest Du mal obigen absolut blödsinnigen Satz überarbeiten,
> bevor Du ihn womöglich noch ein drittes Mal postest?

> "Todesursache Nummer eins" ist vermutlich Krebs oder Altersschwäche oder
> was weiß ich, aber bestimmt nicht Autounfälle.

Ich tippe auf Suizid als Todesursache Nummer eins.

Es sterben auch mehr Menschen in Deutschland an einer Influenza
als bspw an Aids.

Leben ist halt tödlich.

Fup: poster

Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

am 19.02.2004 16:40:35 von BastianVoelker

Hallo!

Wolfgang Schreiber schrieb:

> > Solange keine Fluchtgefahr besteht...
>
> Wer definiert das

Im Einzelfall das zuständige Gericht.

> bzw. wovon hängt das ab?

Von mehreren Faktoren. Sie liegt dann vor, wenn die Würdigung der
Umstände des Falles es wahrscheinlicher macht, daß sich der Verurteilte
der Vollstreckung seiner Strafe entzieht, als daß er seine Strafe
antreten wird.

> Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit Familie und
> festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und sich in der Zeit bis
> zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach Südamerika absetzen?

Nein, das sicherlich nicht. Und mit der Gefahr sich abzusetzen und der
Wahrscheinlichkeit im Rahmen eines Mordes, hast Du schon selbst die
Fluchtgefahr begründet. Im übrigen gelten gerade für Mord gelockerte
Voraussetzungen für die Untersuchungshaft (§ 112 Abs. 3 StPO).

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Dritte SPur für LKW verboten? (was: Raserurteil)

am 19.02.2004 16:43:55 von Holger Pollmann

"Wolfgang Schreiber" <> schrieb:

>> Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für LKW gesperrt?
>
> IMO ist genau das der Fall (vor Jahren mal in der ADAC-Zeitung
> unter "ich habe eine Frage..." gelesen). Tenor war, daß sich LKW
> bei mehr als 2 Spuren mit n-1 Spuren begnügen müssen.

Das wäre mir neu, aber ich lasse mich gerne eiens besseren belehren.
X- Post und f'up nach dsr.strassenverkehr und die Frage: wie ist
das? Darf ein LKW auf einer dreispurigen Autobahn die ganz linke
Fahrspur benutzen?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

am 19.02.2004 16:45:12 von BastianVoelker

Hallo!

Holger Pollmann schrieb:

> > Überspitzt gesagt: ein erstinstanzlich verurteilter Mörder mit
> > Familie und festem Wohnsitz darf also erstmal frei herumlaufen und
> > sich in der Zeit bis zur Berufungsverhandlung in aller Ruhe nach
> > Südamerika absetzen?
>
> Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
> Untersuchungshaft genommen werden.

Jain. In der Vielzahl der Fälle (um nicht zu sagen in allen) passiert
das natürlich. § 112 Abs. 3 StPO, der dem Wortlaut nach U-Haft ohne
Haftgrund erlaubt, enthält allerdings einen offensichtlichen Verstoß
gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz und ist nach Ansicht des BVerfG
deshalb verfassungskonform auszulegen. Im Ergebnis werden hier die
Voraussetzungen umgekehr, so daß U-Haft zulässig ist, wenn z.B. eine
Fluchtgefahr nicht ausgeschlossen werden kann (auch wenn darauf
hingewiesen wird, daß weder eine Vermutung für die Haftgründe begründet,
noch die Beweislast umgekehrt wird).

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:48:05 von Holger Pollmann

Rainer Schlerege <> schrieb:

>> Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW
>> ordentli ch zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
>> verstandenes Mitleid fü r die Brummifahrer und toleriert darum
>> 85 km/h, bei Überholvorgängen von LKW sogar bis zu 95 km/h.
>>
> Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben müssen, regelt bei 88
> ab!

1. Alle neuen... ja und?
2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Fluchtgefahr (was: Raserurteil)

am 19.02.2004 16:49:42 von Holger Pollmann

"Wolfgang Schreiber" <> schrieb:

>> Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
>> Untersuchungshaft genommen werden.
>
> Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
> eigentlich...

Keine Ahnung. Wenn du nochmal liest, wirst du feststellen, daß ich
nicht schrieb "NUR Mörder", sondern "Mörder" - über was anderes als
Mörder habe ich mich da nicht geäußert.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 16:57:26 von Mark Henning

Ulrich Gehauf (19 Feb 2004 14:17:31 GMT) wrote:
>So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe=20
>Geschwindigkeiten

hohe Geschwindigkeiten !=3D Lichtgeschwindigkeit

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:01:52 von mithrandir

Björn Janssen füllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:

>Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht aufgefahren.

Was denn nun? 250km/h oder dicht aufgefahren?

Beides gleichzeitig ist bei einem vorrausfahrenden PKW mi 150km/h
physikalisch unmöglich.


cya
Mithi

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:05:43 von Mark Henning

Thomas Poenicke (Thu, 19 Feb 2004 10:22:40 +0000 (UTC)) wrote:
>Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
>Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links =
gefahren=20
>ist - Fahrfehler.
>Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll=20
>gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

=46akt ist: Hätte da ein Auto _gestanden_ (wg. Unfall), wäre der =
Raser
dort voll eingeschlagen.

"Fahre nur so schnell, dass Du auf Sichtweite anhalten kannst" hat imo
ziemlich hohe Priorität.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:11:29 von Ulrich Mindrup

Sascha Beutler schrieb:


> Annahme: Der Fahrer fährt 250km/h, die Frau im Kia fährt 150km/h. Die
> Frau im Kia sieht in den Rückspiegel und registriert, dass der hinter
> ihr wesentlich schneller unterwegs ist, dann die Schrecksekunde und das
> Wechseln der Spur. Nehmen wir für alles nur mal 5 Sekunden an. Dann wäre
> der DB zum Zeitpunkt des ersten Blicks in den Rückspiegel über 160m von
> ihr entfernt gewesen. Das widerspricht der Darstellung, dass er
> plötzlich dicht hinter ihr war.
>
> Annahme: Der DB ist dicht hinter ihr gewesen und sie hat sich deswegen
> erschreckt. Durch dieses Feststellen, Schrecksekunde und Spurwechsel
> vergehen ein paar Sekunden. Das widerspricht der Darstellung, er sei mit
> 250km/h aufgefahren.
>
> Wenn man selbst 250km/h fährt und der vor einem 150km/h kann man nicht
> gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
> dann zur Berührung kommt.
>
> Wo also ist mein Denkfehler?

Um die Geschwindigkeit _wirklich_ schneller Fahrzeuge im Rückspiegel
richtig einschätzen zu können, benötigt man einige Erfahrung. Mir ist es
selbst vor vielen Jahren passiert, dass ich mitten in einem
Überholvorgang -mit etwa 120 km/h auf einer Strecke unterwegs, auf der
dieses Geschwindigkeitslimit galt- im Rückspiegel sehr klein ein
Fahrzeug auftauchen sah. Und obwohl ich normalerweise sehr genau weiß
was hinter mir auf der Autobahn passiert erschrak ich als das Fahrzeug
beim nächsten Blick formatfüllend im Rückspiegel erschien.

Es handelte sich um einen BMW 750 mit einer Höchstgeschwindigkeit von
250 km/h. Und ich vermute stark, dass dieses Fahrzeug trotz Tempolimit
vollem Tempo unterwegs war.

Nachdem ich den Überholvorgang abgeschlossen und die linke Spur geräumt
hatte beschleunigte der BMW dann auch wieder stark und verschwand recht
schnell aus meinem Blickfeld.

Nach den vorliegenden Berichten über den Unfall bei Karlsruhe vermute
ich stark, dass der Mercedesfahrer dort einfach "draufgehalten" hat
statt in ausreichendem Maße abzubremsen. Als der Kia die linke Fahrspur
nicht räumte, konnte er mit Glück und unter Verwendung des linken
Seitenstreifens einen Zusammenstoß vermeiden.

Die Kia-Fahrerin hatte leider weniger Glück :-(

Grüße

Ulrich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:20:03 von Mark Henning

Sascha Beutler (Thu, 19 Feb 2004 12:48:01 +0100) wrote:
>Wenn man selbst 250km/h fährt und der vor einem 150km/h kann man nicht
>gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
>dann zur Berührung kommt.
>
>Wo also ist mein Denkfehler?

Bei 100km/h legst Du pro Sekunde etwa 27m zurück. So, Du schaust in
den Spiegel, und siehst 100m hinter Dir etwas, das sich mit 27m pro
Sekunde auf Dich zubewegt... Ich würde das nicht so unterschätzen, =
ich
glaube, das kann ganz schön imposant wirken...

Insofern würde ich das "dicht dahinter" auch in Relation zur
gefahrenen Geschwindigkeit sehen: Bei Schritttempo sind 100m die Welt,
aber bei 100km/h sieht das mitunter anders aus.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:24:20 von Mark Henning

Michael 'Mithi' Cordes (Thu, 19 Feb 2004 17:01:52 +0100) wrote:
>Björn Janssen füllte insgesamt 20 Zeilen u.a. mit:
>>Dort steht, der Fahrer sei 230-250 km/h gefahren und zudem dicht =
aufgefahren.
>
>Was denn nun? 250km/h oder dicht aufgefahren?
>
>Beides gleichzeitig ist bei einem vorrausfahrenden PKW mi 150km/h
>physikalisch unmöglich.

Wirklich? Welche Distanz beziffert denn "dicht" genau?

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:26:29 von Florian Kleinmanns

Wolfgang May <> schrieb:
>> sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
>> vergessen.
>
>Verstoss gegen das Rechtsfahrgebot

Aha? Die Frau war doch nach den Medienberichten gerade dabei, ein auf
der mittleren Spur fahrendes Auto zu überholen. Zum Überholen darf man
allerdings links fahren. Auch wenn man "nur" 150 km/h schnell ist.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:29:17 von Ulrich Mindrup

Florian Kleinmanns schrieb:

>
> Aha? Die Frau war doch nach den Medienberichten gerade dabei, ein auf
> der mittleren Spur fahrendes Auto zu überholen. Zum Überholen darf man
> allerdings links fahren. Auch wenn man "nur" 150 km/h schnell ist.

Leider wird trotzdem von einigen Seiten an der Legende gestrickt, sie
sei grundlos auf einer völlig leeren Autobahn auf der linken Spur
"geschlichen" :-(

Grüße

Ulrich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:29:26 von Christian Konrad

Wolfgang May schrieb:
>
> Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
> erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
> Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
> kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein.

Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast Du die
gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.

Frank

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:31:12 von Bernd Laengerich

Holger Pollmann wrote:

> 2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.

Daß die die aktuelle Aussentemperatur aufschlagen ist üblich.
Der Tacho darf keineswegs zu wenig anzeigen, daher muß die Toleranz so
bemessen sein, daß die angezeigte Geschwindigkeit mindestens der
gefahrenen entspricht -> normal zu viel auf der Anzeige.

Im Audi eines Kumpels zeigt der Tacho regelmäßig mehr an als die per GPS
ermittelte Geschwindigkeit des Navi, die jedoch stimmte exakt zum
Blitzer, wie er unfreiwillig ausprobierte ;-)
Dabei wäre es möglich, den Tacho einfach schleichend auf den GPS-Wert
anzugleichen, also quasi selbstkalibrierend.

Bernd

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:35:47 von Florian Kleinmanns

Holger Pollmann <> schrieb:
>> LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
>> ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
>> überholend.
>
>Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind als er
>zu überholen, genau wie du.

Nein. Er behindert damit den nachfolgenden Verkehr (Verstoß gegen
§ 1 StVO). Diese Behinderung ist auch nicht durch sein Recht, Fahrzeuge,
die langsamer sind als er, zu überholen, gerechtfertigt, denn er könnte
unter nur geringen Schwierigkeiten warten, bis er auf der mittleren Spur
die beiden vorausfahrenden Fahrzeuge überholen kann.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:37:42 von Florian Kleinmanns

Rainer Schlerege <> schrieb:
>> Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig es
>> ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden" blockiert
>> wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100 unterwegs ist.
>
>Deutsche moderne Lkws dürfen/können nur 88km/h max fahren!

Lkw jeder Herkunft und jeden Alters dürfen in Deutschland
höchstens 80 km/h fahren.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:38:18 von Lars Mueller

Michael Huber wrote:
>
> Mark Henning wrote:
> > Das heißt, Du schaust nicht richtig auf die Straße vor Dir? Das ist ja
> > noch schlimmer, als nur jede Minute einmal in den Rückspiegel zu
> > schauen.
>
> Du darfst nicht von deiner Unfähigkeit, den Rückspiegel im Auge zu behalten,
> während man die Straße vor sich beachtet, auf andere schließen.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund! Links den Verkehr aufhalten und
nur einmal pro Minute, also z.B. bei 150 km/h nur alle 2,5 km den
Verkehr rundherum oder gar nur hinten beachten? Ich glaub mein Schwein
pfeift! Habe neulich meine Mutter (deutlich über 60, bekanntlich
schränkt sich das Gesichtsfeld mit zunehmendem Alter immer weiter ein)
ein Stück Autobahn fahren lassen, die ansonsten fast nur Stadtverkehr
fährt und die hatte keinerlei Probleme, nachmittags ein herannahendes
Fahrzeug in ca. 300 m Entfernung zu bemerken und frühzeitig darauf mit
einem Spurwechsel zu reagieren.

Lars

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:39:23 von NOSPAM_newsgroups

hi

Holger Pollmann schrieb:
> =

> (Gerrit Brodmann) schrieb:

> ... =


> Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW ordentli=
ch
> zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid fü=
r
> die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei Überholvorgängen =
von
> LKW sogar bis zu 95 km/h.
> =

> Wenn die nämlich alle 80 fahren würden, könnten Leute wie ich, di=
e sich
> an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich überholen.
> =

> Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
> Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?

ich glaube, wenn du laufend so scharf kontrolliert werden würdest, wie
ein Brummi, dann würdest du in der 100er Zone wahrscheinlich schieben
und nach gesetzesnovellierung schreien und polizeistaat und die sollen
doch verbrecher jagen und und und

n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:41:41 von NOSPAM_newsgroups

hi

Holger Pollmann schrieb:
> =

> Rainer Schlerege <> schrieb:
> =

> >> Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW
> >> ordentli ch zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
> >> verstandenes Mitleid fü r die Brummifahrer und toleriert darum
> >> 85 km/h, bei Überholvorgängen von LKW sogar bis zu 95 km/h.
> >>
> > Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben müssen, regelt bei 88
> > ab!
> =

> 1. Alle neuen... ja und?
> 2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.
richtig, da der LKW - Tacho geeicht ist und deiner im PKW eher nach dem
Wasserstand der Elbe bei Ebbe geht :-)

ist jedoch kein mangel sonder gewünscht

Tip: Beifahrer nehmen, Stopuhr nehmen und rauf auf die Autobahn. Mal
2-500 Meter mit gleicher Geschwindigkeit fahren (z.B. 110 km/h) und
dabei die Zeit stoppen.
Ich Vermute mal es werden knapp über 100 km/h real rauskommen =

(Formel: Meter / Zeit(s) * 3.6 =3D km/h)

Nebenbei bemerkt - man kann natürlich bei ein paar LKW-Marken den
Begrenzer manipulieren ...

n.Olivier

--

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Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:46:37 von Bernd Laengerich

Michael 'Mithi' Cordes wrote:

> Beides gleichzeitig ist bei einem vorrausfahrenden PKW mi 150km/h
> physikalisch unmöglich.

Keiner weiß was passiert wäre, hätte sich die Fahrerin nicht ins
Jenseits katapultiert. Daß keine Fahrzeugberührung stattgefunden hat
sagt nicht aus, daß diese nicht evtl. Sekunden später in einem
Auffahrunfall gegeben gewesen wäre.

Bernd

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:46:43 von Florian Kleinmanns

Anja Zoe Christen <> schrieb:
>Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß neue Tatsachen auftun.

Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen der Zeugen anders.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:50:10 von Florian Kleinmanns

Horst Plotz <> schrieb:
>Florian Kleinmanns <> wrote:
>>Kein guter Strafzumessungsmaßstab, denke ich. "Reue" - meinetwegen. Aber
>>bitte nicht "Mitgefühl".
>
>Er wäre ziemlich dumm "Reue" zu zeigen wenn er sich gleichzeitig als
>unschuldig darstellt.

Nur mal so zur Klarstellung: Ich habe mich - wie Du zwar zitiert, aber
offenbar nicht verstanden hast - über Reue als Strafzumessungsmaßstab
geäußert, nicht über die Rolle von "Reue" oder "Mitgefühl" in der Frage,
_ob_ der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 17:55:29 von Florian Kleinmanns

Sascha Beutler <> schrieb:
>Wenn man selbst 250km/h fährt und der vor einem 150km/h kann man nicht
>gleichzeitig 250km/h fahren und dicht hinter einem sein, ohne dass es
>dann zur Berührung kommt.

Erst 250 km/h fahren, dann dicht auffahren - nicht beides gleichzeitig.
Was für Abstands-Geschwindigkeits-Kombinationen dabei entstehen, wenn
der Hintermann spätestmöglich abbremst, habe ich in
<> rechnerisch dargelegt.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:02:19 von DirkStraka

Hi Anja,

thus spoke Anja Zoe Christen:
[...]
> Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß neue
> Tatsachen auftun.

Das ganze wäre sicher deutlich weniger brisant, wenn sich ausser
dem Tod der zwei Kia-Insassen überhaupt irgendwelche Tatsachen
aufgetan hätten ...

Alles wilde Raterei. Und auf Basis solcher wird ein möglicher-
weise unschuldiger Mensch zu Gefängnis verurteilt. Schweinerei,
das.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:17:59 von Joe Saccone

Horst Plotz schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:26:33 +0100:

>So isses ja auch nicht gemeint, sondern im Gegenteil sollte jeder
>immer gleich hart/mild bestraft werden, vor allem ohne
>Berücksichtigung der Popularität die der fall gerade in der
>Öffentlichkeit geniesst.

Aha, okay. Also wenn das der Wille des Volkes ist, dann schon, ja. :)

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:21:47 von Joe Saccone

Matthias Kryn schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:27:04 +0100:

>Im Straßenverkehr. Sonst nicht.

Jojo, is ja gut, da habbich wohl etwa überventiliert. :)

Aber immerhin:

"Diese darf sich nach den Worten von Pit Udelhoven von
der GHG "nicht damit abfinden, daß für Kinder unter
15 Jahren der Straßenverkehr immer noch Todesursache
Nummer Eins darstellt"

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:31:17 von Joe Saccone

michael paap schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:10:18 +0100:

>Mal unabhängig davon, dass ich Dir ja ansonsten recht weitgehend
>zustimme: Könntest Du mal obigen absolut blödsinnigen Satz überarbeiten,
>bevor Du ihn womöglich noch ein drittes Mal postest?

*LOL* Du hast also mein anderen Posting auch gelesen... ;-)

Okok..., ich geb's ja zu, das trifft es nicht ganz. Es trifft eher auf
unnatürliche Todesursachen zu.

>"Todesursache Nummer eins" ist vermutlich Krebs oder Altersschwäche oder
>was weiß ich, aber bestimmt nicht Autounfälle.

Jupp, Herz- und Kreislaufleiden sorgen immer noch für die meisten
Todesursachen, gefolgt von Krebs.

Aber eben, bei den nicht natürlichen Todesursachen steht das Auto an
erster Stelle:



Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:32:45 von Holger Pollmann

"n.Olivier" <> schrieb:

>> Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
>> Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?
>
> ich glaube, wenn du laufend so scharf kontrolliert werden würdest,
> wie ein Brummi, dann würdest du in der 100er Zone wahrscheinlich
> schieben und nach gesetzesnovellierung schreien und polizeistaat
> und die sollen doch verbrecher jagen und und und

Ich glaube, wenn ich so genau kontrolliert würde wie die Brummis, dann
würden sich die Gesetzeshüter fragen, warum sie an mir ihre Zeit
verschwenden, anstatt die Leute zu kontrollieren, die zu schnell fahren.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:41:32 von Christoph von Nathusius

[X'P & F'up2: Würdet ihr bitte mehr darauf achten, wo ihr diese
Diskussion führt, danke!]

begin quoting, Bernd Laengerich wrote:
> Benedikt Hotze wrote:
>
>> Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur fahrenden
>> Lieferwagen überholt.
> Und wer weiß, ob Sie nicht noch weitere Fahrzeuge überholen wollte.
> Einscheren muß Sie doch erst, wenn Sie die rechtere Fahrspur
> angemessen lange befahren kann, eine Daumenregel besagt 20
> Sekunden.

Das gilt aber allemal nicht für die linke Fahrspur.
Was du wohl meinst, bezieht sich auf StVO § 42 (6) 1 d.

CvN

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:43:23 von Heiko Nock

Carsten Thumulla wrote:

> Ein weiterer Schaden für den Rechtsstaat.
> Andererseits werden Anzeigen gegen Drängler gern niedergeschlagen, auch
> wenn ein Unfall folgte. Alles sehr widersprüchlich.
> Es riecht etwas nach Exempel.

Ich empfehle ein Bad.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 18:52:59 von gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 15:42:58 +0100, Joe Saccone <>
wrote:

>Es sollte nicht vergessen werden,
>dass Autounfälle zur Todesursache Nummer eins gelten.

Allein diese Aussage macht deutlich, daß Du absolut unqualifiziert
bist, höchstwahrscheinlich fanatischer Autohasser und eine weitere
Diskussion mit Dir keinen Sinn hat.

EOD mit Dir
--
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One Minute/Random Photoart:
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 19:05:10 von gerrit.brodmann

On 19 Feb 2004 13:28:35 GMT, Holger Pollmann <> wrote:

> (Gerrit Brodmann) schrieb:
>
>> LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
>> ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
>> überholend.
>
>Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind als er
>zu überholen, genau wie du. Oder denkst du etwa, die 3. Spur ist für
>LKW gesperrt?

Schon in der Fahrschule lernt man, daß der Überholvorgang zügig
vonstatten gehen sollte. Es gab mal eine Faustregel mit wenigsten
10-20% schneller.

>Oder bezieht sich deine Bemerkung "Volldepp" darauf, daß er nicht den
>erforderlichen Geschwindigkeitsunterschied für ein zügiges Überholen
>eingehalten hat?
>
>Das würde aber nicht das Ausrufezeichen hinter dem "3." erklären.

Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
Bahn im "normalen" Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu suchen.

…
>> De Fakto ist bei 3 Spuren die erste die LKW Standspur, die zweite
>> die Rennbrummispur und die dritte müssen sich alle teilen, die
>> schneller sind.
>
>Du mußt auf anderen Autobahnen fahren als ich.

Ich bin öfter mal auf der A2 unterwegs, danke das reicht mir.

>> Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig
>> es ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden"
>> blockiert wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100
>> unterwegs ist.
>
>Ist aber auch eien Riesensauerei! Es ist ja schon unerhört, daß der
>Gesetzgeber so langsamen Schnecken ein Überholrecht einräumt, aber daß
>der dann auch noch wagt zu überholen und DIR damit dein
>verfassungsmäßig garantiertes Recht auf die Oberhoheit über die linke
>Fahrspur streitig macht, so dßa du glatt ein bißchen abbremsen und dich
>dem Verkehrsfluß anpassen mußt - also so eine bodenlose Frechheit!

Hast Du noch anderes zu bieten als billige Polemik?
Es geht nicht um "ein bischen abbremsen", sondern um Leute, die
offensichtlich die mittlere oder linke Spur blockieren.

>LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.

80 dürfen sie

>> Besonders toll dann auch noch, wenn er nicht mehr wieder rechts
>> zurück geht.
>
>So wie du, der ja die linke Spur gemietet hat, stimmt's?

Hab ich das irgendwo geschrieben? Selbst mit dem Motorrad oder mit dem
Schnellen Auto (Vmax > 200) bin ich immer wieder auf die ganz rechte
Spur zurückgegangen, wenn es der Verkehr erlaubt hat

>> Um mal wieder auf allgemeine Schuldfragen zu kommen: Ich halte
>> diese Schleichüberholungen für wenigstens ebenso gefährlich (eher
>> noch mehr) als die Leute, die mit 180 +++ unterwegs sind.
>> IMO sollte es auf allen Bahnen ein streng geahndetes Überholverbot
>> für Brummis geben.
>
>Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW ordentlich
>zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch verstandenes Mitleid für
>die Brummifahrer und toleriert darum 85 km/h, bei Überholvorgängen von
>LKW sogar bis zu 95 km/h.

Das eine schließt das andere nicht aus.

>Wenn die nämlich alle 80 fahren würden, könnten Leute wie ich, die sich
>an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich überholen.
>
>Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
>Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?

Warum sollten sie 100 fahren, wenn man schneller darf?

>> Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber doch nur
>> lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden Zwangsstilllegung
>> geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und Hänger dran, am
>> nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen lassen)
>
>Ja. Und es sollte eine dicke fette Geldstrafe für den Spediteur geben,
>DIE machen den LKW-Fahrern nämlich Druck.

Die 24 Stunden Stillstand tun mehr weh als eine Geldstrafe. Wenn
erstmal ein paar Termine nicht eingehalten werden konnten und
Vertragsstrafen drohen/Kunden abspringen, werden sie ihre Einstellung
schon überdenken

--
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One Minute/Random Photoart:
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 19:18:52 von Joe Saccone

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 17:52:59 GMT:

>Allein diese Aussage macht deutlich, daß Du absolut unqualifiziert
>bist, höchstwahrscheinlich fanatischer Autohasser und eine weitere
>Diskussion mit Dir keinen Sinn hat.

Mal völlig davon abgesehen, dass wir beide im gesamten Thread hier
noch nicht ein einziges mal direkt miteinander kommuniziert haben und
ich daher nicht weiss, was du mit einer "weiteren Diskussion" meinst,
ist deine pampige Art ganz schön daneben. Weise doch einfach sachlich
auf die deiner Meinung nach nicht zutreffenden Punkte hin und fertig,
so wie andere auch. Dann klappt das nämlich auch mit dem Nachbarn,
siehe z.B. hier:

<>
<>

>EOD mit Dir

Es gab ja nie einen B(eginn)OD mit dir, aber wenn das dein
Standard-Ton ist, danke ich dir für dein (formell fehlerhaftes)
EOD-Angebot und nehme es gerne an.

JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 19:19:54 von gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 18:21:47 +0100, Joe Saccone <>
wrote:

>Aber immerhin:
>
> "Diese darf sich nach den Worten von Pit Udelhoven von
> der GHG "nicht damit abfinden, daß für Kinder unter
> 15 Jahren der Straßenverkehr immer noch Todesursache
> Nummer Eins darstellt"

Was für eine Refferenzseite:

"Autos einsperren - Menschen rauslassen
Umweltgruppen fordern neue Verkehrspolitik"


--
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One Minute/Random Photoart:
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 19:33:39 von Thomas Poenicke

Mark Henning kritzelte am 19 Feb 2004:

> Thomas Poenicke (Thu, 19 Feb 2004 10:22:40 +0000 (UTC)) wrote:
>>Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.
>>Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links
>>gefahren ist - Fahrfehler.
>>Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
>>gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.
>
> Fakt ist: Hätte da ein Auto _gestanden_ (wg. Unfall), wäre der
> Raser dort voll eingeschlagen.
>
> "Fahre nur so schnell, dass Du auf Sichtweite anhalten kannst" hat
> imo ziemlich hohe Priorität.

Und wer sagt Dir, daß die Fahrerin wegen eines anderen erschrekenden
Vorfalls nicht auch in die Botanik geschossen wäre?

Sicherlich bestehen Unterschiede zwischen Gebot und Verbot. Ich habe
auch versucht, nicht zu polarisieren. Wie bereits geschrieben, ist IMHO
der "Raser" viel zu milde davongekommen.

Es ist aber definitiv so, daß ich mit 150 (hier sogar auf der linken
Spur) nichts zu suchen habe, wenn ich bei Gefahr nicht richtig reagieren
kann. Dann bin ich nämlich auch zu schnell und somit ein Raser.

Beispiel dazu: Mir sind mal mitten in der Nacht auf der AB 2 Pferde
entgegengekommen. _Ich_ lebe noch, weil ich nicht hektisch reagiert
habe.

Und um meine Meinung nochmal ganz deutlich zu machen: Die Todesstrafe
für die Fahrerin ist eindeutig zu hoch bemessen. Leider wurde darüber
nicht mehr verhandelt. Und das zu dichte Auffahren und Drängeln gehört
mit Führerscheinentzug bestraft. Auch wenn der Drängler behauptet, alles
unter Kontrolle zu haben. Auffahrunfälle sprechen eine andere Sprache.

Wer mich immer noch nicht verstanden hat, möge mein erstes Posting
solange lesen, bis er verstanden hat.

--
Gruß
Thomas

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 19:39:35 von Joe Saccone

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 18:19:54 GMT:

>Was für eine Refferenzseite:

Dann nimm halt diese hier:


Übrigens: hattest du mir nicht eine halbe Stunde vorher einen EOD
angeboten? Warum diese Inkonsistenz?

Ach und noch was wegen deinem anderen Posting: deine Kristallkugel ist
definitiv defekt. Ich bin alles andere als ein Autohasser. Meine
Meinung hierzu ist nur, dass ich die Strafe für den Test-Fahrer für
angemessen halte. Die Frage, wie deine Kristallkugel darauf kommt, ich
sei deswegen ein Autohasser dürfte ein Glasbläser deines geringsten
Misstrauens beantworten.

JoeS

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 19:40:38 von nico

(Gerrit Brodmann)


>
>>LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.
>
>80 dürfen sie

80 ist die erlaubte Höchstgeschwindigkeit. Der Begrenzer läßt
tatsächliche 88 km/h jedoch zu. Diese Geschwindigkeitsübertretung wird
in der Regel bei Kontrollen oft toleriert.

salut
Nico
--
Le temps détruit tout...
(Irréversible)

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:02:15 von Tom Berger

Thomas Poenicke <> schrieb:

>Und wer sagt Dir, daß die Fahrerin wegen eines anderen erschrekenden
>Vorfalls nicht auch in die Botanik geschossen wäre?

.... oder die Bank kurz nach dem Überfall sowieso abgebrannt wäre? Oder
das Mordopfer sowieso nur Sekunden später einem Herzanfall erlegen
wäre?

>Wer mich immer noch nicht verstanden hat, möge mein erstes Posting
>solange lesen, bis er verstanden hat.

Du behauptest als Fakt, dass die Kleinwagenfahrerin zu lange auf der
linken Spur war. Woher hast Du diese Fakten?

Nicht dass ich das Gegenteil behaupten würde - ich habe lediglich
keine Informationen darüber.

Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:05:18 von Holger Pollmann

(Gerrit Brodmann) schrieb:

>>> LKW an LKW und ständig Brummis auf der 2. Spur, einmal sogar so
>>> ein Volldepp mit seinem LKW auf der 3. (!) Spur 2 andere LKW
>>> überholend.
>>
>> Wieso Volldepp? Er hat das Recht, Fahrzeuge, die langsamer sind
>> als er zu überholen, genau wie du. Oder denkst du etwa, die 3.
>> Spur ist für LKW gesperrt?
>
> Schon in der Fahrschule lernt man, daß der Überholvorgang zügig
> vonstatten gehen sollte. Es gab mal eine Faustregel mit wenigsten
> 10-20% schneller.

Ja, und darum schrieb ich das ja auch:

>> Oder bezieht sich deine Bemerkung "Volldepp" darauf, daß er nicht
>> den erforderlichen Geschwindigkeitsunterschied für ein zügiges
>> Überholen eingehalten hat?
>>
>> Das würde aber nicht das Ausrufezeichen hinter dem "3." erklären.
>
> Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
> Bahn im "normalen" Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
> suchen.

Das ist deien Meinung. Wenn ganz rechts eine Kolonne vollbeladener LKW
mit 40 km/h die Steigung hochschleicht, die grad von einem Motorrad mit
Anhänger (60 km/h) überholt wird, sehe ich nicht, warum ein LKW, der
dort 90 km/h schafft, nicht überholen dürfen sollte. Etwa damit
Bleifuß-Billy im Tiefflug seine 320 km/h Spitze auskosten kann? Nada.

>>> Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig
>>> es ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden"
>>> blockiert wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100
>>> unterwegs ist.
>>
>> Ist aber auch eien Riesensauerei! Es ist ja schon unerhört, daß
>> der Gesetzgeber so langsamen Schnecken ein Überholrecht einräumt,
>> aber daß der dann auch noch wagt zu überholen und DIR damit dein
>> verfassungsmäßig garantiertes Recht auf die Oberhoheit über die
>> linke Fahrspur streitig macht, so dßa du glatt ein bißchen
>> abbremsen und dich dem Verkehrsfluß anpassen mußt - also so eine
>> bodenlose Frechheit!
>
> Hast Du noch anderes zu bieten als billige Polemik?

Ja, Sarkasmus.

> Es geht nicht um "ein bischen abbremsen", sondern um Leute, die
> offensichtlich die mittlere oder linke Spur blockieren.

Dann schreib das. Du schriebst von Leuten, die einfach nur überholen,
und Leuten, die mit wahnsinnigen Geschwindigkeiten herangeflogen kommen
udn sich dann beschweren, daß sie bremsen müssen, weil der Verkehr ihre
Geschwindigkeit nicht mehr erlaubt.

>> LKW fahren übrigens fast nie 100, sondern idR höchstens 95.
>
> 80 dürfen sie

Ach. So what? Der Himmel ist ürigens blau.

>> Wenn die nämlich alle 80 fahren würden, könnten Leute wie ich, die
>> sich an 100er-Schilder halten die LKW auch ordentlich überholen.
>>
>> Aber ein Problem dürfte das ohnehin nicht sein, denn die anderen
>> Verkehrsteilnehmer fahren dann ja auch alle maximal 100... oder?
>
> Warum sollten sie 100 fahren, wenn man schneller darf?

Wenn da also "100er-Schilder" stehen, darf man schneller?

>>> Statt Geldstrafe (worüber die Spediteure/Auftraggeber doch nur
>>> lachen) sollte es bei Verstoß eine 24 Stunden Zwangsstilllegung
>>> geben (nächster Rasthof, Reifenklaue am Brummi und Hänger dran,
>>> am nächsten Tag kann er anrufen und die Klaue entfernen lassen)
>>
>> Ja. Und es sollte eine dicke fette Geldstrafe für den Spediteur
>> geben, DIE machen den LKW-Fahrern nämlich Druck.
>
> Die 24 Stunden Stillstand tun mehr weh als eine Geldstrafe.

Ich meinte eigentlich beides zusammen - das tut nämlich noch mehr weh.

Außerdem müßte man halt über die Höhe nachdenken... bei den heutigen
Margen im Transportgewerbe dürften 10 000 EUR auch mal ganz gut ins
Geld gehen, da hat sich dann nämlich wahrscheinlich die Fahrt schon gar
nicht mehr gelohnt...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:05:40 von michael paap

Joe Saccone wrote:

> *LOL* Du hast also mein anderen Posting auch gelesen... ;-)

Jou.

> Okok..., ich geb's ja zu, das trifft es nicht ganz. Es trifft eher auf
> unnatürliche Todesursachen zu.

Wobei es ja auch ein wneig Geschmackssache ist, was man als natürlich
Todesursache bezeichnet. Ich halte das letzlich für eine
gesellschaftliche Vereinbarung, für viel mehr nicht. Ist z.B. der
Lungenkrebs, an dem ein Siebzigjähriger nach 55 Jahren Kippenrauchen
stirbt ein natürlicher Tod?

>

Bisschen wirre aufgemacht, die Seite, aber nicht uninteressant.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:07:37 von michael paap

Gerrit Brodmann wrote:

> Hab ich das irgendwo geschrieben? Selbst mit dem Motorrad oder mit dem
> Schnellen Auto (Vmax > 200) bin ich immer wieder auf die ganz rechte
> Spur zurückgegangen, wenn es der Verkehr erlaubt hat

Mit dem Mopped bei 200 auf der rechten Spur durch die Brummi-Spurrillen?
Nee, oder?

Gruß,
Michael, derlei unterlassend

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:13:13 von Dominique Ecken

Rene Marth schrieb am Wed, 18 Feb 2004 23:26:46 +0100:

>Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
>auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.

Was für ein Unsinn - nur weil so ein Idiot mit 250 über die Autobahn
brettert, erwartest du, das man ständig ("öfter" nützt bei 250 auch nichts)
in den Rückspiegel schaut. Der hat einfach *voher* abzubremsen. Tut er das
nicht, fährt zu dicht auf und es passiert was: Siehe Urteil.

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:13:14 von Dominique Ecken

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 12:48:18 GMT:

>Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
>Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.

Ich finde es katastrophal, das diese Forderung nicht schon längst erfüllt
wurde. Und unsäglich, dass sie schon lange nicht mehr auf der Tagesordnung
steht.

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:14:49 von gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 20:07:37 +0100, michael paap <>
wrote:

>Gerrit Brodmann wrote:
>
>> Hab ich das irgendwo geschrieben? Selbst mit dem Motorrad oder mit dem
>> Schnellen Auto (Vmax > 200) bin ich immer wieder auf die ganz rechte
>> Spur zurückgegangen, wenn es der Verkehr erlaubt hat
>
>Mit dem Mopped bei 200 auf der rechten Spur durch die Brummi-Spurrillen?
>Nee, oder?

Auf einigen Strecken ist das noch möglich. Teilweise sollte man es
aber doch lieber lassen 8-)
--
photography - art - sketches:

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Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:17:28 von Christian Konrad

Holger Pollmann schrieb:
> (Gerrit Brodmann) schrieb:
> > Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
> > Bahn im "normalen" Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
> > suchen.
>
> Das ist deien Meinung.

Und die der STVO.

Frank

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:23:38 von Christoph Neumann

Frank Haug wrote:
> Holger Pollmann schrieb:
>> (Gerrit Brodmann) schrieb:
>>> Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
>>> Bahn im "normalen" Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
>>> suchen.
>>
>> Das ist deien Meinung.
>
> Und die der STVO.

Da hab ich gerade nachgeschaut, weil ich obige Aussage schon mal von einem
Polizisten gehört habe.
Ich hab aber nichts gefunden....
Wo genau steht das bitte?

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:31:05 von gunther

| | Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
| | nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

hi,
ich sein offenbar trottel, un koennen das hia nich vastehn.
ist das irgendeine geheimsprache, oder was?
so ne art hal-code?

--

mfg, gunni

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:51:23 von gunther

| | Lkw jeder Herkunft und jeden Alters dürfen in Deutschland
| | höchstens 80 km/h fahren.

hi,
das ist aber ein rein theoretischer wert. die realitaet sieht
anders aus.
bei meinen gelegentlichen autobahnbesuchen schafft meine
nuckelpinne manche lkw nur auf der geraden, mit anlauf. laut meinem
einigermassen genauen tacho (winterreifen, nachgestoppt) rasen die
meisten lkw mit ca. 90-96kmh. und machen vor jeder leichten
steigung dampf auf fuer ak&3mal wahnsinnige, kann man von hinten
schoen sehen, wenn der russ steigt.... hab sogar mal einen scania
im kreuz gehabt, der hat wohl meinen windschatten gesucht, bei 110.
mir war schon irgendwie mulmig. bei 130 kommt mein toefftoeff ins
kreischen, so hoch versteige ich mich nur seltenst, aber dem bin
ich nur mit muehe ausgebuext.
war aus kamen....irgendein theo....

--

mfg, gunni

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 20:56:07 von Christian Konrad

"Christoph Neumann (Toph)" schrieb:
> Frank Haug wrote:
> > Holger Pollmann schrieb:
> >> (Gerrit Brodmann) schrieb:
> >>> Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
> >>> Bahn im "normalen" Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
> >>> suchen.
> >>
> >> Das ist deien Meinung.
> >
> > Und die der STVO.
>
> Da hab ich gerade nachgeschaut, weil ich obige Aussage schon mal von einem
> Polizisten gehört habe.
> Ich hab aber nichts gefunden....
> Wo genau steht das bitte?

§42 (6) 1. d)

Frank

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 21:01:24 von michael paap

gunther wrote:

> | | Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
> | | nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul
>
> hi,
> ich sein offenbar trottel, un koennen das hia nich vastehn.
> ist das irgendeine geheimsprache, oder was?

Nein, da hat nur jemand auch den HDR gesehen und will das die Welt auch
wissen lassen. Ganz normal bei Leuten, die irgendeinen Kult für sich
entdecken. *g*

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 21:18:34 von nospam

Mark Henning <> schrieb:

> Wirklich? Welche Distanz beziffert denn "dicht" genau?

Hier wurde schon ein Abstand von 2m genannt, das ist tatsächlich Unsinn, da der
Aufschlag dann so unmittelbar (7 Hundertstel-Sekunden) bevorgestanden hätte,
daß der Kia sich garnicht mehr hätte wegbewegen können. Es dürfte nicht möglich
sein, daß ein mit 250 km/h fahrendes Auto sich 2m hinter einem mit 150 km/h
fahrenden befindet, ohne daß es anschließend zur Kollision kommt.

Bei soeiner Kollision kann sich überigens keiner darauf verlassen, dank Airbags
mehr oder weniger unverletzt aus der Sache herauszukommen, die Geschwindigkeit
ist einfach zu hoch.

Ich gehe allerdings davon aus, daß im Rahmen der Gerichtsverhandlung schon noch
Gutachter den Verlauf genauer rekonstruiert haben, eine solche Rekonstruktion
ist allerdings bislang anscheinend nicht durch die Medien gegangen.

Ich denke ohne eine solche Rekonstruktion kann man den Fall garnicht inhaltlich
würdigen, um eine Kollision zu vermeiden, hätte der DB ca. 200m hinter dem Kia
eine Vollbremsung beginnen müssen, er währe dann kurzfristig dem Kia sehr nahe
gekommen und hätte sich dann wieder entfernt.

Elmar



--
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Re: Raserurteil

am 19.02.2004 21:24:34 von Christoph Neumann

Frank Haug wrote:
> "Christoph Neumann (Toph)" schrieb:
>> Frank Haug wrote:
>>> Holger Pollmann schrieb:
>>>> (Gerrit Brodmann) schrieb:
>>>>> Doch. Auf der 3. Spur hat IMO (meine Meinung) bei einer 3-spurigen
>>>>> Bahn im "normalen" Verkehr (also kein Stau) ein Brummi nix zu
>>>>> suchen.
>>>>
>>>> Das ist deien Meinung.
>>>
>>> Und die der STVO.
>>
>> Da hab ich gerade nachgeschaut, weil ich obige Aussage schon mal von
>> einem Polizisten gehört habe.
>> Ich hab aber nichts gefunden....
>> Wo genau steht das bitte?
>
> §42 (6) 1. d)

Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht gekommen
:-)

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 21:28:02 von Christoph Neumann

gunther wrote:
>>> Lkw jeder Herkunft und jeden Alters dürfen in Deutschland
>>> höchstens 80 km/h fahren.

> hi,
> das ist aber ein rein theoretischer wert. die realitaet sieht
> anders aus.

Schaut mal in die 9.Ausnahmeverordnung zur StVO.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 21:59:00 von ns

(Ulrich Gehauf) schrieb:

> So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
> Geschwindigkeiten ausgelegt.

Aber nicht auf 250 km/h.

> Sind sie es an bestimmten Stellen nicht, herscht dort schon
> Geschwindigkeitsbegrenzung.

Da habe ich so meine Zweifel.

Flups

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 23:01:19 von Lars Mueller

Eric Wick wrote:

> Das passiert auf deutschen Autobahnen so, wobei zum Glück nicht jeder
> der sich rechtsmässig auf der Überholspur befindet, gleich in
^^^^^^^^^^
? Zumindest für den Karlsruher Fall.

> Panikreaktion selber einen Unfall verursacht. Eine Pflicht zum kuschen
> vor Rasern ist mir aus der Gesetzgebung nicht bekannt.
>
> Allerdings setzt sich das kuschen immer mehr durch, Ursache unklar.

Rechtsfahrgebot? Gesünder für sich selbst? Cleverer als Stures auf sein
(vermeintliches) Recht bestehen? Verkehrserziehung durch Laien
unerwünscht?

Lars

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 23:01:58 von Joerg-Olaf Schaefers

Elmar Haneke wrote:
....
> Hier wurde schon ein Abstand von 2m genannt, das ist tatsächlich Unsinn, da der
> Aufschlag dann so unmittelbar (7 Hundertstel-Sekunden) bevorgestanden hätte,
> daß der Kia sich garnicht mehr hätte wegbewegen können. Es dürfte nicht möglich
> sein, daß ein mit 250 km/h fahrendes Auto sich 2m hinter einem mit 150 km/h
> fahrenden befindet, ohne daß es anschließend zur Kollision kommt.

Es ist wohl schon anzunehmen, dass der Fahrer des DB irgendwann vom Gas
gegangen ist und dem KIA trotzdem gefährlich nah kam. Solche Annährungs-
versuche dürfte wohl jeder kennen, der regelmässig auf deutschen Auto-
bahnen unterwegs ist. Mich wundert eigentlich, dass da bisher nicht mehr
passiert ist.

> Ich denke ohne eine solche Rekonstruktion kann man den Fall garnicht inhaltlich
> würdigen, um eine Kollision zu vermeiden, hätte der DB ca. 200m hinter dem Kia
> eine Vollbremsung beginnen müssen, er währe dann kurzfristig dem Kia sehr nahe
> gekommen und hätte sich dann wieder entfernt.

Ach bitte, es handelt sich um aktuelles Oberklassefahrzeug und nicht um
eine Straßenbahn oder ein Kreuzfahrtschiff. Reaktionszeit des Fahrers
hin (hier sekundär), Eigengeschwindigkeit des KIA (der bewegt sich ja
auch weiter) mal aussen vor: Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

Disclaimer: Von Selbstversuchen im öffentlichen
Straßenverkehr bitte ich dennoch abzusehen.

MfG
Olaf

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 23:30:32 von Joe Saccone

gunther schrieb am Thu, 19 Feb 2004 20:31:05 +0100:

>ich sein offenbar trottel,

Hm..., lass mal sehn... *umguck* Ah ja! Hier, ich habe ein Indiz für
die Richtigkeit deiner Aussage gefunden:

| X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 5.50.4927.1200

:) Just kidding! :)

>ist das irgendeine geheimsprache, oder was?

Hast du wenigstens als allererstes ROT13 benutzt? Nein? Gut, dat würde
zu nüschts führen...

>so ne art hal-code?

Schlimmer, viiiiel schlimmer. Es ist die Sprache Mordors, und dieser
Satz ist eingraviert in dem einen Ring, geschmiedet von Sauron, in den
Feuern des Schicksalsberges. Noch Fragen? :)



Alla gut, hier die Übersetzung:
"Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden,
Im Lande Mordor, wo die Schatten drohen."

Grüssle
JoeS

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 23:34:42 von Joe Saccone

michael paap schrieb am Thu, 19 Feb 2004 21:01:24 +0100:

>Nein, da hat nur jemand auch den HDR gesehen

Gesehen? Du meinst wohl eher verschlungen... :)

>und will das die Welt auch
>wissen lassen. Ganz normal bei Leuten, die irgendeinen Kult für sich
>entdecken. *g*

Naja, das Buch ist genial, und die Filme finde ich einfach kongenial
umgesetzt, macht immer wieder Spass sie sich reinzuziehen (Heimkino
sei dank). Aber weder habe ich mir einen solchen Ring gekauft noch
sonst irgendein anderes Merchandising-Zeugs.

Grüssle
JoeS, ansonsten gar nicht so der Fantasy-Fan...

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 23:35:27 von moeller

Joerg-Olaf Schaefers <>:

> [...] Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
> Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

Wie (oder unter welchen Annahmen) kommst du auf diese Angaben?
Ich habe auf die Schnelle als Bremsweg aus 100 km/h Werte wie
38,2 m (S 400 CDI) und 39,8 m (S 430) gefunden. Wenn sich die
gleiche Verzögerung auch bei höheren Geschwindigkeiten erreichen
lässt, ergibt sich beim Bremsen aus 250 km/h ein Bremsweg von
238,75 m bzw. 248,75 m. Und von "entspannt" kann dabei wohl gar
keine Rede sein.

Re: Raserurteil

am 19.02.2004 23:52:21 von Joe Saccone

Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Thu, 19 Feb 2004 23:01:58 +0100:

>Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
>Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

Ein Wagen bremst von 250 km/h entspannt zum Stillstand in weniger als
3 Sekunden? Ist nicht dein Ernst oder?

Ich empfehle dies hier:


Selbst bei einem hervorragendem Verzögerungswert von 7.5 m/s^2
(entspricht einem Sportwagen auf griffiger Fahrbahn) und
Vernachlässigen aller anderen Faktoren ((Reaktionszeit, Ansprechzeit
usw.) vergehen über 9 Sekunden und 320 Meter! Bleibst du trotzdem
weiterhin bei deinen 3 Sekunden in 200 Metern? Für eine sauschwere
Limousine, im Gegensatz zu einem Fliegengewicht-Sportler?

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:07:25 von Klaus Buehlmaier

> > Etwas weiter oben.
> >
> > Gruß
>
> Klar, und zwar ab Kreuz Walldorf, südlich davon ist freie Fahrt.
>
> Wo genau ist nochmal dieses Böblingen?


Zwischen Böblingen=Sindelfingen und Karlsruhe/Bruchsal ist
Kilometerbeschränkung komplett 120, bis auf einige km um Pforzheim (130
Empfohlen Richtgeschwindigkeit ;-) sowie einige 100er Zonen

An Bruchsal bis Frankfurt fast komplett Richtgeschwindigkeit 130 (ich beton
das mit Absicht)

Klaus

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:09:34 von Lars Mueller

Horst Plotz wrote:

> So isses ja auch nicht gemeint, sondern im Gegenteil sollte jeder
> immer gleich hart/mild bestraft werden, vor allem ohne
> Berücksichtigung der Popularität die der fall gerade in der
> Öffentlichkeit geniesst.

Eben! Es könnte übrigens auch passieren, daß ein langsamer Linksfahrer
einen tödlichen Unfall einer jungen Fahrerin mit Kind verursacht, die
z.B. mit 160 km/h herannaht und wegen Kurve, Kuppe oder ähnlichem (auf
dieser Strecke ist ja beides vorhanden, wie auch immer wieder in den
Verkehrsnachrichten gewarnt wird) oder wegen dem Kind den Bummler nicht
rechtzeitig bemerkt, erschrickt und ebenfalls in den Baum rast. Gäbe das
auch 18 Monate ohne? Möglich. Ich frage mich aber, ob ihr das auch für
möglich erachten würdet, wenn der herannahende 55, männlich und ohne
Kind im Auto wäre (stattdessen z.B. mit Vater im Auto) und es keinen
riesen Presserummel gegeben hätte.
Nein: Ich halte Turbo-Rolf nicht für unschuldig, bin nicht gegen eine
Verurteilung etc. Es geht mir lediglich um die Mitschuld, das Strafmaß
bei einem Erstfall von fahrlässiger Tötung und die Gleichbehandlung.

Lars

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:11:59 von Andreas Kabel

Joerg-Olaf Schaefers <> writes:

> Ach bitte, es handelt sich um aktuelles Oberklassefahrzeug und nicht um
> eine Straßenbahn oder ein Kreuzfahrtschiff. Reaktionszeit des Fahrers
> hin (hier sekundär), Eigengeschwindigkeit des KIA (der bewegt sich ja
> auch weiter) mal aussen vor: Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
> Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_. =20

Boah, ey. Mit 2,5g Bremsbeschleunigung, ja?=20

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:14:39 von Joerg-Olaf Schaefers

Bodo Moeller wrote:
> Joerg-Olaf Schaefers <>:
>
>> [...] Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
>> Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.
>
> [...] ergibt sich beim Bremsen aus 250 km/h ein Bremsweg von
> 238,75 m bzw. 248,75 m. Und von "entspannt" kann dabei wohl gar
> keine Rede sein.

Ich habe nach Angaben für den Bremsweg aus 200 km/h gesucht und
fand für Serienfahrzeuge Testwerte zwischen 150 und 180 m (Sport-
wagen oder entsprechend präparierte Rennwagen stehen nach weniger
als 100 m).

Im Vergleich mit ..

"Pkw auf trockener, sauberer Asphaltfahrbahn.
Ihr Bremsweg aus 200 km/h ist ca. 182 m bis 220 m lang.
Ihr Anhalteweg aus 200 km/h ist ca. 237 m bis 276 m lang."

... wo sicher Toleranzen eingerechnet wurden, die von Oberklasse-
limousinen deutlich unterschritten werden, scheint mir meine Ein-
schätzung durchaus haltbar, auch wenn das "entspannt" in meinem
Posting evtl. befremdlich wirken mag.

Zumindest scheint sie mir weit realistischer als die Darstellung
im Vorgängerposting, das bei einer bei 200m Abstand ausgelösten
Vollbremsung von einem Beinahe-Crash ausging.

MfG
Olaf

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:26:23 von Holger Pollmann

Jens Müller <> schrieb:

>> Nein, jemand anders behauptet, du hättest so laut, durchdringend
>> und unerwartet gehustet, daß sich der Verunglückte unheimlich
>> erschreckt hätte. Vor gericht streitest du ab, so laut gehustet
>> zu haben, zeigst kein Mitleid für den Verunglückten und weigerst
>> dich, überhauptin Betracht zu ziehen, daß du a) überhaupt am
>> Bahnhof warst und b) dort unglaublich laut und unerwartet
>> gehustet haben könntest, wohingegen sich zwei Zeugen sicher sind,
>> deine Jacke und deine Hose wiedererkannt zu haben udn aussagen,
>> du hätest so unglaublich laurt gehustet,d aß sie sich auch
>> erschreckt hätten.
>
> Sagen wir mal so: Die tatsächlichen Feststellungen in dem
> Verfahren akzeptiere ich ja durchaus. Ich frage mich bloß
> weiterhin, inwiefern das adäquat kausal für den Tod der Frau
> gewesen sein soll.

1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.
2. Sehr schnelles Zufahren auf jemanden, mit dem man den Eindruck
vermittelt "ich bremse nicht für langsame Fahrzeuge, geht mir aus der
Sonne, ihr Waschlappen" ist m.E. durchaus dazu geeignet, bei jemandem
eine Ausweichreaktion zu verursachen - schon oft genug gesehen. Liegt
also nicht fernab jeder Lebenswahrscheinlichkeit.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:37:53 von Joe Saccone

Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Fri, 20 Feb 2004 00:14:39 +0100:

>Im Vergleich mit ..
>
> Ihr Bremsweg aus 200 km/h ist ca. 182 m bis 220 m lang.

Du schrubest aber aus 250 km/h, nicht aus 200. Das macht sich am
Bremsweg *eklatant* bemerkbar.

Die Tabelle, auf du dich beziehst, bezieht sich bei seinen 200 km/h
auf einen Verzögerungswert von ca. 7 bis 8.5 m/s^2. Würde die Tabelle
nicht bei 200 km/h aufhören sondern auch noch die 250 km/h aufführen,
würde sie bei solchen Verzögerungswerten einen Bremsweg von 280 - 345
Metern aufzeigen. Ist wie gesagt ein eklatanter Unterschied zu den 182
- 220 Metern bei 200 km/h.

Und die "Entspanntheit" vergessen wir sowieso mal ganz schnell wieder.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:52:14 von gerrit.brodmann

On 19 Feb 2004 21:59:00 +0100, Flups Baumann <> wrote:

>> So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
>> Geschwindigkeiten ausgelegt.
>
>Aber nicht auf 250 km/h.

Warum nicht? Kannst Du Deine Behauptung an Hand eines Datenblattes
oder ähnlicher Schriften belegen?
--
photography - art - sketches:

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Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:53:19 von gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 21:24:34 +0100, "Christoph Neumann \(Toph\)"
<> wrote:

>Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht gekommen
>:-)

Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf …
--
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Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:56:13 von Joerg-Olaf Schaefers

Joe Saccone wrote:
> Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Fri, 20 Feb 2004 00:14:39 +0100:
>
>>Im Vergleich mit ..
>>
>> Ihr Bremsweg aus 200 km/h ist ca. 182 m bis 220 m lang.
>
> Du schrubest aber aus 250 km/h, nicht aus 200. Das macht sich am
> Bremsweg *eklatant* bemerkbar.

Das ist mir durchaus klar.

MfG
Olaf

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 00:59:40 von gerrit.brodmann

On Thu, 19 Feb 2004 20:13:14 +0100, Dominique Ecken <>
wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 12:48:18 GMT:
>
>>Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
>>Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.
>
>Ich finde es katastrophal, das diese Forderung nicht schon längst erfüllt
>wurde. Und unsäglich, dass sie schon lange nicht mehr auf der Tagesordnung
>steht.

OK, einigen wir uns auf Tempo 100 in Ortschaften, 180 auf Landstraßen
und auf 250 auf Autobahnen … 8-)

(Ernsthaft, was soll der Quatsch? De Fakto existiert auf über 90%
aller Straßen in D schon ein Tempolimit. Ich habe prinzipiell nix
gegen Geschwindigkeitsbegrenzungen, aber sie sollten bitte flexibel
sein und nicht stur. Was spricht dagegen, wenn jmd am Neujahrsmorgen
auf ner 3-spurigen Autobahn mit 300 langkachelt, wenn außer ihm
niemand unterwegs ist? Ich halte fixe Limits für Schwachsinn, sie
dienen leider oftmals nur dazu, mal wieder die Blitzanlage
aufzustellen und zu kassieren. Flexible Limits, sinnvoll dem Verkehr
angepasst wären besser, sind aber leider auch teurer.)
--
photography - art - sketches:

One Minute/Random Photoart:
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 01:11:04 von Wolfgang May

Florian Kleinmanns <> wrote:
> Wolfgang May <> schrieb:
>>> sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
>>> vergessen.
>>
>>Verstoss gegen das Rechtsfahrgebot
>
> Aha? Die Frau war doch nach den Medienberichten gerade dabei, ein auf
> der mittleren Spur fahrendes Auto zu überholen. Zum Überholen darf man
> allerdings links fahren. Auch wenn man "nur" 150 km/h schnell ist.

Nach etwas ausfuehrlicheren Medienberichten - den Link hatte ich
letztens auch hier gepostet - war das Auto, das die Frau zuletzt mit
geringem Geschwindigkeitsunterschied ueberholt hatte (und in dem die
Zeugen sassen, die am naechsten an der UNfallstelle waren) inzwischen
mindestens 150m hintendran. Dies zeigt IMHO auch, dass diese
Zeugenaussagen bzgl "linkem Seitenstreifen" mit Vorsicht zu geniessen
sind. Dazu ist die Entfernung zu gross.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 01:12:21 von Wolfgang May

Frank Haug <> wrote:
> Wolfgang May schrieb:
>>
>> Angeblich ist sie ja von dem "ploetzlichen Auftreten" des Mercedes
>> erschrocken. BTW, sie fuhr selber etwa 150 (also deutlich ueber
>> Richtgeschwindigkeit). _So_ gross wie sie hier manche reden wollen
>> kann die Geschwindigkeitsdifferenz garnicht gewesen sein.
>
> Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast Du die
> gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.

Eben. Kein Grund zu erschrecken.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 01:32:23 von Joerg-Olaf Schaefers

Joe Saccone wrote:
....
> Selbst bei einem hervorragendem Verzögerungswert von 7.5 m/s^2
> (entspricht einem Sportwagen auf griffiger Fahrbahn)

Schau doch bitte mal nach den Verzögerungswerten aktueller
Oberklasselimousinen. Die sind in der Tat recht erstaunlich.

> und Vernachlässigen aller anderen Faktoren ((Reaktionszeit,
> Ansprechzeit usw.)

Die Reaktionszeit ist im konkreten Fall wohl auch sekundär,
da das Hindernis ja nicht plötzlich auftaucht.

> vergehen über 9 Sekunden und 320 Meter! Bleibst du trotzdem
> weiterhin bei deinen 3 Sekunden in 200 Metern? Für eine sauschwere
> Limousine, im Gegensatz zu einem Fliegengewicht-Sportler?

"Fliegengewicht-Sportler" haben noch weit bessere Bremswerte.

Ich ging zudem davon aus, dass der Raser tatsächlich auch an
der "200m-Marke" selber vom Gas gegangen ist und nicht mit
den vollen 250 km/h auf den KIA auflief. Woher stammen diese
Werte eigentlich? Eine Radarmessung wird es wohl kaum gegeben
haben, es dürfte sich also um Schätzwerte handeln.

Von daher scheint es mir durchaus legitim bei der Berechnung
mit einer Geschwindigkeit von 200 km/h (+20 km/h Toleranz)
für den Fall einer Notbremsung zu rechnen.

Zumindest - aber das schrieb ich ja schon - scheint mir das
realistischer als einem quasi unausweichlichen Auffahrunfall
aus den Parametern 250 km/h vs. 150 km/h und 200/2m Abstand
ab-zuleiten. Dass es sich in beiden Fällen um Milchmädchen-
rechnung handelt, ist mir durchaus klar.

Das es schlicht unverantwortlich ist mit einem solchen Ge-
schwindigkeitüberschuss auf ein anderes Fahrzeug aufzulaufen,
möchte ich ganz gewiss nicht bestreiten.

MfG
Olaf

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 01:54:01 von Joe Saccone

Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Fri, 20 Feb 2004 01:32:23 +0100:

[...]
>Das es schlicht unverantwortlich ist mit einem solchen Ge-
>schwindigkeitüberschuss auf ein anderes Fahrzeug aufzulaufen,
>möchte ich ganz gewiss nicht bestreiten.

Dann sind wir uns ja im Grunde einig. :)

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 01:54:02 von moeller

Joerg-Olaf Schaefers <>:
> Bodo Moeller:
>> Joerg-Olaf Schaefers <>:

>>> [...] Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
>>> Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.

>> [...] ergibt sich beim Bremsen aus 250 km/h ein Bremsweg von
>> 238,75 m bzw. 248,75 m. Und von "entspannt" kann dabei wohl gar
>> keine Rede sein.

> Ich habe nach Angaben für den Bremsweg aus 200 km/h gesucht und
> fand für Serienfahrzeuge Testwerte zwischen 150 und 180 m

Unter der Annahme einer gleichbleibenden Verzögerung (d.h., der
Bremsweg ist quadratisch in der Anfangsgeschwindigkeit) ergibt sich
somit ein Bremsweg aus 250 km/h von über 234 Metern.

Oder andersherum gerechnet: Ein Fahrzeug, das aus 250 km/h
tatsächlich innerhalb von 200 Metern zum Stehen kommt, müsste
aus 200 km/h einen Bremsweg von 128 Metern haben; aus 100 km/h
einen Bremsweg von 32 Metern.

> [...] scheint mir meine Ein-
> schätzung durchaus haltbar, auch wenn das "entspannt" in meinem
> Posting evtl. befremdlich wirken mag.

:-)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 08:26:43 von Christian Konrad

"Anja Zoe Christen" <> schrieb:

> Die schweigen aus gutem Grund, die eine weil tot, der
> andere weil angeklagt.=20

Du weißt, dass der Angeklagte tatsächlich der Täter ist?

> Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß neue Tatsachen=20
> auftun.

Keine Ahnung, meine Kristallkugel feiert Karneval.

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 08:40:05 von az-deletethis

Thomas Poenicke <> wrote:

>Du fährst mit Deinem 2järigem Kind gemütlich mit 150 auf der Autobahn.
>Du singst ein Lied, um Dein Kind zu beruhigen, schaust öfter mal zum
>Kind, was es tut. Du überholst 2 Fahrzeuge. Da die Autobahn eh ziemlich

Also eher auf etwas anderes achtend als auf die Fahrbahn - dann sind
150 IMHO eine nicht angepasste Geschwindigkeit.

>Tachonadel pendelt bei 250 ein. So läßt es sich leben.
>
>Eine leichte Linkskurve, die Du locker mit vollem Speed schaffst, und
>auch nimmst, da Rechts umd Mitte frei sind.

Auch hier eine nicht angepasste Geschwindigkeit, da die Strecke nicht
zu uebersehen war.

>Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.

ACK

>Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links gefahren
>ist - Fahrfehler.

ACK

>Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers voll
>gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

Ihr kann man leider schlecht den Fuehrerschein entziehen.

>Der Raser hätte Abstand halten und seine Geschwindigkeit anpassen
>müssen, denn er wurde nicht überrascht.
>
>Ich wollte nur zeigen, daß die reine Opferrolle für die KIA-Fahrerin
>vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.

Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
zu welchen Teilen.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 08:48:32 von az-deletethis

(Elmar Haneke) wrote:

>Ich gehe allerdings davon aus, daß im Rahmen der Gerichtsverhandlung schon noch
>Gutachter den Verlauf genauer rekonstruiert haben, eine solche Rekonstruktion
>ist allerdings bislang anscheinend nicht durch die Medien gegangen.

Warum auch, die kann man nicht so schoen ausschlachten, das sind nur
nackte Fakten.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 09:39:33 von Christian Konrad

"Thomas Poenicke" <> schrieb:

> Kind, was es tut. Du überholst 2 Fahrzeuge. Da die Autobahn eh=20
> ziemlich leer ist, hälst Du einen Spurwechsel zurück nach rechts=20
> nicht für notwendig.

Was hat das mit dem Unfall hier zu tun? Die Kia-Fahrerin soll
sich selbst in einem Überholvorgang befunden haben. Selbst
wenn nicht, ist sie für den Unfall _nicht_ verantwortlich.

> Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

Ja.

> Plötzlich ein Wagen direkt vor Dir. Während Du das Steuer=20
> herumreißt, kannst Du gerade noch denken: "Mist! Der muß doch=20
> rechts fahren!"

Warum? Gehört die linke Spur dir?

> Würde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.=20
> Schließlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.

Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.=20
=20
> Natürlich sind beide Stories reine Spekulation.=20

Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,=20
um das es in diesem Thread geht.

> Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.

Ich würde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
gefährlich aggressiv verhalten.

> Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links=20
> gefahren ist - Fahrfehler.

Darf man mit einem Kia nicht überholen?

> Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers=20
> voll gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

Ein möglicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw. überzogene
Reaktion) hat den Unfall nicht ausgelöst.
=20
> Ich will damit nicht Stellung beziehen.

Durch falsche oder spekulative Darstellung machst du es aber,=20
zumindest unbewusst.
=20
> Meiner Meinung nach ist das Urteil viel zu milde. Gerade als
> Exempel.=20

Wieso Exempel?=20

> Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.=20

Die Frau wurde nicht "bestraft". Für was wurde sie denn bestraft?

> Ich wollte nur zeigen, daß die reine Opferrolle für die =
KIA-Fahrerin
> vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.

Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.
Vor allem solltest du deinen Blickwinkel auf das Kind erweitern.
=20
> Oder um mal einen Vergleich anzubringen:

Wieder einer, der so hinkt?
=20
> Eine Taxifahrerin steht am Straßenrand einer 6-spurigen Straße mit
> dem Fahrgast am Kofferraum und hilft ausladen. Ein Betrunkener=20
> rast heran und tötet beide.

Der hinkt ja noch mehr.
=20
Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 09:43:56 von Rainer Schlerege

On 19.02.04 16:48 Holger Pollmann schrieb:
> Rainer Schlerege <> schrieb:
>=20
>>> Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW=20
>>> ordentli ch zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
>>> verstandenes Mitleid fü r die Brummifahrer und toleriert darum
>>> 85 km/h, bei Überholvorgängen von LKW sogar bis zu 95 km/h.=20
>>>=20
>> Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben müssen, regelt bei 88
>> ab!=20
>=20
> 1. Alle neuen... ja und?
Neu in Anführungsstrichen! Da lt. EU:
Die Europäische Kommission hat heute einen Bericht über die Auswirkun=
gen
der Anwendung von Geschwindigkeitsbegrenzern in schweren Nutzfahrzeugen
angenommen. Im Jahre 1992 hatte die EU beschlossen,
Geschwindigkeitsbegrenzer in allen ab 1988 zugelassenen Lastkraftwagen
über 12 Tonnen und Bussen über 10 Tonnen verbindlich vorzuschreiben. =
Bei
Lastkraftwagen wird die Höchstgeschwindigkeit auf 90 km/h und bei Busse=
n
auf 100 km/h begrenzt.

Auf der Grundlage der Ergebnisse des jetzt vorgelegten Berichts strebt
die Kommission an, die Anwendung dieser Einrichtungen in allen
Lastkraftwagen und Bussen, und zwar einschließlich Lieferwagen ab 3,5
Tonnen zulässigem Gesamtgewicht und Minibussen, verbindlich vorzuschrei=
ben.

> 2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.
>=20
Geht vor?

Tschö,
Rainer
--=20

Tena koe tangiweto!
The Old Ones were, the Old Ones are,
and the Old Ones shall be. "H.P.Lovecraft"

Re: Fluchtgefahr

am 20.02.2004 09:44:16 von BastianVoelker

Hallo!

Marco Sondermann schrieb:

> >> Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
> >> Untersuchungshaft genommen werden.
> >
> > Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
> > eigentlich...
>
> Warum? Natürlich werden sie, wenn das Urteil es vorsieht. SOlange sie aber
> nicht rechtskräftig verurteilt sind, sind sie weder fahrlässige Töter noch
> Straßenverkehrsgefährder.

Aber trotzdem könnten sie doch dieser Delikte dringend tatverdächtig
sein und ein Haftgrund bestehen. Das würde ausreichen.
Das Problem ist nur, daß der häufigste Haftgrund die Fluchtgefahr sein
dürfte, die bei so kleinen Delikten eben nicht ganz so schnell gegeben
ist.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 09:51:14 von Rene Marth

Dominique Ecken schrieb:

>> Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man
>> sich auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.
>
> Was für ein Unsinn - nur weil so ein Idiot mit 250 über die Autobahn
> brettert,

Tut mir leid, aber das ist irrationaler Quatsch. Genau das emotionale
Gesülze, was man am Kiosk in der Boulevardjournaille findet. Wieso
soll jemand ein Idiot sein, bloß weil er 250 fährt?

> erwartest du, das man ständig ("öfter" nützt bei 250 auch
> nichts) in den Rückspiegel schaut.

Ich weiß ja nicht, was _du_ während eines Blickes in den Rückspiegel
so machst (Landschaft bewundern?), ich weiß nur das bei mir ein Blick
in den Rückspiegel Sekundenbruchteile dauert. Das bringt mich doch
tatsächlich in die Lage auch öfter als alle 10 Minuten in den
Rückspiegel zu schauen ;)

> Der hat einfach *voher*
> abzubremsen. Tut er das nicht, fährt zu dicht auf und es passiert
> was: Siehe Urteil.

Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.

Rene

--
2. Javascript-Cookies werden von HTML-Cookies nicht
gelesen und umgekehrt.
3. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse
halten. Das hilft oft besser. Bernhard Brockmann in dclpm

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 09:56:23 von Rainer Schlerege

On 19.02.04 17:37 Florian Kleinmanns schrieb:

> Rainer Schlerege <> schrieb:
>>> Da ich auch schon schnelle Fahrzeuge hatte, weiß ich, wie nervig es=

>>> ist, wenn auf einer Bahn die linke Spur von einem "Helden" blockiert
>>> wird, der mit 110 nen LKW überholt, der mit 100 unterwegs ist.=20
>>
>>Deutsche moderne Lkws dürfen/können nur 88km/h max fahren!
>=20
> Lkw jeder Herkunft und jeden Alters dürfen in Deutschland
> höchstens 80 km/h fahren.
Dürfen ja, aber können tun sie mehr!
Lt. Richtlinie 92/6/EWG dürfen sie nur 90km/h max können.
Aber Renntrucks und Flugfeldlöschfahrzeuge sind etwas schneller! ;-)
Tschö,
Rainer
--=20

Tena koe tangiweto!
The Old Ones were, the Old Ones are,
and the Old Ones shall be. "H.P.Lovecraft"

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 10:39:06 von Horst Plotz

Moin,

>Ich gehe allerdings davon aus, daß im Rahmen der Gerichtsverhandlung schon noch
>Gutachter den Verlauf genauer rekonstruiert haben

Wobei ich mich frage auf welcher Basis es da etwas zu rekonstruieren
gibt? Bremsspuren des Mercedes gibt es wohl keine und AFAIK waren die
nächsten Zeugen über 100 m weit weg. Lediglich eine hohe
Geschwindigkeit kann man annehmen wobei man (Vorsicht Spekulation)
wahrscheinlich davon ausgegangen ist dass nach dem zuletzt überholten
Fahrzeug Vollgas gegeben wurde.

Das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade weil der Angeklagte
scheinbar gewohnheitsmässig gedrängelt hat kann man annehmen dass er
sich noch rechtzeitig hinter dem KIA hätte einbremsen können. SO wie
er es bei dem vorher überholten Zeugen gemacht hat. Er dürfte schon
öfter die Erfahrung gemacht haben dass der Fahrer vor ihm ihn spät
oder garnicht wahrnimmt.
Das rechtfertigt natürlich garnichts, aber die manchmal anklingenden
Vermutungen dass das Ausweichen des KIA nötig war um eine *Kollision*
zu verhindern sind schon sehr weit hergeholt.

Nochmal: ich will sein Verhalten nicht rechtfertigen, aber ich habe
den Eindruck (ganz subjektiv, gebe ich zu) dass tendenziell einiges zu
seinen Ungunsten angenommen wurde.

Gruss
Horscht

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 10:45:22 von Mark Henning

Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
>> Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast Du die
>> gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
>
>Eben. Kein Grund zu erschrecken.

Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn Dir
jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone entgegenkommt, sieht =
das
wohl etwas anders aus.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 10:52:18 von Mark Henning

Joerg-Olaf Schaefers (Fri, 20 Feb 2004 01:32:23 +0100) wrote:
>> und Vernachlässigen aller anderen Faktoren ((Reaktionszeit,=20
>> Ansprechzeit usw.)=20
>
>Die Reaktionszeit ist im konkreten Fall wohl auch sekundär,=20
>da das Hindernis ja nicht plötzlich auftaucht.

Das Hindernis nicht, aber die Erkenntnis, dass das Hindernis _nicht_
rechtzeitig ausweichen wird, kommt mitunter schon recht plötzlich:

"Die wird schon aus.weichen.. Die weicht doch aus...!? Mist, die ist
ja immer noch da!!1"

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:03:56 von nospam

(Elmar Haneke) schrieb:

> um eine Kollision zu vermeiden, hätte der DB ca. 200m hinter dem Kia eine
> Vollbremsung beginnen müssen

Kleiner Nachtrag: die 200m sind insofern ungenau, als daß der Wagen 200m
braucht, um bei einer Bremsleistung von 8 m/s^2 von 250 auf 150 abzubremsen. Da
sich der andere Wagen ebenfalls bewegt, ist die Strecke um die bei 150 in der
Zeit zurückgelegte Strecke kürzer.

Nochmal die Rechnung, diesmal etwas genauer:

100 km/h = 27,7 m/s

Bremszeit: (27,7 m/s) / (8 m/s^2) = 3,5 s

Annäherung der Autos während des Bremsvorganges: Bei linearer Verzögerung
nähert sich das bremsende Fahzeug mit durchschnittlich 50 km/h an das
vorausfahrende an (anfangs 100, am Ende 0).

Nach dieser Überlegung müßte eine Vollbremsung (Erreichen der vollen
Bremsleistung, die Entscheidung zum Bremsen muß natürlich vorher fallen) bei
50m Abstand noch ausreichen. Ohne Bremsung währe der Aufschlag dann knapp 2
Sekunden später, bei Bremsung ist nach 3,5 Sekunden das Problem geklährt.

In der Praxis möchte ich das allerdings nicht ausprobieren wollen.

Aus der Sicht des vorausfahrenden Fahrzeugs sieht das sicherlich sehr
dramatisch aus - 50m Abstand ist bei dem Tempo nicht wirklich viel und wenn der
erst bei 50m bremst kommt er bis auf wenige Meter ran.

Der geforderte Sicherheitsabstand bezieht sich überigens auf den Fall, daß man
rechtzeitig anhalten kann, wenn das Fahrzeug vor einem auch bremst, dann
braucht man die während der Reaktionszeit zurückgelegte Strecke als Abstand,
das ist eine andere Berechnung.

Die Berechnung des Bremsweges ist wieder etwas anderes, da man dort vor einem
Hindernis zum stehen kommen will.

Elmar


--
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Re: Fluchtgefahr

am 20.02.2004 11:06:34 von Marco Sondermann

Bastian Völker folterte am 20.02.2004 folgende Tasten:

>>>>> Nein, Mörder dürfen, wenn ich mich recht entsinne, grundsätzlich in
>>>> Untersuchungshaft genommen werden.
>>>
>>> Fahrlässige Töter und Straßenverkehrsgefährder also nicht? Schade
>>> eigentlich...
>>
>> Warum? Natürlich werden sie, wenn das Urteil es vorsieht. SOlange sie aber
>> nicht rechtskräftig verurteilt sind, sind sie weder fahrlässige Töter noch
>> Straßenverkehrsgefährder.
>
> Aber trotzdem könnten sie doch dieser Delikte dringend tatverdächtig
> sein und ein Haftgrund bestehen. Das würde ausreichen.

Aber natürlich.

> Das Problem ist nur, daß der häufigste Haftgrund die Fluchtgefahr sein
> dürfte, die bei so kleinen Delikten eben nicht ganz so schnell gegeben
> ist.

Darauf wollte ich hinaus. Wolfgangs "Schade eigentlich" klang für mich so,
als ob er es den fahrlässigen Tötern und Straßenverkehrsgefährdern gönnen
würde, also als Strafe. Und dafür ist die U-Haft nun mal definitiv nicht
da.
Die grundsätzliche U-Haft bei Mordverdächtigen / Angeklagten beruht ja eben
nicht auf dem Strafaskept, sondern darauf, daß bei diesen Delikten eine
Flucht (oder evtl. Verdunklungsgefahr) aufgrund der zu erwartenden Strafe
erst einmal angenommen wird.

Marco


--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:10:22 von Horst Plotz

Moin,

Mark Henning <> wrote:
>Das Hindernis nicht, aber die Erkenntnis, dass das Hindernis _nicht_
>rechtzeitig ausweichen wird, kommt mitunter schon recht plötzlich:
>
>"Die wird schon aus.weichen.. Die weicht doch aus...!? Mist, die ist
>ja immer noch da!!1"

Das kommt sicher vor, ja.
Aber ist es im konkreten Fall wahrscheinlich, wäre es fair davon
auszugehen?
Ist es nicht eher wahrscheinlich dass der Angeklagte (als "notorischer
Drängler") schon oft die Erfahrung gemacht haben muss dass die
Bedrängelten ihn spät oder garnicht gesehen haben und er sich eben
deshalb nicht darauf verlässt dass man ihm schon noch rechtzeitig aus
dem Weg geht?
Disclaimer: Nein, ich will sein Verhalten nicht rechtfertigen.
siehe auch <>

Gruss
Horscht

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:18:15 von Roman Ackermann

> Tut mir leid, aber das ist irrationaler Quatsch. Genau das emotionale
> Gesülze, was man am Kiosk in der Boulevardjournaille findet. Wieso
> soll jemand ein Idiot sein, bloß weil er 250 fährt?

In Kombination mit einem Abstand von weniger als 50m ist der Ausdruck Idiot
durchaus gerechtfertigt...
Ich bin auch der Meinung, das (sehr) schnell fahren und rasen ein
Unterschied ist...aber wenn das, was das Gericht offensichtlich als wahr
erachtet, zutrifft war er ein Raser...

> > Der hat einfach *voher*
> > abzubremsen. Tut er das nicht, fährt zu dicht auf und es passiert
> > was: Siehe Urteil.
> Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
> Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.

Bei den Tatsachen bleibend: Er hat sich ihr bei einer
Geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h mit etwa 30m/s angenährt...
Angenommen beim ersten Blick war der Typ 300m weg...okay...nächster Blick,
keine 10 Sekunden später....hoppla, der klebt an meiner Stossstange...du
weist nicht, was sonst noch so rundherum passiert ist...das "Träumen" ist
nur eine Theorie...
Bei dem von dir geschilderten sekundenbruchteile dauernden Blick in den
Rückspiegel hättest auch du die Geschwindigkeit des Nachfolgenden nicht
richtig einschätzen können - dafür sind Sekundenbruchteile einfach zu
kurz...

R.A.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:27:32 von Roman Ackermann

> > So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
> > Geschwindigkeiten ausgelegt.
>
> Aber nicht auf 250 km/h.

Alle Verallgemeinerungen sind falsch, also auch diese...
Wenn du ne Strecke hast, 50km schnurgerade, 4 Spuren - warum nicht auch 250
Fahren, wenn der Verkehr es ermöglicht?

R.A.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:37:31 von Dominique Ecken

Gerrit Brodmann schrieb am Thu, 19 Feb 2004 23:59:40 GMT:

> Was spricht dagegen, wenn jmd am Neujahrsmorgen
>auf ner 3-spurigen Autobahn mit 300 langkachelt, wenn außer ihm
>niemand unterwegs ist?

Ich hätte auch nichts dagegen, am Neujahrsmorgen 3-spurige Autobahnen von
der allgemeinen Geschwindigkeitsbeschränkung auszunehmen. Sollen sich die
Raser doch gegenseitig von der Piste schiessen. :-)

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:37:53 von Dominique Ecken

Andreas H. Zappel schrieb am Fri, 20 Feb 2004 08:40:05 +0100:

>Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
>zu welchen Teilen.

Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:38:13 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Was hat das mit dem Unfall hier zu tun? Die Kia-Fahrerin soll
>sich selbst in einem Überholvorgang befunden haben.

Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur frei machen.

> Selbst
>wenn nicht, ist sie für den Unfall _nicht_ verantwortlich.

Doch. Mitschuld.

>> Eindeutig der Raser schuld oder? Zu recht verurteilt. Punkt.

>Ja.

Nein

>> Plötzlich ein Wagen direkt vor Dir. Während Du das Steuer
>> herumreißt, kannst Du gerade noch denken: "Mist! Der muß doch
>> rechts fahren!"

>Warum? Gehört die linke Spur dir?

Wenn die rechte bzw. mittlere Spur frei ist und ich schneller als der andere
bin, dann schon. Rechtsfahrgebot.

>> Würde der langsamere Linksfahrer verurteilt werden? Wohl kaum.
>> Schließlich hat ja der Raser den Fahrfehler begangen. Selbst schuld.

>Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.

Und die Dame auf der linken Spur widerrechtlich auf derselben.
BEIDE haben also Fehler begangen und die Dame dazu noch das Lenkrad
verrissen.

>> Natürlich sind beide Stories reine Spekulation.

>Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,
>um das es in diesem Thread geht.

Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

>> Fakt ist, daß der Raser zu dicht aufgefahren ist - Fahrfehler.

>Ich würde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
>gefährlich aggressiv verhalten.

Und die Dame hat sich als "nicht Fahrtüchtig" erwiesen, da Sie
offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.

>> Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links
>> gefahren ist - Fahrfehler.

>Darf man mit einem Kia nicht überholen?

Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen schon
abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.

>> Dummerweise ist aber auch Fakt, daß der Fahrfehler des Rasers
>> voll gewürdigt, der der KIA-Fahrerin vernachlässigt wurde.

>Ein möglicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw. überzogene
>Reaktion) hat den Unfall nicht ausgelöst.

Ach, nicht ?
Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt. Was hat dann
deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der Wagen abgeflogen ist ?
Ich kenne nur zwei Ursachen. Technischer defekt oder Fahrfehler des
Fahrzeugführers.
Ok, plötzlicher Seitenwind mag man noch mit anführen.

>> Ich will damit nicht Stellung beziehen.

>Durch falsche oder spekulative Darstellung machst du es aber,
>zumindest unbewusst.

Nun, wer hier falsche Darstellungen wiedergibt, das wollen wir dann doch
erst mal sehen.
Du behauptest, Sie habe noch überholt, das Gericht sieht wohl eher, das der
Überholvorgang schon abgeschlossen war.
nach zeugenaussagen ja schon 150 meter an dem zu überholenden Fahrzeug
vorbei.

>> Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.

>Die Frau wurde nicht "bestraft". Für was wurde sie denn bestraft?

Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?

>> Ich wollte nur zeigen, daß die reine Opferrolle für die KIA-Fahrerin
>> vielleicht nicht ganz gerechtfertigt ist.

>Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.

Eines Selbstverschuldeten Unfalls.

>>Vor allem solltest du deinen Blickwinkel auf das Kind erweitern.

Das Kind ist Opfer der Fahruntüchtigkeit der eigenen Mutter.

>> Oder um mal einen Vergleich anzubringen:

>Wieder einer, der so hinkt?

Muuahahaaaa.
Fass dich mal an deine Nase. :-)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:45:21 von soehnitz

Joe Saccone <> wrote in news:4038472a.5757781
@news.23annuitcoeptis5.org:

> Die Tabelle, auf du dich beziehst, bezieht sich bei seinen 200 km/h
> auf einen Verzögerungswert von ca. 7 bis 8.5 m/s^2. Würde die Tabelle
> nicht bei 200 km/h aufhören sondern auch noch die 250 km/h aufführen,
> würde sie bei solchen Verzögerungswerten einen Bremsweg von 280 - 345
> Metern aufzeigen. Ist wie gesagt ein eklatanter Unterschied zu den 182
> - 220 Metern bei 200 km/h.
>
> Und die "Entspanntheit" vergessen wir sowieso mal ganz schnell wieder.

Das ist doch eine Phantomdiskussion! Hier geht es nicht um eine
Verzögerung, die das Fahrzeug zum Stillstand bringen soll! Wenn der
Drängler mit 250 km/h 200 m vor dem Kia (mit 150 km/h unterwegs) einen
Bremsvorgang einleitet, kann er ziemlich "entspannt" eine Kollision
verhindern, schließlich ist der Kia kein stehendes Hindernis. Und als
regelmäßiger Autobahnfahrer, der aber selten mit mehr als 140 km/h
unterwegs ist, findet man solche Bekloppte ständig. Die schaffen es aber
nahezu immer, eine Kollision zu verhindern - andernfalls würde sich
dieser Menschenschlag auch nicht in so großer Zahl auf den Autobahnen
tummeln.

Das Problem ist doch, dass Drängler und Raser in diesem Land weitgehend
ungeschoren davon kommen - und wenn sie mal erwischt werden mit
lächerlichen Strafen zu rechnen haben. Nur in diesem Fall - wo auf Grund
der Reaktion der vorausfahrenden Frau zwei Menschen zu Tode gekommen
sind, da wird auf öffentlichen Druck die juristische Keule ausgepackt. Da
stimmt doch was nicht.

Mit mehr Kontrollen und schärferen Strafen wäre der Drängler vielleicht
schon viel eher aufgegriffen worden und aus dem Straßenverkehr entfernt
worden - lange vor diesem Unfall.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:58:01 von Christian Konrad

"Rene Marth" <> schrieb:

> Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den=20
> anderen Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.

Wer hat geträumt?

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:59:18 von Bernd Laengerich

Elmar Haneke wrote:

> dramatisch aus - 50m Abstand ist bei dem Tempo nicht wirklich viel und wenn der
> erst bei 50m bremst kommt er bis auf wenige Meter ran.

Nein, er kommt dann bis auf 0 Meter heran.
Dazu kommt, daß der DB sich mit 70m/s bewegt, selbst wenn er sich darauf
konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!) genau einschätzen
kann, muß er die Bremsung auf 14ms genau einleiten.
In der Praxis werden, wenn er sich bei 100m Abstand zur Vollbremsung
entschliesst, ihm wohl Schweißperlen auf der Stirn stehen, da die
Reizweiterleitung auch ihre Zeit braucht.

Bernd

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 11:59:25 von Christian Konrad

"Dominique Ecken" <> schrieb:

> Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Warum sollte dazu etwas stehen?

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 12:08:04 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur=20
> frei machen.

Wie lange war er schon beendet?
=20
> > Selbst
> >wenn nicht, ist sie für den Unfall _nicht_ verantwortlich.
>=20
> Doch. Mitschuld.

Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
logischerweise nicht.

> >Warum? Gehört die linke Spur dir?
>=20
> Wenn die rechte bzw. mittlere Spur frei ist und ich schneller als der=20
> andere bin, dann schon. Rechtsfahrgebot.

Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
wie z. B. Drängeln.
=20
> >Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.
>=20
> Und die Dame auf der linken Spur widerrechtlich auf derselben.
> BEIDE haben also Fehler begangen und die Dame dazu noch das=20
> Lenkrad verrissen.

Du willst es einfach nicht verstehen.

> >Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,
> >um das es in diesem Thread geht.
>=20
> Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid für den Täter =
zeigen.
(Anders kann ich es nicht nennen)
=20
> >Ich würde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
> >gefährlich aggressiv verhalten.
>=20
> Und die Dame hat sich als "nicht Fahrtüchtig" erwiesen, da Sie
> offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.

Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,=20
Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.=20
=20
> Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach=20
> Zeugenaussagen schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren=20
> und das hat Sie nicht getan.

Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der Täter getan hat?
=20
> >Ein möglicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw.
> > überzogene Reaktion) hat den Unfall nicht ausgelöst.
>=20
> Ach, nicht ?

So ist es.=20

> Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt. Was=20
> hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der=20
> Wagen abgeflogen ist ?

Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.

> >> Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.
>=20
> >Die Frau wurde nicht "bestraft". Für was wurde sie denn bestraft?
>=20
> Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?

Ich frage noch einmal: Eine Strafe wofür?

> >Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.
>=20
> Eines Selbstverschuldeten Unfalls.

Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen, hätte es
den Mercedesfahrer nicht gegeben.
=20
> Das Kind ist Opfer der Fahruntüchtigkeit der eigenen Mutter.

Nein, es ist Opfer des gefährlich aggressiven Verhaltens des=20
Mercedesfahrers geworden.

> >> Oder um mal einen Vergleich anzubringen:
>=20
> >Wieder einer, der so hinkt?
>=20
> Muuahahaaaa.
> Fass dich mal an deine Nase. :-)

Ich habe bisher keine Vergleiche angeführt! Du kannst die=20
Pappnase wieder abnehmen. ;o)

Christian, grüßend


--=20
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Re: Raserurteil

am 20.02.2004 12:18:00 von ns

(Roman Ackermann) schrieb:

> Alle Verallgemeinerungen sind falsch, also auch diese... Wenn du ne
> Strecke hast, 50km schnurgerade, 4 Spuren - warum nicht auch 250
> Fahren, wenn der Verkehr es ermöglicht?

Warum dann nicht auch sturzbesoffen fahren? Kann ja auch nix passieren.

Flups

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 12:24:10 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> =


> ...
=

> >Ich würde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
> >gefährlich aggressiv verhalten.
> =

> Und die Dame hat sich als "nicht Fahrtüchtig" erwiesen, da Sie
> offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
>
> >> Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links
> >> gefahren ist - Fahrfehler.
> =

> >Darf man mit einem Kia nicht überholen?
> =

> Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen schon=

> abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.

OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
staut, die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr grün. Ich
komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke so
beiläufig, ja ich habe ja schon grün, der Querverkehr muß ja sowies=
o die
Straße freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation möchte ich=

dein Gesicht und deine Reaktion sehen ... =


soviel zum thema müssen, sollen, dürfen, können und rücksicht ...=


n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 12:45:48 von Christian Konrad

"Flups Baumann" <> schrieb:

> Warum dann nicht auch sturzbesoffen fahren?=20

Das ist verboten, das Schnellfahren an sich nicht.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Raserurteil

am 20.02.2004 13:04:24 von Heinz Boehringer

Hi,

>> Und die Dame hat sich als "nicht Fahrtüchtig" erwiesen, da Sie
>> offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
>>
>>>> Fakt ist aber auch, daß die KIA-Fahrerin unnötigerweise links
>>>> gefahren ist - Fahrfehler.
>>
>>> Darf man mit einem Kia nicht überholen?
>>
>> Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen
>> schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie
>> nicht getan.
>
mal ne bloede Frage, gesetz der Fall die KIA Fahrerin hat tatsaechlich ueberholt,
dann muesste doch derjenige der Ueberholt wurde alles gesehen haben und waehre
der beste Zeuge. Warum hat der dann die Sachlage nicht geklaert? Oder gabs da
doch niemand?

Gruss
Heinz

Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

am 20.02.2004 13:18:00 von ns

(Christian Konrad) schrieb:

>> Warum dann nicht auch sturzbesoffen fahren?

> Das ist verboten, das Schnellfahren an sich nicht.

Blätter mal zurück: Es geht um die Frage, ob Schnellfahren generell
verboten werden sollte. Da ist "Alkohol ist verboten, Schnellfahren
nicht" keine gute Antwort.

Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben können,
was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so verkehrt ist,
außer der Schlagmichtot-Argument, dass alles pauschalisierte falsch ist.
Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

Flups

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 13:24:38 von Mark Henning

Horst Plotz (Fri, 20 Feb 2004 11:10:22 +0100) wrote:
>Mark Henning <> wrote:
>>Das Hindernis nicht, aber die Erkenntnis, dass das Hindernis _nicht_
>>rechtzeitig ausweichen wird, kommt mitunter schon recht plötzlich:
>>
>>"Die wird schon aus.weichen.. Die weicht doch aus...!? Mist, die ist
>>ja immer noch da!!1"
>
>Das kommt sicher vor, ja.
>Aber ist es im konkreten Fall wahrscheinlich, wäre es fair davon
>auszugehen?

Keine Ahnung. Deswegen schrieb ich oben "mitunter". Ich wollte
lediglich eine Möglichkeit aufzeigen.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 13:25:41 von Mark Henning

Horst Plotz (Fri, 20 Feb 2004 10:39:06 +0100) wrote:
>Das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade weil der Angeklagte
>scheinbar gewohnheitsmässig gedrängelt hat kann man annehmen dass er
>sich noch rechtzeitig hinter dem KIA hätte einbremsen können. SO =
wie
>er es bei dem vorher überholten Zeugen gemacht hat. Er dürfte schon
>öfter die Erfahrung gemacht haben dass der Fahrer vor ihm ihn spät
>oder garnicht wahrnimmt.=20
>Das rechtfertigt natürlich garnichts, aber die manchmal anklingenden
>Vermutungen dass das Ausweichen des KIA nötig war um eine *Kollision*
>zu verhindern sind schon sehr weit hergeholt.

Das wusste die KIA-Fahrerin aber nicht.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 13:26:03 von Lars Mueller

Gerrit Brodmann wrote:
>
> On 19 Feb 2004 21:59:00 +0100, Flups Baumann <> wrote:
>
> >> So falsch wie alles generalisierte.... Autobahnen sind auf hohe
> >> Geschwindigkeiten ausgelegt.
> >
> >Aber nicht auf 250 km/h.
>
> Warum nicht? Kannst Du Deine Behauptung an Hand eines Datenblattes
> oder ähnlicher Schriften belegen?

Tunnelblick? Fehlende Leuchtschrifteinrichtungen, die einen vor
eventuell anderen weiter vorne fahrenden Fahrzeugen warnen und dann eine
andere, angepaßte Geschwindigkeit vorgeben? Fehlende Reifenstapel?
Einfahrten auf der Strecke?

Lars

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 13:34:46 von Lars Mueller

"n.Olivier" wrote:
>
> hi
>
> Holger Pollmann schrieb:
> >
> > Rainer Schlerege <> schrieb:
> >
> > >> Sinnvoller wäre es, die Geschwindigkeitsbegrenzung für LKW
> > >> ordentli ch zu überwachen. Aber unsere Polizei hat falsch
> > >> verstandenes Mitleid fü r die Brummifahrer und toleriert darum
> > >> 85 km/h, bei Überholvorgängen von LKW sogar bis zu 95 km/h.
> > >>
> > > Der Speedlimiter, den alle neuen Lkws haben müssen, regelt bei 88
> > > ab!
> >
> > 1. Alle neuen... ja und?
> > 2. Dann muß mein Tacho kaputt sein.
> richtig, da der LKW - Tacho geeicht ist und deiner im PKW eher nach dem
> Wasserstand der Elbe bei Ebbe geht :-)
>
> ist jedoch kein mangel sonder gewünscht
>
> Tip: Beifahrer nehmen, Stopuhr nehmen und rauf auf die Autobahn. Mal
> 2-500 Meter mit gleicher Geschwindigkeit fahren (z.B. 110 km/h) und
> dabei die Zeit stoppen.
> Ich Vermute mal es werden knapp über 100 km/h real rauskommen
> (Formel: Meter / Zeit(s) * 3.6 = km/h)
>
> Nebenbei bemerkt - man kann natürlich bei ein paar LKW-Marken den
> Begrenzer manipulieren ...

Anderer Tip(p): Konstante Geschwindigkeit fahren, Durchschnittsanzeige
am Bordcomputer zurücksetzen, konstant weiter fahren, mit dem Tacho
vergleichen. Macht bei mir ca. 6 km/h unterschied. Anderer Tip: Mit den
Radar-Geschwindigkeitsanzeigen vergleichen, die in manchen Ortschaften
aufgestellt sind. Die gehen allerdings nicht alle richtig und sind nicht
wirklich zuverlässig. Die meisten sind aber besser als die analogen
Tachometer der Autos.

Lars

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 13:55:51 von Christoph Neumann

Gerrit Brodmann wrote:
> On Thu, 19 Feb 2004 21:24:34 +0100, "Christoph Neumann \(Toph\)"
> <> wrote:
>
>> Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht
>> gekommen :-)
>
> Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf.

Ahh, ein Kenner von "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
(Heisst das heute eigentlich "PADDG") ;-)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 13:59:40 von Lars Mueller

Gerrit Brodmann wrote:

> sein und nicht stur. Was spricht dagegen, wenn jmd am Neujahrsmorgen
> auf ner 3-spurigen Autobahn mit 300 langkachelt, wenn außer ihm
> niemand unterwegs ist? ...

Gibt es da Kameraüberwachung der gesamten Strecke und elektronische
Hinweistafeln an der Autobahn, oder woher weißt du das?

Lars

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

am 20.02.2004 13:59:46 von Christian Konrad

"Flups Baumann" <> schrieb:

> Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben=20
> können, was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so=20
> verkehrt ist,

Warum sollte es verkehrt sein?

> Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
> Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit, schnelles Fahren
nicht.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:05:36 von Lars Mueller

Dominique Ecken wrote:
>
> Andreas H. Zappel schrieb am Fri, 20 Feb 2004 08:40:05 +0100:
>
> >Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
> >zu welchen Teilen.
>
> Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Vermutlich nicht. Vermutlich ist das einer der Fehler.

Lars

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:11:02 von Carsten Thumulla

Joe Saccone schrieb:

[seltsame Sig]

> Schlimmer, viiiiel schlimmer. Es ist die Sprache Mordors, und dieser
> Satz ist eingraviert in dem einen Ring, geschmiedet von Sauron, in den
> Feuern des Schicksalsberges. Noch Fragen? :)

Und ich dachte, das sei ein ROT13-Verarscher und fühlte mich belustigt.


:( Carsten

--
Im Notfall ROT13: Vz ABGSNYY, Qh Vqvbg!

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:12:45 von Christoph Neumann

Joe Saccone wrote:

> "Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
> ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden,...

Ich muß da immer an Hochzeit denken ;-)))

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:20:03 von Lars Mueller

Florian Kleinmanns wrote:

> Nur mal so zur Klarstellung: Ich habe mich - wie Du zwar zitiert, aber
> offenbar nicht verstanden hast - über Reue als Strafzumessungsmaßstab
> geäußert, nicht über die Rolle von "Reue" oder "Mitgefühl" in der Frage,
> _ob_ der Angeklagte die ihm zur Last gelegte Tat begangen hat.

_Reue_ kann ich nur zeigen, wenn ich etwas falsches oder schlechtes
getan habe. Reue ist auch kein "Strafzumessungsmaßstab". Offensichtlich
hast du eine ganz andere Definition des Wortes gelernt als ich. Ich
werde das Wort noch einmal nachschlagen und empfehle dir dringend,
dasselbe zu tun.

Lars

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:24:14 von Dominique Ecken

Rene Marth schrieb am Fri, 20 Feb 2004 09:51:14 +0100:

>Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
>Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.

Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:24:54 von Carsten Thumulla

Heiko Nock schrieb:

> Ich empfehle ein Bad.

Das Bad am Samstagabend? W.Busch


Ich verstehe Dein Problem noch nicht.


Gruß, Carsten

--
Und die Moral von der Geschicht':
Bad' zwei in einer Wanne nicht! Wilhelm Busch

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:27:20 von Holger Pollmann

"Christoph Neumann \(Toph\)" <> schrieb:

>>> Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht
>>> gekommen :-)
>>
>> Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf.
>
> Ahh, ein Kenner von "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
> (Heisst das heute eigentlich "PADDG") ;-)

Nein, dat Dingen heißt immer noch "Hitchhiker's Guide" :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:39:58 von Carsten Thumulla

Dominique Ecken schrieb:

> Rene Marth schrieb am Wed, 18 Feb 2004 23:26:46 +0100:
>
>>Wer öfter in den Rückspiegel schaut - besonders wichtig, wenn man sich
>>auf der linken Spur befindet - hätte sich nicht erschrocken.
>
> Was für ein Unsinn - nur weil so ein Idiot mit 250 über die Autobahn
[]

Wenn man fahren kann, dann sind die Spiegel nach einiger Zeit ganz normaler
Teil des Blickfeldes und man /weiß,/ was hinten gespielt wird.


Gruß, Carsten

--
Nein, das ist keine Radierung, das ist ein Geschäftsbuch.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:41:22 von NOSPAM_newsgroups

hi

> ...
> > (Formel: Meter / Zeit(s) * 3.6 =3D km/h)
> >
> > Nebenbei bemerkt - man kann natürlich bei ein paar LKW-Marken den
> > Begrenzer manipulieren ...
> =

> Anderer Tip(p): Konstante Geschwindigkeit fahren, Durchschnittsanzeige
> am Bordcomputer zurücksetzen, konstant weiter fahren, mit dem Tacho
> vergleichen. Macht bei mir ca. 6 km/h unterschied. =


auch sehr gut ...

> Anderer Tip: Mit den
> Radar-Geschwindigkeitsanzeigen vergleichen, die in manchen Ortschaften
> aufgestellt sind. Die gehen allerdings nicht alle richtig und sind nich=
t
> wirklich zuverlässig. =


yep, nicht wirklich - =

.. mit 70 km/h im Ortsgebiet lt. Radar - Tachograph zeigte brave 52 -
Prozess gewonnen :-)

gruß n.Olivier

--

Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:46:21 von Carsten Thumulla

Hallo Joe Saccone,

> Noch was: es wird immer wieder kritisiert, dass das Urteil womöglich
> auch auf grund des "öffentlichen Druckes" so hoch ausgefallen sein
> könnte. Dazu muss ich mal kurz daran erinnern, dass hierzulande ein
> Urteil immer noch "im Namen des Volkes" ausgesprochen wird. Insofern
> ist dieses Urteil für mich erst recht gerechtfertigt.

bei Lynchjustitz wäre der vielgequälte und schon oft mißbrauchte ".... ...
V....." doch noch besser gerechtfertigt -- oder?

Bei der Anmaßung, die diesen Worten innewohnt und dem üblen Mißbrauch, der
damit schon getrieben wurde, würde ich mich schämen, sie in den Mund zu
nehmen.


Gruß, Carsten

--
"Von den Fassaden des Rechtsstaats sind nur Ruinen übriggeblieben"
~ Otto Schily ~ (aus dem Netz und ohne Gewehr)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:52:27 von Florian Unger

von Volker Söhnitz konnten wir vernehmen:


>Das ist doch eine Phantomdiskussion!

Tatsächlich?

> Hier geht es nicht um eine
>Verzögerung, die das Fahrzeug zum Stillstand bringen soll!

Was ändert das bei einer lineraren Kurve?

> Wenn der
>Drängler mit 250 km/h 200 m vor dem Kia (mit 150 km/h unterwegs) einen
>Bremsvorgang einleitet, kann er ziemlich "entspannt" eine Kollision
>verhindern, schließlich ist der Kia kein stehendes Hindernis.

Eine Vollbremsung mit angenommener Verzögerung von 7m/qs von 250 km/h =~
70m/s auf 150 km/h =~ 40m/s dauert leider auch OHNE Reaktionszeit 4
Sekunden. Damit ist das alles andere als "entspannt"!

[...]

Florian

--
"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt."
(David Hilbert)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 14:58:01 von Florian Unger

von Joe Saccone konnten wir vernehmen:

>Joerg-Olaf Schaefers schrieb am Thu, 19 Feb 2004 23:01:58 +0100:
>
>>Innerhalb von 200m kommt eine S-Klasse aus
>>Tempo 250 auf trockener Straße recht entspannt zum _Stillstand_.
>
>Ein Wagen bremst von 250 km/h entspannt zum Stillstand in weniger als
>3 Sekunden? Ist nicht dein Ernst oder?

Der Wagen braucht bei einer Verzögerung von 7m/qs alleine schon 4(!)
Sekunden, um von 250 auf 150 abzubremsen.

Florian


--
"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null.
Sie nennen das Ihren Standpunkt."
(David Hilbert)

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 15:05:01 von soehnitz

Florian Unger <> wrote in
news::

>> Wenn der
>>Drängler mit 250 km/h 200 m vor dem Kia (mit 150 km/h unterwegs) einen
>>Bremsvorgang einleitet, kann er ziemlich "entspannt" eine Kollision
>>verhindern, schließlich ist der Kia kein stehendes Hindernis.
>
> Eine Vollbremsung mit angenommener Verzögerung von 7m/qs von 250 km/h
> =~ 70m/s auf 150 km/h =~ 40m/s dauert leider auch OHNE Reaktionszeit 4
> Sekunden. Damit ist das alles andere als "entspannt"!

Du hast es nicht verstanden! Bei diesem Szenario würde sich der Benz in
dem Augenblick, wo er auf die Geschwindigkeit des Kias abgebremst ist,
immer noch deutlich mehr als 100 m hinter diesem befinden! Es ist auch
mit einer deutlich geringeren Verzögerung als 7 m/s² noch möglich, die
Kollision zu verhindern. Daher ist es "entspannt" möglich.

ciao
volker

--
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Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 20.02.2004 15:11:00 von ns

(Christian Konrad) schrieb:

>> Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben
>> können, was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so
>> verkehrt ist,

> Warum sollte es verkehrt sein?

Genau die Frage habe ich gestellt!

>> Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
>> Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

> Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit, schnelles Fahren
> nicht.

Ach? Wirklich nicht?

Flups

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

am 20.02.2004 15:13:26 von Holger Pollmann

Mark Henning <> schrieb:

>>> Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
>>> Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.
>>
>> Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit,
>
> Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
> Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.

Das ist richtig.

Schlechter als ein nüchterner Autofahrer fährt er dennoch. Zumindest
nach eigener Aussage einiger Alkoholiker und deren Bekannter.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

am 20.02.2004 15:16:48 von Mark Henning

Christian Konrad (Fri, 20 Feb 2004 13:59:46 +0100) wrote:
>> Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
>> Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.
>
>Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit,

Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 15:20:15 von DirkStraka

Hi Florian,

thus spoke Florian Kleinmanns:
> Anja Zoe Christen <> schrieb:
> > Ich glaube nicht daß sich in einem Berufungsprozeß
> > neue Tatsachen auftun.
> Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen
> der Zeugen anders.

.... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?
Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
Umfeld?

Na, da bin ich aber mal gespannt.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

am 20.02.2004 15:40:24 von Mark Henning

Holger Pollmann (20 Feb 2004 14:13:26 GMT) wrote:
>Mark Henning <> schrieb:
>>>> Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
>>>> Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.
>>>
>>> Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit,
>>=20
>> Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
>> Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.
>
>Das ist richtig.
>
>Schlechter als ein nüchterner Autofahrer fährt er dennoch.

Nicht, wenn dieser nüchterne Autofahrer Alkoholiker auf Entzug ist.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 15:45:35 von Joe Saccone

Christoph Neumann (Toph) schrieb am Fri, 20 Feb 2004 14:12:45 +0100:

>> "Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
>> ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden,...
>
>Ich muß da immer an Hochzeit denken ;-)))

Tja, was soll ich dazu sagen, ausser: Sauron hat mich ebenfalls
geleimt...

JoeS, die kleinste Fessel der Welt an der Hand habend...

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 15:51:48 von Horst Plotz

Moin,

Flups Baumann <> wrote:
> (Gerrit Brodmann) schrieb:
>> Ich befürchte es wird auch nicht mehr lang dauern, bis poulistische
>> Gruppen nach einem generellen Tempolimit schreien.
>
>Und was wäre so falsch daran?

Ob die Forderung generell falsch ist ist eine andere Frage, als
Reaktion auf das Verhalten eines Fahrers *der sich sowieso nicht an
die StVO gehalten hat* ist sie allerdings deplaziert, bzw mit einem
solchen Fall für die Einführung eines Tempolimits zu argumentieren ist
nicht ganz logisch.

Ich denke etwa das hatte Gerrit gemeint.

Gruss
Horscht

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 15:54:00 von Joe Saccone

Holger Pollmann schrieb am 20 Feb 2004 13:27:20 GMT:

>Nein, dat Dingen heißt immer noch "Hitchhiker's Guide" :-)

"...through the galaxy."

Ordnung muss sein. :)

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 16:01:38 von Joe Saccone

Florian Unger schrieb am Fri, 20 Feb 2004 14:58:01 +0100:

>Der Wagen braucht bei einer Verzögerung von 7m/qs alleine schon 4(!)
>Sekunden, um von 250 auf 150 abzubremsen.

Stimmt, ich habe flasch gerechnet. Die 3 Sekunden sind die Zeit, die
der 250 km/h schnell fahrende Fahrer für 200 Meter Strecke braucht.
Ist natürlich völliger Lötzinn, da es ja um das Bremsen ging...

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 20.02.2004 16:09:14 von Joe Saccone

Christian Konrad schrieb am Fri, 20 Feb 2004 13:59:46 +0100:

>Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit, schnelles Fahren
>nicht.

Schnelleres Fahren bedeutet grössere Kräfte und somit im Falle eines
Falles eine schlechtere bis gar keine Kontrolle über das Fahrzeug. Du
darfst dir z.B. mal gerne die unterschiedlichen Folgen eines
platzenden Reifens bei 120 und bei 250 km/h ausmalen. Diese einfache
physikalische Tatsache wirst du doch hoffentlich nicht in Frage
stellen wollen?

Um es noch einfacher auszudrücken: je grösser die Geschwindigkeit,
desto grösser das Gefahrenpotential. Da gibt es nunmal nichts zu
rütteln.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

am 20.02.2004 17:03:41 von Roman Ackermann

> Blätter mal zurück: Es geht um die Frage, ob Schnellfahren generell
> verboten werden sollte. Da ist "Alkohol ist verboten, Schnellfahren
> nicht" keine gute Antwort.

Jemand der schnell fährt sollte noch dazu in der Lage sein, die eventuelle
Gefahr die er verursacht einzuschätzen und entsprechend zu handeln und zu
reagieren.
Jemand der unter Alkoholeinfluss fährt kann das nicht.
Und: Ein Alkoholiker ist aufgrund seiner Krankheit sowieso ungeeignet, ein
Kraftfahrzeug zu führen.

> Und bis jetzt hat mir noch keiner eine plausible Antwort geben können,
> was an einem generellen Tempolimit auf der Autobahn so verkehrt ist,

Es gibt sicher einige Argumente dafür wie auch dagegen...
Daher mal ne Gegenfrage: Was würde das Tempolimit den bringen? Die Leute,
die jetzt schon "Rasen" werden das auch dann tun... du beeinträchtigst dann
nur die Leute, die "verantwortungsvoll" schnell fahren und sich dabei an die
Spielregeln halten...den notorischen Raser jucken Tempolimits und
Mindestabstände doch jetzt auch schon nicht...

> außer der Schlagmichtot-Argument, dass alles pauschalisierte falsch ist.
> Mit dem gleichen Schlagmichtot-Argument kann man aber auch das
> Alkohol-Verbot am Steuer widerlegen.

Das "Schlagmichtot-Argument" bezog sich nicht auf ein generelles Tempolimit
sondern auf euer "Autobahnen sind dafür gemacht"-Gerangel...es gibt sicher
Autobahnen auf denen es ohne Probleme möglich ist, 250 zu fahren...andersrum
gibt es auch sicher Abschnitte auf denen Tempo 60 angebracht wäre...

Gruß
R.A.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 20.02.2004 17:18:25 von Mark Henning

Joe Saccone (Fri, 20 Feb 2004 16:09:14 +0100) wrote:
>Christian Konrad schrieb am Fri, 20 Feb 2004 13:59:46 +0100:
>>Nein, Alkohol beeinträchtigt die Fahrtüchtigkeit, schnelles Fahren
>>nicht.
>
>Schnelleres Fahren bedeutet grössere Kräfte und somit im Falle eines
>Falles eine schlechtere bis gar keine Kontrolle über das Fahrzeug.
>[...]

Ack. Denn wichtig ist ja im Endeffekt nicht die Fahrtüchtigkeit einer
Einzelkomponente (Hier: Fahrer), sondern die Fahr- und
Reaktionsfähigkeit des Gesamtsystems, also "Auto+Fahrer". Und die ist
bei erhöhter Geschwindigkeit bei beiden verringert, z.B. da:

- Die effektive Reaktionsfähigkeit des Fahrers auf ein 200m vor ihm
auftauchendes Hindernis mit zunehmender Geschwindigkeit sinkt. Denn
seine Reaktionszeit bleibt gleich, die Strecke, die er zurück legt,
bis er reagiert hat, steigt aber mit der Geschwindigkeit. Das macht
bei den hier diskutierten 250km/h mal schnell 50m aus.

- Schnelles Fahren ist Stress. Gibt kaum ein Schnellfahrer zu. Aber
vor einiger Zeit habe ich mal eine Studie gelesen, in der Puls,
Blutdruck & Co. von Autofahrern gemessen wurde. Da herrschte im Körper
mit zunehmender Geschwindigkeit zunehmend "Akute Gefahrensituation"
(Den betreffenden Fahrern ist das nicht aufgefallen - die behaupteten
stur und steif, die Ruhe in Person gewesen zu sein...). Das machen
vielleicht Astronauten auf längere Zeit mit, ohne an Reaktionszeit
einzubüßen und ohne erhöht aggressiv zu werden.

- Tja, und die Physik hat nunmal auch so ihre Gesetze.

>Um es noch einfacher auszudrücken: je grösser die Geschwindigkeit,
>desto grösser das Gefahrenpotential. Da gibt es nunmal nichts zu
>rütteln.

Dürfte ich Dich stattdessen ein bisschen rütteln? Dreifachpostings
sind nämlich nicht nett.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 17:29:57 von Eric Wick

Lars Mueller <> wrote:

> > der sich rechtsmässig auf der Überholspur befindet, gleich in
> ^^^^^^^^^^
> ? Zumindest für den Karlsruher Fall.

Oh klassischer Vertipper;-)

> Rechtsfahrgebot? Gesünder für sich selbst? Cleverer als Stures auf
> sein(vermeintliches) Recht bestehen? Verkehrserziehung durch Laien
> unerwünscht?

Nein mit kuschen meine ich Fahrer die beim Brummi rechts den
Seitenfahrschutz testen weil von hinten der Tiefflieger mit Fernlicht
angebraten kommt. Oder drängen Dich ab weil sie wie das Kaninchen auf
den Fuchs (mit Fernlicht) starren und nicht ob überhaupt wieder nach
Rechts gewechselt werden kann. Gibt auch welche die in Panik auf den
Grünstreifen fahren um mal die Leitplanken zu checken. Die
Einschüchterung durch Raser hat gefährliche Züge angenommen, viele
Autofahrer halten es für legitim hinfortgeblitzt zu werden obwohl jeder
das Recht hat die Überholspur zum überholen zu benutzen.

Wenn ich zum überholen ansetze und hinten ist weit nichts zu sehen, dann
ziehe ich das überholen durch. Egal ob in 20cm der Tiefflieger drängelt,
denn ich kenne keine Vorschrift die Spur unter Einsatz meines Lebens und
KFZ zu räumen.
Dito in der Stadt, egal wie sie hinten hupen fahre ich nicht in eine
verstopfte Kreuzung wenn die Räumung in der Ampelphase ausgeschlossen
ist.
Welcher Paragraph der StVO erweitert eigentlich durch Einsatz der Licht-
und Tonzeichenanlage die Höchstgeschwindigkeit und stellt das
Rechtsfahrgebot ab?

Bye Eric
--=20
Spam alike mails will be pre-filtered

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 18:19:28 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

>> Nein, dat Dingen heißt immer noch "Hitchhiker's Guide" :-)
>
> "...through the galaxy."
>
> Ordnung muss sein. :)

Also, WENN schon, dann bitte "to teh Galaxy". Wie sähe das auch als,
freundliche Lettern, die "Don't panic" verkünden, und dann heißt das
Dingen "Hitchhiker's Guide Through the Galaxy"?

<kopfschüttel>

Im übrigen reicht unter Eingeweihten "Hitchhiker's Guide" vollkommen
aus, um zu wissen, worum es geht. :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 18:21:14 von gerrit.brodmann

On Fri, 20 Feb 2004 13:55:51 +0100, "Christoph Neumann \(Toph\)"
<> wrote:

>Gerrit Brodmann wrote:
>> On Thu, 19 Feb 2004 21:24:34 +0100, "Christoph Neumann \(Toph\)"
>> <> wrote:
>>
>>> Danke, auf die Idee, dass das in §42 stehen könnte bin ich nicht
>>> gekommen :-)
>>
>> Du weisst doch, 42 ist die Antwort auf.
>
>Ahh, ein Kenner von "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
>(Heisst das heute eigentlich "PADDG") ;-)

noe es heisst imme rnoch HGTTG 8-)

--
photography - art - sketches:

One Minute/Random Photoart:
Super-Video-CD Katalog "One Minute/Random" ISBN 3-00-013021-7 jetzt erhältlich

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen? (war: Raserurteil)

am 20.02.2004 18:21:45 von Holger Pollmann

Mark Henning <> schrieb:

>>> Nope. Ein echter Alkoholiker wird nach den ersten zwei, drei, vier
>>> Bier erst einmal ruhig genug, um das Lenkrad still zu halten.
>>
>> Das ist richtig.
>>
>> Schlechter als ein nüchterner Autofahrer fährt er dennoch.
>
> Nicht, wenn dieser nüchterne Autofahrer Alkoholiker auf Entzug ist.

Doch, wenn der Alkoholiker außerdem 93 Jahre alt ist und nebenbei noch an
Parkinson, Alzheimer und einer akuten Arthritis zusammen mit fettem
Asthma leidet und sein Wagen ein uralter Käfer ist, der so stark nach
links zieht, daß das Dingen nicht mehr zugelassen hätte werden dürfen,
aber dafür ist ja die Bremse im Arsch und er kann nur zweiten und dritten
Gang fahren.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 18:31:27 von nospam

Bernd Laengerich <> schrieb:

> Nein, er kommt dann bis auf 0 Meter heran.

Nach der vorhergehenden Berechnung währen es theoretische 1,525m. Sofern die
Geschwindigkeiten und die Bremsverzögerung exakt stimmen käme das noch hin.

> Dazu kommt, daß der DB sich mit 70m/s bewegt, selbst wenn er sich darauf
> konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!) genau einschätzen kann,
> muß er die Bremsung auf 14ms genau einleiten.

Das Maneuver bewußt präziese zu fahren dürfte praktisch unmöglich sein. Die
Vollbremsung der angenommenen Bremsverzögerung muß lediglich spätestens an dem
ausgerechneten Punkt beginnen - das kann man ausrechnen.

> In der Praxis werden, wenn er sich bei 100m Abstand zur Vollbremsung
> entschliesst, ihm wohl Schweißperlen auf der Stirn stehen, da die
> Reizweiterleitung auch ihre Zeit braucht.

Alleine für die sogenannte Reaktions-Sekunde kommen schon noch 27,7m hinzu. Die
100m dürften realistisch sein, da hier ja nicht auf ein plötzliches Ereignis
schnell reagiert wird, vielmehr handelt es sich bei dem Näherkommen um ein
"langsames" Ereignis.

Elmar



--
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Re: Raserurteil

am 20.02.2004 18:43:38 von az-deletethis

Dominique Ecken <> wrote:

>>Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
>>zu welchen Teilen.
>
>Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Vermutlich nicht, da die Frau ja leider nicht mehr belangt werden
kann.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 19:07:42 von t-news

"Roman Ackermann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c14nfo$1e7onf$

> Bei den Tatsachen bleibend: Er hat sich ihr bei einer
> Geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h mit etwa 30m/s angenährt...
> Angenommen beim ersten Blick war der Typ 300m weg...okay...nächster Blick,
> keine 10 Sekunden später....hoppla, der klebt an meiner Stossstange...

Dann bleib Du bitte auch bei den Tatsachen. Er hat sich keineswegs STÄNDIG
mit den 30 m/s genähert. Er hat ja irgendwann einmal angefangen, zu
verzögern.
Zudem gehe ich davon aus, der er wild mit der Lichthupe gespielt hat. Bei
seinem restlichen Verhalten kann man wohl davon ausgehen.
Und wenn das jemand im Rückspiegel nicht bemerkt, dann träumt er.

> Bei dem von dir geschilderten sekundenbruchteile dauernden Blick in den
> Rückspiegel hättest auch du die Geschwindigkeit des Nachfolgenden nicht
> richtig einschätzen können - dafür sind Sekundenbruchteile einfach zu
> kurz...

Durchaus möglich ja.
Aber trotzdem hätte Sie die Spuir freimachen müssen und nachher nicht
einfach das Lenkrad verreissen.,

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 19:44:21 von NOSPAM_newsgroups

hi

Heinz Boehringer schrieb:
> =

> Hi,
> =

> ...
>
> >> schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie
> >> nicht getan.
> >
> mal ne bloede Frage, gesetz der Fall die KIA Fahrerin hat tatsaechlich =
ueberholt,
> dann muesste doch derjenige der Ueberholt wurde alles gesehen haben und=
waehre
> der beste Zeuge. Warum hat der dann die Sachlage nicht geklaert? Oder g=
abs da
> doch niemand?

eventuell, aber sicher nicht bestimmt, denn vielleicht ist sie ja länge=
r
als üblich auf der linken Spur geblieben, da sie vielleicht im Spiegel
den Abstand (noch) nicht richtig einschätzen konnte, oder vielleicht
sogar der 'Lieferwagen' zwischenzeitlich ebenfalls einen Spurwechsel
durchführte (auf die Rechte Spur) und daher im Spiegel für sie einfac=
h
nicht mehr sichtbar war und sie aus diesem Umstand heraus sich nicht
sicher war, ob sie ihren Überholvorgang schon beendet hatte und somit
ein gefahrloser wechsel möglich ist. =

Dabei wird der Überholte 'Lieferwagen'-Fahrer sicherlich seine
Konzentration auf seinen eigenen Spurwechsel gerichtet haben und die
KIA-Fahrerin bzw. deren Nachfolgeverkehr kaum eine beachtung geschenkt
haben.

Aber wie gesagt, alles vielleicht und eventuell.

gruß n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com-Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 20:04:57 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur
> frei machen.

> Wie lange war er schon beendet?

Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren sein soll als
fast 4 Sekunden.

> > Selbst
> >wenn nicht, ist sie für den Unfall _nicht_ verantwortlich.
>
> Doch. Mitschuld.

>Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
>logischerweise nicht.

Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand anderes kann es
gewesen sein.

> >Warum? Gehört die linke Spur dir?
>
> Wenn die rechte bzw. mittlere Spur frei ist und ich schneller als der
> andere bin, dann schon. Rechtsfahrgebot.

>Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
>wie z. B. Drängeln.

Hat das jemand behauptet ?

> >Richtig. Er ist mit unangepasster Geschwindigkeit gefahren.
>
> Und die Dame auf der linken Spur widerrechtlich auf derselben.
> BEIDE haben also Fehler begangen und die Dame dazu noch das
> Lenkrad verrissen.

>Du willst es einfach nicht verstehen.

Oder Du nicht.

> >Stimmt, beide habe _nichts_ mit dem Unfallgescheheh zu tun,
> >um das es in diesem Thread geht.
>
> Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

>Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid für den Täter zeigen.
>(Anders kann ich es nicht nennen)

Das aus deiner Sicht. Aber das andere das anders sehen, das will Dir nicht
in den Schädel.
Und natürlich hast nur Du Recht und alle anderen Unrecht.
Warten wir die Berufung ab.

> >Ich würde sogar noch weiter gehen, denn der Raser hat sich
> >gefährlich aggressiv verhalten.
>
> Und die Dame hat sich als "nicht Fahrtüchtig" erwiesen, da Sie
> offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.

>Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
>Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.

Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

> Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach
> Zeugenaussagen schon abgeschlossen, auch wieder rechts fahren
> und das hat Sie nicht getan.

>Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der Täter getan hat?

Nein, darf man nicht,. Hat auch niemand geschrieben, das man das darf.
Aber muß man dann das Lenkrad verreissen, wenn es doch einer macht ?

> >Ein möglicher Fahrfehler der Kia-Fahrerin (falsche bzw.
> > überzogene Reaktion) hat den Unfall nicht ausgelöst.
>
> Ach, nicht ?

>So ist es.

Sehen aber ne menge Leute hier anders.

> Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt. Was
> hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
> Wagen abgeflogen ist ?

>Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.

Und deswegen das lenkrad verrissen. Typische falschreaktion einer
wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.
Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.
Und das ist eben in dem Urteil nicht gewürdigt worden. Darum geht es.

> >> Und gerade, weil die Frau mehr als bestraft wurde.
>
> >Die Frau wurde nicht "bestraft". Für was wurde sie denn bestraft?
>
> Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?

>Ich frage noch einmal: Eine Strafe wofür?

Für den Fahrfehler, der Sie gemach that. haben wir Dir aber nun oft genug
gesagt. Schreib es Dir bitte mal auf einen Zettel.

> >Doch, sie ist Opfer eine Unfalles bzw. einer Straftat geworden.
>
> Eines Selbstverschuldeten Unfalls.

>Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen, hätte es
>den Mercedesfahrer nicht gegeben.

Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert, hätte es keinen
Unfall gegeben.

> Das Kind ist Opfer der Fahruntüchtigkeit der eigenen Mutter.

>Nein, es ist Opfer des gefährlich aggressiven Verhaltens des
>Mercedesfahrers geworden.

Er hat den Wagen nicht berührt, nicht von der STraße geschupst und auch
nicht das Lenkrad verrissen. Das war allein die Mutter.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 20:08:21 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen schon
> abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.

>OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
>oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
>staut,

Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht, da ich den
Verkehr weit vorraus sehe. Und in eine Kreuzung, in der es sich staut, fahre
ich erst gar nicht rein, sondern bleibe so stehen, das ich die Ampel noch
sehen kann.

>die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr grün. Ich
>komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke so
>beiläufig, ja ich habe ja schon grün, der Querverkehr muß ja sowieso die
>Straße freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation möchte ich
>dein Gesicht und deine Reaktion sehen ...

Kannst mein Gesicht ruhig sehen. Damit habe ich kein Problem.

>soviel zum thema müssen, sollen, dürfen, können und rücksicht ....

Tja, hättest Du deine Unterstellung mal an die richtige Adresse angebracht.
:-)
Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren, wenn
sich dort der Verkehr staut.
Ja, ich erlebe beinahe täglich ähnliche Situationen und ich frage mich immer
wieder, wie solche Schwachköpfe überhaupt den Führerschein bekommen konnten.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 20:11:11 von t-news

"Volker Söhnitz" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c14og1$1e9sdn$

> Das Problem ist doch, dass Drängler und Raser in diesem Land weitgehend
> ungeschoren davon kommen - und wenn sie mal erwischt werden mit
> lächerlichen Strafen zu rechnen haben. Nur in diesem Fall - wo auf Grund
> der Reaktion der vorausfahrenden Frau zwei Menschen zu Tode gekommen
> sind, da wird auf öffentlichen Druck die juristische Keule ausgepackt. Da
> stimmt doch was nicht.
>
> Mit mehr Kontrollen und schärferen Strafen wäre der Drängler vielleicht
> schon viel eher aufgegriffen worden und aus dem Straßenverkehr entfernt
> worden - lange vor diesem Unfall.

Sorry, wenn ich das hie rnochmal Quote, aber ich denke, diese WAHRHEIT kann
man nicht oft genug lesen.
Wenn mehr Kontrollen stattfinden würden, würde man sowohl die Drängler, als
auch die Mittelspurschnarcher und die Spurwechsel ohne Blinker und
Rückspiegel erwischen. Ich Wette, innerhalb von einem Jahr würden die
Unfallzahlen dramatisch zurückgehen.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 20:12:09 von Ulrich Mindrup

Jens Müller schrieb:


>
> Wenn er wirklich direkt hinter der Frau war, fuhr er IMO exakt
> 150. Sonst hätte er sie nämlich tatsächlich von der Straße gefegt.

Dass er auf 150 km/h heruntergebremst hat, das geben die bekannten
Informationen nicht her. Genauso gut ist es möglich, dass er mit
deutlich höherer Geschwindigkeit aufgeschlossen ist. Dafür spricht auch
der Überholvorgang unter Benutzung des linken Seitenstreifens. Eventuell
mußte er diesen ja durchführen, um eine Kollision zu vermeiden.

Grüße

Ulrich

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 20:15:01 von t-news

"Dominique Ecken" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> >Der eine Fehler (dichtes Auffahren) hebt noch lange nicht den anderen
> >Fehler (Träumen auf der linken Spur) auf.
>
> Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.

Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 20:34:00 von Carsten Thumulla

Hallo Dominique,

> Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.

*Richtig!*

Seit einiger Zeit wird aber schon auf der mittleren Spur fleißig
geschnarcht, so daß man von rechts ganz nach links turnen darf, um sich
dann wieder nach rechts zu bewegen.


Gruß, Carsten

--
Stolpe nach Europa!

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 21:16:11 von Anja Zoe Christen

On Fri, 20 Feb 2004 08:26:43 +0100, "Christian Konrad" <>
wrote:

>"Anja Zoe Christen" <> schrieb:
>
>> Die schweigen aus gutem Grund, die eine weil tot, der
>> andere weil angeklagt.
>
>Du weißt, dass der Angeklagte tatsächlich der Täter ist?

Äh nein, da habe mich schlecht ausgedrückt. Also nochmal: Die eine schweigt
weil tot, die/der andere schweigt weil entweder angeklagt oder Angst vor
Anklage habend.

Besser? ;)

Zoe
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Anja Zoe Christen -- zoe (at) solitu.de -- Munich, Germany
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Re: Raserurteil

am 20.02.2004 21:40:05 von Florian Kleinmanns

Dominique Ecken <> schrieb:
>>Beide tragen vermutlich Schuld an dem Unfall - die Frage ist eben nur
>>zu welchen Teilen.
>
>Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?

Ich nehme an, dass das Urteil noch nicht schriftlich vorliegt.

Es wird allerdings etwas zur (vorhandenen oder nicht vorhandenen)
Mitschuld der Fahrerin drinstehen. Alles andere wäre ein Revisionsgrund.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 21:41:37 von Florian Kleinmanns

Dirk G. Straka <> schrieb:
>> Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen
>> der Zeugen anders.
>
>... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?

Nein.

>Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
>Umfeld?

Sicher nicht.

Hat das jemand erwartet, behauptet oder versprochen?

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 21:43:39 von Florian Kleinmanns

Lars Mueller <> schrieb:
>_Reue_ kann ich nur zeigen, wenn ich etwas falsches oder schlechtes
>getan habe.

Eben.

>Ich werde das Wort noch einmal nachschlagen und empfehle dir dringend,
>dasselbe zu tun.

Ich denke, dass wir aneinander vorbei reden - das hat nichts damit zu
tun, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von "Reue" hätten.

EOD, bevor sich noch mehr Missverständnisse auftun? :-)

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 21:59:06 von Florian Kleinmanns

Carsten Thumulla <> schrieb:
>bei Lynchjustiz wäre der vielgequälte und schon oft mißbrauchte ".... ...
>V....." doch noch besser gerechtfertigt -- oder?
>
>Bei der Anmaßung, die diesen Worten innewohnt und dem üblen Mißbrauch, der
>damit schon getrieben wurde, würde ich mich schämen, sie in den Mund zu
>nehmen.

Sollen Urteile lieber "Im Namen der Bundesrepublik Deutschland" ergehen?

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 22:01:14 von Heiko Nock

Lars Mueller wrote:

> Eben! Es könnte übrigens auch passieren, daß ein langsamer Linksfahrer
> einen tödlichen Unfall einer jungen Fahrerin mit Kind verursacht, die
> z.B. mit 160 km/h herannaht und wegen Kurve, Kuppe oder ähnlichem (auf
> dieser Strecke ist ja beides vorhanden, wie auch immer wieder in den
> Verkehrsnachrichten gewarnt wird) oder wegen dem Kind den Bummler nicht
> rechtzeitig bemerkt, erschrickt und ebenfalls in den Baum rast. Gäbe das
> auch 18 Monate ohne? Möglich.

Nö. Jeder Autofahrer ist verpflichtet, nur so schnell zu fahren, daß er im
Sichtbereich anhalten kann. Das zu langsame Fahren wäre zwar kausal für den
Unfall, aber nicht objektiv zurechenbar, weil sich nicht das zu langsame
Fahren im tatbestandsmäßigen Erfolg realisiert hat, sondern das fehlende
Abstandhalten des Verunglückten.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 22:04:12 von Heiko Nock

Holger Pollmann wrote:

>> Sagen wir mal so: Die tatsächlichen Feststellungen in dem
>> Verfahren akzeptiere ich ja durchaus. Ich frage mich bloß
>> weiterhin, inwiefern das adäquat kausal für den Tod der Frau
>> gewesen sein soll.
> 1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.

Adäquanz ist auch nichts anderes als eine anders bezeichnete objektive
Zurechnung.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 22:06:19 von Heiko Nock

Christian Konrad wrote:

> > Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?
> Warum sollte dazu etwas stehen?

Weil es für die Strafzumessung von Bedeutung ist?

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 22:22:43 von Holger Pollmann

Heiko Nock <> schrieb:

>>> Sagen wir mal so: Die tatsächlichen Feststellungen in dem
>>> Verfahren akzeptiere ich ja durchaus. Ich frage mich bloß
>>> weiterhin, inwiefern das adäquat kausal für den Tod der Frau
>>> gewesen sein soll.
>>
>> 1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.
>
> Adäquanz ist auch nichts anderes als eine anders bezeichnete
> objektive Zurechnung.

ich korrektiere mich: "Der Begriff 'adäquate Kausalität"..."

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 20.02.2004 22:53:06 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> > Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen sch=
on
> > abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.=

> =

> >OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich scho=
n
> >oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alle=
s
> >staut,
> =

> Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht, da ic=
h den
> Verkehr weit vorraus sehe. Und in eine Kreuzung, in der es sich staut, =
fahre
> ich erst gar nicht rein, sondern bleibe so stehen, das ich die Ampel no=
ch
> sehen kann.

ts,ts,ts...

Wieder einer der mit 100' km Fahrerfahrung geboren wurde

> >die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr grün. Ich
> >komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke s=
o
> >beiläufig, ja ich habe ja schon grün, der Querverkehr muß ja sow=
ieso die
> >Straße freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation möchte =
ich
> >dein Gesicht und deine Reaktion sehen ...
> =

> Kannst mein Gesicht ruhig sehen. Damit habe ich kein Problem.

Nun, ich glaube, du hast entweder etwas wenig erfahrung oder kein
vorstellungskraft, wenn du mit so einer Situation kein Problem hast -
ich kann natürlich nicht wissen, ob sich deine reaktion etwas weiter
unten abspielt - soll's ja auch geben.
=

> >soviel zum thema müssen, sollen, dürfen, können und rücksicht =
...
> =

> Tja, hättest Du deine Unterstellung mal an die richtige Adresse angeb=
racht.
> :-)
> Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren,=
wenn
> sich dort der Verkehr staut.

Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.

> Ja, ich erlebe beinahe täglich ähnliche Situationen und ich frage m=
ich immer
> wieder, wie solche Schwachköpfe überhaupt den Führerschein bekomm=
en konnten.


nach, nach diesem posting schätze ich dich doch wohl mehr in die
richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc. =

warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die könnte ich in ruhe
autofahren ...


in diesem sinne, lass es gut sein

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 00:07:42 von Holger Pollmann

Jens Müller <> schrieb:

>> 1. Adäquate Kausalität hat im Strafrecht nichts zu suchen.
>
> Dann von mir aus objektive Zurechenbarkeit. Es war hoffentlich klar,
> was ich gemeint habe?

Ja, darum ja mein 2.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:34:49 von Joe Saccone

Holger Pollmann schrieb am 20 Feb 2004 17:19:28 GMT:

>Also, WENN schon, dann bitte "to teh Galaxy".

Also, so langsam bekommt man doch Panik, oder? Gut, noch ein Versuch:

"Hitchhiker's Guide to the Galaxy".

Ich denke, das dürfte jetzt vollständig und fehlerfrei sein.

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 21.02.2004 01:37:12 von Joe Saccone

Mark Henning schrieb am Fri, 20 Feb 2004 17:18:25 +0100:

>- Schnelles Fahren ist Stress. Gibt kaum ein Schnellfahrer zu. Aber
>vor einiger Zeit habe ich mal eine Studie gelesen, in der Puls,
>Blutdruck & Co. von Autofahrern gemessen wurde. Da herrschte im Körper
>mit zunehmender Geschwindigkeit zunehmend "Akute Gefahrensituation"
>(Den betreffenden Fahrern ist das nicht aufgefallen - die behaupteten
>stur und steif, die Ruhe in Person gewesen zu sein...).

Jo, solche und ähnliche Studien hab ich auch schön öfters gelesen.

>Dürfte ich Dich stattdessen ein bisschen rütteln? Dreifachpostings
>sind nämlich nicht nett.

Stimmt, aber ich hatte die anderen supersedet. Du warst halt einfach
nur zu schnell. :)

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:43:08 von DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
> Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
> >> Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast
> >> Du die gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
> >Eben. Kein Grund zu erschrecken.
> Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht.
> Wenn Dir jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone
> entgegenkommt, sieht das wohl etwas anders aus.

Bliebe also nur noch zu klären, ob die linke Spur einer drei-
spurigen Autobahn eher mit einer Fussgängerzone oder einer
Bundesstrasse zu vergleichen ist ...

Meine Güte, geht's eigentlich noch abstruser?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:43:09 von DirkStraka

Hi Rüdiger,

thus spoke Rüdiger Pohlen:
> "Christian Konrad" <> schrieb:
[...nach Überholvorgang zu lange auf der linken Spur?]
> > Wie lange war er schon beendet?
> Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren
> sein soll als fast 4 Sekunden.

Nicht wirklich. Für den Abstand zu einem überholten Fahrzeug ist
nicht die absolute Geschwindigkeit des überholenden Fahrzeuges
interessant, sondern die relative in Bezug zum Überholten, also
der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den beiden. Da sie
zuletzt wohl ein Fahrzeug mit "geringem Geschwindigkeitsunter-
schied" überholt hat, sind hier also eher 20, sicherheitshalber
vielleicht auch noch 30 km/h anzusetzen. Die 150 Meter ent-
sprechen demzufolge einer Zeitspanne von 18 Sekunden (bei delta_V
von 30 km/h) bzw. mglw. sogar 27 Sekunden (bei delta_V 20 km/h).

Und das klingt wohl schon deutlich eher nach Träumerei ...

[...]
> >Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
> >Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.

FYI: Es gibt auch andere Faktoren, die eine Fahruntüchtigkeit
nach sich ziehen können. Emotionale Belastung z. B.. Oder
andere Arten der Ablenkung.

[...]
> > Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen,
> > hätte es den Mercedesfahrer nicht gegeben.

Interessante Schlussfolgerung. Was aber, wenn sie den Daimler
gar nicht gesehen hat? Also so ganz und gar nicht, sprich erst
posthum aus der Zeitung davon erfuhr (so es im Vorzimmer des
Himmels Tageszeitungen gibt). Dass sie vielleicht nur verrissen
hat, weil ihr Sprössling hinten plötzlich auf die neuen Sitz-
bezüge gegöbelt oder mit dem Schlauch des Feuerlöschers oder
Papas Akkubohrer gespielt hat? Und sie nur schnell "das
Schlimmste verhindern" wollte ...?

Klar, sagst Du, dann ist's natürlich selbstverschuldet.

Aber warum wollte er plötzlich nur deswegen nicht mehr selbst-
verschuldet gewesen sein, weil es einen Mercedesfahrer gegeben
hat?

Nicht dass Du mich (wieder) falsch verstehst: Ich sage nicht,
dass es so gewesen ist. Aber es hätte so sein _können_. Und
alleine die Tatsache, dass es eine denkbare Möglichkeit gibt,
nach der der Hinterherfahrende vollkommen unschuldig an der
Geschichte war, sollte doch zumindest berechtigte Zweifel auf-
kommen lassen dürfen, oder?

> Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert,
> hätte es keinen Unfall gegeben.

Was allerdings auch unbewiesen ist. Denn wenn sie nicht so
hastig zur Seite wäre, dann hätte der Daimler sie ja vielleicht
doch noch berührt ...

IOW: Nichts genaues weiss man nicht. Und genau das ist das
Problem bei diesem Urteil.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:43:15 von DirkStraka

Hi Florian,

thus spoke Florian Kleinmanns:
> Dirk G. Straka <> schrieb:
> >> Vielleicht wertet das Berufungsgericht die Aussagen
> >> der Zeugen anders.
> >... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?
> Nein.
> >Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
> >Umfeld?
> Sicher nicht.
> Hat das jemand erwartet, behauptet oder versprochen?

Ich zumindest würde das als das Mindeste ansehen, wenn ein
fälschlich Verurteilter irgendwann doch noch freigesprochen
wird.

Aber das ist vermutlich nur mal wieder meine verquere Ansicht
von Gerechtigkeit, nach der keiner für etwas bestraft werden
sollte, was er nicht getan hat. Aber hierzulande bzw. "hierzu-
newsgroup" scheint man ja sogar der Ansicht zu sein, dass man
für sowas nicht nur die Strafe hinzunehmen, sondern sich sogar
noch zu entschuldigen und Reue zu zeigen hat, obwohl man nichts
getan hat ...

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:43:17 von DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
[...]
> Dazu kommt, daß der DB sich mit 70m/s bewegt, selbst wenn er
> sich darauf konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!)
> genau einschätzen kann, muß er die Bremsung auf 14ms genau
> einleiten.

Was in diesem Auto, so es testwagenmässig ausgerüstet war, kein
Problem sein dürfte.

> In der Praxis werden, wenn er sich bei 100m Abstand zur
> Vollbremsung entschliesst, ihm wohl Schweißperlen auf der
> Stirn stehen, da die Reizweiterleitung auch ihre Zeit braucht.

Sicher nicht. Denn die Arbeit nimmt ihm der radargestützte
Abstandsassistent ab.

Wobei ich zugegebenermassen sagen muss, dass dessen Aktionen
nicht nur für den vorausfahrenden Verkehr, sondern auch für den
Fahrer selber durchaus "bedrohlich" wirken können. Was in dem -
wirklich _aller_letzten - Moment, in dem sich der Bremsassistent
zum __BREMSEN__ entschliesst, verzögerungtechnisch passiert, ist
mit normalen Massstäben nicht mehr zu messen. Bei einer entspre-
chenden Sitation (plötzlich ausscherender Schlafmütz von rechts)
auf einer Testfahrt mit einem Vorserien-600er mit elektrohydrau-
lischer Bremse mit allem Zipp und Zapp haben wir nicht mehr viel
Kontakt zur Sitzfläche gehabt ... dass ein unbedarfter Aussen-
stehender, der allenfalls 90er-Jahre-Standardbremsen kennt, den
Eindruck bekommt, dass eine Havarie unausweichlich ist, wundert
mich nicht wirklich.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:43:22 von DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
> Benedikt Hotze wrote:
> > Nein. Die Frau hatte soeben einen auf der mittleren Spur
> > fahrenden Lieferwagen überholt.
> Und wer weiß, ob Sie nicht noch weitere Fahrzeuge überholen
> wollte. Einscheren muß Sie doch erst, wenn Sie die rechtere
> Fahrspur angemessen lange befahren kann, eine Daumenregel
> besagt 20 Sekunden. Bei 150km/h legt Sie da bereits gute 800m
> zurück.

Wieviel sie zurücklegt ist irrelevant. Fraglich ist (auch hier
wieder) wie gross der Geschwindigkeitsunterschied ist. Denn
schliesslich schert sie ja nicht zwischen parkenden, sondern
zwischen fahrenden Fahrzeugen ein.

Rechne es Dir mal durch: Wenn sie bereits 150 m zwischen sich
und den Lieferwagen gebracht hatte, den sie vorher mit geringem
Geschwindigkeitsunterschied überholt hat, dann _war_ sie bereits
gute 20 Sekunden auf der linken Spur, ohne jemanden zu überholen.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:43:24 von DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
[...]
> Meine Meinung hierzu ist nur, dass ich die Strafe
> für den Test-Fahrer für angemessen halte.

.... so er es denn überhaupt war.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 01:57:54 von Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sat, 21 Feb 2004 01:43:24 +0100:

>> Meine Meinung hierzu ist nur, dass ich die Strafe
>> für den Test-Fahrer für angemessen halte.
>
>... so er es denn überhaupt war.

Nach allem was ich über ihn gelesen habe [1], habe ich persönlich
keinerlei Zweifel daran, dass der Richtige verurteilt wird.

Das gegenseitige "Schuldzuschieben" zwischen ihm und seinem
Arbeitskollegen (der ja entsprechend zeitweise ebenfalls als
Verdächtigter galt) diente wohl nur einem Zweck: das Gericht könnte
keinen Täter zweifelsfrei identifizieren und beide wären aus dem
Schneider. Den Doppelscheinwerfern sei Dank ist diese Taktik nicht
aufgegangen.

Gruss
JoeS

[1] Vom Bekannten- und Kollegenkreis waren Statements zu hören, die
für mich sehr eindeutig klingen. Seit dem Tag dieses Unfalles hat er
sich merkwürdig verhalten. Seinen Dienstwagen (der Unfallwagen) hat er
plötzlich in der Garage geparkt und nicht mehr benutzt. Usw usf. Kommt
noch sein Versuch hinzu falsche Uhrzeiten bezüglich seiner Fahrt am
Unfalltag anzugeben, die aber eindeutig widerlegt werden konnten.
Spricht wohl kaum für seine Glaubwürdigkeit. Wie gesagt: alles in
allem habe ich keine Zweifel daran, dass der Richtige auf der
Anklagebank sitzt.

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 07:11:11 von az-deletethis

Dirk G. Straka <> wrote:

>[...]
>> >Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
>> >Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.
>
>FYI: Es gibt auch andere Faktoren, die eine Fahruntüchtigkeit
>nach sich ziehen können. Emotionale Belastung z. B.. Oder
>andere Arten der Ablenkung.

Oder ein schreiendes Kind.

>Himmels Tageszeitungen gibt). Dass sie vielleicht nur verrissen
>hat, weil ihr Sprössling hinten plötzlich auf die neuen Sitz-
>bezüge gegöbelt oder mit dem Schlauch des Feuerlöschers oder

Wenn das Kind mal hinten sass - ich sehe es oft genug, dass Kinder
auch vorne sitzen (zwar im Kindersitz) und die Rueckbank frei ist,
damit Mutter/Vater das Kind besser im Blick haben oder weil der Wagen
nur zwei Tueren hat und es eben umstaendlich ist dann das Kind hinten
anzuschnallen.
(Ich hatte mir damals einen zweiten Innenspiegel an die Scheibe
gemacht, den ich auf den Kindersitz hinten ausgerichtet habe - und bin
nicht ueber 120 gefahren.)

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 07:22:37 von az-deletethis

Bernd Laengerich <> wrote:

>konzentriert und die Entfernung auf einen Meter (!) genau einschätzen
>kann, muß er die Bremsung auf 14ms genau einleiten.

De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in
einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 09:25:32 von Florian Kleinmanns

Dirk G. Straka <> schrieb:
>>> ... und rehabilitiert den nun Verurteilten vollumfänglich?
>>> Also auch in seinem beruflichen und (vor allem) im privaten
>>> Umfeld?
>> Sicher nicht.
>> Hat das jemand erwartet, behauptet oder versprochen?
>
> Ich zumindest würde das als das Mindeste ansehen, wenn ein
> fälschlich Verurteilter irgendwann doch noch freigesprochen
> wird.

Dann verpflichte mal den Arbeitgeber, die Nachbarn und die B**d-Zeitung,
den fälschlich Verurteilten zu rehabilitieren. Viel Erfolg.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 11:34:04 von Tom Berger

Dirk G. Straka <> schrieb:

>Nicht dass Du mich (wieder) falsch verstehst: Ich sage nicht,
>dass es so gewesen ist. Aber es hätte so sein _können_. Und
>alleine die Tatsache, dass es eine denkbare Möglichkeit gibt,
>nach der der Hinterherfahrende vollkommen unschuldig an der
>Geschichte war, sollte doch zumindest berechtigte Zweifel auf-
>kommen lassen dürfen, oder?

Nein, das sind zwar Zweifel, die ein Naturwissenschaftler bei der
Entwicklung neuer Theorien berücksichtigen müsste, aber ein Richter
wird sich - ganz zurecht - um solche Spitzfindigkeiten nicht kümmern.
Der kausale Zusammenhang der Straftat des Mercedesfahrers mit dem
Unfall der Kleinwagenfahrerin ist ausreichend wahrscheinlich.

Ich fahre selber auch mal gerne schnell, und dann ziehe ich auch mal
'ne Stunde im Pulk mit Tempo 130 mit. Das Gefährdungspotential durch
ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
Fall ist.

Und zum Thema Tempolimit: dass so etwas über kurz oder lang in DE
eingeführt werden wird, bezweifelt wohl kaum jemand ernsthaft. So ein
Ziel kann hierzulande aber durchaus wahlentscheidend sein, weshalb es
IMO nicht ratsam ist, gleich auf Tempo 130 herab zu regeln. Eine
Begrenzung auf 150 wäre erst mal sehr viel leichter durchzusetzen,
zumal man damit auch eher in dem Bereich liegt, bei dem die
allermeisten Fahrer kaum betroffen wären, bei dem man die Raser aber
zuverlässig heraus filtern könnte.

Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 12:14:58 von soehnitz

Tom Berger <> wrote in
news::

> Und zum Thema Tempolimit: dass so etwas über kurz oder lang in DE
> eingeführt werden wird, bezweifelt wohl kaum jemand ernsthaft. So ein
> Ziel kann hierzulande aber durchaus wahlentscheidend sein, weshalb es
> IMO nicht ratsam ist, gleich auf Tempo 130 herab zu regeln. Eine
> Begrenzung auf 150 wäre erst mal sehr viel leichter durchzusetzen,
> zumal man damit auch eher in dem Bereich liegt, bei dem die
> allermeisten Fahrer kaum betroffen wären, bei dem man die Raser aber
> zuverlässig heraus filtern könnte.

Glaubst Du das ernsthaft? Ca. 50 % unserer BAB sind bereits jetzt mit
einem Tempolimit vesehen - und interessiert das die Raser? Die wird auch
in Zukunft kein Tempolimit interessieren.

Und ich sage Dir auch warum: Weil zu wenig Kontrollen durchgeführt werden
und weil die Strafen für die wenigen Erwischten geradezu lächerlich
ausfallen. Würde mehr kontrolliert und würden angemessene Strafen
verhängt, dann würde die Kiafahrerin nebst Kind vielleicht noch leben,
weil der Verursacher längst _vorher_ aus dem Verkehr gezogen worden wäre.

Ein Bussgeld von 250 Euro mag für einen Azubi oder Studenten eine Menge
Geld sein, für jemanden mit einem entsprechenden Einkommen aber eher
unerheblich. Es wird Zeit, dass für Bussgelder Tagessätze verhängt
werden, die tun dann allen gleich weh. Und es muss dafür gesorgt werden,
dass diese Leute von der Straße verschwinden. Beim ersten Mal befristet,
beim zweiten Mal deutlich länger - und spätestens bei dritten Mal für
immer.

Aber das wird ja in D nicht gewünscht - dann ersatzweise wie in diesem
Fall ein IMHO überzogenes Strafmaß zu verhängen, ist als Prävention
völlig daneben.

Raser und Drängler darf man doch nicht so lange gewähren lassen, bis was
passiert und sie weggesperrt werden - die gehören _vorher_ zu Fußgängern
degradiert.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 12:29:48 von Ulrich Hoffmann

"Tom Berger" schrieb:

> Der kausale Zusammenhang der Straftat des Mercedesfahrers mit dem
> Unfall der Kleinwagenfahrerin ist ausreichend wahrscheinlich.

Komisch, dass niemand nach der Wahrscheinlichkeit fragt,
dass es auch ein anderes, gleichaussehendes Fahrzeug hätte
sein können. Oder war das Fahrzeug ein Unikat?

Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
Beweisen ("in dubio pro reo") ausreichen.

UH

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 12:47:03 von Bernhard Muenzer

Joe Saccone <> writes:
> Also, so langsam bekommt man doch Panik, oder? Gut, noch ein Versuch:
>
> "Hitchhiker's Guide to the Galaxy".

Korrekt wäre "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy" gewesen.

> Ich denke, das dürfte jetzt vollständig und fehlerfrei sein.

Wenn Du es schon herausforderst...

SCNR
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 12:55:38 von Dominique Ecken

Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:

>> Ein Träumer auf der linken Spur rechtfertigt keine Nötigung.
>
>Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

<gg>

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 13:05:37 von nospam

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

Die Frage nach strafrechtlichen Konsequenzen des Fahrfehlers der Frau hatte sich
kurz nach dem Verreißen des Lenkrades erüberigt.

Elmar

--
__________________________________________________________
NewsGroups individuell filtern mit

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 13:16:28 von nospam

Andreas H. Zappel <> schrieb:

> De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in einigen
> Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?

Wenn der Fahrer wußte, daß er mit dem Fahrzeug auch bei der verrücktesten
Fahrweise höchstwahrscheinlich garnicht auffahren kann, dürfte dies auf das
Urteil einen relevanten Einfluß haben, falls der Fahrer dies bewußt zu extremen
Maneuvern einsetzt und so extreme Reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer
provoziert.

Elmar


--
__________________________________________________________
NewsGroups individuell filtern mit

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 13:21:54 von bernd

Am Wed, 18 Feb 2004 14:21:53 +0100 schrieb Klaus Hoeppner:
> "M. D?egmann" <> wrote:
> > heute morgen wurde im zuletzt öffentlich stark beachteten
> > "Autobahnraser"-Prozess das Urteil gefällt: 18 Monate Haft ohne Bewährung.
>
> Gibt es einen Grund, dies hier zu diskutieren, statt dort, wo es
> ontopic wäre?
> Oder habe ich Löschung von de.soc.recht.strassenverkehr verpasst?

Was willst Du dort. Ontopic wäre die Diskussion in
de.soc.recht.strafrecht. Hier handelt es sich um einen Strafprozeß.
--
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 13:27:26 von Tom Berger

"Volker Söhnitz" <> schrieb:

>Glaubst Du das ernsthaft? Ca. 50 % unserer BAB sind bereits jetzt mit
>einem Tempolimit vesehen - und interessiert das die Raser? Die wird auch
>in Zukunft kein Tempolimit interessieren.

Da hast Du völlig Recht. Aber das ist dann eine Frage des
Verfolgungswillens - man kann dann halt auch auf Strecken ohne
spezifiziertem Tempolimit Blitzen und alle, die über 180 drauf hatten,
erst mal ein paar Wochen oder Monate zu Fuß gehen lassen.

>Und ich sage Dir auch warum: Weil zu wenig Kontrollen durchgeführt werden
>und weil die Strafen für die wenigen Erwischten geradezu lächerlich
>ausfallen.

Oh, da hätte ich mir den oberen Satz sparen können :-)

>Würde mehr kontrolliert und würden angemessene Strafen
>verhängt, dann würde die Kiafahrerin nebst Kind vielleicht noch leben,
>weil der Verursacher längst _vorher_ aus dem Verkehr gezogen worden wäre.

Ja, das ist richtig. Aber wie ich schon angedeutet habe, geht es mir
eher darum, in der deutschen Bevölkerung einen Paradigmenwechsel zu
bewirken. Im Moment glauben ja alle, man könne auf der Autobahn dort,
wo keine Geschwindigkeitsbegrenzung ist, völlig legal Tempo 250 oder
300 fahren. Tatsächlich gilt das aber auch heute schon nur sehr
eingeschränkt, weil ein solcher Fahrer via Gefährdungshaftung auch
dann mit haftet, wenn er einen Unfall bei dem Tempo gar nicht
"schuldhaft" verursacht, sondern nur darin verwickelt ist.

>Ein Bussgeld von 250 Euro mag für einen Azubi oder Studenten eine Menge
>Geld sein, für jemanden mit einem entsprechenden Einkommen aber eher
>unerheblich. Es wird Zeit, dass für Bussgelder Tagessätze verhängt
>werden, die tun dann allen gleich weh.

In manchen europäischen Ländern ist das ja auch schon so. Und dort, wo
man das ernst nimmt (in FR beispielsweise), da wirkt das dann auch (im
Gegensatz zu Ländern wo man das nicht so ernst nimmt wie etwa in IT
:-)).

>Aber das wird ja in D nicht gewünscht

Weil das Bewußtsein in der Bevölkerung dafür fehlt! Der von Seiten der
Grünen gemachte Schritt auf ein Tempolimit von 130 betrifft einfach zu
viele und ist deshalb kaum realisierbar. Tempo 150, wobei man relativ
preisgünstig noch bis Tempo 170 überziehen kann, halte ich für einen
vernünftigen Einstieg.

>Raser und Drängler darf man doch nicht so lange gewähren lassen, bis was
>passiert und sie weggesperrt werden - die gehören _vorher_ zu Fußgängern
>degradiert.

Freut mich, dass wir mal einer Meinung sind :-)

Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 13:34:36 von Tom Berger

"Ulrich Hoffmann" <> schrieb:

>Komisch, dass niemand nach der Wahrscheinlichkeit fragt,
>dass es auch ein anderes, gleichaussehendes Fahrzeug hätte
>sein können. Oder war das Fahrzeug ein Unikat?

Ich habe den Prozess nicht verfolgt und noch nicht mal die Berichte
darüber gelesen - aber ich kann mich erinnern, dass die Frage, ob der
Angeklagte zum Unfallzeitpunkt ungefähr am Unfallort war, eine sehr
entscheidende Rolle gespielt hat. Es gab dazu mehrere Zeugenaussagen,
die dem Gerciht dann wohl die Zuversicht vermittelten, mit dem
Angeklagten auch den Täter vor sich zu haben.

>Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
>suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
>Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
>Beweisen ("in dubio pro reo") ausreichen.

Nun fahren ja nicht so sehr viele schwarze 600er Mercedesse durch die
Gegend. Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem
Zeitfenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle. Und noch viel
weniger dieser Autos sind auch anderen Verkehrsteilnehmern entlang der
Strecke an dieser Unfallstelle als drängelnde Raser aufgefallen ...
Nagende Zweifel an seiner Entscheidung muß der Richter da wirklich
nicht haben.

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 13:41:10 von bernd

Am Wed, 18 Feb 2004 13:25:46 +0100 schrieb "M. D?egmann":
> Auch ist mir bekannt, dass bei hohen Geschwindigkeiten generell mit einer
> Mitschuld gerechnet werden muss

Du verwechslest Zivilrecht und Strafrecht. Hier geht es nicht um
Schadenersatz, sondern Strafe. Der Angeklage wurde wegen seines
Fehlverhaltens (Er hat Straftaten begangen) verurteilt.

> Dennoch steht außer Frage:
> - es gab keine Geschwindigkeitsbegrenzung
> - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
> o.ä. genötigt

Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
Gegenteiliges in der Zeitung.

> - es gab keine Berührung der Fahrzeuge
> - die Frau fuhr links und befand sich nicht in einem Überholvorgang, die
> rechte(n) Spur(en) war(en) frei

Auch zum letzten habe ich den Sachverhalt in der Zeitung gelesen.

Aber das ist für die Taten der Straßenverkehrsgefährdung und
fahrlässigen Tötung unerheblich. Der kausale Zusammenhang zwischen der
Handlung des Täters und dem Tod der Frau und des Kindes genügt. Und den
sah das Gericht als durch die Zeugenaussagen erwiesen an. Vorsatz, die
beiden zu töten, wurde nie angenommen.

> Die Anklage führte aus, dass das Rasen "im Wesen des Angeklagten" liege,
> dazu liegen entsprechende Aussagen vor. Das klingt für mich so, als wird
> hier ein Exempel statuiert, wo zwar der konkrete Fall wenige Indizien
> hergibt, aber das generelle - wenngleich gesetzeskonforme - Verhalten den
> geeigneten Kandidaten für eine hohe Strafe definiert.

1,5 Jahre bei fahrlässiger Tötung in zwei Fällen ist angesichts der
Höchstrafe von 5 Jahren keine "hohe Strafe".

> Heisst das nun, dass jeder, der eine bestimmte Tempogrenze überschreitet
> (bei mehr als 130 ist der Begriff "rasen" ja bereits gängig), mit einem Bein
> im Gefängnis steht, weil andere davon erschrocken die Kontrolle über ihr
> Fahrzeug verlieren können?

Nein.

> Heisst das überspitzt, dass nun jeder, der aus
> welchen Gründen auch immer von der Spur abkommt, den nächsten
> vorbeikommenden Überholer dafür verantwortlich machen kann, weil er sich
> erschrocken hat?

Nein.
--
A || Bernd Sluka
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 13:44:46 von bernd

Am Thu, 19 Feb 2004 18:21:47 +0100 schrieb Joe Saccone:
> Matthias Kryn schrieb am Thu, 19 Feb 2004 16:27:04 +0100:
>
> >Im Straßenverkehr. Sonst nicht.
>
> Jojo, is ja gut, da habbich wohl etwa überventiliert. :)

Nicht wirklich.

> Aber immerhin:
>
> "Diese darf sich nach den Worten von Pit Udelhoven von
> der GHG "nicht damit abfinden, daß für Kinder unter
> 15 Jahren der Straßenverkehr immer noch Todesursache
> Nummer Eins darstellt"

Und nicht nur für diese. Auch die 15- bis 25-jährigen nippeln am
häufigsten im Straßenverkehr ab. Jeder 200. überlebt *deswegen* diese
Zeit nicht.
--
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 14:09:12 von az-deletethis

(Bernd Sluka) wrote:

>> - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
>> o.ä. genötigt
>
>Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
>hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
>Gegenteiliges in der Zeitung.

Und der Reporter war dabei - oder hatte er gar ein Exklusivinterview?

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 14:54:46 von Ulrich Hoffmann

"Tom Berger" schrieb:

> >Komisch, dass niemand nach der Wahrscheinlichkeit fragt,
> >dass es auch ein anderes, gleichaussehendes Fahrzeug hätte
> >sein können. Oder war das Fahrzeug ein Unikat?
>
> aber ich kann mich erinnern, dass die Frage, ob der
> Angeklagte zum Unfallzeitpunkt ungefähr am Unfallort war, eine sehr
> entscheidende Rolle gespielt hat.

Na, das ist ja wohl auch das Mindeste ;-)

Es kamen wohl weitere Anhaltspunkte hinzu, insbesondere das
veränderte Verhalten des Testfahreres in den Folgetagen.

Trotzdem: Aufgrund der Veröffentlichungen (/= Urteil) stellt
sich die Frage, wieso keine Verwechselung vorgelegen haben
könnte. Zu einer ordentlichen Berichterstattung hätte für mich
gehört, dass diese Frage beantwortet worden wäre.

Dass das nicht der Fall ist, zeigt einmal mehr, wie wenig
vertraut der Umgang mit Zahlen ist.

Deswegen auch:

> >Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
> >suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
> >Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
> >Beweisen ("in dubio pro reo") ausreichen.
>
> Nun fahren ja nicht so sehr viele schwarze 600er Mercedesse durch die
> Gegend. Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem
> Zeitfenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.

5 Minuten = 15 bis 20 km = 0,13 bis 0,17 % (bei 180/240 km/h)

(Länge AB-Netz 1.1.2001: 11.712 km lt. Straßenbaubericht 2001)

Diesen Wert musst Du mit der Anzahl der zu diesem Zeitpunkt
auf Autobahnen vermuteten ähnlichen Fahrzeuge multiplizieren.

Reicht das für eine Verurteilung aus?

Offenbar kamen weitere Gründe hinzu (Verhaltensänderungen),
die die Wahrscheinlichkeit erhöhten.

Trotzdem: Wieviel Prozent reichen für eine Verurteilung?
Ich bin sicher, dass da eine erstaunliche Schwankungsbreite
herauskäme. Man erinnere sich nur an das Affentheater in
Sachen BSE (0 Tote gegenüber > 100.000 Toten/Jahr durch
Rauchen). Wer Angst vor BSE hatte, hätte außerdem ab
sofort sein Auto in der Garage stehen lassen müssen.


UH

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 14:58:23 von Lars Mueller

Bernd Sluka wrote:

> 1,5 Jahre bei fahrlässiger Tötung in zwei Fällen ist angesichts der
> Höchstrafe von 5 Jahren keine "hohe Strafe".

Haha, vor ein paar Jahren durften CB-Funker mit 0,5 Watt auf 12
Frequenzen senden. Heute mit 4 Watt aufg 80?
Hat damals ein CB-Funker sein Gerät auf sagenhafte 0,8 Watt aufgemotzt
oder einem 13. Kanal gesendet, war das auch mit einer Höchststrafe von 5
Jahren belegt. Hättest du deshalb 1,5 Jahre auch für angemessen
gehalten?
Ich persönlich halte das pure Heranziehen der Höchststrafe für ein
ziemlich blödes Argument! Für mich zählt, was wirklich angemessen ist
und was _durchschnittlich_ für ein bestimmtes Vergehen verhängt wird.

Lars

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 15:10:53 von t-news

"Dirk G. Straka" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> > Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren
> > sein soll als fast 4 Sekunden.
>
> Nicht wirklich. Für den Abstand zu einem überholten Fahrzeug ist
> nicht die absolute Geschwindigkeit des überholenden Fahrzeuges
> interessant, sondern die relative in Bezug zum Überholten, also
> der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den beiden. Da sie
> zuletzt wohl ein Fahrzeug mit "geringem Geschwindigkeitsunter-
> schied" überholt hat, sind hier also eher 20, sicherheitshalber
> vielleicht auch noch 30 km/h anzusetzen. Die 150 Meter ent-
> sprechen demzufolge einer Zeitspanne von 18 Sekunden (bei delta_V
> von 30 km/h) bzw. mglw. sogar 27 Sekunden (bei delta_V 20 km/h).

Hmmm, ja. Da hast Du allerdings Recht. :-)

> Und das klingt wohl schon deutlich eher nach Träumerei ...

Auf alle Fälle.

> [...]
> > > Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen,
> > > hätte es den Mercedesfahrer nicht gegeben.
>
> Interessante Schlussfolgerung. Was aber, wenn sie den Daimler
> gar nicht gesehen hat? Also so ganz und gar nicht, sprich erst
> posthum aus der Zeitung davon erfuhr (so es im Vorzimmer des
> Himmels Tageszeitungen gibt). Dass sie vielleicht nur verrissen
> hat, weil ihr Sprössling hinten plötzlich auf die neuen Sitz-
> bezüge gegöbelt oder mit dem Schlauch des Feuerlöschers oder
> Papas Akkubohrer gespielt hat? Und sie nur schnell "das
> Schlimmste verhindern" wollte ...?

:-) Noch bessere Gründe.
Frauen haben da ja so einen angebohrenen Reflex. Sobald das Kind ein
Geräusch von sich gibt, gleich danach gucken.
Aber wie dem auch sei. Sie allein hat das Lenkrad verrissen. Niemand
anderes. Also ist Sie auch für den tödlichen Ausgang des Unfalls
verantwortlich. Das der Mercedesfahrer daran ein egewisse Teilschuld hat,
das bestreitet niemand. Nur wurde im Urteil es so dargestellt, das err
allein Schuld am Geschehen sei und das ist nach meiner Auffassung eben
falsch.

> Nicht dass Du mich (wieder) falsch verstehst: Ich sage nicht,
> dass es so gewesen ist. Aber es hätte so sein _können_. Und
> alleine die Tatsache, dass es eine denkbare Möglichkeit gibt,
> nach der der Hinterherfahrende vollkommen unschuldig an der
> Geschichte war, sollte doch zumindest berechtigte Zweifel auf-
> kommen lassen dürfen, oder?

Richtig. Das sehe ich auch so. Und im Zweifel eben FÜR den Angeklagten.
Die Richterin hat hier deutlich versagt.

> > Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert,
> > hätte es keinen Unfall gegeben.
>
> Was allerdings auch unbewiesen ist. Denn wenn sie nicht so
> hastig zur Seite wäre, dann hätte der Daimler sie ja vielleicht
> doch noch berührt ...

Möglich, ja. Aber das spielt wohl keine Rolle. Wenn mir auf der Landstraße
ein Hund vor die Motorhaube springt, ich deswegen das Lenkrad verreisse und
einen Crash baue, wer hat dan Schuld ?
Ich alleine. Sonst niemand. Ich habe in dieser Situation falsch reagiert.
Und exakt das selbe werfe ich der Frau vor. Sie hat falsch reagiert.

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 15:13:00 von Holger Pollmann

Lars Mueller <> schrieb:

>> 1,5 Jahre bei fahrlässiger Tötung in zwei Fällen ist angesichts
>> der Höchstrafe von 5 Jahren keine "hohe Strafe".
>
> Haha, vor ein paar Jahren durften CB-Funker mit 0,5 Watt auf 12
> Frequenzen senden. Heute mit 4 Watt aufg 80?
> Hat damals ein CB-Funker sein Gerät auf sagenhafte 0,8 Watt
> aufgemotzt oder einem 13. Kanal gesendet, war das auch mit einer
> Höchststrafe von 5 Jahren belegt. Hättest du deshalb 1,5 Jahre
> auch für angemessen gehalten?

Das wohl nicht. Aber wenn er damals statt mit 0,5 Watt mit 2 Watt und
das auf 20 Kanälen gesendet hätte? Wobei man wahrscheinlich dann die
Strafe durchaus zur Bewährugn ausgesetzt hätte.

Viel toller finde ich, daß das Wiederverwenden von eigentlich
entwerteten Briefmarken eine Straftat ist, aber lassen wir das...

> Ich persönlich halte das pure Heranziehen der Höchststrafe für ein
> ziemlich blödes Argument!

Nein,d as ist das korrekte Argument. Für eine sehr leichte Variante
eine rTat gibt's eine Strafe, die nahe am Minimum liegt, und für eine
sehr schwere Variante gibt's eben was, was sehr nahe am Maximum liegt.
Genau dafür gibt es nämlich Strafrahmen.

> Für mich zählt, was wirklich angemessen ist und was
> _durchschnittlich_ für ein bestimmtes Vergehen verhängt wird.

Und weißt du, was so durchschnittlich warum verhängt wird? Na? s.o.

Im übrigen ist "wirklich angemessen" eine ziemlich unsinnige Aussage,
den was denn nun angemessen ist, muß man ja doch irgendwie bestimmen,
und eines der dafür relevanten kriterien (nämlich das verfügbare
Strafmaß) stellst du ja gerade in Abrede,

Sorry, aber das klingt so, als wolltest du sagen "ist mir wurscht, ob
es für Raub eien Mindestsrafe von einem Jahr und eine Höchststrafe von
15 Jahren gibt, relevant ist, daß es sich hier um einen zwar nicht
minderschweren, aber doch eher leichten Fall handelt, dafür sind
höchstens vier Monate angebracht! Rabää!"

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 15:13:44 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
> Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
> selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
> Fall ist.

Du schreibst es sehr schön- "Mit zu Haften hat".
Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das
ist nach meiner Auffassung falsch.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 21.02.2004 15:22:00 von ns

(Roman Ackermann) schrieb:

> Jemand der schnell fährt sollte noch dazu in der Lage sein, die
> eventuelle Gefahr die er verursacht einzuschätzen und entsprechend zu
> handeln und zu reagieren. Jemand der unter Alkoholeinfluss fährt kann
> das nicht.

Je schneller man fährt, desto geringer ist die Reaktionszeit. Du musst
dir nur mal vor Augen halten, dass man bei 250 km/h gut 70 Meter in der
Sekunde zurück legt. Stell dir vor, du fährst 250 auf der dritten Spur
und der Wagen auf der 2. kommt ins Schleudern weil z.B. ein Reifen
platzt und das Kfz rutscht rüber auf deine Spur, er kommt ca. 50 Meter
vor dir zum stehen. Dann bleibt dir weniger als eine Sekunde, um zu
reagieren! Ich würde sagen, der Aufprall ist so gut wie sicher.

Oder es liegt irgend was auf der Fahrbahn. Jeden Tag hört man davon im
Radioservice, das sowas irgendwo auf der Autobahn rumliegt. Reifenteile
sind relativ harmlos (wenn man keine Concorde fliegt), aber ein
abgefallener Auspuff richtet schon heftige Schäden an. Ich möchte nicht
wissen, was passiert, wenn man mit 70 m/s da drauf fährt.

Mit sowas muss man einfach rechnen.

Außerdem scheint es beim Schnellfahren tatsächlich auch so eine Art
Rauschzustand zu geben. Einige Bekannte von mir (Freunde möchte ich sie
nicht nennen), die selbst erklärte Schnellfahrer sind, sprechen da oft
von einem "Kick". Ich meine, mich auch an Studien zu erinnern, dass in
solchen Situatione Endorphine vom Körper ausgeschüttet werden, aber
da bin ich mir nicht ganz sicher.

Lbnl, hab ich gestern beim Recherchieren gefunden. Stichwort
Tunnelblick:

"Wer mit dem Auto allzu schnell faehrt, dem entgeht einiges: "Tunnel
vision" heisst das Phaenomen, bei dem unterstellt wird, dass es bei
hoher Fahrgeschwindigkeit zur raeumlichen Einengung der visuellen
Information kommt. In einer Forschungskooperation des Lehr- und
Forschungsgebietes Psychologie und des Lehrstuhls fuer Strassenwesen der
RWTH mit der Bundesanstalt fuer Strassenwesen und des
Bundesverkehrsministeriums ging es unter anderem um die Untersuchung
dieses "Tunnelblicks". Dabei hat sich gezeigt, dass bei schnellem Fahren
zwar das optische Sehen nicht eingeschraenkt wird, dass der Fahrer aber
das Gesehene nur noch dann wahrnimmt und verarbeitet, wenn es sich um
zentrale Vorgaenge in seinem Blickfeld handelt. Diese Untersuchungen
stuetzten sich auf die Erfahrungen der Psychologie mit der Messung von
Blickbewegungen zur Erfassung der visuellen Informationsaufnahme."

Quelle:

> Und: Ein Alkoholiker ist aufgrund seiner Krankheit sowieso ungeeignet,
> ein Kraftfahrzeug zu führen.

Das sei jetzt mal dahin gestellt, aber ich habe nicht von einem
Alkoholiker geschrieben. Nicht jeder, der besoffen Auto fährt, ist
ein Alkoholiker

> Daher mal ne Gegenfrage: Was würde das Tempolimit den bringen?

Es hat sich gezeigt, dass auf Strecken, auf denen ein Tempolimit
eingerichtet wurde, die Unfallzahlen zurückgingen. Das ist ein Fakt,
der nicht negiert werden kann.

> Die Leute, die jetzt schon "Rasen" werden das auch dann tun...

Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden soll?

> du beeinträchtigst dann nur die Leute, die "verantwortungsvoll"
> schnell fahren und sich dabei an die Spielregeln halten...

Die haben halt Pech gehabt. Genauso wie die Leute, die ihr Händy ganz
dringend brauchen und sich dafür eine Freisprecheinrichtung einbauen
lassen mussten, als das entsprechende Gesetz kam.

> den notorischen Raser jucken Tempolimits und Mindestabstände doch
> jetzt auch schon nicht...

Siehe oben: Wenn man die Gesetzgebung davon abhängig macht, dass es
Leute geben wird, die die Gesetze brechen, dann kann man sich gleich
alles sparen. Mord ist auch verboten.

> es gibt sicher Autobahnen auf denen es ohne Probleme möglich ist, 250
> zu fahren...

Ohne Probleme ist das meiner Meinung nach nur möglich, wenn sonst kein
anderes Fahrzeug auf der Straße ist. Auf den meisten (auf allen?)
Autobahnen wird das aber nur zwischen 2 und 4 Uhr Morgens der Fall sein.
Um die Zeit verbietet aber die eingeschränkte Sicht schon diese
Geschwindigkeit.

Flups

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 15:24:39 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> > Man MUSS danach, und der Überholvorgang war nach Zeugenaussagen schon
> > abgeschlossen, auch wieder rechts fahren und das hat Sie nicht getan.
>
> >OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
> >oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
> >staut,
>
> Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht, da ich den
> Verkehr weit vorraus sehe. Und in eine Kreuzung, in der es sich staut,
fahre
> ich erst gar nicht rein, sondern bleibe so stehen, das ich die Ampel noch
> sehen kann.

>ts,ts,ts...
>
>Wieder einer der mit 100' km Fahrerfahrung geboren wurde

Lullst Du immer so blöd rum ?
Ich habe vieleicht nur einen Vernünftigen Fahrlehrer gehabt.
Ich hatte kein bestreben, meinen Führerschein mit möglichst wenig
Fahrstunden zu erreichen.
Ich habe meinen Führerschein in einer Millionenstadt gemacht, wo solche
Situationen tagtäglich vorkommen.
Wie auch immer. Du lullst blödsinn.

> >die Ampel schaltet auf Rot und gibt dem Querverkehr grün. Ich
> >komme da so mit einem kleinen 40 tonner, so mit 70 km/h an und denke so
> >beiläufig, ja ich habe ja schon grün, der Querverkehr muß ja sowieso die
> >Straße freigeben also wozu bremsen ... in dieser Situation möchte ich
> >dein Gesicht und deine Reaktion sehen ...
>
> Kannst mein Gesicht ruhig sehen. Damit habe ich kein Problem.

> Nun, ich glaube, du hast entweder etwas wenig erfahrung oder kein
> vorstellungskraft, wenn du mit so einer Situation kein Problem hast -
> ich kann natürlich nicht wissen, ob sich deine reaktion etwas weiter
> unten abspielt - soll's ja auch geben.

Nun, Erfahrung. Lass mich mal Nachdenken. Ich habe in meinem bisherigen
Leben so etwa 6 millionen Kilometer auf deutschen Straßen zugebracht. Ich
denke, das reicht, um über ausreichend Erfahrung zu verfügen. Ich habe 25
Jahre in Köln gelebt und dort Auto gefahren. Das Qualifiziert mich sicher
auch zu einem Menschen mit ausreichend Fahrpraxis. Zudem arbeite ich seit
gut 6 Jahren als Taxifahrer. Also auch hier ausreichend erfahrung gesammelt.
Sicherlich kann ich mir solche Situationen vorstellen und habe ähnliche auch
schon immer wieder auf den Straßen gesehen. Aber deine schwachsinnige
Unterstellung, das genau ich das schon selber öffters erlebt habe, die ist
einfach nur ....... denks Dir.

> >soviel zum thema müssen, sollen, dürfen, können und rücksicht ....
>
> Tja, hättest Du deine Unterstellung mal an die richtige Adresse
angebracht.
> :-)
> Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren, wenn
> sich dort der Verkehr staut.

>Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.

Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fahren.

> Ja, ich erlebe beinahe täglich ähnliche Situationen und ich frage mich
immer
> wieder, wie solche Schwachköpfe überhaupt den Führerschein bekommen
konnten.

> nach, nach diesem posting schätze ich dich doch wohl mehr in die
> richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
> warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die könnte ich in ruhe
> autofahren ...

Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir ja
schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.


> in diesem sinne, lass es gut sein

Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufhörst,
anderen etwas unterstellen zu wollen, was völlig an den Haaren herbeigezogen
ist.

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 15:28:01 von t-news

"Elmar Haneke" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
>
> Die Frage nach strafrechtlichen Konsequenzen des Fahrfehlers der Frau
hatte sich
> kurz nach dem Verreißen des Lenkrades erüberigt.

Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
automatisch 100% Schuld geben.
Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer Schuldaufteilung
50/50 gekommen. Warum sollte das nach deren Tot nicht auch noch gelten ?
Zumal er ja wohl wegen Totschlag bzw. Unfall mit Todesfolge verurteilt wurde
und eben nicht nur wegen Nötigung.
Ich meine aber eben, das er nur wegen Nötigung angeklagt werden darf, weil
er den KIA nicht berührt hat. Die Frau hat das Lenkrad verrissen, damti
einen Fahrfehler begangen, der dann bedauerlicherweise zu Ihrem Tot führt,
an dem Sie aber eben auch selber Schuld ist.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 21.02.2004 16:53:37 von Joerg-Olaf Schaefers

Flups Baumann wrote:
....
> Es hat sich gezeigt, dass auf Strecken, auf denen ein Tempolimit
> eingerichtet wurde, die Unfallzahlen zurückgingen. Das ist ein Fakt,
> der nicht negiert werden kann.

So absolut wie du es predigst, ist es wohl eher Propaganda.

Bzw. eine self fulfilling prophecy. Tempolimits werden - unter anderem -
bevorzugt dort gesetzt, wo sich die Verkehrsteilnehmer über einen länge-
ren Zeitraum als unfähig erwiesen haben eine geeignete Geschwindikeit zu
wählen. Das ist ok und offensichtlich notwendigt.

Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in unse-
ren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als bei uns,
wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder? Tatsächlich gibt es nämlich auch
eine ganze Menge Studien, die zeigen, dass ein generelles Tempolimit die
Unfallrate _erhöht_!

MfG
Olaf

--
np: Radiohead - Blow Out

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 18:01:46 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:

> ...

> >Wieder einer der mit 100' km Fahrerfahrung geboren wurde
> =

> Lullst Du immer so blöd rum ?
> Ich habe vieleicht nur einen Vernünftigen Fahrlehrer gehabt.
> Ich hatte kein bestreben, meinen Führerschein mit möglichst wenig
> Fahrstunden zu erreichen.
> Ich habe meinen Führerschein in einer Millionenstadt gemacht, wo solc=
he
> Situationen tagtäglich vorkommen.
> Wie auch immer. Du lullst blödsinn.

sollte dies deiner meinung jetzt etwas aussagen ? =


..

> > Nun, ich glaube, du hast entweder etwas wenig erfahrung oder kein
> > vorstellungskraft, wenn du mit so einer Situation kein Problem hast -=

> > ich kann natürlich nicht wissen, ob sich deine reaktion etwas weite=
r
> > unten abspielt - soll's ja auch geben.
> =

> Nun, Erfahrung. Lass mich mal Nachdenken. Ich habe in meinem bisherigen=

> Leben so etwa 6 millionen Kilometer auf deutschen Straßen zugebracht.=
Ich
> denke, das reicht, um über ausreichend Erfahrung zu verfügen. Ich h=
abe 25
> Jahre in Köln gelebt und dort Auto gefahren. Das Qualifiziert mich si=
cher
> auch zu einem Menschen mit ausreichend Fahrpraxis. Zudem arbeite ich se=
it
> gut 6 Jahren als Taxifahrer. Also auch hier ausreichend erfahrung gesam=
melt.
> Sicherlich kann ich mir solche Situationen vorstellen und habe ähnlic=
he auch
> schon immer wieder auf den Straßen gesehen. Aber deine schwachsinnige=

> Unterstellung, das genau ich das schon selber öffters erlebt habe, di=
e ist
> einfach nur ....... denks Dir.

ich werde dich mal dem guinnes-buch vorschlagen - 6 mio. km
in sagen wir mal =

34,7 jahre fernverkehr a 150' / jahr
+ 6 jahre taxi a 70' / jahr
+ 25 jahre stadtverkehr köln a 15' / jahr
=3D 65,7 Jahre =


OHNE fahrfehler !!! - das müssen sie einfach eintragen =


und jetzt im alter von fast 84 Jahren immer noch so kämpferisch =


alle achtung =


> > Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahre=
n, wenn
> > sich dort der Verkehr staut.
> =

> >Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.
> =

> Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fahre=
n.

Brille - Fielmann ? =

=

> > Ja, ich erlebe beinahe täglich ähnliche Situationen und ich frage=
mich
> immer
> > wieder, wie solche Schwachköpfe überhaupt den Führerschein beko=
mmen
> konnten.
> =

> > nach, nach diesem posting schätze ich dich doch wohl mehr in die
> > richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
> > warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die könnte ich in ru=
he
> > autofahren ...
> =

> Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir ja=

> schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
> Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.

du läßt dir vorlesen ?
=

> > in diesem sinne, lass es gut sein
> =

> Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufhö=
rst,
> anderen etwas unterstellen zu wollen, was völlig an den Haaren herbei=
gezogen
> ist.

welche haare ?

n.Olivier

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 18:41:44 von DirkStraka

Hi Tom,

thus spoke Tom Berger:
> "Ulrich Hoffmann" <> schrieb:
[...]
> >Wahrscheinlich wäre es sehr interessant, einmal zu unter-
> >suchen, welche unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten
> >Gerichten für eine Verurteilung bzw. einen Freispruch mangels
> >Beweisen ("in dubio pro reo") ausreichen.
> Nun fahren ja nicht so sehr viele schwarze 600er Mercedesse
> durch die Gegend.

Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas, aber
man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger weiterer
reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei werden es ja wohl
doch noch sein, oder? ;o)

> Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem Zeit-
> fenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.

Viel weniger als drei wohl nicht. Es waren derer anscheinend
sehr wohl _mindestens_ zwei. Im übrigen sind die 5 Minuten mehr
als grob geraten, wie der Nachfahrtest der Polizei ja wohl deut-
lich gezeigt hat.

> Und noch viel weniger dieser Autos sind auch anderen Verkehrs-
> teilnehmern entlang der Strecke an dieser Unfallstelle als
> drängelnde Raser aufgefallen ...

Denen ist genau eines aufgefallen, was auch völlig unstreitig
ist. Sie wissen aber nicht, welcher von den zwei oder drei, die
da durchgekommen sind, das war. Demzufolge ist es IMHO unzuläs-
sig, als absolut sicher anzunehmen, das der beobachtete mit genau
diesem einen Mercedes identisch ist.

> Nagende Zweifel an seiner Entscheidung muß der Richter da wirklich
> nicht haben.

Sollte er, ähem, sie, aber vielleicht besser haben ...

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 18:42:44 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>ich werde dich mal dem guinnes-buch vorschlagen - 6 mio. km
>in sagen wir mal
> 34,7 jahre fernverkehr a 150' / jahr
>+ 6 jahre taxi a 70' / jahr
>+ 25 jahre stadtverkehr köln a 15' / jahr
>= 65,7 Jahre

Zugegeben. Kommafehler. Sind nur 600.000 Km. Ich denke trotzdem, das mich
das durchaus als Erfahren kennzeichnet.


> OHNE fahrfehler !!! - das müssen sie einfach eintragen

Leichte Leseschwäche, was ?
Wo habe ich den geschrieben, das ich das alles ohne Fahrfehler gemacht hätte
?
Nur den von Dir unterstellten Fehler habe ich nie begangen.

> > Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufahren, wenn
> > sich dort der Verkehr staut.
>
> >Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.
>
> Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fahren.

> Brille - Fielmann ?

Argumente ausgegangen ?

> > nach, nach diesem posting schätze ich dich doch wohl mehr in die
> > richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
> > warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die könnte ich in ruhe
> > autofahren ...
>
> Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir ja
> schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
> Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.

> du läßt dir vorlesen ?

Immer noch keien Argumewnte gefunden ?

> > in diesem sinne, lass es gut sein
>
> Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufhörst,
> anderen etwas unterstellen zu wollen, was völlig an den Haaren
herbeigezogen
> ist.

> welche haare ?

Sorry, aber wenn Du absolut keine Argumente mehr hast und mit deinen
blödsinnigen Unterstellungen auch nicht weitergekommen bist, dann halt dich
doch einfach zurück, als hier weiterhin Schwachsinn von Dir zu geben.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 21.02.2004 18:51:03 von t-news

"Flups Baumann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:93HDugb$
> Je schneller man fährt, desto geringer ist die Reaktionszeit

Na, das ist doch Super. Je geringer die Reaktionszeit, desto schneller stehe
ich auf der Bremse.

> Sekunde zurück legt. Stell dir vor, du fährst 250 auf der dritten Spur
> und der Wagen auf der 2. kommt ins Schleudern weil z.B. ein Reifen
> platzt und das Kfz rutscht rüber auf deine Spur, er kommt ca. 50 Meter
> vor dir zum stehen. Dann bleibt dir weniger als eine Sekunde, um zu
> reagieren! Ich würde sagen, der Aufprall ist so gut wie sicher.

Stell Dir vor, Du überholst nen Träcker und der biegt links ab, ohne zu
blinken.
Soll ich deswegen mit 20 über die Landstraße krischen oder grundsätzlich
aufs überholen verzichten ?

> Oder es liegt irgend was auf der Fahrbahn. Jeden Tag hört man davon im
> Radioservice, das sowas irgendwo auf der Autobahn rumliegt. Reifenteile
> sind relativ harmlos (wenn man keine Concorde fliegt), aber ein
> abgefallener Auspuff richtet schon heftige Schäden an. Ich möchte nicht
> wissen, was passiert, wenn man mit 70 m/s da drauf fährt.

Das muß aber jeder selber wissen, ob er bereit ist, das Risiko einzugehen.
Da sollte einem der Staat nicht rein reden.

> Mit sowas muss man einfach rechnen.

Sicher. Ich muß innerorts auch immer mit daherlaufenden Kindern, streunenden
Katzen und querlaufeenden Hunden rechnen. Soll ich deswegen ständig 10 Km/h
fahren ?

> Außerdem scheint es beim Schnellfahren tatsächlich auch so eine Art
> Rauschzustand zu geben. Einige Bekannte von mir (Freunde möchte ich sie
> nicht nennen), die selbst erklärte Schnellfahrer sind, sprechen da oft
> von einem "Kick". Ich meine, mich auch an Studien zu erinnern, dass in
> solchen Situatione Endorphine vom Körper ausgeschüttet werden, aber
> da bin ich mir nicht ganz sicher.

Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ?
Das schläfert ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.
Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.

> > Daher mal ne Gegenfrage: Was würde das Tempolimit den bringen?
>
> Es hat sich gezeigt, dass auf Strecken, auf denen ein Tempolimit
> eingerichtet wurde, die Unfallzahlen zurückgingen. Das ist ein Fakt,
> der nicht negiert werden kann.

Doch, aber ganz sicher. Schau einfach mal nach Holland rüber. Die haben das
Tempolimit von 100 Km/h auf 120 Km/h angehoben. Und die Unfallzahlen sind
nicht gestiegen.
Schau nach Östereich. Die haben ein Tempolimit eingeführt und die
Unfallzahlen sind NICHT gesunken,. Kam gestern Abend noch im Fernsehen.

> > Die Leute, die jetzt schon "Rasen" werden das auch dann tun...
>
> Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden soll?

Seit es Radfahrer gibt.
Stichwort Einbandstraßen.

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:31:54 von Erhard Schwenk

Christian Landers wrote:
>>>- er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
>>>o.ä. genötigt

>>Wenn es so wäre, würde ich Dir Recht geben. Aber m.W. soll er sich
>>gerade durch dichtes Auffahren der Nötigung schuldig gemacht haben.

> Ich finde, wenn er es war, soll so ein "Schwein" sofort in den Knast
> wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
> war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

Das ist allerdings einer der Punkte, die von Außen schwer zu beurteilen
sind. Nehmen wir z.B. an, er kann - wie er ja behauptet hat - gar nicht
so früh die Unfallstelle passiert haben. Hätte er nicht gerade dann
zumindest was vom Unfall mitkriegen müssen?

Ebenso müßte man wohl sehr genau die Aussagen der Kollegen und sonstige
sichergestellte Beweismittel studieren, um dazu was sagen zu können.

> Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
> einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann. Wie viel
> Prozent der Männer unter 30 könnte man nachsagen, dass sie Raser sind?

Also wenn hier anhand von "wir glauben mal, daß er es war" geurteilt
wurde, dann ist das in der Tat ein schwerer Skandal und der Richter
sollte dringend seines Jobs entledigt werden. Allerdings habe ich keinen
Einblick in die Beweisaufnahme, und ein schwerer Verdacht ist nun sicher
nicht von der Hand zu weisen - insofern könnte ich mir durchaus
vorstellen, daß entsprechende Beweise im Verlauf des Verfahrens gefunden
wurden oder sich er bzw. die Zeugen in entsprechend widersprüchliche
Aussagen verwickelt haben.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:33:23 von Erhard Schwenk

Matthias Kryn wrote:

> Und wieviele davon sind zufällig gleichzeitig zu einem
> bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Wagen auf einer
> bestimmten Autobahn?

Naja, das alleine wäre für einen rechtskräftigen Beweis zu dünn. Da muß
schon sichergestellt werden, daß genau er die betreffende Person war und
nicht zufällig jemand in einem ähnlichen Auto kurz vorher oder nacher
unterwegs war.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:39:44 von Erhard Schwenk

Mark Obrembalski wrote:
> Christian Landers <> schrieb:

>>Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
>>einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

> Anhand von was sonst soll man denn wen auch immer verurteilen?

Anhand von Beweisen. Zum Mitschreiben: B-E-W-E-I-S-E-N.

> Zeugenaussagen sind ja nicht unproblematischer als Indizien, da sich
> Zeugen irren können und gelegentlich auch lügen. Und wenn man warten
> will, bis die Verdächtigen von allein gestehen, kann man das Strafrecht
> wohl gleich ganz abschaffen.

Völlig egal. Ein Angeklagter hat so lange als unschuldig zu gelten, bis
seine Schuld zweifelsfrei erwiesen ist. Grundsatz jedes Rechtsstaats.
Wenn man die Schuld nicht beweisen kann, muß man den Beschuldigten
laufen lassen, egal wie stark der Verdacht ist. Zumindest, solange man
sich als "Rechtsstaat" bezeichnen will.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:42:59 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> =

> >ich werde dich mal dem guinnes-buch vorschlagen - 6 mio. km
> >in sagen wir mal
> > 34,7 jahre fernverkehr a 150' / jahr
> >+ 6 jahre taxi a 70' / jahr
> >+ 25 jahre stadtverkehr köln a 15' / jahr
> >=3D 65,7 Jahre
> =

> Zugegeben. Kommafehler. Sind nur 600.000 Km. Ich denke trotzdem, das mi=
ch
> das durchaus als Erfahren kennzeichnet.

nun, ich finde hier zwar kein komma

>>> 6 millionen Kilometer

aber sei dir dieser fehler verziehen :-)
=

> > OHNE fahrfehler !!! - das müssen sie einfach eintragen
> =

> Leichte Leseschwäche, was ?
> Wo habe ich den geschrieben, das ich das alles ohne Fahrfehler gemacht =
hätte
> ?
> Nur den von Dir unterstellten Fehler habe ich nie begangen.

Ich unterstellte dir keinen fehler sondern ein versehen ...
und nach deiner Vehemenz zu urteilen, ist er dir wahrscheinlich doch
schon passiert =

und wenn nicht, reicht doch vielleicht dein Vorstellungskraft =

=

> > > Ich weiß nämlich, das es verboten ist, in die Kreuzung einzufah=
ren, wenn
> > > sich dort der Verkehr staut.
> >
> > >Nun, Wissen alleine reicht nicht, denn unverhofft kommt oft.
> >
> > Nein, absolut nicht, wenn man in der Lage ist, vorrausschauend zu fah=
ren.
> =

> > Brille - Fielmann ?
> =

> Argumente ausgegangen ?

Nein, aber auch mit vorausschauen kann immer etwas passieren, mit dem
man nicht rechnet, daß solltest du nach 600.000 km auch schon gelernt
haben, wobei ich natülich weiß, daß gerade Taxifahrer so ihre Probl=
eme
haben, da sie ja schnell an's Ziel wollen. =

=

> > > nach, nach diesem posting schätze ich dich doch wohl mehr in die
> > > richtung turbo-rolf ein. die anderen ein bischen 'bekehren' etc.
> > > warum gibt es nur so viele schnarchnasen, ohne die könnte ich in =
ruhe
> > > autofahren ...
> >
> > Tja, das Du mit deinen Vermutungen oftmals daneben liegst, haben wir =
ja
> > schon bemerkt. So auch dieses mal wieder.
> > Deine Menschenkenntnis ist wohl nicht die beste.
> =

> > du läßt dir vorlesen ?
> =

> Immer noch keien Argumewnte gefunden ?

Doch, aber in Anbetracht des Alters (siehe Rechnung oben) und der
Sprache von sich in der wir-Form mußte ich doch davon ausgehen, daß d=
u
doch keine Brille von Fielmann hast und dir daher vorlesen läßt ...
=

> > > in diesem sinne, lass es gut sein
> >
> > Erst, wenn Du deine Menschenkenntniss auf vordermann bringst und aufh=
örst,
> > anderen etwas unterstellen zu wollen, was völlig an den Haaren
> herbeigezogen
> > ist.
> =

> > welche haare ?
> =

> Sorry, aber wenn Du absolut keine Argumente mehr hast und mit deinen
> blödsinnigen Unterstellungen auch nicht weitergekommen bist, dann hal=
t dich
> doch einfach zurück, als hier weiterhin Schwachsinn von Dir zu geben.=



n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:44:20 von DirkStraka

Hi Florian,

thus spoke Florian Kleinmanns:
> Dirk G. Straka <> schrieb:
[...Rehabilitation?]
> > Ich zumindest würde das als das Mindeste ansehen, wenn ein
> > fälschlich Verurteilter irgendwann doch noch freigesprochen
> > wird.
> Dann verpflichte mal den Arbeitgeber, die Nachbarn und die
> B**d-Zeitung, den fälschlich Verurteilten zu rehabilitieren.
> Viel Erfolg.

Beim Arbeitgeber (als juristische Person) und Presse sehe ich
diesbezüglich noch die geringsten Probleme. Denn die können per
Urteil dazu verdonnert werden, ihn wieder einzustellen bzw. eine
(hinreichend grosse) Gegendarstellung zu veröffentlichen. Aber
obwohl das sogar noch recht einfach wäre, wird vermutlich selbst
das nicht gemacht. Von der Rehabilitation bei Nachbarn, Kollegen
und Bekannten mal ganz zu schweigen, denn bis dahin reicht der
Arm des Gesetzes natürlich nicht.

Was im übrigen - und darauf wollte ich eigentlich hinaus - ein
Grund mehr ist, den man sich als Verantwortlicher zu Gemüte
führen sollte, bevor man eine derartige Vorverurteilung macht,
wie (nicht nur) hier geschehen, oder obendrein ein allem Anschein
nach auch noch ziemlich wackeliges Urteil zu fällen.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:50:35 von Erhard Schwenk

Dominique Ecken wrote:
> Christian Landers schrieb am Wed, 18 Feb 2004 16:48:52 +0100:

>>Ich finde, wenn er es war, soll so ein "Schwein" sofort in den Knast
>>wandern. Aber es gibt doch berechtigte Zweifel, dass er wirklich der Täter
>>war. So hat sich das zumindest heute im MoMa angehört.

> Du interpretierst einen Bericht im "MoMa" so, das *du* berechtigte Zweifel
> hast. Diese Meinung kannst du natürlich haben, aber dir ist bewusst, dass
> das Gericht diese Zweifel offensichtlich nicht teilt?! Und ich bin geneigt,
> in das Gericht mehr zu vertrauen, als jemandem, der sich sein Urteil auf
> Grund eines Presse-Berichtes bildet.

Aufgrund eines Presseberichtes ist da sicher nur wenig zu sagen. Es ist
aber durchaus zu fordern, daß ein Urteil auf Basis von handfesten
Beweisen gefällt wird und nicht auf Basis von Glauben oder Vermutungen.

>>Ich kenne mich nicht aus, finde es aber erschreckend, dass jemand anhand
>>einiger Indizien für anderthalb Jahre hinter Gitter wandern kann.

> Du findest es erschreckend, dass jemand auf Grund eines Gerichtsurteils ins
> Gefängnis kommt?

Nein. Er findet es erschreckend, wenn ein solches Urteil auf der Basis
von Indizien und Vermutungen zustande kommen kann. Und das finde ich
ehrlich gesagt genauso erschreckend. Behauptungen, Glauben, Vermutungen,
Hörensagen, Mutmaßungen - das alles kann in einem Rechtsstaat einfach
keine ausreichende Basis für eine Gefängnisstrafe sein.

> Wer ist denn, deiner Meinung nach, dazu berufen, Leute ins
> Gefängnis zu stecken?

Selbstverständlich nur ein Gericht. Aber auch nur dann, wenn die Schuld
klar und eindeutig bewiesen wurde.

> Außerdem waren es nicht nur Indizien, sondern auch Zeugen haben den Wagen
> gesehen.

Nunja, laut
kommen
grundsätzlich zwei Fahrzeuge in Frage, die sich optisch von hinten nur
marginal unterscheiden.

Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
überzeugend. Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.


--
Erhard Schwenk

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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:54:24 von hannah

Hallo!

Rüdiger Pohlen <> wrote:
>"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
>news:

>> ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
>> Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
>> selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
>> Fall ist.

>Du schreibst es sehr schön- "Mit zu Haften hat".
>Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das
>ist nach meiner Auffassung falsch.

Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
jemand eine "halbe" oder eine "ganze" Schuld hat? Das Verhalten
des Testfahrers war nun einmal nach Auffassung des Gerichts
kausal daran beteiligt, daß 2 Menschen gestorben sind (ich sage
nicht *ausschließlich*!), daher fahrlässige Tötung.

Es geht hier ja gerade *nicht* um irgendwelche Schadensersatzsummen,
die man bei einer "halben" Schuld eventuell halbieren könnte.

Gruß,

Hannah.

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 19:55:03 von Erhard Schwenk

Holger Lembke wrote:
> Wolfgang May <> wrote:

>>Mehrere Fahrfehler bzw. Ordnungswidrigkeiten. Verstoss gegen das
>>Rechtsfahrgebot, offensichtlich kein Blick in den Rueckspiegel,
>>Schreckhaftigkeit, und beim Spurwechsel das Lenkrad verrissen.

> Und du meinst, solche Leute darf man dann einfach so final von der Straße
> schiessen?

Nein, er meint nur, daß man nix dafür kann, wenn solche Leute aufgrund
ihrer Fahruntüchtigkeit ohne Fremdeinwirkung final von der Straße
fliegen. Und insoweit muß ich ihm auch zustimmen - wer vor Schreck das
Lenkrad verreißt und dann quer über 3 Spuren von der Autobahn fliegt,
hat sein Fahrzeug eindeutig nicht wirklich im Griff und sollte eben
nicht so schnell fahren.

Unabhängig davon, daß es natürlich nicht in Ordnung ist, dem Vordermann
in den Auspuff zu kriechen, hat ein umsichtiger Fahrer in so einem Fall
von aprupten Reaktionen abzusehen und schnellstmöglich die Gefahr aus
der Situation zu nehmen, indem er entweder einen kontrollierten
Spurwechsel macht oder z.B. langsam und ohne einen Unfall zu provozieren
die Geschwindigkeit an den vom Hintermann gewählten Sicherheitsabstand
anpaßt.

--
Erhard Schwenk

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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 20:15:47 von Erhard Schwenk

Florian Unger wrote:
> von Michael 'Mithi' Cordes konnten wir vernehmen:
>
>
>
>>Auch wenn es mich durchaus freut das das Urteil so ausgefallen ist
>>sollte man den offensichtlichen Fahrfehler[1] der Frau nicht einfach
>>vergessen.
>
>
> Weshalb Fehler? Du stehst geistesabwesend auf einer Bundestrasse.

Grober Fehler. Wenn die Frau geistesabwesend war, dann hätte sie gar
nicht erst ein Kfz auf der Autobahn bewegen dürfen.


--
Erhard Schwenk

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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 20:25:19 von Ulrich Mindrup

Erhard Schwenk schrieb:


>
> Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
> können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
> an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
> überzeugend. Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
> sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
> kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.
>

Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze Zeit später
in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem schweren Unfall führte?

Ulrich

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 20:25:50 von Roman Ackermann

> Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
> automatisch 100% Schuld geben.
stimmt...

> Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer
Schuldaufteilung
> 50/50 gekommen. Warum sollte das nach deren Tot nicht auch noch gelten ?
> Zumal er ja wohl wegen Totschlag bzw. Unfall mit Todesfolge verurteilt
wurde
> und eben nicht nur wegen Nötigung.
zu Recht, imho...

> Ich meine aber eben, das er nur wegen Nötigung angeklagt werden darf, weil
> er den KIA nicht berührt hat. Die Frau hat das Lenkrad verrissen, damti
> einen Fahrfehler begangen, der dann bedauerlicherweise zu Ihrem Tot führt,
> an dem Sie aber eben auch selber Schuld ist.

so gesehen hat sie an ihrem Tod dann aber bitte auch nur Teilschuld...
Der Benz-Fahrer hat durch sein Verhalten die Fehlreaktion der jungen Frau in
nicht unerheblichem Maße provoziert. Einem Mann mit seinem IQ (Immerhin Dipl
Ing) darf durchaus zugetraut werden, das er das Risiko des dicht Auffahrens
und die Reaktionen der Vorausfahrenden einschätzen kann... sicher war die
Reaktion der jungen Frau das ein Extrembeispiel und alles andere als
richtig - aber genau weil sowas passieren kann, gibt es die
Mindestabstände - er hat das Risiko gekannt und es in Kauf genommen -
dementsprechend ist er zu bestrafen, wenn etwas passiert.
Ich denke mal, wenn das Gericht die Fehlreaktion der jungen Frau nicht
gewürdigt hätte, wäre er noch ein Weilchen Länger hinter Schwedischen
Gardienen gelandet...

R.A.

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 20:32:03 von Roman Ackermann

> > Bei den Tatsachen bleibend: Er hat sich ihr bei einer
> > Geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h mit etwa 30m/s angenährt...
> > Angenommen beim ersten Blick war der Typ 300m weg...okay...nächster
Blick,
> > keine 10 Sekunden später....hoppla, der klebt an meiner Stossstange...
>
> Dann bleib Du bitte auch bei den Tatsachen. Er hat sich keineswegs STÄNDIG
> mit den 30 m/s genähert. Er hat ja irgendwann einmal angefangen, zu
> verzögern.

Nach den Aussagen mit dem Grünstreifen etc. muss das aber relativ spät
gewesen sein...

> Zudem gehe ich davon aus, der er wild mit der Lichthupe gespielt hat. Bei
> seinem restlichen Verhalten kann man wohl davon ausgehen.

Ist aber auch nur eine Vermutung - imho wahrscheinlich, aber nicht
Nachweisbar...

> Durchaus möglich ja.
> Aber trotzdem hätte Sie die Spuir freimachen müssen und nachher nicht
> einfach das Lenkrad verreissen.,

Nicht jeder ist in der Lage dazu, ruhig und gelassen zu reagieren, wenn er
einen Benz mit 100km/h auf sich zu rasen sieht... Wenn er tatsächlich schon
auf den Grünstreifen ausweichen musste, um einen Aufprall zu verhinden,
hatte er wohl viel Glück, das es ihn nicht ebenfalls in die Leitplanken
gehauen hat...Sie hatte beim Ausweichmanöver weniger Glück, und wohl auch
das schlechtere Fahrwerk, etc...der Rest ist bekannt...

Alles nur Spekulation, aber wer weis, wie es wirklich war...

R.A.

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 20:53:32 von Heiko Nock

Hannah Schroeter wrote:

>>Du schreibst es sehr schön- "Mit zu Haften hat". Eben MIT, Teilschuld.
>>Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das ist nach meiner
>>Auffassung falsch.
> Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
> jemand eine "halbe" oder eine "ganze" Schuld hat?

In der Strafzumessung durchaus.

--
Ciao, Heiko...

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 21.02.2004 20:56:47 von Heiko Nock

Joerg-Olaf Schaefers wrote:

> Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in unse-
> ren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als bei uns,
> wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder? Tatsächlich gibt es nämlich auch
> eine ganze Menge Studien, die zeigen, dass ein generelles Tempolimit die
> Unfallrate _erhöht_!

Wenn man das generelle Tempolimit auf 300 km/h setzt, bestimmt :)

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 21:38:31 von Florian Kleinmanns

(Hannah Schroeter) schrieb:
>Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
>jemand eine "halbe" oder eine "ganze" Schuld hat?

Es ist für das Strafmaß relevant.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 21:47:16 von Erhard Schwenk

Rainer Schlerege wrote:


> Lt. Richtlinie 92/6/EWG dürfen sie nur 90km/h max können.
> Aber Renntrucks und Flugfeldlöschfahrzeuge sind etwas schneller! ;-)

Hmm schade eigentlich, so ein Truckrennen mit einheitlichen auf 80
gedrosselten Maschinen würde echt mal die Fahrer fordern :-)


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 22:11:45 von nospam

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
> automatisch 100% Schuld geben.

Das sicherlich nicht. Allerdings wird der DB-Fahrer so oder so nicht für den
Fahrfehler der Frau verurteilt sondern für seinen eigenen Fahrstiel.

> Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer Schuldaufteilung
> 50/50 gekommen.

Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung. Wer im Zivilrecht welchen Anspruch
auf Schadenersatz hat, ist noch garnicht angesprochen worden, da könnte es
tatsächlich so sein, daß die Hinterbliebenen nur einen Teil ersetzt bekommen,
weil eine Mitschuld angerechnet werden muß.

Elmar


--
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 22:14:20 von Christian Konrad

Erhard Schwenk schrieb:
> Dominique Ecken wrote:
>
> > Außerdem waren es nicht nur Indizien, sondern auch Zeugen haben den Wagen
> > gesehen.
>
> Nunja, laut
> kommen
> grundsätzlich zwei Fahrzeuge in Frage, die sich optisch von hinten nur
> marginal unterscheiden.
>
> Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
> können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
> an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
> überzeugend.

Nach diesem Bericht der Süddeutschen
wurden nicht nur
zwei sondern sogar acht verschiedene Typen durchs Raster gejagt und 545
Alibis überprüft.

Frank

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 22:39:37 von Tom Berger

"Ulrich Hoffmann" <> schrieb:

>Trotzdem: Wieviel Prozent reichen für eine Verurteilung?
>Ich bin sicher, dass da eine erstaunliche Schwankungsbreite
>herauskäme.

Da bin ich mir auch sicher, und ich bin dankbar dafür. Sonst würden
die Richter demnächst durch Mathematiker ersetzt werden.

Gruß
Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 22:48:34 von Tom Berger

66050101Dirk G. Straka <> schrieb:

>Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas, aber
>man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger weiterer
>reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei werden es ja wohl
>doch noch sein, oder? ;o)

Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück - es handelt
sich schliesslich nicht um einen roten Golf. Alleine dies würde mir
schon als außerordentlich starker Beweis ausreichen. Dazu kommt, dass
der Angeklagte selbst ja das Fahren mit sehr hoher Geschwindigkeit
einräumte (sonst wäre er nach seinen Zeitangaben auch erst nach dem
Unfall an die Unfallstelle gekommen und in den Stau geraten), und dass
auch andere Zeugen von einem schwarzen 600er mit hoher geschwindigkeit
berichteten. Von all den vielen schwarzen 600ern, die innerhalb der
fraglichen 5 Minuten die Unfallstelle passierten, können wir also alle
langsam fahrenden ausschliessen. Bleibt da noch jemand außer dem
Angeklagten übrig?

>> Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem Zeit-
>> fenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.
>
>Viel weniger als drei wohl nicht.

??? Wo lebst Du? Nicht dass ich besonders darauf achten würde, aber
ich sehe ungefähr so viele 600er Mercedesse wie Ferraris - vielleicht
höchstens einen pro Woche.

>Es waren derer anscheinend
>sehr wohl _mindestens_ zwei. Im übrigen sind die 5 Minuten mehr
>als grob geraten, wie der Nachfahrtest der Polizei ja wohl deut-
>lich gezeigt hat.

Nein. Der Angeklagte räumte selbst seine genau Abfahrtzeit ein, und er
bestritt, dass er es innerhalb von 28 Minuten bis zur Unfallstelle
hätte schaffen können. Der Haken daran ist, dass er entweder vorher
durchgefahren ist oder den Unfall verursacht hat, denn nach seiner
Einlassung hätte er die Unfallstelle erst nach dem Unfall passieren
können und wäre dann im Stau gestanden.

>Denen ist genau eines aufgefallen, was auch völlig unstreitig
>ist. Sie wissen aber nicht, welcher von den zwei oder drei, die
>da durchgekommen sind, das war. Demzufolge ist es IMHO unzuläs-
>sig, als absolut sicher anzunehmen, das der beobachtete mit genau
>diesem einen Mercedes identisch ist.
>
>> Nagende Zweifel an seiner Entscheidung muß der Richter da wirklich
>> nicht haben.
>
>Sollte er, ähem, sie, aber vielleicht besser haben ...

Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die gibt's
nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem Fall 100%ig.

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 22:50:09 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>> ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
>> Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
>> selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
>> Fall ist.
>
>Du schreibst es sehr schön- "Mit zu Haften hat".
>Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und das
>ist nach meiner Auffassung falsch.

Ich schrieb: er müsse mit haften, SELBST WENN die Kausalität nicht so
nahe liegen würde, wie es hier der Fall ist. Aber ES IST hier von
Kausalität auszugehen, und deshalb haftet er auch voll udn ganz.

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 21.02.2004 22:56:18 von Erhard Schwenk

Ulrich Mindrup wrote:
> Erhard Schwenk schrieb:

>> Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
>> können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
>> an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
>> überzeugend. Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
>> sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
>> kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.

> Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze Zeit später
> in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem schweren Unfall führte?

Woher wußte er vorher, daß er sich die Rücklichtform merken muß, weil
gleich ein Unfall passiert?

Oder hat er vielleicht in den Medien gelesen, daß das ein Coupe gewesen
sein muß, und das dann unter diesem Einfluß so ausgesagt?

IMHO schwer zu unterscheiden. Verdammt schwer. Möchte nicht mit der
Richterin tauschen. Und bezweifle, daß man das überhaupt objektiv
unterscheiden kann. Und in dem Fall wäre die Aussage wertlos, wenn man
Wert darauf legt, daß Urteile auf Beweisen basieren.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
K-ITX Webhosting -

Re: Raserurteil

am 21.02.2004 23:51:36 von Ulrich Hoffmann

"Tom Berger" schrieb:

> >Trotzdem: Wieviel Prozent reichen für eine Verurteilung?
> >Ich bin sicher, dass da eine erstaunliche Schwankungsbreite
> >herauskäme.
>
> Da bin ich mir auch sicher, und ich bin dankbar dafür. Sonst
> würden die Richter demnächst durch Mathematiker ersetzt
> werden.

Es ist sicher sinnvoll, sich über die Wahrscheinlichkeiten be-
wusst zu sein und sie für verschiedene Ereignisse vergleichbar
zu machen.

Mit Urteilen habe ich in dieser Hinsicht keine Erfahrung.
(Im "Raserurteil" kamen außerdem wohl eine Reihe weiterer
Indizien hinzu.)

Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).


UH

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 00:14:37 von Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:55:03 +0100:

>Und insoweit muß ich ihm auch zustimmen - wer vor Schreck das
>Lenkrad verreißt und dann quer über 3 Spuren von der Autobahn fliegt,
>hat sein Fahrzeug eindeutig nicht wirklich im Griff und sollte eben
>nicht so schnell fahren.

[ ] Dir ist noch nie ein Reh über die Haube "gehüpft".

Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit einer
besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 00:18:10 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:

>Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch. Die Frau hat sich
eindeutig erschreckt, als sie plötzlich den Mercedes auf sich zurasen
sah. Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die
Strasse springt usw. Wieso sagt denn da keiner: "Ein auf die Strasse
springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen"?

Dir ist die Absurdität einer solchen Aussage doch hoffentlich klar?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 00:22:27 von Joe Saccone

Bernhard Muenzer schrieb am 21 Feb 2004 12:47:03 +0100:

>> "Hitchhiker's Guide to the Galaxy".
>
>Korrekt wäre "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy" gewesen.

Arg....

>Wenn Du es schon herausforderst...

Aber jetzt ist Schluss!

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 00:27:20 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

>>> "Hitchhiker's Guide to the Galaxy".
>>
>> Korrekt wäre "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy" gewesen.
>
> Arg....
>
>> Wenn Du es schon herausforderst...
>
> Aber jetzt ist Schluss!

Also, ich fand "Hitchhiker's Guide" eigentlich sehr wohl korrekt, denn
es ging mir drum, wie man es bezeichent, wenn man kurz drüber redet -
da muß man nicht "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy" sagen, m.E.
reicht da "Hitchhiker's Guide" vollkommen aus... ;-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 00:35:42 von Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:50:35 +0100:

>Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
>können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
>an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
>überzeugend.

Ich schon. Mir fallen solche Sachen merkwürdigerweise immer und sofort
auf. Das ist ja auch das, was die Auto-Designer gerade beim "Gesicht"
eines Autos wollen: die Unverwechselbarkeit. Also ich könnte mich z.B.
an Doppel- oder Einzelscheinwerfern eines Autos auch dann noch
erinnern, wenn ich besoffen und verschlafen fahren würde (was ich nie
getan hatte und nie vorhabe, zu tun).

>Also ich könnte das eindeutig nicht mehr mit Sicherheit
>sagen. Da müßte der Zeuge schon ein bißchen näher ausführen, wie es
>kommt, daß er sich ausgerechnet dieses Detail merken konnte.

Ich denke, das wird er wohl auch getan haben, bzw. wird sich logisch
ergeben haben. Wenn er z.B. nach dem Aussehen des Autos gefragt wird
und er von sich aus die Doppelscheinwerfer nennt, warum sollte man
dann zweifeln? (Im Gegensatz z.B. zur richterlichen Frage "Waren es
Doppel- oder Einzelscheinwerfer?" - "Hm..., warten sie mal...., ja
doch, schon diese doppelten da...".)

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 00:39:59 von Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:44:20 +0100:

>Beim Arbeitgeber (als juristische Person) und Presse sehe ich
>diesbezüglich noch die geringsten Probleme. Denn die können per
>Urteil dazu verdonnert werden, ihn wieder einzustellen bzw. eine
>(hinreichend grosse) Gegendarstellung zu veröffentlichen.

Die Erfahrung zeigt: egal ob zu Recht oder zu Unrecht im Knast
gewesen: richtig rehabilitiert wird man nie. Das schleppt man das
ganze Leben mit sich rum. Auch wenn man zu Unrecht im Knast war,
werden die Leute negativ über diesen Knastbruder tuscheln. Ist zwar
traurig aber wahr.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 00:41:43 von Joe Saccone

Andreas H. Zappel schrieb am Sat, 21 Feb 2004 07:22:37 +0100:

>De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in
>einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?

Naja, im Kernkraftwerk bei Tschernobyl gab es auch schon
Sicherheitssysteme. Und dabei handelte es sich nicht um ein Test-AKW.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 01:29:18 von DirkStraka

Hi Ulrich,

thus spoke Ulrich Mindrup:
> Erhard Schwenk schrieb:
> > Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch
> > erinnern zu können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein
> > oder zwei Rücklichter an einem schwarzen Mercedes gesehen hat,
> > finde ich nicht wirklich überzeugend. Also ich könnte das
> > eindeutig nicht mehr mit Sicherheit sagen. Da müßte der Zeuge
> > schon ein bißchen näher ausführen, wie es kommt, daß er sich
> > ausgerechnet dieses Detail merken konnte.
> Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze
> Zeit später in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem
> schweren Unfall führte?

Und dann erinnert er sich nachträglich an etwas, worauf er in dem
Moment, in dem er es hätte bemerken müssen, höchstwahrscheinlich
gar nicht wahrgenommen hat? Das glaubst Du doch selber nicht.

Du erinnerst Dich vielleicht an den Test, der kürzlich erst in
der Stuttgarter abgedruckt wurde? Da hatten sie einen Redakteur
auf's Revier geladen ohne dass der von einem Test wusste. Und
ihn unterwegs an einem gefakten Gefangenen vorbeigehen lassen,
der dann wenige Augenblicke später angeblich getürmt ist. Und
er sollte eine Beschreibung abgeben, weil er angeblich der ein-
zige war, der ihn noch zu Gesicht bekommen hat. War interessant
wie wenig er von der Begegnung noch wusste. Obwohl beim Vorbei-
gehen noch extra Trara gemacht wurde.

Und nach sowas glaubst Du allen Ernstes, dass jemand sich tat-
sächlich alle Formen und Strukturen aller Rücklichter derer, die
ihn überholen, merkt, damit er das parat hat, falls der dann in
einigen hundert Metern Entfernung einen Wagen von der Bahn
schiesst? Also sorry, aber da habe ich doch so meine Zweifel.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 02:00:16 von Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 01:29:18 +0100:

>Du erinnerst Dich vielleicht an den Test, der kürzlich erst in
>der Stuttgarter abgedruckt wurde?

[Hinkender Vergleich]

>Und nach sowas glaubst Du allen Ernstes, dass jemand sich tat-
>sächlich alle Formen und Strukturen aller Rücklichter derer, die
>ihn überholen, merkt, damit er das parat hat, falls der dann in
>einigen hundert Metern Entfernung einen Wagen von der Bahn
>schiesst?

Also, bei mir würde ungefähr so etwas ablaufen: ich selber fahre ja
schon > 200 km/h, und dann schiesst ein dicker Mercedes von hinten
heran. Bei mir würde sich das Gesicht des Autos fest in mein
Gedächtnis einbrennen. Schrieb ich schon im anderen Posting. Übrigens:
bei dem einen Zeugen handelte es sich um einen Limousinen-Verleiher,
der sich wohl entsprechend mit Fahrzeugen auskennen dürfte. Beim
anderen handelte es sich um einen Aussendienstmitarbeiter, der
entsprechend uberdurchschnittlich viel und oft auf der Strasse
unterwegs ist.

>Also sorry, aber da habe ich doch so meine Zweifel.

Nach allem was sonst noch von allen Zeugen übereinstimmend ausgesagt
wurde (z.B. Doppelrohrauspuff, Form des Kofferraums) plus das
merkwürdige Verhalten von Turbo-Ralf in der Woche nach dem Unfall,
habe ich hingegen absolut keine Zweifel, dass der Richtige auf der
Anklagebank saß/wieder sitzen wird. Er wurde nicht ausschliesslich auf
grund der ständig genannten Doppelscheinwerfer als Täter
identifiziert.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 02:07:10 von DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
> Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:
> >Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
> Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.

Das sei mal dahingestellt.

> Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,

Vielmehr wüsste ich nur allzu gerne, woher Du das weisst.

[...]
> Dir ist die Absurdität einer solchen Aussage doch hoffentlich
> klar?

Hmm, Glashaus?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 02:07:10 von DirkStraka

Hi Tom,

thus spoke Tom Berger:
> 66050101Dirk G. Straka <> schrieb:
> > Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas,
> > aber man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger
> > weiterer reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei
> > werden es ja wohl doch noch sein, oder? ;o)
> Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück

Woher bitte willst Du das wissen?!?

[...]
> Von all den vielen schwarzen 600ern, die innerhalb der
> fraglichen 5 Minuten die Unfallstelle passierten, können wir
> also alle langsam fahrenden ausschliessen.

Ähem, sorry, aber wer sich einen 600er Daimler kauft und dann den
LKWs im Weg steht, der hat sie doch nicht alle, oder? Wer kauft
sich denn so ein Ding und latscht dann _nicht_ drauf?

> Bleibt da noch jemand außer dem Angeklagten übrig?

Tja, nun wären wir endlich beim Kern der Frage. Meine Antwort:
Ich weiss es nicht. Und - wenn Du ehrlich zu Dir selber bist -
anders kann Deine Antwort auch nicht lauten. Und das trifft im
übrigen auch auf alle anderen zu.

Man weiss es eben nicht. Und wird es wohl auch nie erfahren.

> >> Und noch viel weniger passierten am Umfalltag in einem Zeit-
> >> fenster von vielleicht 5 Minuten die Unfallstelle.
> >Viel weniger als drei wohl nicht.
> ??? Wo lebst Du? Nicht dass ich besonders darauf achten würde,
> aber ich sehe ungefähr so viele 600er Mercedesse wie Ferraris
> - vielleicht höchstens einen pro Woche.

Das liegt vielleicht daran, dass Du wahrscheinlich nicht in der
Nähe von Maranello oder Böblingen (bzw. Sindelfingen) wohnst.

[...]
> Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die
> gibt's nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem
> Fall 100%ig.

Mei, Deine Glaskugel möcht ich haben ... *seufz*

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 02:07:11 von DirkStraka

Hi Joe Saccone,

thus spoke Joe Saccone:
> Andreas H. Zappel schrieb am Sat, 21 Feb 2004 07:22:37 +0100:
> >De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses
> >in einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?
> Naja, im Kernkraftwerk bei Tschernobyl gab es auch schon
> Sicherheitssysteme. Und dabei handelte es sich nicht um ein
> Test-AKW.

Lass mich raten: Du bist in Deinem ganzen Leben in noch keinem
600er gefahren, richtig?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 07:03:44 von Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 02:07:10 +0100:

>Vielmehr wüsste ich nur allzu gerne, woher Du das weisst.

Auf grund der Zeugenaussagen kann man wohl nur zu diesem einen Schluss
kommen.

>Hmm, Glashaus?

Etwas mehr Information wäre angebracht: welche meiner Aussagen ist in
deinen Augen absurd?

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 07:08:25 von Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 02:07:11 +0100:

>Lass mich raten: Du bist in Deinem ganzen Leben in noch keinem
>600er gefahren, richtig?

Absolut korrekt. Es reichte nur für einen 320, 420, und 560 Coupe. Und
was willst du mir jetzt genau erklären?

Bevor du völlig ins Schwimmen gerätst: Es ging um diese Aussage:

"De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt
und dieses in einigen Testfahrzeugen wohl auch schon
eingebaut ist?"

Diese Aussage kann man knicken, denn sollte im Unfallauto ein
derartiger Mechanismus vorhanden gewesen sein, so hat dieser wohl
eindeutig versagt, bzw. wurde vom Fahrer deaktiviert. Deswegen mein
Vergleich zu Tschernobyl: die ganze Sicherheitssysteme waren für die
Katz, weil sie einfach manuell deaktiviert wurden. Zu Testzwecken.
Alles klar? Analogie auf grund obiger Aussage registriert? Fein. :)

Grussle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 07:21:31 von az-deletethis

Tom Berger <> wrote:

>??? Wo lebst Du? Nicht dass ich besonders darauf achten würde, aber
>ich sehe ungefähr so viele 600er Mercedesse wie Ferraris - vielleicht
>höchstens einen pro Woche.

Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 08:00:18 von az-deletethis

Joe Saccone <> wrote:

>>De weisst schon, dass es bereits Abstandsradar gibt und dieses in
>>einigen Testfahrzeugen wohl auch schon eingebaut ist?
>
>Naja, im Kernkraftwerk bei Tschernobyl gab es auch schon
>Sicherheitssysteme. Und dabei handelte es sich nicht um ein Test-AKW.

Also ich hatte hier schon einen "Testwagen" stehen bei dem das
eingebaut war und funktionierte. (Nein, ich durfte nicht selber
testen, aber ein Freund von mir arbeitet bei Mercedes und kommt ab und
an mit solchen Autos vorbei.)

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 09:30:43 von Florian Kleinmanns

"Ulrich Hoffmann" <> schrieb:
>Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
>der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
>Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
>scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
>Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).

Da hast Du sicher recht. Aber was hat das mit dem Thema des Threads zu
tun?

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 09:34:06 von Ulrich Mindrup

Erhard Schwenk schrieb:


>
> Woher wußte er vorher, daß er sich die Rücklichtform merken muß, weil
> gleich ein Unfall passiert?

"Müssen" muss man gar nichts. Aber mir scheint es durchaus plausibel,
dass unter den o.g. Umständen eine Information, die sonst nur im
Kurzzeitgedächtnis bleibt ins Langzeitgedächtnis wandert.
>
> Oder hat er vielleicht in den Medien gelesen, daß das ein Coupe gewesen
> sein muß, und das dann unter diesem Einfluß so ausgesagt?

Ich gehe davon aus, dass die Zeugen durchaus zeitnah nach dem Unfall
vernommen wurden und dass auf Grund dieser Aussagen die Information,
dass es sich um ein Coupe gehandelt hat in die Medien gelangt ist.
>
> IMHO schwer zu unterscheiden. Verdammt schwer. Möchte nicht mit der
> Richterin tauschen. Und bezweifle, daß man das überhaupt objektiv
> unterscheiden kann. Und in dem Fall wäre die Aussage wertlos, wenn man
> Wert darauf legt, daß Urteile auf Beweisen basieren.

Ich denke, dass das Gericht einerseits weitaus mehr Informationen als
die Personen, die hier mitdiskutieren hatte. Außerdem hatte dieser
Personenkreis durchaus die Möglichkeit, bei Unklarheiten/ Widersprüchen
nachzuhaken.

Ulrich

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 09:46:23 von Erhard Schwenk

Joe Saccone wrote:
> Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:

>>Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.

> Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch. Die Frau hat sich
> eindeutig erschreckt, als sie plötzlich den Mercedes auf sich zurasen
> sah. Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die
> Strasse springt usw. Wieso sagt denn da keiner: "Ein auf die Strasse
> springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen"?

Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
K-ITX Webhosting -

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 09:48:14 von Erhard Schwenk

Joe Saccone wrote:
> Erhard Schwenk schrieb am Sat, 21 Feb 2004 19:50:35 +0100:

>>Einen Zeugen, der mehrere Tage später behauptet, sich noch erinnern zu
>>können, ob er morgens um 6 Uhr bei Tempo 200 ein oder zwei Rücklichter
>>an einem schwarzen Mercedes gesehen hat, finde ich nicht wirklich
>>überzeugend.

> Ich schon. Mir fallen solche Sachen merkwürdigerweise immer und sofort
> auf.

echt? Machen wir mal die Probe.

Welche Farbe hatte das Auto, das vorletzten Freitag (oder wann immer Du
vor dem vorletzten Wochenende Einkaufen warst) auf dem Einkaufszentrum
rechts neben Dir parkte?



--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
K-ITX Webhosting -

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 10:53:08 von Christian Konrad

"Dirk G. Straka" schrieb:
> thus spoke Ulrich Mindrup:
> > Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze
> > Zeit später in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem
> > schweren Unfall führte?
>
> Und dann erinnert er sich nachträglich an etwas, worauf er in dem
> Moment, in dem er es hätte bemerken müssen, höchstwahrscheinlich
> gar nicht wahrgenommen hat?

Du übersiehst dass mindestens (laut Presseberichten*) zwei Zeugen das
"BB" erkannt haben. Gegen den zweiten wurden keinerlei derartige
"Vorwürfe" des Zu-Spät-Erinnerns erhoben.

Frank

*muss man ja immer dazuschreiben, schließlich war keiner von uns dabei.

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 11:08:11 von Carsten Thumulla

Florian Kleinmanns schrieb:

> Sollen Urteile lieber "Im Namen der Bundesrepublik Deutschland" ergehen?

Gute Frage. Punkt für Dich. Mal nachdenken. Vielleicht sollte man es
lassen.

Man sollte es ganz lassen -- besser wär das.


Danke, Carsten

--
Die Anmaßung, Recht zu sprechen, ist eine solche.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 12:56:00 von ns

(Joerg-Olaf Schaefers) schrieb:

> Bzw. eine self fulfilling prophecy. Tempolimits werden - unter anderem
> - bevorzugt dort gesetzt, wo sich die Verkehrsteilnehmer über einen
> längeren Zeitraum als unfähig erwiesen haben eine geeignete
> Geschwindikeit zu wählen. Das ist ok und offensichtlich notwendigt.

Tempolimits werden auch, und das gerade in Ballungsräumen nicht wenig,
eingesetzt, um Anwohner vor Lärm- und Schadstoffbelastungen zu schützen.
Auch dort sinken die Unfallzahlen.

> Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in
> unseren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als
> bei uns, wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder?

Naja, die können offensichtlich nicht Autofahren. Das ist doch ganz
klar 8)

Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Flups

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 12:57:04 von mithrandir

Joe Saccone füllte insgesamt 17 Zeilen u.a. mit:

>Wieso sagt denn da keiner: "Ein auf die Strasse
>springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen"?

Weil das als Grundlagenwissen bei jedem Führerscheininhaber
vorrausgesetzt wird?
NATÜRLICH weicht man einem Reh nicht aus. Man hält das Lenkrad fest und
bremst.
"Ausweichen" ist auf einer Landstraße ohnehin nur ein Euphemismus für
"in den Gegenverkehr fahren" (das kann nachts gutgehen, muß aber nicht)
oder "den Wagen in den Straßengraben befördern".


cya
Mithi

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 13:01:52 von soehnitz

Erhard Schwenk <:

> Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
> Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
> ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.

Nein, das ist flasch. Faustregel ist: Alles was unter die Stoßstange
passt muss plattgefahren werden, bei allem größeren darfst Du ausweichen
- beispielsweise bei einem Wildschwein sollte man das auch tunlichst
versuchen.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060

Meet me at: User: "Volkerchen"

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 13:04:46 von Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sun, 22 Feb 2004 09:46:23 +0100:

>Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
>Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
>ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.

Vielleicht wenn du kalkuliert ausweichen willst, aber bestimmt nicht
wenn du vor *Schreck* das Lenkrad verreisst.

Aber egal: ersetze von mir aus "Reh" durch "Person".

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 13:05:00 von ns

(Rüdiger Pohlen) schrieb:

> Na, das ist doch Super. Je geringer die Reaktionszeit, desto schneller
> stehe ich auf der Bremse.

"... die dir zur Verfügung steht." sollte da noch stehen.

> Das muß aber jeder selber wissen, ob er bereit ist, das Risiko
> einzugehen. Da sollte einem der Staat nicht rein reden.

Du gefährdest damit aber nicht nur dich, sondern auch andere, wenn
du wegen so was einen Unfall baust.

> Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ? Das schläfert
> ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.

Ich bin schon mal 2000 Meilen bei 55 mph gefahren. Aber nicht am Stück,
wenn ich müde geworden bin, hab ich halt Rast gemacht.

> Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.

Regelmäßige Pausen sind besser und wirkungsvoller.

>>> Die Leute, die jetzt schon "Rasen" werden das auch dann tun...

>> Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden
>> soll?

> Seit es Radfahrer gibt. Stichwort Einbandstraßen.

Buchbinder?

Flups

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 13:12:33 von Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Sun, 22 Feb 2004 09:48:14 +0100:

>echt?

Jo.

>Welche Farbe hatte das Auto, das vorletzten Freitag (oder wann immer Du
>vor dem vorletzten Wochenende Einkaufen warst) auf dem Einkaufszentrum
>rechts neben Dir parkte?

Vorletztes WE weiss ich nicht, das letzte mal war ich am Mittwoch
einakufsparken.
Jedenfalls: dunkelblau (ziemlich ungewaschen und verstaubt). War ein
Porsche Boxster. Wurde damals in der Presse irgendwo auch mal als
"Porsche, für den etwas schmaleren Geldbeutel" bezeichnet, an den man
sich nicht daran stören dürfe, dass er duch die mittige Auspuffanlage
als Boxster erkannt wird.

Wäre es aber ein "langweiligeres" Auto gewesen, dann würde ich mich
wahrschienlich nicht mehr erinnern können. Bei einem 600er (oder
Äquivalent), welches noch dazu durch besondere Umstände
"interessanter" wird (z.B., wird kurz danach in einen Unfall
verwickelt), würde ich mich bestimmt erinnern können.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 13:36:58 von Heiko Nock

Erhard Schwenk wrote:

>> Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die Strasse
>> springt usw. Wieso sagt denn da keiner: "Ein auf die Strasse springender
>> Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen"?
> Das ist AFAIK die geltende Rechtslage. Wenn Dir auf der Landstraße ein
> Reh vors Auto läuft und Du weichst aus und landest dabei im Graben,
> ohne das Reh zu erwischen, zahlt die Versicherung idR keinen Cent.

Das ist falsch. Die Versicherung zahlt, wenn man einem Tier ausweicht,
dessen Masse bei einer Kollision wahrscheinlich zu Verletzungen des Fahrers
führen könnte.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 14:10:15 von Erhard Schwenk

Frank Haug wrote:
> "Dirk G. Straka" schrieb:
>
>>thus spoke Ulrich Mindrup:
>>
>>>Eventuell weil das Fahrzeug für den Zeugen ersichtlich kurze
>>>Zeit später in ein Geschehen verwickelt war, das zu einem
>>>schweren Unfall führte?
>>
>>Und dann erinnert er sich nachträglich an etwas, worauf er in dem
>>Moment, in dem er es hätte bemerken müssen, höchstwahrscheinlich
>>gar nicht wahrgenommen hat?
>
>
> Du übersiehst dass mindestens (laut Presseberichten*) zwei Zeugen das
> "BB" erkannt haben. Gegen den zweiten wurden keinerlei derartige
> "Vorwürfe" des Zu-Spät-Erinnerns erhoben.

Naja, wenn tatsächlich der Chef des angeklagten ebenfalls mit einem
schwarzen Mercedes auf der Strecke unterwegs war, dann wird der
vermutlich auch eine Böblinger Nr. gehabt haben.

Und es wäre immer noch die Frage, ob nicht jemand anders mit einem
großen schwarzen Mercedes da unterwegs hätte sein können. Nicht, daß das
wahrscheinlich wäre, aber beweisbar unmöglich ist es halt auch nicht.


--
Erhard Schwenk

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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 14:31:14 von Roman Ackermann

> Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
> ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
> schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Es gibt Studien, die sagen so, die anderen so...Böse Zungen mögen behaupten:
Je nach dem, wer die Studie in Auftrag gegeben hat ;)
Getreu nach dem Motto: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht
hast...

Meiner Meinung nach würde ein generelles Tempolimit nichts bringen, da nur
ein Bruchteil der Unfälle auf zu hohe Geschwindigkeit zurückzuführen ist.
Unachtsamkeit oder zu geringer Abstand beispielsweise sind bestimmt weitaus
häufiger Unfallursache... ist aber nur meine persönliche Einschätzung...

Gegen das Umweltschutzargument kann ich nichts sagen *gg* - volle
Zustimmung...

Lärmschutz...naja...solange sich der Nachbar-Junior vollkommen legal nen
Auspuff ans Auto schrauben darf der bei Standgas und auf 200m noch lauter
ist als ein Tornado im Tiefflug brauch ich mir keine Gedanken drüber machen,
ob der Lärm auf der Autobahn 500m weiter evtl. etwas weniger geworden
ist...aber das gehört hier nicht her :-)

Gruß
R.A.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 15:11:13 von Tom Berger

Flups Baumann <> schrieb:

>Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
>ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
>schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Ich weiss zumindest, dass es in den USA mehr Verkehrstote gibt als bei
uns, und zwar nach jeder Berechnung (absolut, relativ zur Bevölkerung,
pro Personenkilometer). Aber ich bin mir sehr sicher, dass dies nichts
mit dem Tempolimit dort zu tun hat, denn vorher waren die Zahlen noch
viel schlimmer.

Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
hat nicht alle Tassen im Schrank ...

Gruß
Tom Bergwer

--
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Re: Raserurteil

am 22.02.2004 15:15:12 von Tom Berger

"Ulrich Hoffmann" <> schrieb:

>Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
>der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
>Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
>scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
>Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).

.... oder damals bei Tschernobyl, oder beim sogenannten
"Flüssigei-Skandal", der eine gesunde Firma in den Ruin getrieben hat,
oder ..., oder ...

Wollen wir die Medien abschaffen, damit die nix Schlimmes mehr
berichten können? Oder den Menschen gentechnisch verändern, damit der
sich nicht mehr grundlos vor irgendwas fürchtet? Vielleicht hilft ja
schon, wenn wir die Bildungsausgaben verzehnfachen. Oder fällt Dir
irgend was anderes ein, um solche Vorfälle zukünftig zu verhindern?

Gruß
Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 22.02.2004 15:15:18 von DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
> Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 02:07:10 +0100:
[...Frau erschreckt?]
> >Vielmehr wüsste ich nur allzu gerne, woher Du das weisst.
> Auf grund der Zeugenaussagen kann man wohl nur zu diesem
> einen Schluss kommen.

Diese Aussagen sind lediglich _Vermutungen_! Kennst Du den
Unterschied zwischen einer Vermutung und einer Tatsache?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 15:15:19 von DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
[...]
> Diese Aussage kann man knicken, denn sollte im Unfallauto ein
> derartiger Mechanismus vorhanden gewesen sein, so hat dieser
> wohl eindeutig versagt, bzw. wurde vom Fahrer deaktiviert.

Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?

Nein.

Na also.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 15:21:08 von Tom Berger

Dirk G. Straka <> schrieb:

>> Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück
>
>Woher bitte willst Du das wissen?!?

Persönliche Erfahrung. Und Statistik.

>Ähem, sorry, aber wer sich einen 600er Daimler kauft und dann den
>LKWs im Weg steht, der hat sie doch nicht alle, oder? Wer kauft
>sich denn so ein Ding und latscht dann _nicht_ drauf?

Ich beispielsweise habe ein Auto, das so an die 230 Sachen schafft.
Und ich fahre wie die allermeisten anderen meistens so ganz bequem mit
Tempo 150 dahin. Ich fahre gerne auch mal schnell, aber das mache ich
dann eher aus Spaß, denn wirklich schneller kommt man auf lange Sicht
damit auch nicht voran.

>Tja, nun wären wir endlich beim Kern der Frage. Meine Antwort:
>Ich weiss es nicht. Und - wenn Du ehrlich zu Dir selber bist -
>anders kann Deine Antwort auch nicht lauten. Und das trifft im
>übrigen auch auf alle anderen zu.

Auch der Richter wird dies so zumindest gedacht haben. Aber darum geht
es nicht: ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben, denn die
gibt es praktisch nie. Vaterschaftsklagen gehen auch dann erfolgreich
aus, wenn die Vaterschaft nur zu 99% gesichert ist. Und selbst
Fingerabdrücke sind AFAIK nicht so eindeutige Indizien, wie die
meisten Leute annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in
Erinnnerung.

>> Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die
>> gibt's nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem
>> Fall 100%ig.
>
>Mei, Deine Glaskugel möcht ich haben ... *seufz*

Willst Du die Juristerei abschaffen?

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 22.02.2004 15:21:56 von Tom Berger

Andreas H. Zappel <> schrieb:

>Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?

Nein. Und AFAIK ist der Unfall auch nicht vor dem
Mercedes-Werksgelände passiert.

Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 22.02.2004 15:57:33 von Christian Konrad

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Florian Kleinmanns schrieb:

> Sollen Urteile lieber "Im Namen der Bundesrepublik Deutschland" ergehen?

Vielleicht sollte man das Weihrauchfaß einfach mal aus der
Rechtsprechung rausnehmen, Steuerbescheide werden auch nicht "im
Namen" erlassen. Wie wäre es mit: "Es ergeht folgendes Urteil: ..."?

(Warum werden Personen vor Gericht und Behörden und überhaupt nicht
mehr mit "Bürger" und "Bürgerin" angeredet? Eben: weil ein
entsprechendes nachrevolutionäres Bedürfnis nicht mehr besteht - wir
sind so egalitär, daß wir uns schamlos wieder "Herr" und "Frau" nennen
dürfen.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 15:59:43 von mithrandir

Heiko Nock füllte insgesamt 15 Zeilen u.a. mit:

>Das ist falsch. Die Versicherung zahlt, wenn man einem Tier ausweicht,
>dessen Masse bei einer Kollision wahrscheinlich zu Verletzungen des Fahrers
>führen könnte.

Nur theoretisch oder auch praktisch?
Denn da wäre dann die Frage der Beweisbarkeit.


cya
Mithi

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 16:18:23 von Christian Konrad

Erhard Schwenk schrieb:
> Frank Haug wrote:
> >
> > Du übersiehst dass mindestens (laut Presseberichten*) zwei Zeugen das
> > "BB" erkannt haben. Gegen den zweiten wurden keinerlei derartige
> > "Vorwürfe" des Zu-Spät-Erinnerns erhoben.
>
> Naja, wenn tatsächlich der Chef des angeklagten ebenfalls mit einem
> schwarzen Mercedes auf der Strecke unterwegs war, dann wird der
> vermutlich auch eine Böblinger Nr. gehabt haben.

Du hast den Link den ich Dir in <> postete
nicht gelesen?
Genau die beiden blieben übrig.

> Und es wäre immer noch die Frage, ob nicht jemand anders mit einem
> großen schwarzen Mercedes da unterwegs hätte sein können. Nicht, daß das
> wahrscheinlich wäre, aber beweisbar unmöglich ist es halt auch nicht.

Bitte lies den o.a. Bericht. Offenbar genügte es dem Gericht, um keine
begründeten Zweifel mehr zu haben.

Frank

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 17:03:02 von Erhard Schwenk

Tom Berger wrote:

> Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
> hat nicht alle Tassen im Schrank ...


Naja, das ist sicher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ein
Tempolimit führt automatisch zu mehr Monotonie beim Fahren, und das
erhöht die Gefahr, daß die Leute am Steuer einschlafen bzw. daß sich
gefährliche Routine einstellt. Bei ständig wechselnden
Verkehrsverhältnissen, wo ab und an auch mal ein Stück schnell gefahren
werden kann, fährt man IMHO automatisch konzentrierter.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Raserurteil

am 22.02.2004 17:12:44 von Roman Ackermann

> >Das ist falsch. Die Versicherung zahlt, wenn man einem Tier ausweicht,
> >dessen Masse bei einer Kollision wahrscheinlich zu Verletzungen des
Fahrers
> >führen könnte.
>
> Nur theoretisch oder auch praktisch?
> Denn da wäre dann die Frage der Beweisbarkeit.

Ich vermute mal nur theoretisch bzw. nur, wenns Zeugen gibt...Nach einem
erfolgreichen Ausweichmanöver dürfte es schwer fallen, das Vorhandensein des
Rehs zu beweisen...

R.A.

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 18:11:06 von Joe Saccone

Michael 'Mithi' Cordes schrieb am Sun, 22 Feb 2004 12:57:04 +0100:

>Weil das als Grundlagenwissen bei jedem Führerscheininhaber
>vorrausgesetzt wird?
>NATÜRLICH weicht man einem Reh nicht aus. Man hält das Lenkrad fest und
>bremst.


Anscheinend nicht, siehe andere Postings.

Aber egal, wie ich bereits schon schrieb: ersetze "Reh" durch
"Person".

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 18:17:23 von Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Sun, 22 Feb 2004 15:15:19 +0100:

>Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?

Nein.

>Nein.

Nachschwätzer! ;-)

>Na also.

Nix na also: der Mercedes ist noch halb auf dem Grün gefahren, als er
zu dicht aufgefahren ist. Das wird ja wohl hoffentlich nicht das Ziel
der Software-Entwickler sein (Null Sicherheitsreserven)?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 18:19:55 von Tom Berger

Erhard Schwenk <> schrieb:

>Naja, das ist sicher unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Ein
>Tempolimit führt automatisch zu mehr Monotonie beim Fahren, und das
>erhöht die Gefahr, daß die Leute am Steuer einschlafen bzw. daß sich
>gefährliche Routine einstellt. Bei ständig wechselnden
>Verkehrsverhältnissen, wo ab und an auch mal ein Stück schnell gefahren
>werden kann, fährt man IMHO automatisch konzentrierter.

Da stimme ich zu, aber erstens kannst Du dann auch zwischen Tempo 120
und 150 wechseln, und zweitens kannst Du bei Ermüdung auch mal 'ne
Pause machen.

Mir geht's nicht strikt um Tempo 130, sondern darum, die Tiefflieger
von der Autobahn zu verbannen - beim heutigen Verkehrsaufkommen ist
das einfach zu gefährlich.

Gruß
Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 22.02.2004 18:23:40 von az-deletethis

Tom Berger <> wrote:

>>Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?
>
>Nein. Und AFAIK ist der Unfall auch nicht vor dem
>Mercedes-Werksgelände passiert.

Aber nicht zu weit davon entfernt und auf einer Strecke, die sehr
stark von deren Testfahrzeugen genutzt wird.

Atschuess

Andreas

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 20:37:07 von Andreas Bockelmann

Tom Berger schrieb:

> Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
> hat nicht alle Tassen im Schrank ...

Dann schau Dir bitte einmal die Autobahn A1 an. Die Unfallschwerpunkte
leigen durchwegs im Bereich der Tempolimits, da hier die Leute einfach
einpennen.

Außerdem sind unsere Autobahenn wesentlich intensiver genutzals die
unserer Nachbarn, wenn man Fahrzeug püro Strreckenkilometer und Zeit
rechnet. Würde man hier den Durchfluss zusätzlich stauen, wäre der
Verkehrskollaps nicht, wie heute, an einigen Punkten konzentriert,
sondern durchegehend.

Aber Tempo 100 auf Autobahnen ist schon okay. Das hat im Trabbiland fast
50 Jahre funktioniert, das muss gut sein.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
V+49-172-6993141

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 20:46:20 von Lutz Schnell

Am Sat, 21 Feb 2004 18:51:03 +0100, schrieb Rüdiger Pohlen:

>Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ?
>Das schläfert ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.
>Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.

Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM "stur" 120-130
gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
anderen Europäer kein Problem damit.
--
Gruss
Lutz -----> Berlin
==PGP-Key ID:0x2924BB13 ==
www.lutz-schnell.de www.lutzschnell.de

Re: Raserurteil

am 22.02.2004 20:55:24 von Lutz Schnell

Am Sun, 22 Feb 2004 15:21:56 +0100, schrieb Tom Berger:

>Andreas H. Zappel <> schrieb:
>
>>Du wohnst nicht in Stuttgart/Untertuerkheim/Sindelfingen/Boeblingen?
>
>Nein. Und AFAIK ist der Unfall auch nicht vor dem
>Mercedes-Werksgelände passiert.

Ich denke, Andreas wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß in der
genannten Umgebung eher eine vorwiegend zahlungskräftige Klientel
beheimatet ist, die außerdem noch eine eine große Affinität zu
Erzeugnissen aus dem Hause Daimler-Benz hat.

Ich denke, daß dort wesentlich mehr 600er (und ähnlich große Wagen)
anzutreffen sind, als in den meisten anderen Gegenden Deutschlands.

--
Gruss
Lutz -----> Berlin
==PGP-Key ID:0x2924BB13 ==
www.lutz-schnell.de www.lutzschnell.de

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 21:49:13 von Lars Mueller

Tom Berger wrote:

> Mir geht's nicht strikt um Tempo 130, sondern darum, die Tiefflieger
> von der Autobahn zu verbannen - beim heutigen Verkehrsaufkommen ist
> das einfach zu gefährlich.

Wenn Politiker ein Tempolimit diskutieren, dann ist dies aber
anscheinend die einzig in Frage kommende Formel! Bei 200 wäre ich sofort
dabei, wenn es auch dabei bliebe. Mehr als 160 + Toleranz "brauche" ich
persönlich nicht. Von mir aus soll man Untersuchungen über den
Tunnelblick etc. bewerten und dann eine Maximalgeschwindigkeit
festlegen, die von der Mehrzahl der Fahrer mittleren Alters
wahrscheinlich nicht mehr beherrschbar ist und alles darüber verbieten.
So wird es aber IMHO niemals kommen. Etwas zwischen 100 und 130 generell
und jede Menge eingeschlafene neben der Straße. Das wird leider die
Formel sein trotz fortschreitender technischer Entwicklung. Das dumme
bei Tempolimitdiskussionen innerhalb der Bevölkerung ist auch: Jeder
will es genau so angesetzt haben, wie er persönlich es braucht. Und sei
es der Bummler, der immer nur 60 fährt. Der will dann eben ein
Tempolimit von 60 km/h auf Autobahnen. Der Raser will 300 etc. So macht
das wenig Sinn.

Lars

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 21:50:25 von Lars Mueller

Lutz Schnell wrote:

> Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM "stur" 120-130
> gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
> anderen Europäer kein Problem damit.

Stimmt: Die beachten das einfach erst gar nicht.

Lars

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 21:58:07 von Tom Berger

Lars Mueller <> schrieb:

>es der Bummler, der immer nur 60 fährt. Der will dann eben ein
>Tempolimit von 60 km/h auf Autobahnen. Der Raser will 300 etc. So macht
>das wenig Sinn.

Das stimmt, und deshalb macht genau das Sinn, was realisierbar ist.
Mit Tempo 150 könnten sich wohl schon die allermeisten Autofahrer
anfreunden - dann kann man noch relativ risikolos 170 fahren, und mehr
braucht's nicht. Die ständige Forderung dere Grünen nach Tempo 130 ist
in DE nicht durchsetzbar - die Partei, die sich das auf die Fahnen
schreibt, ist zum Untergang verdammt.

Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 22:31:50 von Tom Berger

Lars Mueller <> schrieb:

>> Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM "stur" 120-130
>> gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
>> anderen Europäer kein Problem damit.
>
>Stimmt: Die beachten das einfach erst gar nicht.

Naja, im Rahmen der auch hierzulande üblichen "+20 gehen immer" halten
die sich durchaus daran. Selbst die Italiener.

Und in den USA halten sich die Leute auch weitgehend an das viel
schärfere Limit. Und fahren dort auch locker mal 10 Stunden am Stück.
Allerdings, wie schon gesagt, sind in den USA die Unfallzahlen sehr
viel höher als hierzulande. Nach meiner persönlichen Einschätzung aber
ist das auf die verqueren Regeln dort und v.a. auf das sehr schlechte
Straßensystem zurück zu führen, und ganz bestimmt nicht auf das
niedrige Tempolimit.

Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 22:37:43 von Florian Kleinmanns

Lars Mueller <> schrieb:
>> Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM "stur" 120-130
>> gefahren. Das ist sogar recht entspannend. Komischerweise haben *alle*
>> anderen Europäer kein Problem damit.
>
>Stimmt: Die beachten das einfach erst gar nicht.

Nun, zumindest in .be und .nl habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dort
wird es allerdings auch gleich sehr teuer, wenn man zu schnell fährt.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 22.02.2004 23:48:33 von Joe Saccone

Florian Kleinmanns schrieb am Sun, 22 Feb 2004 22:37:43 +0100:

>Nun, zumindest in .be und .nl habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dort
>wird es allerdings auch gleich sehr teuer, wenn man zu schnell fährt.

Gleiches bestätige ich für .ch. Es sind sehr wenige, die beim
Tempolimit bestenfalls noch die Mehrwertsteuer draufklatschen.

Gruss
JoeS

--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 00:16:09 von bernd

Am Sat, 21 Feb 2004 14:09:12 +0100 schrieb Andreas H. Zappel:
> (Bernd Sluka) wrote:
>
> >> - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
> >> o.ä. genötigt
> >
> >Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
> >hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
> >Gegenteiliges in der Zeitung.
>
> Und der Reporter war dabei - oder hatte er gar ein Exklusivinterview?

Habe ich den Zeitungsbericht als Argument gebraucht? Nein, habe ich
nicht. Nichts desto trotz: Ja, es ist davon auszugehen, daß der
Zeitungsbericht auf den vor Gericht vorgetragenen Sachverhalten beruht.
--
A || Bernd Sluka
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A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 04:24:04 von Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

> Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
> Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit einer
> besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.

Nix basta. Du machst es dir _erheblich_ zu einfach! Der entsprechende
Vorfall hat vermutlich viele Ursachen gehabt Sie werden wohl nie
vollständig ermittelt werden können.
Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig? Ursache war ja
schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die Raupe nicht getötet
hat. Ziemlich grotesk!

Lars

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 04:39:31 von Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

> Nix na also: der Mercedes ist noch halb auf dem Grün gefahren, als er
> zu dicht aufgefahren ist. Das wird ja wohl hoffentlich nicht das Ziel
> der Software-Entwickler sein (Null Sicherheitsreserven)?

Ich meine, so ein System funktioniert genau dann, wenn der gesetzliche
Sicherheitsabstand eingehalten wird. Wenn es zu schuldhaften Unfällen
mit Todesfolge kommt, dann hat da etwas versagt, wurde falsch entwickelt
oder ist für den entsprechenden Fall völlig ungeeignet. Jedenfalls ist
es nichts, worauf man sich dann im Nachhinein in der Diskussion noch
großartig berufen sollte.

Lars

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 04:42:33 von Holger Pollmann

Lars Mueller <> schrieb:

>> Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
>> Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit
>> einer besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.
>
> Nix basta. Du machst es dir _erheblich_ zu einfach! Der
> entsprechende Vorfall hat vermutlich viele Ursachen gehabt Sie
> werden wohl nie vollständig ermittelt werden können.

Ja. Und? Paß mal auf: wenn Joe und ich dir jeder eine halbe tödliche
Dosis Gift geben, unsere Dosen also nur zusammen tödlich wirken -
und du stirbst von dem Gift. Sagst du dann auch, jede unserer
Handlungen war nicht kausal, weil es mehrere Ursachen gibt?

Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede kausal.
Und wenn es um Fragen der Kausalität geht, sind alle Ursachen
gleich, darum spricht man auch von äquivalenter Kausalität.

> Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling
> erschrocken wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des
> Schmetterlings mit hoher Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt
> wurde, dann verknackst du wohl auch den Blumenzüchter als
> Unfallverursacher, richtig?

Gratulation, du hast soeben entdeckt, warum Kausalität alleine kein
Zuordnungskriterium ist, sondern nur ein Ausschlußkriterium - wenn
eine Handlung NICHT kausal für einen Erfogl war, dann wird derjenige
nicht verknackt.

Um jemandem, dessen Handlung jedoch kausal war, einen Erfolg auch
"anhängen" zu können, brauchen wir aber etwas mehr, und das nennt
man gemeinhin "objektive Zurechnung" (zumindest in Strafrecht).

Das ändert aber nichts daran, daß Kausalität und Zurechnung zwei
verschiedene Dinge sind. Der Blumenzüchter in deinem Beispiel hat
sehr wohl eine kausale Handlung getätigt - aber die Zurechnung
scheitert aus einer ganzen Menge Gründen. Kausal ist es jedoch
trotzdem, so wie es kausal für einen Bankraub ist, daß die Mutter
des Bankräubers diesen geboren hat.

> Ursache war ja schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die
> Raupe nicht getötet hat. Ziemlich grotesk!

Nein, das ist schlicht und einfach das Ergebnis von Logik.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 05:09:10 von Lars Mueller

Holger Pollmann wrote:

> Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede kausal.

Bingo! Und jede muß bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden. Jetzt
hast Du's begriffen! :-)

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 05:23:59 von Holger Pollmann

Lars Mueller <> schrieb:

>> Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede
>> kausal.
>
> Bingo! Und jede muß bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden.

Nicht bei der Frage der Kausalität.

> Jetzt hast Du's begriffen! :-)

Ich vielleicht, aber du nicht.

Es ist zum Beispiel total schnuppe, daß die Mutter des Täters ihn
geboren hat; damit muß sich das Gericht nicht auseinandersetzen, weil
es offensichtlich nicht zurechenbar sein wird.

Es spielt für die Frage, ob eine Handlung für eine Tat kausal war,
keine Rolle, ob etwas anderes ebenfalls kausal war. Dein Blumenzüchter
HAT kausal gehandelt. Das ändert nichts daran, daß der
Schmetterlingzüchter, der den Schmetterling herangezogen hat, auch
kausal gehandelt hat.

Weiter Ursachen sind höchstens im Rahmen der objektiven Zurechnung zu
berücksichtigen, wenn es um Fragen wie erlaubtes Risiko oder
eigenverantwortliches Dazwischentreten Dritter ging. Danach dann nur
noch im Rahmen der Schuld. Das hat dann aber nicht mehr viel mit
Kausalitätsproblemen zu tun.

Und es ändert insbesodnere nix dran, daß Erhad Unrecht hatte mit seiner
Behauptung, daß schnelle Heranfahren wäre nicht kausal. Über die
Zurechnugn kann man reden, die Kausalität ist absolut unproblematisch:
wäre der Täter nicht so schnell an das Opfer herangefahren, hätte dies
das Steuer nicht herumgerissen. Das Handeln des Täters war also eien
condicio sine qua non für das Handeln des Opfers.

Was genau ist deiner Meinung nach hier der Umstand, der die objektive
Zurechnung verhindern soll?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 09:40:00 von DirkStraka

Hi Tom,

thus spoke Tom Berger:
> Dirk G. Straka <> schrieb:
> >> Nicht innerhalb von 5 Minuten auf demselben Autobahnstück
> >Woher bitte willst Du das wissen?!?
> Persönliche Erfahrung.

Du scherzt.

> Und Statistik.



> > Ähem, sorry, aber wer sich einen 600er Daimler kauft und dann
> > den LKWs im Weg steht, der hat sie doch nicht alle, oder? Wer
> > kauft sich denn so ein Ding und latscht dann _nicht_ drauf?
> Ich beispielsweise habe ein Auto, das so an die 230 Sachen schafft.

Es geht nicht um Autos, die "230 Sachen schaffen" (gibt es heut-
zutage überhaupt noch Autos, die nicht wenigstens annähernd in
diese Regionen kommen? Heute fährt doch jeder lumpige Golf schon
200), sondern um solche ausgemachten Megaboliden. Das macht
einen Unterschied. Auch wenn Du den hier gerade wegdiskutieren
willst.

> > Tja, nun wären wir endlich beim Kern der Frage. Meine Antwort:
> > Ich weiss es nicht. Und - wenn Du ehrlich zu Dir selber bist -
> > anders kann Deine Antwort auch nicht lauten. Und das trifft im
> > übrigen auch auf alle anderen zu.
> Auch der Richter wird dies so zumindest gedacht haben.

Dann hätte das Urteil aber anders lauten müssen.

> Aber darum geht es nicht:

Doch, genau darum geht es: Lässt sich die Tat beweisen, ist der
Angeklagte zu verknacken, fertig. Ist sie es nicht, ist er frei-
zusprechen. Mit "er wird es schon gewesen sein, weil anscheinend
kommt ja kein anderer in Betracht" kann man da nicht punkten.

> ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben, denn die gibt
> es praktisch nie.

Ach was? Warum wird denn dann überhaupt zwischen Indizien und
Beweisen unterschieden? Und warum gibt es noch einen extra Be-
griff für "Tatsachen", wenn das doch eh' alles das gleiche un-
zuverlässige und unsichere Zeugs ist? *komischguck*

> Vaterschaftsklagen gehen auch dann erfolgreich aus, wenn die
> Vaterschaft nur zu 99% gesichert ist. Und selbst Fingerabdrücke
> sind AFAIK nicht so eindeutige Indizien, wie die meisten Leute
> annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in Erinnnerung.

Hmm, 1:10 Milliarden scheint mir bei einer zu betrachtenden Menge
von ca. 6 Milliarden durchaus recht sicher. Wenn das man kein
Eigentor war. *g*

> > > Nein. Ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben (die
> > > gibt's nie), sondern ausreichende. Und die hat er in diesem
> > > Fall 100%ig.
> > Mei, Deine Glaskugel möcht ich haben ... *seufz*
> Willst Du die Juristerei abschaffen?

Das wäre schonmal ein guter Ansatz, ja. Denn danach könnte man
sie ja vielleicht durch etwas Sinnvolles, Nachvollziehbares und
möglicherweise gar GeRechtes ersetzen.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 10:27:03 von Mark Henning

Dirk G. Straka (Sat, 21 Feb 2004 01:43:08 +0100) wrote:
>thus spoke Mark Henning:
>> Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
>> >> Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast
>> >> Du die gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
>> >Eben. Kein Grund zu erschrecken.
>> Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht.
>> Wenn Dir jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone
>> entgegenkommt, sieht das wohl etwas anders aus.
>
>Bliebe also nur noch zu klären, ob die linke Spur einer drei-
>spurigen Autobahn eher mit einer Fussgängerzone oder einer
>Bundesstrasse zu vergleichen ist ...

Bleibt in der Tat nur noch zu klären, ob ich - egal auf welcher =
Straße
- jederzeit damit rechnen muss, dass von hinten jemand mutwillig so
schnell und unabgebremst auf mich zugerast kommt, dass dieser selbst
im letzten Moment auf den Grünstreifen ausweichen muss, um eine
Kollission zu vermeiden.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 10:37:15 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Sat, 21 Feb 2004 15:10:53 +0100) wrote:
>Nur wurde im Urteil es so dargestellt, das err
>allein Schuld am Geschehen sei und das ist nach meiner Auffassung eben
>falsch.

Du hast das Urteil schon gelesen? Ich dachte, das gäbe es online noch
nicht - zumindest habe ich es noch nicht gefunden. Kannst Du mir
vielleicht mit einem Link aushelfen?

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 10:39:19 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Fri, 20 Feb 2004 20:08:21 +0100) wrote:
>>OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
>>oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
>>staut,
>
>Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht,

Das ist aber nicht Dein Verdienst. Sondern Dein Glück, dass Dir nie
die Karre mitten auf der Kreuzung stehengeblieben ist. Oder die eines
Vordermannes.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 10:59:30 von Mark Henning

Dirk G. Straka (Mon, 23 Feb 2004 09:40:00 +0100) wrote:
>> ein Richter muß keine absolute Sicherheit haben, denn die gibt
>> es praktisch nie.
>
>Ach was? Warum wird denn dann überhaupt zwischen Indizien und
>Beweisen unterschieden?

Ich würde es mal so formulieren: Das eine ist 60%, das andere 99%.

>Und warum gibt es noch einen extra Begriff für "Tatsachen",

Umstände, die vom Angeklagten unwidersprochen, resp. akzeptiert sind?

>wenn das doch eh' alles das gleiche un-
>zuverlässige und unsichere Zeugs ist? *komischguck*

Tja, so ist das nunmal auf der Welt. 100%ig ist so gut wie nichts.
Noch nichteinmal eine Gen-Analyse. Denn woher willst Du wissen, dass
der Angeklagte nicht evtl. einen ihm selbst unbekannten Zwilling hat?
Oder dass er von Außerirdischen geklont wurde, und sein Klon die Tat
beging?

>> Vaterschaftsklagen gehen auch dann erfolgreich aus, wenn die
>> Vaterschaft nur zu 99% gesichert ist. Und selbst Fingerabdrücke
>> sind AFAIK nicht so eindeutige Indizien, wie die meisten Leute
>> annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in Erinnnerung.
>
>Hmm, 1:10 Milliarden scheint mir bei einer zu betrachtenden Menge
>von ca. 6 Milliarden durchaus recht sicher. Wenn das man kein
>Eigentor war. *g*

Das Eigentor ist bestenfalls Deine Unfähigkeit zu rechnen.

10^7 sind 10 Millionen, nicht 10 Milliarden.

>Das wäre schonmal ein guter Ansatz, ja. Denn danach könnte man
>sie ja vielleicht durch etwas Sinnvolles, Nachvollziehbares und
>möglicherweise gar GeRechtes ersetzen.

Und das wäre?

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 11:35:04 von Tom Berger

Dirk G. Straka <> schrieb:

>> annehmen - ich hab' da noch die Zahl von 1:10^7 in Erinnnerung.
>
>Hmm, 1:10 Milliarden scheint mir bei einer zu betrachtenden Menge
>von ca. 6 Milliarden durchaus recht sicher. Wenn das man kein
>Eigentor war. *g*

Um herauszufinden, wer da gerade das Eigentor geschossen hat, empfehle
ich Dir, die 10^7 nochmals ganz langsam mit all den Nullen aufzumalen
und dann hier nochmals mitzuteilen, wie viele Milliarden das sind.

Falls Du auch beim zweiten Anlauf Probleme damit hast, dann empfehle
ich Dir einen Nachhilfekurs an einer Volkshochschule Deiner Wahl.

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 11:40:20 von Heiko Nock

Lars Mueller wrote:

> Nix basta. Du machst es dir _erheblich_ zu einfach! Der entsprechende
> Vorfall hat vermutlich viele Ursachen gehabt Sie werden wohl nie
> vollständig ermittelt werden können.
> Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
> wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
> Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
> auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig?

Nein, da der Schmetterling keine objektiv zurechenbare Ursache für das
Erschrecken der Frau darstellt, da eine derartige Reaktion völlig
unwahrscheinlich ist.

> Ursache war ja schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die Raupe
> nicht getötet hat. Ziemlich grotesk!

Grotesk ist da was, aber nicht was du meinst.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 11:54:41 von Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

> Das ist relativ. Sicher sind es nicht so viele wie Fiestas, aber
> man braucht ja auch keine 100.000 600er - ein einziger weiterer
> reicht ja schon völlig aus. Und zwei oder drei werden es ja wohl
> doch noch sein, oder? ;o)

Ich hörte, daß die Pozilei sehr schnell auf den Wagen des Angeklagten
kam, da es sich um das einzige Fahrzeug handelte, auf das Beschreibung
und die von Zeugen genannten Teile des Kennzeichens zutrafen.

Bernd

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 12:16:59 von Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

> Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?

Wenn es korrekt funktioniert, so hat es bei nicht plötzlich auftretenden
Hindernissen (der Kia ist wohl nicht plötzlich aufgetaucht) angenehm
sanft (der Wagen soll komfortabel sein) auf den Sicherheitsabstand
abzubremsen. D.h. der Verzögerungsvorgang wäre dann bei etwa 75m Abstand
zum Vordermann beendet.
Es sei denn, der Fahrer hat das Sicherheitssystem bewußt übersteuert ->
Bingo!

Bernd

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 12:41:37 von Carsten Thumulla

> Aber egal, wie ich bereits schon schrieb: ersetze "Reh" durch
> "Person".

Personen, die wie Rehe durch den Verkehrsschilderwald springen darf man
auch nicht ausweichen; besonders bei Gegenverkehr.


Gruß, Carsten

--
Toll, 'n Troll

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 12:44:38 von Carsten Thumulla

Joe Saccone schrieb:

> Vielleicht wenn du kalkuliert ausweichen willst, aber bestimmt nicht
> wenn du vor *Schreck* das Lenkrad verreisst.

Schreckhafte Personen sollten nicht Auto fahren. Meist tun sie das infolge
Selbsteinschätzung auch nicht.


Gruß, Carsten

--
Mit Volldampf in die Narretei.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 13:25:43 von Tom Berger

Andreas Bockelmann <> schrieb:

>Dann schau Dir bitte einmal die Autobahn A1 an. Die Unfallschwerpunkte
>leigen durchwegs im Bereich der Tempolimits, da hier die Leute einfach
>einpennen.

Ist es nicht eher so, dass in den Bereichen mit erhöhter
Unfallhäufigkeit Tempolimits eingeführt wurden? Und dass diese
eventuell nicht ausreichen oder zu häufig mißachtet werden?

>Außerdem sind unsere Autobahenn wesentlich intensiver genutzals die
>unserer Nachbarn, wenn man Fahrzeug püro Strreckenkilometer und Zeit
>rechnet. Würde man hier den Durchfluss zusätzlich stauen, wäre der
>Verkehrskollaps nicht, wie heute, an einigen Punkten konzentriert,
>sondern durchegehend.

Das ist falsch und dazu gibt es auch mathematische Modelle. "Spontane"
Staus (solche ohne konkrete Ursache wie einen Unfall) gibt es v.a.
aufgrund starker Geschwindigkeitsunterschiede - je höher die
Bandbreite der gefahrenen Geschwindigkeiten, desto mehr Stau. Am
schnellst fliesst der Verkehr, wenn es möglichst keine
Geschwindigkeitsunterschiede gibt.

>Aber Tempo 100 auf Autobahnen ist schon okay. Das hat im Trabbiland fast
>50 Jahre funktioniert, das muss gut sein.

Um als Polemiker gut anzukommen, mußt Du aber noch ein wenig üben.

Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 23.02.2004 13:28:28 von Holger Pollmann

Dirk G. Straka <> schrieb:

> Es geht nicht um Autos, die "230 Sachen schaffen" (gibt es heut-
> zutage überhaupt noch Autos, die nicht wenigstens annähernd in
> diese Regionen kommen? Heute fährt doch jeder lumpige Golf schon
> 200),

Meinst du mit "heutzutage" Autos aus aktueller Produktion?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 13:49:06 von Lars Mueller

Holger Pollmann wrote:
>
> Lars Mueller <> schrieb:
>
> >> Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede
> >> kausal.
> >
> > Bingo! Und jede muß bei der Urteilsfindung berücksichtigt werden.
>
> Nicht bei der Frage der Kausalität.
>
> > Jetzt hast Du's begriffen! :-)
>
> Ich vielleicht, aber du nicht.

Schade, ich dachte wirklich, du wärst zu einer Erkenntnis oder Einsicht
gekommen.

> Es ist zum Beispiel total schnuppe, daß die Mutter des Täters ihn
> geboren hat; damit muß sich das Gericht nicht auseinandersetzen, weil
> es offensichtlich nicht zurechenbar sein wird.

Aber es war und ist bei Unfällen bisher nicht egal, welcher Teilnehmer
welchen Anteil am Geschehen hat. Ich müßte an dieser Stelle den halben
Thread wiederholen. Vielleicht liest du es selbst nach? Willst du diese
Tatsache weiterhin ernsthaft bestreiten?

[...]

> Was genau ist deiner Meinung nach hier der Umstand, der die objektive
> Zurechnung verhindern soll?

Du solltest im vorliegenden Fall nicht von "objektiv" sprechen. Wirklich
nicht. Das zeigen schon der Medienrummel, die Vorverurteilung, das
öffentliche Interesse und das Verhalten der ehrenwerten Richterin
während der Verhandlung!

Lars

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 13:50:19 von Lars Mueller

Lars Mueller wrote:

> Aber es war und ist bei Unfällen bisher nicht egal, welcher Teilnehmer
^Verkehrs

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 13:53:20 von soehnitz

Andreas Bockelmann <
online.com:

> Außerdem sind unsere Autobahenn wesentlich intensiver genutzals die
> unserer Nachbarn, wenn man Fahrzeug püro Strreckenkilometer und Zeit
> rechnet. Würde man hier den Durchfluss zusätzlich stauen, wäre der
> Verkehrskollaps nicht, wie heute, an einigen Punkten konzentriert,
> sondern durchegehend.

Das kannst Du vergessen. Es gibt Studien, die davon ausgehen, dass bei
einer möglichst gleichmäßigen Geschwindigkeit, die so im Bereich von 80-
100 km/h liegt, der Durchsatz einer Autobahn maximal ist.

ciao
volker

--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060

Meet me at: User: "Volkerchen"

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 15:37:28 von az-deletethis

(Bernd Sluka) wrote:

>> >> - er ist nicht zu dicht aufgefahren oder hat die Frau durch Blinkzeichen
>> >> o.ä. genötigt
>> >Ach, Du warst dabei? Nein, ich meine nicht auf der Autobahn, sondern Du
>> >hast Dir alle Beweisvorträge persönlich angehört? Ich las übrigens
>> >Gegenteiliges in der Zeitung.
>> Und der Reporter war dabei - oder hatte er gar ein Exklusivinterview?
>
>Habe ich den Zeitungsbericht als Argument gebraucht? Nein, habe ich
>nicht. Nichts desto trotz: Ja, es ist davon auszugehen, daß der
>Zeitungsbericht auf den vor Gericht vorgetragenen Sachverhalten beruht.

Du sagst es: Der Bericht "beruht" darauf - nur wie genau die
Sachverhalte in den Bericht eingeflossen sind haengt einzig und
alleine vom Reporter ab.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 16:00:41 von DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
[...]
> Bleibt in der Tat nur noch zu klären, ob ich - egal auf welcher
> Straße - jederzeit damit rechnen muss, dass von hinten jemand
> mutwillig so schnell und unabgebremst auf mich zugerast kommt,
> dass dieser selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen
> ausweichen muss, um eine Kollission zu vermeiden.

Um bei Deinem äusserst clever gewählten Beispiel von der Fuss-
gängerzone zu bleiben: Wenn ich mich trödelnderweise in einen
Strom deutlich schneller Gehender begebe und meine, mich darin
dann auch noch um meinen Sprössling kümmern zu müssen, dann muss
ich mich nicht wundern, wenn ich den einen oder andren Stubser
erhalte.

Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
Manöver des Kia begann? Ob der (bzw. seine Fahrerin) nicht schon
längst seine Spurwechselabsicht kundgetan hatte, dann aber doch
wieder nach links gezogen ist, wo er dann sogar seinerseits den
überholenden Mercedes gefährdet hat, der eine Kollision gerade so
noch durch Ausweichen auf den Mittelstreifen verhindern konnte
und erst zum Schluss nach rechts weggebrochen ist? Weil ihm z.
B. ein Reifen geplatzt ist. Oder das Kind ins Lenkrad gestürzt
ist oder oder oder ...?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 16:00:43 von DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
[...]
> 10^7 sind 10 Millionen, nicht 10 Milliarden.

Ooops. War wohl noch ein wenig zu früh. ;o)

> > Das wäre schonmal ein guter Ansatz, ja. Denn danach könnte man
> > sie ja vielleicht durch etwas Sinnvolles, Nachvollziehbares und
> > möglicherweise gar GeRechtes ersetzen.
> Und das wäre?

Sich überhaupt mit dieser Frage auseinanderzusetzen und sie nicht
gleich als Blödsinn abzutun erhebt Dich auf jeden Fall schon über
die hier anscheinend überwiegende Meinung, dass das Rechtssystem
perfekt, Richter unfehlbar und im Zweifelsfall eher der gesunde
Menschenverstand sowie der Begriff Gerechtigkeit an dieses anzu-
passen ist - und nicht umgekehrt.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 16:37:44 von Bernd Laengerich

Volker Söhnitz wrote:

> Das kannst Du vergessen. Es gibt Studien, die davon ausgehen, dass bei
> einer möglichst gleichmäßigen Geschwindigkeit, die so im Bereich von 80-
> 100 km/h liegt, der Durchsatz einer Autobahn maximal ist.

In der Theorie sollte der Durchsatz bei exakt eingehaltenem
Sicherheitsabstand geringfügig mit der Geschwindigkeit steigen, ich
errechne etwa 1700-1900 Fahrzeuge pro Stunde und Fahrspur bei 50km/h bis
150km/h

Rechenweg:
Sicherheitsabstand(Faustformel) s[m] = v[km/h]/2[m*h/km]
Autos pro km Fahrspur: n[1/km] = 1000[m/km]/(s+4,5[m]) (Fahrzeuglänge)
Durchsatz pro Stunde d[1/h] = v*n

Mit v=50km/h -> s=25m, n=33.9/km, d=1695/h
Mit v=100km/h -> s=50m, n=18.3/km, d=1835/h
Mit v=150km/h -> s=75m, n=12.5/km, d=1885/h

Bernd

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 17:26:16 von DirkStraka

Hi Holger,

thus spoke Holger Pollmann:
> Dirk G. Straka <> schrieb:
> > Es geht nicht um Autos, die "230 Sachen schaffen" (gibt
> > es heutzutage überhaupt noch Autos, die nicht wenigstens
> > annähernd in diese Regionen kommen? Heute fährt doch jeder
> > lumpige Golf schon 200),
> Meinst du mit "heutzutage" Autos aus aktueller Produktion?

Die sowieso. Und noch ein paar Jahre zurück. Die 200 sind,
soweit ich das sehe, schon seit ein paar Jahren keine unüber-
windliche Schallmauer mehr.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 17:26:17 von DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
> Dirk G. Straka wrote:
> > Wieso versagt? Ist der Mercedes in den Kia eingeschlagen?
> Wenn es korrekt funktioniert, so hat es bei nicht plötzlich
> auftretenden Hindernissen (der Kia ist wohl nicht plötzlich
> aufgetaucht) angenehm sanft (der Wagen soll komfortabel sein)
> auf den Sicherheitsabstand abzubremsen.

[_] Du hast das schomal ausprobiert.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 17:29:16 von Mark Henning

Dirk G. Straka (Mon, 23 Feb 2004 16:00:41 +0100) wrote:
>> Bleibt in der Tat nur noch zu klären, ob ich - egal auf welcher
>> Straße - jederzeit damit rechnen muss, dass von hinten jemand
>> mutwillig so schnell und unabgebremst auf mich zugerast kommt,
>> dass dieser selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen
>> ausweichen muss, um eine Kollission zu vermeiden.
>
>Um bei Deinem äusserst clever gewählten Beispiel von der Fuss-
>gängerzone zu bleiben: Wenn ich mich trödelnderweise in einen
>Strom deutlich schneller Gehender begebe und meine, mich darin
>dann auch noch um meinen Sprössling kümmern zu müssen, dann muss
>ich mich nicht wundern, wenn ich den einen oder andren Stubser
>erhalte.

Das von Dir modifizierte Beispiel ist wirklich sehr clever. Es
repräsentiert nämlich nicht im geringsten die Situation, die mW auf
der Autobahn herrschte. Die Lady hat zuvor gerade selbst überholt -
schon wieder vergessen?

Die Situation ist mit dem Fußgängerzonenbeispiel also eher damit
vergleichbar, dass die mich umgebenden Leute alle langsamer gehen als
ich, ich deshalb an den meisten vorbeilaufe, und _trotzdem_ von hinten
fast niedergerannt werde.

>Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
>Manöver des Kia begann?

Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.
Und die Häufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering, so
dass ein bloßes Zusammentreffen der Art "Samstags sechs Richtige im
Lotto und gleichzeitig beim Poker eine Million verloren" sicher genug
ausgeschlossen werden kann.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 17:35:39 von Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

> [_] Du hast das schomal ausprobiert.

Nein, will ich auch nicht. Mit meinen Fahrzeugen kann ich kaum diese
Geschwindigkeitsdifferenzen erreichen, geschweige denn daß ich derartige
Fahrassistenz hätte.

Aber jetzt verrate mir, was an meiner Auslegung einer aktiven
Bremsassistenz unvernünftig ist? Wenn die so ausgelegt ist, daß unter
optimalen Vorraussetzungen gerade noch ein Bumms verhindert werden kann,
so stimmt da etwas nicht, denn bereits leichter Nieselregen wird dann
zum Fiasko führen.

Bernd

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 17:36:08 von Carsten Thumulla

Tom Berger schrieb:

> Und in den USA halten sich die Leute auch weitgehend an das viel
> schärfere Limit. Und fahren dort auch locker mal 10 Stunden am Stück.
> Allerdings, wie schon gesagt, sind in den USA die Unfallzahlen sehr
> viel höher als hierzulande. Nach meiner persönlichen Einschätzung aber
> ist das auf die verqueren Regeln dort und v.a. auf das sehr schlechte
> Straßensystem zurück zu führen, und ganz bestimmt nicht auf das
> niedrige Tempolimit.

Das Fahren in Europa und USA ist kaum zu vergleichen.

Hier muß man ständig Gas/Bremse fahren. Man ist daran gewöhnt.

Dort kann man locker 30 Meilen mit konstanter Geschwindigkeit fahren.
Das gibt es hier nicht.

Die Amis beneiden uns um die unbegrenzte Geschwindigkeit. Wenn man ihnen
aber erzählt, daß dann keine Kreuzungen, Schlaglöcher und Feldwegauffahrten
auf der Autobahn sein dürfen und daß es für Stehenbleiben ohne Sprit
Strafen gibt, dann haben sie Verständnisprobleme.

100 Meilen bis Chikago. Sehr wenig Verkehr. Es fängt an zu schneien, ca.
2cm. Drei LKW- und sieben PKW-Unfälle. Kaum zu glauben. Der Speedomat
braucht eben dringend einen Schneesensor.

Es gibt dort auch viele Kleinwagen, die es hier auch gibt, dann aber mit
Starrachse. Vielleicht dashalb mehr Umfälle?

Das dröge Fahren stumpft vielleicht doch ab. In der Nähe von Großstädten
wird aber wie hier gedrängelt.

Ich fuhr wochenlang exakt nach Vorschrift. In der letzten Nacht auf fast
leerer Bahn bei guter Sicht wollte ich mal probieren, was der Wagen läuft.
Bei 100M/h dann Lichtorgel hinter mir. Bezahlt habe ich nichts, weil sich
die Deutschen ja mit hohen Geschwindigkeiten auskennen und weil nur der
"verrückte Australier" noch schneller war, als ich. (weswegen sich die
beiden Schwarzen vor Lachen nicht mehr einkriegen konnten)

Langeweile und Träumerei sind auch sehr gefährlich. Normalerweise kommt
aber auf unseren Straßen keine Langeweile auf.


Gruß, Carsten

--
...., während sein Vater just in diesem Moment einen Bankangestellten mit
einer Kindergeige bedrohte.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 17:36:49 von DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
[...Durchsatz]
> Mit v=50km/h -> s=25m, n=33.9/km, d=1695/h
> Mit v=100km/h -> s=50m, n=18.3/km, d=1835/h
> Mit v=150km/h -> s=75m, n=12.5/km, d=1885/h

Wunderschön gerechnet, aber Du vergisst, dass es im richtigen
Leben selten idealen Bedingungen gibt. Z. B. gibt es immer einen
Schlumpf, der dann doch bremst. Wegen was auch immer. Und dann
hast Du das Ziehharmonika-Problen, das sich, wie die entsprechen-
den Untersuchungen aufgrund von Beobachtungen der Realität erge-
ben haben, wohl bei Tempi um 80 km/h am besten ausgleichen lässt.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 18:13:13 von Bernd Laengerich

Dirk G. Straka wrote:

> Leben selten idealen Bedingungen gibt. Z. B. gibt es immer einen

Hey, ich geb' Dir hier 'ne Steilvorlage und Du patzt! ;-)

Bernd

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 18:28:16 von Heiko Nock

Lars Mueller wrote:

> Du solltest im vorliegenden Fall nicht von "objektiv" sprechen. Wirklich
> nicht. Das zeigen schon der Medienrummel, die Vorverurteilung, das
> öffentliche Interesse und das Verhalten der ehrenwerten Richterin
> während der Verhandlung!

Was zeigen die denn?

--
Ciao, Heiko...

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 18:53:35 von soehnitz

Bernd Laengerich <> wrote in news:c1d6o9$1h6tnm$1
@ID-71528.news.uni-berlin.de:

> Rechenweg:
> Sicherheitsabstand(Faustformel) s[m] = v[km/h]/2[m*h/km]
> Autos pro km Fahrspur: n[1/km] = 1000[m/km]/(s+4,5[m]) (Fahrzeuglänge)
> Durchsatz pro Stunde d[1/h] = v*n
>
> Mit v=50km/h -> s=25m, n=33.9/km, d=1695/h
> Mit v=100km/h -> s=50m, n=18.3/km, d=1835/h
> Mit v=150km/h -> s=75m, n=12.5/km, d=1885/h

Ja - sicher! Mit "Studien" meinte ich in der Tat die von Dir präsentierte
Rechenaufgabe aus der achten Klasse.

ciao
vol*kopfschüttlend*ker


--
_________________________________________________________
Volker Söhnitz, Bergstr. 25-27, 52062 Aachen, Deutschland
Fax +49241 404070 Fon +49241 38793 Mobil +49172 1518060

Meet me at: User: "Volkerchen"

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 19:00:12 von hannah

Hallo!

Ulrich Hoffmann <> wrote:
>[...]

>Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
>der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
>Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
>scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
>Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).

Da denke ich auch an den wirtschaftlichen (unverhältnismäßig hohe
Ausgaben) und auch (grund/menschen)rechtlichen Schaden, der durch
die Terror-Hysterie der letzten Jahre angerichtet wird.

Gruß,

Hannah.

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 19:00:23 von Roman Ackermann

> > Vielleicht wenn du kalkuliert ausweichen willst, aber bestimmt nicht
> > wenn du vor *Schreck* das Lenkrad verreisst.
>
> Schreckhafte Personen sollten nicht Auto fahren. Meist tun sie das infolge
> Selbsteinschätzung auch nicht.

Ich hoffe, du hast einfach nur die Ironie-Tags vergessen...

R.A.

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 19:26:58 von Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Mon, 23 Feb 2004 04:24:04 +0100:

>Nix basta.

Doch. Und direkt danach pasta. Mit Tomatensauce z.B.

>Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
>wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
>Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
>auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig? Ursache war ja
>schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die Raupe nicht getötet
>hat.

Die Antwort auf dein Konstrukt gibst du ja löblicherweise selber:

>Ziemlich grotesk!

Denn gemäß deiner Logik wäre einer immer der Schuldige: nämlich der
liebe Herrgott. Bei dem würdest du nämlich dann jedesmal landen.

Auf grund deiner Logik ist der perfekte Anarchismus möglich: es wäre
*NIE* jemand schuldig, völlig egal was er tut. Wie du schon sagtest:
ziemlich grotesk.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 19:29:50 von Joe Saccone

Carsten Thumulla schrieb am Mon, 23 Feb 2004 12:41:37 +0100:

>Personen, die wie Rehe durch den Verkehrsschilderwald springen darf man
>auch nicht ausweichen; besonders bei Gegenverkehr.

Willst du nur herumtrollen oder was willst du mit dieser Aussage genau
erklären?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 19:35:08 von Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Mon, 23 Feb 2004 04:39:31 +0100:

>Ich meine, so ein System funktioniert genau dann, wenn der gesetzliche
>Sicherheitsabstand eingehalten wird. Wenn es zu schuldhaften Unfällen
>mit Todesfolge kommt, dann hat da etwas versagt, wurde falsch entwickelt
>oder ist für den entsprechenden Fall völlig ungeeignet.

Genau das meine ich doch.

>Jedenfalls ist
>es nichts, worauf man sich dann im Nachhinein in der Diskussion noch
>großartig berufen sollte.

Eben, deswegen ja meine Antwort(en) auf die Einführung dieser
Teil-Diskussion.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 22:20:36 von Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

> Denn gemäß deiner Logik wäre einer immer der Schuldige: nämlich der
> liebe Herrgott. Bei dem würdest du nämlich dann jedesmal landen.
>
> Auf grund deiner Logik ist der perfekte Anarchismus möglich: es wäre
> *NIE* jemand schuldig, völlig egal was er tut. Wie du schon sagtest:
> ziemlich grotesk.

Na, nach deiner Meinung scheinen wir ja überhaupt keine Gerichte mehr zu
benötigen, denn es ist ja alles immer ganz einfach, schwarz/weiß und es
gibt immer einen Alleinschuldigen. Eigentlich könnten wir jedes Gericht
durch einen einzelnen Schnellrichter ersetzen, oder?
Ansonsten möchtest dir bitte ein etwas differenzierteres Bild über meine
bisherigen Beiträge zur vermuteten Schuldfrage von Turbo-Rolf machen.
Das was du nämlich über meine vermeintliche Logik schreibst, soweit du
sie erkennst, ich nämlich reine Kasperei.

Lars

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 22:25:38 von Roman Ackermann

> Die sowieso. Und noch ein paar Jahre zurück. Die 200 sind,
> soweit ich das sehe, schon seit ein paar Jahren keine unüber-
> windliche Schallmauer mehr.

Trotzdem dürfte der größte Teil der Fahrzeuge langsamer sein...
Polo, Corsa, Lupo, Smart, Punto, und wie die kleinen Flitzer alle heissen
schaffen wohl in den seltensten Fällen 200km/h...
Selbst die Klasse drüber (Golf, Astra, usw.) kratzt mit den "normalen"
Motoren, wenn überhaupt, nur an der 200er Marke...
Damit dürfte wohl der größte Teil der Autos auf deutschen Straßen ein nicht
unerhebliches Problem damit haben...

R.A.

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 22:49:02 von Holger Pollmann

Lars Mueller <> schrieb:

>>> Jetzt hast Du's begriffen! :-)
>>
>> Ich vielleicht, aber du nicht.
>
> Schade, ich dachte wirklich, du wärst zu einer Erkenntnis oder
> Einsicht gekommen.

Dachte ich bei dir auch, aber so kann man sich irren.

>> Es ist zum Beispiel total schnuppe, daß die Mutter des Täters ihn
>> geboren hat; damit muß sich das Gericht nicht auseinandersetzen,
>> weil es offensichtlich nicht zurechenbar sein wird.
>
> Aber es war und ist bei Unfällen bisher nicht egal, welcher
> Teilnehmer welchen Anteil am Geschehen hat. Ich müßte an dieser
> Stelle den halben Thread wiederholen. Vielleicht liest du es
> selbst nach? Willst du diese Tatsache weiterhin ernsthaft
> bestreiten?

Hallooo. Erde an Lars! Es geht um die KAUSALITÄT, okay? Nichts anderes!
in diesem Subthread geht es um die Frage, ob die Handlugn des Rasers
kausal für das Verhalten des Opfers war. Kausalität liegt mit der h.M.
dann vor, wenn die Handlung eine condicio sine qua non für die Folge
war, wenn die Handlugn also nicht hinweggedacht werden kann, ohen daß
der Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.

Willst DU das ALLEN ERNSTES abstreiten? Daß das Opfer NICHT in diesem
Moment krass rübergezogen hätte, wenn der Raser nicth gekommen wäre?
Willst du das allen ernstes behaupten?

> [...]
>
>> Was genau ist deiner Meinung nach hier der Umstand, der die
>> objektive Zurechnung verhindern soll?
>
> Du solltest im vorliegenden Fall nicht von "objektiv" sprechen.
> Wirklich nicht. Das zeigen schon der Medienrummel, die
> Vorverurteilung, das öffentliche Interesse und das Verhalten der
> ehrenwerten Richterin während der Verhandlung!

Man merkt, daß du einfach keine Ahnung von Strafrecht hast. Das
Adjektiv "objektiv" bezieht sich nicht auf die Frage, ob es
Medienrummel oder Vorverurteilung gab (im übrigen finde ich es eine
Frechheit von dir, der Richterin so etwas zu unterstellen), sondern es
heißt objektiv, weil die Zurechnung keine subjektiven Elemente enthält,
es also NICHT um Fragen wie Vorsatz, individuelle Vermeidbarkeit oder
ähnliches geht. Es ist die "objektive Zurechnung", weil sie im Rahmen
des "objektiven tatbestands" geprüft wird.

Und wenn du nicht weißt, was objektiver und subjektiver Tatbestand
sind, dann ist hier für mich EOD, das mußt du dir dann nämlich selber
anlesen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 23:11:19 von Guenter Schink

Lars Mueller meinte

>Ansonsten möchtest dir bitte ein etwas differenzierteres Bild über meine
>bisherigen Beiträge zur vermuteten Schuldfrage von Turbo-Rolf machen.

Wie soll das denn gehen? Du verlangst schlicht Unmögliches -
differenziertes Bild über deine Beiträge, ts ts. Müll kann man nach
Sorten sortieren, es bleibt aber Müll - soweit zu deinen Beiträgen!

Gruß Günter
--
"From" ist zwar eine gültige Adresse,
wird aber vielleicht nicht gelesen.
Bitte in Newsgroup antworten

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 23.02.2004 23:21:33 von Tom Berger

Carsten Thumulla <> schrieb:

>Ich fuhr wochenlang exakt nach Vorschrift. In der letzten Nacht auf fast
>leerer Bahn bei guter Sicht wollte ich mal probieren, was der Wagen läuft.
>Bei 100M/h dann Lichtorgel hinter mir. Bezahlt habe ich nichts, weil sich
>die Deutschen ja mit hohen Geschwindigkeiten auskennen und weil nur der
>"verrückte Australier" noch schneller war, als ich. (weswegen sich die
>beiden Schwarzen vor Lachen nicht mehr einkriegen konnten)

Mir ist dasselbe passiert, in Kalifornien. Ich fuhr noch nicht mal
absichtlich zu schnell, hab' wohl einfach kurzfristig mal
ausgeblendet, dass ich auf 'ner US-Autobahn fuhr und bin halt
gefahren, wie man in DE auf 'ner Autobahn fährt. Auch hier hat der
Polizist meinen deutschen Pass gesehen und gemeint, dass ich mich wohl
besser mit hohen Geschwindigkeiten auskenne als er :-)

Gruß
Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 23.02.2004 23:29:22 von Wolfgang May

Mark Henning <> wrote:
> Wolfgang May (Fri, 20 Feb 2004 00:12:21 +0000 (UTC)) wrote:
>>> Stell Dich einfach auf die nächste Bundesstraße, dann hast Du die
>>> gleiche Geschwindigkeitsdifferenz.
>>
>>Eben. Kein Grund zu erschrecken.
>
> Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn Dir
> jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone entgegenkommt, sieht das
> wohl etwas anders aus.

Ja und?
Es war keine Rede von einer Fussgaengerzone, sondern von einer Autobahn.
Selbst von einer Kia-Fahrerin erwarte ich eigentlich, dass sie weiss,
was das ist - den Fuehrerschein hatte sie ja wohl. Und da muessen schon
ein paar Autobahn-Fahrstunden dabeigewesen sein.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 23:32:14 von Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Mon, 23 Feb 2004 22:20:36 +0100:

>Na, nach deiner Meinung scheinen wir ja überhaupt keine Gerichte mehr zu
>benötigen, denn es ist ja alles immer ganz einfach, schwarz/weiß und es
>gibt immer einen Alleinschuldigen.

Wann habe ich eine solche Aussage gemacht?

>Eigentlich könnten wir jedes Gericht
>durch einen einzelnen Schnellrichter ersetzen, oder?

Bitte was?

>Ansonsten möchtest dir bitte ein etwas differenzierteres Bild über meine
>bisherigen Beiträge zur vermuteten Schuldfrage von Turbo-Rolf machen.

Deine Meinung ist (u.a.), dass es für den Unfall mit tödlichem
Ausgange viele verschieden Ursachen gehabt haben könnte.

Nenne mir doch mal eine dieser *Ursachen* (zum Mitmeisseln:
*Ursachen*, nicht *Folgen* selbiger), die man hätte weglassen können,
wodurch es nicht zu diesem Unfall gekommen wäre.

>Das was du nämlich über meine vermeintliche Logik schreibst, soweit du
>sie erkennst, ich nämlich reine Kasperei.

Die Unsachlichkeit, die spätestens mit deinem letzten Satz zum
Ausdruck kommt, *das* kann man eine Kasperei nennen. Den Schmetterling
und den Pflanzenzüchter hast ja auch du höchstpersönlich ins Spiel
gebracht.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 23:38:20 von Wolfgang May

Mark Henning <> wrote:
> Horst Plotz (Fri, 20 Feb 2004 10:39:06 +0100) wrote:
>>Das mag jetzt zynisch klingen, aber gerade weil der Angeklagte
>>scheinbar gewohnheitsmässig gedrängelt hat kann man annehmen dass er
>>sich noch rechtzeitig hinter dem KIA hätte einbremsen können. SO wie
>>er es bei dem vorher überholten Zeugen gemacht hat. Er dürfte schon
>>öfter die Erfahrung gemacht haben dass der Fahrer vor ihm ihn spät
>>oder garnicht wahrnimmt.
>>Das rechtfertigt natürlich garnichts, aber die manchmal anklingenden
>>Vermutungen dass das Ausweichen des KIA nötig war um eine *Kollision*
>>zu verhindern sind schon sehr weit hergeholt.
>
> Das wusste die KIA-Fahrerin aber nicht.

Sie wusste nichts vom Rechtsfahrgebot.
Sie wusste nicht wie man einen Rueckspiegel verkehrsgerecht benutzt.
Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
normalerweise nicht hintendrauffaehrt.
Sie hat das Lenkrad verrissen.

Warum soll daran dann irgendwer anders schuld sein?

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 23:46:54 von Wolfgang May

"Rüdiger Pohlen" <> wrote:
> "Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
>
>> Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur
>> frei machen.
>
>> Wie lange war er schon beendet?
>
> Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren sein soll als
> fast 4 Sekunden.

Sie hat kein stehendes Fahrzeug ueberholt, sondern lt. Pressemeldungen
"mit geringer Geschwindigkeitsdifferenz" den Lieferwagen, dessen Fahrer
nachher der am naechsten am Unfallort gewesene Zeuge war.
Bei 10km/h Unterschied muss die das Fahrzeug bereits seit mehr als einer
halben Minute passiert gehabt haben.

Bei allem anderen stimme ich Dir zu.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 23.02.2004 23:58:53 von Wolfgang May

Roman Ackermann <> wrote:

> Nach den Aussagen mit dem Gr?nstreifen etc. muss das aber relativ sp?t
> gewesen sein...

Wo kommt eigentlich immer die Behauptung mit dem Gruenstreifen her?
Der naechste Zeuge war mindestens 150m hintendran, da bezweifele ich
das doch sehr, dass er das so genau erkennen konnte.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 05:10:23 von Lars Mueller

Holger Pollmann wrote:

[kleinen Anfall gekürzt]

Holger, vergiß es einfach, okay! So wie du hier rumbrüllst und dich
aufregst, kannst du leider keine sachlich-logischen Schlüsse mehr
ziehen. Es geht hier nicht um Mord, auch wenn du das bereits vor über 24
Stunden damit verglichen hast.

EOD mit dir.

Lars

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 05:11:37 von Lars Mueller

Guenter Schink wrote:

> Sorten sortieren, es bleibt aber Müll - soweit zu deinen Beiträgen!

Bitte: Wenn du dich nicht besser benehmen kannst ...

*PLONK*

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 05:29:03 von Holger Pollmann

Lars Mueller <> schrieb:

> [kleinen Anfall gekürzt]
>
> Holger, vergiß es einfach, okay! So wie du hier rumbrüllst und
> dich aufregst,

Ich rege mich ncith auf und ich brülle auch nicht rum. Einzelne
Wörter, die nur in Großbuchstaben geschrieben werden, sidn betont,
ncith gebrüllt.

> kannst du leider keine sachlich-logischen Schlüsse mehr ziehen.

jaja, eine schöne Umschreibung für "ich versteeh es nicht, also
liegst DU falsch".

> Es geht hier nicht um Mord, auch wenn du das bereits vor über 24
> Stunden damit verglichen hast.

Es ist bezeichnend, daß du nicht verstehst, daß es keine Unterschied
macht, um was für eine Tat es sich handelt.

> EOD mit dir.

Genau, denn es bringt bei dir eh nichts.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 05:53:34 von Lars Mueller

Joe Saccone wrote:

> >Eigentlich könnten wir jedes Gericht
> >durch einen einzelnen Schnellrichter ersetzen, oder?
>
> Bitte was?

Dann sind wir uns insofern doch einig: Ich möchte das auch nicht.

> Deine Meinung ist (u.a.), dass es für den Unfall mit tödlichem
> Ausgange viele verschieden Ursachen gehabt haben könnte.

Richtig.

> Nenne mir doch mal eine dieser *Ursachen* (zum Mitmeisseln:

Ich nenne dir sogar mehrere:
Schreckhaftigkeit der Frau, Mißachtung des Linksfahrgebotes, überhöhte
Geschwindigkeit des KIA, Beschäftigung mit dem Kind. Das sind alles
mögliche und größtenteils sogar ziemlich wahrscheinliche Ursachen, die
hier im Thread genannt wurden! Schon vergessen, nicht gelesen, oder
absichtlich überlesen? Du wirst vermutlich irgendwie argumentieren, daß
das alles zu den Folgen gehöre. Nein, es gehört schon zu möglichen
Ursachen, ohne die das böse Ende am Baum mit sehr hoher
Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht eingetreten wäre. "Nur", weil da
plötzlich etwas im Rückspiegel ist, fährt man glücklicher Weise nicht
zwangsläufig gegen einen Baum. Wäre das nicht so, wäre ich selbst längst
tot. (Raser, auch extreme, gehören leider genauso zum gelegentlichen
Straßenbild, wie notorische linksbummler, auch extreme.)

Nur um weiteren Haßbekundungen wie von Guenter vorzubeugen: Ich habe in
anderen Beiträgen schon mehrfach deutlich gemacht, daß ich Rolfs
vermutetes Verhalten wirklich unter aller Kanone finde und er insofern
IMHO verurteilt gehört. Nur sollte man eben alle Punkte berücksichtigen
und unbefangen urteilen, als gäbe es keinen Presserummel und ich habe
die Vermutung, daß dies bisher noch nicht geschehen ist.

> Die Unsachlichkeit, die spätestens mit deinem letzten Satz zum
> Ausdruck kommt, *das* kann man eine Kasperei nennen. Den Schmetterling
> und den Pflanzenzüchter hast ja auch du höchstpersönlich ins Spiel
> gebracht.

Joe, irgendwie mußte man an dieser Stelle doch einmal klein anfangen,
nämlich mit einem absichtlich extrem übertriebenen Beispiel, daß dir
deutlich machen sollte, daß nicht wirklich jeder Furz, der letztlich zu
irgend etwas führt, mit einer Alleinschuld gleichgesetzt werden kann. Du
scheinst mir ja zumindest bei diesem extremen Beispiel zuzustimmen. Das
ist doch ein Anfang. Ansonsten habe ich eher keine Lust, dich hier
weiter zu irgend einer Ansicht zu bekehren oder eine Streiterei deswegen
mit dir anzufangen. Warten wir ab, was aus dem Fall wird. Ich denke, es
hat jeder seine Ansichten dargelegt. Die Argumente beginnen, im
Gesamthread ihr Original zu finden.

Friedliche Grüße, Lars

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 08:14:34 von Christian Konrad

"Heiko Nock" <> schrieb:

> > > Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?
> > Warum sollte dazu etwas stehen?
>=20
> Weil es für die Strafzumessung von Bedeutung ist?

Es wurde das angeblich schuldhafte Handeln des Angeklagten
verhandelt, der allein den Unfall ausgelöst haben soll. Das Gericht
ist zu der Überzeugung gekommen, dass der Angeklagte den Unfall
_allein_ ausgelöst hat.=20

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 08:31:43 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
> >logischerweise nicht.
>=20
> Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand=20
> anderes kann es gewesen sein.

Das hat _nichts_ mit der Verursachung zu tun, sondern das war eine
_Folge_! Du solltest endlich den Unterschied zwischen Ursache und
Folge lernen.

> >Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
> >wie z. B. Drängeln.
>=20
> Hat das jemand behauptet ?

Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
=20
> >Du willst es einfach nicht verstehen.
>=20
> Oder Du nicht.

Ich habe es bereits verstanden. Ich kenne den Unterschied zwischen
Unfallursache und Unfallfolgen im konkreten Fall. Ich habe auch
verstanden, dass du die Schuld des Täters relativieren willst und
der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst. Noch einmal zum
Mitmeißeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. übertriebene
Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
der Unfallursache zu tun.
=20
> > Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

Du heißt gar nicht 'Andere'. Außerdem bist du nur eine Person.
=20
> >Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid für den Täter=20
> >zeigen. (Anders kann ich es nicht nennen)
>=20
> Das aus deiner Sicht. Aber das andere das anders sehen, das will Dir=20
> nicht in den Schädel.

S. o.

> Und natürlich hast nur Du Recht und alle anderen Unrecht.
> Warten wir die Berufung ab.

Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld des
Täters ist unzweifelhaft. Es geht lediglich um die Schuld des=20
Angeklagten. Bis zur Berufung ist ja noch genügend Zeit, dass auch
du das verstehen lernen kannst.
=20
> > Und die Dame hat sich als "nicht Fahrtüchtig" erwiesen, da Sie
> > offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
>=20
> >Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
> >Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.
>=20
> Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du=20
auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist und
du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
Dame hier.
=20
> >Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der Täter getan=20
> >hat?
>=20
> Nein, darf man nicht,. Hat auch niemand geschrieben, das man das=20
> darf.

Warum argumentierst du dann ständig gegen die Bestrafung?

> Sehen aber ne menge Leute hier anders.

Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
Beweislage der Angeklagte nicht hätte verurteilt werden dürfen.
=20
> > Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt.=20
> > Was hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
> > Wagen abgeflogen ist ?
>=20
> >Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.
>=20
> Und deswegen das lenkrad verrissen.=20

Genau.

> Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.

Genau, an sich nicht strafbar.

> Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.

Diesen habe ich von Anfang an eingeräumt und zwar in der
angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umständen
arg verschlimmert wurden.

> Und das ist eben in dem Urteil nicht gewürdigt worden.=20

Steht das in der Urteilsbegründung?

> Darum geht es.

Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallauslösung.

> > Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?
>=20
> >Ich frage noch einmal: Eine Strafe wofür?
>=20
> Für den Fahrfehler, der Sie gemach that.=20

Fahrfehler sind nicht strafbar. Die Frau hat nichts Strafbares=20
gemacht. Ich finde es bedenklich, dass du ihren Tod als Strafe
ansiehst.

> >Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen, hätte es
> >den Mercedesfahrer nicht gegeben.
>=20
> Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert, hätte =
es=20
> keinen Unfall gegeben.

Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine=20
Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
hat.=20

> >Nein, es ist Opfer des gefährlich aggressiven Verhaltens des
> >Mercedesfahrers geworden.
>=20
> Er hat den Wagen nicht berührt,=20

Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

> nicht von der STraße geschupst und auch

Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

> nicht das Lenkrad verrissen.=20

Hätte er das, hätte die Polizei nicht nach dem Täter suchen =
müssen.

> Das war allein die Mutter.

Alles?

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 08:45:14 von Mark Henning

Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:29:22 +0000 (UTC)) wrote:
>> Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn =
Dir
>> jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone entgegenkommt, sieht=
das
>> wohl etwas anders aus.
>
>Ja und?
>Es war keine Rede von einer Fussgaengerzone, sondern von einer Autobahn.

Und auf einer Autobahn ist es üblich, dass die Leute bewusst in
Missachtung sämtlicher Sicherheitsvorkehrungen, wie z.B.
Sicherheitsabstand, so schnell und unabgebremst von hinten auf einen
zufahren, dass sie selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen
ausweichen müssen, um eine Kollision zu verhindern?

>Selbst von einer Kia-Fahrerin erwarte ich eigentlich, dass sie weiss,
>was das ist

Wenn ich Deine obige Antwort so lese, habe ich eher den Eindruck, _Du_
weißt nicht, was das ist. Nur weil Du auf der Autobahn bist, bedeutet
das nämlich nicht, dass die anderen Autofahrer automatisch "Freiwild"
wären. Es bedeutet auch genausowenig, dass Du jederzeit damit rechnen
musst, von anderen als "Freiwild" betrachtet zu werden.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 08:47:44 von Joe Saccone

Lars Mueller schrieb am Tue, 24 Feb 2004 05:53:34 +0100:

>Schreckhaftigkeit der Frau,

Sie hätte sich nicht erschreckt, wenn der Testfahrer sich an
vorgeschriebene Sicherheitstabstände gehalten hätte.

>Mißachtung des Linksfahrgebotes,

Wie oft soll eigentlich die Aussage der Zeugen ignoriert werden, die
allesamt besagen, dass der Kia einen Kleinlaster überholt hatte? Aber
egal, denn: der exakt gleiche Unfall hätte auf jeder der vorhandenen
Spuren erfolgen können. Es ist irrelevant auf welcher dieser Spuren
der Testfahrer auf diese Art und Weise herangedonnert käme. Und
übrigens passiert dies auf Autobahnen tatsächlich, wenn sich zwei
Fahrer ein kleines Rennen liefern und nebenher fahren. Der rechts
fahrende versucht rechts vorbeizukommen, schafft es aber dann doch
nicht und muss wegen einem anderen Fahrer (auf der rechten Spur) stark
Abbremsen (=schnell und nach heranbrausen).

>überhöhte
>Geschwindigkeit des KIA,

"Überhöht" sowieso nicht, wie kommst du darauf? Es herrschte kein
Tempolimit, sie fuhr auf niemanden auf, sie nötigte niemanden.

>Beschäftigung mit dem Kind.

Müsste schon ein quasi auszuschliessender *extremer* Zufall sein, dass
das dann so zeitgleich mit dem Testfahrer an ihrer Stossstange
passieren soll.

Nachdem nun genügend Gründe genannt hast muss ich für mich
feststellen, dass keiner dieser Gründe gegen die StVo verstösst. Du
hast übrigens einen Grund glatt unterschlagen: den Testfahrer. Hat er
eklatant gegen die StVo verstossen? Hoppla, ich meine ja.

>"Nur", weil da
>plötzlich etwas im Rückspiegel ist, fährt man glücklicher Weise nicht
>zwangsläufig gegen einen Baum.

Jetzt habe ich auch Böcke mal einen hinkenden Vergleich zum besten zu
geben. Wenn dir plötzlich jemand seine Knarre aus der Tasche zieht und
auf dich zielt, dann gehen wir mal davon aus, dass du vor Schreck aus
dem Fenster springst und dir ein Bein brichst. Der Typ rennt zum
Fenster und ruft dir hinterher: "He sag mal, ist nur ein Imitat, war
nur ein Scherz".

Dann würdest du wohl auch argumentieren: naja, wäre er nicht aus dem
Fenster gehüpft hätte er sich das Bein nicht gebrochen, also bekommt
er eine Teilschuld.

Und die ganzen Menschen, die damals vom WTC in den Tod gesprungen
sind, bekommen auch alle eine Teilschuld an ihrem Tod. Man springt ja
nicht gleich aus dem Fenster in den *sicheren* Tod, nur weil die Bude
brennt, und man ersticken *könnte*.

Wie siehst du das?

>Nur sollte man eben alle Punkte berücksichtigen
>und unbefangen urteilen, als gäbe es keinen Presserummel und ich habe
>die Vermutung, daß dies bisher noch nicht geschehen ist.

Du unterstellst der Richterin ja einiges.

>Joe, irgendwie mußte man an dieser Stelle doch einmal klein anfangen,
>nämlich mit einem absichtlich extrem übertriebenen Beispiel, daß dir
>deutlich machen sollte, daß nicht wirklich jeder Furz, der letztlich zu
>irgend etwas führt, mit einer Alleinschuld gleichgesetzt werden kann.

Das habe ich auch nicht getan. Aber die Ursachen müssen auch gewichtet
werden, und es bleibt festzuhalten, dass die eklatanteste Ursache die
Fahrweise des Testfahrers ist.

Grüssle
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 08:47:46 von Mark Henning

Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:38:20 +0000 (UTC)) wrote:
>Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn=20
> normalerweise nicht hintendrauffaehrt.

Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 09:34:32 von DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning, citing me:
[...]
> >Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
> >Manöver des Kia begann?
> Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.

Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?

> Und die Häufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering,

Wie bitte?!? Wann hast Du das letzte Mal eine Tageszeitung auf-
geschlagen (und zumindest die Bilder angeguckt)? Auf deutschen
Strassen gerät fast täglich einer "aus ungeklärten Ursachen" von
der Fahrbahn ab und landet im Graben. Glücklicherweise sitzt den
meisten nur eben kein grosser, schwarzer, Neid erregender Daimler
im Nacken. :o/

> so dass ein bloßes Zusammentreffen der Art "Samstags sechs
> Richtige im Lotto und gleichzeitig beim Poker eine Million
> verloren" sicher genug ausgeschlossen werden kann.

So einfach ist es aber eben nicht.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 09:34:34 von DirkStraka

Hi Bernd,

thus spoke Bernd Laengerich:
[...]
> Aber jetzt verrate mir, was an meiner Auslegung einer aktiven
> Bremsassistenz unvernünftig ist?

Dieser Bremsassistent soll dem Fahrer nicht das Denken abnehmen,
so nach dem Motto "Wozu soll ich selber noch bremsen, das macht
der doch eh" und so zum Standardwerkzeug mutieren, sondern soll
"lediglich" das Schlimmste verhindern, wenn der Fahrer was über-
sehen hat.

IOW: Das ist eine NOTbremse. Und NOTbremsen sind nicht für's
normale Anhalten gedacht. Oder benutzt Du die regelmässig, wenn
Dein Omnibus vor Deinem Haus vorbeifährt ...?

> Wenn die so ausgelegt ist, daß unter optimalen Vorraussetzungen
> gerade noch ein Bumms verhindert werden kann, so stimmt da
> etwas nicht, denn bereits leichter Nieselregen wird dann zum
> Fiasko führen.

Du beginnst, die Probleme eines solchen Systemes zu erkennen.
Und warum es ausdrücklich nicht "für den ständigen Gebrauch"
gedacht ist.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 09:41:31 von BastianVoelker

Hallo!

"Dirk G. Straka" schrieb:

> > >Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
> > >Manöver des Kia begann?
> >
> > Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.
>
> Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?

Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das reicht.

> > Und die Häufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering,
>
> Wie bitte?!? Wann hast Du das letzte Mal eine Tageszeitung auf-
> geschlagen (und zumindest die Bilder angeguckt)? Auf deutschen
> Strassen gerät fast täglich einer "aus ungeklärten Ursachen" von
> der Fahrbahn ab und landet im Graben. Glücklicherweise sitzt den
> meisten nur eben kein grosser, schwarzer, Neid erregender Daimler
> im Nacken. :o/

Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal. Bei diesem gab's nur
die Besonderheit, daß die Medien aus irgendwelchen Gründen sehr aktiv
wurden. Ich meine, gar nicht solange vor diesen Unfall hat sich ein ganz
ähnlicher mit ebenfalls tödlichen Ausgang ereignet. Ich bin mir
allerdings nicht ganz sicher, ob auch Fahrerflucht im Spiel war.

Und worauf bezieht sich der "Neid"?

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 11:58:37 von DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
> Lars Mueller schrieb am Tue, 24 Feb 2004 05:53:34 +0100:
> >Schreckhaftigkeit der Frau,
> Sie hätte sich nicht erschreckt, wenn der Testfahrer sich
> an vorgeschriebene Sicherheitstabstände gehalten hätte.

Heiliges Kanonenrohr nochmal!

WOHER ZUM HENKER WILLST DU DAS WISSEN?!?!?

Ist es wirklich so schwer, sich diese meiner Meinung nach
erschreckend simple Frage vor Augen zu führen?

Greets, Dirk - fassungslos ob so viel Verbohrtheit

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 12:10:46 von Heiko Nock

Christian Konrad wrote:

>> > > Steht im Urteil etwas von einer Mitschuld der Fahrerin?
>> > Warum sollte dazu etwas stehen?
>> Weil es für die Strafzumessung von Bedeutung ist?
> Es wurde das angeblich schuldhafte Handeln des Angeklagten
> verhandelt, der allein den Unfall ausgelöst haben soll. Das Gericht
> ist zu der Überzeugung gekommen, dass der Angeklagte den Unfall
> _allein_ ausgelöst hat.

Dann sollte es diesen Aspekt seiner Überzeugung auch in das Urteil
schreiben.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 12:17:02 von bernd

Am Mon, 23 Feb 2004 15:37:28 +0100 schrieb Andreas H. Zappel:
> Du sagst es: Der Bericht "beruht" darauf

Na, siehste, geht doch. Der Bericht beruht auf den vor Gericht
vorgebrachten Aussagen und Tatsachen, M. D?egmanns Artikel jedoch nicht.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 14:13:37 von Mark Henning

Dirk G. Straka (Tue, 24 Feb 2004 09:34:32 +0100) wrote:
>thus spoke Mark Henning, citing me:
>[...]
>> >Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das unbeherrschte
>> >Manöver des Kia begann?
>> Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr offensichtlich.
>
>Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?

Da man eh nichts "Zweifelsfrei beweisen" kann im Sinne von 100%, nein
(denn notfalls sorgen möglicherweise existente Außerirdische mit
unbekannten Fähigkeiten dafür, dass man alles in Zweifel ziehen =
kann).
Da 100% aber auch nirgendwo gefordert ist, ist Deine Frage eh
überflüssig.

Wenn schon, dann müsstest Du fragen: "Aber ist es mit ausreichender
Sicherheit bewiesen?". Und darauf würde ich antworten: Imo ja.

>> Und die Häufigkeit, mit der sowas passiert, ist auch sehr gering,
>
>Wie bitte?!? Wann hast Du das letzte Mal eine Tageszeitung auf-
>geschlagen (und zumindest die Bilder angeguckt)? Auf deutschen
>Strassen gerät fast täglich einer "aus ungeklärten Ursachen" von
>der Fahrbahn ab und landet im Graben.

Das bedeutet, bei vermutlich 40 Millionen Autofahrten pro Tag ist die
Wahrscheinlichkeit hierfür in der Größenordnung der
Wahrscheinlichkeit, dass ein Fingerabdruck falsch zugeordnet wird.

Multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, dass zeitgleich jemand eine
=46ast-Kollision mit dem Betreffenden hat, wird das nochmal viel
geringer.

>> so dass ein bloßes Zusammentreffen der Art "Samstags sechs
>> Richtige im Lotto und gleichzeitig beim Poker eine Million
>> verloren" sicher genug ausgeschlossen werden kann.
>
>So einfach ist es aber eben nicht.

Sondern? Rechne doch mal mit konkreten Zahlen Dein Modell vor.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 14:26:10 von t-news

Vergiss es. So einen Blödsinn von Dir kommentiere ich nicht weiter. Das ist
es einfach nicht wert.
Such Dir einen anderen Idioten, der mti Dir auf diesem Niveau Diskutieren
will. Ich jedenfalls nicht mehr.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 14:34:09 von t-news

"Hannah Schroeter" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c189h0$ooq$
> >> ein 2-Tonnen-Geschoss bei 250 km/h ist nun mal so groß, dass hier der
> >> Fahrer dieses Geschosses IMO auch grundsätzlich mit zu haften hat,
> >> selbst wenn die Kausalität nicht so nahe liegen würde, wie es hier der
> >> Fall ist.
>
> >Du schreibst es sehr schön- "Mit zu Haften hat".
> >Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und
das
> >ist nach meiner Auffassung falsch.
>
> Was für eine Relevanz hat denn bitteschön im *Strafrecht*, ob
> jemand eine "halbe" oder eine "ganze" Schuld hat?

Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann allein
bestraft werden ?
Sicher kann man die Frau nicht mehr bestrafen, die ist bestraft genug.
Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht verursacht hat.
Das war die Frau ganz alleine.
Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau geliefert, aber
falsch Reagiert hat die Frau.

> Das Verhalten
> des Testfahrers war nun einmal nach Auffassung des Gerichts
> kausal daran beteiligt, daß 2 Menschen gestorben sind (ich sage
> nicht *ausschließlich*!), daher fahrlässige Tötung.

Ja, sicher. Gebe ich Dir ja durchaus Recht. Aber trotzdem wurde meiner
Meinung nach der tötlkiche Ausgang des Unfalls von nur einer Person
verursacht´. Und die ist jetzt tot.

Ich versuch mal ein Beispiel:
Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer plötzlich
neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die Straße mündet.
Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet er meine Vorfahrt
nicht.
Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr.
Wer bekommt nun Schuld an dem Unfall ?
Sicherlich nicht der Radfahrer alleine. Da möchte ich drauf wetten.

> Es geht hier ja gerade *nicht* um irgendwelche Schadensersatzsummen,
> die man bei einer "halben" Schuld eventuell halbieren könnte.

Richtig. Aber in dem Prozess später, in dem es um genau diese Schadenssumme
gehen wird, wird dieses Urteil sicherlich einen erheblichen Schwerpunkt
haben.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 14:36:02 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Aber davon mal völlig abgesehen: es gilt doch wohl immer noch das
> Ursache-Wirkung Prinzip? *Ursächlich* für den Unfall war der mit einer
> besonderen Art und Weise heranbrausende Fahrer. Basta.

Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.
Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 14:44:16 von t-news

"Roman Ackermann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c18bfn$1fmil3$
> > Ich meine aber eben, das er nur wegen Nötigung angeklagt werden darf,
weil
> > er den KIA nicht berührt hat. Die Frau hat das Lenkrad verrissen, damti
> > einen Fahrfehler begangen, der dann bedauerlicherweise zu Ihrem Tot
führt,
> > an dem Sie aber eben auch selber Schuld ist.
>
> so gesehen hat sie an ihrem Tod dann aber bitte auch nur Teilschuld...

Ja, richtig. Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus.
Aber genau das ist ja wohl nicht geschehen. Er wird als allein Schuldiger
dahingestellt.

> Der Benz-Fahrer hat durch sein Verhalten die Fehlreaktion der jungen Frau
in
> nicht unerheblichem Maße provoziert. Einem Mann mit seinem IQ (Immerhin
Dipl
> Ing) darf durchaus zugetraut werden, das er das Risiko des dicht
Auffahrens
> und die Reaktionen der Vorausfahrenden einschätzen kann...

Nein, die Reaktion des Vordermanns kann niemand einschätzen. Ich kann von
hinten teilweise nicht mal sehen, wer da am Steuer sitzt. Mann, Frau, jung,
alt usw. Wie soll ich da dessen Reaktion einschätzen können ?
Ich wage aber mal zu Behaupten, das ein anderer Fahrer diese Situation ohne
Probleme gemeistert hätte. Die Frau war halt
1. schreckhaft
2. abgelenkt
3. nicht fahrtüchtig
3. übermüdet
oder oder oder
Such Dir was aus.
Grob gesagt. Ich denke, das 95 von 100 Personen die Situation ohne tötlichen
Ausgang, wahrscheinlich sogar ohne Unfall bereinigt hätten.


> sicher war die
> Reaktion der jungen Frau das ein Extrembeispiel und alles andere als
> richtig - aber genau weil sowas passieren kann, gibt es die
> Mindestabstände - er hat das Risiko gekannt und es in Kauf genommen -
> dementsprechend ist er zu bestrafen, wenn etwas passiert.

Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des Mindestabstand
bestraft werden muß. Und das auch nicht zu knapp.
Aber ich muß eben nicht ständig und überall mit allen möglichen
Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen. Sonst dürfte ich mich überhaupt
nicht mehr im Straßenverkehr bewegen. Es ist unmöglich, z.B. in einem Pulk
von 4, 5 oder mehr Autos die mögliche Reaktion jedes einzelnen Autofahrers
vorraus zu ahnen.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 14:57:56 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen=20
> Verkehrsteilnehmers.

Richtig.

> Dieser hat dann FALSCH reagiert

Wieso? Sie hat nur ein Mal reagiert.

> und dadurch den Unfall verursacht.

Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-Fahrers.
Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:03:02 von t-news

"Elmar Haneke" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
>
> > Das denke ich nicht. Nur weil jemand tot ist, kann man dem anderen nicht
> > automatisch 100% Schuld geben.
>
> Das sicherlich nicht. Allerdings wird der DB-Fahrer so oder so nicht für
den
> Fahrfehler der Frau verurteilt sondern für seinen eigenen Fahrstiel.

18 Monate für zu dichtes Auffahren ?

> > Angenommen, die Frau würde noch leben und es wäre zu einer
Schuldaufteilung
> > 50/50 gekommen.
>
> Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung.

Es bestimmt aber das Strafmass

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:03:22 von martin.bienwald

"R?diger Pohlen" schrieb:

> Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann allein
> bestraft werden ?

Weil die anderen nicht mehr bestraft werden können.

> Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht verursacht hat.
> Das war die Frau ganz alleine.

Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem riskanten
Ausweichmanöver zwingt, soll einen daraus folgenden Unfall _nicht_
verursacht haben?

> Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau geliefert, aber
> falsch Reagiert hat die Frau.

Wir wissen nicht, ob es bei einer anderen Reaktion ihrerseits nicht
auch zu einem Unfall (dann einem Zusammenstoß mit dem auffahrenden
Mercedes) gekommen wäre. Oder ob sie das zumindest glauben mußte.

> Ich versuch mal ein Beispiel:
> Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
> millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
> Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer plötzlich
> neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die Straße mündet.
> Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet er meine Vorfahrt
> nicht.
> Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr.
> Wer bekommt nun Schuld an dem Unfall ?
> Sicherlich nicht der Radfahrer alleine. Da möchte ich drauf wetten.

Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den man noch
bestrafen kann, der Radfahrer sein.

.... Martin

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:04:59 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann=20
> allein bestraft werden ?

Wer sollte deiner Meinung nach noch auf der Anklagebank sitzen?

> Sicher kann man die Frau nicht mehr bestrafen, die ist bestraft=20
> genug.

Sie wurde nicht "bestraft". Solltest du den Unfalltod als Strafe
sehen, hast du ein akutes Wahrnehmungsproblem.

> Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht=20
> verursacht hat.

Du willst das aus unerfindlichen Gründen nur so sehen.

> Das war die Frau ganz alleine.

Nein.

> Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau=20
> geliefert,=20

Er hat _den_ Grund geliefert.

> aber falsch Reagiert hat die Frau.

Wer denn sonst?

> Ja, sicher. Gebe ich Dir ja durchaus Recht. Aber trotzdem wurde
> meiner Meinung nach der tötlkiche Ausgang des Unfalls von nur
> einer Person verursacht=B4. Und die ist jetzt tot.

Nein, der Verursacher lebt. Ob er auf der Anklagebank saß, weiß
ich nicht.
=20
> Ich versuch mal ein Beispiel:
> Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
> millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
> Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer=20
> plötzlich neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die=20
> Straße mündet. Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) =
beachtet=20
> er meine Vorfahrt nicht. Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und=20
> rase in den Gegenverkehr. Wer bekommt nun Schuld an dem=20
> Unfall ? Sicherlich nicht der Radfahrer alleine.=20

Warum? Es fehlt eine Begründung.

> Richtig. Aber in dem Prozess später, in dem es um genau diese=20
> Schadenssumme gehen wird, wird dieses Urteil sicherlich einen=20
> erheblichen Schwerpunkt haben.

Warum? Und was spielt das Zivilverfahren im Strafverfahren für
eine Rolle?

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:10:49 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >Du schreibst es sehr schön- "Mit zu Haften hat".
> >Eben MIT, Teilschuld. Aber er hat ja wohl die ganze Sculd bekommen und
das
> >ist nach meiner Auffassung falsch.
>
> Ich schrieb: er müsse mit haften, SELBST WENN die Kausalität nicht so
> nahe liegen würde, wie es hier der Fall ist. Aber ES IST hier von
> Kausalität auszugehen, und deshalb haftet er auch voll udn ganz.

Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich war zu dem Zeitpunkt
unaufmerksam und verreisse das lenkrad, fahre in den Gegenverkehr und
ramponiere zwei Autos.
Nach deine Aussage hat daran dann also nur der Radfahrer Schuld und ich gehe
trotz meiner absolut falschen Reaktion leer aus ?
Das wage ich dann aber doch mal stark zu bezweifeln.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:12:39 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 20 Feb 2004 20:15:01 +0100:
>
> >Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
>
> Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.

Nein, Tatsache. Es ist so.

> Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,

Erschrecken darf Sie ja auch. Aber nicht das Lenkrad verreissen.

> als sie plötzlich den Mercedes auf sich zurasen
> sah. Das kann man gleichsetzen mit einem Reh, der urplötzlich auf die
> Strasse springt usw.

Richtig. Und hier darf man auch nicht einfach das Lenkrad verreissen.

> Wieso sagt denn da keiner: "Ein auf die Strasse
> springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen"?

Wie bitte ? Das sagen doch ALLE. Gerade die Versicherungen.

> Dir ist die Absurdität einer solchen Aussage doch hoffentlich klar?

Deiner Aussage sicher. Keine Frage.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:16:21 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
Rüdiger Pohlen (Sat, 21 Feb 2004 15:10:53 +0100) wrote:
>Nur wurde im Urteil es so dargestellt, das err
>allein Schuld am Geschehen sei und das ist nach meiner Auffassung eben
>falsch.

>Du hast das Urteil schon gelesen? Ich dachte, das gäbe es online noch
>nicht - zumindest habe ich es noch nicht gefunden. Kannst Du mir
>vielleicht mit einem Link aushelfen?

Nein, gelesen habe ich es nicht. Ich kann mich nur auf die Informationen
stützen, auf die sich alle anderen hier zur Zeit auch Stützen.
Regenbogenpresse, Privatfernsehen und Hörensagen. :-)

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:18:05 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
Rüdiger Pohlen (Fri, 20 Feb 2004 20:08:21 +0100) wrote:
>>OK - Jetzt stelle dir mal vor - und daß hast du auch sicherlich schon
>>oft gemacht - du stehst mitten auf einer Kreuzung da sich vor dir alles
>>staut,
>
>Da muß ich dich enttäuschen. Sowas habe ich noch NIE gemacht,

>Das ist aber nicht Dein Verdienst. Sondern Dein Glück, dass Dir nie
>die Karre mitten auf der Kreuzung stehengeblieben ist. Oder die eines
>Vordermannes.

Möglich ja. Vieleicht liegt es aber auch daran, das ich mein Auto vernünftig
warte und es bisher noch nie liegengeblieben ist.
Sicherlich liegt es auch daran, das ich in keine Kreuzung einfahre, wenn ich
diese nicht auch sicher wieder verlassen kann, bevor der Querverkehr grün
bekommt. Lieber warte ich noch eine Ampelphase ab.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:21:41 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Und auf einer Autobahn ist es üblich, dass die Leute bewusst in
>Missachtung sämtlicher Sicherheitsvorkehrungen, wie z.B.
>Sicherheitsabstand, so schnell und unabgebremst von hinten auf einen
>zufahren,

Wo stand den was von Ungebremst ?

> dass sie selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen
> ausweichen müssen, um eine Kollision zu verhindern?

Wo stand den, das er auf dem Grünstreifen war ?
Der einzigste Zeuge war wohl 150 meter dahinter. Ich kann auf diese
Entfernung nicht genau sagen, ob einer wirklich schon im Grün war oder nur
den Dreck der Randbefestigung aufgewirbelt hat.

>Wenn ich Deine obige Antwort so lese, habe ich eher den Eindruck, _Du_
>weißt nicht, was das ist. Nur weil Du auf der Autobahn bist, bedeutet
>das nämlich nicht, dass die anderen Autofahrer automatisch "Freiwild"
>wären. Es bedeutet auch genausowenig, dass Du jederzeit damit rechnen
>musst, von anderen als "Freiwild" betrachtet zu werden.

Es bedeutet aber, das ich mein Fahrzeug JEDERZEIT unter Kontrolle haben muß
und das hatte Sie ganz offensichtlich nicht.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:23:20 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:38:20 +0000 (UTC)) wrote:
>Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
> normalerweise nicht hintendrauffaehrt.

>Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
>normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.

Woher weist Du, wie der auf Sie zugerast kam ?
Wie schnell war er den, als die Frau ihn offensichtlich bemerkt hat ?

Woher weist Du, das Sie ihn auf sich zurasen sah ? Wenn Sie das gesehen hat,
warum hat Sie dann nicht sofort Platz gemacht, als bis auf den letzten
Drücker zu warten und dann das Lenkrad zu verreissen ?

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:23:56 von t-news

"Wolfgang May" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1dvsu$2k3j$
> "Rüdiger Pohlen" <> wrote:
> > "Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
> > news:
> >
> >> Nein. Den hatte Sie schon beendet. Also muß Sie die linke Spur
> >> frei machen.
> >
> >> Wie lange war er schon beendet?
> >
> > Nach Zeugenaussagen 150 meter. Bei den 150, die Sie gefahren sein soll
als
> > fast 4 Sekunden.
>
> Sie hat kein stehendes Fahrzeug ueberholt, sondern lt. Pressemeldungen
> "mit geringer Geschwindigkeitsdifferenz" den Lieferwagen, dessen Fahrer
> nachher der am naechsten am Unfallort gewesene Zeuge war.
> Bei 10km/h Unterschied muss die das Fahrzeug bereits seit mehr als einer
> halben Minute passiert gehabt haben.

Da hast Du allerdings Recht. Mein Fehler. :-)

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:44:18 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
> >logischerweise nicht.
>
> Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand
> anderes kann es gewesen sein.

> Das hat _nichts_ mit der Verursachung zu tun, sondern das war eine
> _Folge_! Du solltest endlich den Unterschied zwischen Ursache und
> Folge lernen.

Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten. Dafür sollte
er bestraft werden.
Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu einem Unfall
kam. Dafür müste Sie bestraft werden.
Ursache für den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat. Ob nun durch ein
Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den Außenspiegel knallt oder ein
zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

> >Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
> >wie z. B. Drängeln.
>
> Hat das jemand behauptet ?

>Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
>an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?

Wo bitte habe ich das den getan ?

> >Du willst es einfach nicht verstehen.
>
> Oder Du nicht.

>Ich habe es bereits verstanden.

Glaubst Du zumindest. Andere sehen das anders.

>Ich kenne den Unterschied zwischen
>Unfallursache und Unfallfolgen im konkreten Fall.

Wau. Du solltest Sachverständiger werden.
Ode rbesser nicht. :-)

> Ich habe auch
>verstanden, dass du die Schuld des Täters relativieren willst und
>der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst.

Schon mal etwas. :-)

> Noch einmal zum
>Mitmeißeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. übertriebene
>Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
>der Unfallursache zu tun.

Falsch. Sie hat den Unfall erst herbeigeführt. Nicht verschlimmert.
Hätte Sie das Lenkrad nicht verrissen, wäre es erst gar nicht zum Unfall
gekommen.

> > Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.

>Du heißt gar nicht 'Andere'. Außerdem bist du nur eine Person.

Dann solltest Du mal Lesen lernen. Hier gibt es MEHRERE, die das ebenfalls
anders sehen, als Du.

> >Ja, diejenigen, die unangebrachterweise Mitleid für den Täter
> >zeigen. (Anders kann ich es nicht nennen)
>
> Das aus deiner Sicht. Aber das andere das anders sehen, das will Dir
> nicht in den Schädel.

>S. o.

s.o.

> Und natürlich hast nur Du Recht und alle anderen Unrecht.
> Warten wir die Berufung ab.

>Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld des
>Täters ist unzweifelhaft.

Ach ja ?
Kann es sein, das die ganze Diskussion hier genau um nur dieses eine Thema
geht ?
Ich glaube, Du hast hier so einiges nicht gelesen.

> Es geht lediglich um die Schuld des
>Angeklagten. Bis zur Berufung ist ja noch genügend Zeit, dass auch
>du das verstehen lernen kannst.

muuuahaaa. Ja Herrgott. Entschuldige, Wie konnte ich nur an deiner Allmacht
zweifeln.

> > Und die Dame hat sich als "nicht Fahrtüchtig" erwiesen, da Sie
> > offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
>
> >Sie war fahrtüchtig, es gibt keine Anzeichen von Übermüdung,
> >Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.
>
> Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

>Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du
>auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist und
>du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
>Dame hier.

Möglich, das es an der mangelnden Fahrpraxis lag. Dann hat also der
Fahrlehrer versagt, der jemand in eine Gefährliche umgebung entlassen hat
ohne das dieser dafür bereit gewesen wäre. Verklagen wir also den Fahrlehrer
bzw. Prüfer.

Mangelnde Fahrpraxis. Die hat jeder von uns jederzeit, da es immer wieder
Situationen geben kann, die uns überraschen. Aber im gegensatz zu dieser
Frau reagieren wir dann nicht so übertrieben. Und das war IHR Fehler, nicht
der eines anderen.

> >Darf man dann derart aggressiv reagieren, wie es der Täter getan
> >hat?
>
> Nein, darf man nicht,. Hat auch niemand geschrieben, das man das
> darf.

> Warum argumentierst du dann ständig gegen die Bestrafung?

Lies nach. Ich habe es mehrfach geschrieben.
Aber damit Du nicht lange suchen musst, hier extra für dich nochmal.
Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts dafür ?
3 Monate Führerschein entzug ?
Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

> Sehen aber ne menge Leute hier anders.

>Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
>Beweislage der Angeklagte nicht hätte verurteilt werden dürfen.

Dann lies nochmal genau nach. Du hast dann sicherlich nicht alle Threads
hier gelesen.

> > Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt.
> > Was hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
> > Wagen abgeflogen ist ?
>
> >Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.
>
> Und deswegen das lenkrad verrissen.

>Genau.

Also hat SIE einen Fehler gemacht. Und den will man nun dem Mercedes Fahrer
unterschieben.

> Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.

> Genau, an sich nicht strafbar.

Strafbar vieleicht nicht, Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
Schuhe schieben.

> Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.

>Diesen habe ich von Anfang an eingeräumt und zwar in der
>angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umständen
>arg verschlimmert wurden.

Nein, nicht verschlimmert, sondern dadurch erst entstanden ist. Hätte Sie
nicht so heftig reagiert, wäre es wohl erst gar nicht zu einem Unfall
gekommen.

> Darum geht es.

> Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallauslösung.

Nicht auslösung, sondern Unfallverursacher.Und das war in meinen Augen die
Frau selber durch eine übertriebene, falsche Reaktion.

> > Sie ist TOT. Ist das keine Strafe ?
>
> >Ich frage noch einmal: Eine Strafe wofür?
>
> Für den Fahrfehler, der Sie gemach that.

> Fahrfehler sind nicht strafbar.

Die Ursache, die ein Fahrfehler nach sich zieht, sehr wohl.

> Die Frau hat nichts Strafbares
>gemacht. Ich finde es bedenklich, dass du ihren Tod als Strafe
>ansiehst.

Ach, ist man nicht bestraft, wenn man tot ist ?
Also ich lebe lieber.

> >Unsinn. Selbtverschuldet wäre er hier nur dann gewesen, hätte es
> >den Mercedesfahrer nicht gegeben.
>
> Nein., Hätte Sie nicht so übertrieben und FALSCH reagiert, hätte es
> keinen Unfall gegeben.

>Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine
>Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
>hat.

Unerheblich. Hätte Sie RICHTIG reagiert, wäre nichts passiert.
Für dich auch nochmal das Beispiel mit dem Radfahrer.
Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich reagiere falsch, verreisse
das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr. Nach deiner Aussage bekäme dann
also der Radfahrer die alleinige Schuld.
Das wage ich dann mal sehr stark zu bezweifeln,

> >Nein, es ist Opfer des gefährlich aggressiven Verhaltens des
> >Mercedesfahrers geworden.
>
> Er hat den Wagen nicht berührt,

>Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

> nicht von der STraße geschupst und auch

>Davon geht das Gericht ebenfalls aus.

> nicht das Lenkrad verrissen.

>Hätte er das, hätte die Polizei nicht nach dem Täter suchen müssen.

> Das war allein die Mutter.

>Alles?

Ja.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 15:56:37 von DirkStraka

Hi Bastian,

thus spoke Bastian Völker:
> "Dirk G. Straka" schrieb:
> > > > Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
> > > > unbeherrschte Manöver des Kia begann?
> > > Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
> > > offensichtlich.
> > Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
> Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das reicht.

Dir auch?

[...Verreissen "ohne Grund"]
> Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal.

Na prima. Wenn wir diese weltbewegende Erkenntnis bitte einen
Moment auf uns wirken lassen könnten ...

> Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
> irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.

Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.

> Ich meine, gar nicht solange vor diesen Unfall hat sich ein
> ganz ähnlicher mit ebenfalls tödlichen Ausgang ereignet. Ich
> bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob auch Fahrerflucht im
> Spiel war.

Vermutlich war - wenn überhaupt jemand - dann sicher kein teurer
Luxusschlitten darin verwickelt, dessen Fahrer vorher zudem die
möglicherweise unverzeihliche Dummheit begangen hat, andere
EinBisschenWenigerLuxusschlittentreiber von der linken Spur zu
vertreiben und sie damit in ihrer Ehre als Linksspurpächter zu
kränken.

> Und worauf bezieht sich der "Neid"?

Auf das teure(re), leistungsfähige(re), schnelle(re) und dadurch
noch länger auf der linken Spur verbleiben könnende, noch ein
wenig luxoriösere heil'ge Blechle des ach so unverschämt und
provozierend überlegen Überholenden. Ist doch schön, wenn man so
einem nachträglich doch noch einen 'reindrücken kann.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 16:05:48 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100) wrote:
>Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen =
Verkehrsteilnehmers.

Notwehr.

>Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut retten musst,
sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade deshalb nicht strafbar.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 16:18:33 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:44:16 +0100) wrote:
>Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des =
Mindestabstand
>bestraft werden muß. Und das auch nicht zu knapp.
>Aber ich muß eben nicht ständig und überall mit allen möglichen
>Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen.

Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
ihr von hinten jemand fast mutwillig drauffährt. Und gerade, weil sie
mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
musste - ist sie ja so erschrocken.

Der Mercedesfahrer hat sie aus ihrer subjektiven Sicht gefährdet. Das
er nicht träumt und sie sieht und rechtzeitig ausweichen wird, wusste
vielleicht er - aber sie wusste es nicht.

Wenn ich mit der MG herumballere und plötzlich in Deine Richtung
ziele, Du springst schnell in Deckung, und brichst Dir dabei ein Bein
- bist Du auch der Meinung, dass Du dann daran Schuld bist, weil Du
unüberlegt gehandelt hast? Und wenn Du bei Deinem unüberlegten Sprung
in Deckung jemand anderes zu Fall bringst, der bei dem Sturz umkommst,
bist Du auch der Meinung, dass Du deshalb wegen fahrlässiger Tötung
verknackt werden musst?

Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine
widerrechtliche Gefährdung aufbaut, zunächst einmal für alle Folgen
derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben ist.
Denn eine spontane Reaktion auf eine Bedrohung ist normal, das ist
reiner Überlebenstrieb. Dass spontane Reaktionen auch mal daneben
gehen, ist ebenso normal. Und deshalb ist die Folge nachvollziehbar
und dem initialen Verursacher der Gefährdung anzulasten - hier dem
Nötiger.

Und zum Glück wird in diesem Lande auch der Verursacher einer
Gefährdung bestraft, und nicht derjenige, der sich (evtl. im Affekt)
einer unverschuldeten Gefährdung zu entziehen versucht, und dabei
Schaden anrichtet.

>Sonst dürfte ich mich überhaupt
>nicht mehr im Straßenverkehr bewegen. Es ist unmöglich, z.B. in =
einem Pulk
>von 4, 5 oder mehr Autos die mögliche Reaktion jedes einzelnen =
Autofahrers
>vorraus zu ahnen.

Richtig. Deshalb konnte die KIA-Fahrerin auch nicht ahnen, dass der
=46ahrer hinter ihr noch rechtzeitig "die Kurve" kriegen wird. Und groß
Zeit zum langen Überlegen hatte sie vermutlich nicht.

Weißt Du, was mich bei der ganzen Geschichte mal wirklich
interessieren würde: Ob Du Deinen Standpunkt auch dann noch vertreten
würdest, wenn die KIA-Fahrerin Deine Frau, und das Baby Dein Kind
gewesen wäre.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 16:39:19 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
[...]
> Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
> Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.

Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 16:41:58 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:03:02 +0100) wrote:
>18 Monate für zu dichtes Auffahren ?

18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche =
Gefährdung
anderer im Straßenverkehr, sowie mangelnder Einsicht, weshalb im Falle
des Aussetzens der Strafe auf Bewährung damit zu rechnen wäre, dass =
er
so weitermacht wie gehabt, und munter weiter seine Mitmenschen
gefährdet. (s. hierzu übrigens auch =A756 StGB)

Ja, finde ich gerecht.

50% Teilschuld im _Straf_verfahren (Zivilrecht ist was anderes), weil
jemand in einer vermutlich subjektiv empfundenen akuten
Gefahrensituation falsch reagiert hat? Evtl. darin begründet, dass er
irrtümlich einmal 20 Sekunden lang _nicht_ in den Rückspiegel =
geschaut
hat (Z.B. weil die Verkehrssituation vor ihm seine Aufmerksamkeit mehr
in Anspruch nahm). Das finde ich lachhaft.

>> Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung.
>
>Es bestimmt aber das Strafmass

Wirklich? Woher hast Du das? Kannst Du diese Aussage belegen? Mir
fallen da spontan ein:


=A725 StGB:
"(1) Als Täter wird bestraft, wer die Straftat selbst oder durch einen
anderen begeht.=20
(2) Begehen mehrere die Straftat gemeinschaftlich, so wird jeder als
Täter bestraft (Mittäter)."

(2) enthält keine Aussage in dem Sinne, dass das Strafmaß für den
einzelnen dann zu verringern ist.


=A729 StGB:
"Jeder Beteiligte wird ohne Rücksicht auf die Schuld des anderen nach
seiner Schuld bestraft."

D.h. die Strafe für Turbo-Rolf ist unabhängig von einer möglichen
Teilschuld der KIA-Fahrerin zu bemessen.


=A732 StGB:
"(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht
rechtswidrig.=20
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen
gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen
abzuwenden."

Die Reaktion der KIA-Fahrerin ist von (2) imo voll erfasst. Außerdem
heißt es weiter:


=A735 StGB (Auf das Wesentliche gekürzt, da im Original recht lang):
"(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr [...]
eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich [...]
abzuwenden, handelt ohne Schuld. [...]

(2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche =
ihn
nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn
er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach =A7 49 Abs. 1 zu
mildern."

(2) ist für die Reaktion der KIA-Fahrerin imo auch voll anwendbar.


Außerdem empfehle ich die Lektüre von =A746 StGB zu den Grundsätzen=
der
Strafzumessung.


So, nun ist es an Dir, entsprechend fundiert zu kontern.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 16:44:19 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:12:39 +0100) wrote:
>> >Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
>>
>> Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
>
>Nein, Tatsache. Es ist so.
>
>> Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,
>
>Erschrecken darf Sie ja auch. Aber nicht das Lenkrad verreissen.

Hast Du eigentlich jemals auch nur einen Blick in's StGB geworfen?

>> Wieso sagt denn da keiner: "Ein auf die Strasse
>> springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen"?
>
>Wie bitte ? Das sagen doch ALLE. Gerade die Versicherungen.

Und der Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht ist Dir auch nicht
geläufig?

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 16:53:37 von Mark Henning

Moin, Rüdiger.

Bitte korrigiere die Einstellungen in Deinem Newsreader/verwende einen
Newsreader der korrekt quoten kann. Deine Quotingebenen stimmen
nämlich nicht.

Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:23:20 +0100) wrote:
>>>Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
>>> normalerweise nicht hintendrauffaehrt.
>
>>Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
>>normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.
>
>Woher weist Du, wie der auf Sie zugerast kam ?

Du kennst den Unterschied zwischen "wissen" und "vermutlich"? Und
warum ich es vermute: Weil ich es als sehr wahrscheinlich ansehe, dass
ihre Reaktion im anderen Fall nicht so unbedacht überzogen gewesen
wäre.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 17:08:06 von DirkStraka

Hi Mark,

thus spoke Mark Henning:
> Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100) wrote:
[...]
> > Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall
> > verursacht.
> Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut
> retten musst, sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade
> deshalb nicht strafbar.

Das erzähle der Versicherung, die Deinen verbogenen Kühler
bezahlen soll, weil Du infolge eines sogenannten "unnötigen"
Ausweichmanövers in die Pampa gefahren bist.

Oder dem grünen freundlichen, wenn er Dir den Strafzettel
wegen "Herbeiführung eines Verkehrsunfalles" ausstellt ...

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 17:21:49 von Gerd Altmann

On Tue, 24 Feb 2004 15:23:20 +0100, "Rüdiger Pohlen"
>Woher weist Du, das Sie ihn auf sich zurasen sah ? Wenn Sie das gesehen hat,
>warum hat Sie dann nicht sofort Platz gemacht, als bis auf den letzten
>Drücker zu warten und dann das Lenkrad zu verreissen ?
>

Hoffentlich verreißt Du bald das Lenkrad, damit wir endlich von Deinem
unsäglichen Geschwafel verschont werden.

MfG Gerd

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 17:32:39 von Holger Pollmann

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>>> Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
>>
>> Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
>
> Nein, Tatsache. Es ist so.

Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

Im übrigen rechtfertigt eien Nötigugn niemals irgend etwas, das wäre ja
noch schöner: ich halte jemandem eine Pistole an den Kopf und zwinge ihn
damit dazu, eine Fensterscheibe einzuschmeißen. Wenn meine Nötigung jetzt
seine Tat rechtfertigen würde, dürfte der Eigentümer der Fensterscheibe
nicht versuchen, den Einwurf zu verhindern. Und das kann ja wohl kaum
sein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 17:33:20 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:44:18 +0100) wrote:
>Er hat verbotener Weise

ohne Not, fast kann man bei ihm schon von Vorsatz ausgehen, wenn man
sich den Rest seines Verhaltens so betrachtet.

>den Sicherheitsabstand unterschritten. Dafür sollte
>er bestraft werden.
>Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu einem =
Unfall
>kam.

Vermutlich im Affekt einer subjektiv empfundenen akuten
Gefahrensituation.

>Dafür müste Sie bestraft werden.

Laut welchem =A7? Das StGB sagt dazu in =A735 nämlich was anderes.

>Ursache für den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat. Ob nun durch =
ein
>Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den Außenspiegel knallt =
oder ein
>zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
>reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall =
hat.

Deine persönlichen Moralvorstellungen sind Dir unbenommen - auch wenn
ich damit nicht konform gehe (ich bin lediglich froh darüber, dass
unser Gesetzgeber eine Moralvorstellung hat, die nicht so weit von
meiner entfernt liegt.). Nichtsdestotrotz sind wir hier in
de.soc.recht.* und nicht in de.nach.gutduenken. Deshalb finde ich,
dass die Argumentation auch halbwegs auf rechtlicher Grundlage
basieren sollte.

Wo ist also die juristische Grundlage Deiner Meinung? Oder hast Du
Dich lediglich in der NG vertan?

>> Ich habe auch
>>verstanden, dass du die Schuld des Täters relativieren willst und
>>der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst.
>
>Schon mal etwas. :-)

Komisch. Deine obige Aussage liest sich ganz anders. Dort steht: "Und
ich meine, das Sie deswegen auch _allein_ Schuld am Unfall hat."

Ich darf iyo also munter des Nachts Häuser anstecken. Wenn deshalb
jemand umkommt, oder das Haus ganz abbrennt, ist dieser jemand selbst
dran schuld, denn

- er hat keine ausreichenden Warnvorrichtungen installiert (z.B.
Rauchmelder, CO-Warner) oder vergessen, die Batterien zu wechseln.
Deshalb ist er selbst schuld, wenn er das Feuer zu spät bemerkte (und
deshalb das Haus ganz abbrannte, und nicht nur teilweise) oder im
Schlaf erstickt ist

- schließlich ist _er_ in Panik aus dem 2. Stock gesprungen. Das Feuer
hat ihn dabei gar nicht mal berührt. Der Brandstifter kann also gar
nicht dafür verantwortlich sein. Und die Feuerwehr war ja 5 Minuten
später da, das wäre noch rechtzeitig gewesen, um ihn zu retten. Er
hätte also ruhig am Fenster stehen bleiben können.

>Aber damit Du nicht lange suchen musst, hier extra für dich nochmal.
>Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts =
dafür ?
>3 Monate Führerschein entzug ?

Auf Nötigung stehen laut =A7240 StGB stehen bis zu 3 Jahre.

Anschließend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
war. Auch das ist strafbar. Laut StGB =A7142 stehen darauf ebenfalls bis
zu 3 Jahre.

>Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

Sogar noch mehr.

>> Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.
>
>> Genau, an sich nicht strafbar.
>
>Strafbar vieleicht nicht,

Gut. Genau das ist der Punkt. Es ist nämlich wirklich nicht strafbar.

>Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
>Schuhe schieben.

Allein die oben aufgeführten Tatbestände reichen für die 18 Monate
schon vollkommen aus. Ohne dass da irgendwem irgendwas in die Schuhe
geschoben werden musste.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 17:37:59 von Mark Henning

Dirk G. Straka (Tue, 24 Feb 2004 17:08:06 +0100) wrote:
>thus spoke Mark Henning:
>> > Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall
>> > verursacht.
>> Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut
>> retten musst, sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade
>> deshalb nicht strafbar.
>
>Das erzähle der Versicherung, die Deinen verbogenen Kühler
>bezahlen soll, weil Du infolge eines sogenannten "unnötigen"
>Ausweichmanövers in die Pampa gefahren bist.

Das brauche ich der gar nicht zu erzählen, weil die Versicherung die
strafrechtliche Komponente (auf die bezog sich meine Aussage) nicht
interessiert. Für die ist nur die zivilrechtliche Komponente von
Belang. Das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.

Wer nach Strafrecht schuldfrei ist, kann nach Zivilrecht dennoch zum
Löhnen verpflichtet sein. Dito umgekehrt.

>Oder dem grünen freundlichen, wenn er Dir den Strafzettel
>wegen "Herbeiführung eines Verkehrsunfalles" ausstellt ...

AZ bitte.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 18:24:58 von Christoph Neumann

Mark Henning wrote:

> Anschließend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
> war. Auch das ist strafbar. Laut StGB §142 stehen darauf ebenfalls bis
> zu 3 Jahre.

Ich dachte, wegen Fahrerflucht wäre er gerade nicht verurteilt worden, weil
er die Folgen seines Tuns wohl nicht mitbekommen hat.

>> Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.
> Sogar noch mehr.

ACK
Und hoffentlich niemals wieder eine Fahrerlaubnis....

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 18:49:00 von hannah

Hallo!

Christoph Neumann \(Toph\) <> wrote:
>[...]

>ACK
>Und hoffentlich niemals wieder eine Fahrerlaubnis....

War wohl "nur" 18 Monate Entzug der Fahrerlaubnis. Gelten die bei
ner Gefängnisstrafe ohne Bewährung dann eigentlich während der
Knastzeit oder im Anschluß?

Gruß,

Hannah.

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 19:08:59 von Sascha Beutler

On 24 Feb 2004 04:29:03 GMT, Holger Pollmann wrote:

> Ich rege mich ncith auf und ich brülle auch nicht rum. Einzelne
> Wörter, die nur in Großbuchstaben geschrieben werden, sidn betont,
> ncith gebrüllt.

Da irrst du, wie man vielerorts nachlesen kann. Wörter ausschließlich in
Großbuchstaben gelten überlicherweise als Brüllen. Zwei Beispiele:

(Punkt 2)
(Punkt 5)

Mit "NETIQUETTE brüllen" in Google findest du schnell 420 weitere
Treffer.

ciao - Sascha

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 19:44:53 von BastianVoelker

Hallo!

"Dirk G. Straka" schrieb:

> > > > > Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
> > > > > unbeherrschte Manöver des Kia begann?
> > > > Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
> > > > offensichtlich.
> > > Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
> > Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das reicht.
>
> Dir auch?

Nach dem was man in den Medien so mitbekommen hat, kann ich es mir
zumindest vorstellen. Da ich die Hauptverhandlung nicht persönlich
verfolgt habe, muß ich meine letzte Gewissheit dem Gericht überlassen.

> [...Verreissen "ohne Grund"]
> > Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal.
>
> Na prima. Wenn wir diese weltbewegende Erkenntnis bitte einen
> Moment auf uns wirken lassen könnten ...

Was versuchst Du mit dieser Polemik zu erreichen?

> > Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
> > irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.
>
> Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.

Das ist sicherlich ein Problem. Aber dadurch wird das Urteil nicht
richtiger oder falscher.

> > Ich meine, gar nicht solange vor diesen Unfall hat sich ein
> > ganz ähnlicher mit ebenfalls tödlichen Ausgang ereignet. Ich
> > bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob auch Fahrerflucht im
> > Spiel war.
>
> Vermutlich war - wenn überhaupt jemand - dann sicher kein teurer
> Luxusschlitten darin verwickelt, dessen Fahrer vorher zudem die
> möglicherweise unverzeihliche Dummheit begangen hat, andere
> EinBisschenWenigerLuxusschlittentreiber von der linken Spur zu
> vertreiben und sie damit in ihrer Ehre als Linksspurpächter zu
> kränken.

Glaubst Du wirklich, daß der Verurteilte nur deshalb verfolgt wurde,
weil er einen Benz gefahren ist?

> > Und worauf bezieht sich der "Neid"?
>
> Auf das teure(re), leistungsfähige(re), schnelle(re) und dadurch
> noch länger auf der linken Spur verbleiben könnende, noch ein
> wenig luxoriösere heil'ge Blechle des ach so unverschämt und
> provozierend überlegen Überholenden. Ist doch schön, wenn man so
> einem nachträglich doch noch einen 'reindrücken kann.

Du meinst doch nicht ernsthaft, daß das Gericht dem Verurteilten eins
reindrücken wollte, weil er so ein großes Auto gefahren ist, oder?

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 19:47:20 von BastianVoelker

Hallo!

Hannah Schroeter schrieb:

> >ACK
> >Und hoffentlich niemals wieder eine Fahrerlaubnis....
>
> War wohl "nur" 18 Monate Entzug der Fahrerlaubnis. Gelten die bei
> ner Gefängnisstrafe ohne Bewährung dann eigentlich während der
> Knastzeit oder im Anschluß?

Sogar schon ab Beschlagnahme bzw. vorläufiger Entziehung. Sollte er
wirklich die vollen 18 Monate absitzen, würde er es also gar nicht
mitbekommen. Anschließend obliegt es der zuständigen
Straßenverkehrsbehörde seine Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen zu
beurteilen.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 19:51:17 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> Vergiss es. So einen Blödsinn von Dir kommentiere ich nicht weiter. D=
as ist
> es einfach nicht wert.
> Such Dir einen anderen Idioten, der mti Dir auf diesem Niveau Diskutier=
en
> will. Ich jedenfalls nicht mehr.

Der Spiegel der Seele schmerzt doch des öfteren <g>

Wenn ich so deine Kommentare und Postings verfolge, so drängt sich mir
der fürchterliche Verdacht auf, daß wir dich auch früher oder spä=
ter mal
in der selben Situation erleben dürfen - ausser du hast glück.

Begründung:

Du behauptest 600.000 km Fahrerfahrung zu haben, jedoch ist nicht
ersichtlich daß du in dieser Zeit auch nur irgendetwas dazugelernt hast=

Mit dieser KM-Leistung sollte man schon so erfahren sein, um die
Reaktion von Verkehrteilnehmern zu kennen, und sich selbst seine
Handelns bewusst zu sein, und somit sein eignes Handeln an das
Unüberlegte Handeln von 'schwächeren' Verkehrsteilnehmern anzupassen.=

Aus deinen Antworten ist weder eine gewisse Reife noch Verantwortung
ersichtlich, da du vehement auf die Richtigkeit des Stärkeren pochst.


Daß du dich selbst als Idioten bezeichnest, sollte dir diese
selbseinschätzung eventuelle zum Denken geben.

Daß dir mein Niveau zu hoch ist und du nicht in der Lage bist, die
einfach logischen schlußfolgerungen die sich auf deine Postings beziehe=
n
zu folgen, werde ich in Zukunft bedenken und dir gerne ausführlich
erklären.

einen schönen gruß =


n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 23:21:46 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100:

>Nein.

Doch. :)

>Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.

Aha, du gibst also zu, dass der Testfahrer zunächst mal *ursächlich*
für die Folgen war, da er ja etwas provozierte. Gut. Und jetzt
überlege mal, ob diese ursächliche Aktion des Testfahrers konform zur
StVO war.
Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht StVO-konform
verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer *ursächlich* für die
Unfallfolge war.

>Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

Die falsche Reaktion wurde ausgelöst durch die ursächliche
nicht-StVO-konforme Aktion des Testfahrers.

Kleines Hinke-Beispiel:
Ein Mann zieht eine Pistole und richtet sie auf dich. Vor Schreck
springst du aus dem Fenster und brichst dir ein Bein.
Dann kann man ja auch nicht argumentieren, dass du eine Teilschuld
bekommst, weil du dir ja das Bein nicht gebrochen hättest, wenn du
nicht gesprungen wärst.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 24.02.2004 23:43:16 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 24 Feb 2004 15:44:18 +0100:

>Ob nun durch ein
>Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den Außenspiegel knallt oder ein
>zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
>reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

Junge junge, du musst echt nicht mehr ganz klar inner Birne sein,
sorry, aber mir verschlägts echt fast die Sprache.

Wenn Du, mein lieber Rüdiger auf der Autobahn auf dem Mittelstreifen
unterwegs bist, dann möchte ich mal deine Reaktion sehen, wenn
urplötzlich ein Idiot von einer Brücke aus dermassen einen grossen
Stein fallen lässt, dass du aufgrund dem Abstand und der
Geschwindigkeit (Bremsweg) nur zwei Möglichkeiten hättest diesem Stein
auszuweichen: entweder nach links ausweichen und dabei Autos rammen,
oder nach rechts ausweichen und dabei Autos rammen.

Da ja für dein Verständis eine solche Reaktion aber "verboten" ist,
hälst du natürlich brav die Spur und drückst einfach nur mächtig auf
die Bremse. Kurz danach drückt sich mal eben der Stein in deinen Kopf
hinein.

Denn das schreibst du ja da oben: egal ob Reh, Taube oder was auch
immer (eben von Brücke heruntergeworfener Stein): Lenkrad verreisen
ist eine "falsche Reaktion" und zudem auch "verboten", und DU ganz
alleine wärest Schuld an einem eventuellen Unfall durch Ausweichen (du
würdest aber vermutlich nicht ausweichen, da dies ja "verboten" ist).
Der Steinewerfer darf nach hause, da er ja mit den weiteren Folgen
nichts mehr am Hut hat.

Aber sonst geht's dir schon noch gut, oder?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:13:28 von Carsten Thumulla

Mark Henning schrieb:

> 18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche Gefährdung
> anderer im Straßenverkehr, sowie mangelnder Einsicht, weshalb im Falle
> des Aussetzens der Strafe auf Bewährung damit zu rechnen wäre, dass er
> so weitermacht wie gehabt, und munter weiter seine Mitmenschen
> gefährdet. (s. hierzu übrigens auch §56 StGB)

Er hat das schon öfter gemacht? List Du das aus Automarke und Autofarbe
oder aus dem Kaffesatz?

Ich kann solche Lumpen auch nicht leiden und werde mir keinen schwarzen
Benz, BMW oder Audi kaufen. Schon deshalb nicht. Es sind typische
Dränglerfahrzeuge. Gern gefahren von Psychopaten. Aber eine Verurteilung
wegen der Wagenfarbe ist abzulehnen.


> §29 StGB:
> "Jeder Beteiligte wird ohne Rücksicht auf die Schuld des anderen nach
> seiner Schuld bestraft."

gefühlte Schuld? schuld shield factor?

> D.h. die Strafe für Turbo-Rolf ist unabhängig von einer möglichen
> Teilschuld der KIA-Fahrerin zu bemessen.

Ach, er heißt Turbo-Ralf? Ist der Name überhaupt bei teutschen
Standesämtern zugelassen? Wie wär's mit Bomben-und-Raketen-Adolf?
Oder mit Emma-Laden? scnr


> Die Reaktion der KIA-Fahrerin ist von (2) imo voll erfasst. Außerdem
> heißt es weiter:

Lenkrad aus Notwehr verrissen? Du weißt noch, was Du schreibst?

Und in dag° gelandet?


> So, nun ist es an Dir, entsprechend fundiert zu kontern.

Du wolltest die Untauglichkeit der Gesetze für diesen Fall dokumentieren?


Gruß, Carsten

--
"Sich das gesunde Gefühl nicht durch starre Grundsätze töten lassen."
A.Einstein 1953

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:14:52 von Carsten Thumulla

Roman Ackermann schrieb:

> Ich hoffe, du hast einfach nur die Ironie-Tags vergessen...

Nein, man muß auf einiges gefaßt sein und sollte nicht schreckhaft sein.
Man nennt das Fahrpraxis. Das kann man nicht lernen.

Warum fühlen sich viele ältere Personen überfordert?


Gruß, Carsten

--
Die meisten Menschen sterben im Bett.
Betten sollten verboten werden.

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:15:46 von Carsten Thumulla

Joe Saccone schrieb:

> Willst du nur herumtrollen oder was willst du mit dieser Aussage genau
> erklären?

Das, was ich schrieb. Argumente alle?


Gruß, Carsten

--
"Geist macht geil!" U.Gresch, usenet

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:16:54 von Erhard Schwenk

Christian Konrad wrote:
> "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
>
>
>>>Nein, denn dann hätte sie das Drängeln verursacht. Hat sie aber
>>>logischerweise nicht.
>>
>>Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand
>>anderes kann es gewesen sein.
>
>
> Das hat _nichts_ mit der Verursachung zu tun, sondern das war eine
> _Folge_! Du solltest endlich den Unterschied zwischen Ursache und
> Folge lernen.


NACK.

Folge jeglicher Handlung war der Tod einer Frau und ihres Kindes. Genau
aus diesem Grund wurde verhandelt.

Ursache für diesen Tod war soweit ich gelesen habe Auffahren auf einen
Baum. Ursache für dieses Auffahren war das Verreißen des Lenkrades.

Ursachen für dieses Verreißen gibt es wenn man so will mehrere. Im
Wesentlichen aber die, daß die Frau in der gegebenen Situation (wie auch
immer die aussah) nicht in der Lage war, ihr Fahrzeug sicher auf der
Straße zu halten. Denn von einer Berührung der Fahrzeuge war nirgendwo
die Rede.

Die Streitfragen, die es zu klären gilt, sind also:

War zweifelsfrei und ausschließlich das Verhalten von "Turbo-Rolf"
ursächlich für das Verreißen des Lenkrades? Oder sind dabei andere
Faktoren zu berücksichtigen? Oder gibt es gar eine denkbare andere
Ursache, die den Unfall herbeigeführt haben könnte?

Natürlich erscheint es möglich, sogar wahrscheinlich, daß der Fahrer des
Mercedes die volle Schuld trägt. Wenn man den aber guten Gewissens
verurteilen will, dann darf es absolut keine andere Möglichkeit geben.
Auch nicht die Möglichkeit, daß die Frau schlicht versäumt hat, den
Rückspiegel zu beobachten und eigentlich aufgrund ihrer
Schreckhaftigkeit gar nicht geeignet war, ein KfZ zu führen. Es ist
dabei nicht nachzuweisen, daß dem so war - es ist nachzuweisen, daß dem
nicht so gewesen sein könnte, denn nur dann wäre das als Beweis für die
Schuld des Angeklagten tauglich.

Im Zweifel *für* den Angeklagten. Kann man ihm nicht zweifelsfrei
nachweisen, daß genau er den Unfall verursacht hat, dann darf er dafür
auf keinen Fall verurteilt werden. Unabhängig davon, ob man ihm z.B.
nachweisen kann, daß er einen strafbaren Verstoß gegen die StVO begangen
hat (und deshalb selbstverständlich zu bestrafen wäre, auch ohne
Totschlag).

>>>Es berechtigt keinesfalls zu verkehrsgefährdendem Verhalten
>>>wie z. B. Drängeln.

>>Hat das jemand behauptet ?

> Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
> an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?

Woher weißt Du, daß es mit dem Unfall nichts zu tun hat? Wäre der Unfall
passiert, wenn sich die Dame an selbiges gehalten hätte?

> Ich habe es bereits verstanden. Ich kenne den Unterschied zwischen
> Unfallursache und Unfallfolgen im konkreten Fall. Ich habe auch
> verstanden, dass du die Schuld des Täters relativieren willst und
> der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst. Noch einmal zum
> Mitmeißeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. übertriebene
> Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
> der Unfallursache zu tun.

Unfallursache ist unmittelbar die unsachgemäße Bedienung des Lenkrades.
Das hat eindeutig die Kia-Fahrerin bewirkt. Ob das durch äußere Umstände
zu entschuldigen ist, ist eine andere Frage. Verrissen hat die Fahrerin,
niemand sonst.


>>Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.

> Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du
> auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist und
> du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
> Dame hier.

Das ist zugegeben Pech. Nichtsdestotrotz ist "Fahrzeug Beherrschen" eine
unabdingbare Voraussetzung für "Fahrtüchtigkeit".

>>Sehen aber ne menge Leute hier anders.

> Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
> Beweislage der Angeklagte nicht hätte verurteilt werden dürfen.

Sagen wir, es erscheint in der gegebenen Faktenlage zweifelhaft.
Verurteilt werden darf er ausschließlich dann, wenn bewiesen wurde, daß
er und nur er schuld war. Solange es mehrere Szenarien gibt, die ohne
seine Schuld zum gleichen Unfall geführt hätten und deren Nichtzutreffen
nicht durch Tatsachen beweisbar war, ist er im Zweifel mangels Beweisen
freizusprechen. Auch wenn es weh tut.

>>>Der Mercedes Fahrer hat den Wagen aber auch nicht berührt.
>>>Was hat dann deiner Meinung nach wohl dazu beigetragen, das der
>>>Wagen abgeflogen ist ?

>>>Die Kia-Fahrerin wollte einen Unfall vermeiden. Möglicherweise.

>>Und deswegen das lenkrad verrissen.

> Genau.

Sie wollte also einen Unfall vermeiden, indem sie das Fahrzeug ins
Schleudern brachte. Sehr logisch :-). Sagen wir, sie wollte es
versuchen, und das hat sich offensichtlich als Fehlentscheidung
erwiesen. Kann man eine solche Fehlentscheidung dem Hintermann anlasten?
Warum?

>>Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.
> Genau, an sich nicht strafbar.

Niemand will die Frau bestrafen - das geht ohnehin nicht mehr. Die Frage
ist nur, ob und wofür man jemand anderen bestrafen darf, wenn sie aus
eigener Kraft von der Bahn fliegt. So eine Bestrafung wäre durchaus
denkbar - z.B. wenn sie dazu genötigt wurde, aus der Bahn zu fliegen.
Dazu müßte man diese Nötigung aber nicht vermuten und auch nicht sehr
wahrscheinlich vermuten, sondern unzweifelhaft und klar beweisen.

>>Also hat Sie ebenfalls einen Fehler begangen.

> Diesen habe ich von Anfang an eingeräumt und zwar in der
> angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umständen
> arg verschlimmert wurden.

Aha. Also müßte man z.B. nicht über fahrlässige Tötung reden, sondern
über fahrlässige Körperverletzung? Muß sich das Strafmaß an der Tat
bemessen oder an deren offensichtlich mittelbaren Folgen?


> Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine
> Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
> hat.

Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.


>>Er hat den Wagen nicht berührt,
> Davon geht das Gericht ebenfalls aus.
>>nicht von der STraße geschupst und auch
> Davon geht das Gericht ebenfalls aus.
>>nicht das Lenkrad verrissen.
> Hätte er das, hätte die Polizei nicht nach dem Täter suchen müssen.
>>Das war allein die Mutter.
> Alles?

Nur sie hat den Wagen berührt, nur sie hat das Lenkrad verrissen, nur
sie hat das Fahrzeug von der Straße bewegt. Unzweifelhaft. Da hat er
durchaus Recht.

Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu genötigt hat. Nicht
möglicherweise oder wahrscheinlich, sondern definitiv. Sehr
wahrscheinlich hat er das. Aber mit Sicherheit? Möchte ich nicht behaupten.


--
Erhard Schwenk

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Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:20:17 von Carsten Thumulla

Holger Pollmann schrieb:

> Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
> gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
> verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

*?????*

Rechtssalattechnisch ist natürlich nichts ausgeschlossen.

Wer seine Karre umkippt, den bestraft das Leben.

Also darf sie verkehrsrechlich verreißen.

Also darf sie verkehrstechnisch nicht verreißen.


Ok, sie /darf/ vereißen, muß aber mit den Folgen leben.

Gesetzestext != Leben

Kannst Du das verstehen? Ändern kannst Du es nicht!


Gruß, Carsten

--
Die Methode hat Wahnsinn

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:21:27 von Erhard Schwenk

Mark Henning wrote:

> Da man eh nichts "Zweifelsfrei beweisen" kann im Sinne von 100%, nein

Gut. Dann ist der Fahrer Freizusprechen.

> Da 100% aber auch nirgendwo gefordert ist, ist Deine Frage eh
> überflüssig.

Nein. Im Zweifel für den Angeklagten. So steht es im Gesetz. Ohne Ausnahme.

--
Erhard Schwenk

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Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:26:24 von Erhard Schwenk

Mark Henning wrote:
> Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:36:02 +0100) wrote:

>>Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.

> Notwehr.

>>Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

> Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut retten musst,
> sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade deshalb nicht strafbar.

Und deshalb muß man dann andere dafür bestrafene? ROTFL.

Daß jemand, der aus verständlichen Gründen falsch reagiert, straffrei
ausgeht, ist ja in Ordnung. Daß dann aber irgendjemand anders für die
falsche Reaktion bestraft werden soll, ist untragbar.

--
Erhard Schwenk

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Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:33:39 von Erhard Schwenk

Holger Pollmann wrote:

> Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
> gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
> verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

Naja, wenn sie damit ihr Kind umbringt, darf sie das nicht. Das wäre
dann tatsächlich fahrlässige Tötung oder gar Totschlag. Insofern darf
sie das erstmal nicht. Und das ist ja auch genau das, was ihr hier
verschiedentlich zur Last gelegt wird: sie hat durch eine falsche
Reaktion den Unfall unmittelbar herbeigeführt.

Selbstverständlich ist der auffahrende - so dies denn zweifelsfrei zu
beweisen und exakt einer Person zuzuordnen ist - für die begangenen
Verkehrsverstöße (Nötigung, Unterschreiten des Sicherheitsabstandes,
Verkehrsgefährdung etc.) zu bestrafen, sogar schwer zu bestrafen.

Das muß aber unabhängig von den Unfallfolgen passieren, denn die
entstehen durch weiteres Fehlverhalten der Fahrerin, die das Lenkrad
verreißt. Denn das hätte ohne Weiteres auch gut gehen können. Man kann
schwerlich die gleiche Tat mit unterschiedlichem Strafmaß belegen, nur
weil andere fehlreagieren.

> Im übrigen rechtfertigt eien Nötigugn niemals irgend etwas, das wäre ja
> noch schöner: ich halte jemandem eine Pistole an den Kopf und zwinge ihn
> damit dazu, eine Fensterscheibe einzuschmeißen. Wenn meine Nötigung jetzt
> seine Tat rechtfertigen würde, dürfte der Eigentümer der Fensterscheibe
> nicht versuchen, den Einwurf zu verhindern. Und das kann ja wohl kaum
> sein.

ACK.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Raserurteil

am 25.02.2004 00:39:51 von Erhard Schwenk

Mark Henning wrote:

> Ich darf iyo also munter des Nachts Häuser anstecken.

Nein. Du bist dann wegen Brandstiftung zu bestrafen.

> Wenn deshalb
> jemand umkommt, oder das Haus ganz abbrennt, ist dieser jemand selbst
> dran schuld, denn

Nein. Aber Dein Strafmaß darf sich dadurch nicht verschärfen. Wenn Du
und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand um und
bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen ergriffen, damit
das passiert), dann darf man euch nicht für ein und dieselbe Tat mit
zweierlei Maß bestrafen. Was nicht heißt, daß nicht beide bestraft
gehören (und das auch durchaus ordentlich, denn wer Häuser ansteckt,
ohne sich zu vergewissern, daß die leer sind, nimmt natürlich den Tod
eines Menschen in jedem Fall in Kauf).

> - er hat keine ausreichenden Warnvorrichtungen installiert (z.B.
> Rauchmelder, CO-Warner) oder vergessen, die Batterien zu wechseln.
> Deshalb ist er selbst schuld, wenn er das Feuer zu spät bemerkte (und
> deshalb das Haus ganz abbrannte, und nicht nur teilweise) oder im
> Schlaf erstickt ist

> - schließlich ist _er_ in Panik aus dem 2. Stock gesprungen. Das Feuer
> hat ihn dabei gar nicht mal berührt. Der Brandstifter kann also gar
> nicht dafür verantwortlich sein. Und die Feuerwehr war ja 5 Minuten
> später da, das wäre noch rechtzeitig gewesen, um ihn zu retten. Er
> hätte also ruhig am Fenster stehen bleiben können.

Dafür, daß er unnötigerweise in Panik gerät, kann der Brandstifter
nichts. Dieser ist natürlich wegen gefährlicher Brandstiftung zu
bestrafen. Für die Dämlichkeit des Hausinsassen kann er aber nichts, das
müssen die schon auf ihre Kappe nehmen.

> Anschließend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
> war. Auch das ist strafbar. Laut StGB §142 stehen darauf ebenfalls bis
> zu 3 Jahre.

Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen müssen. Das ist schwer zu
beweisen, denn er war als es tatsächlich geknallt hat sehr
wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, hätte also in den Rückspiegel
schauen müssen. Möglicherweise haben ihm außerdem andere Fahrzeuge die
Sicht verdeckt.



--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:40:36 von Holger Pollmann

Erhard Schwenk <> schrieb:

>> Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
>> gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das
>> Lenkrad verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.
>
> Naja, wenn sie damit ihr Kind umbringt, darf sie das nicht.

Man kann sein Lenkrad auch verreißen, ohen damit jemanden umzubringen.
Zumindest müßte das doch die selbe Logik bedingen, die sagt, daß man
auch rasend schnell auf jemanden zufahren kann, ohne daß dieser jemand
in einer Panikreaktion das Lenkrad rumreißt. Woher also die
Rechtfertigungsnotwendigkeit?

> Selbstverständlich ist der auffahrende - so dies denn zweifelsfrei
> zu beweisen und exakt einer Person zuzuordnen ist - für die
> begangenen Verkehrsverstöße (Nötigung, Unterschreiten des
> Sicherheitsabstandes, Verkehrsgefährdung etc.) zu bestrafen, sogar
> schwer zu bestrafen.
>
> Das muß aber unabhängig von den Unfallfolgen passieren, denn die
> entstehen durch weiteres Fehlverhalten der Fahrerin, die das
> Lenkrad verreißt.

Nein, da muß gar nichts unabhängig erfolgen. Solange die objektive
Zurechnung möglich ist, ist die Folge eine dem Täter zurechenbare
Folge. Und von einem "eigenverantwortlichen Dazwischentreten Dritter"
kann keine Rede sein, und warum sonst eine Zurechnugn ausscheiden
sollte, sehe ich nicht.

> Denn das hätte ohne Weiteres auch gut gehen können. Man kann
> schwerlich die gleiche Tat mit unterschiedlichem Strafmaß belegen,
> nur weil andere fehlreagieren.

Doch, denn um genau solche Dinge zu vermeiden, gibt es
Straßenverkehrsregeln, und um jedem klarzumachen, daß er das nicth tun
soll, ist es auch mit Strafe bedroht, jemanden nur fahrlässig zu töten,
also in fahrlässiger Weise eine Ursache zu setzen, die dem Fahrlässigen
zurechenbar zu einem Taterfolg führt. GERADE solche Dinge sind von
Fahrlässigkeitsstrafbarkeit umfaßt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:41:25 von Holger Pollmann

Carsten Thumulla <> schrieb:

> Kannst Du das verstehen?

Nein, ich kann nicht mal verstehen, was du da für ein Kauderwelsch
zusammenschreibst. ICH bin ja manchmal schon schlimm, aber...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:43:57 von Holger Pollmann

Erhard Schwenk <> schrieb:

>> Da man eh nichts "Zweifelsfrei beweisen" kann im Sinne von 100%,
>> nein
>
> Gut. Dann ist der Fahrer Freizusprechen.

Nein.

>> Da 100% aber auch nirgendwo gefordert ist, ist Deine Frage eh
>> überflüssig.
>
> Nein. Im Zweifel für den Angeklagten. So steht es im Gesetz. Ohne
> Ausnahme.

Du unterliegst einem Irrtum. Verlangt ist lediglich, daß der Richter
keine vernünftigen Zweifel mehr hat. Denn im Gegensatz zu dir ist dem
Gesetzgeber bewußt, daß es niemals hundertprozentige Zweifelsfreiheit
geben kann - es könnte jederzeit ein Wechsel zu einem
Paralleluniversum stattfinden, wo es doch alles anders war. Oder es
könnte ein Kollektivtraum vorgelegen haben. Oder Gott könnte ein
Wunder gewirkt haben.

Und deshalb reicht es aus, daß der Richter keine vernünftigen Zweifel
mehr hat.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:45:42 von Holger Pollmann

Erhard Schwenk <> schrieb:

>> Wenn deshalb jemand umkommt, oder das Haus ganz abbrennt, ist
>> dieser jemand selbst dran schuld, denn
>
> Nein. Aber Dein Strafmaß darf sich dadurch nicht verschärfen. Wenn
> Du und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand
> um und bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen
> ergriffen, damit das passiert), dann darf man euch nicht für ein
> und dieselbe Tat mit zweierlei Maß bestrafen.

Komisch, da ist der Gesetzgeber in § 306c StGB aber völlig anderer
Ansicht. Wie kommt's? Ein tragischer Irrtum des Gesetzgebers? Oder leigst
vielleicht doch einfach du falsch? Hmm?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:47:42 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

> Der Steinewerfer darf nach hause, da er ja mit den weiteren Folgen
> nichts mehr am Hut hat.

Na, na! Jetzt redest du aber Unsinn!

So ein schwerer Stein verursacht sicher Schäden an der STraße - da ist
der Werfer mindestens wegen § 303 StGB dran, evtl. sogar wegen § 305
StGB ;-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:48:35 von Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:26:24 +0100:

>Daß jemand, der aus verständlichen Gründen falsch reagiert, straffrei
>ausgeht, ist ja in Ordnung. Daß dann aber irgendjemand anders für die
>falsche Reaktion bestraft werden soll, ist untragbar.

Dein Satz ist absurd: du schreibst zum einen von einer Reaktion, die
"aus verständlichen Gründen" erfolgt ist, zum andern sei es aber
untragbar, dass derjenige, der die - aus verständlichen Gründen -
falsche Reaktion hervorgerufen hat bestraft wird.

Das ist wie wenn ich dir einen Stein von einer Autobahn-Brücke
runterwerfe, du reagierst daraufhin "falsch" (knallst gegen den
Brückenpfeiler), aber der Steinewerfer braucht nicht bestraft zu
werden.

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:52:03 von Joe Saccone

Carsten Thumulla schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:15:46 +0100:

>Das, was ich schrieb.

Du schriebst:

"Personen, die wie Rehe durch den Verkehrsschilderwald
springen darf man auch nicht ausweichen; besonders bei
Gegenverkehr."

Bevor ich weiter darauf eingehe: Darf man auch einem Stein nicht
ausweichen, der von einem Steinewerfer plötzlich von einer
Autobahnbrücke geworfen wurde?

>Argumente alle?

Auf absurde Aussagen muss man nicht weiter argumentierend eingreifen.
Sie führen sich ja per se ad absurdum.

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:54:33 von Holger Pollmann

Erhard Schwenk <> schrieb:

> Ursachen für dieses Verreißen gibt es wenn man so will mehrere. Im
> Wesentlichen aber die, daß die Frau [...]
>
> Im Zweifel *für* den Angeklagten. Kann man ihm nicht zweifelsfrei
> nachweisen, daß genau er den Unfall verursacht hat, dann darf er
> dafür auf keinen Fall verurteilt werden.

Dir ist klar, daß es reicht, daß Turbo-Rolf EINE Ursache gesetzt hat?
Ob noch andere Ursachen mit reingespielt haben, spilt für die Frage, ob
er das verursacht hat, keine Rolle, soweit es nur um die Kausalität
geht.

Und die objektive Zurechnung ist, wenn man diese Kausalität annimmt,
eigentlich kein problem. Von einem eigenverantwortlichen
Dazwischentreten Dritter o.ä. kann bei der Panikreaktion der Frau wohl
kaum gesprochen werden.

>> Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot an,
>> wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
>
> Woher weißt Du, daß es mit dem Unfall nichts zu tun hat? Wäre der
> Unfall passiert, wenn sich die Dame an selbiges gehalten hätte?

Wofür soll das relevant sein? Für die Höhe der Schuld vielleicht?
Darüber KÖNNTE man evtl. nachdenken, aber eigentlich eher nicht.

> Sie wollte also einen Unfall vermeiden, indem sie das Fahrzeug ins
> Schleudern brachte. Sehr logisch :-). Sagen wir, sie wollte es
> versuchen, und das hat sich offensichtlich als Fehlentscheidung
> erwiesen. Kann man eine solche Fehlentscheidung dem Hintermann
> anlasten? Warum?

Weil er es durch sein unzulässiges Verhalten verursacht hat. udn nicht
nur das: mit solchen Reaktionen muß man rechnen, es kommt eben vor, daß
Leute bei einem plötzlich heranrasaenden schwarzen Bolzen es mit der
Angst zu tun bekommen und nicht mehr rational reagieren. Und darum
verbietet § 222 StGB, daß man sowas macht, bzw. belegt es mit Strafe.

>> Diesen habe ich von Anfang an eingeräumt und zwar in der
>> angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umständen
>> arg verschlimmert wurden.
>
> Aha. Also müßte man z.B. nicht über fahrlässige Tötung reden,
> sondern über fahrlässige Körperverletzung? Muß sich das Strafmaß
> an der Tat bemessen oder an deren offensichtlich mittelbaren
> Folgen?

Blätter mal das StGB durch - du wirst feststellen, daß die Antwort des
Gesetzgebers in etwa lautet: "An beidem. Unter anderem."

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 01:58:21 von Joe Saccone

Erhard Schwenk schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:39:51 +0100:

>Wenn Du
>und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand um und
>bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen ergriffen, damit
>das passiert), dann darf man euch nicht für ein und dieselbe Tat mit
>zweierlei Maß bestrafen.

Bitte was? Das macht für dich keinen Unterschied? Ist nicht dein
Ernst, oder?

>Dafür, daß er unnötigerweise in Panik gerät, kann der Brandstifter
>nichts. Dieser ist natürlich wegen gefährlicher Brandstiftung zu
>bestrafen. Für die Dämlichkeit des Hausinsassen kann er aber nichts, das
>müssen die schon auf ihre Kappe nehmen.

Genau. Und auch die Al-Qaida-Piloten vom 11. September können nichts
dafür, dass sich die ganzen Dooftrottels aus dem Fenster geworfen
haben. Werfen die sich doch voller Panik in den sicheren Tod, die
Idioten, tsts...


Meine Fresse, wie krank muss man eigentlich inner Birne sein, um so
einen Schwachsinn zu verzapfen?

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 07:13:24 von michael paap

Erhard Schwenk wrote:

> Nein. Aber Dein Strafmaß darf sich dadurch nicht verschärfen. Wenn Du
> und Dein Kumpel zwei Häuser anstecken, und bei Dir kommt jemand um und
> bei ihm nicht (und Du hast nicht noch extra Maßnahmen ergriffen, damit
> das passiert), dann darf man euch nicht für ein und dieselbe Tat mit
> zweierlei Maß bestrafen.

Was ist dieses "darf"? Eine Forderung deinerseits, wie die Rechtslage
sein sollte? Dann solltest Du das deutlicher machen und man kann ggf.
darüber diskutieren. Oder ist das Deine Auffassung davon, wie die
Rechtslage *ist*? Dann würde ich Dir vorschlagen, diese interessante
Auffassung mal mit den entsprechenden Gesetzen abzugleichen.

> Dafür, daß er unnötigerweise in Panik gerät, kann der Brandstifter
> nichts. Dieser ist natürlich wegen gefährlicher Brandstiftung zu
> bestrafen. Für die Dämlichkeit des Hausinsassen kann er aber nichts, das
> müssen die schon auf ihre Kappe nehmen.

Siehe oben.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 07:41:20 von Christian Konrad

"Dirk G. Straka" <> schrieb:

> > Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
> > Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
>=20
> Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?

Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen. Seine Schuld
ist eindeutig.

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 07:42:38 von Christian Konrad

"Mark Henning" <> schrieb:

>Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen=20
> Verkehrsteilnehmers.

Notwehr.

Interessanter Aspekt. Ich bin gespannt auf die Begründung, was das
mit Notwehr zu tun hat.

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 07:45:07 von NOSPAM_newsgroups

Hi

Erhard Schwenk schrieb:
> =

> Mark Henning wrote:
> =


..
=

> > Anschließend beging er Fahrerflucht, da er an dem Unfall beteiligt
> > war. Auch das ist strafbar. Laut StGB =A7142 stehen darauf ebenfalls =
bis
> > zu 3 Jahre.
> =

> Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen müssen. Das ist schwer zu
> beweisen, denn er war als es tatsächlich geknallt hat sehr
> wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, hätte also in den Rückspiegel
> schauen müssen. Möglicherweise haben ihm außerdem andere Fahrzeug=
e die
> Sicht verdeckt.

Somit behauptest du, daß er als Testfahrer nicht in den Rückspiegel
schauen muß, es jedoch von der KIA-Fahrerin als fehler bewertet wird,
das sie es anscheinend über längere Zeit nicht getan hat. =


Nun frage ich mich, woher den dieser Unterschied denn kommt ?

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 07:45:26 von NOSPAM_newsgroups

hi

Erhard Schwenk schrieb:
> =

> Christian Konrad wrote:
> > "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
>

[...]

> =

> >>Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.
> =

> > Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du
> > auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist un=
d
> > du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
> > Dame hier.
> =

> Das ist zugegeben Pech. Nichtsdestotrotz ist "Fahrzeug Beherrschen" ein=
e
> unabdingbare Voraussetzung für "Fahrtüchtigkeit".

Ich finde es immer wieder interessant, wieviel 'perfekte' Autofahrer
hier position für 'Turbo-Ralf' beziehen.
Nicht nur weil es eindeutig gegen geltendes Recht verstößt, sondern
deswegen weil es anscheinen einem 'erfahrenem' Verkehrsteilnehmer nicht
zumutbar ist, sein Hirn zu benutzen und mit Fehlern anderer zu Rechnen,
die durch daß Verkehrswidrige verhalten meiner 'Person' verursacht
werden. Gerade als 'Testfahrer' oder als 'erfahrener' Verkehrsteilnehmer
sollte ich mir über mein Handeln im Klaren sein. =


> =

> >>Sehen aber ne menge Leute hier anders.
> =

> > Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
> > Beweislage der Angeklagte nicht hätte verurteilt werden dürfen.
> =

> Sagen wir, es erscheint in der gegebenen Faktenlage zweifelhaft.
> Verurteilt werden darf er ausschließlich dann, wenn bewiesen wurde, d=

> er und nur er schuld war. Solange es mehrere Szenarien gibt, die ohne
> seine Schuld zum gleichen Unfall geführt hätten und deren Nichtzutr=
effen
> nicht durch Tatsachen beweisbar war, ist er im Zweifel mangels Beweisen=

> freizusprechen. Auch wenn es weh tut.

Und wenn ich bei 150 km/h neben/hinter dir mit einem äussert geringen
Abstand plötzlich auftauche so bleibst du sicherlich die Ruhe in Person=


[...] =

=

> > Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine
> > Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
> > hat.
> =

> Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.

Nein. Sie hatte vermutlich Angst, Stress und Panik und wollte nur Sich
und Ihr Kind aus der Gefahrenzone bringen.
=

[...] =


n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
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www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 08:12:39 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.=20
> Dafür sollte er bestraft werden.

Ergänzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
herbeigeführt. Hierfür ist er zur Verantwortung zu ziehen.

> Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu=20
> einem Unfall kam. Dafür müste Sie bestraft werden.

Unsinn! Welcher Paragraph verbietet es denn? Die Auswirkung
der Überreaktion wäre lediglich zivilrechtlicher Natur: geringerer
Schadensersatzanspruch.

> Ursache für den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat.=20

Nein, zum x-ten Mal: Warum hat sie überhaupt reagiert?

> Ob nun durch ein Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den=20
> Außenspiegel knallt oder ein zu dicht auffahrender Autofahrer.

Weder das Reh, noch die Taube begehen eine Straftat oder eine
Ordnungswidrigkeit, der Autofahrer schon. Für die Folgen ist
er deshalb auch zur Verantwortung zu ziehen.

> In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert. Und ich meine, das Sie=20
> deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung und hat mit
der juristischen und von Verstand geprägten Realitat nichts zu tun.
=20
> >Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
> >an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
>=20
> Wo bitte habe ich das den getan ?

In deinem Posting am 20.02.2004 um 11:38 Uhr.

> >Ich habe es bereits verstanden.
>=20
> Glaubst Du zumindest. Andere sehen das anders.

Wer denn außer dir noch?
=20
> > Ich habe auch
> >verstanden, dass du die Schuld des Täters relativieren willst und
> >der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst.
>=20
> Schon mal etwas. :-)

Seltsam, dass du meiner Wortwahl nicht widersprichst. ;o)
=20
> Falsch. Sie hat den Unfall erst herbeigeführt. Nicht verschlimmert.
> Hätte Sie das Lenkrad nicht verrissen, wäre es erst gar nicht zum=20
> Unfall gekommen.

Wäre sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des=20
Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, wäre der Unfall nicht
passiert. So stimmt die Kausalitätskette.
=20
> Dann solltest Du mal Lesen lernen. Hier gibt es MEHRERE, die=20
> das ebenfalls anders sehen, als Du.

Sollen wir einmal zählen, wer wofür ist (wobei der Trollfaktor bei
denen, die deine Meinung vertreten, auffallend hoch ist)? Wenn=20
wir jetzt noch einmal mit Verstand die vielen Postings durchlesen,=20
wirst du feststellen, dass diejenigen, die meiner Meinung näher=20
kommen als deiner, die besseren, weil juristisch fundierten
Antworten parat haben (nicht ich, die anderen).
=20
> >Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld=20
> >des Täters ist unzweifelhaft.
>=20
> Ach ja ?
> Kann es sein, das die ganze Diskussion hier genau um nur dieses=20
> eine Thema geht ?
> Ich glaube, Du hast hier so einiges nicht gelesen.

Du hast die Berufung ins Spiel gebracht, schon vergessen? In dieser
wird es, genau wie in der Hauptverhandlung, um die Schuld des
_Angeklagten_ gehen. Zur Erinnerung: Dieser bestreitet, zum
Unfallzeitpunkt an der Unfallstelle gewesen zu sein.
=20
> muuuahaaa. Ja Herrgott. Entschuldige, Wie konnte ich nur an deiner
> Allmacht zweifeln.

Du verlässt zunehmend den Pfad der Sachlichkeit.

> Möglich, das es an der mangelnden Fahrpraxis lag. Dann hat also=20
> der Fahrlehrer versagt, der jemand in eine Gefährliche umgebung=20
> entlassen hat ohne das dieser dafür bereit gewesen wäre. Verklagen =

> wir also den Fahrlehrer bzw. Prüfer.

Fahrpraxis erlangt man durch Fahren, das kann kein Fahrlehrer
auf der Welt lehren. Solltest du eigentlich wissen oder bist du
kein Autofahrer?
=20
> Mangelnde Fahrpraxis. Die hat jeder von uns jederzeit, da es immer=20
> wieder Situationen geben kann, die uns überraschen.

Was hat mangelnde Fahrpraxis mit überraschend auftretenden
Situationen zu tun?

> Aber im gegensatz zu dieser Frau reagieren wir dann nicht so=20
> übertrieben. Und das war IHR Fehler, nicht der eines anderen.

Wenn sie überlebt hätte, hätte sie _vermutlich_ nicht den vollen
Schadensersatz erhalten. Dies hat mit dem Strafrecht aber nichts
zu tun.
=20
> Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts=20
> dafür ? 3 Monate Führerschein entzug ?
> Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

Du fährst bei Rot über eine Ampel. Du fährst bei Rot über eine=20
Ampel und löst einen Unfall aus. Der Unterschied in der Ahndung
liegt im Punkt der Gefährdung, wie auch bei zu dichtem Auffahren.
=20
> Also hat SIE einen Fehler gemacht. Und den will man nun dem=20
> Mercedes Fahrer unterschieben.

Den Fehler der Kia-Fahrerin will ihm niemand unterschieben. Man
macht ihn verantwortlich dafür, dass die Kia-Fahrerin überhaupt
reagieren musste. Irgendwann wirst auch du das verstehen.
=20
> > Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen=20
> > Fahrerin.
>=20
> > Genau, an sich nicht strafbar.
>=20
> Strafbar vieleicht nicht,=20

Nicht vielleicht, ganz sicher ist es nicht strafbar.

> Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
> Schuhe schieben.

Dies macht auch niemand.
=20
> > Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallauslösung.
>=20
> Nicht auslösung, sondern Unfallverursacher.

Worin liegt der Bedeutungsunterschied zwischen "verursachen"
und "auslösen"?=20

> > Fahrfehler sind nicht strafbar.
>=20
> Die Ursache, die ein Fahrfehler nach sich zieht, sehr wohl.

Worauf willst du hinaus? Welche strafbare Handlung hat die=20
Frau begangen?
=20
> Ach, ist man nicht bestraft, wenn man tot ist ?
> Also ich lebe lieber.

Das hat nichts mit Strafe im rechtlichen Kontext zu tun.
=20
> >Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine
> >Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
> >hat.
>=20
> Unerheblich.

Nein, eben nicht.

> Hätte Sie RICHTIG reagiert, wäre nichts passiert.

Woher weißt du das so genau?

> Für dich auch nochmal das Beispiel mit dem Radfahrer.
> Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich reagiere falsch,=20
> verreisse das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr. Nach deiner=20
> Aussage bekäme dann also der Radfahrer die alleinige Schuld.

Wenn dieser Unfall strafrechtlich relevant wird, bekommt der
Radfahrer die alleinige Schuld, sicher? Was hast du im Beispiel
strafrechtlich gesehen denn falsch gemacht?

> Das wage ich dann mal sehr stark zu bezweifeln,

Das kann ich mir sehr gut vorstellen.
=20
Christian, grüßend

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 08:15:28 von Christian Konrad

"Martin Bienwald" <> schrieb:

> > Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er=20
> > dann allein bestraft werden ?
>=20
> Weil die anderen nicht mehr bestraft werden können.

Auch wenn sie überlebt hätten, hätten sie strafrechtich nicht
belangt werden können. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
den sie verstoßen haben?

> Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem=20
> riskanten Ausweichmanöver zwingt, soll einen daraus folgenden=20
> Unfall _nicht_ verursacht haben?

Das ist doch der Punkt, den Rüdiger nicht versteht.

> Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den=20
> man noch bestrafen kann, der Radfahrer sein.

Rüdiger würde man auch so nicht bestrafen, denn er hat nichts
Strafbares gemacht.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 08:30:46 von Christian Konrad

"Erhard Schwenk" <> schrieb:

> Folge jeglicher Handlung war der Tod einer Frau und ihres Kindes.=20
> Genau aus diesem Grund wurde verhandelt.

Genau aus diesem Grund wurde wegen fahrlässiger Tötung
verhandelt.
=20
> Ursache für diesen Tod war soweit ich gelesen habe Auffahren auf=20
> einen Baum. Ursache für dieses Auffahren war das Verreißen des=20
> Lenkrades.

Ursache für das Verreißen war das Verhalten des Mercedesfahrers.
=20
> Ursachen für dieses Verreißen gibt es wenn man so will mehrere.=20

Nein, einen.

> Im Wesentlichen aber die, daß die Frau in der gegebenen Situation=20
> (wie auch immer die aussah) nicht in der Lage war, ihr Fahrzeug=20
> sicher auf der Straße zu halten. Denn von einer Berührung der=20
> Fahrzeuge war nirgendwo die Rede.

Es wurde weder in der Anklageschrift, noch in der Urteilsbegründung
geschrieben, dass eine Berührung stattgefunden habe! Warum führt
ihr immer Argumente an, die nicht hierher gehören?
=20
> Natürlich erscheint es möglich, sogar wahrscheinlich, daß der=20
> Fahrer des Mercedes die volle Schuld trägt.=20

Im Strafrechtlichen Sinne.

> daß er einen strafbaren Verstoß gegen die StVO begangen=20
> hat (und deshalb selbstverständlich zu bestrafen wäre, auch ohne=20
> Totschlag).

Wie kommst du auf Totschlag? Du scheinst von einem anderen=20
Fall zu reden.
=20
> > Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
> > an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
>=20
> Woher weißt Du, daß es mit dem Unfall nichts zu tun hat? Wäre =
der=20
> Unfall passiert, wenn sich die Dame an selbiges gehalten hätte?

Offensichtlich ist nicht klar, wie weit der überholte Lieferwagen
entfernt war. Das ist aber unerheblich, da ein Verstoß gegen das
Rechtsfahrgebot nichts mit Strafrecht zu tun hat. Nötigung kann
aber sehr schnell strafrechlich relevant sein, nämlich dann, wenn
man dadurch fahrlässig die körperliche Unversehrtheit anderer aufs
Spiel setzt bzw. dieser entgegenwirkt.
=20
> Unfallursache ist unmittelbar die unsachgemäße Bedienung des=20
> Lenkrades.=20

Eben nicht.

> > Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
> > Beweislage der Angeklagte nicht hätte verurteilt werden dürfen.
>=20
> Sagen wir, es erscheint in der gegebenen Faktenlage zweifelhaft.=20

Wenn man die Argumente insgesamt gegeneinander abwägt, ja.

> Sie wollte also einen Unfall vermeiden, indem sie das Fahrzeug ins=20
> Schleudern brachte. Sehr logisch :-).=20

Mach die nicht lächerlich. Das Schleudern war nicht beabsichtigtt.

> Sagen wir, sie wollte es versuchen, und das hat sich offensichtlich=20
> als Fehlentscheidung erwiesen. Kann man eine solche=20
> Fehlentscheidung dem Hintermann anlasten?=20
> Warum?

Er hat es herbeigeführt, er alleine.

> Niemand will die Frau bestrafen -

Laut Rüdiger wurde sie bereits bestraft. ;o)

> das geht ohnehin nicht mehr.=20

Das wäre so oder so nicht gegangen oder fällt dir eine rechtliche
Grundlage dafür ein?

> Aha. Also müßte man z.B. nicht über fahrlässige Tötung =
reden,=20
> sondern über fahrlässige Körperverletzung?=20

Nein, wir haben es mit Toten zu tun.

> Muß sich das Strafmaß an der Tat bemessen oder an deren=20
> offensichtlich mittelbaren Folgen?

Die Folgen der Tat müssen berücksichtigt werden.

Das Strafmaß für Mord ist ja auch ein anderes als für versuchten
Mord, obwohl die Handlung dieselbe war.

> > Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine=20
> > Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
> > hat.=20
>=20
> Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.

Unlogisch. Durch die Reaktion wurde eine mögliche mangelnde
Beherrschung in der konkreten Situation doch erst offensichtlich.

> Nur sie hat den Wagen berührt,=20

Welchen Wagen? Du scheinst wirklich von einem anderen Unfall
zu reden.

> nur sie hat das Lenkrad verrissen,=20

Der Täter kam da auch nicht d'ran.

> nur sie hat das Fahrzeug von der Straße bewegt.=20

Nicht bewusst.

> Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu genötigt hat.=20

Antwort: Ja.

> Nicht möglicherweise oder wahrscheinlich, sondern definitiv. Sehr=20
> wahrscheinlich hat er das. Aber mit Sicherheit? Möchte ich nicht=20
> behaupten.

Zwingt dich auch niemand zu.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 09:08:42 von Holger Pollmann

Sascha Beutler <> schrieb:

>> Ich rege mich nicht auf und ich brülle auch nicht rum. Einzelne
>> Wörter, die nur in Großbuchstaben geschrieben werden, sind
>> betont, nicht gebrüllt.
>
> Da irrst du, wie man vielerorts nachlesen kann.

Ich bin bisher mit diesem Gebrauch von Großbuchstaben ganz gut
klargekommen <shrug>

--
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"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 11:42:45 von Bernd Laengerich

Erhard Schwenk wrote:

> Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen müssen. Das ist schwer zu
> beweisen, denn er war als es tatsächlich geknallt hat sehr
> wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, hätte also in den Rückspiegel
> schauen müssen. Möglicherweise haben ihm außerdem andere Fahrzeuge die
> Sicht verdeckt.

Ah, wir kommen der Sache näher. Hier wird immer wieder behauptet:

Der MB-Fahrer hätte:
- den Kia nicht berührt
- abgebremst, wäre dadurch _nicht_ schneller als der Kia gewesen

Wenn also der MB tatsächlich mit gleicher Geschwindigkeit _hinter_ dem
Kia war. _muß_ er den Unfall mitbekommen haben.

Bernd

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 12:33:22 von Heiko Nock

Bernd Laengerich wrote:

> Wenn also der MB tatsächlich mit gleicher Geschwindigkeit _hinter_ dem
> Kia war. _muß_ er den Unfall mitbekommen haben.

Muß er nicht, wenn die Kia-Fahrerin nach rechts gefahren ist, wo sie
erstmalig die Kontrolle über ihr Fahrzeug verlor und der Hintermann gleich
beim Rüberfahren Vollgas gegeben hat, um wieder auf seine kurzfristig
verringerte Höchstgeschwindigkeit zu kommen.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 14:20:47 von DirkStraka

Hi Holger,

thus spoke Holger Pollmann:
[...Wort in Großbuchstaben -> nur betont, nicht gebrüllt]
> Ich bin bisher mit diesem Gebrauch von Großbuchstaben ganz
> gut klargekommen <shrug>

Die wenigsten Choleriker haben selber ein Problem mit ihrer
lauten Art.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 14:20:48 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
> "Dirk G. Straka" <> schrieb:
> > > Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
> > > Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
> > Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?
> Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen.

Häh? Ich habe lediglich eine Frage gestellt, sonst nichts.

> Seine Schuld ist eindeutig.

Ist sie?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 14:20:49 von DirkStraka

Hi Bastian,

thus spoke Bastian Völker:
> "Dirk G. Straka" schrieb:
> > > > > > Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
> > > > > > unbeherrschte Manöver des Kia begann?
> > > > > Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
> > > > > offensichtlich.
> > > > Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
> > > Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das
> > > reicht.
> > Dir auch?
> Nach dem was man in den Medien so mitbekommen hat, kann ich
> es mir zumindest vorstellen.

Hmm, mit anderen Worten: Du könntest Dir auch vorstellen,
dass es anders war?

> > [...Verreissen "ohne Grund"]
> > > Auch solche Unfälle passieren hin und wieder mal.
> > Na prima. Wenn wir diese weltbewegende Erkenntnis bitte
> > einen Moment auf uns wirken lassen könnten ...
> Was versuchst Du mit dieser Polemik zu erreichen?

Das ist keine Polemik, sondern lediglich die Hoffnung, dass
diejenigen, die diese Tatsache hier so penetrant zu leugnen
versuchen, dadurch vielleicht zur Besinnung kommen.

> > > Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
> > > irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.
> > Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.
> Das ist sicherlich ein Problem. Aber dadurch wird das Urteil
> nicht richtiger oder falscher.

Stimmt, ich vergass. Richter, Schöffen und sonstige an einem
Urteil Beteiligte sind ja per definitionem gegen jedweden Druck
der Öffentlichkeit und auch jedwede andere Beeinflussung von
aussen gefeit. Sorry, mein Fehler.

[...]
> Glaubst Du wirklich, daß der Verurteilte nur deshalb verfolgt
> wurde, weil er einen Benz gefahren ist?

Er wurde sogar _ausschliesslich_ deswegen verfolgt. Denn hätte
er keinen Benz, wäre er gar nicht in den Kreis der Verdächtigen
geraten.

[...Zeugenaussagen]
> Du meinst doch nicht ernsthaft, daß das Gericht dem Verurteilten
> eins reindrücken wollte, weil er so ein großes Auto gefahren ist,
> oder?

Vom Gericht schrieb ich nichts. Aber bei Zeugen, die zutiefst in
ihrer Autofahrerehre gekränkt wurden und gleich anschliessend die
Möglichkeit, nicht nur einen anerkannten Klassenfeind (Drängler)
ans Kreuz nageln, sondern sich für ersteres zu revanchieren und
obendrein trotzdem als Gutmensch in der Öffentlichkeit auftreten
zu können, auf dem Silbertablett präsentiert bekommen, wäre ich
mir nicht so sicher.

Darüber hinaus gibt es in der Geschichte des Rechtswesens eine
_Menge_ Zeugen, die alles mögliche gesehen und beobachtet haben,
nur um einmal ein wenig Abwechslung in ihr Leben zu bringen.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 14:20:51 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
> "Erhard Schwenk" <> schrieb:
[...]
> > Ursache für diesen Tod war soweit ich gelesen habe Auffahren
> > auf einen Baum. Ursache für dieses Auffahren war das Verreißen
> > des Lenkrades.
> Ursache für das Verreißen war das Verhalten des Mercedesfahrers.

Das wird allgemein angenommen. Bewiesen ist es aber nicht.

> > Ursachen für dieses Verreißen gibt es wenn man so will mehrere.
> Nein, einen.

Sorry, aber das kannst Du nicht wissen.

[...]
> > Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu genötigt
> > hat.
> Antwort: Ja.

Auch das ist nichts weiter als eine Vermutung. Es ist zwar eine,
die vom Gericht geteilt wird, aber trotzdem bleibt es eine Ver-
mutung. Es wäre sicher der Diskussion dienlich, wenn Du das end-
lich einsehen würdest.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 25.02.2004 15:04:13 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >Dann schau Dir bitte einmal die Autobahn A1 an. Die Unfallschwerpunkte
> >leigen durchwegs im Bereich der Tempolimits, da hier die Leute einfach
> >einpennen.
>
> Ist es nicht eher so, dass in den Bereichen mit erhöhter
> Unfallhäufigkeit Tempolimits eingeführt wurden? Und dass diese
> eventuell nicht ausreichen oder zu häufig mißachtet werden?

Also ich kann mir durchaus Vorstellen, das es in Tempobegrenzten Zonen
häufiger Kracht.
Ich bin letztens mal morgens nach Holland an die Küste gefahren. Knapp 200
Km von hier.
War ganz nett. 120 Km/h auf der Autobahn, Spritverbrauch bei knapp 7 L/100Km
Tja, dann abends gegen 21:00 Uhr zurück. Wieder stur 120 Km/h.
Nach nicht mal 30 Minuten merkte ich, wie mir immer wieder die Augen
zuvielen. Direkt am nächsten Rasthof raus und erst mal nen Kaffee.
Nach 10 Minuten weiter. Wieder nur knapp 30 Minuten gefahren und ich konnte
das Auto schon nicht mehr vernünftig in der Spur halten.
Danach dann: Ars... lecken. Aufs Gas getreten, wie alle anderen übrigens
auch. So zwischen 130 und 160 gependelt und entspannt bis nach Hause
gefahren.

Es ist extrem ermüdent und Einschläfernd, stur mit einer so geringen
Geschwindigkeit zu fahren.

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 15:05:52 von Lars Mueller

Mark Henning wrote:

Moin.

> Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 14:44:16 +0100) wrote:
> >Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des Mindestabstand
> >bestraft werden muß. Und das auch nicht zu knapp.

ACK.

> >Aber ich muß eben nicht ständig und überall mit allen möglichen
> >Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen.
>
> Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
> ihr von hinten jemand fast mutwillig drauffährt. Und gerade, weil sie
> mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
> musste - ist sie ja so erschrocken.

Man muß auf der linken Autobahnspur immer damit rechnen, daß von hinten
einer kommt und vorbei will.

> Der Mercedesfahrer hat sie aus ihrer subjektiven Sicht gefährdet. Das

ACK.

> er nicht träumt und sie sieht und rechtzeitig ausweichen wird, wusste
> vielleicht er - aber sie wusste es nicht.

Mußte sie auch nicht wissen. Im gegenteil sollte man immer mit der
Unaufmerksamkeit rechnen, sofern möglich.

> Wenn ich mit der MG herumballere und plötzlich in Deine Richtung
> ziele, Du springst schnell in Deckung, und brichst Dir dabei ein Bein
> - bist Du auch der Meinung, dass Du dann daran Schuld bist, weil Du
> unüberlegt gehandelt hast? Und wenn Du bei Deinem unüberlegten Sprung
> in Deckung jemand anderes zu Fall bringst, der bei dem Sturz umkommst,
> bist Du auch der Meinung, dass Du deshalb wegen fahrlässiger Tötung
> verknackt werden musst?

Wenn ich als Lehrer oder Praktikant mir ein Türmchen aus Tischen baue,
einen Stuhl darauf stelle und oben auf dem Stuhl stehend balanciere und
ein Kind kommt rein mit einer echt aussehenden Spielzeugpistole und
schießt mit Wasser auf mich und ich komme dabei um, kann man dann davon
ausgehen, daß das Kind die alleinige Schuld trifft und ich auch tödlich
hingefallen wäre, wenn ich ganz normal auf dem Boden gestanden hätte?
Oder hätte ich mir eher nur einen blauen Fleck geholt?

Hat die KIA-Fahrerin _ganz sicher_ das Rechtsfahrgebot beachtet? Wäre
sie hinreichend sicher auch tödlich verunglückt, wenn sie selbst nicht
zu schnell, also nicht 20 km/h über über der Richtgeschwindigkeit
gefahren wäre? Hätte sie überhaupt überholen müssen, wenn sie sich an
die Richtgeschwindigkiet gehalten hätte? AFAIR bekommt man bei der
derzeitigen Rechtsprechung eine Mitschuld, wenn man in einen Unfall in
irgend einer Weise verwickelt wurde, _sobald_ man die
Richtgeschwindigkeit nicht beachtet hat.

> Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine

Intertial bedeutet reäge oder untätig? Kannst du mir deutlich machen,
was du an dieser Stelle damit meinst?

> widerrechtliche Gefährdung aufbaut, zunächst einmal für alle Folgen

Ist eine Gefährdung denn jemals rechtens? Hat man im Strafrecht für die
Folgen zu haften oder für das Vergehen in anbetracht der Folgen?

> derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
> nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben ist.

_Halbwegs_ nachvollziehbar reicht bei dir für eine Verurteilung? Ein
Glück, daß du kein Richter bist.

> Denn eine spontane Reaktion auf eine Bedrohung ist normal, das ist
> reiner Überlebenstrieb. Dass spontane Reaktionen auch mal daneben
> gehen, ist ebenso normal. Und deshalb ist die Folge nachvollziehbar

Es ist normal, etwas schreckhaft auszuweichen, daß plötzlich von vorne
auf einen zukommt. Leider ist selbst dies kein Garant dafür, nicht für
die Folgen aufkommen zu müssen. Man muß auch noch innerhalb der
Schrecksekunde (wenn es denn überhaupt eine Sekunde ist) ausrechnen, wie
groß das Objekt genau ist und ob das Leben gefährdet ist, wenn man nicht
ausweicht. Man muß unterscheiden, ob es ein Kleinkind oder ein Tier ist
etc.

> und dem initialen Verursacher der Gefährdung anzulasten - hier dem
> Nötiger.

Seinen Anteil der Schuld sollte man ihm unbedingt anlasten.

> Und zum Glück wird in diesem Lande auch der Verursacher einer
> Gefährdung bestraft, und nicht derjenige, der sich (evtl. im Affekt)
> einer unverschuldeten Gefährdung zu entziehen versucht, und dabei
> Schaden anrichtet.

Neben dem Affekt gibt es das mögliche Fehlverhalten im Vorfeld.

> >Sonst dürfte ich mich überhaupt
> >nicht mehr im Straßenverkehr bewegen. Es ist unmöglich, z.B. in einem Pulk
> >von 4, 5 oder mehr Autos die mögliche Reaktion jedes einzelnen Autofahrers
> >vorraus zu ahnen.

Das sollte man aber versuchen, um z.B. einem plötzlich ausscherenden
ausweichen zu können oder auf den plötzlich scheinbar grundlos
bremsenden reagieren zu können. Das erspart viele Unfälle.

> Richtig. Deshalb konnte die KIA-Fahrerin auch nicht ahnen, dass der
> Fahrer hinter ihr noch rechtzeitig "die Kurve" kriegen wird. Und groß
> Zeit zum langen Überlegen hatte sie vermutlich nicht.

Bei angepaßter Geschwindigkeit ist es dennoch nicht zweifelsfrei
zwangsläufig, daß jemand das Lenkrad verreißt und wenn man ihm das
zugesteht, dann sollte man schon die üblichen Maßsträbe für einen
Schuldanteil von exakt Null anlegen, nämlich das Fahren mit
Richtgeschwindigkeit, bzw. der Geschwindigkeit, bei der man oder Frau
sein/ihr Fahrzeug noch beherrscht. Denn es kann den _entscheidenden_
Unterschied machen, ob man 20km schneller oder fährt oder nicht, wenn
man das Lenkrad um einen bestimmten Betrag verreißt. Desweiteren soll
man statt alles mögliche zu erahnen zu müssen den Verkehr ringsum nicht
völlig aus den Augen verlieren. Dann erschrickt man auch weniger, wenn
man den Hintermann plötzlich bemerkt.

> Weißt Du, was mich bei der ganzen Geschichte mal wirklich
> interessieren würde: Ob Du Deinen Standpunkt auch dann noch vertreten
> würdest, wenn die KIA-Fahrerin Deine Frau, und das Baby Dein Kind
> gewesen wäre.

Oh Gott! Wenn man bei einem Fall aus Sicht der verbitterten, trauernden
hinterbliebenen urteilt, kann man das Urteil schon vergessen! Das kann
doch wirklich niemand ernsthaft wollen? Huch, es hätte ja mein Kind sein
können und ich bin ja gerade erst Vater geworden und/oder die Frau sah
auch so hübsch aus, daß ich mich glatt verliebe. Da muß ich jetzt aber
die Todesstrafe verhängen! :-( Ist nicht wahr, oder? Alternativ: Meine
Frau, mein Kind sind auch gerade aus ähnlichem Grund gestorben. Ich bin
total verbittert und urteile ähnlich mitfühlend mit den hinterbliebenen.
Darauf gibt es nur eine Antwort: Befangenheit!

In diesem Sinne: Wieder ans Steuer lassen: Nein! Strafe: Ja, aber bitte
nach Abwägung aller Fakten, nicht nach Vorurteilslage. Leider hörte man
bisher von einer Abwägung wenig eher von emotionellen Ausrutschern im
Gericht. Hier in der Gruppe scheint es ähnlich: Die einen sehen die
Schuld _ausschließlich_ bei Turbo-Rolf, die anderen ausschließlich bei
der KIA-Fahrerin. :-( Vermutlich liegt die es irgendwo dazwischen.
Vielleicht 90/10 für Rolf?

Gruß Lars

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 25.02.2004 15:12:49 von t-news

"Flups Baumann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> > Na, das ist doch Super. Je geringer die Reaktionszeit, desto schneller
> > stehe ich auf der Bremse.
>
> "... die dir zur Verfügung steht." sollte da noch stehen.

Es war ein Zitat meines Vorposters, welches Du ja leider weggequotet hast.
Also sollte da nichts weiter stehen.

> > Das muß aber jeder selber wissen, ob er bereit ist, das Risiko
> > einzugehen. Da sollte einem der Staat nicht rein reden.
>
> Du gefährdest damit aber nicht nur dich, sondern auch andere, wenn
> du wegen so was einen Unfall baust.

Du gefährdest auch schon andere, wenn Du dein Auto nur am Straßenrand
parkst. Könnte ja jemand gegen laufen oder ein Kind überquert VOR deinem
Auto die Straße und wird deswegen vom fliessenden Verkehr nicht gesehen.
Sollen wir deswegen jetzt alle zu Fuß gehen ?
Fahrradfahren ohne Licht gefährdet auch andere, die wegen so einem Trottel
dann extreme Ausweichmanöver durchführen müssen. Trotzdem tun es ca. 80%
aller Radfahrer.

> > Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ? Das schläfert
> > ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.
>
> Ich bin schon mal 2000 Meilen bei 55 mph gefahren. Aber nicht am Stück,
> wenn ich müde geworden bin, hab ich halt Rast gemacht.

So viele Rasthöfe können wir hier in Deutschland gar nicht Bauen. :-)
Aber darum geht es auch nicht. Schau dich mal um, wieviele unvernünftige
Autofahrer wir in Deutschland haben. Und dann schätz mal, wie viele auch
Anhalten würden, wenn Sie bei stur 120 merken, sofern sie es überhaupt
merken, das sie Müde werden.
Ich schätze mal, das es nicht mehr als 10% sind, weil die meisten nur noch
im Kopf haben, trotz Tempolimit möglichst schnell ans Ziel zu kommen.
Ich progostiziere: Wenn wir ein Tempolimit 120 bekommen, dann steigen die
Unfallzahlen im ersten Jahr dramatisch an.

> > Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.
>
> Regelmäßige Pausen sind besser und wirkungsvoller.

Sehe ich deutlich anders.
1. Kann ich kaum so viele Pausen machen. Bereits nach 10 Minuten mit dieser
einschläfernden Geschwindigkeit und ich müste schon wieder anhalten.
2. Hält der Adrenalinkick mehr Wach, als eine Pause. :-)

> >>> Die Leute, die jetzt schon "Rasen" werden das auch dann tun...
>
> >> Seit wann bestimmen potenzielle Gesetzesbrecher, was Gesetz werden
> >> soll?
>
> > Seit es Radfahrer gibt. Stichwort Einbandstraßen.
>
> Buchbinder?

Ne, zutreffendes Argument.

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 17:08:58 von BastianVoelker

Hallo!

"Dirk G. Straka" schrieb:

> > > > > > > Abgesehen davon: Woher willst Du wissen, wann das
> > > > > > > unbeherrschte Manöver des Kia begann?
> > > > > > Nunja, der zeitliche Zusammenhang ist wirklich sehr
> > > > > > offensichtlich.
> > > > > Aber ist es zweifelsfrei bewiesen?
> > > > Zur Überzeugung des Gerichts offenbar schon - und das
> > > > reicht.
> > > Dir auch?
> > Nach dem was man in den Medien so mitbekommen hat, kann ich
> > es mir zumindest vorstellen.
>
> Hmm, mit anderen Worten: Du könntest Dir auch vorstellen,
> dass es anders war?

Vorstellen kann ich mir vieles, wenngleich ich es in diesem Punkt für
unwahrscheinlicher halte. Allerdings verkenne ich nicht, daß ich - wie
wohl alle hier - mich auf das verlassen muß, was die Medien uns so
präsentieren. Und es sollte hinlänglich bekannt sein, daß solche
Berichte, gerade in diesem emotionalen Bereich, immer mit viel Vorsicht
zu genießen sind.

> > > > Bei diesem gab's nur die Besonderheit, daß die Medien aus
> > > > irgendwelchen Gründen sehr aktiv wurden.
> > > Und genau _da_ dürfte eines der Hauptprobleme liegen, jau.
> > Das ist sicherlich ein Problem. Aber dadurch wird das Urteil
> > nicht richtiger oder falscher.
>
> Stimmt, ich vergass. Richter, Schöffen und sonstige an einem
> Urteil Beteiligte sind ja per definitionem gegen jedweden Druck
> der Öffentlichkeit und auch jedwede andere Beeinflussung von
> aussen gefeit. Sorry, mein Fehler.

Du bist schon wieder polemisch. Natürlich wirkt der Druck der Medien
auch auf das Gericht. Allerdings habe ich auch die Hoffnung, daß sich
das Gericht davon zumindest nicht wesentlich beeinflussen läßt. Ich
glaube also kaum, daß der Verurteilte ohne den ganzen Medienrummel im
Zuge eines 08/15-Verfahrens nur ein Jahr auf Bewährung o.ä. bekommen
hat. Unsere Richter haben einen Eid abgelegt, in dem sie geschworen
haben, nur der Wahrheit und Gerechtigkeit zu dienen. Ich hoffe sehr, daß
sie sich gerade in solchen Prozessen sehr genau daran erinnern. So
schwer es auch ist, das Gericht hat die Pflicht ein völlig unabhängiges
Urteil zu fällen. Im Rahmen des Kanibalenprozesses konnte man ja
wunderbar beobachten, wie ein ganzes Schwurgericht sich nicht den Medien
unterworfen hat. Natürlich haben die Richter dafür entsprechende
Berichte geerntet. Aber immerhin sollten sie das beruhigende Gewissen
haben, nach ihrer eigenen Überzeugnung und dem Gesetz entsprechend
geurteilt zu haben.

> [...]
> > Glaubst Du wirklich, daß der Verurteilte nur deshalb verfolgt
> > wurde, weil er einen Benz gefahren ist?
>
> Er wurde sogar _ausschliesslich_ deswegen verfolgt. Denn hätte
> er keinen Benz, wäre er gar nicht in den Kreis der Verdächtigen
> geraten.

Das ist klar.

> [...Zeugenaussagen]
> > Du meinst doch nicht ernsthaft, daß das Gericht dem Verurteilten
> > eins reindrücken wollte, weil er so ein großes Auto gefahren ist,
> > oder?
>
> Vom Gericht schrieb ich nichts. Aber bei Zeugen, die zutiefst in
> ihrer Autofahrerehre gekränkt wurden und gleich anschliessend die
> Möglichkeit, nicht nur einen anerkannten Klassenfeind (Drängler)
> ans Kreuz nageln, sondern sich für ersteres zu revanchieren und
> obendrein trotzdem als Gutmensch in der Öffentlichkeit auftreten
> zu können, auf dem Silbertablett präsentiert bekommen, wäre ich
> mir nicht so sicher.

Dafür habe ich aber bisher überhaupt keine Anhaltspunkte gefunden.
Sicherlich kann man sowas nicht ausschließen. Aber ich könnte mir auch
vorstellen, daß solche Zeugen sich auch bei ihrer Aussage entsprechend
über ihren "Klassenfeind" äußern werden ("Wenn man sich das Auto
anguckt, weiß man doch gleich wie der fährt." usw) und das Gericht
daraus die nötigen Schlüsse für die Glaubwürdigkeit zieht. Gehört habe
ich diesbezüglich nichts.

> Darüber hinaus gibt es in der Geschichte des Rechtswesens eine
> _Menge_ Zeugen, die alles mögliche gesehen und beobachtet haben,
> nur um einmal ein wenig Abwechslung in ihr Leben zu bringen.

Natürlich gibt es auch solche Zeugen. Völlig ausschließen kann man diese
Gefahr nicht. Die Zeugen müssen sich halt über die (sehr erheblichen)
strafrechtlichen Konsequenzen klar sein, wenn sie beim Lügen erwischt
werden und die Gerichte müssen bei ihrer Prüfung der Zeugenaussagen
entsprechend gute Arbeit leisten. Zeugen sind nunmal schlechte
Beweismittel. Das Problem ist bekannt.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 25.02.2004 17:10:13 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>Es ist extrem ermüdent und Einschläfernd, stur mit einer so geringen
>Geschwindigkeit zu fahren.

Nein. Und das ist auch beweisbar. Und sonst gäb' es nämlich in DE
keine Geschwindigeitsbegrenzung für Lastwagen. Aber vermutlich spielt
dabei auch eine Rolle, dass Du eben an höhere und eventuell häufig
wechselnde Geschwindigkeiten gewöhnt bist, so dass bei Dir erst mal
subjektiv der Eindruck der Ermüdung entsteht.

Ich weiss aus langjährigen Aufenthalten in den USA, wie entspannend es
ist, wenn alle Verkehrsteilnehmer dieselbe niedrige Geschwindigkeit
einhalten und mit dem Auto keine niederen Jagdinstinkte abreagieren
müssen.

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 25.02.2004 17:50:32 von Holger Pollmann

Dirk G. Straka <> schrieb:

> [...Wort in Großbuchstaben -> nur betont, nicht gebrüllt]
>> Ich bin bisher mit diesem Gebrauch von Großbuchstaben ganz gut
>> klargekommen <shrug>
>
> Die wenigsten Choleriker haben selber ein Problem mit ihrer
> lauten Art.

Ja, du mich auch.

<plonk>

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 17:58:04 von Holger Pollmann

Lars Mueller <> schrieb:

> Wenn ich als Lehrer oder Praktikant mir ein Türmchen aus Tischen
> baue, einen Stuhl darauf stelle und oben auf dem Stuhl stehend
> balanciere und ein Kind kommt rein mit einer echt aussehenden
> Spielzeugpistole und schießt mit Wasser auf mich und ich komme
> dabei um, kann man dann davon ausgehen, daß das Kind die alleinige
> Schuld trifft

Alleinig? Nein. Kausal und objektiv zurechenbar den Erfolg
herbeigeführt? Auf jeden Fall.

> und ich auch tödlich hingefallen wäre, wenn ich ganz normal auf
> dem Boden gestanden hätte?

Nein, wieso ist das relevant?

> Oder hätte ich mir eher nur einen blauen Fleck geholt?

Von Waser? Ich dachte, es wäre eine Wasserpistole und kein
Hochdruckreiniger?

> Hat die KIA-Fahrerin _ganz sicher_ das Rechtsfahrgebot beachtet?
> Wäre sie hinreichend sicher auch tödlich verunglückt, wenn sie
> selbst nicht zu schnell, also nicht 20 km/h über über der
> Richtgeschwindigkeit gefahren wäre? Hätte sie überhaupt überholen
> müssen, wenn sie sich an die Richtgeschwindigkiet gehalten hätte?

Relevanz? Das heißt also, ich darf z.B. jemanden, der auf der Straße
steht ncith anremepln, so daß er zu Boden fällt, darf ihn aber sehr
wohl anrempeln, wenn er auf einer Bahnsteigkante steht und dann runter
auf die Gleise fällt, wo er vom Zug überrollt wird? Denn wenn er nicht
an der Kante, sondern mitten auf dem Bahnsteig gestanden hätte, wäre ja
fast nix passiert, also ist der Stoß in Ordnung oder was? Geht's noch?
Ich darf also z.B. Leute mit Herzfehler eher erschrecken als Leute
ohne, denn wenn die nicht so blöd wären und einen Herzfehler hätten,
dann würden sie ja keinen Herzstillstand erleiden, wenn ich sie
erschrecke?

> AFAIR bekommt man bei der derzeitigen Rechtsprechung eine
> Mitschuld, wenn man in einen Unfall in irgend einer Weise
> verwickelt wurde, _sobald_ man die Richtgeschwindigkeit nicht
> beachtet hat.

Das sind zivilrehctliche Dinge, das hat mit Strafrecht nichts zu tun.

>> Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine
>
> Intertial bedeutet reäge oder untätig? Kannst du mir deutlich
> machen, was du an dieser Stelle damit meinst?

Da steht "initial", nicht "inertial".

>> widerrechtliche Gefährdung aufbaut, zunächst einmal für alle
>> Folgen
>
> Ist eine Gefährdung denn jemals rechtens?

Ja klar, z.B., wenn eine wirksame Einwilligung vorliegt. Ich sage nur
Brandstiftung und Feuerwehrmänner.

> Hat man im Strafrecht für die Folgen zu haften oder für das
> Vergehen in anbetracht der Folgen?

Meist für beides.

>> derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
>> nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben
>> ist.
>
> _Halbwegs_ nachvollziehbar reicht bei dir für eine Verurteilung?
> Ein Glück, daß du kein Richter bist.

Ich nehme mal an, daß "vorhersehbar" gemeint war. Ja, bei Lebensgefahr
dürfte das reichen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 19:02:32 von Wolfgang May

Christian Konrad <> wrote:

> Mitmeißeln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. übertriebene
> Reaktion die Unfall_folgen_ verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
> der Unfallursache zu tun.

Die Folge von welchem Unfall?
Dazu haette ueberhaupt erst ein Unfall passiert sein muessen, _bevor_
sie das Lenkrad verrissen hat. Vorher sehe ich im wesentlichen
Ordnungswidrigkeiten, u.a. auch einen Verstoss gegen das
Rechtsfahrgebot.

>> > Nur aus DEINER Sicht. Andere sehen das anders.
>
> Du heißt gar nicht 'Andere'. Außerdem bist du nur eine Person.

Es sehen noch mehr Leute anders.

> Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld des
> Täters ist unzweifelhaft.

Ach? Auch da sehen hier viele Leute durchaus ausgepraegtes
"selber-mit-schuld".

>> Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.
>
> Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis.

Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer Fahrpraxis.

> Die hattest du
> auch 'mal. Du hattest nur Glück, dass damals nichts passiert ist und
> du nicht solchen rücksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
> Dame hier.

Sie haette nur _entweder_ rechtzeitig wieder einscheren muessen, oder
wenigstens nicht falsch reagieren muessen. In beiden Faellen waere
ueberhaupt nichts passiert.

>> Und deswegen das lenkrad verrissen.
> Genau.
>
>> Typische falschreaktion einer wohlmöglich unerfahrenen Fahrerin.
> Genau, an sich nicht strafbar.

Aber auch kein Grund, jemanden anders dafuer zu bestrafen.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 20:38:44 von Wolfgang May

Mark Henning <> wrote:
> Wolfgang May (Mon, 23 Feb 2004 22:29:22 +0000 (UTC)) wrote:
>>> Wenn Du auf der Bundesstraße stehst, dann nicht. Hast Recht. Wenn Dir
>>> jemand in dem Tempo aber in der Fußgängerzone entgegenkommt, sieht das
>>> wohl etwas anders aus.
>>
>>Ja und?
>>Es war keine Rede von einer Fussgaengerzone, sondern von einer Autobahn.
>
> Und auf einer Autobahn ist es üblich, dass die Leute bewusst in
> Missachtung sämtlicher Sicherheitsvorkehrungen, wie z.B.
> Sicherheitsabstand, so schnell und unabgebremst von hinten auf einen

ungebremst definitiv nicht, wie den Zeugenaussagen zu entnehmen
ist.

> zufahren, dass sie selbst im letzten Moment auf den Grünstreifen

Um es nochmal zu sagen: Das mit dem Gruenstreifen ist ein Geruecht.
Der naechste Zeuge war zu weit entfernt, um das erkennen zu koennen.

Wahrscheinlich ist er einfach ziemlich weit links gefahren, als
die Gnaedigste endlich beliebte, nach rechts zu gehen.

> ausweichen müssen, um eine Kollision zu verhindern?

Sie kann davon ausgehen, dass der Normalfahrer bremsen _wird_.
Fuer Fehleinschaetzungen ihrerseits sind nicht andere Leute
verantwortlich zu machen.

Die hier geaeusserte Unterstellung, dass der Mercedesfahrer
bewusst einen Unfall in Kauf genommen haette, halte ich fuer absurd.
_Er_ ist bereits zigtausende km unfallfrei gefahren, waehrend _sie_
wenige Tage nach dem sie das Auto bekommen hat praktisch einen
Alleinunfall hingelegt hat. Vor _solchen_ Leuten habe ich im
Strassenverkehr deutlich mehr Angst, als vor Leuten, die etwas
zu flott unterwegs sind.

>>Selbst von einer Kia-Fahrerin erwarte ich eigentlich, dass sie weiss,
>>was das ist
>
> Wenn ich Deine obige Antwort so lese, habe ich eher den Eindruck, _Du_
> weißt nicht, was das ist. Nur weil Du auf der Autobahn bist, bedeutet
> das nämlich nicht, dass die anderen Autofahrer automatisch "Freiwild"
> wären. Es bedeutet auch genausowenig, dass Du jederzeit damit rechnen
> musst, von anderen als "Freiwild" betrachtet zu werden.

Umgekehrt ging der Mercedesfahrer wahrscheinlich davon aus, einen
normalen Fahrer vor sich zu haben, der wenn sie ein anderes Fahrzeug
im Rueckspiegel sieht, ihre Linkstraeumerei beenden und dem
Rechtsfahrgebot gehorchen wird. Da sie es _nicht_ tat, _musste_
er bremsen, was er ja auch getan hat.

Wolfgang

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 25.02.2004 22:09:04 von Wolfgang May

Flups Baumann <> wrote:

>> Aber du kannst mir auch sicher erklären, warum die Unfallraten in
>> unseren europäischen Nachbarländer mit Tempolimit _höher_ sind als
>> bei uns, wo es _kein_ Tempolimit gibt, oder?

Kann ich mir gut vorstellen.

> Im Ernst: Ich kenne diese Statistiken nicht, lese in diesem Thread zum
> ersten Mal davon. Ich bin aber lernbereit und werde mich diesbezüglich
> schlau machen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Auffassung.

Ich war (als ich noch in Sueddeutschland gewohnt habe) oefters in CH
auf der Autobahn unterwegs. Beschraenkung auf 120, und bekannterweise
"gut" kontrolliert.

Ergebnis der Beschraenkung ist nach meinen Erfahrungen im
wesentlichen, dass man auch bei an sich nur maessigem Verkehr immer im
dichten Verkehr faehrt, weil sich Verdichtungen bilden. Ausser ein
paar LKW und Wohnwagen und -mobilen wuerde jeder auf freier Strecke
etwa 120-125 fahren. Solange zwei Spuren zur Verfuegung stehen, geht
das relativ gut.

Irgendwo sammeln sich dann mehrere Fahrzeuge z.B. hinter einem
Reisebus, der nur 110 faehrt. Immer wenn der gerade mal nicht
ueberholt kommen wegen der geringen Geschwindigkeitsdifferenz nur ein,
zwei Autos vorbei, so dass der Pulk immer groesser wird. Jedesmal wenn
etwas noch langsameres ueberholt werden muss, "verengt" sich die AB
praktisch auf eine Spur, womit die "gleichmaessige" Fahrt unterbrochen
wird, und die Geschwindigkeit oft auf 80-90 sinkt, aufgrund von
Spurwechseln mit Ziehharmonika-Effekt kurzzeitig sogar oft noch
weiter. Diese Effekte, zusammen mit dem langem im-toten-Winkel-fahren
beim Ueberholen erhoehen die Unfallgefahr. Eine solche Verdichtung
loest sich auch nicht mehr auf, weil vorne nur selten mal einer
wirklich wegkommt, aber hinten immer neue dazukommen. In den Luecken
zwischen den Verdichtungen ist es praktisch leer.

Die Strecke zwischen Bern und Olten bzw Baden, wo dieser Effekt am
staerksten auftritt, habe ich meistens als "das Sch****-Stueck"
bezeichnet.

Umgekehrt ist auf der Strecke Bern-Yverdon-Lausanne dann nichts
los, und man fragt sich, warum man hier mit 120 entlangkrabbeln muss,
was dann doch etwas eintoenig ist.

In abgeschwaechter Form konnte man den Effekt auch in D auf der A5 von
Freiburg nach Norden "geniessen", die ebenfalls lange Zeit auf 120
beschraenkt war. Aus meiner Sicht ist einer der Vorteile in D, dass
sich aufgrund der Geschwindigkeitsunterschiede der Verkehr auf der
Autobahn besser verteilt.

Wolfgang

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 25.02.2004 22:41:41 von Tom Berger

Wolfgang May <> schrieb:

>Ergebnis der Beschraenkung ist nach meinen Erfahrungen im
>wesentlichen, dass man auch bei an sich nur maessigem Verkehr immer im
>dichten Verkehr faehrt, weil sich Verdichtungen bilden.

Diese Verdichtungen bilden sich um so mehr, je höher die
Geschwindigkeitsunterschiede und je höher die Verkehrsdichte sind. Das
kann man nicht nur mathematisch nachweisen, sondern sehr schön auch
mit einem kleinen Experiment mit Kugeln, die mit unterschiedlicher
Geschwindigkeit eine geneigte Rinne hinab rollen.

Dieses Phänomen wird inzwischen vielerorts sogar zur Stauprävention
eingesetzt - ab einer gewissen Verkehrsdichte werden auf anfälligen
Strecken Tempolimits aktiviert, die nur den Sinn haben, die
Geschwindigkeitsunterschiede der Autos zu verkleinern.

Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
wahrnimmst.

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 23:06:50 von Dominique Ecken

Holger Pollmann schrieb am 25 Feb 2004 16:50:32 GMT:

><plonk>

Hä? Versteh ich jetzt nicht. Warum denn??

Schönen Tag noch!
Dominique

Re: Raserurteil

am 25.02.2004 23:16:53 von Holger Pollmann

Dominique Ecken <> schrieb:

>> <plonk>
>
> Hä? Versteh ich jetzt nicht. Warum denn??

Wenn Leute der Meinung sind, mich beleidigen zu müssen, ziehe ich es
vor, diese Leute nicht mehr zu lesen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 25.02.2004 23:23:02 von Erhard Schwenk

Tom Berger wrote:
> Dieses Phänomen wird inzwischen vielerorts sogar zur Stauprävention
> eingesetzt - ab einer gewissen Verkehrsdichte werden auf anfälligen
> Strecken Tempolimits aktiviert, die nur den Sinn haben, die
> Geschwindigkeitsunterschiede der Autos zu verkleinern.
>
> Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
> wahrnimmst.

mit anderen Worten: wenn alle konstant 230 fahren würden, gäbe das
überhaupt kein Problem? ;)

SCNR


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
K-ITX Webhosting -

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 00:14:04 von Wolfgang May

Tom Berger <> wrote:
> Wolfgang May <> schrieb:
>
>>Ergebnis der Beschraenkung ist nach meinen Erfahrungen im
>>wesentlichen, dass man auch bei an sich nur maessigem Verkehr immer im
>>dichten Verkehr faehrt, weil sich Verdichtungen bilden.
>
> Diese Verdichtungen bilden sich um so mehr, je höher die
> Geschwindigkeitsunterschiede und je höher die Verkehrsdichte sind. Das
> kann man nicht nur mathematisch nachweisen, sondern sehr schön auch
> mit einem kleinen Experiment mit Kugeln, die mit unterschiedlicher
> Geschwindigkeit eine geneigte Rinne hinab rollen.
>
> Dieses Phänomen wird inzwischen vielerorts sogar zur Stauprävention
> eingesetzt - ab einer gewissen Verkehrsdichte werden auf anfälligen
> Strecken Tempolimits aktiviert, die nur den Sinn haben, die
> Geschwindigkeitsunterschiede der Autos zu verkleinern.

Das klappt auf dem vierspurigen Stueck um Ffm einigermassen, da dann
drei Spuren mit 120 laufen, und die vierte im wesentlichen von LKW
und Ein- und Ausfahrern genutzt wird.

Auf zweispurigen Strecken ist es definitiv anders.

> Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
> wahrnimmst.

Nein, glaub mirs. Ich habe es in CH und auf der A5 lange und oft
genug ausprobiert. Wobei auf der A5 eher mehr los ist als in CH,
aber die Beschraenkung dafuer weniger eingehalten wird, und es
sich schon deutlich besser verteilt. Bei Achern war (nordwaerts)
die Beschraenkung dann zu Ende, und ... prompt lief es besser.
Inzwischen wurden grosse Teile der Beschraenkung auf der A5 wieder
abgebaut. Aber nun komme ich dort nicht mehr so oft vorbei.

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 08:14:11 von Christian Konrad

"Wolfgang May" <> schrieb:

> Ordnungswidrigkeiten, u.a. auch einen Verstoss gegen das=20
> Rechtsfahrgebot.=20

Was hat das mit dem Unfall zu tun?
=20
> Ach? Auch da sehen hier viele Leute durchaus ausgepraegtes=20
> "selber-mit-schuld".

Verzerrte Wahrnehmungsfähigkeit. Diese wollen nicht einsehen,=20
wie gefährlich das Drängeln sein kann.
=20
> Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer=20
> Fahrpraxis.

Nein, wieso? Ein plötzliches Ausweichmanöver kann auch im
Stadtverkehr dazu führen, dass das Fahrzeug im Graben landet.

> Sie haette nur _entweder_ rechtzeitig wieder einscheren muessen,=20
> oder wenigstens nicht falsch reagieren muessen. In beiden Faellen=20
> waere ueberhaupt nichts passiert.=20

Der Drängler hat den Unfall verursacht, seht das endlich ein.
=20
> > Genau, an sich nicht strafbar.
>=20
> Aber auch kein Grund, jemanden anders dafuer zu bestrafen.

Dafür wird niemand bestraft. Lies das Urteil, dann weißt du, für
was bestraft wurde.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 09:25:33 von NOSPAM_newsgroups

Christian Konrad schrieb:
> =

> "Wolfgang May" <> schrieb:
> =

[...]
>
> > Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer
> > Fahrpraxis.
> =

> Nein, wieso? Ein plötzliches Ausweichmanöver kann auch im
> Stadtverkehr dazu führen, dass das Fahrzeug im Graben landet.

Extrembeispiel:
siehe A-Klasse bei Markteinführung =


[...] =


n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 10:00:58 von Christian Konrad

"n.Olivier" <> schrieb:

> > Nein, wieso? Ein plötzliches Ausweichmanöver kann auch im
> > Stadtverkehr dazu führen, dass das Fahrzeug im Graben landet.

> Extrembeispiel:
> siehe A-Klasse bei Markteinführung=20

Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und
dem sog. Elchtest negativ aufgefallen, indem er einfach umkippte.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 10:15:33 von albrecht.frank

> Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen würde, der
> hat nicht alle Tassen im Schrank ...

Ich würde es zumindest nicht generell ausschließen.
Anderes Beispiel. Die Einführung der Gurtpflicht in Deutschland.
Intention der Gürtpflicht war es, die Verletzungen bei Autounfällen zu
reduzieren. Was war die tatsächliche Folge? Das Gegenteil war der
Fall. Die Begründung ist ganz einfach. Der Mensch reagiert auf seine
Umwelt. Aktion und Reaktion. Die Gurtpflicht führte dazu, dass die
Menschen sich sicherer gefühlt haben und ergo schneller gefahren sind.
Dadurch ging die blose Zahl oder die Schwere der Verletzungen beim
Autofahrer zwar zurück, im Gegenzug nahm die Zahl der Unfälle zu, was
wiederumg zur Folge hatte, dass mehr andere oder nicht Autofahrer
verletzt wurden.
Diese Theorie, welche durch Studien belegt werden kann, lässt sich mit
Sicherheit zum Teil auf Geschwindigkeitsbegrenzung übertragen.
Langsameres fahren führt zwar dazu, dass man als Autofahrer eher die
Kontrolle über sein Fahrzeug behält, andererseits könnte es sein, dass
dies ein Gefühl von Sicherheit auslöst und der Autofahrer sich weniger
auf den Verkehr konzentriert. Eben weil er sich sicherer fühlt. Aus
diesem Grund würde ich nicht, zumindest nicht ohne einen Beleg,
behaupten, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen nicht erhöht.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 11:29:56 von NOSPAM_newsgroups

hi

Christian Konrad schrieb:
> =

> "n.Olivier" <> schrieb:
> =

> > > Nein, wieso? Ein plötzliches Ausweichmanöver kann auch im
> > > Stadtverkehr dazu führen, dass das Fahrzeug im Graben landet.
> =

> > Extrembeispiel:
^^^^^^^^^^
> > siehe A-Klasse bei Markteinführung
> =

> Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und
> dem sog. Elchtest negativ aufgefallen, indem er einfach umkippte.

richtig, darum ja extrembeispiel - und keiner konnte ihn halten <s>
.. wobei ich jetzt mal davon ausgehe, daß die Tester doch ein klein
wenig an erfahrung und fahrpraxis mitbrachten <g>
=

> Christian, grüßend

gruß n.Olivier

-- =


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Re: Raserurteil

am 26.02.2004 11:30:44 von Bernd Laengerich

Christian Konrad wrote:

> Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und

Der Smart macht doch Männchen...

Bernd

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 11:47:42 von Christian Konrad

"Frank Albrecht" <> schrieb:

> > Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen=20
> > würde, der hat nicht alle Tassen im Schrank ...
>=20
> Ich würde es zumindest nicht generell ausschließen.

Doch, ich schon. Die Frage, die sich in einer Tempolimitdiskussion
stellt ist die, ob die Unfallzahlen nach Einführung eines generellen
solchen sinken würden.=20

> Anderes Beispiel. Die Einführung der Gurtpflicht in Deutschland.
> Intention der Gürtpflicht war es, die Verletzungen bei =
Autounfällen=20
> zu reduzieren. Was war die tatsächliche Folge? Das Gegenteil war=20
> der Fall.=20

Nein. Oder kannst du das irgendwie belegen?

> Die Begründung ist ganz einfach. Der Mensch reagiert auf seine
> Umwelt. Aktion und Reaktion. Die Gurtpflicht führte dazu, dass die
> Menschen sich sicherer gefühlt haben und ergo schneller gefahren=20
> sind. Dadurch ging die blose Zahl oder die Schwere der=20
> Verletzungen beim Autofahrer zwar zurück, im Gegenzug nahm die=20
> Zahl der Unfälle zu, was wiederumg zur Folge hatte, dass mehr=20
> andere oder nicht Autofahrer verletzt wurden.

Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen Tempolimit
sicherer fühlen und schneller fahren? Das ist ein Widerspruch in sich.

> Langsameres fahren führt zwar dazu, dass man als Autofahrer eher
> die Kontrolle über sein Fahrzeug behält, andererseits könnte es=20
> sein, dass dies ein Gefühl von Sicherheit auslöst und der =
Autofahrer=20
> sich weniger auf den Verkehr konzentriert. Eben weil er sich=20
> sicherer fühlt.=20

Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er Kreuzworträtsel?

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 26.02.2004 11:49:43 von Christian Konrad

"Bernd Laengerich" <> schrieb:

> > Nein, das war der Smart. Die A-Klasse ist bei Autotestern und
>=20
> Der Smart macht doch Männchen...

Viele haben der ersten Winter nicht überlebt. Deshalb wurde ESP
serienmäßig eingeführt.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 26.02.2004 11:50:10 von DirkStraka

Thus spoke Holger Pollmann:
> Dominique Ecken <> schrieb:
> >> <plonk>
> > Hä? Versteh ich jetzt nicht. Warum denn??
> Wenn Leute der Meinung sind, mich beleidigen zu müssen,
> ziehe ich es vor, diese Leute nicht mehr zu lesen.

Wem der Schuh passt ...

Greets, Dirk - der eigentlich nur was Grundsätzliches
über Choleriker gesagt hat ... *shrug*

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 11:50:31 von DirkStraka

Hi Bastian,

thus spoke Bastian Völker, citing me:
[...öffentlicher Druck & Medien]
> > Stimmt, ich vergass. Richter, Schöffen und sonstige an
> > einem Urteil Beteiligte sind ja per definitionem gegen
> > jedweden Druck der Öffentlichkeit und auch jedwede andere
> > Beeinflussung von aussen gefeit. Sorry, mein Fehler.
> Du bist schon wieder polemisch.

Nein, ich habe lediglich die hier bei einigen vorherrschende
Meinung zu diesem offensichtlich vollkommen abwegigen Umstand
ausformuliert.

> Natürlich wirkt der Druck der Medien auch auf das Gericht.

Womit Du einer der wenigen sein dürftest, die das zur Kenntnis
nehmen.

> Allerdings habe ich auch die Hoffnung, daß sich das Gericht
> davon zumindest nicht wesentlich beeinflussen läßt.

Die _Hoffnung_ habe ich auch. Und natürlich darf die auch jeder
andere haben. Aber alleine aufgrund dieser als selbstverständ-
lich davon auszugehen, dass das auch _ga_ran_tiert_ nur so und
_be_stimmt_ nicht anders sein _kann_, das finde ich halt, vor-
sichtig formuliert, zumindest blauäugig.

> Ich glaube also kaum, daß der Verurteilte ohne den ganzen
> Medienrummel im Zuge eines 08/15-Verfahrens nur ein Jahr auf
> Bewährung o.ä. bekommen hat. Unsere Richter haben einen Eid
> abgelegt, in dem sie geschworen haben, nur der Wahrheit und
> Gerechtigkeit zu dienen.

Sicherlich. Aber damit haben sie nicht aufgehört, Menschen zu
sein. Und Menschen unterliegen nunmal Einflüssen. Ob sie es
wollen oder nicht.

> > [...Zeugenaussagen]
> > Vom Gericht schrieb ich nichts. Aber bei Zeugen, die zutiefst
> > in in ihrer Autofahrerehre gekränkt wurden und gleich anschlies-
> > send die Möglichkeit, nicht nur einen anerkannten Klassenfeind
> > (Drängler) ans Kreuz nageln, sondern sich für ersteres zu re-
> > vanchieren und obendrein trotzdem als Gutmensch in der Öffent-
> > lichkeit auftreten zu können, auf dem Silbertablett präsentiert
> > bekommen, wäre ich mir nicht so sicher.
> Dafür habe ich aber bisher überhaupt keine Anhaltspunkte gefunden.

Hmm, Du hast nicht viel mit den Autofahrern im Schwabenland zu
tun, oder? Ich habe nur allzu oft den Eindruck, dass es hier in
allererster Linie darum geht, wie man einem anderen am besten
einen 'reindrücken kann. Klar, das ist eine eigentlich unzu-
lässige Verallgemeinerung, aber die lässt das obige nochmal ein
wenig wahrscheinlicher werden. Und selbst wenn nur ein geringer
Teil der autofahrenden Zunft hier so sein sollte - selbst die
toleranten unter ihnen sind meilenweit von dem Prinzip des "Leben
und leben lassen", wie ich es früher von Berlin kannte, entfernt.
Traurig, aber wahr.

> Sicherlich kann man sowas nicht ausschließen. Aber ich könnte
> mir auch vorstellen, daß solche Zeugen sich auch bei ihrer
> Aussage entsprechend über ihren "Klassenfeind" äußern werden
> ("Wenn man sich das Auto anguckt, weiß man doch gleich wie der
> fährt." usw)

Nicht wenn man in der Disziplin hinreichend geübt ist. :o(

> > Darüber hinaus gibt es in der Geschichte des Rechtswesens eine
> > _Menge_ Zeugen, die alles mögliche gesehen und beobachtet haben,
> > nur um einmal ein wenig Abwechslung in ihr Leben zu bringen.
> Natürlich gibt es auch solche Zeugen. Völlig ausschließen kann
> man diese Gefahr nicht. Die Zeugen müssen sich halt über die
> (sehr erheblichen) strafrechtlichen Konsequenzen klar sein, wenn
> sie beim Lügen erwischt werden und die Gerichte müssen bei ihrer
> Prüfung der Zeugenaussagen entsprechend gute Arbeit leisten.
> Zeugen sind nunmal schlechte Beweismittel. Das Problem ist bekannt.

Offensichtlich nicht bei allen, wie man hier des öfteren lesen
musste.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 14:49:08 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
> "Frank Albrecht" <> schrieb:
[...]
> > andererseits könnte es sein, dass dies ein Gefühl von
> > Sicherheit auslöst und der Autofahrer sich weniger auf den
> > Verkehr konzentriert. Eben weil er sich sicherer fühlt.
> Diese These wage ich arg zu bezweifeln.

Darfst Du. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das so ist.

> Inwieweit sollte seine Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er
> Kreuzworträtsel?

Das ist eine vollkommen normale Reaktion des menschlichen Hirns.
Sobald es nicht mehr mit der aktuellen Situation ausgelastet ist,
fängt es an, sich mit was andrem zu beschäftigen. IOW: Man träumt
'rum, sinniert über andere Dinge, ist halt nicht bei der Sache.

Das kannst Du bereits bei unterforderten Schulkindern beobachten.
Und bei Fahrzeuglenkern ist es nicht anders.

Okay, bei DIR natürlich nicht! Eh klar. Du bist ja perfekt.
Und immer aufmerksam. Aber leider sind nicht alle Menschen so
wie Du. Offensichtlich sogar die meisten nicht ...

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 17:54:13 von t-news

"Martin Bienwald" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1flja$pne$
> > Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann
allein
> > bestraft werden ?
>
> Weil die anderen nicht mehr bestraft werden können.

Unerheblich.
Ich kann einen nicht für eine längere Zeit in den Knast stecken bzw. härter
bestrafen, nur weil ich den anderen nicht mehr zur Verantwortung ziehen
kann.

> > Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht verursacht
hat.
> > Das war die Frau ganz alleine.
>
> Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem riskanten
> Ausweichmanöver zwingt, soll einen daraus folgenden Unfall _nicht_
> verursacht haben?

Richtig. Wieso sollte ich mich durch einen anderen zu einem riskanten
Ausweichmanöver verleiten lassen ?
Und selbst wenn ich das tun würde, so müste ich es so durchführen, das
dadurch nicht schlimmeres passiert.
Aber genau das hat die Frau getan. Sie hat falsch und übertrieben reagiert.

> > Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau geliefert,
aber
> > falsch Reagiert hat die Frau.
>
> Wir wissen nicht, ob es bei einer anderen Reaktion ihrerseits nicht
> auch zu einem Unfall (dann einem Zusammenstoß mit dem auffahrenden
> Mercedes) gekommen wäre. Oder ob sie das zumindest glauben mußte.

Richtig. Wissen tue ich es nicht. Aber so wie ich den Fall bisher
mitbekommen habe, war der Mercedes HINTER der Frau und zu diesem Zeitpunkt
wohl auch mit der selben Geschwindigkeit, sprich, er hat sie eine gewisse
Zeit genötigt. Ob das nun ein, zwei oder 5 Sekunden waren, keine Ahnung.
Tatsache ist aber wohl, hätte die Frau nichts getan, wäre auch nichts
passiert, außer das der Hansel hinter Ihr noch Nervöser geworden wäre.

> > Ich versuch mal ein Beispiel:
> > Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
> > millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
> > Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer
plötzlich
> > neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die Straße mündet.
> > Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet er meine Vorfahrt
> > nicht.
> > Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr.
> > Wer bekommt nun Schuld an dem Unfall ?
> > Sicherlich nicht der Radfahrer alleine. Da möchte ich drauf wetten.
>
> Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den man noch
> bestrafen kann, der Radfahrer sein.

Wegen WAS bestrafen ? Fahren ohne Licht ? Vorfahrt mißachtet ?
Oder wegen Totschlag ?
Ich habe den Fahrfehler begangen. Ich habe in dieser Situation falsch
reagiert und damit den Unfall verursacht. Also habe auch ich allein Schuld
daran.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:00:02 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > Wenn er nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er
> > dann allein bestraft werden ?
>
> Weil die anderen nicht mehr bestraft werden können.

>Auch wenn sie überlebt hätten, hätten sie strafrechtich nicht
>belangt werden können. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
>den sie verstoßen haben?

Also ich ja.
§1 Abs. 2 StVO
§2 Abs. 2 StVO
§3 Abs. 1 StVO
evtl. §5 Abs.2

Nur um mal so ein paar zu nennen.
Sicher alles kleine Fische gegenüber dem was der DB Fahrer sich da geleistet
hat, aber das Sie Ihr Fahrzeug nicht unter kontrolle hatte bzw. Sie selbst
eine Situation herbeigeführt hat, in der Sie das Fahrzeug nicht mehr
beherschen kann, das ist der gravierenste Fehler, den Sie begangen hat. Und
den kann ich keinem anderen anlasten.

> Bitte? Wer durch aggressive Fahrweise jemanden zu einem
> riskanten Ausweichmanöver zwingt, soll einen daraus folgenden
> Unfall _nicht_ verursacht haben?

> Das ist doch der Punkt, den Rüdiger nicht versteht.

Nun, wer hier was nicht Versteht, das sei mal dahingestellt. Ich bin mit
meiner Meinung ja nicht unbedingt alleine hier.

> Falls du bei dem Unfall ums Leben kommst, wird der einzige, den
> man noch bestrafen kann, der Radfahrer sein.

>Rüdiger würde man auch so nicht bestrafen, denn er hat nichts
>Strafbares gemacht.

Aber sicher doch. Ich habe in einer Gefahrensituation falsch reagiert und
dadurch einen Unfall verursacht.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:03:56 von Holger Pollmann

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>> Auch wenn sie überlebt hätten, hätten sie strafrechtich nicht
>> belangt werden können. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
>> den sie verstoßen haben?
>
> Also ich ja.
> §1 Abs. 2 StVO
> §2 Abs. 2 StVO
> §3 Abs. 1 StVO
> evtl. §5 Abs.2

Seit wann gehört die StVO zum Strafrecht?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:07:26 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er dann
> allein bestraft werden ?

> Wer sollte deiner Meinung nach noch auf der Anklagebank sitzen?

Lies die Threads, dann merkst Du, das deine Frage falsch gestellt ist.
Es geht keineswegs um die Anklagebank, Ich dachte, das wäre mehr als
deutlich gewesen.
naja, so kann man sich irren. Manche lesen offensichtlich nur oberflächlich.
Es geht um die Bestrafung des einen. Er wurde für etwas bestraft, was er
nciht getan hat. Er hat das Fahrzeug der Frau nicht berührt. Er hat Sie
genötigt, keine Frage. Aber er hat den Unfall nicht verursacht, wurde aber
genau dafür bestraft.

> Sicher kann man die Frau nicht mehr bestrafen, die ist bestraft
> genug.

>Sie wurde nicht "bestraft". Solltest du den Unfalltod als Strafe
>sehen, hast du ein akutes Wahrnehmungsproblem.

Ach, es ist also keine Strafe, wenn man tot ist ?
Was dann ? Ein Aufstieg ? Eine Erlösung ?
Ich sehe hier momentan nur einen mit einem akuten Problem. Und ich bin es
nicht.

> Aber ich sehe doch, das der Mercedes Fahrer den Unfall nicht
> verursacht hat.

> Du willst das aus unerfindlichen Gründen nur so sehen.

Das ist nun aber Quatsch. Sicher sehe ich das so. Und Gründe, warum ich das
so sehe habe ich schon mehrfach genannt.

> Das war die Frau ganz alleine.

>Nein.

Doch. Aber ohne das Du Argumente bringst, nutzt das gar nix. Also lassen wir
es lieber.
Wenn Du keine Argumente mehr hast, beenden wir das lieber.

> Sicherlich hat er einen Grund für das Fehlverhalten der Frau
> geliefert,

> Er hat _den_ Grund geliefert.

Trotzdem hat SIE falsch Reagiert.

> aber falsch Reagiert hat die Frau.

> Wer denn sonst?

Was bitte soll nun diese Antwort ? Versuchst Du so Argumente zu widerlegen ?

> Ja, sicher. Gebe ich Dir ja durchaus Recht. Aber trotzdem wurde
> meiner Meinung nach der tötlkiche Ausgang des Unfalls von nur
> einer Person verursacht´. Und die ist jetzt tot.

>Nein, der Verursacher lebt. Ob er auf der Anklagebank saß, weiß
>ich nicht.

Maximal der "Auslöser" saß auf der Anklagebank,. VERURSACHT hat den Unfall
die Frau.

> Ich versuch mal ein Beispiel:
> Radfahrer, nachts gegen 22:00 Uhr, ohne Licht, wie man sie eben
> millionenfach in Deutschland jede nacht erleben kann.
> Ich fahre so gemütlich dahin und da taucht eben dieser Radfahrer
> plötzlich neben mir auf, weil sein Radweg endet und direkt in die
> Straße mündet. Natürlich (leider bei Radfahrern so üblich) beachtet
> er meine Vorfahrt nicht. Ich verreisse vor Schrekc das Lenkrad und
> rase in den Gegenverkehr. Wer bekommt nun Schuld an dem
> Unfall ? Sicherlich nicht der Radfahrer alleine.

> Warum? Es fehlt eine Begründung.

Die Begründung ist die selbe, wie in dem Raserfall. Habe ich nun Dir
gegenüber schon mehrfach wiederholt. Wenn Du es dann bisher nicht begriffen
hast, wird eine weitere wiederholung auch nichts mehr bringen.

> Richtig. Aber in dem Prozess später, in dem es um genau diese
> Schadenssumme gehen wird, wird dieses Urteil sicherlich einen
> erheblichen Schwerpunkt haben.

>Warum? Und was spielt das Zivilverfahren im Strafverfahren für
>eine Rolle?

Weil das Zivilverfahren sicherlich nicht ganz neu bestimmen wird, wer den
nun Schuld an dem Unfall hat, sondern das Urteil dafür hernehmen wird.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:09:09 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Dieser hat dann FALSCH reagiert

> Wieso? Sie hat nur ein Mal reagiert.

Sag mal. Was hast Du für ein Problem.
"nur ein mal reagiert". Ja und ?
Einmal falsch reagiert und dann abgeflogen reicht doch.

> und dadurch den Unfall verursacht.

>Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-Fahrers.
>Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.

Deine Meinung. Meine ist eine andere und da Du keine neuen Argumente bringen
kannst, lassen wir das jetzt lieber. Es bringt nichts mehr.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:10:03 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
> > Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
>
> Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?

>Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen. Seine Schuld
>ist eindeutig.

Bitte hör auf einen evtl. Unschuldigen zu beschuldigen.
Seien Schuld ist keineswegs eindeutig. Woraus bitte willst Du das ableiten ?

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:11:09 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.

>Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut retten musst,
>sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade deshalb nicht strafbar.

Du scheinst echt ein verständnisproblem zu haben.
Niemand will die Frau bestrafen. Wie kommst Du nur zu dieser absurden
annahme.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:14:07 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Erhard Schwenk schrieb am Wed, 25 Feb 2004 00:26:24 +0100:
>
> >Daß jemand, der aus verständlichen Gründen falsch reagiert, straffrei
> >ausgeht, ist ja in Ordnung. Daß dann aber irgendjemand anders für die
> >falsche Reaktion bestraft werden soll, ist untragbar.
>
> Dein Satz ist absurd: du schreibst zum einen von einer Reaktion, die
> "aus verständlichen Gründen" erfolgt ist, zum andern sei es aber
> untragbar, dass derjenige, der die - aus verständlichen Gründen -
> falsche Reaktion hervorgerufen hat bestraft wird.
>
> Das ist wie wenn ich dir einen Stein von einer Autobahn-Brücke
> runterwerfe, du reagierst daraufhin "falsch" (knallst gegen den
> Brückenpfeiler), aber der Steinewerfer braucht nicht bestraft zu
> werden.

Nein. Du verkennst extrem die Aussage.
Der Steinewerfer wird sicher bestraft. Von mir aus wegen verschmutzung der
Fahrbahn.
Aber wenn der Stein dein Auto nicht trifft und evtl. auch gar nicht hätte
treffen können, Du aber eben das Lenkrad verreisst, gegen einen
Brückenpfeiler knallst und dein leben ein ende hat, dann hast Du daran
selber Schuld. Der Steinewerfer meiner Meinung nach nicht.
Außer, er trifft mit dem Stein dein Auto.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:21:20 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers.
>
> Aha, du gibst also zu, dass der Testfahrer zunächst mal *ursächlich*
> für die Folgen war, da er ja etwas provozierte

Anders gefragt. Wo bitte sollte ich das jemals bestritten haben ?
Aber beim alltäglichen fahren auf deutschlands Straßen provoziere ich
permanent reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer aufgrund meines Verhalten.
Mache ich den Blinker an, fährt evtl einer los, weil er sieht, das ich
abbiege. Hätte ich das nicht getan, wäre er stehen geblieben.
Dadurch das er losgefahren ist, knallte ihm der 40 Tonner nicht hinten
drauf, der Ihn glatt übersehen hatte.
Bin ich nun ein Held, ein Lebensretter ?

> Gut. Und jetzt
> überlege mal, ob diese ursächliche Aktion des Testfahrers konform zur
> StVO war.

Sorry, aber das wurde schon tausende male hier gesagt, das sie es nicht war.
Das hat hier absolut niemand bestritten. Was also soll das ?
Sicher hat er einen zu geringen Abstand eingehalten und dafür soll er auch
bestraft werden.

> Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
> Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht StVO-konform
> verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer *ursächlich* für die
> Unfallfolge war.

Nein, eben nicht.
Angenommen, ich düse da so über die Straßen in irgendeiner Stadt. Hinter mir
mit ausreichend Sicherheitsabstand ein anderes Auto, dahinter ein anderes
Auto mit zu gringem Sicherheitsabstand.
Nun trete ich mal SANFT auf die Bremse, Nur so, rein aus Spaß. Dadurch
provoziere ich also eine reaktion des hinter mir fahrenden.
Der war nämlich am Träumen, erschrickt und latsch voll in die Eisen. Dadurch
kracht der dahinter dem natürlich drauf.
Bums.
Da ich diese reaktion ja provoziert habe, bin ich dann deiner Aussage nach
Schuld an dem Unfall und muß ganz allein dafür haften.

> >Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.
>
> Die falsche Reaktion wurde ausgelöst durch die ursächliche
> nicht-StVO-konforme Aktion des Testfahrers.

Und ? Hätte sie RICHTIG reagiert, wäre er auch nicht wegen totschlags
belangt worden.

> Kleines Hinke-Beispiel:
> Ein Mann zieht eine Pistole und richtet sie auf dich. Vor Schreck
> springst du aus dem Fenster und brichst dir ein Bein.
> Dann kann man ja auch nicht argumentieren, dass du eine Teilschuld
> bekommst, weil du dir ja das Bein nicht gebrochen hättest, wenn du
> nicht gesprungen wärst.

Wieso nicht ?

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:28:31 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>Ich gebe Dir durchaus Recht, das er wegen unterschreitung des
Mindestabstand
>bestraft werden muß. Und das auch nicht zu knapp.
>Aber ich muß eben nicht ständig und überall mit allen möglichen
>Fehlreaktionen anderer Autofahrer rechnen.

>Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
>ihr von hinten jemand fast mutwillig drauffährt.

Und deswegen brauchte sie auch nicht so übertrieben falsch zu reagieren.

>Und gerade, weil sie
>mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
>musste - ist sie ja so erschrocken.

Wer so derart schreckhaft ist und dann trotz schreck nicht richtig reagieren
kann, der sollte nicht Auto fahren.
Das sind dann nämluch die Sorte fahrer, die mal eben etwas zu schnell fahren
und wenn sie dann geblitz werden, eine Vollbremsung hinlegen oder gar das
Lenkrad verreissen.

>Wenn ich mit der MG herumballere und plötzlich in Deine Richtung
>ziele, Du springst schnell in Deckung, und brichst Dir dabei ein Bein
>- bist Du auch der Meinung, dass Du dann daran Schuld bist, weil Du
>unüberlegt gehandelt hast?

Ja.

>Und wenn Du bei Deinem unüberlegten Sprung
>in Deckung jemand anderes zu Fall bringst, der bei dem Sturz umkommst,
>bist Du auch der Meinung, dass Du deshalb wegen fahrlässiger Tötung
>verknackt werden musst?

Ja

>Ich nicht. Ich finde es gerecht, dass derjenige, der initial eine
>widerrechtliche Gefährdung aufbaut, zunächst einmal für alle Folgen
>derselben zu haften hat, insbesondere wenn diese Folgen halbwegs
>nachvollziehbar sind - was im Falle der KIA-Fahrerin imo gegeben ist.

Also ich kann nicht VNachvollziehen, warum Sie derart am Lenkrad reissen
mußte.

>Denn eine spontane Reaktion auf eine Bedrohung ist normal, das ist
>reiner Überlebenstrieb.

Durchaus, ja. Aber dafür kann ich keinen anderen bestrafen.

> Dass spontane Reaktionen auch mal daneben
>gehen, ist ebenso normal. Und deshalb ist die Folge nachvollziehbar
>und dem initialen Verursacher der Gefährdung anzulasten - hier dem
>Nötiger.

Tja, und das sehe ich eben anders.

>Und zum Glück wird in diesem Lande auch der Verursacher einer
>Gefährdung bestraft, und nicht derjenige, der sich (evtl. im Affekt)
>einer unverschuldeten Gefährdung zu entziehen versucht, und dabei
>Schaden anrichtet.

Da bin ich mir noch gar nicht so sicher.

>Sonst dürfte ich mich überhaupt
>nicht mehr im Straßenverkehr bewegen. Es ist unmöglich, z.B. in einem Pulk
>von 4, 5 oder mehr Autos die mögliche Reaktion jedes einzelnen Autofahrers
>vorraus zu ahnen.

>Richtig. Deshalb konnte die KIA-Fahrerin auch nicht ahnen, dass der
>Fahrer hinter ihr noch rechtzeitig "die Kurve" kriegen wird. Und groß
>Zeit zum langen Überlegen hatte sie vermutlich nicht.

Wer war es noch, der aber genau das gefordert hat ?

>Weißt Du, was mich bei der ganzen Geschichte mal wirklich
>interessieren würde: Ob Du Deinen Standpunkt auch dann noch vertreten
>würdest, wenn die KIA-Fahrerin Deine Frau, und das Baby Dein Kind
>gewesen wäre.

Tja, das ist sicherlich schwer zu sagen. Der Mann tut mir sicherlich leid,
aber er bekommt weder Frau noch Kind zurück, wenn man da jetzt jemanden
verknackt. Einzig seine Rachegelüste werden befridigt.
Ich denke aber, das mal als unmittelbar betroffener immer einen Schuldigen
sucht, an dem man seinen Hass auslassen kann.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:34:02 von Holger Pollmann

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>> Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
>> Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht
>> StVO-konform verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer
>> *ursächlich* für die Unfallfolge war.
>
> Nein, eben nicht.
> Angenommen, ich düse da so über die Straßen in irgendeiner Stadt.
> Hinter mir mit ausreichend Sicherheitsabstand ein anderes Auto,
> dahinter ein anderes Auto mit zu gringem Sicherheitsabstand.
> Nun trete ich mal SANFT auf die Bremse, Nur so, rein aus Spaß.
> Dadurch provoziere ich also eine reaktion des hinter mir
> fahrenden. Der war nämlich am Träumen, erschrickt und latsch voll
> in die Eisen. Dadurch kracht der dahinter dem natürlich drauf.
> Bums.
> Da ich diese reaktion ja provoziert habe, bin ich dann deiner
> Aussage nach Schuld an dem Unfall und muß ganz allein dafür
> haften.

Hmmm... vielleicht hat es dir ja bisher einfach noch keiner gesagt:
Schuld und Kausalität sind zwei verschiedene Dinge, Das eine hat nicht
besonders viel mit dem anderen zu tun.

Nur mal so schnell hingeworfen die nötigen Prüfungspunkte einer
fahrlässigen Tötung:

I. Tatbestandsmäßigkeit
1. Taterfolg: Tod eines Menschen
2. Tathandlung oder -unterlassung
3. Sorgfaltspflichtverstoß
4. objektive Vorhersehbar- und Vermeidbarkeit
5. Kausalität der Handlung für den Erfolg
6. Objektive Zurechenbarkeit des Erfolgs
II. Rechtswidrigkeit
III. Schuld

Wenn du also die Schuld diskutieren willst, mußt du vorher überhaupt
mal an der Kausalität vorbeigekommen sein.

Kausalität bedeutet: Die Handlung war ursächlich für den eigetretenen
Erfolg. Üblich dafür ist die Heranziehung der sog. condicio-sine-qua-
non-Formel: die Handlung muß eine Bedingung (condicio) darstellen, ohne
die (sine qua) der Taterfolg in seiner konkreten Gestalt nicht (non)
eingetreten wäre.

Wenn Turbo-Rolf nicht mit sehr hoher Geschwindigkeit auf den Kia
zugerast wäre, hätte die Frau dann auch mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit das Steuer nach links gezogen udn den Wagen gegen
einen Baum gesetzt?

Wenn sie das auch ohne Turbo-Rolf (oder Ralf? k.A.) gemacht hätte, DANN
und NUR dann wäre sein Heranfahren NICHT kausal gewesen. Ansonsten ist
es kausal.

Deine Argumentation ("sie hätte ja so nicht reagieren dürfen") hat,
wenn überhaupt, seinen Platz entweder in der objektiven Zurechnung oder
in der Schuld (letzteres ist die persönliche Vorwerfbarkeit der Tat).

Könntest du vielleicht unter diesen Gesichtspunkten versuchen, deine
Argumente mal neu zu verorten? Das wäre für die Diskussion sicherlich
sehr fruchtbar.

>>> Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall
>>> verursacht.
>>
>> Die falsche Reaktion wurde ausgelöst durch die ursächliche
>> nicht-StVO-konforme Aktion des Testfahrers.
>
> Und ? Hätte sie RICHTIG reagiert, wäre er auch nicht wegen
> totschlags belangt worden.

Und dadurch wird das Handeln weniger kausal?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:43:17 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
Rüdiger Pohlen (Tue, 24 Feb 2004 15:03:02 +0100) wrote:
>18 Monate für zu dichtes Auffahren ?

>18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche Gefährdung
>anderer im Straßenverkehr,

Woher nimmst Du das den ?
Wird man jetzt schon plötzlich für uralte Vergehen belangt ?

> sowie mangelnder Einsicht, weshalb im Falle
>des Aussetzens der Strafe auf Bewährung damit zu rechnen wäre, dass er
>so weitermacht wie gehabt, und munter weiter seine Mitmenschen
>gefährdet. (s. hierzu übrigens auch §56 StGB)

Mangelnde Einsicht bei einem, der sich für Unschuldig hält ?
Was sollte er den einsehen ?

>> Im Strafrecht gibt's keine Schuldaufteilung.
>
>Es bestimmt aber das Strafmass

>Wirklich? Woher hast Du das? Kannst Du diese Aussage belegen? Mir
>fallen da spontan ein:

Frag mal hier in der Newsgroup. Da wurde dieses schon mehrfach bestätigt.


> §25 StGB:
Darin kann ich absolut nichts über das Strafmaß lesen.


>§29 StGB:
>"Jeder Beteiligte wird ohne Rücksicht auf die Schuld des anderen nach
>seiner Schuld bestraft."

Fein, das Du es hier schreibst. Warum liest Du es dann nicht auch mal ?
Es steht ja deutlich da: "nach SEINER Schuld"
Und SEINE Schuld ist das zu dichte Auffahren: Nötigung.
Er wurde aber für mehr bestraft.

>D.h. die Strafe für Turbo-Rolf ist unabhängig von einer möglichen
>Teilschuld der KIA-Fahrerin zu bemessen.

Die Frage ist nicht nach Teilschuld, sondern WELCHE Schuld.
Er muß wegen Nötigung verknackt werden. Gar keine Frage.
Aber nicht wegen "fahrlässiger Tötung"
Das hat nichts mit Teilschuld zu tun.


>(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen
>gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen
>abzuwenden."
>
>Die Reaktion der KIA-Fahrerin ist von (2) imo voll erfasst. Außerdem
>heißt es weiter:

Netter Paragraph. Konstruieren wir uns also ein Fallbeispiel:
Jemand bedroht jemandem mit einem Messer. Dieser flippt total aus, dreht
sich um und rennt direkt vor ein Auto.
Also bekommt derjenige mit dem Messer die gesamte Schuld ?
Das wage ich aber doch mal sehr stark zu bezweifeln.

>§35 StGB (Auf das Wesentliche gekürzt, da im Original recht lang):
>"(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr [...]
>eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich [...]
>abzuwenden, handelt ohne Schuld. [...]

Ich glaube, Du verstehst es nicht. Ich will hier keineswegs die KIA Fahrerin
bestrafen.
Deine zitierten Paragraphen beinhalten aber genau das.
Es geht nur darum, das ich die falsche reaktion der KIA Fahrerin niemand
anderen anlasten kann.

> So, nun ist es an Dir, entsprechend fundiert zu kontern.

Kaum. Du hast falsche Paragraphen zitiert und mich offensichtlich immer noch
nicht Verstanden.
Es bringt also nichts, weitere Paragraphen zu zitieren, wenn es bei Dir am
Verständnis meiner Aussagen mangelt.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:45:14 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>> >Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
>>
>> Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
>
>Nein, Tatsache. Es ist so.
>
>> Die Frau hat sich eindeutig erschreckt,
>
>Erschrecken darf Sie ja auch. Aber nicht das Lenkrad verreissen.

>Hast Du eigentlich jemals auch nur einen Blick in's StGB geworfen?

Einen. Ja. Aber was hat das mit Lenkrad verreissen zu tun ?

>> Wieso sagt denn da keiner: "Ein auf die Strasse
>> springender Reh rechtfertigt kein Lenkrad verreisen"?
>
>Wie bitte ? Das sagen doch ALLE. Gerade die Versicherungen.

>Und der Unterschied zwischen Straf- und Zivilrecht ist Dir auch nicht
>geläufig?

Lies die anderen Threads dazu. Da wurde Dir schon die passende Antwort
darauf gegeben.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:46:15 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1fub7$1gslot$
> "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
>
> >>> Eine Nötigung rechtfertig kein Lenkrad verreissen.
> >>
> >> Sorry, aber das ist echt absoluter Quatsch.
> >
> > Nein, Tatsache. Es ist so.
>
> Doch, es ist Quatsch, denn es geht nicht darum, daß irgend etwas
> gerechtfertigt wird. Die Frau darf prinzipiell erstmal das Lenkrad
> verreißen, also muß sie das nicht rechtfertigen.

Dürfen darf Sie. Und für die Folgen muß auch Sie alleine gerade stehen.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 18:49:54 von Frank Albrecht

....
> Okay, bei DIR natürlich nicht! Eh klar. Du bist ja perfekt.
> Und immer aufmerksam. Aber leider sind nicht alle Menschen so
> wie Du. Offensichtlich sogar die meisten nicht ...

Ein wahres Wort. Einigen wir uns darauf, dass einige wenige, auch hier am
posting teilnehmende, perfekt sind und auf solche Individuen nichts und gar
nichts einen Einfluss hat, auf die meisten anderen jedoch schon.
Was das Belegen meiner (nein doch nicht meiner) Gurtpflicht-Theorie am
Anfang meines Postings angeht, so wird das jeder einigermaßen rational
denkender Volkswirt (aber auch andere rational denkende Menschen)
bestätigen. Die Meinung eines einzigen oder wenigen fällt da nicht weiter
ins Gewicht. Das gilt selbstverständlich auch für die subjektive
Wahrnehmung von einigen wenigen.
Soll nicht beleidigend gemeint sein. Mir geht es nur darum zum Ausdruck zu
bringen, dass manche Menschen Ihre Meinung, übrigens auch ohne irgendwelche
Beweise, einfach als einzig wahr hinstellen. Ich behaupte gar nicht das es
nicht so ist, aber es besteht eine nicht unerhebliche Wahrscheinlichkeit,
dass Tempolimits die Anzahl der Unfälle eben doch nicht reduziert.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:50:16 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1gqu4$1ir4rh$
> > Naja, wenn sie damit ihr Kind umbringt, darf sie das nicht.
>
> Man kann sein Lenkrad auch verreißen, ohen damit jemanden umzubringen.
> Zumindest müßte das doch die selbe Logik bedingen, die sagt, daß man
> auch rasend schnell auf jemanden zufahren kann, ohne daß dieser jemand
> in einer Panikreaktion das Lenkrad rumreißt. Woher also die
> Rechtfertigungsnotwendigkeit?

Warum bitte sollte ich das Lenkrad verreissen, nur weil jemand extrem
schnell auf mich zukommt ?
Ich würde eher versuchen, mein Fahrzeug aus der Gefahrenbahn zu bekommen und
das möglichst ohne weitere Verkehrsteilnehmer zu gefährden, geschweige den
mich selbst von der Bahn zu schiessen.
Sicherlich, ich bin auch nur ein Mensch und kann falsch, zu heftig reagieren
und fahre doch in die Böschung. Dann habe ich einen Fehler gemacht, für den
ich bezahlen muß.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:55:22 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Bitte korrigiere die Einstellungen in Deinem Newsreader/verwende

Welche ?

> einen Newsreader der korrekt quoten kann.

Nö, ich kauf mir jetzt keinen neuen.
Und das macht er offensichtlich auch nur bei denen Beiträgen.

> Deine Quotingebenen stimmen nämlich nicht.

Und ?
Kauf Du dir doch einen neuen. :-)

>>>Sie wusste nicht, dass einem der Hintermann auf der Autobahn
>>> normalerweise nicht hintendrauffaehrt.
>
>>Sie hatten vermutlich keinen Grund zur Annahme, dass ihr Hintermann
>>normal ist, so wie der auf sie zugerast kam. Im Gegenteil.
>
>Woher weist Du, wie der auf Sie zugerast kam ?

> Du kennst den Unterschied zwischen "wissen" und "vermutlich"?

Ja, wegen dem einen kann man Verurteilt werden wegen dem anderen nicht.

>Und warum ich es vermute: Weil ich es als sehr wahrscheinlich ansehe, dass
> ihre Reaktion im anderen Fall nicht so unbedacht überzogen gewesen
> wäre.

Und wer bitte sagt Dir, das Sie das Lenkrad nciht verrissen hat, weil Ihr
Handy klingelte und Sie es in der Handtasche nicht finden konnte ?
Oder aus einem von tausend anderen Gründen, die der DB Fahrer in keinster
weise zu vertreten hat ?
Gilt bei uns nicht jeder solange als Unschuldig, bis seine Tat ZWEIFELSFREI
bewiesen ist ?

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 18:57:33 von t-news

"Gerd Altmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> On Tue, 24 Feb 2004 15:23:20 +0100, "Rüdiger Pohlen"
> >Woher weist Du, das Sie ihn auf sich zurasen sah ? Wenn Sie das gesehen
hat,
> >warum hat Sie dann nicht sofort Platz gemacht, als bis auf den letzten
> >Drücker zu warten und dann das Lenkrad zu verreissen ?
> >
>
> Hoffentlich verreißt Du bald das Lenkrad, damit wir endlich von Deinem
> unsäglichen Geschwafel verschont werden.

Wer hier schwaffelt, das haben wir alle gerade gesehen. Ich persönlich
denke, das dein Wunsch, das ich sterben soll, nur einem sehr sehr kranken
Hirn entsprungen sein kann,. Bitte begib dich schnellstens in Behandlung,
bevor das noch schlimmer wird.

Ich finde es schon extrem Krass, jemand anderen den tot zu wünschen. Möge
deine kranke Seele geheilt werden.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 19:01:53 von t-news

"Bernd Laengerich" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1hu75$1idg0c$
> Der MB-Fahrer hätte:
> - den Kia nicht berührt
> - abgebremst, wäre dadurch _nicht_ schneller als der Kia gewesen
>
> Wenn also der MB tatsächlich mit gleicher Geschwindigkeit _hinter_ dem
> Kia war. _muß_ er den Unfall mitbekommen haben.

Nein, wieso ? Er hat Sie nur sehr schnell rechts aus seinem Blickfeld
verschwinden sehen.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 19:08:05 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 24 Feb 2004 15:44:18 +0100:
>
> >Ob nun durch ein
> >Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den Außenspiegel knallt oder
ein
> >zu dicht auffahrender Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch
> >reagiert. Und ich meine, das Sie deswegen auch allein Schuld am Unfall
hat.
>
> Junge junge, du musst echt nicht mehr ganz klar inner Birne sein,
> sorry, aber mir verschlägts echt fast die Sprache.

Ach weist Joe. Wer solche Sprüche abläst, der ....
Ich verkneifs mir.

Lerne erst mal die grundzüge einer Diskussion als da wären: Eine Diskussion
brauch tzwei gegensätzliche Meinungen.
Zweitens: Lerne die Meinung anderer zu akzeptieren und versuche diesen,
mittels Beweisen und guten Argumenten von deiner Meinung zu überzeugen.
Aussagen, wie deine da oben zeigen mir höchstens, das Dir die Argumente
ausgegangen sind und Du zu einer vernünftigen Diskussion nicht in der Lage
bist.

> Wenn Du, mein lieber Rüdiger

Sie oder Onkel. Aber komm mir nicht auf die vertraute Tour mit "lieber
Rüdiger"

> auf der Autobahn auf dem Mittelstreifen
> unterwegs bist,

Sorry, aber ich werden mich hüten, auf dem Mittelstreifen zu fahren. Da
steht mir zuviel gebüsch rum.

> dann möchte ich mal deine Reaktion sehen, wenn
> urplötzlich ein Idiot von einer Brücke aus dermassen einen grossen
> Stein fallen lässt, dass du aufgrund dem Abstand und der
> Geschwindigkeit (Bremsweg) nur zwei Möglichkeiten hättest diesem Stein
> auszuweichen: entweder nach links ausweichen und dabei Autos rammen,
> oder nach rechts ausweichen und dabei Autos rammen.

Sorry, aber was hat das mit dem Thema zu tun ?
Es geht nicht um die REAKTION, die ich dann ausführen würde, sondern darum,
ob ich dafür gerade stehen müßte oder nicht.

> Da ja für dein Verständis eine solche Reaktion aber "verboten" ist,
> hälst du natürlich brav die Spur und drückst einfach nur mächtig auf
> die Bremse. Kurz danach drückt sich mal eben der Stein in deinen Kopf
> hinein.

Nix verstanden.

> Denn das schreibst du ja da oben: egal ob Reh, Taube oder was auch
> immer (eben von Brücke heruntergeworfener Stein): Lenkrad verreisen
> ist eine "falsche Reaktion" und zudem auch "verboten",

Nein. Verreissen darfst Du es. Du mußt dann halt für die daraus entstehenden
Folgen gerade stehen.
Wenn Du das lenkrad aber derart verreisst, das dein Fahrzeug nicht mehr
kontrollierbar ist, dann hast Du etwas verbotenes getan.
Verursachst Du dadurch einen Unfall, wirst Du dafür auch bestraft.

> und DU ganz
> alleine wärest Schuld an einem eventuellen Unfall durch Ausweichen (du
> würdest aber vermutlich nicht ausweichen, da dies ja "verboten" ist).
> Der Steinewerfer darf nach hause, da er ja mit den weiteren Folgen
> nichts mehr am Hut hat.

Wie gesagt. Du hast Nix verstanden.

> Aber sonst geht's dir schon noch gut, oder?

Zumindest besser als Dir.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 19:17:50 von Erhard Schwenk

Christian Konrad wrote:
> "Frank Albrecht" <> schrieb:

>>>Wer behauptet, dass ein Tempolimit die Unfallzahlen erhöhen
>>>würde, der hat nicht alle Tassen im Schrank ...
>>Ich würde es zumindest nicht generell ausschließen.
> Doch, ich schon. Die Frage, die sich in einer Tempolimitdiskussion
> stellt ist die, ob die Unfallzahlen nach Einführung eines generellen
> solchen sinken würden.

Das kann nicht das einzige Kriterium sein. Sonst müßte man jeglichen
Verkehr schlicht und ergreifend komplett abschaffen, dann gäbs
schließlich gar keine Verkehrsunfälle mehr.

>>Die Begründung ist ganz einfach. Der Mensch reagiert auf seine
>>Umwelt. Aktion und Reaktion. Die Gurtpflicht führte dazu, dass die
>>Menschen sich sicherer gefühlt haben und ergo schneller gefahren
>>sind. Dadurch ging die blose Zahl oder die Schwere der
>>Verletzungen beim Autofahrer zwar zurück, im Gegenzug nahm die
>>Zahl der Unfälle zu, was wiederumg zur Folge hatte, dass mehr
>>andere oder nicht Autofahrer verletzt wurden.

> Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen Tempolimit
> sicherer fühlen und schneller fahren? Das ist ein Widerspruch in sich.

Sie werden wohl eher weniger Abstand halten, beim Ausscheren noch
häufiger nicht nach hinten schauen und durchaus häufiger schlicht und
ergreifend aufgrund der Monotonie am Steuer einschlafen.

>>Langsameres fahren führt zwar dazu, dass man als Autofahrer eher
>>die Kontrolle über sein Fahrzeug behält, andererseits könnte es
>>sein, dass dies ein Gefühl von Sicherheit auslöst und der Autofahrer
>>sich weniger auf den Verkehr konzentriert. Eben weil er sich
>>sicherer fühlt.

> Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
> Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er Kreuzworträtsel?

Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust. Ja, auch bei Dir.
Dazu kommt der ebenfalls längst empirisch bewiesene Effekt der
Risikokompensation.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
K-ITX Webhosting -

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 19:27:11 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.
> Dafür sollte er bestraft werden.

> Ergänzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
> herbeigeführt. Hierfür ist er zur Verantwortung zu ziehen.

Nein. Wenn ich Bremse, führe ich auch eine Reaktion der hinter mir fahrenden
herbei.
Knallt es dort, werde ich dafür sicherlich nicht bestraft, außer ich habe
unbegründet gebremst.

> Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu
> einem Unfall kam. Dafür müste Sie bestraft werden.

> Unsinn! Welcher Paragraph verbietet es denn?

StVO. Du hast so zu fahren, das Du dein Fahrzeug STÄNDIG unter Kontrolle
hast.

> Ursache für den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat.

> Nein, zum x-ten Mal: Warum hat sie überhaupt reagiert?

Doch, zum x-ten Mal:
Warum ? Das hat niemand abschließend geklärt.
Vieleicht hat das Handy geklingelt, das baby gekotzt, ne Taube auf die
frisch geputze Scheibe geschissen.
Niemand weis das mit absoluter Sicherheit.

> Ob nun durch ein Reh auf der Straße, eine Taube die einem an den
> Außenspiegel knallt oder ein zu dicht auffahrender Autofahrer.

>Weder das Reh, noch die Taube begehen eine Straftat oder eine
>Ordnungswidrigkeit, der Autofahrer schon. Für die Folgen ist
>er deshalb auch zur Verantwortung zu ziehen.

Nicht, wenn durch die falsche Reaktion eines anderen Verkehrsteilnehmers
diese Folgen erst entstehen.

> In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert. Und ich meine, das Sie
> deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.

>Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung

Dann liest Du nicht sonderlich viel hier. Ich habe schon ettliche Beiträge
gelesen, die durchaus meiner Meinung sind.

> und hat mit
>der juristischen und von Verstand geprägten Realitat nichts zu tun.

Blub blub.
Aussagen eines Menschen, dem die Argumente ausgehen ?
Frei nach dem Motto: hast Du keine Argumente mehr, beleidige deinen
Diskussionspartner.

> >Warum führst du ständig ein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot
> >an, wenn es mit dem Unfall nichts zu tun hat?
>
> Wo bitte habe ich das den getan ?

> In deinem Posting am 20.02.2004 um 11:38 Uhr.

Sorry, aber Du schreibst recht wirr.
Oben schreibst Du, das ich STÄNDIG.... und dann kommst Du nur mit einem
Posting daher ?
Fragt sich nur, wer hier wirr ist. :-)

> >Ich habe es bereits verstanden.
>
> Glaubst Du zumindest. Andere sehen das anders.

> Wer denn außer dir noch?

Lies einfach mal alle Thread hier. Es sind einige.

> Falsch. Sie hat den Unfall erst herbeigeführt. Nicht verschlimmert.
> Hätte Sie das Lenkrad nicht verrissen, wäre es erst gar nicht zum
> Unfall gekommen.

> Wäre sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des
> Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, wäre der Unfall nicht
> passiert. So stimmt die Kausalitätskette.

Ist Sie den tatsächlich durch das agressive Verhalten des DB Fahrers zu
dieser Reaktion getrieben worden ?
kannst Du das mit absoluter gewissheit sagen ?
Wenn ja, worauf begründest Du das ?

> Dann solltest Du mal Lesen lernen. Hier gibt es MEHRERE, die
> das ebenfalls anders sehen, als Du.

>Sollen wir einmal zählen, wer wofür ist

Fang an.

> Wenn wir jetzt noch einmal mit Verstand die vielen Postings durchlesen,
> wirst du feststellen, dass diejenigen, die meiner Meinung näher
> kommen als deiner, die besseren, weil juristisch fundierten
> Antworten parat haben (nicht ich, die anderen).

Komisch, Genau das kann ich nicht sehen.

> >Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld
> >des Täters ist unzweifelhaft.
>
> Ach ja ?
> Kann es sein, das die ganze Diskussion hier genau um nur dieses
> eine Thema geht ?
> Ich glaube, Du hast hier so einiges nicht gelesen.

>Du hast die Berufung ins Spiel gebracht, schon vergessen? In dieser
>wird es, genau wie in der Hauptverhandlung, um die Schuld des
>_Angeklagten_ gehen. Zur Erinnerung: Dieser bestreitet, zum
>Unfallzeitpunkt an der Unfallstelle gewesen zu sein.

Was jetzt überhaupt nichts darüber sagt, worauf Du begründest, das die
Schuld des Täters unzweifelthaft ist.

> muuuahaaa. Ja Herrgott. Entschuldige, Wie konnte ich nur an deiner
> Allmacht zweifeln.

> Du verlässt zunehmend den Pfad der Sachlichkeit.

Sorry, Aber deien Aussage hat mich extrem dazu gereizt.

> Möglich, das es an der mangelnden Fahrpraxis lag. Dann hat also
> der Fahrlehrer versagt, der jemand in eine Gefährliche umgebung
> entlassen hat ohne das dieser dafür bereit gewesen wäre. Verklagen
> wir also den Fahrlehrer bzw. Prüfer.

> Fahrpraxis erlangt man durch Fahren

Und das am besten in einem Fahrschulwagen, wo in aller Regel nichts
passieren kann, wenn man so falsch reagiert, wie die Dame.

> das kann kein Fahrlehrer auf der Welt lehren.

Ach, und wozu nimmt man dann Fahrstunden ?

> Mangelnde Fahrpraxis. Die hat jeder von uns jederzeit, da es immer
> wieder Situationen geben kann, die uns überraschen.

>Was hat mangelnde Fahrpraxis mit überraschend auftretenden
>Situationen zu tun?

Sehr sehr viel. In je mehr überraschend auftretenden Situationen ich war,
umso größer die Chance, bei einer ähnlichen Situation richtig zu reagieren.
Je mehr ich mit meinem Auto fahre und auch mal in extrem Situationen gerate,
um so mehr weiß ich, wie mein Auto reagiert und was es zu leisten vermag.
Mit diesem Wissen kann ich eine überraschend auftretende Situation evtl.
bedeutend besser meistern, als ohne dieses Wissen.

> Aber im gegensatz zu dieser Frau reagieren wir dann nicht so
> übertrieben. Und das war IHR Fehler, nicht der eines anderen.

>Wenn sie überlebt hätte, hätte sie _vermutlich_ nicht den vollen
>Schadensersatz erhalten. Dies hat mit dem Strafrecht aber nichts
>zu tun.

Bei der höhe der Schuld des DB Fahrers denke ich das aber schon.

> Er hat einen Fehler gemacht, Er ist zu dicht aufgefahren. Was gibts
> dafür ? 3 Monate Führerschein entzug ?
> Aber sicher keine 18 Monate Freiheitsentzug.

>Du fährst bei Rot über eine Ampel. Du fährst bei Rot über eine
>Ampel und löst einen Unfall aus. Der Unterschied in der Ahndung
>liegt im Punkt der Gefährdung, wie auch bei zu dichtem Auffahren.

Für was werde ich bestraft ?
Für das bei rot über die Ampel oder für das Verursachen einen Unfalls ?

> Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
> Schuhe schieben.

>Dies macht auch niemand.

Sehe ich anders.

> > Nein, es geht dir um die Schuld an der Unfallauslösung.
>
> Nicht auslösung, sondern Unfallverursacher.

>Worin liegt der Bedeutungsunterschied zwischen "verursachen"
>und "auslösen"?

Den Unfall auslösen hätte z.B. eine Berührung der beiden Fahrzeuge.

> > Fahrfehler sind nicht strafbar.
>
> Die Ursache, die ein Fahrfehler nach sich zieht, sehr wohl.

>Worauf willst du hinaus? Welche strafbare Handlung hat die
>Frau begangen?

Ich will Sie nicht bestrafen. Deswegen muß ich auch keine Strafbare Handlung
suchen.

> Ach, ist man nicht bestraft, wenn man tot ist ?
> Also ich lebe lieber.

>Das hat nichts mit Strafe im rechtlichen Kontext zu tun.

Dann hast Du meine Aussage nicht verstanden

> Hätte Sie RICHTIG reagiert, wäre nichts passiert.

> Woher weißt du das so genau?

Weil die Aussage RICHTIG dieses impliziert.
RICHTIG = Lenkrad etwas einschlagen, die Spur wechseln und Lenkrad wieder
gerade stellen.
FALSCH = Lenkrad panikartig herumreissen, Fahrzeug bricht aus, rast in die
Botanik.

> Für dich auch nochmal das Beispiel mit dem Radfahrer.
> Radfahrer ohne Licht nimmt mir die Vorfahrt. Ich reagiere falsch,
> verreisse das Lenkrad und rase in den Gegenverkehr. Nach deiner
> Aussage bekäme dann also der Radfahrer die alleinige Schuld.

>Wenn dieser Unfall strafrechtlich relevant wird, bekommt der
>Radfahrer die alleinige Schuld, sicher? Was hast du im Beispiel
>strafrechtlich gesehen denn falsch gemacht?

Ich habe das übertrieben und falsch auf eine Gefahrensituation reagiert.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 19:32:47 von Tom Berger

Erhard Schwenk <> schrieb:

>mit anderen Worten: wenn alle konstant 230 fahren würden, gäbe das
>überhaupt kein Problem? ;)

.... solange keinem der Reifen platzt und keiner auf die Autobahn auf-
oder von ihr abfährt, hast Du sicher recht :-)

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 19:34:19 von Tom Berger

Wolfgang May <> schrieb:

>> Es ist tatsächlich also genau anders herum, als Du das subjektiv
>> wahrnimmst.
>
>Nein, glaub mirs.

Nein, ich glaub' lieber der Mathematik und der Empirie der
Verkehrswissenschaftler :-)

Tom Berger

--
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Info und Demo unter

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 26.02.2004 19:55:00 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >Es ist extrem ermüdent und Einschläfernd, stur mit einer so geringen
> >Geschwindigkeit zu fahren.
>
> Nein.

Doch.

> Und das ist auch beweisbar.

Stimmts. Ich habs mehrfach am eigenen Leib erfahren. Und viele, sehr viele
Autofahrer werden Dir das sicher auch bestätigen.

>Und sonst gäb' es nämlich in DE
> keine Geschwindigeitsbegrenzung für Lastwagen.

Wieso nicht ? Schon mal was von "abwägung der Vor- und nachteile" gehört ?

> Aber vermutlich spielt
> dabei auch eine Rolle, dass Du eben an höhere und eventuell häufig
> wechselnde Geschwindigkeiten gewöhnt bist, so dass bei Dir erst mal
> subjektiv der Eindruck der Ermüdung entsteht.

Also, ich fahre Taxi. Das meistens im Stadtverkehr oder auf der Landstraße.
Ich wage also mal zu behaupten, das ich eher an langsamere Geschwindigkeiten
gewöhnt bin.

> Ich weiss aus langjährigen Aufenthalten in den USA, wie entspannend es
> ist, wenn alle Verkehrsteilnehmer dieselbe niedrige Geschwindigkeit
> einhalten und mit dem Auto keine niederen Jagdinstinkte abreagieren
> müssen.

Und ich weiss aus merhfachen fahrten in Holland, das da überhaupt nichts
entspannendes dran ist, eher einschläferndes.
Aber wie dem auch sei. Wenn man jetzt in Deutschland ein generelles
Tempolimit einführen würde, würden ja sehr viele an dieser "angeblich nur
subjektiv bestehenden Ermüdung "leiden. Das dürfte ettliche schwere Unfälle
nach sich ziehen.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 20:08:20 von NOSPAM_newsgroups

hi Rüdiger =


"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
> =

> > Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.
> > Dafür sollte er bestraft werden.
> =

> > Ergänzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
> > herbeigeführt. Hierfür ist er zur Verantwortung zu ziehen.
> =

> Nein. Wenn ich Bremse, führe ich auch eine Reaktion der hinter mir fa=
hrenden
> herbei.
> Knallt es dort, werde ich dafür sicherlich nicht bestraft, außer ic=
h habe
> unbegründet gebremst.

Interessant ... =


Und nun dein Posting etwas weiter oben :

[...]
> >Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
> >ihr von hinten jemand fast mutwillig drauffährt.

> Und deswegen brauchte sie auch nicht so übertrieben falsch zu reagier=
en.

> >Und gerade, weil sie
> >mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
> >musste - ist sie ja so erschrocken.

> Wer so derart schreckhaft ist und dann trotz schreck nicht richtig reag=
ieren
> kann, der sollte nicht Auto fahren.
> Das sind dann nämluch die Sorte fahrer, die mal eben etwas zu schnell=
fahren
> und wenn sie dann geblitz werden, eine Vollbremsung hinlegen oder gar d=
as
> Lenkrad verreissen.
[...]

womit du zum ausdruck bringst, daß die anderen nicht bremsen dürfen .=
.

und dann gibst du noch folgendes zum besten :

[...]
> > Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
> > Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht StVO-konfor=
m
> > verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer *ursächlich* für di=
e
> > Unfallfolge war.

> Nein, eben nicht.
> Angenommen, ich düse da so über die Straßen in irgendeiner Stadt.=
Hinter mir
> mit ausreichend Sicherheitsabstand ein anderes Auto, dahinter ein ander=
es
> Auto mit zu gringem Sicherheitsabstand.
> Nun trete ich mal SANFT auf die Bremse, Nur so, rein aus Spaß. Dadurc=
h
> provoziere ich also eine reaktion des hinter mir fahrenden.
> Der war nämlich am Träumen, erschrickt und latsch voll in die Eisen=
Dadurch
> kracht der dahinter dem natürlich drauf.
> Bums.
> Da ich diese reaktion ja provoziert habe, bin ich dann deiner Aussage n=
ach
> Schuld an dem Unfall und muß ganz allein dafür haften.
[...]

wo du dir selbst erlaubst grundlos zu bremsen und die anderen natürlich=

alleine schuld sind

also wer ist nun schuld?
der der vor dir grundlos bremst, worauf der hinter dir dir rein fährt
oder der der selber bremst weil du vor ihm bremst oder der der hinten
rauf fährt weil du bremst aber nur deswegen weil der vor dir sanft
bremst, jedoch grundlos oder nur der der bremst weil vor im ein radar
blitzt und du es nicht mehr schaffst zu bremsen?

Darum gib es Gesetzte und Verkehrsregeln, welche ich dir jetzt mal
wärmstens an herz lege

ansonsten würde ich dir vorschlagen, gib deine Führerschein ab, und g=
eh
in die Politik, da braucht man immer wieder 'Wendehälse' und keinen
Führerschein

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 20:30:27 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Vergiss es. So einen Blödsinn von Dir kommentiere ich nicht weiter. Das
ist
> es einfach nicht wert.
> Such Dir einen anderen Idioten, der mti Dir auf diesem Niveau Diskutieren
> will. Ich jedenfalls nicht mehr.

> Der Spiegel der Seele schmerzt doch des öfteren <g>

Muuuahhaaaahhhaaa.
Geh wieder Spielen und lass den Hobby Psychologen da, wo er hingehört. Dein
text weiter unten zeigt wieder sehr deutlich, das deine Menschenkenntnis
nicht sonderlich ausgeprägt ist.

>Wenn ich so deine Kommentare und Postings verfolge, so drängt sich mir
>der fürchterliche Verdacht auf, daß wir dich auch früher oder später mal
>in der selben Situation erleben dürfen - ausser du hast glück.

Und ich sagte ja schon, das deine Menschenkenntnis nicht sonderlich
ausgeprägt ist.

>Du behauptest 600.000 km Fahrerfahrung zu haben, jedoch ist nicht
>ersichtlich daß du in dieser Zeit auch nur irgendetwas dazugelernt hast.

Da Du überhaupt nicht wissen kannst, was ich vorher wusste, schreibst Du
hier einen ziemlichen Scheiss zusammen.
Wie gesagt, Deine Menschenkenntnis ist extrem Mies und deine Glaskugel
extrem Trüb.

>Mit dieser KM-Leistung sollte man schon so erfahren sein, um die
>Reaktion von Verkehrteilnehmern zu kennen, und sich selbst seine
>Handelns bewusst zu sein, und somit sein eignes Handeln an das
>Unüberlegte Handeln von 'schwächeren' Verkehrsteilnehmern anzupassen.

Und wer bitte sagt Dir, das ich das nicht tue ?
Du unterstellst mir permanent irgendwelche an den haaren herbeigezogene
Sachen.
Komm mal mit Tatsachen und nicht mit haltlosen Vermutungen.

>Aus deinen Antworten ist weder eine gewisse Reife noch Verantwortung
>ersichtlich, da du vehement auf die Richtigkeit des Stärkeren pochst.

Dann hast Du etwas gründlichst Mißverstanden,. Naja, war ja zu erwarten, da
Du offensichtlich ständig versuchst, zwischen den Zeilen zu lesen und
meinst, andere besser zu kennen, als die sich selber.

>Daß du dich selbst als Idioten bezeichnest, sollte dir diese
>selbseinschätzung eventuelle zum Denken geben.

Worauf stütz Du diese behauptung ?

>Daß dir mein Niveau zu hoch

zu Hoch ?

Muuuahahahaaa. Man, geh wieder zu den anderen Kindern.

>ist und du nicht in der Lage bist, die
>einfach logischen schlußfolgerungen die sich auf deine Postings beziehen
>zu folgen, werde ich in Zukunft bedenken und dir gerne ausführlich
>erklären.

Selbstüberschätzung ist der erste Schritt zur Überheblichkeit.

> einen schönen gruß

Ja, grüße Du mir meinen Kill Filter.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 20:59:00 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Ich finde es immer wieder interessant, wieviel 'perfekte' Autofahrer
>hier position für 'Turbo-Ralf' beziehen.

Und ich finde es langsam bescheuert, das Du sachen Hineinredest, die niemals
da waren.
Niemand hier hat sich für einen perfekten Autofahrer gehalten.

> Nicht nur weil es eindeutig gegen geltendes Recht verstößt

Was auch nie jemand bestritten hat.

> sondern deswegen weil es anscheinen einem 'erfahrenem' Verkehrsteilnehmer
nicht
> zumutbar ist, sein Hirn zu benutzen und mit Fehlern anderer zu Rechnen,

Dann schalt doch mal dein Hirn, sofern Du über eines verfügst ein, und frage
dich, ob ich mit überreagierdenden Autofahrern rechnen muß.
Der gesetzgeber gestattet mir, außerhalb geschlossener Ortschaften meine
Überholabsicht mit einem Schallzeichen anzukündigen.
Muß ich jetzt damit rechnen, das wenn ich den 70 jährigen Opi vor mir
überholen will und das vorher Lautstark ankündigen will, dieser vor Schreck
das Lenkrad verreisst und rechts in die Böschung schiesst ?
Wohl kaum.

> Gerade als 'Testfahrer' oder als 'erfahrener' Verkehrsteilnehmer
> sollte ich mir über mein Handeln im Klaren sein.

Sicher. Aber übertriebene Reaktionen vorrausahnen, das können sicher nur
"perfekte Autofahrer" wie Du offensichtlich einer bist bzw. Du dich dafür
hälst.

> Und wenn ich bei 150 km/h neben/hinter dir mit einem äussert geringen
> Abstand plötzlich auftauche so bleibst du sicherlich die Ruhe in Person

Sicher. Warum auch nicht ?
Mal davon abgesehen, das ich bezweifle, das Du mit 150 Km/h neben mich
kommst, da ich in aller Regel 160 Km/h fahre. Aber selbst wenn, was sollte
mich daran beunruhigen ?
Ich bin einer der Autofahrer, die eher einmal zuviel als zuwenig in den
Rückspiegel sehen. Es ist eher unwahrscheinlich, das da jemand plötzlich
neben mir auftaucht. Aber selbst wenn ich den einen übersehen haben sollte,
so weiß ich eigentlich trotzdem immer, was um mich herum sache ist, sagen
wir mal so im umkreis von 50 bis 100 metern, je nach Verkehrslage. Das
verleit mir ein extremes Gefühl der sicherheit, weil ich auch in
Notsituationen relativ schnell weiß, wohin ich ausweichen kann.

Und nein. Deswegen bin ich kein perfekter Autofahrer. Ich erwarte eigentlich
das selbe von anderen Verkehrsteilnehmern.

> > Du kommst der Sache immer näher. Du musst jetzt nur noch eine
> > Ecke weiterdenken und dir vor Augen führen, warum sie reagiert
> > hat.
>
> Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.

>Nein. Sie hatte vermutlich Angst, Stress und Panik und wollte nur Sich
>und Ihr Kind aus der Gefahrenzone bringen.

Angst, Streß und besonders PANIK haben im Straßenverkehr absolut nichts zu
suchen.
Warst Du selber schon mal in einer gefährlichen Situation ?
Ich meine so eine, wo man vor seinem geistigen Auge quasi schon den Crash
sieht ?
Man ist zu diesem zeitpunkt die Ruhe in Person. In Sekundenbruchteilen
spielen sich diverse Szenarien vor dem geistigen Auge ab. man reagiert nicht
mehr bewußt, sondern das unterbewußtsein hat die Kontrolle übernommen und
trifft in sekundenbruchteilen eine Entscheidung.
Der Körper reagiert und kurz darauf übernimmst auch Du wieder das bwußte
handeln. Und genau DANN kommt erst die Angst hoch.
Das bewirkt das Adrenalien im Körper. Kannst Dir das ja mal von einem
Mediziener näher erklären lassen.

Mein Fahrlehrer sagte immer: In so einer Situation reagiert niemand bewußt.
Zu 98% reagiert man aber richtig. Die 2%, die falsch reagieren, sind eben
Pech.

Nun die Frage. Die Frau gehörte offensichtlich zu den 2%. Wollen wir das
wirklich jemand anderem anlasten ?

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 21:09:06 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>> Ordnungswidrigkeiten, u.a. auch einen Verstoss gegen das
>> Rechtsfahrgebot.

> Was hat das mit dem Unfall zu tun?

Hmmm, Vieleicht dein ach so beliebtes "Ursache und Wirkung" ?
Sie fuhr rechtswidirg auf der linken Spur. Dadurch sah sich der DB Fahrer
genötigt, der Frau seine Überholabsicht deutlich zu machen.
Mit zugegeben rechtswidirgen Mitteln.
Wäre Sie Vorschriftsmäßig gefahren, wäre es nicht zu der Situation gekommen
und Sie wäre noch am Leben, genauso wie Ihre Tochter.

> Ach? Auch da sehen hier viele Leute durchaus ausgepraegtes
> "selber-mit-schuld".

>Verzerrte Wahrnehmungsfähigkeit. Diese wollen nicht einsehen,
>wie gefährlich das Drängeln sein kann.

Nun, ich sehe es eher so, das Du nicht lesen kannst.
Das Drängeln gefährlich ist und zu unterlassen ist, das hat hier neimand
bestritten. Auch wenn Du es noch so oft behauptest.

> Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer
> Fahrpraxis.

> Nein, wieso? Ein plötzliches Ausweichmanöver kann auch im
> Stadtverkehr dazu führen, dass das Fahrzeug im Graben landet.

Dann hat man aber auch falsch Reagiert oder war dafür zu schnell. Das ändert
nichts.
Wenn mir plötzlich Kotzübel wird, dann fahre ich auch nicht weiter mit 50
durch die Stadt. Ich werde entweder deutlich langsamer oder halte sogar an.

> Sie haette nur _entweder_ rechtzeitig wieder einscheren muessen,
> oder wenigstens nicht falsch reagieren muessen. In beiden Faellen
> waere ueberhaupt nichts passiert.

> Der Drängler hat den Unfall verursacht, seht das endlich ein.

Warum sollten wir etwas in unseren Augen falsches einsehen ?
Vieleicht bist Du ja derjenige, der etwas einsehen sollte.

> > Genau, an sich nicht strafbar.
>
> Aber auch kein Grund, jemanden anders dafuer zu bestrafen.

>Dafür wird niemand bestraft. Lies das Urteil, dann weißt du, für
>was bestraft wurde.

Ok, gib mal her das Urteil. Oder zumindest einen Link darauf.
Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen Nötigung bestraftm dafür wären 18
Monate Freiheitsentzug zuviel. Also muß da noch was anderes gewesen sein.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 21:12:20 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1l8ts$1jmv0u$
> >> Auch wenn sie überlebt hätten, hätten sie strafrechtich nicht
> >> belangt werden können. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
> >> den sie verstoßen haben?
> >
> > Also ich ja.
> > §1 Abs. 2 StVO
> > §2 Abs. 2 StVO
> > §3 Abs. 1 StVO
> > evtl. §5 Abs.2
>
> Seit wann gehört die StVO zum Strafrecht?

Du fragtest nach Paragraphen, gegen die Sie Verstossen hat. Und die habe ich
Dir genannt.
Da ich die Dame nicht bestrafen will, muß sie auch gegen keine Paragraphen
des StGB verstossen haben.
Ich meine nur, das man den DB Fahrer falsch bestraft hat.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 21:13:53 von BastianVoelker

Hallo!

"Rüdiger Pohlen" schrieb:

> Nein. Du verkennst extrem die Aussage.
> Der Steinewerfer wird sicher bestraft. Von mir aus wegen verschmutzung der
> Fahrbahn.
> Aber wenn der Stein dein Auto nicht trifft und evtl. auch gar nicht hätte
> treffen können, Du aber eben das Lenkrad verreisst, gegen einen
> Brückenpfeiler knallst und dein leben ein ende hat, dann hast Du daran
> selber Schuld. Der Steinewerfer meiner Meinung nach nicht.
> Außer, er trifft mit dem Stein dein Auto.

Was, wenn der Stein das Auto getroffen hätte, wenn der Fahrer nicht
(gegen den Brückpfeiler) ausgewichen wäre?

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 21:21:59 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1lam9$1jmv0u$
> >> Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
> >> Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht
> >> StVO-konform verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer
> >> *ursächlich* für die Unfallfolge war.
> >
> > Nein, eben nicht.
> > Angenommen, ich düse da so über die Straßen in irgendeiner Stadt.
> > Hinter mir mit ausreichend Sicherheitsabstand ein anderes Auto,
> > dahinter ein anderes Auto mit zu gringem Sicherheitsabstand.
> > Nun trete ich mal SANFT auf die Bremse, Nur so, rein aus Spaß.
> > Dadurch provoziere ich also eine reaktion des hinter mir
> > fahrenden. Der war nämlich am Träumen, erschrickt und latsch voll
> > in die Eisen. Dadurch kracht der dahinter dem natürlich drauf.
> > Bums.
> > Da ich diese reaktion ja provoziert habe, bin ich dann deiner
> > Aussage nach Schuld an dem Unfall und muß ganz allein dafür
> > haften.
>
> Hmmm... vielleicht hat es dir ja bisher einfach noch keiner gesagt:
> Schuld und Kausalität sind zwei verschiedene Dinge, Das eine hat nicht
> besonders viel mit dem anderen zu tun.

Wenn Du meinst. Ich sehe parallelitäten in den Fällen.

> Nur mal so schnell hingeworfen die nötigen Prüfungspunkte einer
> fahrlässigen Tötung:
>
> I. Tatbestandsmäßigkeit
> 1. Taterfolg: Tod eines Menschen
> 2. Tathandlung oder -unterlassung
> 3. Sorgfaltspflichtverstoß
> 4. objektive Vorhersehbar- und Vermeidbarkeit
> 5. Kausalität der Handlung für den Erfolg
> 6. Objektive Zurechenbarkeit des Erfolgs
> II. Rechtswidrigkeit
> III. Schuld

Welche TAT hat er den begangen, das die TATfolge zum Tot eines Menschen
führte ?
TAT sehe ich im Sinne des StGB. Und da wird "zu dichtes Auffahren" nicht
behandelt.

> Wenn du also die Schuld diskutieren willst, mußt du vorher überhaupt
> mal an der Kausalität vorbeigekommen sein.

Dann schau Dir mein Beispiel nochmal genau an.

> Kausalität bedeutet: Die Handlung war ursächlich für den eigetretenen
> Erfolg.

Trifft bei meinem Beispiel ja voll zu.

> Üblich dafür ist die Heranziehung der sog. condicio-sine-qua-
> non-Formel: die Handlung muß eine Bedingung (condicio) darstellen, ohne
> die (sine qua) der Taterfolg in seiner konkreten Gestalt nicht (non)
> eingetreten wäre.

Prima. Trifft in meinem Beispiel auch voll zu.

> Wenn Turbo-Rolf nicht mit sehr hoher Geschwindigkeit auf den Kia
> zugerast wäre, hätte die Frau dann auch mit an Sicherheit grenzender
> Wahrscheinlichkeit das Steuer nach links gezogen udn den Wagen gegen
> einen Baum gesetzt?

Da wir gar nicht wissen, WARUM Sie überhaupt da sLenkrad verrissen hat,
bleibt deine Kausalität einfach auf der Strecke.

> Wenn sie das auch ohne Turbo-Rolf (oder Ralf? k.A.) gemacht hätte, DANN
> und NUR dann wäre sein Heranfahren NICHT kausal gewesen. Ansonsten ist
> es kausal.

Na also. Du hast es begriffen. Wir können es nicht mit Sicherheit sagen,
warum Sie das Lenkrad verrissen hat. Also können wir Rolf auch nicht wegen
fahrlässiger Tötung verurteilen.

> Deine Argumentation ("sie hätte ja so nicht reagieren dürfen") hat,
> wenn überhaupt, seinen Platz entweder in der objektiven Zurechnung oder
> in der Schuld (letzteres ist die persönliche Vorwerfbarkeit der Tat).
>
> Könntest du vielleicht unter diesen Gesichtspunkten versuchen, deine
> Argumente mal neu zu verorten? Das wäre für die Diskussion sicherlich
> sehr fruchtbar.

Nein, warum ?
Es bleibt ja immer noch die Frage, WARUM hat Sie das Lenkrad verrissen.
[] Schminkspiegel runtergefallen
[] Handy hat geklingelt (vieleicht hat Sie aber auch Telefoniert)
[] Baby hat gekotzt
[] Ne Spinne turnte am Innenspiegel rum
[] Ein süßes Häschen hoppelte über die Straße
[] Ein Mercedes tauchte plötzlich in Ihrem Rückspiegel auf.

Such Dir was aus. Und nun kreuze das an, was mit 100% sicherheit dei KIA
Fahrerin dazu veranlast hat, das Lenkrad zu verreissen und begründe, warum
die anderen möglichkeiten garantiert auszuschließen sind.

> >>> Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall
> >>> verursacht.
> >>
> >> Die falsche Reaktion wurde ausgelöst durch die ursächliche
> >> nicht-StVO-konforme Aktion des Testfahrers.
> >
> > Und ? Hätte sie RICHTIG reagiert, wäre er auch nicht wegen
> > totschlags belangt worden.
>
> Und dadurch wird das Handeln weniger kausal?

Siehe mein beispiel oben.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 21:29:24 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
hi Rüdiger

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
>
> "Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
>
> > Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.
> > Dafür sollte er bestraft werden.
>
> > Ergänzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
> > herbeigeführt. Hierfür ist er zur Verantwortung zu ziehen.
>
> Nein. Wenn ich Bremse, führe ich auch eine Reaktion der hinter mir
fahrenden
> herbei.
> Knallt es dort, werde ich dafür sicherlich nicht bestraft, außer ich habe
> unbegründet gebremst.

>Interessant ...
>
>Und nun dein Posting etwas weiter oben :

[...]
> >Genau deshalb musste die KIA-Fahrerin eben nicht damit rechnen, dass
> >ihr von hinten jemand fast mutwillig drauffährt.

> Und deswegen brauchte sie auch nicht so übertrieben falsch zu reagieren.

> >Und gerade, weil sie
> >mit sowas beim besten Willen nicht gerechnet hat - und nicht rechnen
> >musste - ist sie ja so erschrocken.

> Wer so derart schreckhaft ist und dann trotz schreck nicht richtig
reagieren
> kann, der sollte nicht Auto fahren.
> Das sind dann nämluch die Sorte fahrer, die mal eben etwas zu schnell
fahren
> und wenn sie dann geblitz werden, eine Vollbremsung hinlegen oder gar das
> Lenkrad verreissen.
[...]

>womit du zum ausdruck bringst, daß die anderen nicht bremsen dürfen ...

Ich sehe schon. Du schnallst es absolut nicht. So schwer kann das doch gar
nicht sein. Oder bist Du sselber noch nie Auto gefahren ?
Woher bitte leitest Du ab, das die anderen nicht bremsen durften ?
Ich würde eher sagen, der hinter mir hätte nicht so übertrieben herftig
bremsen dürfen.
Ein erheblicher Unterschied, den Du offensichtlich nicht siehst.

> und dann gibst du noch folgendes zum besten :

[...]
> > Selbst wenn du jetzt argumentieren wölltest, dass sich die
> > Kia-Fahrerin durch ihre Lenker-Verreiss-Aktion auch nicht StVO-konform
> > verhalten habe: Fakt ist, dass der Testfahrer *ursächlich* für die
> > Unfallfolge war.

> Nein, eben nicht.
> Angenommen, ich düse da so über die Straßen in irgendeiner Stadt. Hinter
mir
> mit ausreichend Sicherheitsabstand ein anderes Auto, dahinter ein anderes
> Auto mit zu gringem Sicherheitsabstand.
> Nun trete ich mal SANFT auf die Bremse, Nur so, rein aus Spaß. Dadurch
> provoziere ich also eine reaktion des hinter mir fahrenden.
> Der war nämlich am Träumen, erschrickt und latsch voll in die Eisen.
Dadurch
> kracht der dahinter dem natürlich drauf.
> Bums.
> Da ich diese reaktion ja provoziert habe, bin ich dann deiner Aussage nach
> Schuld an dem Unfall und muß ganz allein dafür haften.
[...]

> wo du dir selbst erlaubst grundlos zu bremsen und die anderen natürlich
> alleine schuld sind

Hmm, welcher Paragraph verbietet mir doch gleich das grundlose bremsen ?
Und komm jetzt nicht mit §4 Abs. 1 StVO. Da ist nämlich die Rede von "stark
bremsen". Deswegen schrieb ich eben extra SANFT bremsen.
Mein Hintermann reagiert daraufhin falsch und verursacht einen
Auffahrunfall.
Jetzt der Unterschied klar ?

> also wer ist nun schuld?

Der, der drauf gefahren ist, auf alle fälle. zu geringer Sicherheitsabstand.
mein Hintermann würde nach meiner Auffassung eine Teilschuld bekommen, weil
er eben GRUNDLOS stark gebremst hat.

> der der vor dir grundlos bremst,

Wo habe ich geschrieben, das vor mir noch jemand fuhr ?

>Darum gib es Gesetzte und Verkehrsregeln, welche ich dir jetzt mal
>wärmstens an herz lege

Fein. Dann nenn mir mal die Verkehrsregel, die mir sanftes grundloses
Bremsen verbietet.
Da bin ich mal gespannt.

>ansonsten würde ich dir vorschlagen, gib deine Führerschein ab, und geh
>in die Politik, da braucht man immer wieder 'Wendehälse' und keinen
>Führerschein

Na, wer hier den Führerschein abgeben sollte, das werden wir noch sehen.

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 21:30:05 von Holger Pollmann

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>>>> Auch wenn sie überlebt hätten, hätten sie strafrechtich nicht
>>>> belangt werden können. Oder kennst du einen Paragraphen, gegen
>>>> den sie verstoßen haben?
>>>
>>> Also ich ja.
>>> §1 Abs. 2 StVO
>>> §2 Abs. 2 StVO
>>> §3 Abs. 1 StVO
>>> evtl. §5 Abs.2
>>
>> Seit wann gehört die StVO zum Strafrecht?
>
> Du fragtest nach Paragraphen, gegen die Sie Verstossen hat.

Nein, das war Christian, nicht ich.

> Und die habe ich Dir genannt.

Ich bin aber trotzdem der Meinung, daß seine Frage so zu verstehen war,
daß du Paragraphen nennen sollst, aus denen sich eien Strafbarkeit
ergibt. Und das hast du nicht getan-

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 21:49:44 von Holger Pollmann

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>> Hmmm... vielleicht hat es dir ja bisher einfach noch keiner
>> gesagt: Schuld und Kausalität sind zwei verschiedene Dinge, Das
>> eine hat nicht besonders viel mit dem anderen zu tun.
>
> Wenn Du meinst. Ich sehe parallelitäten in den Fällen.
>
>> Nur mal so schnell hingeworfen die nötigen Prüfungspunkte einer
>> fahrlässigen Tötung:
>>
>> I. Tatbestandsmäßigkeit
>> 1. Taterfolg: Tod eines Menschen
Liegt vor, zweimal
>> 2. Tathandlung oder -unterlassung
liegt im schnellen Heranfahren
>> 3. Sorgfaltspflichtverstoß
es verstößt gegen die StVO und ist damit unproblematisch
sorgfaltspflichtwidrig
>> 4. objektive Vorhersehbar- und Vermeidbarkeit
es liegt durchaus im Bereich des möglichen, daß jemand wie
die Frau reagiert, darum war es vorhersehbar; vermeidbar war
der Erfolg auch
>> 5. Kausalität der Handlung für den Erfolg
liegt vor, s.u.
>> 6. Objektive Zurechenbarkeit des Erfolgs
sehe ich keine Probleme, es hat sich die geschaffene Gefahr
im taterfogl verwirklicht.
>> II. Rechtswidrigkeit
>> III. Schuld

Hier hätte ich noch den Punkt "Individuelle Vorhersehbarkeit unv
Vermeidbarkeit" aufführen müssen (als Unterpunkt zu Schuld). Auch da
sehe ich keine Probleme.

> Welche TAT hat er den begangen, das die TATfolge zum Tot eines
> Menschen führte ?

Nicht "TatFOLGE". "TatERFOLG".

Im übrigen habe ich jetzt oben mal in Stichworten die jeweilig
relevanten Punkte eingefügt.

> TAT sehe ich im Sinne des StGB. Und da wird "zu dichtes Auffahren"
> nicht behandelt.

Willst du jetzt darüber diskutieren, ob man als Begriff "Taterfolg"
oder nur "Erfolg" nimmt?

Dann laß dir gesagt sein: mit Verwendung dieser Begriffe ist einer
infrage kommenden Person noch nichts unterstellt, das ganze heißt so,
weil man einen möglichen StrafTATbestand prüft, wie hier eben
§ 222 StGB.

>> Wenn du also die Schuld diskutieren willst, mußt du vorher
>> überhaupt mal an der Kausalität vorbeigekommen sein.
>
> Dann schau Dir mein Beispiel nochmal genau an.

Hmm?

>> Kausalität bedeutet: Die Handlung war ursächlich für den
>> eigetretenen Erfolg.
>
> Trifft bei meinem Beispiel ja voll zu.

Bei welchem Beispiel?

>> Üblich dafür ist die Heranziehung der sog. condicio-sine-qua-
>> non-Formel: die Handlung muß eine Bedingung (condicio)
>> darstellen, ohne die (sine qua) der Taterfolg in seiner konkreten
>> Gestalt nicht (non) eingetreten wäre.
>
> Prima. Trifft in meinem Beispiel auch voll zu.

Na, supi. Dann haben wir in deinem Beispiel Kausalität. So what?

>> Wenn Turbo-Rolf nicht mit sehr hoher Geschwindigkeit auf den Kia
>> zugerast wäre, hätte die Frau dann auch mit an Sicherheit
>> grenzender Wahrscheinlichkeit das Steuer nach links gezogen udn
>> den Wagen gegen einen Baum gesetzt?
>
> Da wir gar nicht wissen, WARUM Sie überhaupt da sLenkrad verrissen
> hat, bleibt deine Kausalität einfach auf der Strecke.

Ah, okay. Du willst also damit sagen "solange es sich um menschliches
oder tierisches Verhalten handelt und nicht um unproblematisch
physikalisch nachweisbare Urasche-Wirkung-Ketten, ist niemals eien
Kausalität feststellbar"?

Im übrigen ist das völlig schnuppe. Nicht du ermittelst die Kausalität,
sondern das Gericht. Sag doch gleich, daß du nicht die Wertung der
ermittelten Fakten kritisierst, sondern die Ermittlung der Fakten. Da
hätte ich mir ja meine Erläuterung sparen können. Darum spare ich mir
auch die Lehre von der egsetzmäßigen Bedingung, die würdest du eh nicht
hören wollen...

>> Wenn sie das auch ohne Turbo-Rolf (oder Ralf? k.A.) gemacht
>> hätte, DANN und NUR dann wäre sein Heranfahren NICHT kausal
>> gewesen. Ansonsten ist es kausal.
>
> Na also. Du hast es begriffen. Wir können es nicht mit Sicherheit
> sagen, warum Sie das Lenkrad verrissen hat. Also können wir Rolf
> auch nicht wegen fahrlässiger Tötung verurteilen.

s.o.

>> Deine Argumentation ("sie hätte ja so nicht reagieren dürfen")
>> hat, wenn überhaupt, seinen Platz entweder in der objektiven
>> Zurechnung oder in der Schuld (letzteres ist die persönliche
>> Vorwerfbarkeit der Tat).
>>
>> Könntest du vielleicht unter diesen Gesichtspunkten versuchen,
>> deine Argumente mal neu zu verorten? Das wäre für die Diskussion
>> sicherlich sehr fruchtbar.
>
> Nein, warum ?

In der Tat, du hast recht. Du hast deine Meinung, aber keine Ahnung von
Strafrecht, und du willst diese Ahnung auch nicht erlangen - da ist es
natürlich nicht fruchtbar für die Diskussion, wenn du noch irgendwas
von dir gibst.

Sorry dafür, deine Zeit verschwendet und dein Plenken toleriert zu
haben. Ich hätte es angesichts deiner anderen Postings besser wissen
sollen, sorry, aber ich nahm an, du seiest tatsächlich in rechtlicher
Hinsicht am Problem interessiert. Wird nicht wieder vorkommenm,
versprochen.

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 26.02.2004 23:27:37 von Guenter Schink

Holger Pollmann meinte

>Sorry dafür, deine Zeit verschwendet und dein Plenken toleriert zu
>haben. Ich hätte es angesichts deiner anderen Postings besser wissen
>sollen, sorry, aber ich nahm an, du seiest tatsächlich in rechtlicher
>Hinsicht am Problem interessiert. Wird nicht wieder vorkommenm,
>versprochen.

In Abwandlung eines anderen Spruches:
Diskutiere nie mit Rüdiger Pohlen (oder ersetze sinngemäß), denn er
zieht dich auf sein Niveau herab und da ist er dir überlegen.

Gruß Günter, ziemlich fassungslos angesichts #$%&$§
--
"From" ist zwar eine gültige Adresse,
wird aber vielleicht nicht gelesen.
Bitte in Newsgroup antworten

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 00:54:00 von Holger Pollmann

Guenter Schink <> schrieb:

>> Sorry dafür, deine Zeit verschwendet und dein Plenken toleriert zu
>> haben. Ich hätte es angesichts deiner anderen Postings besser
>> wissen sollen, sorry, aber ich nahm an, du seiest tatsächlich in
>> rechtlicher Hinsicht am Problem interessiert. Wird nicht wieder
>> vorkommenm, versprochen.
>
> In Abwandlung eines anderen Spruches:
> Diskutiere nie mit Rüdiger Pohlen (oder ersetze sinngemäß), denn
> er zieht dich auf sein Niveau herab und da ist er dir überlegen.

Ich glaube, ich bin einfach noch zu idealistisch... ich glaube
andauernd an das Gute im Menschen. Muß ich mir das abgewöhnen, bis ich
mein zweites Staatsexamen habe?

--
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Re: Raserurteil

am 27.02.2004 01:10:39 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

> Du bist echt nicht mehr ganz dicht, mir fehlt leider nichts
> anderes mehr für dich ein, ehrlich. Wenn du wirklich so eine
> Rechtsauffassung hast, dann frage ich mich in welcher Höhle du
> eigentlich bisher gelebt hast, um soviel verpasst zu haben.

Die andere Möglichkeit ist, daß er einfach auf verhältnismäßig hohem
Niveau trollt.

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 01:17:16 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Thu, 26 Feb 2004 18:14:07 +0100:

>Nein. Du verkennst extrem die Aussage.

Du hingegen verkennst die Realität. Oder glaubst du allen Ernstes an
das, was du da schreibst:

>Der Steinewerfer wird sicher bestraft. Von mir aus wegen verschmutzung der
>Fahrbahn.

Glaubst du allen Ernstes, der Steinewerfer würde in dem Fall wegen
"Verschmutzung der Fahrbahn" belangt? Das glaubst du wirklich, im
nüchternem Zustand? Echt jetzt? Der Richter würde genauso urteilen,
wie du das schreibst? Das glaubst du wirklich, ja? Echt? Okay..., dir
ist nicht mehr zu helfen.

>Aber wenn der Stein dein Auto nicht trifft und evtl. auch gar nicht hätte
>treffen können, Du aber eben das Lenkrad verreisst, gegen einen
>Brückenpfeiler knallst und dein leben ein ende hat, dann hast Du daran
>selber Schuld. Der Steinewerfer meiner Meinung nach nicht.

Ein Mann zückt auf offener Stasse plötzlich eine Pistole aus der
Tasche und richtet sie gegen eine zufällige Passantin. Diese rennt
voller Panik und kreischend über die Strasse und wird von einem
40-Tonner tödlich überfahren. Selber schuld, denn bei der Pistole
handelte es sich nur um ein ungefährliches Replikat.

So würde deine Schlussfolgerung lauten.

Wenn du wirklich so eine Rechtsauffassung
hast, dann frage ich mich in welcher Höhle du eigentlich bisher gelebt
hast, um soviel verpasst zu haben.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 01:21:11 von Joe Saccone

Holger Pollmann schrieb am 27 Feb 2004 00:10:39 GMT:

>Die andere Möglichkeit ist, daß er einfach auf verhältnismäßig hohem
>Niveau trollt.

Also ich habe ja schon viel Unfug gelesen (auch
Selbstproduzierten...), aber die Vehemenz, mit der er seine These
vertritt wie Recht und Ordnung zu funktionieren haben, schiesst echt
den Vogel ab.

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 01:23:48 von Joe Saccone

Holger Pollmann schrieb am 26 Feb 2004 23:54:00 GMT:

>Ich glaube, ich bin einfach noch zu idealistisch... ich glaube
>andauernd an das Gute im Menschen. Muß ich mir das abgewöhnen, bis ich
>mein zweites Staatsexamen habe?

Wie jetzt? Du hast lediglich dein Erst-Examen? Und wagst es dennoch,
qualifizierten Leuten wie RP zu widersprechen? Mutig, mutig....

Gruss
JoeS

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 07:02:09 von Heinz Boehringer

Hallo zusammen,

> Und ich weiss aus merhfachen fahrten in Holland, das da überhaupt
> nichts entspannendes dran ist, eher einschläferndes.
> Aber wie dem auch sei. Wenn man jetzt in Deutschland ein generelles
> Tempolimit einführen würde, würden ja sehr viele an dieser
> "angeblich nur subjektiv bestehenden Ermüdung "leiden. Das dürfte
> ettliche schwere Unfälle nach sich ziehen.

jetzt muss ich doch auch mal meinen Senf dazugeben,
ich fahre jeden Tag ca 40 km Autobahn und das schon seit
ca. 20 Jahren. In dieser Zeit habe ich einige Unfaelle erlebt
aber die meisten erst seit die Geschwindigkeitsbegrenzung
auf 120 gesetzt wurde. Ihr koennt mir sagen was ihr wollt
aber ich bin der festen Ueberzeugung dass die meiste Beschraenkungen
durch Bestechung der jeweiligen Beamten durch die Schilderfirmen
entstanden sind. So bescheuert kann nicht mal ein Beamter sein,
auf einer 3 spurigen Autobahn eine Begrenzung von 120 zu machen.
1. wenn viel Verkehr ist kann man eh nicht schneller fahren und
2. wenn kein Verkehr ist ist es Schwachsinn.
Doch zu den Unfaellen, ich den letzten 20 Jahren ist mir ein einziger
Unfall begegnet an dem nur PKWs beteiligt waren und die Restlichen
Unfaelle waren zu 90 nur LKWs und die fahren keine 180.

Die meisten Rempeleien passieren meist weil irgendwelche Schlafmuetzen unterwegs sind
die meinen sie muessen die linke Fahrspur Blockieren obwohl rechts alles frei ist und meisten
bei Geschwindigkeiten um die 100 oder langsamer.

Ausserdem provozieren die LKW Fahrer seit der Geschwindigkeitsbegrenzung auf 120 die
Unfaelle, vorher als man freie Fahrt hatte, hat keiner einfach seine Karre rausgezogen, es koennte
einer mit 200 daher kommen aber seit 120 erlebe ich oft blinken und rausziehen ohne Ruecksicht
auf Verluste und Rueckspiegel ist fuer die meisten eh ein Fremdwort, wie oft habe die Deppen
schon nach links herueber gezogen obwohl ein Fahrzeug genau daneben fuhr, ist mir selbst schon
oft genug passiert. Waehre die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen LKW Hoechstgeschwindigkeit
und Geschwindigkeitsbegrenzung nicht so gering, waere man laengst an dem LKW vorbei ...

So koennte man gerade weitermachen .

Gruss
Heinz

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 07:12:33 von Guenter Schink

Holger Pollmann meinte

>Guenter Schink <> schrieb:

>> In Abwandlung eines anderen Spruches:
>> Diskutiere nie mit Rüdiger Pohlen (oder ersetze sinngemäß), denn
>> er zieht dich auf sein Niveau herab und da ist er dir überlegen.

>Ich glaube, ich bin einfach noch zu idealistisch... ich glaube
>andauernd an das Gute im Menschen. Muß ich mir das abgewöhnen, bis ich
>mein zweites Staatsexamen habe?

Kommt auf dein Berufsziel an. Ich würde sagen als Richter wegen
mangelnder Urteilsfähigkeit ungeeignet, wenn man sieht wie liebevoll
du auf den noch so größten Blödsinn eingehst :-) Es ist ja nicht RP
der meint sich bei rechtlicher Beurteilung nicht um geltendes Recht
kümmern zu müssen.

Gruß Günter, hoffend, dass die Trolle dsr* bald wieder verlassen...
--
"From" ist zwar eine gültige Adresse,
wird aber vielleicht nicht gelesen.
Bitte in Newsgroup antworten

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 08:57:08 von michael paap

Joe Saccone wrote:

> Glaubst du allen Ernstes, der Steinewerfer würde in dem Fall wegen
> "Verschmutzung der Fahrbahn" belangt? Das glaubst du wirklich, im
> nüchternem Zustand? Echt jetzt? Der Richter würde genauso urteilen,
> wie du das schreibst? Das glaubst du wirklich, ja? Echt? Okay..., dir
> ist nicht mehr zu helfen.

Hey, komm runter vom Baum. Dein Kommunikationspartner trollt und Du
fütterst. Ich kann/will mir schlicht nicht vorstellen, dass jemand, der
einigermaßen zusammenhängende Sätze formulieren kann, derlei ernst
meinen sollte.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 09:02:05 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen. Seine =
Schuld
> >ist eindeutig.
>=20
> Bitte hör auf einen evtl. Unschuldigen zu beschuldigen.

An welcher Stelle habe ich den Angeklagten beschuldigt?

> Seien Schuld ist keineswegs eindeutig. Woraus bitte willst Du das=20
> ableiten ?

Ich habe keine Lust, dir das zum x-ten Mal zu erklären. Offensichtlich
reicht deine dränglerfreundliche Einstellung nicht aus, das
Gefährliche einer solchen Tat zu erkennen.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 09:04:10 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Einmal falsch reagiert und dann abgeflogen reicht doch.

Der Unfall beweist es.

> >Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
> >Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
>=20
> Deine Meinung.=20

Nein, denn dieses wurde während der Verhandlung _nicht_=20
angezweifelt, auch nicht von der Verteidigung! Gibt dir das nicht=20
zu denken?

> Meine ist eine andere und da Du keine neuen Argumente bringen
> kannst, lassen wir das jetzt lieber. Es bringt nichts mehr.

Gegen bestimmte Formen der Uneinsichtigkeit bin ich tatsächlich
machtlos.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 09:09:32 von Christian Konrad

"Dirk G. Straka" <> schrieb:

> > Diese These wage ich arg zu bezweifeln.
>=20
> Darfst Du. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass das so ist.

Genau, es ist nur eine These.
=20
> > Inwieweit sollte seine Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er
> > Kreuzworträtsel?
>=20
> Das ist eine vollkommen normale Reaktion des menschlichen=20
> Hirns.

Ich löse bei Ermüdung während des Autofahrens keine=20
Kreuzworträtsel. Bin ich jetzt nicht normal?

> Sobald es nicht mehr mit der aktuellen Situation ausgelastet ist,
> fängt es an, sich mit was andrem zu beschäftigen. IOW: Man =
träumt
> 'rum, sinniert über andere Dinge, ist halt nicht bei der Sache.

Wenn ich mich an meine Urlaubsfahrten nach Südfrankreich
erinnere (20 km entfernt von der spanischen Grenze am=20
Mittelmeer), fällt mir auf, dass ich das Fahren mit konstant 120 km/h
als nicht ermüdend empfand!
=20
> Das kannst Du bereits bei unterforderten Schulkindern beobachten.
> Und bei Fahrzeuglenkern ist es nicht anders.

Wer lässt schon unterforderte Schulkindern hinters Steuer.
=20
> Okay, bei DIR natürlich nicht! Eh klar. Du bist ja perfekt.

Ich bin nicht perfekt.

> Und immer aufmerksam. =20

Auch nicht. Mangelnde Aufmerksamkeit hat bei mir aber andere
Gründe, nicht den der konstanten Geschwindigkeit.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 09:14:03 von Christian Konrad

"Erhard Schwenk" <> schrieb:

> > Doch, ich schon. Die Frage, die sich in einer=20
> > Tempolimitdiskussion stellt ist die, ob die Unfallzahlen nach=20
> > Einführung eines generellen solchen sinken würden.=20
>=20
> Das kann nicht das einzige Kriterium sein.=20

Sicherlich nicht. Dies ist aber eine der maßgeblichen Punkte.

> Sonst müßte man jeglichen Verkehr schlicht und ergreifend=20
> komplett abschaffen, dann gäbs schließlich gar keine=20
> Verkehrsunfälle mehr.

Habe ich geschrieben, die Unfallzahlen sollten auf 0 sinken?

> > Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen=20
> > Tempolimit sicherer fühlen und schneller fahren? Das ist ein=20
> > Widerspruch in sich.
>=20
> Sie werden wohl eher weniger Abstand halten,

Noch weniger Abstand?=20

> beim Ausscheren noch häufiger nicht nach hinten schauen und=20
> durchaus häufiger schlicht und ergreifend aufgrund der Monotonie=20
> am Steuer einschlafen.

Nein. Das ist weit übertrieben, denn nur eine Minderheit=20
überschreitet die Richtgeschwindigkeit wesentlich.
=20
> Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust. Ja, auch=20
> bei Dir.=20

Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger monoton
sein sollte, als konstant 120 km/h.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 27.02.2004 09:18:59 von Christian Konrad

"Holger Pollmann" <> schrieb:

> Ich bin aber trotzdem der Meinung, daß seine Frage so zu verstehen=20
> war, daß du Paragraphen nennen sollst, aus denen sich eien=20
> Strafbarkeit ergibt.=20

Genau, darauf wollte ich hinaus. Ich finde, es war auch eindeutig
so formuliert.

> Und das hast du nicht getan-

Natürlich nicht, was erwartest du von einem Troll? Außerdem will
er mich nicht verstehen.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 27.02.2004 09:29:58 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er=20
> > dann allein bestraft werden ?
>=20
> > Wer sollte deiner Meinung nach noch auf der Anklagebank sitzen?
>=20
> Lies die Threads, dann merkst Du, das deine Frage falsch gestellt=20
> ist.

Sie ist nicht falsch gestellt.

> Es geht keineswegs um die Anklagebank, Ich dachte, das wäre mehr=20
> als deutlich gewesen.

Du sagtest, er solle nicht alleine bestraft werden. Bestraft werden
kann nur jemand, der auch auf der Anklagebank sitzt! Also, wer
müsste noch bestraft werden?

> naja, so kann man sich irren. Manche lesen offensichtlich nur=20
> oberflächlich.

Nein, ich habe _deine_ Aussage ganz oben absichtlich stehen lassen,=20
damit alle sehen, dass ich keineswegs oberflächlich gelesen habe.=20

> Es geht um die Bestrafung des einen. Er wurde für etwas bestraft,=20
> was er nciht getan hat.

Offensichtlich spielst du jetzt darauf an, dass der Angeklagte
vielleicht nicht der Täter ist.

> Er hat das Fahrzeug der Frau nicht berührt.=20

Wann habe ich das behauptet? Wo steht das in der Anklageschrift
oder der Urteilsbegründung?

> Er hat Sie genötigt, keine Frage.=20

Genau deshalb kam es zur Anklage!

> Aber er hat den Unfall nicht verursacht, wurde aber
> genau dafür bestraft.

Falsch. Er wurde bestraft, weil der den Unfall fahrlässig =
herbeigeführt
hat.
=20
> >Sie wurde nicht "bestraft". Solltest du den Unfalltod als Strafe
> >sehen, hast du ein akutes Wahrnehmungsproblem.
>=20
> Ach, es ist also keine Strafe, wenn man tot ist ?

Natürlich ist der Tod keine Strafe, vor allem nicht, wenn man=20
fahrlässig getötet wird.

> Ich sehe hier momentan nur einen mit einem akuten Problem. Und=20
> ich bin es nicht.

Dann hast du schon zwei Probleme.
=20
> > Du willst das aus unerfindlichen Gründen nur so sehen.
>=20
> Das ist nun aber Quatsch. Sicher sehe ich das so. Und Gründe,=20
> warum ich das so sehe habe ich schon mehrfach genannt.

Die Gründe sind aber nicht stichhaltig, da du die Kausalkette, die
zum Unfall geführt hat, verkennst.

> Doch. Aber ohne das Du Argumente bringst, nutzt das gar nix.=20

Die Argumente habe ich bereits mehrfach erläutert.

> > Er hat _den_ Grund geliefert.
>=20
> Trotzdem hat SIE falsch Reagiert.

Immerhin erkennst du inzwischen, dass der Mercedesfahrer _den_
Grund geliefert hat. Das Weitere kommt bestimmt auch noch.

> > aber falsch Reagiert hat die Frau.
>=20
> > Wer denn sonst?
>=20
> Was bitte soll nun diese Antwort ? Versuchst Du so Argumente zu=20
> widerlegen ?

Nein, ich versuche, dich auf den richtigen Weg zu führen. Du setzt
falsch an, nämlich bei der Frau. Du musst halt nur beim=20
Mercedes-Fahrer ansetzen.
=20
> >Nein, der Verursacher lebt. Ob er auf der Anklagebank saß, weiß
> >ich nicht.
>=20
> Maximal der "Auslöser" saß auf der Anklagebank,. VERURSACHT=20
> hat den Unfall die Frau.

Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen Ursache und Auslöser.
=20
> >Warum? Und was spielt das Zivilverfahren im Strafverfahren für
> >eine Rolle?
>=20
> Weil das Zivilverfahren sicherlich nicht ganz neu bestimmen wird,=20
> wer den nun Schuld an dem Unfall hat,=20

Nein, sicher nicht.

> sondern das Urteil dafür hernehmen wird.

Du hast ein seltsames Rechtsverständnis. In einem Zivilverfahren
kommen weitere Aspekte zum Tragen, hier beispielsweise, ob die
Frau anders hätte reagieren müssen, um so die Folgen zu mindern.
Im Strafverfahren geht es aber einzig allein um die strafrechtliche
Schuld des Angeklagten, der den Unfall fahrlässig herbeigeführt hat.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Raserurteil

am 27.02.2004 09:48:37 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Nein. Wenn ich Bremse, führe ich auch eine Reaktion der hinter=20
> mir fahrenden herbei. Knallt es dort, werde ich dafür sicherlich=20
> nicht bestraft, außer ich habe unbegründet gebremst.

Genau. Der Mercedesfahrer ist "unbegründet" zu dicht aufgefahren.
=20
> > Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu
> > einem Unfall kam. Dafür müste Sie bestraft werden.
>=20
> > Unsinn! Welcher Paragraph verbietet es denn?
>=20
> StVO. Du hast so zu fahren, das Du dein Fahrzeug STÄNDIG unter=20
> Kontrolle hast.

Wir reden vom Strafrecht.
=20
> Vieleicht hat das Handy geklingelt,=20

Das hätte man nachweisen können.

> das baby gekotzt,=20

Das hätte man nachweisen können.

> ne Taube auf die frisch geputze Scheibe geschissen.

Das hätte man nachweisen können.

> >Weder das Reh, noch die Taube begehen eine Straftat oder eine
> >Ordnungswidrigkeit, der Autofahrer schon. Für die Folgen ist
> >er deshalb auch zur Verantwortung zu ziehen.
>=20
> Nicht, wenn durch die falsche Reaktion eines anderen=20
> Verkehrsteilnehmers diese Folgen erst entstehen.

Solange er eine solche Reaktion fahrlässig herbeiführt,=20
selbstverständich.

> >Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung
>=20
> Dann liest Du nicht sonderlich viel hier.=20

Doch, allerdings lese ich nicht alle Trolls.

> > und hat mit
> >der juristischen und von Verstand geprägten Realitat nichts zu tun.
>=20
> Blub blub.
> Aussagen eines Menschen, dem die Argumente ausgehen ?

Warum ignorierst du strafrechtliche Argumente?

> > Wo bitte habe ich das den getan ?
>=20
> > In deinem Posting am 20.02.2004 um 11:38 Uhr.
>=20
> Sorry, aber Du schreibst recht wirr.
> Oben schreibst Du, das ich STÄNDIG.... und dann kommst Du nur=20
> mit einem Posting daher ?

Ich habe keine Lust, jetzt alle Postings von dir herauszusuchen.

> > Wäre sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des
> > Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, wäre der Unfall nicht
> > passiert. So stimmt die Kausalitätskette.
>=20
> Ist Sie den tatsächlich durch das agressive Verhalten des DB=20
> Fahrers zu dieser Reaktion getrieben worden ?
> kannst Du das mit absoluter gewissheit sagen ?
> Wenn ja, worauf begründest Du das ?

Dies ist das Ergebnis der Unfallauswertung inkl. Zeugenbefragung.
Warum sollte ich es anzweifeln, wenn nicht einmal die=20
Verteidigung es getan hat?

> > wirst du feststellen, dass diejenigen, die meiner Meinung näher
> > kommen als deiner, die besseren, weil juristisch fundierten
> > Antworten parat haben (nicht ich, die anderen).
>=20
> Komisch, Genau das kann ich nicht sehen.

Dann lies noch einmal nach.

> > Du verlässt zunehmend den Pfad der Sachlichkeit.
>=20
> Sorry, Aber deien Aussage hat mich extrem dazu gereizt.

Nö.
=20
> > Fahrpraxis erlangt man durch Fahren
>=20
> Und das am besten in einem Fahrschulwagen, wo in aller Regel=20
> nichts passieren kann, wenn man so falsch reagiert, wie die Dame.

Du glaubst, nach (im Durchschnitt) 40 Stunden hat man wirklich
Fahrpraxis? Diese erlangt man nach einigen 10.000 Kilometern!
=20
> > das kann kein Fahrlehrer auf der Welt lehren.
>=20
> Ach, und wozu nimmt man dann Fahrstunden ?

Man nimmt Fahrstunden, um zu lernen, sich im Verkehr zu bewegen
und Verkehrsvorschriften zu achten. Die Fahrpraxis erlangt man=20
im Laufe einer langen Zeit, s. o. Das kann keine Fahrschule leisten.

> Sehr sehr viel. In je mehr überraschend auftretenden Situationen ich =

> war, umso größer die Chance, bei einer ähnlichen Situation =
richtig=20
> zu reagieren. Je mehr ich mit meinem Auto fahre und auch mal in=20
> extrem Situationen gerate, um so mehr weiß ich, wie mein Auto=20
> reagiert und was es zu leisten vermag. Mit diesem Wissen kann ich=20
> eine überraschend auftretende Situation evtl.
> bedeutend besser meistern, als ohne dieses Wissen.

Genau die richtigen Argumente, warum man wirkliche Fahrpraxis=20
nicht in der Fahrschule erlangen kann.

> >Wenn sie überlebt hätte, hätte sie _vermutlich_ nicht den =
vollen
> >Schadensersatz erhalten. Dies hat mit dem Strafrecht aber nichts
> >zu tun.
>=20
> Bei der höhe der Schuld des DB Fahrers denke ich das aber schon.

Du vermengst wieder unzulässigerweise Zivil- mit Strafrecht.
=20
> >Du fährst bei Rot über eine Ampel. Du fährst bei Rot über =
eine
> >Ampel und löst einen Unfall aus. Der Unterschied in der Ahndung
> >liegt im Punkt der Gefährdung, wie auch bei zu dichtem=20
> > uffahren.
>=20
> Für was werde ich bestraft ?
> Für das bei rot über die Ampel oder für das Verursachen einen=20
> Unfalls ?

Für Letzteres natürlich nur, wenn ein Unfall geschieht.
=20
> > Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
> > Schuhe schieben.
>=20
> >Dies macht auch niemand.
>=20
> Sehe ich anders.

Weil du das Verschulden des Täters nicht einsehen willst.

> >Worin liegt der Bedeutungsunterschied zwischen "verursachen"
> >und "auslösen"?
>=20
> Den Unfall auslösen hätte z.B. eine Berührung der beiden=20
> Fahrzeuge.

Nein, zur Unfallauslösung bedarf es nicht zwangsläufig einer
physischen Einwirkung.

Außerdem möchte ich von dir Auslöser und Ursache definiert haben
und keine falschen Beispiele genannt bekommen.

> >Worauf willst du hinaus? Welche strafbare Handlung hat die
> >Frau begangen?
>=20
> Ich will Sie nicht bestrafen. Deswegen muß ich auch keine=20
> Strafbare Handlung suchen.

Na wunderbar.
=20
> >Wenn dieser Unfall strafrechtlich relevant wird, bekommt der
> >Radfahrer die alleinige Schuld, sicher? Was hast du im Beispiel
> >strafrechtlich gesehen denn falsch gemacht?
>=20
> Ich habe das übertrieben und falsch auf eine Gefahrensituation=20
> reagiert.

Was ist daran strafrechtlich relevant? Genau danach habe ich=20
eindeutig und unmissverständlich gefragt.

Warum sollte der Radfahrer ungeschoren davon kommen?

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 09:54:05 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > Was hat das mit dem Unfall zu tun?
>=20
> Hmmm, Vieleicht dein ach so beliebtes "Ursache und Wirkung" ?
> Sie fuhr rechtswidirg auf der linken Spur. Dadurch sah sich der DB=20
> Fahrer genötigt, der Frau seine Überholabsicht deutlich zu machen.
> Mit zugegeben rechtswidirgen Mitteln.

Eben, genau hier hat er sich strafbar gemacht!

> Wäre Sie Vorschriftsmäßig gefahren, wäre es nicht zu der =
Situation=20
> gekommen und Sie wäre noch am Leben, genauso wie Ihre Tochter.

Man darf also zur Selbstjustiz greifen und Ordnungswidrigkeiten
durch andere Ordnungswidrigkeiten oder sogar durch Straftaten
ahnden? Du hast ein beängstigendes Rechtsverständnis.

> Das Drängeln gefährlich ist und zu unterlassen ist, das hat hier=20
> neimand bestritten. Auch wenn Du es noch so oft behauptest.

Warum sollte jemand für die Folgen seines Handelns aber nicht
bestraft werden?

> Wenn mir plötzlich Kotzübel wird, dann fahre ich auch nicht weiter =

> mit 50 durch die Stadt. Ich werde entweder deutlich langsamer oder=20
> halte sogar an.

Was hat dies mit dem Unfall zu tun?
=20
> >Dafür wird niemand bestraft. Lies das Urteil, dann weißt du, =
für
> >was bestraft wurde.
>=20
> Ok, gib mal her das Urteil. Oder zumindest einen Link darauf.

Ich habe keinen Internet-Zugriff darauf, kann dir den Link also=20
nicht geben. Tante Google kann dir aber genau so gut helfen.

> Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen Nötigung bestraftm dafür=20
> wären 18 Monate Freiheitsentzug zuviel. Also muß da noch was=20
> anderes gewesen sein.

Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.=20

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 10:11:35 von Tom Berger

(Frank Albrecht) schrieb:

>Anderes Beispiel. Die Einführung der Gurtpflicht in Deutschland.
>Intention der Gürtpflicht war es, die Verletzungen bei Autounfällen zu
>reduzieren. Was war die tatsächliche Folge? Das Gegenteil war der
>Fall.

Dein Beispiel ist nachweislich falsch. Aber wenn Du statt Gurtpflicht
ABS nimmst, dann liegst Du richtig.

Zunächst hatten die Versicherer Rabatte für ABS-ausgerüstete Fahrzeuge
gegeben, mußten diese aber zurück ziehen, weil diese Fahrzeuge sogar
höhere Unfallzahlen hatten - die Leute haben sich in falscher
Sicherheit gewiegt und sind riskanter gefahren.

Ein generelles Tempolimit wirkt aber anders - niemand fährt riskanter,
wenn er langsamer fährt. Selbst wenn danach die Unfallzahlen gleich
blieben, so bliebe damit immer noch der Gewinn, dass bei Unfällen mit
Tempo 130 weniger Leute zu Tode kommen als bei Tempo 200.

Gruß
Tom Berger

--
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ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 10:23:43 von Mark Henning

Erhard Schwenk (Wed, 25 Feb 2004 00:26:24 +0100) wrote:
>Mark Henning wrote:
>>>Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen =
Verkehrsteilnehmers.
>
>> Notwehr.
>
>>>Dieser hat dann FALSCH reagiert und dadurch den Unfall verursacht.
>
>> Das ist in Situationen, in denen Du plötzlich Deine Haut retten =
musst,
>> sehr häufig anzutreffen und normal. Und gerade deshalb nicht =
strafbar.
>
>Und deshalb muß man dann andere dafür bestrafene? ROTFL.

Ja. Jemanden zu nötigen oder gar in Gefahr zu bringen, ist nunmal
strafbar.

>Daß jemand, der aus verständlichen Gründen falsch reagiert, =
straffrei=20
>ausgeht, ist ja in Ordnung. Daß dann aber irgendjemand anders für =
die=20
>falsche Reaktion bestraft werden soll, ist untragbar.

Er wurde mW nicht für die falsche Reaktion der Fahrerin bestraft,
sondern für Nötigung und Fahrerflucht.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 10:25:01 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Thu, 26 Feb 2004 18:14:07 +0100) wrote:
>Nein. Du verkennst extrem die Aussage.
>Der Steinewerfer wird sicher bestraft. Von mir aus wegen verschmutzung =
der
>Fahrbahn.

Nope. Er wird bestraft wegen schweren Eingriffs in den Straßenverkehr.
Das ist um _einige_ Größenklassen schwerwiegender.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 10:27:27 von Mark Henning

Christian Konrad (Wed, 25 Feb 2004 07:42:38 +0100) wrote:
>"Mark Henning" <> schrieb:
>
>>Nein. Das provozierte nur eine Reaktion eines anderen=20
>> Verkehrsteilnehmers.
>
>Notwehr.
>
>Interessanter Aspekt. Ich bin gespannt auf die Begründung, was das
>mit Notwehr zu tun hat.

Ich habe keine Lust, Dir das StGB vorzulesen. Hint: In =A732 StGB steht
drin, was Notwehr ist.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 10:38:49 von Mark Henning

Rüdiger Pohlen (Thu, 26 Feb 2004 18:43:17 +0100) wrote:
>"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
>news:
>>18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche =
Gefährdung
>>anderer im Straßenverkehr,
>
>Woher nimmst Du das den ?

Gut. An der Stelle ist mir jetzt auch klar geworden, dass Du nur
trollst. EOD.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 10:42:50 von Mark Henning

Erhard Schwenk (Wed, 25 Feb 2004 00:21:27 +0100) wrote:
>Mark Henning wrote:
>
>> Da man eh nichts "Zweifelsfrei beweisen" kann im Sinne von 100%, nein
>
>Gut. Dann ist der Fahrer Freizusprechen.

Dann ist jeder freizusprechen. Dann kannst Du die Gerichte abschaffen
und die Lynchjustiz wieder einführen. Ich fürchte aber, der Fahrer
hätte diese Lynchjustiz vermutlich nicht überlebt.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 10:45:08 von Mark Henning

Wolfgang May (Wed, 25 Feb 2004 19:38:44 +0000 (UTC)) wrote:
>Mark Henning <> wrote:
>> ausweichen müssen, um eine Kollision zu verhindern?
>
>Sie kann davon ausgehen, dass der Normalfahrer bremsen _wird_.

Sie kann davon ausgehen, dass der Normalfahrer nicht so dicht
auffahren wird. Hat er aber getan. Ist also kein Normalfahrer. Deshalb
ist der schluss "Wird schon bremsen" ja dann gerade _nicht_ mehr
angebracht.

>Umgekehrt ging der Mercedesfahrer wahrscheinlich davon aus, einen
>normalen Fahrer vor sich zu haben, der wenn sie ein anderes Fahrzeug
>im Rueckspiegel sieht, ihre Linkstraeumerei beenden und dem
>Rechtsfahrgebot gehorchen wird. Da sie es _nicht_ tat, _musste_
>er bremsen, was er ja auch getan hat.

Allerdings zu spät. Und _das_ war sein Fehler.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 15:15:12 von Heiko Nock

Mark Henning wrote:

>>>18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche Gefährdung
>>>anderer im Straßenverkehr,
>>Woher nimmst Du das den ?
> Gut. An der Stelle ist mir jetzt auch klar geworden, dass Du nur
> trollst. EOD.

Die Frage, woher du die Erkenntnis nimmst, daß der Verurteilte
gewohnheitsmäßig andere Menschen im Straßenverkehr gefährdete, war
ausnahmsweise völlig berechtigt.

--
Ciao, Heiko...

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 15:19:25 von Heiko Nock

Erhard Schwenk wrote:

>> Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
>> Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er Kreuzworträtsel?
> Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust. Ja, auch bei Dir.
> Dazu kommt der ebenfalls längst empirisch bewiesene Effekt der
> Risikokompensation.

Die Vorstellung, eine höhere Höchstgeschwindigkeit würde zu weniger
Monotonie führen, als eine geringere Höchstgeschwindigkeit, halte ich für
ziemlich eigenwillig.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 15:24:11 von Heiko Nock

Christian Konrad wrote:

>> Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen Nötigung bestraftm dafür
>> wären 18 Monate Freiheitsentzug zuviel. Also muß da noch was
>> anderes gewesen sein.
> Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.

Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger
Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 15:36:51 von DirkStraka

Hi Rüdiger,

thus spoke Rüdiger Pohlen:
> "Christian Konrad" <> schrieb:
> > > Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
> > > Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
> > Selbst wenn sie ihn gar nicht gesehen hat?
> > Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen. Seine
> > Schuld ist eindeutig.
> Bitte hör auf einen evtl. Unschuldigen zu beschuldigen.
> Seien Schuld ist keineswegs eindeutig. Woraus bitte willst Du
> das ableiten ?

Ach, Rüdiger, lass ihn. Er wird es nicht mehr begreifen. Weil
er es nicht begreifen will.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 15:36:59 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
[...]
> > Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust.
> > Ja, auch bei Dir.
> Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger
> monoton sein sollte, als konstant 120 km/h.

Sag' doch gleich, dass Du es nicht begreifen _willst_.
Das würde einiges verkürzen.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 15:46:05 von Matthias Kryn

Dirk G. Straka <> schrieb:
> thus spoke Christian Konrad:

> > > Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust.
> > > Ja, auch bei Dir.
> > Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger
> > monoton sein sollte, als konstant 120 km/h.
>
> Sag' doch gleich, dass Du es nicht begreifen _willst_.
> Das würde einiges verkürzen.

Ich verstehe es allerdings auch nicht.

Grüße
Matthias

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 15:50:46 von Frank Albrecht

>>Anderes Beispiel. Die Einführung der Gurtpflicht in Deutschland.
>>Intention der Gürtpflicht war es, die Verletzungen bei Autounfällen zu
>>reduzieren. Was war die tatsächliche Folge? Das Gegenteil war der
>>Fall.
>
> Dein Beispiel ist nachweislich falsch. Aber wenn Du statt Gurtpflicht
> ABS nimmst, dann liegst Du richtig.

Nun ich mag nicht zu widerlegen, dass mein Beispiel falsch sein soll. Ich
habe es aus einem Buch. Da es sich um ein renomiertes Buch eines nicht
unwichtigen Professors aus Amerika stammt, bin ich davon ausgegangen das es
stimmt. Solltest du bessere Quellen haben, nehme ich selbstverständlich
gerne auch Deine Meinung an.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 15:52:39 von Frank Albrecht

> Die Vorstellung, eine höhere Höchstgeschwindigkeit würde zu weniger
> Monotonie führen, als eine geringere Höchstgeschwindigkeit, halte ich für
> ziemlich eigenwillig.

Siehst Du. Subjektive Wahrnehmung sollte einem bei der Problemfindung nicht
im Weg stehen. Deswegen versuche ich meine Argumentation auf Studien zu
belegen. Selbstverständlich wissen wir, dass es oftmals gegenläufige
Studien gibt. Welche nun richtig ist...?
Von daher wird diese Diskussion nicht weit führen oder zu irgendetwas.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 16:25:05 von DirkStraka

Hi Heiko,

thus spoke Heiko Nock:
> Die Vorstellung, eine höhere Höchstgeschwindigkeit würde
> zu weniger Monotonie führen, als eine geringere Höchst-
> geschwindigkeit, halte ich für ziemlich eigenwillig.

Hat das denn irgendwer behauptet?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 16:27:24 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

>> Ich glaube, ich bin einfach noch zu idealistisch... ich glaube
>> andauernd an das Gute im Menschen. Muß ich mir das abgewöhnen, bis
>> ich mein zweites Staatsexamen habe?
>
> Wie jetzt? Du hast lediglich dein Erst-Examen?

Haha.. schön wär's... voraussichtlich im Mai ist das mündliche (wenn
ich denn überhaupt geladen werde, meien Klausuren könnten ja auch so
schlecht gewesen sein, daß ich schon durchgefallen bin...)

> Und wagst es dennoch, qualifizierten Leuten wie RP zu
> widersprechen? Mutig, mutig....

So kann man das natürlich auch sehen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 16:29:09 von Holger Pollmann

"Christian Konrad" <> schrieb:

>> Und das hast du nicht getan-
>
> Natürlich nicht, was erwartest du von einem Troll? Außerdem will
> er mich nicht verstehen.

Jaja, ich hab's ja mittlerweile auch gemerkt. Ich bin, wie gesagt, zu
gutmütig udn leichtgläubig.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 18:13:39 von Carsten Thumulla

Hallo Joe,

Du zogst einen Vergleich Mensch<>Tier.
Ich behaupte, daß sich Menschen im Straßenverkehr besser als Rehe bewegen
können und daß dieser Vergleich somit weit daneben ist.

Selbstverständlich sollte man versuchen, zuerst zu bremsen und wenn möglich
auszuweichen. Dabei darf man aber keinen Unschuldigen gefährden oder gar
einen Unfall mit Gegenverkehr riskieren.

Ich finde es unmöglich, daß eine Entscheidung, für die ein Fahrer 5 Zehntel
Sekunden hat von drei bis vier Juristen innerhalb von fünf Monaten
kritisiert wird. Oft wird ihm dann in fünf Monaten für eine
Fünfzehntelskundenentscheidung ein juristischer Strick gedreht.

Ich kann besser damit leben, einen Schuldigen erwischt zu haben, als einen
Unschuldigen - und hoffe sehr, daß die Frage so nie steht.


Gruß, Carsten

--
kein, keiner, am keinsten

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 18:23:29 von az-deletethis

"Christian Konrad" <> wrote:

>> das baby gekotzt,
>
>Das hätte man nachweisen können.

Und wenn das Baby nur geschrien haette, waere die Fahrerin auch
abgelenkt worden - und das haette man nicht nachweisen koennen.

>> Und das am besten in einem Fahrschulwagen, wo in aller Regel
>> nichts passieren kann, wenn man so falsch reagiert, wie die Dame.
>
>Du glaubst, nach (im Durchschnitt) 40 Stunden hat man wirklich
>Fahrpraxis? Diese erlangt man nach einigen 10.000 Kilometern!

Und dazu noch einige Sicherheitstrainings.

Atschuess

Andreas

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 18:55:18 von Heiko Nock

Frank Albrecht wrote:

>> Die Vorstellung, eine höhere Höchstgeschwindigkeit würde zu weniger
>> Monotonie führen, als eine geringere Höchstgeschwindigkeit, halte ich für
>> ziemlich eigenwillig.
> Siehst Du. Subjektive Wahrnehmung sollte einem bei der Problemfindung nicht
> im Weg stehen.

Was hat das mit subjektiver Wahrnehmung zu tun?

> Deswegen versuche ich meine Argumentation auf Studien zu belegen.

Das muß mir entgangen sein. Was für Studien belegen denn das?

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 27.02.2004 18:55:40 von Carsten Thumulla

Hallo Mark,

> Weißt Du, was mich bei der ganzen Geschichte mal wirklich
> interessieren würde: Ob Du Deinen Standpunkt auch dann noch vertreten
> würdest, wenn die KIA-Fahrerin Deine Frau, und das Baby Dein Kind
> gewesen wäre.

Eben so kommt man nicht zu einem unvoreingenommenen Urteil.

Genau deshalb ist ihr Mann nicht der Richter.


Gruß, Carsten

--
"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen,
aber keine Bildung den natürlichen Verstand."
Arthur Schoppenhauer, dt. Philosoph

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 21:31:51 von DirkStraka

Hi Matthias,

thus spoke Matthias Kryn:
> > thus spoke Christian Konrad:
> > > Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger
> > > monoton sein sollte, als konstant 120 km/h.
> Ich verstehe es allerdings auch nicht.

Wie oft bist Du schon ähnlich lange ununterbrochen 160 km/h
am Stück gefahren wie 120 km/h?

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 27.02.2004 23:30:33 von Matthias Kryn

Dirk G. Straka <> schrieb:
> thus spoke Matthias Kryn:
> > > thus spoke Christian Konrad:

> > > > Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger
> > > > monoton sein sollte, als konstant 120 km/h.
> > Ich verstehe es allerdings auch nicht.
>
> Wie oft bist Du schon ähnlich lange ununterbrochen 160 km/h
> am Stück gefahren wie 120 km/h?

Ah doch, stimmt. 160 mit Tempomat ist fast unmöglich, 120 mit
Tempomat dagegen fast immer möglich.

Grüße
Matthias

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 12:14:56 von DirkStraka

Hi Matthias,

thus spoke Matthias Kryn:
> Ah doch, stimmt. 160 mit Tempomat ist fast unmöglich,
> 120 mit Tempomat dagegen fast immer möglich.

Eben.

Und um auf <>
zurückzukomen: Wenn der Tempomat einmal auf 120 km/h ein-
gestellt ist und man dergestalt ewig lang und ohne Abwexlung
vor sich hindömmelt, passiert genau das, was unser lieber
Freund Christian in so bewundernswert konsequent realitäts-
verneinender Art Weise leugnet: Die Gedanken wandern ab,
man wird unaufmerksam etc. pp..

Und schon ist es passiert ...

Und das wird logischerweise um so extremer, je niedriger die
eingestellte Geschwindigkeit und je monotoner die Umgebung ist.
Denn mit 100 lässt es sich _noch_ unterbrechungsfreier fahren
und die Landschaft verändert sich ebenfalls _noch_ langsamer.

Bei ständigem Wechsel zwischen 160 und 120 sowie stets nach
vorn gerichteter erforderlicher Aufmerksamkeit passiert das
bei weitem nicht so schnell.

Greets, Dirk - der für sowas weiss Gott keine Statistik braucht

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 12:29:21 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Bitte höre auf, den Täter als unschuldig darzustellen. Seine Schuld
> >ist eindeutig.
>
> Bitte hör auf einen evtl. Unschuldigen zu beschuldigen.

>An welcher Stelle habe ich den Angeklagten beschuldigt?

An welcher Stelle habe ich den Täter als unschuldig dargestellt ?

> Seien Schuld ist keineswegs eindeutig. Woraus bitte willst Du das
> ableiten ?

>Ich habe keine Lust, dir das zum x-ten Mal zu erklären. Offensichtlich
>reicht deine dränglerfreundliche Einstellung nicht aus, das
>Gefährliche einer solchen Tat zu erkennen.

Nun, Du scheinst es wirklich nicht zu schnallen.
Du solltest Beiträge hier nicht nur überfliegen, sondern mal richtig lesen
und VERSTEHEN.
Ich habe keineswegs das Drängeln gutgeheissen, wie übrigens auch niemand
sonst hier. Das ist nur deinem wirren Geist entsprungen.
Wir sagen nur, das er den Unfall nicht verursacht hat.

Ich bin mir sehr wohl bewußt, das Drängeln ein erhebliches Gefahrenpotential
aufweist und habe dieses auch oft genug gesagt, Du aber wohl nie gelesen
oder Verstanden.
Aber auch das Lenkrad zu verreissen ist Gefährlich und kann zum Tot führen.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 12:33:25 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Einmal falsch reagiert und dann abgeflogen reicht doch.

> Der Unfall beweist es.

Leider, ja.

> >Ursächlich für den Unfall war das Verhalten des Mercedes-
> >Fahrers. Er hat die Reaktion der Kia-Fahrerin herbeigeführt.
>
> Deine Meinung.

>Nein, denn dieses wurde während der Verhandlung _nicht_
>angezweifelt, auch nicht von der Verteidigung! Gibt dir das nicht
>zu denken?

Sollte es ?
Es wurden hier ja schon ettliche Gründe genannt, die ebenfalls Ursache für
den Unfall sein könnten, wie z.B. ein klingelndes Handy oder ein plärrendes
Kind. Das läst sich im nachhinein aber wohl nicht mehr beweisen.
Es wäre meiner Meinung nach aber durchaus ausreichend um zweifel an der
alleinigen Schuld des Täters aufkommen zu lassen. Und dieser Zweifel sollte
reichen, das er nicht mehr Verurteilt werden kann.

> Meine ist eine andere und da Du keine neuen Argumente bringen
> kannst, lassen wir das jetzt lieber. Es bringt nichts mehr.

>Gegen bestimmte Formen der Uneinsichtigkeit bin ich tatsächlich
>machtlos.

Das hat nichts mit Uneinsichtig zu tun, sondern ist einfach nur eine andere
Meinung. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, solltest Du nicht
Diskutieren.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 12:35:12 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Und das hast du nicht getan-

>Natürlich nicht, was erwartest du von einem Troll? Außerdem will
>er mich nicht verstehen.

Beleidigungen kommen immer dann, wenn man keien Argumente mehr hat. Die sind
dir dann aber früh ausgegangen. :-)

Was Du aber nicht verstehst, ist, das andere Menschen andere Meinungen haben
können. Das hat mit "verstehen wollen" überhaupt nichts zu tun. Du solltest
mal von deinem "ich habe Recht und sonst niemand Thron" runterkommen.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 12:49:18 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er
> > dann allein bestraft werden ?
>
> > Wer sollte deiner Meinung nach noch auf der Anklagebank sitzen?
>
> Lies die Threads, dann merkst Du, das deine Frage falsch gestellt
> ist.

> Sie ist nicht falsch gestellt.

Doch, ist Sie. Ich fordere nirgendwo, das noch jemand auf die Anklagebank
muß. In keinem Beitrag.

> Es geht keineswegs um die Anklagebank, Ich dachte, das wäre mehr
> als deutlich gewesen.

>Du sagtest, er solle nicht alleine bestraft werden. Bestraft werden
>kann nur jemand, der auch auf der Anklagebank sitzt! Also, wer
>müsste noch bestraft werden?

Es geht nicht ums bestrafen, sondern um Schuld. Er hat in meinem Augen nicht
alleine Schuld am tötlichen Ausgang, wurde aber alleine dafür bestraft. Das
man den anderen nicht mehr bestrafen kann, darf sich aber nicht an dem einen
auslassen.

> Es geht um die Bestrafung des einen. Er wurde für etwas bestraft,
> was er nciht getan hat.

> Offensichtlich spielst du jetzt darauf an, dass der Angeklagte
> vielleicht nicht der Täter ist.

Nein, keineswegs.
Ich denke schon, das er gedrängelt hat (habe ich aber auch schon mehrfach
geschrieben) und das er fürs Drängeln hart bestraft werden soll (habe ich
auch schon mehrfach geschrieben)
Ich meine aber, das er nicht wegen des tötlichen Ausgang des Unfalls belangt
werden kann. Oder zumindest nicht zu 100%, da ich eben meine, das da noch
jemand nicht unerheblich dran Schuld hat.

> Er hat das Fahrzeug der Frau nicht berührt.

>Wann habe ich das behauptet? Wo steht das in der Anklageschrift
>oder der Urteilsbegründung?

Habe ich gesagt, das Du das behauptet hast ? Es war eien Begründung, warum
ich Ihn für teilweise unschuldig halte.

> Er hat Sie genötigt, keine Frage.

>Genau deshalb kam es zur Anklage!

Was ja auch ok ist und nie bestritten wurde.

> Aber er hat den Unfall nicht verursacht, wurde aber
> genau dafür bestraft.

>Falsch. Er wurde bestraft, weil der den Unfall fahrlässig herbeigeführt
>hat.

Und dafür sind 18 Monate zuviel.

> >Sie wurde nicht "bestraft". Solltest du den Unfalltod als Strafe
> >sehen, hast du ein akutes Wahrnehmungsproblem.
>
> Ach, es ist also keine Strafe, wenn man tot ist ?

>Natürlich ist der Tod keine Strafe, vor allem nicht, wenn man
>fahrlässig getötet wird.

Icvh glaube, Du kannst oder willst es nicht verstehen, wie ich das meine.

> Ich sehe hier momentan nur einen mit einem akuten Problem. Und
> ich bin es nicht.

> Dann hast du schon zwei Probleme.

Muuahahaaahhaaa.
Stimmt. Ich lach mich über deine Beiträge nochmal kaputt.

> > Du willst das aus unerfindlichen Gründen nur so sehen.
>
> Das ist nun aber Quatsch. Sicher sehe ich das so. Und Gründe,
> warum ich das so sehe habe ich schon mehrfach genannt.

>Die Gründe sind aber nicht stichhaltig, da du die Kausalkette, die
>zum Unfall geführt hat, verkennst.

Deine Meinung.
Meine ist eine andere.

> Doch. Aber ohne das Du Argumente bringst, nutzt das gar nix.

>Die Argumente habe ich bereits mehrfach erläutert.

Ich auch und trotzdem fragst Du immer wieder danach.

> > Er hat _den_ Grund geliefert.
>
> Trotzdem hat SIE falsch Reagiert.

>Immerhin erkennst du inzwischen, dass der Mercedesfahrer _den_
>Grund geliefert hat. Das Weitere kommt bestimmt auch noch.

Und Du wirst niemals mehr sehen, das ich die Teilschuld des DB Fahrers
niemals bestritten habe.
Du liest zu oberflächlich.

> > aber falsch Reagiert hat die Frau.
>
> > Wer denn sonst?
>
> Was bitte soll nun diese Antwort ? Versuchst Du so Argumente zu
> widerlegen ?

>Nein, ich versuche, dich auf den richtigen Weg zu führen.

Auf "deinen angeblich" richtigen Weg.

> Du setzt falsch an, nämlich bei der Frau. Du musst halt nur beim
> Mercedes-Fahrer ansetzen.

Warum ? Er hat nen fehler gemacht, für den er bestraft werden muß.
Sie hat nen fehler gemacht, für den man Sie nicht bestrafen kann, aber die
Schuld des DB-Fahrers mildert.
Das sage ich nun schon seit Tagen, Du willst es nur nicht lesen.

> >Nein, der Verursacher lebt. Ob er auf der Anklagebank saß, weiß
> >ich nicht.
>
> Maximal der "Auslöser" saß auf der Anklagebank,. VERURSACHT
> hat den Unfall die Frau.

> Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen Ursache und Auslöser.

Schon mehrfach geschehen. Lies einfach mal richtig.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 13:14:50 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Nein. Wenn ich Bremse, führe ich auch eine Reaktion der hinter
> mir fahrenden herbei. Knallt es dort, werde ich dafür sicherlich
> nicht bestraft, außer ich habe unbegründet gebremst.

> Genau. Der Mercedesfahrer ist "unbegründet" zu dicht aufgefahren.

Blödes Argument. Auch begründet dichtes Auffahren ist verboten.
Begründetes Bremsen aber nicht. Dein Vergleich hinkt gewaltig.

> > Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen, das es zu
> > einem Unfall kam. Dafür müste Sie bestraft werden.
>
> > Unsinn! Welcher Paragraph verbietet es denn?
>
> StVO. Du hast so zu fahren, das Du dein Fahrzeug STÄNDIG unter
> Kontrolle hast.

> Wir reden vom Strafrecht.

Ich rede von Teilschuld.

> Vieleicht hat das Handy geklingelt,

> Das hätte man nachweisen können.

Hat man das versucht ?

> das baby gekotzt,

> Das hätte man nachweisen können.

Hat man danach gesucht ?

> ne Taube auf die frisch geputze Scheibe geschissen.

> Das hätte man nachweisen können.

Hat man danach gesucht ?

Es gab doch schon jemanden, dem man die Schuld geben kann, warum also nach
anderen Unfallursachen suchen.

> >Weder das Reh, noch die Taube begehen eine Straftat oder eine
> >Ordnungswidrigkeit, der Autofahrer schon. Für die Folgen ist
> >er deshalb auch zur Verantwortung zu ziehen.
>
> Nicht, wenn durch die falsche Reaktion eines anderen
> Verkehrsteilnehmers diese Folgen erst entstehen.

> >Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung
>
> Dann liest Du nicht sonderlich viel hier.

> Doch, allerdings lese ich nicht alle Trolls.

Aha, gehen Dir mal wieder die Argumente aus, das Du den Troll au sder Tasche
holen mußt.
Nun ja. Wenn Du nicht alles liest, dann stelle keine solche blödsinnigen
Behauptungen auf, das es nur eine Einzelmeinung sei.

> > und hat mit
> >der juristischen und von Verstand geprägten Realitat nichts zu tun.
>
> Blub blub.
> Aussagen eines Menschen, dem die Argumente ausgehen ?

> Warum ignorierst du strafrechtliche Argumente?

Weil Du auch alle anderen Argumente ignorierst.

> > Wo bitte habe ich das den getan ?
>
> > In deinem Posting am 20.02.2004 um 11:38 Uhr.
>
> Sorry, aber Du schreibst recht wirr.
> Oben schreibst Du, das ich STÄNDIG.... und dann kommst Du nur
> mit einem Posting daher ?

> Ich habe keine Lust, jetzt alle Postings von dir herauszusuchen.

Ne, ist klar. Haste gesehen, das deien Aussage falsch war.
Schon klar.

> > Wäre sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des
> > Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, wäre der Unfall nicht
> > passiert. So stimmt die Kausalitätskette.
>
> Ist Sie den tatsächlich durch das agressive Verhalten des DB
> Fahrers zu dieser Reaktion getrieben worden ?
> kannst Du das mit absoluter gewissheit sagen ?
> Wenn ja, worauf begründest Du das ?

>Dies ist das Ergebnis der Unfallauswertung inkl. Zeugenbefragung.
>Warum sollte ich es anzweifeln, wenn nicht einmal die
>Verteidigung es getan hat?

Ich kann nicht sagen, was die Verteidigung getan hat oder nicht oder welche
Strategie sie verfolgt.
Ich habe aber noch nichts darüber lesen können, das ein Zeuge definitiv
gesehen hat, wie der DB den KIA von der Straße schupst. Ich kann mir auch
nicht vorstellen, das einer der Zeugen bei der KIA Fahrerin im Auto saß und
definitiv gesehen hat, das Sie nur wegen des DB das Lenkrad verrissen hat.
Zur Unfallauswertung siehe weiter oben. Hat man definitiv nach anderen
Gründen gesucht oder hat man sich nur darauf konzentriert, beweise für die
Schuld des DB-Fahrers zu finden ?

> > wirst du feststellen, dass diejenigen, die meiner Meinung näher
> > kommen als deiner, die besseren, weil juristisch fundierten
> > Antworten parat haben (nicht ich, die anderen).
>
> Komisch, Genau das kann ich nicht sehen.

> Dann lies noch einmal nach.

Habe ich und kann es trotzdem nicht.

> > Du verlässt zunehmend den Pfad der Sachlichkeit.
>
> Sorry, Aber deien Aussage hat mich extrem dazu gereizt.

> Nö.

Doch

> > Fahrpraxis erlangt man durch Fahren
>
> Und das am besten in einem Fahrschulwagen, wo in aller Regel
> nichts passieren kann, wenn man so falsch reagiert, wie die Dame.

>Du glaubst, nach (im Durchschnitt) 40 Stunden hat man wirklich
>Fahrpraxis? Diese erlangt man nach einigen 10.000 Kilometern!

Jedenfalls mehr Fahrpraxis als in den lange zeit üblichen "ich hab nur 12
Stunden gebraucht. Ich bin der größte."

> > das kann kein Fahrlehrer auf der Welt lehren.
>
> Ach, und wozu nimmt man dann Fahrstunden ?

>Man nimmt Fahrstunden, um zu lernen, sich im Verkehr zu bewegen
>und Verkehrsvorschriften zu achten. Die Fahrpraxis erlangt man
>im Laufe einer langen Zeit, s. o. Das kann keine Fahrschule leisten.

Aber sicher doch. Zur Fahrpraxis gehört auch, un unvorhersehbaren
Situationen richtig zu reagieren. Und GENAU das lernt man durchaus auch in
der Fahrschule.
Ein paar beispiele, die dein Fahrlehrer offensichtlich versäumt hat, Dir
beizubringen:
1. was tun, wenn die Ampel kurz vorher auf Gelb springt.
2. wie verhalten, wenn mich alle überholen (Mein Fahrlehrer sagte dann immer
"ruhig bleiben. wir kommen auch an")
3. wie verhalten, wenn einer drängelt. (Mein Fahrlehrer sagte dann immer
"ruhig bleiben. Der rammt uns schon nicht, aber bitte nicht kräftig
Bremsen")
4 wie verhalten, wenn ein Fußgänger plötzlich auf die Straße springt.
usw. usw.
Alles Situationen, die in meiner Fahrschulzeit durchaus aufgetreten sind und
mir sehr viel Fahrpraxis vermittelt haben. Ich habe dadurch sehr gut
gelernt, wie man sich in solchen Situationen richtig verhalten sollte.

> Sehr sehr viel. In je mehr überraschend auftretenden Situationen ich
> war, umso größer die Chance, bei einer ähnlichen Situation richtig
> zu reagieren. Je mehr ich mit meinem Auto fahre und auch mal in
> extrem Situationen gerate, um so mehr weiß ich, wie mein Auto
> reagiert und was es zu leisten vermag. Mit diesem Wissen kann ich
> eine überraschend auftretende Situation evtl.
> bedeutend besser meistern, als ohne dieses Wissen.

>Genau die richtigen Argumente, warum man wirkliche Fahrpraxis
>nicht in der Fahrschule erlangen kann.

Du hast eine sehr komische Einstellung.

> >Du fährst bei Rot über eine Ampel. Du fährst bei Rot über eine
> >Ampel und löst einen Unfall aus. Der Unterschied in der Ahndung
> >liegt im Punkt der Gefährdung, wie auch bei zu dichtem
> > uffahren.
>
> Für was werde ich bestraft ?
> Für das bei rot über die Ampel oder für das Verursachen einen
> Unfalls ?

> Für Letzteres natürlich nur, wenn ein Unfall geschieht.

Aha. Na dann passt es ja. Der DB Fahrer wird dann also nicht für die
Ordnungswidrigkeit (zu dichtes Auffahren) bestraft, sondern wegen
verursachen eines Unfalls. Nur, verursacht hat er ihn nicht.
Ändern wir das Ampelbeispiel:
Ich fahre bei rot über die Ampel in die Kreuzung ein.
Ich berühre kein anderes Fahrzeug. Ein anderes Fahrzeug muß mir aber
ausweichen und rast in die Botanik. Totalschaden.
Wegen was werde ich wohl angeklagt ?
Überfahren einer roten LZA oder verursachen eines Verkehrsunfalls ?
Wie gesagt. Ich habe kein Fahrzeug berührt.
Von mir aus betrachte es auch noch so, das der andere das Lenkrad verrissen
hat. Hätte er da snicht getan und nur gebremst, wäre nichts passiert.

> > Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
> > Schuhe schieben.
>
> >Dies macht auch niemand.
>
> Sehe ich anders.

>Weil du das Verschulden des Täters nicht einsehen willst.

Ich sehe seine Schuld sehr wohl, nur eben nicht am tötlichen Ausgang.
Dafür kann er nix.

> >Worin liegt der Bedeutungsunterschied zwischen "verursachen"
> >und "auslösen"?
>
> Den Unfall auslösen hätte z.B. eine Berührung der beiden
> Fahrzeuge.

>Nein, zur Unfallauslösung bedarf es nicht zwangsläufig einer
>physischen Einwirkung.

Deine Meinung. Meine ist eine andere.

>Außerdem möchte ich von dir Auslöser und Ursache definiert haben
>und keine falschen Beispiele genannt bekommen.

Dann lies oben nochmal.

> >Worauf willst du hinaus? Welche strafbare Handlung hat die
> >Frau begangen?
>
> Ich will Sie nicht bestrafen. Deswegen muß ich auch keine
> Strafbare Handlung suchen.

> Na wunderbar.

Richtig. Hast Du endlich geschnallt, das niemand die Frau bestrafen will,
sondern nur dei alleinschuld des DB Fahrers angezweifelt wird ?

> >Wenn dieser Unfall strafrechtlich relevant wird, bekommt der
> >Radfahrer die alleinige Schuld, sicher? Was hast du im Beispiel
> >strafrechtlich gesehen denn falsch gemacht?
>
> Ich habe das übertrieben und falsch auf eine Gefahrensituation
> reagiert.

>Was ist daran strafrechtlich relevant?

Schade, Gerade dachte ich noch, Du hättest es Verstanden.

> Genau danach habe ich
>eindeutig und unmissverständlich gefragt.

Und genau das ist dein Fehler. Strafrecht gilt nur, wenn ich die Frau
bestrafen wollte. Das will aber niemand.
Es geht nur um Teilschuld.

> Warum sollte der Radfahrer ungeschoren davon kommen?

Was hat er den getan ?
Fahren ohne Licht ? Hmmm, 10 Euro.
Vorfahrt genommen ? Hmmm, 10 Euro.
Also 20 Euro Verwarnungsgeld und das wars.
Wenn der Polizist gut drauf ist kommt vieleicht noch "gefährlicher Eingriff
in den Straßenverkehr" hinzu.
Aber sicher wird er nicht als alleinschuldiger für den Unfall angeklagt.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 13:20:08 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > Was hat das mit dem Unfall zu tun?
>
> Hmmm, Vieleicht dein ach so beliebtes "Ursache und Wirkung" ?
> Sie fuhr rechtswidirg auf der linken Spur. Dadurch sah sich der DB
> Fahrer genötigt, der Frau seine Überholabsicht deutlich zu machen.
> Mit zugegeben rechtswidirgen Mitteln.

> Eben, genau hier hat er sich strafbar gemacht!

Ja, hat er. Zum 100ten mal. Niemand hat gesagt, das er UNSCHULDIG sei.
Warum willst Du das einfach nicht verstehen.
Er ist SCHULDIG, zu dicht aufgefahren zu sein. Dafür muß er bestraft werden.
Aber eben nichts weiter.

> Wäre Sie Vorschriftsmäßig gefahren, wäre es nicht zu der Situation
> gekommen und Sie wäre noch am Leben, genauso wie Ihre Tochter.

>Man darf also zur Selbstjustiz greifen und Ordnungswidrigkeiten
>durch andere Ordnungswidrigkeiten oder sogar durch Straftaten
>ahnden? Du hast ein beängstigendes Rechtsverständnis.

Habe ich das mit irgendeiner silbe gesagt ?
Du liest in letzter Zeit extrem viel zwischen den Zeilen. Du erkennst die
kernaussage der anderen nicht mehr und interpretierst zuviel hinein, was
nicht gesagt wurde.

> Das Drängeln gefährlich ist und zu unterlassen ist, das hat hier
> neimand bestritten. Auch wenn Du es noch so oft behauptest.

>Warum sollte jemand für die Folgen seines Handelns aber nicht
>bestraft werden?

Weil weder Du noch sonst jemand bisher zweifelsfrei nachweisen konnte, das
die Frau wegen dem das Lenkrad verrissen hat.

> Wenn mir plötzlich Kotzübel wird, dann fahre ich auch nicht weiter
> mit 50 durch die Stadt. Ich werde entweder deutlich langsamer oder
> halte sogar an.

> Was hat dies mit dem Unfall zu tun?

Nicht verstanden ? Dachte ich mir fast.
Es sollte verdeutlichen, das die Frau nicht in der Lage war, ein Fahrzeug
mit der Geschwindigkeit zu führen.

> >Dafür wird niemand bestraft. Lies das Urteil, dann weißt du, für
> >was bestraft wurde.
>
> Ok, gib mal her das Urteil. Oder zumindest einen Link darauf.

>Ich habe keinen Internet-Zugriff darauf, kann dir den Link also
>nicht geben. Tante Google kann dir aber genau so gut helfen.

Nein, kann sie nicht, da das Urteil offensichtlich noch gar nicht
veröffentlicht wurde.

> Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen Nötigung bestraftm dafür
> wären 18 Monate Freiheitsentzug zuviel. Also muß da noch was
> anderes gewesen sein.

> Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.

Tja, und das ist in meinen Augen falsch.
Sie hat sich und Ihr Kind selber getötet, weil Sie das Lenkrad verrissen
hat.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 13:22:23 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Nein. Du verkennst extrem die Aussage.
>Der Steinewerfer wird sicher bestraft. Von mir aus wegen verschmutzung der
>Fahrbahn.

>Nope. Er wird bestraft wegen schweren Eingriffs in den Straßenverkehr.
>Das ist um _einige_ Größenklassen schwerwiegender.

Jo, hast Recht. :-)
Aber er wird nicht als Unfallverursacher angeklagt. Das meinte ich.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 13:23:46 von t-news

"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
Rüdiger Pohlen (Thu, 26 Feb 2004 18:43:17 +0100) wrote:
>"Mark Henning" <> schrieb im Newsbeitrag
>news:
>>18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche Gefährdung
>>anderer im Straßenverkehr,
>
>Woher nimmst Du das den ?

>Gut. An der Stelle ist mir jetzt auch klar geworden, dass Du nur
>trollst. EOD.

Aha, Argumente ausgegangen ?
Schon komisch, das exakt die, die andere als Trolls bezeichnen, selber
welche sind, weil Ihnen die Argumente ausgegangen sind. :-)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 14:06:44 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Wenn ich mich an meine Urlaubsfahrten nach Südfrankreich
>erinnere (20 km entfernt von der spanischen Grenze am
>Mittelmeer), fällt mir auf, dass ich das Fahren mit konstant 120 km/h
>als nicht ermüdend empfand!

Wenn ich mich an meine letzte Urlaubsfahrt in diese Richtung erinnere, fällt
mir spontan ein:
a. die linke Spur war immer extrem frei. Kaum einer ist das gefahren. Sehr
angenehm.
b. nach ca. einer Stunde wußte ich dann auch, warum. Ich fuhr selber nur
noch rechts, weil dieses ständige krischen mit 120 Km/h sehr ermüdete und
man auf der rechten Spur nach beiden richtungen mehr Spielraum zum
schlenkern hatte.
c. die rastplätze waren immer extrem voll. Offensichtlich wollten/mußten
viele häufiger Pausen machen.

> Das kannst Du bereits bei unterforderten Schulkindern beobachten.
> Und bei Fahrzeuglenkern ist es nicht anders.

>Wer lässt schon unterforderte Schulkindern hinters Steuer.

Lull nicht rum, beachte das Argument, was nicht von der Hand zu weisen ist.
Kommt langeweile auf, wird man schnell Müde.

>Auch nicht. Mangelnde Aufmerksamkeit hat bei mir aber andere
>Gründe, nicht den der konstanten Geschwindigkeit.

Dann bist Du ein Wissenschaftliches Phänomen. Bei allen anderen Menschen
trifft das sehr wohl zu. nur bei Dir offensichtlich nicht.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 14:09:01 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> beim Ausscheren noch häufiger nicht nach hinten schauen und
> durchaus häufiger schlicht und ergreifend aufgrund der Monotonie
> am Steuer einschlafen.

>Nein. Das ist weit übertrieben, denn nur eine Minderheit
>überschreitet die Richtgeschwindigkeit wesentlich.

> Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust. Ja, auch
> bei Dir.

>Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger monoton
>sein sollte, als konstant 120 km/h.

Dann lies mal deine eigenen Postings.
Oben schriebst Du, das die meisten ca. Richtgeschwindigkeit fahren. Da sind
auch die meisten Träumer zu finden, die ohne Blinker und ohne Blick in den
Rückspiegel einfach ausscheren.
Der, der mit 160 Km/h auf der linken Spur fährt, bekommt so wieder einen
Adrenalienkick, der ihn extrem auf Trap bringt.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 14:23:35 von Joe Saccone

Heiko Nock schrieb am Fri, 27 Feb 2004 15:15:12 +0100:

>Die Frage, woher du die Erkenntnis nimmst, daß der Verurteilte
>gewohnheitsmäßig andere Menschen im Straßenverkehr gefährdete, war
>ausnahmsweise völlig berechtigt.

Trotzdem muss man einsehen, dass er nur herumtrollen will. Aber zur
Frage:

Soweit ich das mitbekommen habe, lassen die Aussagen seiner
Kollegen/Freunde durchaus Rückschlüsse über sein gewohnheitsmäßiges
Fahrverhalten zu. Und das hörte sich nicht gerade positiv an.
Übrigens: den Spitznamen "Turbo-Ralf" hatte er schon *vor* dem Unfall
verpasst bekommen.

Grüssle
JoeS
--
"Wenn Dich im Usenet einer einen Esel nennt, lach ihn aus. Wenn es
viele tun, die ansonsten ganz vernünftige Beiträge schreiben, dann
schau Dich schon einmal nach einer Wiese mit saftigem Gras um."
Christian Pree in de.alt.admin

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 14:25:46 von Erhard Schwenk

Heiko Nock wrote:
> Erhard Schwenk wrote:

>>>Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
>>>Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er Kreuzworträtsel?

>>Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust. Ja, auch bei Dir.
>>Dazu kommt der ebenfalls längst empirisch bewiesene Effekt der
>>Risikokompensation.

> Die Vorstellung, eine höhere Höchstgeschwindigkeit würde zu weniger
> Monotonie führen, als eine geringere Höchstgeschwindigkeit, halte ich für
> ziemlich eigenwillig.

Ich halte die Theorie, man könnte irgendwo auf unseren Straßen konstant
eine Geschwindigkeit zwischen 160 und 230 Stundenkilometern über mehr
als 10-15 Minuten am Stück fahren für mehr als eigenwillig. Wo und wann
soll denn das stattfinden? Und wer soll dann dabei gefährdet werden?

Fakt ist, bei den hierzulande üblichen Verkehrsverhältnissen bedeuten
solche Geschwindigkeiten automatisch, daß man mit ständig wechselnder
Geschwindigkeit unterwegs ist. Einfach, weil eben defakto immer wieder
langsamere Fahrzeuge vor einem sind, so daß man vom Gas muß, bis die
einen durchlassen. Oder weil es eben auch ab und an Kurven gibt,
Baustellen, Hindernisse, sonstige Gründe, mal kurz ein Stück
zurückzudrehen.

Daß bei so einer Fahrweise Monotonie aufkommen soll, geht eigentlich
wenn überhaupt nur nachts um 3 auf wenig befahrenen Autobahnen. Und um
die Zeit liegt nun nicht gerade der Peak bei den Unfallzahlen. Schon gar
nicht, wenn man mal die Unfälle außen vor läßt, bei denen niemand außer
dem Fahrer selbst zu Schaden kommt (es ist schließlich jedermanns gutes
Recht, sich umzubringen, solang er dabei nicht andere beeinträchtigt
oder sonstige Schäden verursacht).

Wenn Du überall ein einheitliches Limit von 120 Stundenkilometern hast,
fällt genau dieser ständige Wechsel an Fahrsituationen und
Geschwindigkeiten weg, denn Autobahnkurven, die man nicht mit 120-130
nehmen kann, gibt es wenige und noch langsamere Fahrzeuge auf der linken
Spur sind auch deutlich seltener. Damit kommt Monotonie auf, und genau
die führt zu Aufmerksamkeitsverlust und Unfällen.

Übrigens: die meisten Unfälle mit Toten passieren soweit mir bekannt ist
ohnehin eher nicht in Verkehrssituationen, die extrem hohe
Geschwindigkeiten zulassen würden. Viel häufiger sind so Sachen wie
Fehler bei Spurwechseln, Auffahren auf Stauenden, Auffahrunfälle im
dichten Verkehr, Unfälle bei schlechtem Wetter usw. Obwohl auf
Landstraßen deutlich langsamer gefahren wird, liegt die Unfallhäufigkeit
dort übrigens 4x höher als auf Autobahnen.

Wenn Du Unfallzahlen wirklich senken willst, dann gibts wesentlich
effizientere Maßnahmen als starre Tempolimits.

Wie wäre es z.B. mal damit, endlich die Vollidioten rauszuziehen, die es
noch nicht mal bei starkem Regen und hochspritzender Gischt
fertigkriegen, das Licht einzuschalten, damit man sie einfach nur sehen
kann?

Wie wäre es damit, endlich riskante Spurwechsel konsequent zu ahnden -
ein großer Teil der Unfälle auf Autobahnen entsteht einfach nur deshalb,
weil irgendjemand zu faul ist, *vor* dem Ausscheren über die Schulter zu
blicken.

Auch häufigere Abstandsmessungen anstatt abzocken mittels an sich
sinnloser Geschwindigkeitsmessungen wären mal eine gute Idee - so
mancher Starenkasten verursacht mehr Auffahrunfälle durch plötzliche
Bremsmanöver als er jemals verhindern könnte.

Ein Verbot der Benutzung der linken Fahrspur unterhalb einer
Geschwindigkeit von 110 km/h (Stausituationen und Beschränkungen mal
ausgenommen) würde möglicherweise ähnlich viel bringen wie ein starres
Tempolimit. Naja, immerhin denkt man jetzt darüber nach, die ganzen
Sprinter einzubremsen.

Achja, und was mir auch noch auffällt: warum kriegen wir es in
Deutschland nicht hin, ordentlich reflektierende Fahrbahnmarkierungen zu
verbauen? Da sollte man sich mal ein Beispiel an den Österreichern
nehmen, deren Markierungen sieht man auch noch nachts bei Nässe klar und
deutlich. Und ein paar Reflektoren oder wenigstens ein heller Streifen
in der Mittelleitplanke so mancher Schnellstraße würde ebenfalls massiv
was bringen, ohne daß das so mega-teuer sein kann.

Helfen würde auch eine Winterreifenpflicht bei Schneefall oder
schneebedeckter Fahrbahn. Ultimative Ahnung beim Erwischt werden: das
Fahrzeug wird an Ort und Stelle stillgelegt, der Fahrer kann heimlaufen
oder sich ein Taxi rufen. Steht es an gefährlicher Stelle, wird es
einfach mit grobem Gerät weggeräumt - Schäden gehen natürlich zulasten
des Fahrers.

Weiterhin kenne ich noch so einige völlig idiotisch angelegte
Autobahneinfahrten - nehmen wir als Beispiel Mühlhausen an der A8, wo
man jetzt interessanterweise 1500m vorher in Gruibingen die
Insider-Einfahrt durch die Raststätte wunderbar saniert hat - und dann
als allgemeine Ein-/Ausfahrt gesperrt, während die nun wirklich
megagefährliche Einfahrt am Fuß des Drackensteiner Hangs weiterhin
betrieben wird. Das soll begreifen wer will, ich halte eine derartige
Verkehrsführung wenn es doch so einfach anders gehen könnte (man müßte
wirklich nur ein paar Schilder austauschen) für versuchten Totschlag.

Aber all diese Sachen sind natürlich unpopulär, denn die würden ja nicht
Millionen an Bußgeldern in die Staatskassen spülen, die man mit einem
(möglichst noch bewußt schnarchlangsam angesetzten) Tempolimit praktisch
automatisch bequem abzocken würde.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
K-ITX Webhosting -

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 14:33:06 von Joe Saccone

Carsten Thumulla schrieb am Fri, 27 Feb 2004 18:13:39 +0100:

Hallo Carsten,

zunächst mal: es wäre schön, wenn du die Passagen zitieren würdest,
auf die dich beziehst. Dann fällt das Lesen nebst Verstehen einfacher.
Erst recht in solch einem Thread mit vielen Postings wie diesem hier.

>Du zogst einen Vergleich Mensch<>Tier.

Nicht wirklich, kann man so nicht sagen. Wo sollte ich das getan
haben?

>Ich behaupte, daß sich Menschen im Straßenverkehr besser als Rehe bewegen
>können und daß dieser Vergleich somit weit daneben ist.

Du liest aber schon immer wieder in Zeitungen, dass ständig Menschen
an- und überfahren werden? Wir wollen ja mal nicht die Realität aussen
vorlassen, gell (übrigens: bei Jugendlichen bis (iirc) 15 Jahren gilt
der Strassenverkehr als Todesursache Nummer eins).

>Selbstverständlich sollte man versuchen, zuerst zu bremsen und wenn möglich
>auszuweichen. Dabei darf man aber keinen Unschuldigen gefährden oder gar
>einen Unfall mit Gegenverkehr riskieren.

Wir sprechen aber von einer *Reaktion*, die die reflexartig ausgeführt
wird (z.B. erschrecken). Und du selbst schreibst doch jetzt:

>Ich finde es unmöglich, daß eine Entscheidung, für die ein Fahrer 5 Zehntel
>Sekunden hat von drei bis vier Juristen innerhalb von fünf Monaten
>kritisiert wird. Oft wird ihm dann in fünf Monaten für eine
>Fünfzehntelskundenentscheidung ein juristischer Strick gedreht.

Na eben: wenn man reflexartig das Steuer so verreisst, dass man gegen
einen Baum fährt, weil plöztlich ein Kind unerwartet mitten auf die
Strasse springt, dann kann man doch als Fahrer nicht als
"Unfallverursacher" gelten? Du schreibst ja: "5 Zehntel Sekunden"
Zeit.

>Ich kann besser damit leben, einen Schuldigen erwischt zu haben, als einen
>Unschuldigen

Hm? Du meinst jetzt also, bevor du in den Gegenverkehr fährst,
überfährst du lieber das Kind, weil es der "Schuldige" ist? Sorry, abe
diese Aussage kann ich so nicht nachvollziehen.

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 14:44:07 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Sat, 28 Feb 2004 13:20:08 +0100:

>Er ist SCHULDIG, zu dicht aufgefahren zu sein. Dafür muß er bestraft werden.
>Aber eben nichts weiter.

Deinem Rechtsverständnis nach, ist er also nur dafür zu bestrafen,
dass er zu dicht aufgefahren ist, jedoch in keinster Weise für die
Folgen. Diese Meinung hast du ja jetzt schon zum x-ten mal vertreten.

Jetzt verrate mir nochmal kurz wo du dein Auto geparkt hast. Ich
schneide dir mal eben die Bremsleitung durch. Ich verstehe dich doch
richtig: wenn du danach einen Unfall baust, geht mich das nix an? Ich
werde nur für den Schaden, den ich an der Bremsleitung verursacht habe
bestraft? Gut, das wird nicht teuer, das kann ich bezahlen.

Also, wo steht dein Auto? *Messereinpack*

JoeS
--
"Wenn Dich im Usenet einer einen Esel nennt, lach ihn aus. Wenn es
viele tun, die ansonsten ganz vernünftige Beiträge schreiben, dann
schau Dich schon einmal nach einer Wiese mit saftigem Gras um."
Christian Pree in de.alt.admin

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 15:05:29 von Heiko Nock

Joe Saccone wrote:

>>Die Frage, woher du die Erkenntnis nimmst, daß der Verurteilte
>>gewohnheitsmäßig andere Menschen im Straßenverkehr gefährdete, war
>>ausnahmsweise völlig berechtigt.
> Trotzdem muss man einsehen, dass er nur herumtrollen will.

Nur weil er sonst fast immer Unsinn redet, muß er sich bei einer
ausnahmsweise intelligenten Frage ja nicht dumm anmachen lassen.

> Aber zur Frage: Soweit ich das mitbekommen habe, lassen die Aussagen
> seiner Kollegen/Freunde durchaus Rückschlüsse über sein gewohnheitsmäßiges
> Fahrverhalten zu. Und das hörte sich nicht gerade positiv an. Übrigens:
> den Spitznamen "Turbo-Ralf" hatte er schon *vor* dem Unfall verpasst
> bekommen.

Laut einem Artikel im Spiegel hat er den Spitznamen von seinem Chef, weil er
gerne mit einer bestimmten Art von Autos fuhr. Das ist aber kein Indiz für
eine gewohnheitsmäßige Gefährdung von anderen Menschen im Straßenverkehr.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 16:38:17 von BastianVoelker

Hallo!

Holger Pollmann schrieb:

> Ich glaube, ich bin einfach noch zu idealistisch... ich glaube
> andauernd an das Gute im Menschen. Muß ich mir das abgewöhnen, bis ich
> mein zweites Staatsexamen habe?

Es kann sicherlich nicht schaden, das zumindest ab und an mal ein wenig
auszublenden - besonders beim Sitzungsdienst der Staatsanwaltschaft.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 17:00:46 von Joe Saccone

Heiko Nock schrieb am Sat, 28 Feb 2004 15:05:29 +0100:

>Laut einem Artikel im Spiegel hat er den Spitznamen von seinem Chef, weil er
>gerne mit einer bestimmten Art von Autos fuhr.

Echt? Merkwürdig, hauptsächlich war er mit DaimlerChrysler-Produkten
unterwegs, und da sind Produkte mit Turboladern "dünn gesät".

>Das ist aber kein Indiz für
>eine gewohnheitsmäßige Gefährdung von anderen Menschen im Straßenverkehr.

Der Spitzname alleine nicht, aber wie gesagt die Aussagen seiner
Kollegen.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 17:51:42 von t-news

"Heiko Nock" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >> Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
> >> Aufmerksamkeit abnehmen? Löst er Kreuzworträtsel?
> > Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust. Ja, auch bei Dir.
> > Dazu kommt der ebenfalls längst empirisch bewiesene Effekt der
> > Risikokompensation.
>
> Die Vorstellung, eine höhere Höchstgeschwindigkeit würde zu weniger
> Monotonie führen, als eine geringere Höchstgeschwindigkeit, halte ich für
> ziemlich eigenwillig.

Ich nicht.
Siehe z.B.
oder eines der anderen hunderten Beispiele im Internet.

Wie ich schon mal sagte, bin ich Taxifahrer. Arbeitszeiten jenseits von 8
Stunden sind bei uns normal und auch erlaubt.
Extrem einschläfernd sind dabei z.B. Ruhezeiten, in denen man ein oder zwei
Stunden am Bahnhof steht und sich nichts tut. Einfach keine Abwechslung,
sprich, Monoton.
Genauso einschläfernd ist es, wenn man auf der Autobahn stur eine
geschwindigkeit fährt, wobei es meiner Meinung nach relativ egal ist, ob nun
100, 120 oder 140. Dieses ständige gleichmäßige Brummen des Motors, die
gleiche eintönige Landschaft, das alles wirkt extrem einschläfernd.
Je dichter der Verkehr, desto weniger einschläfernd ist es, weil man ständig
gefordert wird. Ständig muß man aufpassen, was die anderen machen. Wenn aber
alle nur die selbe Geschwindigkeit fahren, dann schläft man auch schneller
ein bzw. wird extrem unaufmerksam.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 17:53:44 von t-news

"Dirk G. Straka" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> thus spoke Heiko Nock:
> > Die Vorstellung, eine höhere Höchstgeschwindigkeit würde
> > zu weniger Monotonie führen, als eine geringere Höchst-
> > geschwindigkeit, halte ich für ziemlich eigenwillig.
>
> Hat das denn irgendwer behauptet?

Ich, ja.
Und zwar aus dem Grund, weil die meisten wohl nur 120 - 140 Km/h fahren und
dabei sehr unaufmerksam sind. Sprich, kein Blinker, kein Rückspiegel.
Spurwechsel führt man ja bekanntlich ohne diese Hilfsmittel aus.
Komme ich da mit deutlich höherer Geschwindigkeit an, steigt in dieser
Situation mein Adrenalienspiegel und puscht mich quasi Wach.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 18:13:48 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >Er ist SCHULDIG, zu dicht aufgefahren zu sein. Dafür muß er bestraft
werden.
> >Aber eben nichts weiter.
>
> Deinem Rechtsverständnis nach, ist er also nur dafür zu bestrafen,
> dass er zu dicht aufgefahren ist, jedoch in keinster Weise für die
> Folgen. Diese Meinung hast du ja jetzt schon zum x-ten mal vertreten.

Ja, richtig. Aber einige scheinen das immer noch nicht Verstanden zu haben
und wollen mir ganz andere Aussagen unterstellen.

> Jetzt verrate mir nochmal kurz wo du dein Auto geparkt hast. Ich
> schneide dir mal eben die Bremsleitung durch. Ich verstehe dich doch
> richtig: wenn du danach einen Unfall baust, geht mich das nix an? Ich
> werde nur für den Schaden, den ich an der Bremsleitung verursacht habe
> bestraft? Gut, das wird nicht teuer, das kann ich bezahlen.

Hmmm, gutes Beispiel: Hat mich einen Augenblick grübeln lassen. :-)
Aber, wo genau siehst Du die paralelle zu Turbo-Rolf ?
Woraus kann man exakt ableiten, das zu dichtes Auffahren sicher zum
verreissen des Lenkrades des vorrausfahrenden führt ?
Bei deinem Beispiel kann man mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
vorraussagen, das es zu einem Unfall kommen wird, nicht wie schwer er sein
wird, nur, das einer passieren wird.
Das kann ich aber nicht mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
vorraussagen, wenn ich jemandem dicht auffahre.
Die natürliche reaktion eines Autofahrers wäre entweder
a. auf Stur schalten und in der Spur bleiben
b. nach rechts rüber ziehen und die Spur frei machen

> Also, wo steht dein Auto? *Messereinpack*

In Wassenberg. Genaue Anschrift auf Wunsch per Email.
Das kann ich mir leisten, da ich mit an sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit vorraussagen kann, das Du meiner Bremsleitung nichts tun
wirst. :-)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 18:53:00 von az-deletethis

"Rüdiger Pohlen" <> wrote:

>>Wenn ich mich an meine Urlaubsfahrten nach Südfrankreich
>>erinnere (20 km entfernt von der spanischen Grenze am
>>Mittelmeer), fällt mir auf, dass ich das Fahren mit konstant 120 km/h
>>als nicht ermüdend empfand!
>
>Wenn ich mich an meine letzte Urlaubsfahrt in diese Richtung erinnere, fällt
>mir spontan ein:
>a. die linke Spur war immer extrem frei. Kaum einer ist das gefahren. Sehr
>angenehm.

Kann es nicht sein, dass die Autobahn selber auch deutlich leerer war
als in D?

>c. die rastplätze waren immer extrem voll. Offensichtlich wollten/mußten
>viele häufiger Pausen machen.

Die Franzosen leben eben anders als die Deutschen - und dazu gehoeren
eben auch Pausen in denen etwas gegessen/getrunken wird.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 19:02:44 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Sat, 28 Feb 2004 18:13:48 +0100:


>> Deinem Rechtsverständnis nach, ist er also nur dafür zu bestrafen,
>> dass er zu dicht aufgefahren ist, jedoch in keinster Weise für die
>> Folgen. Diese Meinung hast du ja jetzt schon zum x-ten mal vertreten.
>
>Ja, richtig. Aber einige scheinen das immer noch nicht Verstanden zu haben
>und wollen mir ganz andere Aussagen unterstellen.

(...)

>Hmmm, gutes Beispiel: Hat mich einen Augenblick grübeln lassen. :-)
>Aber, wo genau siehst Du die paralelle zu Turbo-Rolf ?

Ich will keine Parallele (sic!) ziehen, sondern dir aufzeigen, dass
dein Rechtsverständnis stark überarbeitet werden muss. Völlig
unabhängig vom Unfall mit Turbo-Ralf.

Nochmal: du bist der Meinung, dass jeder ausschliesslich für seine
Missetaten zur Verantwortung gezogen werden sollte, jedoch nicht für
die dadurch eventuell entstehenden Folgen. Damit du das nicht
vergisst, habe ich es oben extra nochmal mitzitiert.

Ergo ergibt sich aus meinem Beispiel: ich werde lediglich die
Bremsleitung ersetzen müssen, denn nur diese habe ich beschädigt. Der
darauffolgende Unfall geht mich rein gar nix an, dafür werde ich nicht
zur Verantwortung gezogen.

So sieht dein hirnamputiertes Rechtsverständis aus. Und das tust du
vehement vertreten. Aber ich frage trotzdem sicherheitshalber nochmal
ganz explizit nach, ganz im Detail:

- ich schneide deine Bremsleitung durch
- du steigst ein und gibst Gas, es geht bergab
- du musst an einer roten Ampel bremsen, es gelingt aber nicht
- du überfährst zwei Kinder und eine Frau, ein Kind stirbt darauf

Irgendwann kommt es zum Prozess. Ich werde vom ehrenwerten Richter
Püdiger Rohlen dazu verdonnert, dir den Bremsschlauch zu ersetzen, und
darf nach hause. Dir hingegen wird der Prozess wegen grob fahrlässiger
Fahrweise mit Todesfolge gemacht.

So sollte es also deiner Meinung nach sein: man wird nur für die Tat,
aber nicht für die Folgeschäden zur Verantwortung gezogen.

Dem Himmel sei Dank, dass die Realität nicht so aussieht, wie in
deinem Kopf.

Gruss
JoeS
--
"Wenn Dich im Usenet einer einen Esel nennt, lach ihn aus. Wenn es
viele tun, die ansonsten ganz vernünftige Beiträge schreiben, dann
schau Dich schon einmal nach einer Wiese mit saftigem Gras um."
Christian Pree in de.alt.admin

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 19:04:15 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

> Ergo ergibt sich aus meinem Beispiel: ich werde lediglich die
> Bremsleitung ersetzen müssen, denn nur diese habe ich beschädigt.
> Der darauffolgende Unfall geht mich rein gar nix an, dafür werde
> ich nicht zur Verantwortung gezogen.

Wir können das sogar noch steigern: du nimmst die Bremsleitungen ohen
jegliche Beschädigung ab mit der Absicht, sie nicht selbst zu benutzen
und in einer Woche wiederzubringen. Dann machst du dich gar nicht
strafbar :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 19:08:13 von Joe Saccone

Holger Pollmann schrieb am 28 Feb 2004 18:04:15 GMT:

>Wir können das sogar noch steigern: du nimmst die Bremsleitungen ohen
>jegliche Beschädigung ab mit der Absicht, sie nicht selbst zu benutzen
>und in einer Woche wiederzubringen. Dann machst du dich gar nicht
>strafbar :-)

*lol*

Naja, ein paar Cents müsste ich halt für die Miete des Schlauches
schon berappen. Aber das wäre es mir natürlich wert... ;-)

Gruss
JoeS
P.S.: viel Erfolg für deine Examen

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 28.02.2004 19:31:34 von t-news

"Andreas H. Zappel" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >>Wenn ich mich an meine Urlaubsfahrten nach Südfrankreich
> >>erinnere (20 km entfernt von der spanischen Grenze am
> >>Mittelmeer), fällt mir auf, dass ich das Fahren mit konstant 120 km/h
> >>als nicht ermüdend empfand!
> >
> >Wenn ich mich an meine letzte Urlaubsfahrt in diese Richtung erinnere,
fällt
> >mir spontan ein:
> >a. die linke Spur war immer extrem frei. Kaum einer ist das gefahren.
Sehr
> >angenehm.
>
> Kann es nicht sein, dass die Autobahn selber auch deutlich leerer war
> als in D?

Nein, eigentlich nicht. Da war schon relativ viel los. Nur eben die meisten
rechts und nicht wie in D die meisten auf der mittleren Spur, der rest links
und die rechte Spur ist nur für die armen Seelen, deren Wagen nicht mehr
hergeben / hergeben können.

> >c. die rastplätze waren immer extrem voll. Offensichtlich wollten/mußten
> >viele häufiger Pausen machen.
>
> Die Franzosen leben eben anders als die Deutschen - und dazu gehoeren
> eben auch Pausen in denen etwas gegessen/getrunken wird.

Komisch das die meisten Kennzeichen aber von Deutschen waren.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 19:40:11 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >Hmmm, gutes Beispiel: Hat mich einen Augenblick grübeln lassen. :-)
> >Aber, wo genau siehst Du die paralelle zu Turbo-Rolf ?
>
> Ich will keine Parallele (sic!) ziehen, sondern dir aufzeigen, dass
> dein Rechtsverständnis stark überarbeitet werden muss. Völlig
> unabhängig vom Unfall mit Turbo-Ralf.

Also ein Beispiel, welches an der Diskussion vorbei geht ?

> Nochmal: du bist der Meinung, dass jeder ausschliesslich für seine
> Missetaten zur Verantwortung gezogen werden sollte,

Nein.
Jeder ist für seine Missetaten selber Verantwortlich. Das muß nicht
zwangsläufig ein "zur Verantwortung ziehen" nach sich ziehen.
Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das allein mein
Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt verklagen, weil der nicht
gesehen hat, das ich schon zuviel getrunken hatte ?
Oder den netten Gast, der mir gegen ende noch einen Ausgegeben hatte ?
Oder den Fahrradverkäufer, weil er mir keine Stützräder dran gemacht hat ?
Ich habs verbockt. Ich muß dafür gerade stehen.

> Ergo ergibt sich aus meinem Beispiel: ich werde lediglich die
> Bremsleitung ersetzen müssen, denn nur diese habe ich beschädigt. Der
> darauffolgende Unfall geht mich rein gar nix an, dafür werde ich nicht
> zur Verantwortung gezogen.

Tja, dann hast Du meinen Text nicht Verstanden.
Ich sehe einen Unterschied in "absehbare Folgen" und "unabsehbare Folgen"
Dein Beispiel hat die "absehbare Folge", das ich mit an sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit einen mehr oder weniger schweren Unfall
erleiden werde.
Das dichte Auffahren hatte die "unabsehbare Folge", das die Dame das Lenkrad
verrissen hat.
Ob Sie es WEGEN dem dichten Auffahren getan hat, das hat immer noch keiner
wirklich klären können.

> So sieht dein hirnamputiertes Rechtsverständis aus.

Ah ja. Schon klar. Wem die Argumente ausgehen, der fängt an, den anderen zu
beleidigen.
Sorry, aber Du tust mir wirklich leid.

> Und das tust du vehement vertreten.

Tja, so ist das, wenn man von einer Meinung überzeugt ist.

> - ich schneide deine Bremsleitung durch
> - du steigst ein und gibst Gas, es geht bergab
> - du musst an einer roten Ampel bremsen, es gelingt aber nicht
> - du überfährst zwei Kinder und eine Frau, ein Kind stirbt darauf
>
> Irgendwann kommt es zum Prozess. Ich werde vom ehrenwerten Richter
> Püdiger Rohlen

Ach weist. Wenn Du schon mit Namensverunglimpfungen anfängst, dann frage ich
mich schon, wer hier Hirnamputiert ist.

> dazu verdonnert, dir den Bremsschlauch zu ersetzen, und
> darf nach hause. Dir hingegen wird der Prozess wegen grob fahrlässiger
> Fahrweise mit Todesfolge gemacht.

Wie gesagt. Du hast meinen Beitrag in keinster Weise verstanden.

> Dem Himmel sei Dank, dass die Realität nicht so aussieht, wie in
> deinem Kopf.

Nur gut, das sie es in vielen Fällen sehr wohl tut.
Aber nachdem Du ja keine Argumente mehr hast und nur noch Beleidigungen
losläst, denke ich mal, das eine weitere Diskussion mit Dir nichts mehr
bringt.

Re: Raserurteil

am 28.02.2004 20:25:38 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

>> Wir können das sogar noch steigern: du nimmst die Bremsleitungen
>> ohen jegliche Beschädigung ab mit der Absicht, sie nicht selbst zu
>> benutzen und in einer Woche wiederzubringen. Dann machst du dich
>> gar nicht strafbar :-)
>
> *lol*
>
> Naja, ein paar Cents müsste ich halt für die Miete des Schlauches
> schon berappen.

Nö, ist ja kein Mietvertrag zustandegekommen. Bliebe höchstens
ungerechtfertigte Bereicherung, aber du ziehst ja keine Nutzungen...
;-)

(Jaja, ich weiß)

> P.S.: viel Erfolg für deine Examen

Danke. Mal sehen, wie's läuft. Ist ja noch etwas hin.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

Re: Raserurteil

am 29.02.2004 02:00:17 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>Jeder ist für seine Missetaten selber Verantwortlich. Das muß nicht
>zwangsläufig ein "zur Verantwortung ziehen" nach sich ziehen.
>Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das allein mein
>Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt verklagen, weil der nicht
>gesehen hat, das ich schon zuviel getrunken hatte ?

Tatsächlich hat ein Wirt eine Sorgfaltspflicht für seine Gäste und
muss dafür sorgen, dass diese sich entweder nicht bis zur
Besinnungslosigkeit bei ihm besaufen, oder er muss dafür sorgen, dass
sie Heil nach Hause kommen. Hat der Wirt das nicht beachtet, dann ist
das eine "Missetat", für die der Wirt selber verantwortlich ist.

>Oder den netten Gast, der mir gegen ende noch einen Ausgegeben hatte ?
>Oder den Fahrradverkäufer, weil er mir keine Stützräder dran gemacht hat ?
>Ich habs verbockt. Ich muß dafür gerade stehen.

Du hast ein etwas eingeschränktes Verständnis des Begriffs
"Verantwortung". Nach Deiner Argumentation darf jemand, der einen
Waffenschein hat, also ganz legal in eine Bank gehen und mit seiner
Waffe herumfuchteln. Wenn der Kassierer ihm daraufhin einen Sack voll
Geld in die Hand drückt, dann ist der Kassierer selber und ganz
alleine schuld daran, dass er so blöd ist, das für einen Banküberfall
zu halten.

>Das dichte Auffahren hatte die "unabsehbare Folge", das die Dame das Lenkrad
>verrissen hat.

Das ist aber nicht unabsehbar. Wenn ich zu schnell zu dicht auffahre,
um andere Menschen zu einem Verhalten zu nötigen, dass sie ohne meine
Straftat nicht annehmen würden, dann muss ich mit solchen Folgen
rechnen. Sonst: siehe obiges Beispiel mit dem Banküberfall.

>Ob Sie es WEGEN dem dichten Auffahren getan hat, das hat immer noch keiner
>wirklich klären können.

"... DES dichten AuffahrenS", bitte. Eine andere Ursache war nicht zu
erkennen. Vielleicht ist sie ja auch gar nicht wegen des Unfalls ums
Leben gekommen, sondern hat am Steuer einen Herzanfall bekommen, ohne
den Auffahrer überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben. Vielleicht
fällt Ostern ja auch mal auf Weihnachten ....

Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 29.02.2004 07:34:37 von az-deletethis

"Rüdiger Pohlen" <> wrote:

>> >a. die linke Spur war immer extrem frei. Kaum einer ist das gefahren. Sehr
>> >angenehm.
>> Kann es nicht sein, dass die Autobahn selber auch deutlich leerer war
>> als in D?
>
>Nein, eigentlich nicht. Da war schon relativ viel los. Nur eben die meisten

Also bei meinen Fahrten nach Portugal waren (teilweise trotz
Hauptsaison) die Autobahnen in Frankreich deutlich leerer als
vergleichbare Autobahnen in Deutschland.

>rechts und nicht wie in D die meisten auf der mittleren Spur, der rest links
>und die rechte Spur ist nur für die armen Seelen, deren Wagen nicht mehr
>hergeben / hergeben können.

Das stimmt, dort wird wirklich noch rechts gefahren und links nur
ueberholt.

>> >c. die rastplätze waren immer extrem voll. Offensichtlich wollten/mußten
>> >viele häufiger Pausen machen.
>> Die Franzosen leben eben anders als die Deutschen - und dazu gehoeren
>> eben auch Pausen in denen etwas gegessen/getrunken wird.
>
>Komisch das die meisten Kennzeichen aber von Deutschen waren.

Eventuell sind die das entspanntere Fahren ja nicht gewoehnt. <g>

Ich fuer meinen Teil empfand nur eines als laestig: Immer den Tacho zu
beobachten, damit ich nicht zu schnell werde. Ansonsten ist es fuer
mich kein Problem, lange Strecken mit gleichbleibender Geschwindigkeit
zu fahren - obwohl es gerade wegen der dortigen Beachtung des
Rechtsfahrgebotes durchaus juckt, die freie linke Spur auszunutzen.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 29.02.2004 07:37:19 von az-deletethis

"Rüdiger Pohlen" <> wrote:

>Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das allein mein
>Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt verklagen, weil der nicht
>gesehen hat, das ich schon zuviel getrunken hatte ?

Bei einem Autofahrer wurde der Wirt bereits verklagt und verurteilt
weil er dem erkennbar betrunkenen Autofahrer nicht den Schluessel
abgenommen hat.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 29.02.2004 09:30:58 von Christa Jung-Wittiger

On Sat, 28 Feb 2004 12:33:25 +0100, "Rüdiger Pohlen"
>Es wurden hier ja schon ettliche Gründe genannt, die ebenfalls Ursache für
>den Unfall sein könnten, wie z.B. ein klingelndes Handy oder ein plärrendes
>Kind. Das läst sich im nachhinein aber wohl nicht mehr beweisen.
>Es wäre meiner Meinung nach aber durchaus ausreichend um zweifel an der
>alleinigen Schuld des Täters aufkommen zu lassen. Und dieser Zweifel sollte
>reichen, das er nicht mehr Verurteilt werden kann.


Lieber ein plärrendes Kind als ein plärrender Rüdiger.

Re: Raserurteil

am 29.02.2004 10:08:57 von Christa Jung-Wittiger

On Sat, 28 Feb 2004 12:33:25 +0100, "Rüdiger Pohlen"
>Es wurden hier ja schon ettliche Gründe genannt, die ebenfalls Ursache für
>den Unfall sein könnten, wie z.B. ein klingelndes Handy oder ein plärrendes
>Kind. Das läst sich im nachhinein aber wohl nicht mehr beweisen.
>Es wäre meiner Meinung nach aber durchaus ausreichend um zweifel an der
>alleinigen Schuld des Täters aufkommen zu lassen. Und dieser Zweifel sollte
>reichen, das er nicht mehr Verurteilt werden kann.





Wohnst Du vielleicht in Ludwigshafen?

Re: Raserurteil

am 29.02.2004 13:08:35 von Heiko Nock

Joe Saccone wrote:

>>Laut einem Artikel im Spiegel hat er den Spitznamen von seinem Chef, weil
>>er gerne mit einer bestimmten Art von Autos fuhr.
> Echt? Merkwürdig, hauptsächlich war er mit DaimlerChrysler-Produkten
> unterwegs, und da sind Produkte mit Turboladern "dünn gesät".

Ich hab mal nachgesehen:

"'Turbo-Rolf' war F.s Spitzname. 'Weil er auf solche Motoren stand' sagt
sein Vorgesetzter."

>>Das ist aber kein Indiz für eine gewohnheitsmäßige Gefährdung von anderen
>>Menschen im Straßenverkehr.
> Der Spitzname alleine nicht, aber wie gesagt die Aussagen seiner
> Kollegen.

Davon weiß ich nichts.

--
Ciao, Heiko...

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 29.02.2004 15:54:16 von t-news

"Andreas H. Zappel" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >> >a. die linke Spur war immer extrem frei. Kaum einer ist das gefahren.
Sehr
> >> >angenehm.
> >> Kann es nicht sein, dass die Autobahn selber auch deutlich leerer war
> >> als in D?
> >
> >Nein, eigentlich nicht. Da war schon relativ viel los. Nur eben die
meisten
>
> Also bei meinen Fahrten nach Portugal waren (teilweise trotz
> Hauptsaison) die Autobahnen in Frankreich deutlich leerer als
> vergleichbare Autobahnen in Deutschland.

Naja, ich war nicht während der Hauptsaison unterwegs. Aber ist ja auch
egal. Mir kamen die Autobahnen nicht übermässig voll oder leer vor.

> >Komisch das die meisten Kennzeichen aber von Deutschen waren.
>
> Eventuell sind die das entspanntere Fahren ja nicht gewoehnt. <g>

hehe. :-)

> Ich fuer meinen Teil empfand nur eines als laestig: Immer den Tacho zu
> beobachten, damit ich nicht zu schnell werde.

Ja, das auf alle fälle.

> Ansonsten ist es fuer
> mich kein Problem, lange Strecken mit gleichbleibender Geschwindigkeit
> zu fahren - obwohl es gerade wegen der dortigen Beachtung des
> Rechtsfahrgebotes durchaus juckt, die freie linke Spur auszunutzen.

Tja, wie schon mal gesagt. Ich fahre häufiger nach Holland an die Küste und
ich merke es schon, das man da deutlich schneller Müde wird.
Durch meinen Job als Taxifahrer habe ich auch sehr viel Kundenkontakt und
man redet auch über das Thema Autofahren. Nach meiner Auffassung sind mehr
als 80% der Meinung, das man bei ständig gleichbleibender Geschwindigkeit
schneller ermüdet als mit wechselnder Geschwindigkeit.
Naja, alles nur subjektive Meinungen, ich weis. Solange wir also keine
wissenschaftliche Studie haben, nutzt und das hier nix weiter.

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 07:49:40 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> An welcher Stelle habe ich den Täter als unschuldig dargestellt ?

Ich dachte, dass wäre der Sinn deiner Trollerei.
=20
> Ich habe keineswegs das Drängeln gutgeheissen, wie übrigens auch=20
> niemand sonst hier. Das ist nur deinem wirren Geist entsprungen.
> Wir sagen nur, das er den Unfall nicht verursacht hat.

Natürlich hat er das. Er hat eindrucksvoll bewiesen, warum das
Drängeln auch gefährlich sein kann.
=20
> Ich bin mir sehr wohl bewußt, das Drängeln ein erhebliches=20
> Gefahrenpotential aufweist und habe dieses auch oft genug gesagt,=20
> Du aber wohl nie gelesen oder Verstanden.

Ich habe verstanden, dass dir das Gefahrenpotential nicht in=20
vollem Umfang bewusst ist.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 07:50:26 von Christian Konrad

"Dirk G. Straka" <> schrieb:

> Ach, Rüdiger, lass ihn. Er wird es nicht mehr begreifen. Weil
> er es nicht begreifen will.

Da haben sich ja zwei gesucht und gefunden! ;o)

Christian, grüßend


--=20
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Re: Raserurteil

am 01.03.2004 07:54:46 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Nein, denn dieses wurde während der Verhandlung _nicht_
> >angezweifelt, auch nicht von der Verteidigung! Gibt dir das nicht
> >zu denken?
>=20
> Sollte es ?

Aber klar doch. Es wäre Möglichkeit Nummer 2 gewesen, einen=20
Freispruch gegen seinen Mandanten zu erwirken!

> Es wurden hier ja schon ettliche Gründe genannt, die ebenfalls=20
> Ursache für den Unfall sein könnten, wie z.B. ein klingelndes=20
> Handy oder ein plärrendes Kind. Das läst sich im nachhinein aber=20
> wohl nicht mehr beweisen.

Die meisten Gründe waren unsinnig, da es dafür definitiv=20
Anhaltspunkte gegeben hätte, unter anderem auch für ein=20
klingelndes Handy!

> Es wäre meiner Meinung nach aber durchaus ausreichend um=20
> zweifel an der alleinigen Schuld des Täters aufkommen zu lassen.=20

Nein, wenn das Handy der Kia-Fahrerin definitiv nicht geklingelt
hat, warum sollte es dann als Entlastung des Täters herangezogen
werden? Das gleiche gilt für die anderen Gründe.

> >Gegen bestimmte Formen der Uneinsichtigkeit bin ich tatsächlich
> >machtlos.
>=20
> Das hat nichts mit Uneinsichtig zu tun, sondern ist einfach nur eine=20
> andere Meinung.=20

Dein Problem ist, dass du nicht immer zwischen Fakten und bloßen
Meinungen unterscheiden kannst.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 01.03.2004 07:56:36 von Christian Konrad

"Mark Henning" <> schrieb:

> > >Notwehr.
>
> >Interessanter Aspekt. Ich bin gespannt auf die Begründung, was=20
> >das mit Notwehr zu tun hat.

> Ich habe keine Lust, Dir das StGB vorzulesen. Hint: In =A732 StGB=20
> steht drin, was Notwehr ist.

Ich wollte nicht wissen, was Notwehr ist.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 08:01:07 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Wenn ich mich an meine letzte Urlaubsfahrt in diese Richtung=20
> erinnere, fällt mir spontan ein: [...] weil dieses ständige =
krischen=20
> mit 120 Km/h sehr ermüdete und man auf der rechten Spur nach=20
> beiden richtungen mehr Spielraum zum schlenkern hatte.

Ich fahre auch gerne schnell, aber 120 km/h würde ich nicht als
"Kriechen" (ich nehme an, dass du das meinst) bezeichnen.

> c. die rastplätze waren immer extrem voll.=20

Bist du während der Ferien gefahren? ;o)

> Lull nicht rum, beachte das Argument, was nicht von der Hand zu=20
> weisen ist. Kommt langeweile auf, wird man schnell Müde.

Warum fährst du dann so weite Strecken, wenn dich das Autofahren
langweilt?
=20
> >Auch nicht. Mangelnde Aufmerksamkeit hat bei mir aber andere
> >Gründe, nicht den der konstanten Geschwindigkeit.
>=20
> Dann bist Du ein Wissenschaftliches Phänomen. Bei allen anderen=20
> Menschen trifft das sehr wohl zu. nur bei Dir offensichtlich nicht.

Man muss nur oft genug Pause machen. Extrem hohe=20
Geschwindigkeiten sind mindestens genauso ermüdend, wenn nicht
sogar noch ermüdender, weil man sich automatisch viel mehr=20
konzentrieren muss.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 08:08:50 von Christian Konrad

"Jens Müller" <> schrieb:

> > Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger monoton
> > sein sollte, als konstant 120 km/h.
>=20
> Wo kann man konstant 160 fahren?

Dort, wo man auch konstant 120 fahren kann. Man muss nur
gegebenenfalls den Zeitpunkt abpassen.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 08:09:48 von Christian Konrad

"Dirk G. Straka" <> schrieb:

> > > Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust.
> > > Ja, auch bei Dir.
> > Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger
> > monoton sein sollte, als konstant 120 km/h.
>=20
> Sag' doch gleich, dass Du es nicht begreifen _willst_.
> Das würde einiges verkürzen.

Führst du Selbstgespräche? ;o)

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 08:13:30 von Christian Konrad

"Dirk G. Straka" <> schrieb:

> Und um auf <>
> zurückzukomen: Wenn der Tempomat einmal auf 120 km/h ein-
> gestellt ist und man dergestalt ewig lang und ohne Abwexlung
> vor sich hindömmelt, passiert genau das, was unser lieber
> Freund Christian in so bewundernswert konsequent realitäts-
> verneinender Art Weise leugnet: Die Gedanken wandern ab,
> man wird unaufmerksam etc. pp..

Was machst du eigentlich auf Autobahnen mit Tempolimit? Dort
müssten ja ständig Unfälle passieren mit von dir genannter =
Ursache.

> Und das wird logischerweise um so extremer, je niedriger die
> eingestellte Geschwindigkeit und je monotoner die Umgebung ist.
> Denn mit 100 lässt es sich _noch_ unterbrechungsfreier fahren
> und die Landschaft verändert sich ebenfalls _noch_ langsamer.

Ich selbst habe kein Tempomat. Mein Bruder hat seit 40.000 km
einen Tempomaten im Einsatz und fährt eigener Bekundung nach
entspannter.
=20
> Bei ständigem Wechsel zwischen 160 und 120 sowie stets nach
> vorn gerichteter erforderlicher Aufmerksamkeit passiert das
> bei weitem nicht so schnell.

Da ermüdet man genau so schnell, aber aus anderen Gründen.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 08:15:51 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger monoton
> >sein sollte, als konstant 120 km/h.
>=20
> Dann lies mal deine eigenen Postings.
> Oben schriebst Du, das die meisten ca. Richtgeschwindigkeit=20
> fahren.

Nein, das schrieb ich nicht. Lies noch einmal genau. ;o)

> Da sind auch die meisten Träumer zu finden, die ohne Blinker und=20
> ohne Blick in den Rückspiegel einfach ausscheren.
> Der, der mit 160 Km/h auf der linken Spur fährt,

Der kann gar nicht ausscheren. ;o)

> bekommt so wieder einen Adrenalienkick, der ihn extrem auf Trap=20
> bringt.

Das soll sich positiv auf den Verkehr auswirken? Du bist ja=20
schlimmer, als ich bisher annahm. ;o)

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 01.03.2004 08:26:04 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Beleidigungen kommen immer dann, wenn man keien Argumente=20
> mehr hat. Die sind dir dann aber früh ausgegangen. :-)

Echauffier dich nicht so! Dir wurde eine Frage gestellt, die du
einfach nicht beantwortet hast. Ich konnte es mir nicht verkneifen,=20
darauf zu reagieren. :op
=20
> Was Du aber nicht verstehst, ist, das andere Menschen andere=20
> Meinungen haben können.=20

Das verstehe ich sehr gut.

> Das hat mit "verstehen wollen" überhaupt nichts zu tun. Du solltest
> mal von deinem "ich habe Recht und sonst niemand Thron"=20
> runterkommen.

Auf diesem Thron war kein Platz mehr für mich, weshalb ich mich
für Argumente entschieden habe. Das muss dir entgangen sein,=20
wundert mich aber nicht wirklich.

Christian, grüßend


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>=20
>=20

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 08:47:52 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > > Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er
> > > dann allein bestraft werden ?
[...]

> Doch, ist Sie. Ich fordere nirgendwo, das noch jemand auf die=20
> Anklagebank muß. In keinem Beitrag.

Ich habe dein entsprechendes Statement 'mal stehen gelassen,=20
vielleicht kannst du es mir erklären. Wenn er nicht alleine bestraft
werden soll, heißt das für mich, dass dort _eigentlich_ noch jemand
hingehört.
=20
> Es geht nicht ums bestrafen, sondern um Schuld.=20

Warum benutzt du dann den Ausdruck "bestrafen" (wie gesagt, dein
Statement dazu habe ich mitzitiert)?

> Er hat in meinem Augen nicht alleine Schuld am tötlichen Ausgang,=20
> wurde aber alleine dafür bestraft.=20

Er ist der einzig Schuldige, der sich dabei strafbar gemacht hat.

> > Offensichtlich spielst du jetzt darauf an, dass der Angeklagte
> > vielleicht nicht der Täter ist.
>=20
> Nein, keineswegs.

Aha.

> Ich denke schon, das er gedrängelt hat (habe ich aber auch schon=20
> mehrfach geschrieben) und das er fürs Drängeln hart bestraft=20
> werden soll (habe ich auch schon mehrfach geschrieben)

Aber genau das ist er doch: Er wurde für das Drängeln und die
dadurch fahrlässig herbeigeführten Folgen bestraft.

> Ich meine aber, das er nicht wegen des tötlichen Ausgang des=20
> Unfalls belangt werden kann.=20

Der Unfall endete aber tötlich. Er hat nicht direkt, aber indirekt
Schuld daran. Deshalb heißt das auch "fahrlässige Tötung".

> Oder zumindest nicht zu 100%, da ich eben meine, das da noch
> jemand nicht unerheblich dran Schuld hat.

Der Angeklagte wurde nur für das verurteilt, das er begangen haben
soll.
=20
> > Er hat das Fahrzeug der Frau nicht berührt.
>=20
> >Wann habe ich das behauptet? Wo steht das in der Anklageschrift
> >oder der Urteilsbegründung?
>=20
> Habe ich gesagt, das Du das behauptet hast ? Es war eien=20
> Begründung, warum ich Ihn für teilweise unschuldig halte.

Ich und andere haben aber inzwischen mehrfach darauf hingewiesen,=20
dass es zur Unfallauslösung keiner physischen Einwirkung bedarf.

> >Genau deshalb kam es zur Anklage!
>=20
> Was ja auch ok ist und nie bestritten wurde.

Warum soll dann nicht auf im Rahmen der Anklage geurteilt werden?
=20
> > Aber er hat den Unfall nicht verursacht, wurde aber
> > genau dafür bestraft.
>=20
> >Falsch. Er wurde bestraft, weil der den Unfall fahrlässig=20
> >herbeigeführt hat.
>=20
> Und dafür sind 18 Monate zuviel.

Bei fahrlässiger Tötung kann es bis zu fünf Jahren geben. In =
dieser=20
Verhandlung hätte es maximal vier Jahre Haft geben können. Warum
sind 18 Monate dann zu viel? (Komm jetzt nicht wieder mit deiner
Unschuldstheorie)
=20
> >Natürlich ist der Tod keine Strafe, vor allem nicht, wenn man
> >fahrlässig getötet wird.
>=20
> Icvh glaube, Du kannst oder willst es nicht verstehen, wie ich das=20
> meine.

Du willst nicht verstehen, dass der Begriff "Strafe" in diesem=20
Zusammenhang unangebracht ist.
=20
> Und Du wirst niemals mehr sehen, das ich die Teilschuld des DB=20
> Fahrers niemals bestritten habe.
> Du liest zu oberflächlich.

Dann formuliere ich es eindeutig: Ich habe (längst) erkannt, dass du
eine Teilschuld des DB-Fahrers siehst. Dennoch lehnst du eine
entsprechende Bestrafung im Rahmen der Gesetzgebung ab.
=20
> >Nein, ich versuche, dich auf den richtigen Weg zu führen.
>=20
> Auf "deinen angeblich" richtigen Weg.

Mir gehören solche Wege nicht.
=20
> Warum ? Er hat nen fehler gemacht, für den er bestraft werden=20
> muß.

Eben.

> Sie hat nen fehler gemacht, für den man Sie nicht bestrafen kann,=20

Natürlich nicht.=20

> aber die Schuld des DB-Fahrers mildert.
> Das sage ich nun schon seit Tagen, Du willst es nur nicht lesen.

Das fällt mir auch schwer, weil du das Urteil als ungerecht ansiehst.
Er soll zwar bestraft werden, aber nur für sein konkretes Handeln,=20
nicht aber für die fahrlässig herbeigeführten Folgen. Meiner
Meinung nach verkennst du, dass beides zusammengehört.
=20
> > Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen Ursache und=20
> > Auslöser.
>=20
> Schon mehrfach geschehen. Lies einfach mal richtig.

Ich finde die Stelle nicht. Du sagst, das eine sei Ursache, das andere
Auslöser. Ich fragte aber nach einer allgemeinen Definition.

Christian, grüßend

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 09:11:46 von DirkStraka

Hi Joe,

thus spoke Joe Saccone:
> Heiko Nock schrieb am Sat, 28 Feb 2004 15:05:29 +0100:
[...]
> > Das ist aber kein Indiz für eine gewohnheitsmäßige Gefährdung
> > von anderen Menschen im Straßenverkehr.
> Der Spitzname alleine nicht, aber wie gesagt die Aussagen
> seiner Kollegen.

Welcher Kollegen? Meinst Du die, über die die Richterin sich
beklagt hat, weil sich keiner äussern wollte?

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 09:17:19 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Begründetes Bremsen aber nicht. Dein Vergleich hinkt gewaltig.

Für begründete Bremsmanöver wirst du niemals belangt, weder
straf- noch zivilrechtlich.
=20
> > > Unsinn! Welcher Paragraph verbietet es denn?
> >
> > StVO. Du hast so zu fahren, das Du dein Fahrzeug STÄNDIG=20
> > unter Kontrolle hast.

Demnach sind Geschwindigkeiten ab 30 km/h widerrechtlich, denn
starke Ausweichmanöver führen dann oft zum Kontrollverlust.
=20
> > Vieleicht hat das Handy geklingelt,
>=20
> > Das hätte man nachweisen können.
>=20
> Hat man das versucht ?

Hatte sie überhaupt ein Handy (dabei)? ;o)
=20
> > das baby gekotzt,
>=20
> > Das hätte man nachweisen können.
>=20
> Hat man danach gesucht ?

Man wäre wohl zwangsläufig darauf gestoßen.
=20
> > ne Taube auf die frisch geputze Scheibe geschissen.
>=20
> > Das hätte man nachweisen können.
>=20
> Hat man danach gesucht ?

Man hätte sie zwangsläufig gesehen.
=20
> Es gab doch schon jemanden, dem man die Schuld geben kann,=20
> warum also nach anderen Unfallursachen suchen.

Diesen jemand musste man aber sehr umständlich suchen
(Fahndung, Zeugenaussagen etc. pp). Eine deiner Urachen wären
ermittlungstechnisch weniger aufwändig gewesen. ;o)
=20
> Aha, gehen Dir mal wieder die Argumente aus, das Du den Troll au=20
> sder Tasche holen mußt.

Diese sind nicht in der Tasche, sondern tummeln sich u. a. hier.

> > Warum ignorierst du strafrechtliche Argumente?
>=20
> Weil Du auch alle anderen Argumente ignorierst.

Wenn wir über das Strafrecht diskutieren (das machen wir=20
zwangsläufig, wenn wir über den Mercedesfahrer bzw. den hier
Angeklagten reden), sind in erster Linie strafrechtliche=20
Argumente von Bedeutung.
=20
> > Ich habe keine Lust, jetzt alle Postings von dir herauszusuchen.
>=20
> Ne, ist klar. Haste gesehen, das deien Aussage falsch war.
> Schon klar.

:o) Du bist putzig.
=20
> >Warum sollte ich es anzweifeln, wenn nicht einmal die
> >Verteidigung es getan hat?
>=20
> Ich kann nicht sagen, was die Verteidigung getan hat oder nicht oder=20
> welche Strategie sie verfolgt.

Ihre Strategie war eindeutig.

> Ich habe aber noch nichts darüber lesen können, das ein Zeuge=20
> definitiv gesehen hat, wie der DB den KIA von der Straße schupst.=20

Warum kommst du immer mit diesem lächerlichen Argument?
Niemals stand dies zur Diskussion!

> >Du glaubst, nach (im Durchschnitt) 40 Stunden hat man wirklich
> >Fahrpraxis? Diese erlangt man nach einigen 10.000 Kilometern!
>=20
> Jedenfalls mehr Fahrpraxis als in den lange zeit üblichen "ich hab=20
> nur 12 Stunden gebraucht. Ich bin der größte."

Nach 12 Stunden wirst du nicht zur Prüfung angemeldet.
=20
> Aber sicher doch. Zur Fahrpraxis gehört auch, un unvorhersehbaren
> Situationen richtig zu reagieren.=20

Fahrsicherheitstrainings gehören (leider) nicht zur Grundausbildung.

> Und GENAU das lernt man durchaus auch in der Fahrschule.

Nur in ganz wenigen und im freiwilligen Rahmen.

> Ein paar beispiele, die dein Fahrlehrer offensichtlich versäumt hat, =

> Dir beizubringen:

Wie kommst du auf diese lächerlichen Argumente?

> 1. was tun, wenn die Ampel kurz vorher auf Gelb springt.

Das hängt vom Abstand zur Ampel und der gefahrenen=20
Geschwindigkeit ab.

> 2. wie verhalten, wenn mich alle überholen (Mein Fahrlehrer sagte=20
> dann immer "ruhig bleiben. wir kommen auch an")

Komisches Argument. Was soll hier großartig gelehrt werden?

> 3. wie verhalten, wenn einer drängelt. (Mein Fahrlehrer sagte dann=20
> immer "ruhig bleiben. Der rammt uns schon nicht, aber bitte nicht=20
> kräftig Bremsen")

Das ist Bestandteil der Theorie.

> 4 wie verhalten, wenn ein Fußgänger plötzlich auf die Straße=20
> springt.
> usw. usw.
> Alles Situationen, die in meiner Fahrschulzeit durchaus aufgetreten=20
> sind und mir sehr viel Fahrpraxis vermittelt haben.

Fahrpraxis erlernt man beim Fahren. Du hast überwiegend Dinge
aufgezählt, die in der Theorie besprochen werden. Wissen, wie
etwas gemacht werden muss und tatsächlich umsetzen, liegen oft
sehr weit auseinander.

> Ich habe dadurch sehr gut gelernt, wie man sich in solchen=20
> Situationen richtig verhalten sollte.

Theoretisch wusstest du es erst einmal. Richtig. Auf wirkliche
Gefahrensituationen kann dich aber nur ein Sicherheitstraining
vorbereiten. Alle Theorie ist grau!
=20
> >Genau die richtigen Argumente, warum man wirkliche Fahrpraxis
> >nicht in der Fahrschule erlangen kann.
>=20
> Du hast eine sehr komische Einstellung.

Nein. Warum glaubst du wohl, gibt es Sicherheitstrainings, wenn in=20
der Fahrschule alles so toll besprochen wird? Antwort: Es wird nur
in der Theorie besprochen, nach dem Motto: Wie muss ich reagieren,=20
wenn...
=20
> Aha. Na dann passt es ja. Der DB Fahrer wird dann also nicht für die
> Ordnungswidrigkeit (zu dichtes Auffahren) bestraft, sondern wegen
> verursachen eines Unfalls. Nur, verursacht hat er ihn nicht.

Eben doch.

> Ändern wir das Ampelbeispiel:
> Ich fahre bei rot über die Ampel in die Kreuzung ein.
> Ich berühre kein anderes Fahrzeug. Ein anderes Fahrzeug muß mir=20
> aber ausweichen und rast in die Botanik. Totalschaden.
> Wegen was werde ich wohl angeklagt ?

Zur Anklage kommt es erst bei Straftaten. Hierzu fehlen noch einige
Voraussetzungen, z. B. Alkohol, Personenschäden etc.

> Überfahren einer roten LZA oder verursachen eines=20
> Verkehrsunfalls ?
> Wie gesagt. Ich habe kein Fahrzeug berührt.
> Von mir aus betrachte es auch noch so, das der andere das Lenkrad=20
> verrissen hat. Hätte er da snicht getan und nur gebremst, wäre =
nichts
> passiert.

Du hast eindeutig die Hauptschuld an diesem Unfall. Belangt wirst
du mindestens für das Überfahren einer roten LZA mit Gefährdung!
Ein Fahrverbot ist dir sicher!
=20
> >Weil du das Verschulden des Täters nicht einsehen willst.
>=20
> Ich sehe seine Schuld sehr wohl, nur eben nicht am tötlichen=20
> Ausgang. Dafür kann er nix.

Du übersiehst eben sein fahrlässiges Handeln.
=20
> >Nein, zur Unfallauslösung bedarf es nicht zwangsläufig einer
> >physischen Einwirkung.
>=20
> Deine Meinung. Meine ist eine andere.

Meine Meinung hier ist aber rechtlich und logisch fundiert!
=20
> >Außerdem möchte ich von dir Auslöser und Ursache definiert=20
> >haben und keine falschen Beispiele genannt bekommen.
>=20
> Dann lies oben nochmal.

Dort steht nur ein (falsches) Beispiel, keine Definition.
=20
> >Was ist daran strafrechtlich relevant?
>=20
> Schade, Gerade dachte ich noch, Du hättest es Verstanden.

Nein, niemand (außer vielleicht dir) sieht hier eine strafbare=20
Handlung.
=20
> Es geht nur um Teilschuld.

Diese ist irrelevant, da es um die Schuld des Angeklagten in einem=20
Strafpzozess geht. Die (mögliche) Teilschuld der Kia-Fahrerin ist
_ausschließlich_ zivilrechtlich relevant!
=20
> > Warum sollte der Radfahrer ungeschoren davon kommen?
>=20
> Was hat er den getan ?
> Fahren ohne Licht ? Hmmm, 10 Euro.
> Vorfahrt genommen ? Hmmm, 10 Euro.

Dadurch hat er einen Unfall verursacht!

> Wenn der Polizist gut drauf ist kommt vieleicht noch "gefährlicher=20
> Eingriff in den Straßenverkehr" hinzu.

Nö, warum? Das kommt nur dann hinzu, wenn der Radfahrer die
Situation richtig erkannt hat und trotzdem so gehandelt hätte.

> Aber sicher wird er nicht als alleinschuldiger für den Unfall=20
> angeklagt.

Bei Vorliegen einer Straftat selbstverständlich.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 01.03.2004 09:18:43 von Christian Konrad

"Heiko Nock" <> schrieb:

> > Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.=20
>=20
> Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger
> Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.=20

Entschuldige, Letzteres habe ich vergessen zu erwähnen.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 01.03.2004 09:24:30 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > Mit zugegeben rechtswidirgen Mitteln.
>=20
> > Eben, genau hier hat er sich strafbar gemacht!
>=20
> Ja, hat er. Zum 100ten mal. Niemand hat gesagt, das er=20
> UNSCHULDIG sei.

Warum wetterst du dann ständig gegen das hier vorgesehene=20
mögliche Strafmaß?

> Er ist SCHULDIG, zu dicht aufgefahren zu sein.=20

Dadurch hat er fahrlässig einen Unfall verursacht!

> Dafür muß er bestraft werden.
> Aber eben nichts weiter.

Natürlich weiter.
=20
> >Man darf also zur Selbstjustiz greifen und Ordnungswidrigkeiten
> >durch andere Ordnungswidrigkeiten oder sogar durch Straftaten
> >ahnden? Du hast ein beängstigendes Rechtsverständnis.
>=20
> Habe ich das mit irgendeiner silbe gesagt ?
> Du liest in letzter Zeit extrem viel zwischen den Zeilen.=20

Das muss ich, weil ich ansonsten nicht nachvollziehen kann, wie
du auf deine abenteuerlichen Ansichten kommst.

> >Warum sollte jemand für die Folgen seines Handelns aber nicht
> >bestraft werden?
>=20
> Weil weder Du noch sonst jemand bisher zweifelsfrei nachweisen=20
> konnte, das die Frau wegen dem das Lenkrad verrissen hat.

Das ist das eindeutige Ergebnis der Unfallauswertung, das auch=20
während der Verhandlung nicht ansatzweise angezweifelt wurde!
=20
> > Was hat dies mit dem Unfall zu tun?
>=20
> Nicht verstanden ? Dachte ich mir fast.
> Es sollte verdeutlichen, das die Frau nicht in der Lage war, ein=20
> Fahrzeug mit der Geschwindigkeit zu führen.

Wie kommst du darauf, dass ihr übel war?=20

> > Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.
>=20
> Tja, und das ist in meinen Augen falsch.
> Sie hat sich und Ihr Kind selber getötet, weil Sie das Lenkrad=20
> verrissen hat.

Der Mercedes-Fahrer gab den Anlass dazu, nur er ganz alleine!=20
Deshalb ist er auch dafür strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 01.03.2004 09:30:22 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > Ich will keine Parallele (sic!) ziehen, sondern dir aufzeigen, dass
> > dein Rechtsverständnis stark überarbeitet werden muss. Völlig
> > unabhängig vom Unfall mit Turbo-Ralf.
>=20
> Also ein Beispiel, welches an der Diskussion vorbei geht ?

Nein, nicht wirklich: Es soll dein seltsames Rechtsverständnis
offengelegt werden. Das wiederum hat direkt mit der Diskussion
zu tun.

> Dein Beispiel hat die "absehbare Folge", das ich mit an sicherheit
> grenzender Wahrscheinlichkeit einen mehr oder weniger schweren=20
> Unfall erleiden werde.

Wieso, du musst doch nicht mit dem Auto fahren? Du kannst doch=20
auch den Bus nehmen!

> Das dichte Auffahren hatte die "unabsehbare Folge", das die Dame=20
> das Lenkrad verrissen hat.

Deshalb dieses Verhalten auch "fahrlässig".

> Ob Sie es WEGEN dem dichten Auffahren getan hat, das hat immer=20
> noch keiner wirklich klären können.

Die Unfallauswertung ist eindeutig.

> > Irgendwann kommt es zum Prozess. Ich werde vom ehrenwerten=20
> > Richter Püdiger Rohlen
>=20
> Ach weist. Wenn Du schon mit Namensverunglimpfungen anfängst,=20
> dann frage ich mich schon, wer hier Hirnamputiert ist.

Er verunglimpft deinen Namen nicht böswillig. Nur kann Rüdiger
Pohlen nicht gleichzeitig Angeklagter und Richter sein. ;o)

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 01.03.2004 09:41:23 von Mark Henning

Heiko Nock (Fri, 27 Feb 2004 15:15:12 +0100) wrote:
>Mark Henning wrote:
>>>>18 Monate für die fast schon gewohnheitsmäßige vorsätzliche =
Gefährdung
>>>>anderer im Straßenverkehr,
>>>Woher nimmst Du das den ?
>> Gut. An der Stelle ist mir jetzt auch klar geworden, dass Du nur
>> trollst. EOD.
>
>Die Frage, woher du die Erkenntnis nimmst, daß der Verurteilte
>gewohnheitsmäßig andere Menschen im Straßenverkehr gefährdete, =
war
>ausnahmsweise völlig berechtigt.


"Um so glaubwürdiger seien Aussagen der Kollegen gewesen, dass der
Mann schon länger als rücksichtsloser Raser bekannt gewesen sei."

Und aus einer Offline-Publikation (Welt? Weiß ich jetzt nicht mehr
genau) habe ich die Info, dass er schon vor dem Unfall durch dichtes
Auffahren und Drängeln auffiel.

Bis dann,

- Mark

--=20
AnaMark V2.11 - The VST-Synthesizer

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 11:24:36 von Joe Saccone

Dirk G. Straka schrieb am Mon, 01 Mar 2004 09:11:46 +0100:

>Welcher Kollegen? Meinst Du die, über die die Richterin sich
>beklagt hat, weil sich keiner äussern wollte?

Die, die sich nicht äussern wollten, waren die, die wohl etwas zu
verbergen hatten, bzw. nach dem Motto handelten: Eine Krähe hackt der
anderen kein Auge aus.


"Die Richterin kritisierte Kollegen des DaimlerChrysler-
Ingenieurs, die sich auf Erinnerungslücken berufen hatten.
"Ich habe es noch in keinem Verfahren erlebt, dass mit
derartiger Widerwilligkeit Angaben gemacht werden", sagte die
Richterin. Das Gericht habe den Eindruck, dass "erheblich etwas
zu verbergen" sei. Um so glaubwürdiger seien Aussagen der Kollegen
gewesen, dass der Mann schon länger als rücksichtsloser Raser
bekannt gewesen sei."

Was willst du denn sonst noch alles ignorieren und in Zweifel stellen?

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 11:46:13 von Joe Saccone

Christian Konrad schrieb am Mon, 1 Mar 2004 11:46:50 +0100:

>Alles, das zeigt, dass Rüdiger und er im Unrecht sind. Sogar
>das StGB bzw. die Grundlage für dessen Anwendung.

Dann sollen die beiden gefälligst heiraten und händchenhaltend einen
eigenen Staat - so weit weg wie möglich von mir - etablieren und dort
ihre eigene hirnverbrannte Rechtsauffassung gründen und ausleben.
Dürfen sich dann aber nicht über mangelnde Touristen und Einwohner
beklagen.

Gruss
JoeS

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 11:46:50 von Christian Konrad

"Joe Saccone" <> schrieb:

> Was willst du denn sonst noch alles ignorieren und in Zweifel=20
> stellen?

Alles, das zeigt, dass Rüdiger und er im Unrecht sind. Sogar
das StGB bzw. die Grundlage für dessen Anwendung.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 12:05:52 von Rainer Schlerege

On 27.02.04 09:27 Jens Müller schrieb:


> Wo kann man konstant 160 fahren?
A7 zwischen Bibelried und Rotenburg/T
Geht sogar noch schneller dort.

Rainer
--=20
86er 750er VFR Interceptor
Tena koe tangiweto!
The Old Ones were, the Old Ones are,
and the Old Ones shall be. "H.P.Lovecraft"

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 14:40:02 von Holger Pollmann

Jens Müller <> schrieb:

>> Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger monoton
>> sein sollte, als konstant 120 km/h.
>
> Wo kann man konstant 160 fahren?

Nachts auf der A 5 bei Frankfurt :-) Zumindest so etwa die insgesamt 30
Kilometer, die das Dingen dort vierspurig ausgebaut ist...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 01.03.2004 14:41:49 von Holger Pollmann

Joe Saccone <> schrieb:

>> Alles, das zeigt, dass Rüdiger und er im Unrecht sind. Sogar das
>> StGB bzw. die Grundlage für dessen Anwendung.
>
> Dann sollen die beiden gefälligst heiraten und händchenhaltend einen
> eigenen Staat - so weit weg wie möglich von mir - etablieren und dort
> ihre eigene hirnverbrannte Rechtsauffassung gründen und ausleben.

[x] Dafür

SCNR ;-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 20:00:57 von Florian Kleinmanns

Jens Müller <> schrieb:
>>> Wo kann man konstant 160 fahren?
>>
>> Nachts auf der A 5 bei Frankfurt :-) Zumindest so etwa die insgesamt 30
>> Kilometer, die das Dingen dort vierspurig ausgebaut ist...
>
>OK, kann sein. Tagsüber meinen die Leute da ja, mit 120 dürften/müßten
>sie auf die dritte Spur.

Ist das schlimm? Da gibt es eine Spur für Lkw, eine für schnellere Lkw,
eine für langsame Pkw und eine für schnelle Pkw.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 21:39:41 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
> "Jens Müller" <> schrieb:
> > Wo kann man konstant 160 fahren?
> Dort, wo man auch konstant 120 fahren kann.

Nun bin ich endgültig überzeugt, dass Dein Realitätsmodul einen
deutlichen Schaden hat. Offensichtlicher kann man doch nicht
sagen, dass man vom "modernen Strassenverkehr" genau gar keine
Ahnung hat.


> Man muss nur gegebenenfalls den Zeitpunkt abpassen.

Warten auf Godot.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 21:39:41 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad, citing me:
[...]
> Ich selbst habe kein Tempomat. Mein Bruder hat seit 40.000 km
> einen Tempomaten im Einsatz und fährt eigener Bekundung nach
> entspannter.

Mal 'ne kurze Frage: Wann schläft man eher ein? Wenn man etwas
angespannt verfolgt oder wenn man entspannt ist?

Und, nein, Du musst nicht antworten, wenn die Antwort Dir selber
schadet. *g*

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 01.03.2004 21:39:42 von DirkStraka

Hi Christian,

thus spoke Christian Konrad:
> "Dirk G. Straka" <> schrieb:
> > > > Monotonie führt automatisch zu Aufmerksamkeitsverlust.
> > > > Ja, auch bei Dir.
> > > Ich wüsste nicht, inwieweit konstant 160 km/h weniger
> > > monoton sein sollte, als konstant 120 km/h.
> > Sag' doch gleich, dass Du es nicht begreifen _willst_.
> > Das würde einiges verkürzen.
> Führst du Selbstgespräche?

Offensichtlich.

Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 02:43:08 von michael paap

Dirk G. Straka wrote:

> Mal 'ne kurze Frage: Wann schläft man eher ein? Wenn man etwas
> angespannt verfolgt oder wenn man entspannt ist?

Kurzfristig funktioniert das, was Du da verkaufst. Langfristig leider
nicht: Daueranspannung führt ziemlich schnell zur Ermüdung und
nachlassender Konzentration. Zu diesem Thema existiert reichlich
Literatur, die Bibliothek Deines Vertrauens wird Dir sicher gerne
weiterhelfen.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 07:38:43 von Christian Konrad

"Dirk G. Straka" <> schrieb:

> > Ich selbst habe kein Tempomat. Mein Bruder hat seit 40.000 km
> > einen Tempomaten im Einsatz und fährt eigener Bekundung nach
> > entspannter.
>=20
> Mal 'ne kurze Frage: Wann schläft man eher ein? Wenn man etwas
> angespannt verfolgt oder wenn man entspannt ist?
>=20
> Und, nein, Du musst nicht antworten, wenn die Antwort Dir selber
> schadet. *g*

Ich denke, dein Grinsen ist dir nach Michaels Antwort im Halse
stecken geblieben? *eg* Warum sollte man beim entspannten
Fahren einschlafen?

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

>=20
> Greets, Dirk

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 10:02:12 von Tom Berger

Dirk G. Straka <> schrieb:

>Mal 'ne kurze Frage: Wann schläft man eher ein? Wenn man etwas
>angespannt verfolgt oder wenn man entspannt ist?

Gegenfrage: wonach zeigt man deutlich mehr Ermüdungserscheinungen und
Reaktionsträgheit: nach 3 Stunden Fahrt mit Tempo 200 oder nach 3
Stunden Fahrt mit Tempo 120?

Du brauchst nicht zu antworten, die Antwort kennst Du schon selbst.

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 10:09:52 von DirkStraka

Hi Tom,

thus spoke Tom Berger:
> Dirk G. Straka <> schrieb:
> >Mal 'ne kurze Frage: Wann schläft man eher ein? Wenn man etwas
> >angespannt verfolgt oder wenn man entspannt ist?
> Gegenfrage: wonach zeigt man deutlich mehr Ermüdungserscheinungen
> und Reaktionsträgheit: nach 3 Stunden Fahrt mit Tempo 200 oder nach
> 3 Stunden Fahrt mit Tempo 120?

Die Frage ist nicht, wie man sich _danach_ fühlt, denn da ist man
aller Wahrscheinlichkeit nach schon lange von der Strasse weg,
sondern wie man die Zeit dazwischen verbringt. BTW: Hast Du
Dich schonmal gefragt, warum Du nach 3 Stunden Fahrt mit 120 aus-
geruhter ist? Sicher nicht weil man weniger aufmerksam sein
musste, oder?

> Du brauchst nicht zu antworten, die Antwort kennst Du schon selbst.

Eben.

Greets, Dirk

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 15:35:59 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
>
> >Jeder ist für seine Missetaten selber Verantwortlich. Das muß nicht
> >zwangsläufig ein "zur Verantwortung ziehen" nach sich ziehen.
> >Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das allein mein
> >Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt verklagen, weil der nicht
> >gesehen hat, das ich schon zuviel getrunken hatte ?
>
> Tatsächlich hat ein Wirt eine Sorgfaltspflicht für seine Gäste und
> muss dafür sorgen, dass diese sich entweder nicht bis zur
> Besinnungslosigkeit bei ihm besaufen, oder er muss dafür sorgen, dass
> sie Heil nach Hause kommen. Hat der Wirt das nicht beachtet, dann ist
> das eine "Missetat", für die der Wirt selber verantwortlich ist.

Das ist klar und bekannt. Deswegen mein zusatz "und der Wirt es nicht
gesehen hat". Von mir aus auch "nicht gesehen haben will".

> >Oder den netten Gast, der mir gegen ende noch einen Ausgegeben hatte ?
> >Oder den Fahrradverkäufer, weil er mir keine Stützräder dran gemacht hat
?
> >Ich habs verbockt. Ich muß dafür gerade stehen.
>
> Du hast ein etwas eingeschränktes Verständnis des Begriffs
> "Verantwortung". Nach Deiner Argumentation darf jemand, der einen
> Waffenschein hat, also ganz legal in eine Bank gehen und mit seiner
> Waffe herumfuchteln. Wenn der Kassierer ihm daraufhin einen Sack voll
> Geld in die Hand drückt, dann ist der Kassierer selber und ganz
> alleine schuld daran, dass er so blöd ist, das für einen Banküberfall
> zu halten.

Ich sehe schon. Meine Beispiele kommen bei Dir nicht an.
Ich sehe einen Unterschied zwischen "bedrohung für Leib und Leben" und
"Nötigung"
Vieleicht solltest Du mal den Unterschied suchen. Ich finde, der ist
entscheident

> >Das dichte Auffahren hatte die "unabsehbare Folge", das die Dame das
Lenkrad
> >verrissen hat.
>
> Das ist aber nicht unabsehbar.

Meiner Meinung nach schon, da eben die mehrzahl aller Autofahrer das nicht
getan hätten.

> Wenn ich zu schnell zu dicht auffahre,
> um andere Menschen zu einem Verhalten zu nötigen, dass sie ohne meine
> Straftat nicht annehmen würden, dann muss ich mit solchen Folgen
> rechnen.

Ja, richtig. Du mußt mit folgen Rechnen. Eben das man dich für das "nötigen"
bestraft.
Aber nicht, das jemand wider aller Vernunft einfach das Lenkrad verreisst.

> >Ob Sie es WEGEN dem dichten Auffahren getan hat, das hat immer noch
keiner
> >wirklich klären können.
>
> "... DES dichten AuffahrenS"

Wenn Du meinst, Herr Deutschleher.
Dir ist aber sicher das ungeschriebene Gesetz bekannt, das seit den ersten
Mailboxtagen gilt, das man solche kleinen Fehler geflissentlich überlist,
keinesfalls aber berichtig.
Naja, egal. Ich schreibs weiter, wie ich es meine.

> Eine andere Ursache war nicht zu
> erkennen.

Klar, schreiendes Baby kann man hinterher schwer erkennen. Oder ne
runtergefallene Kippe. Wie auch immer.

> Vielleicht ist sie ja auch gar nicht wegen des Unfalls ums
> Leben gekommen, sondern hat am Steuer einen Herzanfall bekommen, ohne
> den Auffahrer überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben. Vielleicht
> fällt Ostern ja auch mal auf Weihnachten ....

Und das sind für dich keine "berechtigten Zweifel" ?

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 15:36:49 von t-news

"Andreas H. Zappel" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Rüdiger Pohlen" <> wrote:
>
> >Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das allein mein
> >Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt verklagen, weil der nicht
> >gesehen hat, das ich schon zuviel getrunken hatte ?
>
> Bei einem Autofahrer wurde der Wirt bereits verklagt und verurteilt
> weil er dem erkennbar betrunkenen Autofahrer nicht den Schluessel
> abgenommen hat.

Und nun lies meinen text bitte nochmal. Genauer den LETZEN!
Weshalb habe ich da wohl "weil der nicht gesehen hat" geschrieben ?

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 15:37:48 von t-news

"Christa Jung-Wittiger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> On Sat, 28 Feb 2004 12:33:25 +0100, "Rüdiger Pohlen"
> >Es wurden hier ja schon ettliche Gründe genannt, die ebenfalls Ursache
für
> >den Unfall sein könnten, wie z.B. ein klingelndes Handy oder ein
plärrendes
> >Kind. Das läst sich im nachhinein aber wohl nicht mehr beweisen.
> >Es wäre meiner Meinung nach aber durchaus ausreichend um zweifel an der
> >alleinigen Schuld des Täters aufkommen zu lassen. Und dieser Zweifel
sollte
> >reichen, das er nicht mehr Verurteilt werden kann.
>
>
> Lieber ein plärrendes Kind als ein plärrender Rüdiger.

Und Du lullst den ganzen Tag über so einen Stuss ?
Deine armen Mitmenschen.
Wenn Dir was nicht passt, lies es einfach nicht. Immer noch besser, als so
einen Schwachsinn von Dir zu geben,
Und....lern mal Diskutieren.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 15:39:50 von Holger Pollmann

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>>> Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das
>>> allein mein Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt
>>> verklagen, weil der nicht gesehen hat, das ich schon zuviel
>>> getrunken hatte ?
>>
>> Bei einem Autofahrer wurde der Wirt bereits verklagt und
>> verurteilt weil er dem erkennbar betrunkenen Autofahrer nicht den
>> Schluessel abgenommen hat.
>
> Und nun lies meinen text bitte nochmal. Genauer den LETZEN!
> Weshalb habe ich da wohl "weil der nicht gesehen hat" geschrieben
> ?

Nur mal so als Denkanstoß: vielleicht hätte es der Wirt ja sehen
müssen. Und hat es nicht getan. hat es also fahrlässig nicht gesehen.

Aber egal: Du plenkst, d.h. du machst ein Leerzeichen vor
Satzzeichen. Das ist sehr unpraktisch, weil beim Zitieren ein
Newsreader die Zeilen neu umbrechen muß und das an Leerzeichen macht
- da landet dann schon mal ein Satzzeichen alleine in der nächsten
Zeile, und das sieht dann ziemlich blöd aus. Oben kannst du sehr
schön sehen, warum man nicht plenken sollte.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 15:53:06 von t-news

"Christa Jung-Wittiger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> On Sat, 28 Feb 2004 12:33:25 +0100, "Rüdiger Pohlen"
> >Es wurden hier ja schon ettliche Gründe genannt, die ebenfalls Ursache
für
> >den Unfall sein könnten, wie z.B. ein klingelndes Handy oder ein
plärrendes
> >Kind. Das läst sich im nachhinein aber wohl nicht mehr beweisen.
> >Es wäre meiner Meinung nach aber durchaus ausreichend um zweifel an der
> >alleinigen Schuld des Täters aufkommen zu lassen. Und dieser Zweifel
sollte
> >reichen, das er nicht mehr Verurteilt werden kann.
>
>
>

Nette Story. Hoffentlich erwischen die den Rowdy, der seien Frau und sein
Kind derart in Gefahr gebracht haben.

> Wohnst Du vielleicht in Ludwigshafen?

Ich verstehe den zusammenhang nicht.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 15:56:03 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> An welcher Stelle habe ich den Täter als unschuldig dargestellt ?

> Ich dachte, dass wäre der Sinn deiner Trollerei.

1. Troll ich nicht, ich Diskutiere.
2. Hast Du dann meine Postings in keinster weise Verstanden. Fragt sich
dann, wer hier trollt.

> Ich habe keineswegs das Drängeln gutgeheissen, wie übrigens auch
> niemand sonst hier. Das ist nur deinem wirren Geist entsprungen.
> Wir sagen nur, das er den Unfall nicht verursacht hat.

>Natürlich hat er das.

Natürlich hat er das nicht.
Was bringt uns das nun weiter ?

> Er hat eindrucksvoll bewiesen, warum das Drängeln auch gefährlich sein
kann.

Ja, durchaus. Und er hat auch bewiesen, das manche deutlich mehr Fahrpraxis
benötigen.
Oder hat er am ende nur bewiesen, das Zeugenaussagen nicht viel wert sind,
wenn sie aus großer entfernung beobachtet haben ? Hat die Frau evtl. gar
nich twegen Ihm das Lenkrad verrissen ?

> Ich bin mir sehr wohl bewußt, das Drängeln ein erhebliches
> Gefahrenpotential aufweist und habe dieses auch oft genug gesagt,
> Du aber wohl nie gelesen oder Verstanden.

>Ich habe verstanden, dass dir das Gefahrenpotential nicht in
>vollem Umfang bewusst ist.

Ich sehe schon. Du schnallst es nicht.
Lassen wir es. Mit Sturköpfen wie Dir kann man nicht Diskutieren.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 16:02:13 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> >Nein, denn dieses wurde während der Verhandlung _nicht_
> >angezweifelt, auch nicht von der Verteidigung! Gibt dir das nicht
> >zu denken?
>
> Sollte es ?

>Aber klar doch. Es wäre Möglichkeit Nummer 2 gewesen, einen
>Freispruch gegen seinen Mandanten zu erwirken!

Oder Taktik des Anwaltes, weil er den/die Richter/in für befangen hielt und
so das Verfahren vor ein Berufungsgericht mit anderen Richtern bringen will.

> Es wurden hier ja schon ettliche Gründe genannt, die ebenfalls
> Ursache für den Unfall sein könnten, wie z.B. ein klingelndes
> Handy oder ein plärrendes Kind. Das läst sich im nachhinein aber
> wohl nicht mehr beweisen.

>Die meisten Gründe waren unsinnig, da es dafür definitiv
>Anhaltspunkte gegeben hätte, unter anderem auch für ein
>klingelndes Handy!

Welchen Anhaltspunkt siehst Du den für ein klingelndes Handy ?

> Es wäre meiner Meinung nach aber durchaus ausreichend um
> zweifel an der alleinigen Schuld des Täters aufkommen zu lassen.

>Nein, wenn das Handy der Kia-Fahrerin definitiv nicht geklingelt
>hat, warum sollte es dann als Entlastung des Täters herangezogen
>werden? Das gleiche gilt für die anderen Gründe.

Dein DEFINITIV sehe ich nicht.
Woher weist Du den so genau, das weder das Handy geklingelt hat noch das
Kind geplärrt ?

> >Gegen bestimmte Formen der Uneinsichtigkeit bin ich tatsächlich
> >machtlos.
>
> Das hat nichts mit Uneinsichtig zu tun, sondern ist einfach nur eine
> andere Meinung.

>Dein Problem ist, dass du nicht immer zwischen Fakten und bloßen
>Meinungen unterscheiden kannst.

Wenn Du meinst. Ich schau mir nur deine anderen Beiträge an und schüttle
meistens auch den Kopf.
Was solls.
Nur gut, das in Deutschland Meinungsfreiheit herscht und ich nicht deine
Meinung annehmen muß.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 16:10:23 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Beleidigungen kommen immer dann, wenn man keien Argumente
> mehr hat. Die sind dir dann aber früh ausgegangen. :-)

>Echauffier dich nicht so! Dir wurde eine Frage gestellt, die du
>einfach nicht beantwortet hast. Ich konnte es mir nicht verkneifen,
>darauf zu reagieren. :op

Wenn deine einzigsten Reaktionen beleidigungen sind, dann bist Du definitiv
nicht in der Lage, an Diskusionen teil zu nehmen.

> Das hat mit "verstehen wollen" überhaupt nichts zu tun. Du solltest
> mal von deinem "ich habe Recht und sonst niemand Thron"
> runterkommen.

>Auf diesem Thron war kein Platz mehr für mich, weshalb ich mich
>für Argumente entschieden habe. Das muss dir entgangen sein,
>wundert mich aber nicht wirklich.

Arguemnte ? muuaahhaaaa.
Außer beleidigungen waren da kaum Argumente.
Lassen wir es. Diskussionen mit dir bringen offensichtlich nur Beleidigungen
hervor, also lassen wir es.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 16:20:48 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>Ja, richtig. Du mußt mit folgen Rechnen. Eben das man dich für das "nötigen"
>bestraft.
>Aber nicht, das jemand wider aller Vernunft einfach das Lenkrad verreisst.

Das aber mußt Du einkalkulieren, wenn Du jemanden nötigst. Die
Nötigung war die strafbare Handlung, die zum Tod von 2 menschen
geführt hat. Womit hast Du ein Problem?

>> Vielleicht ist sie ja auch gar nicht wegen des Unfalls ums
>> Leben gekommen, sondern hat am Steuer einen Herzanfall bekommen, ohne
>> den Auffahrer überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben. Vielleicht
>> fällt Ostern ja auch mal auf Weihnachten ....
>
>Und das sind für dich keine "berechtigten Zweifel" ?

Du feierst Ostern und Weihnachten am selben Tag? Nein, das sind für
mich zwar Zweifel, die aber so sehr im Bereich des Unwahrscheinlichen
bleiben gegenüber den absehbaren Folgen einer Nötigung, dass ich
absolut keine Zweifel am Urteil habe.

Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 02.03.2004 16:28:33 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > > Wenner nicht allein Schuld an dem Unfall hat, wieso sollte er
> > > dann allein bestraft werden ?
[...]

> Doch, ist Sie. Ich fordere nirgendwo, das noch jemand auf die
> Anklagebank muß. In keinem Beitrag.

>Ich habe dein entsprechendes Statement 'mal stehen gelassen,
>vielleicht kannst du es mir erklären. Wenn er nicht alleine bestraft
>werden soll, heißt das für mich, dass dort _eigentlich_ noch jemand
>hingehört.

Das sollte zum ausdruck bringen, das ich Ihn nicht für allein Schuld an dem
Unfall halte, er aber in meinen Augen als alleinschuldiger verurteilt wurde.

> Es geht nicht ums bestrafen, sondern um Schuld.

>Warum benutzt du dann den Ausdruck "bestrafen" (wie gesagt, dein
>Statement dazu habe ich mitzitiert)?

Weil wenn die Frau noch leben würde und nur das Kind tot wäre, diese evtl.
wegen fahrlässiger Tötung angeklagt und bestraft würde.
Da sie aber tot ist, läst man das lieber.

> Er hat in meinem Augen nicht alleine Schuld am tötlichen Ausgang,
> wurde aber alleine dafür bestraft.

> Er ist der einzig Schuldige, der sich dabei strafbar gemacht hat.

Schuldig am zu dichten auffahren, aber nicht am tot der Frau und des Kindes.

> Ich denke schon, das er gedrängelt hat (habe ich aber auch schon
> mehrfach geschrieben) und das er fürs Drängeln hart bestraft
> werden soll (habe ich auch schon mehrfach geschrieben)

>Aber genau das ist er doch: Er wurde für das Drängeln und die
>dadurch fahrlässig herbeigeführten Folgen bestraft.

Tja, das ist es eben, was Du einfach nich tverstehen willst.
Für Drängeln bestrafen ja, fürs Lenkrad verreissen der Fau nein.

> Ich meine aber, das er nicht wegen des tötlichen Ausgang des
> Unfalls belangt werden kann.

>Der Unfall endete aber tötlich.

Aber nach meiner Meinung eben nicht durch sein Verschulden.

> > Er hat das Fahrzeug der Frau nicht berührt.
>
> >Wann habe ich das behauptet? Wo steht das in der Anklageschrift
> >oder der Urteilsbegründung?
>
> Habe ich gesagt, das Du das behauptet hast ? Es war eien
> Begründung, warum ich Ihn für teilweise unschuldig halte.

>Ich und andere haben aber inzwischen mehrfach darauf hingewiesen,
>dass es zur Unfallauslösung keiner physischen Einwirkung bedarf.

Und das ist falsch. Wenn ich keine physische Einwirkung auf ein Auto haben,
warum sollte es dann verunfallen ?
Definitiv hat jemand auf das Auto physisch eingewirkt und das in falscher
Weise. Dadurch kam es zum Unfall.

> >Genau deshalb kam es zur Anklage!
>
> Was ja auch ok ist und nie bestritten wurde.

>Warum soll dann nicht auf im Rahmen der Anklage geurteilt werden?

Weil Du es einfach nicht schnallst. Vergiss es.
Ich habe meine Argumente nun schon zig mal wiederholt und begründet, Du
willst es wohl nicht Verstehen, also lassen wir es.
EOD

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 16:29:34 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Christian Konrad schrieb am Mon, 1 Mar 2004 11:46:50 +0100:
>
> >Alles, das zeigt, dass Rüdiger und er im Unrecht sind. Sogar
> >das StGB bzw. die Grundlage für dessen Anwendung.
>
> Dann sollen die beiden gefälligst heiraten und händchenhaltend einen
> eigenen Staat - so weit weg wie möglich von mir - etablieren und dort
> ihre eigene hirnverbrannte Rechtsauffassung gründen und ausleben.
> Dürfen sich dann aber nicht über mangelnde Touristen und Einwohner
> beklagen.

Mein Gott. Wie kann nur einer alleine soviel Schwachsinn von sich geben.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 16:39:14 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Lull nicht rum, beachte das Argument, was nicht von der Hand zu
> weisen ist. Kommt langeweile auf, wird man schnell Müde.

>Warum fährst du dann so weite Strecken, wenn dich das Autofahren
>langweilt?

Wie zu erwarten nur dummes gesülze von Dir.

> >Auch nicht. Mangelnde Aufmerksamkeit hat bei mir aber andere
> >Gründe, nicht den der konstanten Geschwindigkeit.
>
> Dann bist Du ein Wissenschaftliches Phänomen. Bei allen anderen
> Menschen trifft das sehr wohl zu. nur bei Dir offensichtlich nicht.

>Man muss nur oft genug Pause machen.

Sicher. Aber wirf doch mal bitte nur einen kleinen Blick in die Realität.
Siehst Du hier mehr als 5 von 100 Autofahrern, die das wirklich tun würden ?

> Extrem hohe
>Geschwindigkeiten sind mindestens genauso ermüdend, wenn nicht
>sogar noch ermüdender, weil man sich automatisch viel mehr
>konzentrieren muss.

Da muß ich Dir aber deutlichst widersprechen. Die Begründung, warum das
nicht so ist, wurde hier aber auch schon geschrieben. Lies also bitte selber
nach. Ich habe keine Lust mehr, extra für dich alle Argumente immer und
immer wieder zu wiederholen.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 16:41:44 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Ich selbst habe kein Tempomat. Mein Bruder hat seit 40.000 km
>einen Tempomaten im Einsatz und fährt eigener Bekundung nach
>entspannter.

Ich habe in meinem Dienstwagen einen Tempomat drin.
Sicherlich ist das auf kurzen Strecken ne angenehme Sache.
Aber 1 Stunde nur stur mit Tempomat und man ist fertig. Keine Abwechslung,
der Körper und der vor allem der Geist werden nicht gefordert. Das schläfert
extrem ein.

> Bei ständigem Wechsel zwischen 160 und 120 sowie stets nach
> vorn gerichteter erforderlicher Aufmerksamkeit passiert das
> bei weitem nicht so schnell.

> Da ermüdet man genau so schnell, aber aus anderen Gründen.

nein, keineswegs. Gründe dafür wurden schon genannt.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 16:45:03 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
> >Mal 'ne kurze Frage: Wann schläft man eher ein? Wenn man etwas
> >angespannt verfolgt oder wenn man entspannt ist?
>
> Gegenfrage: wonach zeigt man deutlich mehr Ermüdungserscheinungen und
> Reaktionsträgheit: nach 3 Stunden Fahrt mit Tempo 200 oder nach 3
> Stunden Fahrt mit Tempo 120?
>
> Du brauchst nicht zu antworten, die Antwort kennst Du schon selbst.

Dann Antworte ich. Bei letzterem.
Gründe: Bei fast ständig 200 werde ich ständig gefordert. Auf andere
aufpassen, Geschwindigkeitsanpassung, Spurwechsel und und und. Manche
Aktionen führen zu Adrenalienausschüttungen in meinem Körper, was
bekanntermassen den Körper aufputscht und wach hält.
Ständiges monotones dahinrollen wirkt dagegen stark einschläfernd.
Nachzulesen in der Bibliothek deiner Vertrauens. Oder frag doch einfach mal
deinen Arzt. Der wird Dir das sicher gerne bestätigen.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 16:47:32 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c226bm$1om4on$
> >>> Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das
> >>> allein mein Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt
> >>> verklagen, weil der nicht gesehen hat, das ich schon zuviel
> >>> getrunken hatte ?
> >>
> >> Bei einem Autofahrer wurde der Wirt bereits verklagt und
> >> verurteilt weil er dem erkennbar betrunkenen Autofahrer nicht den
> >> Schluessel abgenommen hat.
> >
> > Und nun lies meinen text bitte nochmal. Genauer den LETZEN!
> > Weshalb habe ich da wohl "weil der nicht gesehen hat" geschrieben
> > ?
>
> Nur mal so als Denkanstoß: vielleicht hätte es der Wirt ja sehen
> müssen. Und hat es nicht getan. hat es also fahrlässig nicht gesehen.

Und wie willst Du ihm das nachweisen ?

> Aber egal: Du plenkst, d.h. du machst ein Leerzeichen vor
> Satzzeichen.

Pech. Lies meine Beiträge halt nicht.

> Das ist sehr unpraktisch, weil beim Zitieren ein
> Newsreader die Zeilen neu umbrechen muß und das an Leerzeichen macht
> - da landet dann schon mal ein Satzzeichen alleine in der nächsten
> Zeile, und das sieht dann ziemlich blöd aus. Oben kannst du sehr
> schön sehen, warum man nicht plenken sollte.

Also mich stört das nicht. Mein Hirn kann sowas kompensieren. Deines nicht ?

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 16:49:18 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >Ja, richtig. Du mußt mit folgen Rechnen. Eben das man dich für das
"nötigen"
> >bestraft.
> >Aber nicht, das jemand wider aller Vernunft einfach das Lenkrad
verreisst.
>
> Das aber mußt Du einkalkulieren, wenn Du jemanden nötigst. Die
> Nötigung war die strafbare Handlung, die zum Tod von 2 menschen
> geführt hat. Womit hast Du ein Problem?

Woraus leitest Du nochmal diese absolute gewissheit ab, das die Frau wegen
des DB's das Lenkrad verrissen hat ?

Bitte Beweise.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 17:56:53 von Gerd Altmann

On Tue, 2 Mar 2004 16:47:32 +0100, "Rüdiger Pohlen"
<> wrote:


>
>Also mich stört das nicht. Mein Hirn kann sowas kompensieren. Deines nicht ?
>
>


Du hast Hirn? Das ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 18:13:02 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 2 Mar 2004 15:53:06 +0100:

>Nette Story. Hoffentlich erwischen die den Rowdy, der seien Frau und sein
>Kind derart in Gefahr gebracht haben.

Ach, aber den Fiatfahrer und folgende Fahrzeuge hat er nicht in Gefahr
gebracht oder wie?

JoeS
--
"Wenn Dich im Usenet einer einen Esel nennt, lach ihn aus. Wenn es
viele tun, die ansonsten ganz vernünftige Beiträge schreiben, dann
schau Dich schon einmal nach einer Wiese mit saftigem Gras um."
Christian Pree in de.alt.admin

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 18:14:24 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 2 Mar 2004 16:29:34 +0100:

>Mein Gott. Wie kann nur einer alleine soviel Schwachsinn von sich geben.

Habe ich alles von dir gelernt, Onkel Rüdiger.

JoeS

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 18:28:42 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Tue, 2 Mar 2004 16:41:44 +0100:

>Ich habe in meinem Dienstwagen einen Tempomat drin.
>Sicherlich ist das auf kurzen Strecken ne angenehme Sache.
>Aber 1 Stunde nur stur mit Tempomat und man ist fertig. Keine Abwechslung,
>der Körper und der vor allem der Geist werden nicht gefordert. Das schläfert
>extrem ein.

Das ist schlichtweg eine deiner Behauptungen, die du dir einfach ohne
Grundlagen aus den Fingern saugst.

Das "Kuratorium für Verkehrssicherheit" hat eine entsprechende Studie
durchgeführt. Hier nachzulesen:


Fazit: "Aufgrund der vorliegenden Daten konnte kein Nachweis
erbracht werden, dass sich Fahrauffälligkeiten durch
den Tempomateinsatz häufen. Es bestehen keine klaren
Hinweise, dass die Fahraufgabe weniger aufmerksam
("driver out of the loop") wahrgenommen würde."
(...)
Als wesentliches Ergebnis zeigte sich, dass der Einsatz
des Fahrerassistenzsystems "Tempomat" insgesamt einen
günstigen Einfluss auf die Geschwindigkeitswahl hat.
Dabei spielte es keine Rolle, ob es sich um tempomat-
erfahrene LenkerInnen oder um tempomatunerfahrene
LenkerInnen handelte."

>nein, keineswegs. Gründe dafür wurden schon genannt.

Deine genannten Gründe werden durch die weitaus vertrauenswürdigere
Studie widerlegt. Aber so wie ich dich kenne, wird deine Lernresistenz
dafür sorgen, dass du weiterhin der Meinung sein wirst, ein Tempomat
wirke sich negativ auf das Fahrverhalten aus.

JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 18:32:41 von az-deletethis

"Rüdiger Pohlen" <> wrote:

>> >Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das allein mein
>> >Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt verklagen, weil der nicht
>> >gesehen hat, das ich schon zuviel getrunken hatte ?
>> Bei einem Autofahrer wurde der Wirt bereits verklagt und verurteilt
>> weil er dem erkennbar betrunkenen Autofahrer nicht den Schluessel
>> abgenommen hat.
>
>Und nun lies meinen text bitte nochmal. Genauer den LETZEN!
>Weshalb habe ich da wohl "weil der nicht gesehen hat" geschrieben ?

Weil der Wirt es nicht gesehen hat - und ich schrieb auch nicht, dass
der Wirt gesehen hat, dass a. der Kunde ging und b. ins Auto stieg.
Trotzdem war der Wirt dran.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 19:06:34 von Heiko Nock

Rüdiger Pohlen wrote:

>> >Ob Sie es WEGEN dem dichten Auffahren getan hat, das hat immer noch
>> >keiner wirklich klären können.
>> "... DES dichten AuffahrenS"
> Wenn Du meinst, Herr Deutschleher.
> Dir ist aber sicher das ungeschriebene Gesetz bekannt, das seit den ersten
> Mailboxtagen gilt, das man solche kleinen Fehler geflissentlich überlist,
> keinesfalls aber berichtig.

Eine solche Gesetzmäßigkeit gibt es nicht. Es ist lediglich verpönt,
*anstelle* von Argumenten auf der Rechtschreibung herumzuhacken.

--
Ciao, Heiko...

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 21:11:26 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>Dann Antworte ich. Bei letzterem.
>Gründe: Bei fast ständig 200 werde ich ständig gefordert. Auf andere
>aufpassen, Geschwindigkeitsanpassung, Spurwechsel und und und. Manche
>Aktionen führen zu Adrenalienausschüttungen in meinem Körper, was
>bekanntermassen den Körper aufputscht und wach hält.
>Ständiges monotones dahinrollen wirkt dagegen stark einschläfernd.
>Nachzulesen in der Bibliothek deiner Vertrauens. Oder frag doch einfach mal
>deinen Arzt. Der wird Dir das sicher gerne bestätigen.

Nun, ich fragte nicht, wie Du Dich die ertsen 5 Minuten bei Tempo 200
fühlst, sondern nach 3 Stunden. Es ist zwar unmittelbar einleuchtend,
aber darüber hinaus auch durch zahlreiche Studien bestätigt, dass der
Fahrer wesentlich särker ermüdet als bei 3 Stunden Fahrt mit Tempo
120.

Davon abgesehen bietet ein gleichmäßiges Dahinrollen auf leerer
Autobahn wohl auch so wenig Reize, dass auch dies einschläfernd wirken
mag. Ich empfehle Dir in dem Fall, Dein Tempo immer zwischen 80 und
120 zu wechseln, damit auch Deiner Forderung genüge getan wird.

Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 21:25:09 von gerkens

Tom Berger haute in die Tasten:

> Nun, ich fragte nicht, wie Du Dich die ertsen 5 Minuten bei Tempo 200
> fühlst, sondern nach 3 Stunden. Es ist zwar unmittelbar einleuchtend,
> aber darüber hinaus auch durch zahlreiche Studien bestätigt, dass der
> Fahrer wesentlich särker ermüdet als bei 3 Stunden Fahrt mit Tempo
> 120.

Wenn er Glück hat, liegt er dann aber schon eine Stunde im Bett. :-)

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Raserurteil

am 02.03.2004 22:22:49 von Holger Pollmann

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>>> Und nun lies meinen text bitte nochmal. Genauer den LETZEN!
>>> Weshalb habe ich da wohl "weil der nicht gesehen hat"
>>> geschrieben ?
>>
>> Nur mal so als Denkanstoß: vielleicht hätte es der Wirt ja sehen
>> müssen. Und hat es nicht getan. hat es also fahrlässig nicht
>> gesehen.
>
> Und wie willst Du ihm das nachweisen ?

Sehr einfach: wenn er sagt "ich hab's nicht gesehen", der Richter aber
sagt "sie hätten's aber sehen müssen", dann war's das. Aber egal.

>> Aber egal: Du plenkst, d.h. du machst ein Leerzeichen vor
>> Satzzeichen.
>
> Pech. Lies meine Beiträge halt nicht.

Ist okay. <plonk>

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 02.03.2004 22:29:23 von Tom Berger

Jürgen Gerkens <> schrieb:

>Wenn er Glück hat, liegt er dann aber schon eine Stunde im Bett. :-)

.... aber all die Kanülen in den Armen und die piepsenden Geräte um das
Bett in der Intensivstation sind ja auch nicht gerade entspannend :-)

Tom SCNR Berger

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Re: Raserurteil

am 03.03.2004 07:47:06 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > Ich dachte, dass wäre der Sinn deiner Trollerei.
>=20
> 1. Troll ich nicht, ich Diskutiere.

Nenn es, wie du willst. Es kommt auf jeden Fall anders an, weil
du die teilweise die Grundsätze des Strafrechts auf den Kopf
stellst.

> 2. Hast Du dann meine Postings in keinster weise Verstanden.=20

"Kein" kann man nicht steigern. ;o) Ich habe dich sehr wohl
verstanden, sonst könnte ich dir nicht widersprechen.

> Fragt sich dann, wer hier trollt.

LOL
=20
> > Er hat eindrucksvoll bewiesen, warum das Drängeln auch=20
> > gefährlich sein kann.
>=20
> Ja, durchaus.=20

Aha, das scheinst du also einzusehen? Allerdings schaffst du es nicht,
das auch als Schuld anzuerkennen.

> Und er hat auch bewiesen, das manche deutlich mehr Fahrpraxis
> benötigen.

Es ist nicht seine Aufgabe, mangelnde Fahrpraxis anderer=20
aufzuzeigen. Für ihn gilt derselbe Paragraph, den u. a. du als den
anführst, gegen den die Kia-Fahrerin verstoßen haben soll.

> Oder hat er am ende nur bewiesen, das Zeugenaussagen nicht viel=20
> wert sind, wenn sie aus großer entfernung beobachtet haben ? Hat=20
> die Frau evtl. gar nich twegen Ihm das Lenkrad verrissen ?

Die Unfallauswertung ist eindeutig und wurde nicht angezweifelt.
BTW: Bitte stell endlich das Plenken ab.
=20
> >Ich habe verstanden, dass dir das Gefahrenpotential nicht in
> >vollem Umfang bewusst ist.
>=20
> Ich sehe schon. Du schnallst es nicht.
> Lassen wir es. Mit Sturköpfen wie Dir kann man nicht Diskutieren.

Du diskutierst doch gar nicht.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 07:53:20 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> =

> > Lull nicht rum, beachte das Argument, was nicht von der Hand zu
> > weisen ist. Kommt langeweile auf, wird man schnell Müde.
> =

> >Warum fährst du dann so weite Strecken, wenn dich das Autofahren
> >langweilt?
> =

> Wie zu erwarten nur dummes gesülze von Dir.
> =

> > >Auch nicht. Mangelnde Aufmerksamkeit hat bei mir aber andere
> > >Gründe, nicht den der konstanten Geschwindigkeit.
> >
> > Dann bist Du ein Wissenschaftliches Phänomen. Bei allen anderen
> > Menschen trifft das sehr wohl zu. nur bei Dir offensichtlich nicht.
> =

> >Man muss nur oft genug Pause machen.
> =

> Sicher. Aber wirf doch mal bitte nur einen kleinen Blick in die Realitä=
t.
> Siehst Du hier mehr als 5 von 100 Autofahrern, die das wirklich tun wü=
rden ?
> =

> > Extrem hohe
> >Geschwindigkeiten sind mindestens genauso ermüdend, wenn nicht
> >sogar noch ermüdender, weil man sich automatisch viel mehr
> >konzentrieren muss.
> =

> Da muß ich Dir aber deutlichst widersprechen. Die Begründung, warum=
das
> nicht so ist, wurde hier aber auch schon geschrieben. Lies also bitte s=
elber
> nach. Ich habe keine Lust mehr, extra für dich alle Argumente immer u=
nd
> immer wieder zu wiederholen.

Anscheinend bist du definitiv ein Pfeifenkopf, der definitiv keinerlei
Ahnung vom aufofahren, Straßenverkehr und der StVo hat.

Wo du deine '600.000' km gefahren bist, weiß ich nicht, aber wenn du
diese auf der Straße zurück gelegt hast, dann vermutlich in Australie=
n -
mitten im Busch. Deine 25 Jahre Köln erfahrung wirst du allem anschein
zu Fuß gesammelt haben.

Also werde jetzt mal erwachsen und akzeptiere 'WISSEN' denn deine
'Meinung' ist keine Meinung sondern Stumpfsinn.
Nicht nur daß sich deine 'Meinungen' 100-fach mit wissenschaftlichen
Studien widerlegen lassen und deine Meinungen mittlerweile von fast
jedem hier mit geltendem Recht und Gesetzestexten widerlegt wurden,
nein, auch der gesunde Menschenverstand, der dir ja eindeutig fehlt,
würde dir z.B. Klar machen, daß 'Stress' (Rasen oder 'Gleiten mit 180=
')
den Körper ermüdet und nur das subjektive Gefühl der Wachheit vorha=
nden
ist, was das Unfallrisiko deutlich steigert, da der Mensch - ein Hr.
Pohlen natürlich nicht - nicht mehr in der Lage ist richtig zu
reagieren.

Ich hoffe, daß deine Fahrgäste immer Glück haben, den ein Fahrer mi=
t so
einer Einstellung und so wenig Verstand ist eine gefahr für den
Straßenverkehr. =


Und glaube mir, ich Spreche nicht nur aus Erfahrung.

Also tue uns allen einen gefallen, verschone uns mit deiner
'proletenhaften' Einstellung die eher in den Urwald als in die
Zivilisation passt und gehe wieder nach Australien - dort kannst du ja
deine Einstellung und deine fahrerischen Leistungen testen, ohne dadurch
unbeteiligte zivilisierte Personen zu gefährden.

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 03.03.2004 07:54:11 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Aber klar doch. Es wäre Möglichkeit Nummer 2 gewesen, einen
> >Freispruch gegen seinen Mandanten zu erwirken!
>=20
> Oder Taktik des Anwaltes, weil er den/die Richter/in für befangen=20
> hielt und so das Verfahren vor ein Berufungsgericht mit anderen=20
> Richtern bringen will.

Ihm sollte es egal sein, warum sein Mandant freigesprochen wird
und warum ein Urteil anfechtbar sein könnte. Ein guter Anwalt
nutzt jede reelle Chance und versteift sich nicht auf eine Taktik,=20
die auf seine persönliche Einschätzung des Richters abzielt.
=20
> >Die meisten Gründe waren unsinnig, da es dafür definitiv
> >Anhaltspunkte gegeben hätte, unter anderem auch für ein
> >klingelndes Handy!
>=20
> Welchen Anhaltspunkt siehst Du den für ein klingelndes Handy ?

Mein Handy zeigt nicht angenommene Anrufe an. Angenommene=20
Anrufe werden vom Netzbetreiber und vom Handy erfasst. Dies ist=20
auch bei einfachsten Handys so.
=20
> >Nein, wenn das Handy der Kia-Fahrerin definitiv nicht geklingelt
> >hat, warum sollte es dann als Entlastung des Täters herangezogen
> >werden? Das gleiche gilt für die anderen Gründe.
>=20
> Dein DEFINITIV sehe ich nicht.

S. o.

> Woher weist Du den so genau, das weder das Handy geklingelt hat=20
> noch das Kind geplärrt ?

Letzteres weiß niemand. Alles andere hätte die Unfallauswertung=20
ergeben.
=20
> Wenn Du meinst. Ich schau mir nur deine anderen Beiträge an und=20
> schüttle meistens auch den Kopf.

Sinnfreies Flame. Wenn du mich kritisieren willst, dann komm auf
den Punkt. Pauschale Urteile dieser Form sind lächerlich.

> Was solls.
> Nur gut, das in Deutschland Meinungsfreiheit herscht und ich nicht=20
> deine Meinung annehmen muß.

Zur Meinungsäußerung gehört auch Kritik und das Verstehen dieser.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 07:58:34 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > Lull nicht rum, beachte das Argument, was nicht von der Hand zu
> > weisen ist. Kommt langeweile auf, wird man schnell Müde.
>=20
> >Warum fährst du dann so weite Strecken, wenn dich das=20
> > Autofahren langweilt?
>=20
> Wie zu erwarten nur dummes gesülze von Dir.

Nein, es ist eine berechtigte Frage. Es ist doch logisch, dass man
an deiner Stelle entweder öfter Pause machen sollte oder aber=20
die langen Fahrten ganz bleiben lassen sollte.
=20
> >Man muss nur oft genug Pause machen.
>=20
> Sicher. Aber wirf doch mal bitte nur einen kleinen Blick in die=20
> Realität. Siehst Du hier mehr als 5 von 100 Autofahrern, die das=20
> wirklich tun würden ?

Hier hat sich bisher niemand zu geäußert. Ansonsten kommt hier
dein Lieblingsparagraph der StVO zum Tragen!
=20
> > Extrem hohe Geschwindigkeiten sind mindestens genauso=20
> > ermüdend, wenn nicht sogar noch ermüdender, weil man sich=20
> > automatisch viel mehr konzentrieren muss.
>=20
> Da muß ich Dir aber deutlichst widersprechen. Die Begründung,=20
> warum das nicht so ist, wurde hier aber auch schon geschrieben.=20

Wenn ich Unrecht habe, zeige dies bitte anhand meiner Argumente
und verweise nicht auf den Dummschwall, den du schon von dir
gegeben hast! Hohe Konzentration führt auch entsprechend zur=20
Ermüdung. Das lässt sich kaum von der Hand weisen.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 08:00:25 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Dann Antworte ich. Bei letzterem.
> Gründe: Bei fast ständig 200 werde ich ständig gefordert. Auf=20
> andere aufpassen, Geschwindigkeitsanpassung, Spurwechsel und
> und und. Manche Aktionen führen zu Adrenalienausschüttungen in=20
> meinem Körper, was bekanntermassen den Körper aufputscht und=20
> wach hält.

Dies funktioniert nur eine gewisse Zeit. Man kann den Körper nicht
"überlisten". Die Ermüdung kommt definitiv, in deinem Fall dann
vielleicht ein wenig später, dafür aber deutlicher.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 03.03.2004 08:08:04 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Echauffier dich nicht so! Dir wurde eine Frage gestellt, die du
> >einfach nicht beantwortet hast. Ich konnte es mir nicht verkneifen,
> >darauf zu reagieren. :op
>=20
> Wenn deine einzigsten Reaktionen beleidigungen sind, dann bist Du
> definitiv nicht in der Lage, an Diskusionen teil zu nehmen.

Erstens beleidige ich nicht, zweitens kann man "einzig" nicht
steigern.
=20
> >Auf diesem Thron war kein Platz mehr für mich, weshalb ich mich
> >für Argumente entschieden habe. Das muss dir entgangen sein,
> >wundert mich aber nicht wirklich.
>=20
> Arguemnte ? muuaahhaaaa.

Nur weil du dich vor ihnen verschließt, heißt es nicht, dass es auch
keine wären.

> Außer beleidigungen waren da kaum Argumente.

Ich beleidige dich nicht oder fängst du bei Wattebäuschen gleich
an zu weinen?

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 03.03.2004 08:15:02 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Das sollte zum ausdruck bringen, das ich Ihn nicht für allein Schuld =

> an dem Unfall halte, er aber in meinen Augen als alleinschuldiger=20
> verurteilt wurde.

Das zeigt, dass du die ganze Verhandlung nicht verstanden hast. In
dieser ging es nicht um die Schuldverteilung, sondern einzig und
allein um die begangene Straftat. Er wurde nicht verurteilt, weil
er alleine schuld ist, sondern wegen zweier Straftaten.
=20
> Weil wenn die Frau noch leben würde und nur das Kind tot wäre,=20
> diese evtl. wegen fahrlässiger Tötung angeklagt und bestraft =
würde.

Mit Sicherheit nicht, denn es fehlt die strafbare Handlung. Ich habe
dich schon mehrfach gebeten, den entsprechenden Paragraphen des
_StGB_ zu benennen, gegen den sie verstoßen haben soll.

> Schuldig am zu dichten auffahren, aber nicht am tot der Frau und=20
> des Kindes.

Er hat dies letztendlich fahrlässig herbeigeführt, ob du es =
einsiehst
oder nicht.
=20
> >Aber genau das ist er doch: Er wurde für das Drängeln und die
> >dadurch fahrlässig herbeigeführten Folgen bestraft.
>=20
> Tja, das ist es eben, was Du einfach nich tverstehen willst.
> Für Drängeln bestrafen ja, fürs Lenkrad verreissen der Fau nein.

Er wurde nicht für das Verreißen des Lenkrades bestraft, sondern
dafür, dass er die Frau in diese gefährliche Situation gebracht hat.
=20
> >Ich und andere haben aber inzwischen mehrfach darauf=20
> >hingewiesen, dass es zur Unfallauslösung keiner physischen=20
> >Einwirkung bedarf.
>=20
> Und das ist falsch.=20

Nein, eben nicht. Mit dieser Behauptung stellst du wesentliche
Grundlagen der entsprechenden Gerichtsbarkeit auf den Kopf.

> Wenn ich keine physische Einwirkung auf ein Auto haben,
> warum sollte es dann verunfallen ?

Du zwingst oder nötigst jemanden zu einer Reaktion.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 12:00:01 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen Tempolimit
> sicherer f hlen und schneller fahren? Das ist ein Widerspruch in sich.

Risikokompensation ist das Stichwort.
Er muß nicht zwingend schneller fahren, aber risikoreicher wird sich
die Masse automatisch verhalten.

> > Langsameres fahren f hrt zwar dazu, dass man als Autofahrer eher
> > die Kontrolle ber sein Fahrzeug beh lt, andererseits k nnte es
> > sein, dass dies ein Gef hl von Sicherheit ausl st und der
> Autofahrer
> > sich weniger auf den Verkehr konzentriert. Eben weil er sich
> > sicherer f hlt.
>
> Diese These wage ich arg zu bezweifeln. Inwieweit sollte seine
> Aufmerksamkeit abnehmen? L st er Kreuzwortr tsel?

Ich kann da nur auf die Tempo-30 Zonen verweisen, durch die extrem
niedrige Geschwindigkeit konzentriert man sich nicht mehr auf den Verkehr.
Weiß man, daß in diesem Bereich auch noch die Geschwindigkeit
kontrolliert wird, "klebt" der Blick am Tacho, um nur nicht aus Versehen
40km/h zu fahren, was dazu führt, daß man die Straße überquerende Personen
nicht wahrnehmen kann.

Jede Medaille hat 2 Seiten, so auch Tempolimits.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 12:08:34 von El.Magnifico

Tom Berger <> wrote

> Das ist falsch und dazu gibt es auch mathematische Modelle. "Spontane"
> Staus (solche ohne konkrete Ursache wie einen Unfall) gibt es v.a.
> aufgrund starker Geschwindigkeitsunterschiede - je höher die
> Bandbreite der gefahrenen Geschwindigkeiten, desto mehr Stau. Am
> schnellst fliesst der Verkehr, wenn es möglichst keine
> Geschwindigkeitsunterschiede gibt.

Da hast Du den Punkt genau getroffen.
Die absolute Geschwindigkeit ist völlig unerheblich,
relevant ist einzig und allein die relative Geschwindigkeit.

Und aus genau diesem Grund könnte man den selben Effekt,
nämlich Reduzierung der Unfallzahlen, durch eine
Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen erreichen. Dadurch würde die
Geschwindigkeitsdifferenz gesenkt,
es käme nicht durch Rückstaus durch Deppen, die meinen mit 101km/h
einen LKW
überholen zu müssen, der 97km/h fährt, während auf der Überholspur
eine Kolonne mit 170km/h problemlos dahinrollt.

Genau dieses Phänomen erlebe ich täglich u.a. auf der A46/A44 Neuss -
Aachen.

Sind rechts keine LKW, läuft es links mit 160-200.
Aber wehe, auf der rechten Spur ist ein LKW, dann bremst die gesamte
linke Spur wegen einzelner Rücksichtsloser (im wahrsten Sinne des
Wortes)
auf deutlich unter 100km/h ab. Genau diese Bremsvorgänge pflanzen sich
wellenförmig nach hinten fort und erzeugen (viel) weiter hinten Staus
und Unfälle. Der eigentliche Verursacher wird natürlich nie ermittelt
werden können.

Gruß

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 12:43:08 von El.Magnifico

Tom Berger <> wrote

> Gegenfrage: wonach zeigt man deutlich mehr Ermüdungserscheinungen und
> Reaktionsträgheit: nach 3 Stunden Fahrt mit Tempo 200 oder nach 3
> Stunden Fahrt mit Tempo 120?

Die Antwort ist nicht so trivial, wie die Frage.

3 Stunden mit 200 auf meinem Mopped finde ich entspannender, als
3 Stunden mit 120 in einem Trabbi oder einem tiefergelgten Manta oder
einem brettharten 911er.

Oder ein anderes Szenario:

Nach 3 Stunden mit 200 auf einer leeren 3-spurigen Autobahn bin
ich entspannter, als nach 3 Stunden Kolonnenfahren mit 120,
am besten noch mit dauernden Bremsen und Beschleunigen.

Die Geschwindigkeit alleine ist da kein Maßstab, Füllgrad der Autobahn,
Bequemlichkeit des Fahrzeuges, Musik, Nahrung, Gemütszustand uvm.
haben da unter Umständen deutlich größeren Einfluß.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 12:55:03 von El.Magnifico

Jürgen Gerkens <> wrote

> > Nun, ich fragte nicht, wie Du Dich die ertsen 5 Minuten bei Tempo 200
> > fühlst, sondern nach 3 Stunden. Es ist zwar unmittelbar einleuchtend,
> > aber darüber hinaus auch durch zahlreiche Studien bestätigt, dass der
> > Fahrer wesentlich särker ermüdet als bei 3 Stunden Fahrt mit Tempo
> > 120.
>
> Wenn er Glück hat, liegt er dann aber schon eine Stunde im Bett. :-)

Da hast Du richtig.

Im Moment fahre ich täglich zu einem Kunden, eine Strecke 120km.
Wenn ich früh genug loskomme und Gas geben kann, bin ich in 1h da.

Etwas später, wenn die Bahn voller wird, brauche ich etwa 2h.
Abends das Selbe.

Macht 10h Fahrzeit/Woche oder 20h Fahrzeit/Woche.
Ein deutlicher Unterschied.

Noch relevanter wird's, wenn man folgenden Umstand betrachtet:
Meine Kids (3 und 5) gehen um ca. 20:00 Uhr ins Bett.

Wenn ich jetzt jeden Tag durch Schnellfahren 2h Fahrzeit weniger habe,
haben die Kinder abends etwa 2,5h Zeit mit ihrem Vater.
Fahre ich aber langsam (oder muß verkehrsbedingt oder durch
Tempolimits
langsamer fahren), haben die Kids noch etwa 30min. was von mir, reicht
nichtmal für's gemeinsame Abendessen.

Ihr könnt euch ausdenken, welche Alternative ich bevorzuge....

Übrigens, auch Volkswirtschaftlich ist der Unterschied relevant.
In meiner alten Firma waren wir 10 Techniker, die Fahrzeit wurde voll
bezahlt.
Fährt jetzt jeder 10h/Woche mehr, macht das 20% Mehrkosten für die
Firma,
was bei so kleinen Betrieben der Unterschied zwischen Gewinn und
Pleite bedeuten kann.
Oder anders ausgedrückt, die zusätzliche Fahrzeit fehlt als
fakturierbare Zeit beim Kunden, bei damals 215DM/h und 10 Technikern
macht das Mindereinnahmen von
200.000 - 250.000DM pro Jahr.

Für eine 15-Mann-Bude extrem viel Geld.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 13:02:06 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen=20
> > Tempolimit sicherer f hlen und schneller fahren? Das ist ein=20
> > Widerspruch in sich.
>=20
> Risikokompensation ist das Stichwort.

Du erkennst offensichtlich nicht den Widerspruch.

> Ich kann da nur auf die Tempo-30 Zonen verweisen, durch die=20
> extrem niedrige Geschwindigkeit konzentriert man sich nicht mehr=20
> auf den Verkehr.

Das ist bedenklich, zumal gerade diese Gebiete einen speziellen
Grund haben. Ich hoffe, das trifft nicht auf dich zu.

> Weiß man, daß in diesem Bereich auch noch die Geschwindigkeit
> kontrolliert wird, "klebt" der Blick am Tacho, um nur nicht aus=20
> Versehen 40km/h zu fahren,=20

Ein erfahrener Kfz-Führer kann jede Geschwindigkeit über einen
längeren Zeitraum halten, ohne ständig auf den Tacho zu schauen.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 13:40:42 von frank paulsen

(Michael Dietrich) writes:

> Oder anders ausgedrückt, die zusätzliche Fahrzeit fehlt als
> fakturierbare Zeit beim Kunden, bei damals 215DM/h und 10 Technikern
> macht das Mindereinnahmen von
> 200.000 - 250.000DM pro Jahr.
>
> Für eine 15-Mann-Bude extrem viel Geld.

wer sich fahrzeiten nicht bezahlen laesst, betruegt sich selbst.

--
frobnicate foo

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 14:19:50 von Heinz Boehringer

Hallo Christian,

>> Ich kann da nur auf die Tempo-30 Zonen verweisen, durch die
>> extrem niedrige Geschwindigkeit konzentriert man sich nicht mehr
>> auf den Verkehr.
>
> Das ist bedenklich, zumal gerade diese Gebiete einen speziellen
> Grund haben. Ich hoffe, das trifft nicht auf dich zu.
>

stimmt, sie dienen im wesentlichen der Volksverarschung, bei und geht zum
Beispiel die U-irgendwas also die Autobahnumleitung durch eine 30er
Zone, da frage ich mich echt was da fuer Gehirnamputierte Trottel
an Werk sind. Sorry fuer die harten Worte aber was haerteres
faellt mir gerade nicht ein.

>> Weiß man, daß in diesem Bereich auch noch die Geschwindigkeit
>> kontrolliert wird, "klebt" der Blick am Tacho, um nur nicht aus
>> Versehen 40km/h zu fahren,
>
> Ein erfahrener Kfz-Führer kann jede Geschwindigkeit über einen
> längeren Zeitraum halten, ohne ständig auf den Tacho zu schauen.
>

wohl kaum, hoechstens er faehrt von vornherein langsamer und wird
dadurch wiederum zum Verkehrshindernis.

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 14:47:50 von Christian Konrad

"Heinz Boehringer" <> schrieb:

> > Das ist bedenklich, zumal gerade diese Gebiete einen speziellen
> > Grund haben. Ich hoffe, das trifft nicht auf dich zu.
> >
>=20
> stimmt, sie dienen im wesentlichen der Volksverarschung, bei und=20
> geht zum Beispiel die U-irgendwas also die Autobahnumleitung=20
> durch eine 30er Zone, da frage ich mich echt was da fuer=20
> Gehirnamputierte Trottel an Werk sind.=20

Aha, du kennst eine einzige Tempo-30-Zone, deren Sinn du nicht
siehst und deshalb dienen solche Zonen pauschal lediglich der
Volksverarschung?=20

> > Ein erfahrener Kfz-Führer kann jede Geschwindigkeit über einen
> > längeren Zeitraum halten, ohne ständig auf den Tacho zu schauen.
> >
>=20
> wohl kaum, hoechstens er faehrt von vornherein langsamer und wird
> dadurch wiederum zum Verkehrshindernis.

Jemand, der es schafft, 50 km/h ohne Weiteres zu halten, der muss
es auch bei 30 km/h schaffen, da dies eine übliche innerstädtische
Geschwindigkeit ist. Außerdem sollte man den Gasfuß ruhig halten
können.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 14:53:29 von Heinz Boehringer

Hallo Christian,

>>> Das ist bedenklich, zumal gerade diese Gebiete einen speziellen
>>> Grund haben. Ich hoffe, das trifft nicht auf dich zu.
>>>
>>
>> stimmt, sie dienen im wesentlichen der Volksverarschung, bei und
>> geht zum Beispiel die U-irgendwas also die Autobahnumleitung
>> durch eine 30er Zone, da frage ich mich echt was da fuer
>> Gehirnamputierte Trottel an Werk sind.
>
> Aha, du kennst eine einzige Tempo-30-Zone, deren Sinn du nicht
> siehst und deshalb dienen solche Zonen pauschal lediglich der
> Volksverarschung?
>

nein, ich behaupte nicht ALLE 30er Zonen sind unnuetz aber viele und
ueber Sinn und Unsinn laesst sich streiten.


> Jemand, der es schafft, 50 km/h ohne Weiteres zu halten, der muss
> es auch bei 30 km/h schaffen, da dies eine übliche innerstädtische
> Geschwindigkeit ist. Außerdem sollte man den Gasfuß ruhig halten
> können.
>
da behaupte ich doch glatt, dass es ohne Tempomat keiner schafft ueber
laengere Zeit die selbe Geschwindigkeit zu halten ausser in der Wueste
bei ebener Strecke und Vollgas.
Wer was anderes behauptet luegt.:-)

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 14:59:49 von Holger Pollmann

"Heinz Boehringer" <> schrieb:

>> Jemand, der es schafft, 50 km/h ohne Weiteres zu halten, der muss
>> es auch bei 30 km/h schaffen, da dies eine übliche
>> innerstädtische Geschwindigkeit ist. Außerdem sollte man den
>> Gasfuß ruhig halten können.
>
> da behaupte ich doch glatt, dass es ohne Tempomat keiner schafft
> ueber laengere Zeit die selbe Geschwindigkeit zu halten ausser in
> der Wueste bei ebener Strecke und Vollgas.
> Wer was anderes behauptet luegt.:-)

Wahrscheinlich gehörst du auch zu der Bleifuß-Fraktion? Es war im
übrigen nicht von "derselben" Geschwindigkeit die Rede, sondern von
"Tempo halten" - ein, zwei km/h Abweichung läßt das zu. Und das können
Leute in der Tat, die sich regelmäßig an Geschwindigkeitsbegrenzungen
halten.

Wer natürlich die 50 km/h innerorts als Richtgeschwindigkeit
interpretiert, das Ortsschild nur als ungefähren Anhaltspuntk für den
Beginn des Ortes interpretiert und außerorts von 100 km/h VHB ausgeht,
der lernt natürlich nie, wie man eine Geschwindigkeit ordentlich hält,
nämlich durch Anpassung des Treibstoffflusses an die Straßenlage.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 19:03:18 von Tom Berger

(Michael Dietrich) schrieb:

>Und aus genau diesem Grund könnte man den selben Effekt,
>nämlich Reduzierung der Unfallzahlen, durch eine
>Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen erreichen.

Die gibt es bereits und beträgt 60 km/h. Du übersiehst, dass viele
Fahrzeuge einfach keine 120 erreichen, wenn wir mal davon absehen
wollen, dass dies für viele Fahrzeuge auch schon deutlich zu viel ist.
Ich jedenfalls möchte nicht, das die 30-Tonner mit Tempo 120 über die
Autobahn brettern.

>Sind rechts keine LKW, läuft es links mit 160-200.
>Aber wehe, auf der rechten Spur ist ein LKW, dann bremst die gesamte
>linke Spur wegen einzelner Rücksichtsloser (im wahrsten Sinne des
>Wortes)
>auf deutlich unter 100km/h ab.

Es ist nicht rücksichtslos, wenn jemand mit Tempo 100 einen Lastwagen
überholt, der 80 fährt, sondern sein gutes Recht. Die schnelleren
Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.

Gruß
Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 19:07:29 von Martin Bienwald

Tom Berger schrieb:
> (Michael Dietrich) schrieb:

>>Und aus genau diesem Grund könnte man den selben Effekt,
>>nämlich Reduzierung der Unfallzahlen, durch eine
>>Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen erreichen.

> Die gibt es bereits und beträgt 60 km/h.

Nein. Das ist keine Mindestgeschwindigkeit, die gefahren werden muß.
Fahrzeuge, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit nicht über 60 km/h
liegt, dürfen Autobahnen nicht benutzen. Es ist aber selbstverständlich
erlaubt, beispielsweise bei extremen Witterungsverhältnissen (Glatteis,
Nebel, starker Schneefall, ...) auf Autobahnen deutlich langsamer als
60 km/h zu fahren.

> Es ist nicht rücksichtslos, wenn jemand mit Tempo 100 einen Lastwagen
> überholt, der 80 fährt, sondern sein gutes Recht. Die schnelleren
> Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.

ACK.

.... Martin

Re: Raserurteil

am 03.03.2004 19:11:45 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>> Das aber mußt Du einkalkulieren, wenn Du jemanden nötigst. Die
>> Nötigung war die strafbare Handlung, die zum Tod von 2 menschen
>> geführt hat. Womit hast Du ein Problem?
>
>Woraus leitest Du nochmal diese absolute gewissheit ab, das die Frau wegen
>des DB's das Lenkrad verrissen hat ?

Ich habe nie von absoluter Gewissheit geschrieben. Wie ich schon
erwähnte, könnte Sie nach der Nötigung an Aids erkrankt sein und noch
vor dem Crash daran gestorben sein, ohne den Drängler je wahrgenommen
zu haben :-)

>Bitte Beweise.

Wofür? Wozu? Ein Richter benötigt für eine Verurteilung keine absolute
Gewissheit - er kann die vorgelegten Indizien und Beweismittel
gegeneinander aufwägen und daraus seine Überzeugung ableiten, die
schliesslich zum Urteil führt. In dem Fall ist es ganz einfach so,
dass es dem Richter als ausreichend wahrscheinlich erschien, dass die
Nötigung zum Tod der beiden Opfer geführt hat. Ich kann das
nachvollziehen, Du offensichtlich nicht. Ich bin der Ansicht, dass
Leute, die das nicht nachvollziehen können, nochmals zum
Verkehrsunterricht sollten, Du offensichtlich nicht. Unseren Konflikt
werden wir nicht persönlich lösen können, der kann nur
gesellschaftspolitisch gelöst werden. Im Moment hast Du dabei mit
Deiner Ansicht eher schlechte Karten, denke ich.

Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 20:41:17 von gerkens

Tom Berger haute in die Tasten:

> ... aber all die Kanülen in den Armen und die piepsenden Geräte um das
> Bett in der Intensivstation sind ja auch nicht gerade entspannend :-)

Mein letzter Unfall wäre nicht passiert, wenn ich schneller gewesen wäre.
Dann hätte die junge Mutter, die mir ungebremst mit 60-70 in die Seite
knallte, weil sie an wartenden Autos vorbei bei knallrot in meine Tür
donnerte, mich nicht mehr erwischt und wäre hinter mir durchgerauscht.

Wäre ich langsamer gewesen, hätte sie mich schräg frontal erwischt. Dann
wären sie, ihr Kind und ich definitiv im Krankenhaus gelandet, so kam ich
mit ambulanten Behandlungen davon.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 20:43:34 von gerkens

Holger Pollmann haute in die Tasten:

> Wer natürlich die 50 km/h innerorts als Richtgeschwindigkeit
> interpretiert, das Ortsschild nur als ungefähren Anhaltspuntk für den
> Beginn des Ortes interpretiert und außerorts von 100 km/h VHB ausgeht,
> der lernt natürlich nie, wie man eine Geschwindigkeit ordentlich hält,
> nämlich durch Anpassung des Treibstoffflusses an die Straßenlage.

.... sondern paßt sie statt dessen idealerweise der Verkehrslage an,
natürlich im erlaubten Rahmen. ;-)

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 20:58:25 von Tom Berger

Martin Bienwald <> schrieb:

>Es ist aber selbstverständlich
>erlaubt, beispielsweise bei extremen Witterungsverhältnissen (Glatteis,
>Nebel, starker Schneefall, ...) auf Autobahnen deutlich langsamer als
>60 km/h zu fahren.

Auch das wird für manchen schon neu sein :-)

Gruß
Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 20:59:38 von gerkens

Tom Berger haute in die Tasten:

> Es ist nicht rücksichtslos, wenn jemand mit Tempo 100 einen Lastwagen
> überholt, der 80 fährt, sondern sein gutes Recht.

Blödsinn:

StVO §5 (2) ... Überholen darf ferner *nur*, wer mit _wesentlich höherer
Geschwindigkeit als der zu Überholende_ fährt.

Und nun komm uns nicht mit +20 km/h bei real existierenden LKW!

(4) Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine
Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. ... Der
Überholende muß sich sobald wie möglich wieder nach rechts einordnen. ...

(4a) Das Ausscheren zum Überholen und das Wiedereinordnen sind rechtzeitig
und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu
benutzen.

Diese Pflichten werden angesichts des angeblichen guten Rechtes meistens
alles im Gesamtpaket übersehen! Ebenfalls vergessen wird (5) Außerhalb
geschlossener Ortschaften darf das Überholen durch kurze Schall- oder
Leuchtzeichen angekündigt werden. Wird mit Fernlicht geblinkt, so dürfen
entgegenkommende Fahrzeugführer nicht geblendet werden.

.... wobei manche Signale angesichts der Gefährung beim nicht (rechtteitig)
angekündigten und oft genug ohnehin unzulässigen Spurwechsel schlicht und
ergreifend schon wegen der Gefährung erlaubt sind.

Aber nein, der schlimme Finger und böse Drängler ist immer der, dessen
Sicherheitsabstand, Reifen und Bremsen durch solche Spacken aufgebraucht
wurden.

> Die schnelleren Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.

Klar, mit dem Fehlverhalten anderer ist überall zu rechnen. Manchmal
übertreiben es diejenigen, die zu dumm zum Überholen sind, aber so
gründlich, daß der Abstand schlicht und ergreifend nicht mehr reicht.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 21:16:40 von gerkens

Tom Berger haute in die Tasten:

>> Es ist aber selbstverständlich
>> erlaubt, beispielsweise bei extremen Witterungsverhältnissen
>> (Glatteis, Nebel, starker Schneefall, ...) auf Autobahnen deutlich
>> langsamer als 60 km/h zu fahren.
>
> Auch das wird für manchen schon neu sein :-)

Ganz "neu" ist für LKW Fahrer in dem Zusammenhang StVO §5 (3a).

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 03.03.2004 22:58:01 von michael paap

Jürgen Gerkens wrote:

> Mein letzter Unfall wäre nicht passiert, wenn ich schneller gewesen wäre.
> Dann hätte die junge Mutter, die mir ungebremst mit 60-70 in die Seite
> knallte, weil sie an wartenden Autos vorbei bei knallrot in meine Tür
> donnerte, mich nicht mehr erwischt und wäre hinter mir durchgerauscht.
>
> Wäre ich langsamer gewesen, hätte sie mich schräg frontal erwischt. Dann
> wären sie, ihr Kind und ich definitiv im Krankenhaus gelandet, so kam ich
> mit ambulanten Behandlungen davon.

Aha. Und was soll das jetzt sein? Ein komplett misslungenes Argument
dafür, immer möglichst schnell zu fahren oder einfach nur ein Schwank
aus Deinem Leben, den Du uns nicht vorenthalten wolltest?

Auf jeden Fall ist es völlig irrelevant.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 00:35:33 von Erhard Schwenk

Michael Dietrich wrote:
> Tom Berger <> wrote

>>Gegenfrage: wonach zeigt man deutlich mehr Ermüdungserscheinungen und
>>Reaktionsträgheit: nach 3 Stunden Fahrt mit Tempo 200 oder nach 3
>>Stunden Fahrt mit Tempo 120?

> Die Antwort ist nicht so trivial, wie die Frage.

> 3 Stunden mit 200 auf meinem Mopped finde ich entspannender, als
> 3 Stunden mit 120 in einem Trabbi oder einem tiefergelgten Manta oder
> einem brettharten 911er.

Richtig. Abgesehen davon legt man in 3 Stunden mit 200 600km zurück, in
3 Stunden mit 120 nur 360km.

Wenn ich ne Strecke von 450km zu fahren habe - ist es nun riskanter, ca.
3:20h mit 120 zu fahren oder ca. 2:15h mit 200? Wirkt es sich stärker
aus, daß ich im Lauf der Zeit ermüde (und damit mehr Fehler mache) oder
daß ich schneller fahre (und somit früher ankomme, so daß ich zwar in
der gleichen Zeit genauso ermüde, aber dann wenn ich richtig müde bin
gar nicht mehr fahre)?

> Oder ein anderes Szenario:
>
> Nach 3 Stunden mit 200 auf einer leeren 3-spurigen Autobahn bin
> ich entspannter, als nach 3 Stunden Kolonnenfahren mit 120,
> am besten noch mit dauernden Bremsen und Beschleunigen.

ACK. Das kommt erschwerend hinzu.

> Die Geschwindigkeit alleine ist da kein Maßstab, Füllgrad der Autobahn,
> Bequemlichkeit des Fahrzeuges, Musik, Nahrung, Gemütszustand uvm.
> haben da unter Umständen deutlich größeren Einfluß.

Nicht zuletzt die anderen Verkehrsteilnehmer.

--
Erhard Schwenk

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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 00:41:18 von Erhard Schwenk

frank paulsen wrote:
> (Michael Dietrich) writes:

>>Oder anders ausgedrückt, die zusätzliche Fahrzeit fehlt als
>>fakturierbare Zeit beim Kunden, bei damals 215DM/h und 10 Technikern
>>macht das Mindereinnahmen von
>>200.000 - 250.000DM pro Jahr.

>>Für eine 15-Mann-Bude extrem viel Geld.

> wer sich fahrzeiten nicht bezahlen laesst, betruegt sich selbst.

Tja. Fakt ist nunmal, Kunden wollen keine Stunden bezahlen, sondern
geleistete Arbeit.

Für Projekt abc zahlt Kunde X Euro. Ob ich für diese X Euro 10 oder 20h
auf der Straße bin, ist dem Kunden sch*egal, er will einfach nur die
Leistung "abc" haben. Biete ich teurer an, kriegt den Auftrag der
Konkurrent und ich steh auf der Straße.

Also kann ich entweder wenig Fahrzeit kalkulieren und Geld am Auftrag
verdienen, indem ich wenig Fahrzeit brauche oder wenig Fahrzeit
kalkulieren und draufzahlen, indem ich mehr Fahrzeit brauche. Viel
Fahrzeit zu kalkulieren ist schlicht und ergreifend nicht machbar.


--
Erhard Schwenk

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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 00:46:00 von Erhard Schwenk

Tom Berger wrote:
> (Michael Dietrich) schrieb:

>>Und aus genau diesem Grund könnte man den selben Effekt,
>>nämlich Reduzierung der Unfallzahlen, durch eine
>>Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen erreichen.

> Die gibt es bereits und beträgt 60 km/h. Du übersiehst, dass viele
> Fahrzeuge einfach keine 120 erreichen, wenn wir mal davon absehen
> wollen, dass dies für viele Fahrzeuge auch schon deutlich zu viel ist.
> Ich jedenfalls möchte nicht, das die 30-Tonner mit Tempo 120 über die
> Autobahn brettern.

Wie wäre es, wenn diese Fahrzeuge dann einfach der linken Spur
fernblieben? damit wäre schon viel geholfen.

>>Sind rechts keine LKW, läuft es links mit 160-200.
>>Aber wehe, auf der rechten Spur ist ein LKW, dann bremst die gesamte
>>linke Spur wegen einzelner Rücksichtsloser (im wahrsten Sinne des
>>Wortes)
>>auf deutlich unter 100km/h ab.

> Es ist nicht rücksichtslos, wenn jemand mit Tempo 100 einen Lastwagen
> überholt, der 80 fährt, sondern sein gutes Recht. Die schnelleren
> Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.

Nun, zunächst einmal ist es unabhängig von der Verursacherfrage
gefährlich, wenn links jemand schnell von hinten kommt und plötzlich
einer mit nur 100 km/h auf der Überholspur "rumsteht".

Man kann dem natürlich auf mehrerlei Art begegnen - entweder man macht
die von Hinten kommenden langsamer oder man macht den "rumstehenden"
schneller oder man entfernt selbigen von der linken Fahrspur (indem man
dort eine Mindestgeschwindigkeit von sagen wir mal 120 km/h vorschreibt).


--
Erhard Schwenk

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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 00:49:32 von Erhard Schwenk

Jürgen Gerkens wrote:
> Wird mit Fernlicht geblinkt, so dürfen
> entgegenkommende Fahrzeugführer nicht geblendet werden.

Hmm geht das überhaupt mit einem aktuellen kfZ? Blinker und Fernlicht
sind doch normalerweise zwei völlig getrennte Stromkreise (schreibt das
nicht sogar die StvZO so vor?)

> Aber nein, der schlimme Finger und böse Drängler ist immer der, dessen
> Sicherheitsabstand, Reifen und Bremsen durch solche Spacken aufgebraucht
> wurden.

Ja, leider. Diese "Spacken" sollte man in der Tat mal zu nicht
unerheblichen Teilen noch vor Ort und mit sofortiger Wirkung aus dem
Verkehr ziehen. Fahrzeug stillegen, heimlaufen ;)



--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg -
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 07:37:49 von frank paulsen

Erhard Schwenk <> writes:

> Also kann ich entweder wenig Fahrzeit kalkulieren und Geld am Auftrag
> verdienen, indem ich wenig Fahrzeit brauche oder wenig Fahrzeit
> kalkulieren und draufzahlen, indem ich mehr Fahrzeit brauche. Viel
> Fahrzeit zu kalkulieren ist schlicht und ergreifend nicht machbar.

schau mal ins Subject:. ein generelles tempolimit, das auch
durchgesetzt wird, wuerde alle gleich treffen, und somit die
gefaehrdung der mitarbeiter durch skrupellose arbeitgeber, die
sie zum rasen anhalten, verringern.

--
frobnicate foo

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 07:52:55 von Heinz Boehringer

Hallo frank,

>> Also kann ich entweder wenig Fahrzeit kalkulieren und Geld am
>> Auftrag verdienen, indem ich wenig Fahrzeit brauche oder wenig
>> Fahrzeit kalkulieren und draufzahlen, indem ich mehr Fahrzeit
>> brauche. Viel Fahrzeit zu kalkulieren ist schlicht und ergreifend
>> nicht machbar.
>
> schau mal ins Subject:. ein generelles tempolimit, das auch
> durchgesetzt wird, wuerde alle gleich treffen, und somit die
> gefaehrdung der mitarbeiter durch skrupellose arbeitgeber, die
> sie zum rasen anhalten, verringern.

bist du so naiv, oder glaubst du wirklich, dass Die sich von einer
Geschwindigkeitsbegrenzung abhalten wuerden? Ich fahre taeglich
Autobahn und da ist durchweg 120 vorgeschrieben aber die, die
du meinst fahren zu 90% 160-180. Nur zur Info.

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 08:29:59 von frank paulsen

"Heinz Boehringer" <> writes:

> Hallo frank,
>
>> schau mal ins Subject:. ein generelles tempolimit, das auch
>> durchgesetzt wird, wuerde alle gleich treffen, und somit die
>> gefaehrdung der mitarbeiter durch skrupellose arbeitgeber, die
>> sie zum rasen anhalten, verringern.
>
> bist du so naiv, oder glaubst du wirklich, dass Die sich von einer
> Geschwindigkeitsbegrenzung abhalten wuerden? Ich fahre taeglich
> Autobahn und da ist durchweg 120 vorgeschrieben aber die, die
> du meinst fahren zu 90% 160-180. Nur zur Info.

was genau ist an "das auch durchgesetzt wird" so undurchsichtig
formuliert?

--
frobnicate foo

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 08:34:48 von Christian Konrad

"Heinz Boehringer" <> schrieb:

> da behaupte ich doch glatt, dass es ohne Tempomat keiner schafft=20
> ueber laengere Zeit die selbe Geschwindigkeit zu halten ausser in=20
> der Wueste bei ebener Strecke und Vollgas.
> Wer was anderes behauptet luegt.:-)

Du machst es dir verdammt einfach. Das, was du nicht kannst,=20
können andere auch nicht... ;o)

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 08:48:00 von Heinz Boehringer

Hallo frank,

>> bist du so naiv, oder glaubst du wirklich, dass Die sich von einer
>> Geschwindigkeitsbegrenzung abhalten wuerden? Ich fahre taeglich
>> Autobahn und da ist durchweg 120 vorgeschrieben aber die, die
>> du meinst fahren zu 90% 160-180. Nur zur Info.
>
> was genau ist an "das auch durchgesetzt wird" so undurchsichtig
> formuliert?

nix, fragt sich nur, wie du das machen willst, eine Feste Radarueberwachung
hilft nur wenn sie neu ist, wenns mal bekannt ist tun sie vorher langsam und
hinterher gehts mit Vollgas weiter.
Eine variable Radarueberwachung ist zwar in deinem Sinne besser aber welcher
Beamte steht morgens um 5 Uhr am Strassenrand und stoppt Autos.:-)

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 08:58:25 von Heinz Boehringer

Hallo Christian,

>> da behaupte ich doch glatt, dass es ohne Tempomat keiner schafft
>> ueber laengere Zeit die selbe Geschwindigkeit zu halten ausser in
>> der Wueste bei ebener Strecke und Vollgas.
>> Wer was anderes behauptet luegt.:-)
>
> Du machst es dir verdammt einfach. Das, was du nicht kannst,
> können andere auch nicht... ;o)
>
hab ich nie Behauptet, ich weiss nur, dass es die meisten nicht koennen
weil es nicht der Natur des Menschen entspricht. Es geht hier ja nicht um
1-2 Minuten sondern um Stunden und das machst du mir vor, mir jedenfalls
schlaeft der Fuss ein wenn ich ihn nicht abundzu bewege.
Die ganze Diskussion der 120er und 200er Lager halte ich eh fuer Schwachsinn,
weil naehmlich beide nicht unrecht habe. Keiner faehrt permanent mit 120 und
genausowenig mit 200 nur wenn keine Geschwindigkeitsbegrenzung ist, dann
faehrt man einfach so, wenn es die Verkehrslage zulaesst, wie nam sich am
wohlsten fuehlt. Ich persoenlich finde bei laengeren Strecken und das ist wohl
der Knackpunkt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 am angenehmsten,
wobei ich manchmal wenns frei ist auch etwas schneller fahre oder wenns die
Verkehrslage nicht zulaesst halt entsprechend langsamer fahre. Der haeufige
Wechsel der Geschwindigkeit ist das wo wahrscheinlich die meisten hinauswollen,
der ein ermueden verhindert und das geht halt ohne Geschwindigkeitsbegrenzung
besser als bei 120, weil man mehr Optionen offen hat.

Wenn ich wie taeglich 25 Km Autobahn fahre jucken mich die 120 nicht, wenn ich
aber von Muenchen nach Hamburg fahren muesste faende ich es schlicht weg beschissen.

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 08:59:16 von Erhard Schwenk

frank paulsen wrote:
> Erhard Schwenk <> writes:

>>Also kann ich entweder wenig Fahrzeit kalkulieren und Geld am Auftrag
>>verdienen, indem ich wenig Fahrzeit brauche oder wenig Fahrzeit
>>kalkulieren und draufzahlen, indem ich mehr Fahrzeit brauche. Viel
>>Fahrzeit zu kalkulieren ist schlicht und ergreifend nicht machbar.

> schau mal ins Subject:. ein generelles tempolimit, das auch
> durchgesetzt wird, wuerde alle gleich treffen, und somit die
> gefaehrdung der mitarbeiter durch skrupellose arbeitgeber, die
> sie zum rasen anhalten, verringern.

Unwahrscheinlich. Es würde eher dafür sorgen, daß die Mitarbeiter
verstärkt ihre Jobs loswerden, nachdem sie ihren Führerschein abgeben
mußten. Weder den Kunden noch den Chef interessieren Einzelposten wie
Fahrzeiten wirklich, die verhandeln über Projektpreise. Du glaubst nicht
im Ernst, daß der Chef dem Mitarbeiter nur wegen eines Tempolimits auch
nur eine Minute mehr Arbeitszeit für das Projekt gibt?


--
Erhard Schwenk

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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 09:01:52 von Erhard Schwenk

Heinz Boehringer wrote:
> Hallo frank,
>
>
>>>bist du so naiv, oder glaubst du wirklich, dass Die sich von einer
>>>Geschwindigkeitsbegrenzung abhalten wuerden? Ich fahre taeglich
>>>Autobahn und da ist durchweg 120 vorgeschrieben aber die, die
>>>du meinst fahren zu 90% 160-180. Nur zur Info.
>>
>>was genau ist an "das auch durchgesetzt wird" so undurchsichtig
>>formuliert?
>
>
> nix, fragt sich nur, wie du das machen willst, eine Feste Radarueberwachung
> hilft nur wenn sie neu ist, wenns mal bekannt ist tun sie vorher langsam und
> hinterher gehts mit Vollgas weiter.
> Eine variable Radarueberwachung ist zwar in deinem Sinne besser aber welcher
> Beamte steht morgens um 5 Uhr am Strassenrand und stoppt Autos.:-)

Abgesehen davon stellt sich tatsächlich die Frage nach dem Sinn. Anstatt
sinnlos Leute zu kriminalisieren, die im Grunde einfach nur freie
Straßen ausnutzen und ihrer Arbeit nachgehen, sollte man lieber mal
echte Maßnahmen zur Unfallvermeidung setzen. Da gäbe es genug
Möglichkeiten, ohne daß man den Polizeistaat auf der Straße einführen
muß. Nur müßte man dann die Grundhaltung "schnell = böse" mal kritisch
überdenken, und das fällt natürlich insbesondere in den Medien schwer.


--
Erhard Schwenk

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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 09:12:38 von frank paulsen

"Heinz Boehringer" <> writes:

>> was genau ist an "das auch durchgesetzt wird" so undurchsichtig
>> formuliert?
>
> nix, fragt sich nur, wie du das machen willst, eine Feste Radarueberwachung
> hilft nur wenn sie neu ist, wenns mal bekannt ist tun sie vorher langsam und
> hinterher gehts mit Vollgas weiter.

in frankreich konnte man kuerzlich durch verschaerfte bestrafung und
verstaerkte kontrollen nicht nur die zahl der geschwindigkeits-
uebertretugen, sondern auch die zahl der im strassenverkehr getoeteten
signifikant senken.

> Eine variable Radarueberwachung ist zwar in deinem Sinne besser aber welcher
> Beamte steht morgens um 5 Uhr am Strassenrand und stoppt Autos.:-)

bei LKW greift man auf speedlimiter zurueck, es gibt keine
technischen gruende, die das fuer PKW verbieten wuerden.

die auf der A40 an unfallschwerpunkten stattfindenden radarkontrollen
haben uebrigens dazu gefuehrt, dass seit etwa einem jahr deutlich
ruhiger gefahren wird, man kann davon ausgehen, dass das auch auf
anderen strecken funktionieren koennte.

--
frobnicate foo

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 09:49:10 von Christian Konrad

"Erhard Schwenk" <> schrieb:

> Abgesehen davon stellt sich tatsächlich die Frage nach dem Sinn.=20
> Anstatt sinnlos Leute zu kriminalisieren,=20

Es wird niemand kriminalisiert, es verhält sich auch niemand
kriminell.

> die im Grunde einfach nur freie Straßen ausnutzen

?

> und ihrer Arbeit nachgehen,=20

Auf der Autobahn? Du meinst also Außendienstmitarbeiter?

> sollte man lieber mal echte Maßnahmen zur Unfallvermeidung=20
> setzen. Da gäbe es genug Möglichkeiten,=20

Nenne mir doch bitte welche.

> ohne daß man den Polizeistaat auf der Straße einführen=20
> muß. Nur müßte man dann die Grundhaltung "schnell =3D böse" =
mal=20
> kritisch überdenken,

Diese Haltung gibt es in einigen Köpfen, sie ist entspricht nicht dem
gesellschaftlichen Kontext.

> und das fällt natürlich insbesondere in den Medien schwer.

Du solltest die Medien mit mehr Verstand verfolgen. Von einigen=20
Ausnahmen abgesehen, spiegeln sie nicht die von dir unterstellte
Wertung von schnell fahrenden Kfz-Führern wider! Als Raser=20
werden meistens nur solche Leute bezeichnet, die nicht mit=20
angepasster Geschwindigkeit fahren und diese gefährlich weit=20
überschreiten. Dies hat nicht immer mit Einhaltung der maximal=20
erlaubten Geschwindigkeit zu tun, sondern wird durch besondere=20
örtliche Begebenheiten (Verkehrsdichte, Witterung, Straßenzustand)=20
bestimmt.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 09:51:54 von Christian Konrad

"Erhard Schwenk" <> schrieb:


> Unwahrscheinlich. Es würde eher dafür sorgen, daß die =
Mitarbeiter=20
> verstärkt ihre Jobs loswerden, nachdem sie ihren Führerschein=20
> abgeben mußten. Weder den Kunden noch den Chef interessieren
> Einzelposten wie Fahrzeiten wirklich, die verhandeln über=20
> Projektpreise.

Eben. Eine vernünftige Kalkulation berücksichtigt die geplante
Einsatzzeit.

> Du glaubst nicht im Ernst, daß der Chef dem Mitarbeiter nur wegen=20
> eines Tempolimits auch nur eine Minute mehr Arbeitszeit für das=20
> Projekt gibt?

Seit wann schreiben Chefs vor, wann man morgens sein Haus zu=20
verlassen hat?

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 09:57:01 von Christian Konrad

"Heinz Boehringer" <> schrieb:

> > Du machst es dir verdammt einfach. Das, was du nicht kannst,
> > können andere auch nicht... ;o)
> >
> hab ich nie Behauptet,=20

Doch, du schriebst, ohne Tempomat könne es _keiner_.

> ich weiss nur, dass es die meisten nicht koennen
> weil es nicht der Natur des Menschen entspricht.=20

Wieso widerspricht es der Natur des Menschen?

> Es geht hier ja nicht um 1-2 Minuten sondern um Stunden und das=20
> machst du mir vor, mir jedenfalls schlaeft der Fuss ein wenn ich ihn=20
> nicht abundzu bewege.

Wenn ich mehrere Stunden unterwegs bin, machen ich natürlich=20
Pausen.

> Die ganze Diskussion der 120er und 200er Lager halte ich eh fuer=20
> Schwachsinn, weil naehmlich beide nicht unrecht habe. Keiner=20
> faehrt permanent mit 120 und genausowenig mit 200 nur wenn=20
> keine Geschwindigkeitsbegrenzung ist,=20

Beides ist nur unter entsprechenden Verkehrsbedingungen möglich.

> Ich persoenlich finde bei laengeren Strecken und das ist wohl
> der Knackpunkt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 am=20
> angenehmsten,

Ich habe noch nie eine Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr
als 130 km/h geschafft. Verkehrsdichte und Tempolimits=20
verhindern dies auch bei entsprechend günstigen Witterungs- und
Straßenverhältnissen.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 10:03:58 von Heinz Boehringer

Hallo Erhard,

>> nix, fragt sich nur, wie du das machen willst, eine Feste
>> Radarueberwachung hilft nur wenn sie neu ist, wenns mal bekannt
>> ist tun sie vorher langsam und hinterher gehts mit Vollgas weiter.
>> Eine variable Radarueberwachung ist zwar in deinem Sinne besser
>> aber welcher Beamte steht morgens um 5 Uhr am Strassenrand und
>> stoppt Autos.:-)
>
> Abgesehen davon stellt sich tatsächlich die Frage nach dem Sinn.
> Anstatt sinnlos Leute zu kriminalisieren, die im Grunde einfach nur
> freie
> Straßen ausnutzen und ihrer Arbeit nachgehen, sollte man lieber mal
> echte Maßnahmen zur Unfallvermeidung setzen. Da gäbe es genug
> Möglichkeiten, ohne daß man den Polizeistaat auf der Straße
> einführen
> muß. Nur müßte man dann die Grundhaltung "schnell = böse" mal
> kritisch überdenken, und das fällt natürlich insbesondere in den
> Medien schwer.

kann ich dir nur Recht geben, zumal die meisten Geschwindigkeitsbegrenzungen
echt fuer die Katz sind. Beispiel: ich fahre taeglich eine gewisse Strecke Landstrasse
die relativ kurvenreich ist die man aber bequem und ohne Stress mit hundert fahren
koennte. Jetzt sind da aber schon viele schwere Unfaelle mit Todesfolge passiert.
Diese Unfaelle wurden durch Motorradfahrer verursacht, die sich masslos ueberschaetzt
haben und desshalb wurde eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 60 eingefuert was ich
echt zum kotzen finde, da die Motorradfahrer trotzdem fahren wie die Sau aber vor den
ganzen Radarfallen die von vorne fotografieren sicher sind, da sie ja vorne kein
Nummernschild habe.:-(

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 10:32:16 von Tom Berger

Erhard Schwenk <> schrieb:

>Wie wäre es, wenn diese Fahrzeuge dann einfach der linken Spur
>fernblieben? damit wäre schon viel geholfen.

Du meinst also beispielsweise ein generelles Überholverbot für alle
ausser BMW, Porsche und Mercedes? Aber BMW-Fahrer tun doch immer
schon, als ob es sowas gäbe :-)

>Nun, zunächst einmal ist es unabhängig von der Verursacherfrage
>gefährlich, wenn links jemand schnell von hinten kommt und plötzlich
>einer mit nur 100 km/h auf der Überholspur "rumsteht".
>
>Man kann dem natürlich auf mehrerlei Art begegnen - entweder man macht
>die von Hinten kommenden langsamer oder man macht den "rumstehenden"
>schneller oder man entfernt selbigen von der linken Fahrspur (indem man
>dort eine Mindestgeschwindigkeit von sagen wir mal 120 km/h vorschreibt).

Tja, damit wirst Du nicht durchkommen, und es ist auch ziemlich
unwahrscheinlich, dass die StVO sich demnächst umorientiert und auf
das Recht des Stärkeren abstellt. Wenn ein Lastwagen am Berg nur Tempo
40 schafft, dann darf der natürlich mit Tempo 80 überholt werden. An
den wenigen diesbezüglich kritischen Stellen wie z.B. dem Irschenberg
gibt es dann tatsächlich vorgeschriebene Mindestgeschwindigkeiten auf
den Überholspuren (wie gehen die damit z.B. bei Nebel oder gar Stau
um?)

Tom Berger

--
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ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:07:30 von El.Magnifico

Tom Berger <>
> (Michael Dietrich) schrieb:
>
> >Und aus genau diesem Grund könnte man den selben Effekt,
> >nämlich Reduzierung der Unfallzahlen, durch eine
> >Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen erreichen.
>
> Die gibt es bereits und beträgt 60 km/h.

Nein, die gibt es definitiv nicht.
Ein Fahrzeug muß lediglich 60km/h erreichen können,
um auf der Autobahn fahren zu dürfen.
Das hat mit Mindestgeschwindigkeiten auf der Autobahn nichts zu tun.

> Du übersiehst, dass viele
> Fahrzeuge einfach keine 120 erreichen, wenn wir mal davon absehen
> wollen, dass dies für viele Fahrzeuge auch schon deutlich zu viel ist.
> Ich jedenfalls möchte nicht, das die 30-Tonner mit Tempo 120 über die
> Autobahn brettern.

Das will ich auch nicht. Aber es gibt Ansätze, die genannte
Problematik
abzuschwächen:

1. Angleichung der unterschiedlichen zulässigen
Höchstgeschwindigkeiten
bestimmter Fahrzeugtypen, hier LKW, PKW mit Anhänger (teilweise)
80km/h
PKW mit Anhänger (der Rest), Reisebusse 100km/h, in Zukunft eventuell
noch Kleinlaster mit 120km/h.

Hier sollten alle genannten Fahrzeugtypen ein 100km/h-Limit einhalten
müssen
mit gleichzeitigem Überholverbot.

2. Überwachung des §5 Abs. 2StVO (Überholen darf ferner nur, wer mit
wesentlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.)
Dieser § ist de facto (von wenigen Ausnahmen abgesehen)
ein Überholverbot für LKW. Dessen Einhaltung (und deren Überwachung
und Ahndung) würde einen Großteil der Verkehrsbehinderungen,
insbesondere auf
2-spurigen Autobahnen verhindern.

3. Mindestgeschwindigkeiten nicht grundsätzlich auf der Autobahn,
sondern
ausgeschildert pro Fahrspur in Abhängigkeit von Anzahl, Qualität und
Füllgrad.

> >Sind rechts keine LKW, läuft es links mit 160-200.
> >Aber wehe, auf der rechten Spur ist ein LKW, dann bremst die gesamte
> >linke Spur wegen einzelner Rücksichtsloser (im wahrsten Sinne des
> >Wortes)auf deutlich unter 100km/h ab.
>
> Es ist nicht rücksichtslos, wenn jemand mit Tempo 100 einen Lastwagen
> überholt, der 80 fährt, sondern sein gutes Recht.

Mag sein, aber bezugnehmend auf §1 StVO ist es dennoch nicht sinnvoll,
nur , weil ein Einzelner einen Geschwindigkeitsvorteil von 20km/h
erreichen will, gleich eine ganze Gruppe von anderen Fahren um einen
Geschwindigkeitsvorteil des 2 bis 4-fachen zu berauben.

> Die schnelleren Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.

In Grenzen, ja.
Nicht erlaubt, dennoch an der Tagesordnung ist das herausziehen hinter
LKW unmittelbar vor ein deutlich schnelleres Fahrzeug auf der
Überholspur.
Nicht erlaubt ist, in den Sicherheitsabstand des links Fahrenden
einzuscheren.
Vgl. §7 Abs. 5 StVO:
"In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn
eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist. Jeder
Fahrstreifenwechsel ist rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei
sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen."

Und herunterbremsen hinter LKW bis auf 80km/h mit anschließendem
unvermitteltem ausscheren ohne Blinker und ohne auf den nachfolgenden
Verkehr zu achten, ist von der StVO nicht gedeckt.

Außerdem ist §18 Abs. 3 (Der Verkehr auf der durchgehenden Fahrbahn
hat die Vorfahrt.) zu beachten, daran mangelt es mE am häufigsten.

Die Ansicht "Wer blinkt, hat Vorfahrt" scheint allgemein verbreitet zu
sein.

Gruß

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:16:42 von Heinz Boehringer

Hallo Christian,

>>> Du machst es dir verdammt einfach. Das, was du nicht kannst,
>>> können andere auch nicht... ;o)
>>>
>> hab ich nie Behauptet,
>
> Doch, du schriebst, ohne Tempomat könne es _keiner_.
>

kann auch keiner ueber eine langere Strecke.

>> ich weiss nur, dass es die meisten nicht koennen
>> weil es nicht der Natur des Menschen entspricht.
>
> Wieso widerspricht es der Natur des Menschen?
>

weil der Mensch wenn er nicht dauernd in Bewegung ist einrostet.

>> Es geht hier ja nicht um 1-2 Minuten sondern um Stunden und das
>> machst du mir vor, mir jedenfalls schlaeft der Fuss ein wenn ich
>> ihn nicht abundzu bewege.
>
> Wenn ich mehrere Stunden unterwegs bin, machen ich natürlich
> Pausen.
>

bist du ein Haarspalter?

>> Die ganze Diskussion der 120er und 200er Lager halte ich eh fuer
>> Schwachsinn, weil naehmlich beide nicht unrecht habe. Keiner
>> faehrt permanent mit 120 und genausowenig mit 200 nur wenn
>> keine Geschwindigkeitsbegrenzung ist,
>
> Beides ist nur unter entsprechenden Verkehrsbedingungen möglich.
>

ja, du bist einer, diese Antwort is fluessiger als fluessig naehmlich ueberfluessig,
wie soll man im 3spurigen Stau 120 fahren.:-)
So langsam wirds echt laecherlich.

>> Ich persoenlich finde bei laengeren Strecken und das ist wohl
>> der Knackpunkt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 am
>> angenehmsten,
>
> Ich habe noch nie eine Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr
> als 130 km/h geschafft. Verkehrsdichte und Tempolimits
> verhindern dies auch bei entsprechend günstigen Witterungs- und
> Straßenverhältnissen.
>
das ist ja wohl logisch, s.o.

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:36:42 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <>
> "Michael Dietrich" <> schrieb:
>
> > > Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen
> > > Tempolimit sicherer f hlen und schneller fahren? Das ist ein
> > > Widerspruch in sich.
> >
> > Risikokompensation ist das Stichwort.
>
> Du erkennst offensichtlich nicht den Widerspruch.

Offensichtlich. Erklärung, bitte.

> > Ich kann da nur auf die Tempo-30 Zonen verweisen, durch die
> > extrem niedrige Geschwindigkeit konzentriert man sich nicht mehr
> > auf den Verkehr.
>
> Das ist bedenklich, zumal gerade diese Gebiete einen speziellen
> Grund haben.

Ja. Haben sie. In der Masse ist der Grund die Einnahme von Bußgeldern.
In einigen Ausnahmefällen befindet sich tatsächlich eine Schule oder
ein
Kindergarten in der Nähe. Dort wird die Einhaltung der
Geschwindigkeitsbegrenzung jedoch im Allgemeinen nicht überwacht.

> Ich hoffe, das trifft nicht auf dich zu.

Hoffe ich auch.

> > Weiß man, daß in diesem Bereich auch noch die Geschwindigkeit
> > kontrolliert wird, "klebt" der Blick am Tacho, um nur nicht aus
> > Versehen 40km/h zu fahren,
>
> Ein erfahrener Kfz-Führer

Wo nimmst Du die den her?
Und wenn Du welche findest, was ist mit den anderen 93%?

> kann jede Geschwindigkeit über einen
> längeren Zeitraum halten, ohne ständig auf den Tacho zu schauen.

Halte ich für ein Gerücht, gerade bei diesen extrem niedrigen
Geschwindigkeiten.
Hier in Aachen gibt es eine 30-Zone, innerhalb dieser ein starkes
Gefälle verläuft, links häufig die Trachtentruppe mit Radar oder
Laser, rechts Schulen,
Firmen, kirchliche Einrichtungen. Beidseitig parkende Autos.

Hier die Geschwindigkeit zu halten erfordert dosiertes Bremsen bei
gleichzeitigem Blick auf die Straße, den Gehweg, ein- oder ausparkende
Fahrzeuge, Kinder und, nicht zu vergessen, den Tacho.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:42:23 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> Aha, du kennst eine einzige Tempo-30-Zone, deren Sinn du nicht
> siehst und deshalb dienen solche Zonen pauschal lediglich der
> Volksverarschung?

Ich jedenfalls kenne viele 30-Zonen in diversen Städten und kann
sagen,
daß etwa 80-90% der Bußgeldeinnahme dienen, nicht der
Verkehrssicherheit.

> Jemand, der es schafft, 50 km/h ohne Weiteres zu halten, der muss
> es auch bei 30 km/h schaffen, da dies eine bliche innerst dtische
> Geschwindigkeit ist.

In welcher Stadt?
In Köln sind ca. 30km/h üblich, in Düsseldorf etwa 60-70km/h,
in Offenbach (zumindest nachts) deutlich mehr.

Außerdem sind Schwankungen von +/-10km/h dabei nicht sonderlich
relevant.

> Au erdem sollte man den Gasfu ruhig halten
> k nnen.

Was bei Gefälle, Wind, wechselndem Straßenzustand, unruhigem Motorlauf
und
anderen die Geschwindigkeit beeinflußenden Umständen seltenst
ausreicht.

Bei diesen Geschwindigkeiten muß man dauernd nachkorrigieren.
Mein Wagen läuft im 3. Gang bei Standgas nach einiger Zeit deutlich
schneller als 30km/h, bergab erst recht. Von Automatik gar nicht erst
zu reden.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:45:06 von michael paap

Heinz Boehringer wrote:

>> Wieso widerspricht es der Natur des Menschen?
>>
>
> weil der Mensch wenn er nicht dauernd in Bewegung ist einrostet.

Dann solltest Du vielleicht gleich laufen, da bewegst Du Dich am
meisten. Und für die Verkehrssicherheit tust Du damit auch was.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:49:37 von El.Magnifico

Tom Berger <> wrote

> >Anderes Beispiel. Die Einführung der Gurtpflicht in Deutschland.
> >Intention der Gürtpflicht war es, die Verletzungen bei Autounfällen zu
> >reduzieren. Was war die tatsächliche Folge? Das Gegenteil war der
> >Fall.
>
> Dein Beispiel ist nachweislich falsch. Aber wenn Du statt Gurtpflicht
> ABS nimmst, dann liegst Du richtig.

Korrekt. Risikokompensation.
Trifft ebenso ASR, ESP, Allradantrieb, Airbag usw. usw.

> Ein generelles Tempolimit wirkt aber anders - niemand fährt riskanter,
> wenn er langsamer fährt.

Doch, viele.
Man nehme nur mal diese "Dauer-70-Fahrer".
Die fahren konstant 70km/h. In der Stadt, in der 30-Zone, aauf der
Landstrasse, auf der Autobahn. In verschneiten Kurven, vor
Einmündungen, einfach überall.

Und die sind (zumindest hier) gar nicht so selten.

Und, warum erwischt man häufig Fahrer von langsamen Fahrzeugen (insb.
LKW)
dabei, sich während der Fahrt mit anderen Dingen (Lesen, Brote
zubereiten, Onanieren) zu beschäftigen, weil stupides Langsamfahren
einfach zu öde ist und/oder stresst.

> Selbst wenn danach die Unfallzahlen gleich
> blieben, so bliebe damit immer noch der Gewinn, dass bei Unfällen mit
> Tempo 130 weniger Leute zu Tode kommen als bei Tempo 200.

Die wenigsten Unfälle passieren bei Geschwindigkeiten oberhalb 130km/h
Der geringe Teil der Verkehrsunfälle, der überhaupt auf Autobahnen
passiert,
findet hauptsächlich bei Geschwindigkeiten zwischen 80 und 120km/h
statt.

Und nicht wegen überhöhter Geschwindigkeit, sondern wegen Unfähigkeit,
Dösigkeit, Reaktionsschwäche, Sehschwäche, Rücksichtslosigkeit,
mangelnder Fahrzeugbeherrschung usw.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:55:31 von Christian Konrad

"Heinz Boehringer" <> schrieb:

> > Doch, du schriebst, ohne Tempomat könne es _keiner_.
> >
>=20
> kann auch keiner ueber eine langere Strecke.

Selbstverständlich. Wie Holger schon bemerkte, ist damit gemeint,=20
dass es natürlich ständig marginale Abweichungen gibt.
=20
> > Wenn ich mehrere Stunden unterwegs bin, machen ich natürlich
> > Pausen.
> >
>=20
> bist du ein Haarspalter?

Nein, ich ziehe lediglich den Sinn deiner Aussagen in Zweifel.
=20
> So langsam wirds echt laecherlich.

Da ist aber jemand angefressen. Warum? Wenn dir die Argumente
nicht passen und du sie nicht einsehen kannst, sind diese nicht=20
lächerlich.
=20
> > Ich habe noch nie eine Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr
> > als 130 km/h geschafft. Verkehrsdichte und Tempolimits
> > verhindern dies auch bei entsprechend günstigen Witterungs- und
> > Straßenverhältnissen.
> >
> das ist ja wohl logisch, s.o.

Dann schreib doch nicht so etwas Widersinniges, dass die=20
Durchschnittstempi von 160 - 180 km/h am liebsten seien, wenn=20
diese nicht realisierbar sind. ;o)

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 11:55:46 von michael paap

Michael Dietrich wrote:

> Bei diesen Geschwindigkeiten muß man dauernd nachkorrigieren.
> Mein Wagen läuft im 3. Gang bei Standgas nach einiger Zeit deutlich
> schneller als 30km/h, bergab erst recht.

Dann fahr im zweiten Gang.

> Von Automatik gar nicht erst zu reden.

Kauf Dir ein Fahrzeug, mit dem Du umgehen kannst. Ein Tretroller wäre
für den Anfang wohl nicht das Verkehrteste.

Gruß,
Michael

--
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Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:00:23 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> Ich jedenfalls kenne viele 30-Zonen in diversen Städten und kann
> sagen, daß etwa 80-90% der Bußgeldeinnahme dienen, nicht der
> Verkehrssicherheit.

Das entspringt offensichtlich deiner beschränkten=20
Wahrnehmungsfähigkeit diesbezüglich. Tempo 30 in Wohngebieten
halte ich grundsätzlich für gerechtfertigt.
=20
> > Jemand, der es schafft, 50 km/h ohne Weiteres zu halten, der=20
> > muss es auch bei 30 km/h schaffen, da dies eine bliche innerst=20
> > dtische Geschwindigkeit ist.

Wie du hier siehst, ist dein Newsreader falsch konfiguriert.
=20
> In welcher Stadt?
> In Köln sind ca. 30km/h üblich, in Düsseldorf etwa 60-70km/h,

Sicher nicht, denn innerorts gilt allgemein ein Tempolimit von=20
50 km/h oder weniger.

> in Offenbach (zumindest nachts) deutlich mehr.

Mit üblich meine ich im Rahmen der StVO!
> Was bei Gefälle, Wind, wechselndem Straßenzustand, unruhigem=20
> Motorlauf und anderen die Geschwindigkeit beeinflußenden=20
> Umständen seltenst ausreicht.

Wir reden von Tempo-30-Zonen! Bei unruhigem Motorlauf würde=20
ich den Mechaniker deines geringsten Misstrauens aufsuchen.
=20
Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:01:42 von El.Magnifico

Lutz Schnell <>

> >Bist Du schon mal 200 Km stur mit 130 Km/h gefahren ?
> >Das schläfert ein. Das ist wie wenn man Schlaftabletten genommen hat.
> >Dann lieber ab und zu mal ordentlich aufs Gas treten, das hält wach.

So auch meine Er"fahrung".

> Absoluter Unfug. Ich bin sogar schon oft 2.400 KM "stur" 120-130
> gefahren.

Möglicherweise ein Einzelfall?

> Das ist sogar recht entspannend.

Muß ein Einzelfall sein. Oder Dein Wagen kann nicht mehr
und der Adrenalinausstoß kommt vom Dauervollgas ;-))

> Komischerweise haben *alle*
> anderen Europäer kein Problem damit.

Naja, die fahren auch deutlich schneller, als erlaubt.
Abgesehen davon haben die auch teilweise eine völlig andere Mentalität
und deutlich weniger Zeitdruck.

Erzähl mal Deinem Chef: "Jaja, komm' ich heut' nicht, komm' ich eben morgen".
Und dann noch: "Nöö, jetzt nicht, jetzt mache ich erst mal 3 Stunden Siesta".

Bei uns heißt es eben "Zeit ist Geld".

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:05:10 von El.Magnifico

Florian Kleinmanns <>

> Nun, zumindest in .be und .nl habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dort
> wird es allerdings auch gleich sehr teuer, wenn man zu schnell fährt.

Naja, im Aachener Raum hat man öfter mit Fahrern aus B und NL zu tun.
Die würde ich nicht mal 120 fahren lassen, die sind schon bei 50 gefährlich!

(Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:07:00 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > > > Inwieweit sollten sich Menschen bei einem generellen=20
> > > > Tempolimit sicherer f hlen und schneller fahren? Das ist ein=20
> > > > Widerspruch in sich.
> > >=20
> > > Risikokompensation ist das Stichwort.
> >=20
> > Du erkennst offensichtlich nicht den Widerspruch.
>=20
> Offensichtlich. Erklärung, bitte.

Das Bestehen eines Tempolimits verleitet nicht dazu, es zu=20
überschreiten. Das ist in sich widersinnig.
=20
> Ja. Haben sie. In der Masse ist der Grund die Einnahme von=20
> Bußgeldern. In einigen Ausnahmefällen befindet sich tatsächlich=20
> eine Schule oder ein Kindergarten in der Nähe.=20

In den meisten Fällen finden sich auch Wohngebiete d'rum herum!

> Dort wird die Einhaltung der Geschwindigkeitsbegrenzung jedoch=20
> im Allgemeinen nicht überwacht.

Sie wird allgemein dort überwacht, wo sie gelten. Wenn jemand
glaubt, für ihn persönlich gelten sie nicht, hat er eben Pech =
gehabt.
Solche Leute verdienen kein Mitleid.
=20
> > Ein erfahrener Kfz-Führer
>=20
> Wo nimmst Du die den her?
> Und wenn Du welche findest, was ist mit den anderen 93%?

Erfahrung sammelt man im Laufe der Kilometer!
=20
> > kann jede Geschwindigkeit über einen
> > längeren Zeitraum halten, ohne ständig auf den Tacho zu schauen.
>=20
> Halte ich für ein Gerücht, gerade bei diesen extrem niedrigen
> Geschwindigkeiten.

Offensichtlich gehörst du zu einer Minderheit, die dazu nicht in=20
der Lage ist. Kauf dir einen Tempomaten. Sie sind heutzutage
extrem bedienungsfreundlich.

> Hier in Aachen gibt es eine 30-Zone, innerhalb dieser ein starkes
> Gefälle verläuft, links häufig die Trachtentruppe mit Radar oder
> Laser, rechts Schulen,
> Firmen, kirchliche Einrichtungen. Beidseitig parkende Autos.

Immerhin erfüllt diese Zone deine Maßstäbe dafür, dass =
Kontrollen
dort gerechtfertigt sind (=3D>Schulen).
=20
> Hier die Geschwindigkeit zu halten erfordert dosiertes Bremsen
> bei gleichzeitigem Blick auf die Straße, den Gehweg, ein- oder=20
> ausparkende Fahrzeuge, Kinder und, nicht zu vergessen, den Tacho.

Wer sich hier überfordert fühlt, sollte seine Eignung überdenken.

Christian, grüßend


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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:08:51 von El.Magnifico

Joe Saccone <>...
> Florian Kleinmanns schrieb am Sun, 22 Feb 2004 22:37:43 +0100:
>
> >Nun, zumindest in .be und .nl habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dort
> >wird es allerdings auch gleich sehr teuer, wenn man zu schnell fährt.
>
> Gleiches bestätige ich für .ch. Es sind sehr wenige, die beim
> Tempolimit bestenfalls noch die Mehrwertsteuer draufklatschen.

Naja, in CH habe ich die Erfahrung gemacht, daß ortsbezogene
Tempolimits
(z.B. vor Kurven) auch berechtigt sind. Wenn da steht "80", dann
meinen die auch 80, das ist dann meist auch das höchste, was eine
Familienkutsche da verkraften kann.
In D kann man auf fast jedes derartige Tempolimit nochmal locker
60-80km/h drauflegen, ohne das der Wagen unruhig wird.

Hier wird einfach zu inflationär mit solchen Dingen umgegangen, was
dazu führt, daß es einfach nicht mehr ernst genommen wqerden _kann_.

Michael
Die erste mit 80 beschilderte Kurve in CH wie in D üblich mit 120
angegangen und wirklich was gelernt ;-))

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:16:37 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> Das will ich auch nicht. Aber es gibt Ansätze, die genannte
> Problematik abzuschwächen:
>=20
> 1. Angleichung der unterschiedlichen zulässigen
> Höchstgeschwindigkeiten bestimmter Fahrzeugtypen, hier LKW,=20
> PKW mit Anhänger (teilweise) 80km/h

Die existiert schon.

> PKW mit Anhänger (der Rest), Reisebusse 100km/h,=20

Die existiert schon.

> in Zukunft eventuell noch Kleinlaster mit 120km/h.

Dies hat den Grund, dass Kleinlaster überproportional oft in=20
Unfälle verwickelt sind aufgrund nicht angepasster Geschwindigkeit
(viele erreichen problemlos 180 km/h) in Verbindung mit=20
mangelhaft gesicherter Ladung, schlechtem Fahrzeugzustand,=20
schlecht ausgebildete Fahrer, Nichteinhaltung der Lenkzeiten.
=20
> Hier sollten alle genannten Fahrzeugtypen ein 100km/h-Limit=20
> einhalten müssen mit gleichzeitigem Überholverbot.

Begründung?
=20
> 2. Überwachung des =A75 Abs. 2StVO (Überholen darf ferner nur, wer =

> mit wesentlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende=20
> fährt.)

Dies lässt sich nur durch Zivilfahrzeuge realisieren. Diese sind=20
aber genug damit beschäftigt, wirklich gefährliche Drängler, Raser
und zunehmend Linksspurschleicher aus dem Verkehr zu ziehen.

> 3. Mindestgeschwindigkeiten nicht grundsätzlich auf der Autobahn,
> sondern ausgeschildert pro Fahrspur in Abhängigkeit von Anzahl,=20
> Qualität und Füllgrad.

Wie sollten diese Mindestgeschwindigkeiten aussehen? Diese sind
an ausgewählten Unfallschwerpunkten (starkes Gefälle) sinnvoll,=20
imho aber nicht generell.
=20
> > Es ist nicht rücksichtslos, wenn jemand mit Tempo 100 einen=20
> > Lastwagen überholt, der 80 fährt, sondern sein gutes Recht.
>=20
> Mag sein, aber bezugnehmend auf =A71 StVO ist es dennoch nicht=20
> sinnvoll,

Du empfindest es nicht als sinnvoll, das ist der Unterschied.

> nur , weil ein Einzelner einen Geschwindigkeitsvorteil von 20km/h
> erreichen will, gleich eine ganze Gruppe von anderen Fahren um=20
> einen Geschwindigkeitsvorteil des 2 bis 4-fachen zu berauben.

Die genannte Geschwindigkeitsdifferenz wird im Allgemeinen als
ausreichend angesehen (auch in der Rechtsprechung), um einen
Überholvorgang vorzunehmen. Dies kann natürlich nur mit=20
Rücksichtnahme auf den nachfolgenden Verkehr geschehen, das ist
aber bereits in der StVO geregelt.
=20
> > Die schnelleren Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.
>=20
> In Grenzen, ja.
> Nicht erlaubt, dennoch an der Tagesordnung ist das herausziehen=20
> hinter LKW unmittelbar vor ein deutlich schnelleres Fahrzeug auf=20
> der Überholspur.

Richtig, es ist nicht erlaubt, also bereits geregelt.

> Nicht erlaubt ist, in den Sicherheitsabstand des links Fahrenden
> einzuscheren.
> Vgl. =A77 Abs. 5 StVO:
> "In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn
> eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.=20

Also, was willst du darüber hinaus noch regeln?

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:25:21 von frank paulsen

(Michael Dietrich) writes:

> Ja. Haben sie. In der Masse ist der Grund die Einnahme von Bußgeldern.

solange dieses geschaeftsmodell funktioniert, ist es einerseits ein
gutes geschaeftsmodell, andererseits ein beleg fuer die fehlende
disziplin vieler autofahrer.

> In einigen Ausnahmefällen befindet sich tatsächlich eine Schule oder
> ein
> Kindergarten in der Nähe. Dort wird die Einhaltung der
> Geschwindigkeitsbegrenzung jedoch im Allgemeinen nicht überwacht.

zumindest in den von mir regelmaessig befahrenen gebieten finden
geschwindigkeiteskontrollen gerade vor schulen und kindergaerten
statt. ich begruesse das.

> Hier in Aachen gibt es eine 30-Zone, innerhalb dieser ein starkes
> Gefälle verläuft, links häufig die Trachtentruppe mit Radar oder
> Laser, rechts Schulen,
> Firmen, kirchliche Einrichtungen. Beidseitig parkende Autos.
>
> Hier die Geschwindigkeit zu halten erfordert dosiertes Bremsen bei
> gleichzeitigem Blick auf die Straße, den Gehweg, ein- oder ausparkende
> Fahrzeuge, Kinder und, nicht zu vergessen, den Tacho.

wer nicht in der lage ist, einen fuer dreissig passenden gang zu
waehlen und diese geschwindigkeit zu halten, waehrend er die
verkehrssituation im blick behaelt, beherrscht sein fahrzeug
offenbar nicht hinreichend. es waere zu hinterfragen, warum ihm eine
fahrerlaubnis ausgestellt werden darf.

--
frobnicate foo

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:37:52 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Dein Beispiel ist nachweislich falsch. Aber wenn Du statt=20
> > Gurtpflicht ABS nimmst, dann liegst Du richtig.
>=20
> Korrekt. Risikokompensation.

....aber nur im Zusammenhang mit ABS.

> Trifft ebenso ASR, ESP, Allradantrieb, Airbag usw. usw.

Nein, eine Studie lässt sich nicht auf alles mögliche übertragen!
=20
> > Ein generelles Tempolimit wirkt aber anders - niemand fährt=20
> > riskanter, wenn er langsamer fährt.
>=20
> Doch, viele.

Belege es bitte anhand von Studien ö Ä.

> Man nehme nur mal diese "Dauer-70-Fahrer".
> Die fahren konstant 70km/h. In der Stadt, in der 30-Zone, aauf der
> Landstrasse, auf der Autobahn. In verschneiten Kurven, vor
> Einmündungen, einfach überall.

Inwiefern passt das zu dieser Diskussion eines generellen=20
Tempolimits?

> Und, warum erwischt man häufig Fahrer von langsamen Fahrzeugen=20
> (insb. LKW) dabei, sich während der Fahrt mit anderen Dingen=20
> (Lesen, Brote zubereiten, Onanieren) zu beschäftigen, weil stupides=20
> Langsamfahren einfach zu öde ist und/oder stresst.

Unsinn, wenn jemand verantwortungslos handelt, dann bestimmt=20
nicht, weil ihn eine Rechtsvorschrift dazu verleitet.
=20
> Die wenigsten Unfälle passieren bei Geschwindigkeiten oberhalb=20
> 130km/h Der geringe Teil der Verkehrsunfälle, der überhaupt auf=20
> Autobahnen passiert, findet hauptsächlich bei Geschwindigkeiten=20
> zwischen 80 und 120km/h statt.

Die meisten Unfälle passieren, weil die Verursacher mit=20
unangepasster Geschwindigkeit fahren. Dies hat aber mit=20
Tempolimits nichts zu tun.
=20
> Und nicht wegen überhöhter Geschwindigkeit, sondern wegen=20
> Unfähigkeit, Dösigkeit, Reaktionsschwäche, Sehschwäche,=20
> Rücksichtslosigkeit, mangelnder Fahrzeugbeherrschung usw.

Das kannst du doch sicherlich beweisen oder?

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:39:19 von Rudolf Polzer

»Christian Konrad« <> wrote:
> "Michael Dietrich" <> schrieb:
> > Hier die Geschwindigkeit zu halten erfordert dosiertes Bremsen
> > bei gleichzeitigem Blick auf die Straße, den Gehweg, ein- oder
> > ausparkende Fahrzeuge, Kinder und, nicht zu vergessen, den Tacho.
>
> Wer sich hier überfordert fühlt, sollte seine Eignung überdenken.

Genau. An solchen Stellen mag es oftmals helfen, das Autoradio ETWAS leiser zu
stellen. Dann kann man sich nämlich nach dem Motorgeräusch orientieren und mit
dessen Hilfe seine Geschwindigkeit halten.

Aber viele sind halt schon damit überfordert, eine andere Radiolautstärke als
"man hört es noch in 5 Kilometern und meine 15000-Euro-Boxen halten das immer
nur drei Tage lang durch, scheiße, muss mir schon wieder neue holen"
einzustellen.


--
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"><head>
<meta http-equiv="content-type" content="text/plain; charset=utf-8">
<title>plain or HTML?</title></head> 'Oh, dear,' says the browser,
'I hadn't thought of that,' and promptly vanishes in a puff of logic.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 12:39:58 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> Naja, in CH habe ich die Erfahrung gemacht, daß ortsbezogene
> Tempolimits
> (z.B. vor Kurven) auch berechtigt sind. Wenn da steht "80", dann
> meinen die auch 80, das ist dann meist auch das höchste, was eine
> Familienkutsche da verkraften kann.
> In D kann man auf fast jedes derartige Tempolimit nochmal locker
> 60-80km/h drauflegen, ohne das der Wagen unruhig wird.

Das bezweifele ich. Ferner gelten solche Tempolimits auch für
Lkw etc.
=20
> Hier wird einfach zu inflationär mit solchen Dingen umgegangen,=20

Nein, hierzulande ist die Einsichtigkeit nicht so weit ausgeprägt.

> Die erste mit 80 beschilderte Kurve in CH wie in D üblich mit 120
> angegangen und wirklich was gelernt ;-))

Dies spricht nicht gerade für deine Eignung am Straßenverkehr
teilzunehmen. ;o)

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 13:02:46 von Christian Konrad

"frank paulsen" <> schrieb:

> zumindest in den von mir regelmaessig befahrenen gebieten finden
> geschwindigkeiteskontrollen gerade vor schulen und kindergaerten
> statt. ich begruesse das.

Bei uns geschieht dies sehr oft medienwirksam unter=20
Beteiligung der Kinder mit persönlicher Ermahnung seitens der=20
Kinder.
=20
Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 13:06:45 von Heinz Boehringer

Hallo Christian,

>
>>> Ich habe noch nie eine Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr
>>> als 130 km/h geschafft. Verkehrsdichte und Tempolimits
>>> verhindern dies auch bei entsprechend günstigen Witterungs- und
>>> Straßenverhältnissen.
>>>
>> das ist ja wohl logisch, s.o.
>
> Dann schreib doch nicht so etwas Widersinniges, dass die
> Durchschnittstempi von 160 - 180 km/h am liebsten seien, wenn
> diese nicht realisierbar sind. ;o)
>
wer schreibt hier widersinnes Zeug, lies doch mal deinen Muell
und schalte mal dabei dein Gehirn ein, dass man bei Stau keine
180 fahren kann ist doch woh logisch aber du meinst es extra noch
betonen zu muessen, das ist widersinnig.
Wieso sollen 160 - 180 nicht realisierbar sein ja ich weiss Stau usw.
Naja, mit nem Trabbi wirds auch schwierig aber wenn keine Begrenzungen
und nicht gerade Berufsverkehr dann schon es sei denn ich hab noch was
vergessen, das du mir sicher gleich unter die Nase haeltst.

Gruss
Heinz

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 13:33:05 von Christian Konrad

"Heinz Boehringer" <> schrieb:

> > Dann schreib doch nicht so etwas Widersinniges, dass die
> > Durchschnittstempi von 160 - 180 km/h am liebsten seien, wenn
> > diese nicht realisierbar sind. ;o)
> >
> wer schreibt hier widersinnes Zeug,=20

Du, ich zitiere aus deinem Posting von heute, 8:58 Uhr:=20
| Ich persoenlich finde bei laengeren Strecken und das ist wohl
| der Knackpunkt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 am=20
| angenehmsten,..."
also stehe auch dazu!

> lies doch mal deinen Muell und schalte mal dabei dein Gehirn ein,=20
> dass man bei Stau keine 180 fahren kann ist doch woh logisch=20

Ich habe auch nichts anderes behauptet. Nutze du 'mal dein Hirn
und verschwende dessen Leistung nicht für lächerliche=20
Unterstellungen!

> Wieso sollen 160 - 180 nicht realisierbar sein ja ich weiss Stau=20
> usw.

Na also, frag doch nicht so dämlich, wenn du die Antwort schon=20
weißt.

> Naja, mit nem Trabbi wirds auch schwierig aber wenn keine=20
> Begrenzungen und nicht gerade Berufsverkehr dann schon es sei=20
> denn ich hab noch was vergessen, das du mir sicher gleich unter die=20
> Nase haeltst.

Es gibt keine Autobahnabschnitte, auf denen im Rahmen der
StVO über mehrere Stunden eine so hohe=20
Durchschnittsgeschwindigkeit möglich ist.

Christian, grüßend

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 13:34:10 von El.Magnifico

Frank Haug <> wrote

> > Naja, wenn tatsächlich der Chef des angeklagten ebenfalls mit einem
> > schwarzen Mercedes auf der Strecke unterwegs war, dann wird der
> > vermutlich auch eine Böblinger Nr. gehabt haben.
>
> Du hast den Link den ich Dir in <> postete
> nicht gelesen?
> Genau die beiden blieben übrig.

Blödsinn. Das ist lediglich eine Annahme der Staatsanwaltschaft.
Unsinnigerweise ist man dort von den von Mercedes genannten
Serienfahrzeugen ausgegangen.
Ob die Modele von AMG einbezogen wurden, steht da nicht, ein
auffälliger Doppelauspuff würde aber für ein solches Fahrzeug
sprechen.

Und wenn ich mir die alten 500SL in Köln angucke, die vornehmlich von
jüngeren
Türken gefahren werden, da ist Doppelscheinwerfer, Doppelrohrauspuff
und sonstiges "Prolltuning" eher die Regel, als die Ausnahme.

Und wenn der Artikel schon besagt, daß in dieser Gegend die höchste
Mercedesdichte in D herrscht, liegt es nur Nahe, daß dort auch
überproportional viele AMG (oder sonstige Tunermodelle) bzw. selbst
modifizierte Fahrzeuge dieser Art umherfahren, alleine schon, um aus
der Masse der Stadardbenze heraus zu stechen.

> > Und es wäre immer noch die Frage, ob nicht jemand anders mit einem
> > großen schwarzen Mercedes da unterwegs hätte sein können. Nicht, daß das
> > wahrscheinlich wäre, aber beweisbar unmöglich ist es halt auch nicht.
>
> Bitte lies den o.a. Bericht. Offenbar genügte es dem Gericht, um keine
> begründeten Zweifel mehr zu haben.

Das Gericht hat scheinbar nicht ausreichend Informationen über in BB
zugelassene
schwarze Mercedes, die eben nicht der Serienausstattung entsprechen.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 13:36:38 von El.Magnifico

Tom Berger <>

> >Aber etwa der volkswirtschaftliche Schaden, der etwa mit
> >der BSE-Hysterie angerichtet wurde, steht in überhaupt keinem
> >Verhältnis zum tatsächlichen Risiko und zu den übrigen Ent-
> >scheidungen, die die hysterisierten Personen in anderen
> >Lebensbereichen treffen (etwa Rauchen, Autofahren...).
>
> ... oder damals bei Tschernobyl, oder beim sogenannten
> "Flüssigei-Skandal", der eine gesunde Firma in den Ruin getrieben hat,
> oder ..., oder ...
>
> Wollen wir die Medien abschaffen, damit die nix Schlimmes mehr
> berichten können? Oder den Menschen gentechnisch verändern, damit der
> sich nicht mehr grundlos vor irgendwas fürchtet? Vielleicht hilft ja
> schon, wenn wir die Bildungsausgaben verzehnfachen. Oder fällt Dir
> irgend was anderes ein, um solche Vorfälle zukünftig zu verhindern?

Mir schon. Milliardenschwere Schadensersatzklagen.
Dann werden die Verantwortlichen sich in Zukunft überlegen, ob sie
ungesicherte oder halbwahre Geschichten veröffentlichen wollen.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 13:46:36 von El.Magnifico

Holger Pollmann <> wrote

> Ja. Und? Paß mal auf: wenn Joe und ich dir jeder eine halbe tödliche
> Dosis Gift geben, unsere Dosen also nur zusammen tödlich wirken - und
> du stirbst von dem Gift. Sagst du dann auch, jede unserer Handlungen
> war nicht kausal, weil es mehrere Ursachen gibt?
>
> Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede kausal. Und
> wenn es um Fragen der Kausalität geht, sind alle Ursachen gleich, darum
> spricht man auch von äquivalenter Kausalität.

Nein, es sind nicht alle Ursachen gleich.
Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht der
Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.

Denn der Mercedes ist an viele weitere Fahrzeuge mit hoher
Geschwindigkeit heran- und dann vorbeigefahren, ohne irgendeinen
Unfall ausgelöst zu haben.
Lediglich die verunfallte Frau hat anders (in diesem Fall schlicht und
einfach falsch und unangemessen) reagiert und somit ihren eigenen
Unfall produziert.

Oder anders ausgedrückt: Wenn sich ein Ereignis vielfach unter
Einbeziehung vieler unterschiedlicher Personen wiederholt, immer mit
dem selben Ergebnis,
dann aber bei einer einzelnen Person bei ansonsten unveränderten
Rahmenbedingungen ein absolut untypisches Ergebnis herauskommt, liegt
die Ursache nicht in dem vielfach wiederholten Umstand, sondern in der
daraus resultierenden nachgewiesenermaßen untypischen Reaktion einer
Einzelperson.

Damit ist der Verursacher ja wohl eindeutig.

> > Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling
> > erschrocken wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des
> > Schmetterlings mit hoher Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt
> > wurde, dann verknackst du wohl auch den Blumenzüchter als
> > Unfallverursacher, richtig?
>
> Gratulation, du hast soeben entdeckt, warum Kausalität alleine kein
> Zuordnungskriterium ist, sondern nur ein Ausschlußkriterium - wenn eien
> Handlung NICHT kausal für einen Erfogl war, dann wird derjenige nicht
> verknackt.

Und die Handlung des Mercedesfahrers war nicht kausal.
Empirisch gesehen hat sie keinerlei Auswirkung auf das Fahrverhalten
anderer Verkehrsteilnehmer. Kausal war ein Fehlverhalten der Frau im
Kleinwagen,
ausgelöst *möglicherweise* durch den Schreck, vielleicht aber auch
durch Weinen des Kindes, durch Niessen, durch Unfähigkeit oder durch
Außerirdische.

Ein eindeutiger Zusammenhang mit dem überholenden Fahrzeug ist nicht
beweisbar.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 13:50:08 von frank paulsen

(Michael Dietrich) writes:

> Blödsinn. Das ist lediglich eine Annahme der Staatsanwaltschaft.
> Unsinnigerweise ist man dort von den von Mercedes genannten
> Serienfahrzeugen ausgegangen.
> Ob die Modele von AMG einbezogen wurden, steht da nicht, ein
> auffälliger Doppelauspuff würde aber für ein solches Fahrzeug
> sprechen.

man sollte nicht die eigene intellektuelle leistungsfaehigkeit auf ein
kollektiv professioneller ermittler uebertragen, um dann zu falschen
schluessen zu kommen.

fahrzeuge von 'AMG' stehen normalerweise als 'Daimler-Benz' bzw.
'Daimler-Chrysler' in der zulassungsdatenbank und wurden genauso
ueberprueft wie die (erstaunlich wenigen) in BB zugelassenen
'Brabus'-modelle. entsprechende sonderausstattungen wurden uebrigens
direkt beim veredler angefragt.

--
frobnicate foo

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 13:53:39 von El.Magnifico

Holger Pollmann <> wrote

> Und es ändert insbesodnere nix dran, daß Erhad Unrecht hatte mit seiner
> Behauptung, daß schnelle Heranfahren wäre nicht kausal. Über die
> Zurechnugn kann man reden, die Kausalität ist absolut unproblematisch:
> wäre der Täter nicht so schnell an das Opfer herangefahren, hätte dies
> das Steuer nicht herumgerissen. Das Handeln des Täters war also eien
> condicio sine qua non für das Handeln des Opfers.

Nein. Zufällig ist der Mercedes an dem Kleinwagen vorbeigefahren, als
die Fahrerin aus irgendeinem unbekannten Grund einen Fahrfehler
begangen hat.

In Frage kommen:
1. Unfähigkeit
2. Insekten im Fahrzeug
3. Schreindes Kind
4. Übermüdung (6:00 morgens, unruhige Nacht, bei Müttern von
Kleinkindern üblich)
5. Defekt am Fahrzeug
6. Außerirdische (Beweise mir das Gegenteil....)
7. Verwechseln von Gas und Bremse
usw. usw.

> Was genau ist deiner Meinung nach hier der Umstand, der die objektive
> Zurechnung verhindern soll?

Das nicht nachgewiesen werden kann, daß die Fahrerein ohne Anwesenheit
des Mercedes keinen Fahrfehler begangen hätte.

Das aber nachgewiesen werden kann, daß das Herannahen und Überholen
des Mercedes bei allen anderen betroffenen Verkehrsteilnehmern keinen
Unfall ausgelöst hat, was ja auch das Normalverhalten darstellt.

Die Ursache liegt also eindeutig im Verhalten der Kleinwagenfahrerin,
nicht im Verhalten des Mercedesfahrers, da ganz klar ihr Verhalten zu
Unfällen führt, nicht seines.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 13:54:04 von Heinz Boehringer

Hallo Christian,

> Du, ich zitiere aus deinem Posting von heute, 8:58 Uhr:
>> Ich persoenlich finde bei laengeren Strecken und das ist wohl
>> der Knackpunkt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 am
>> angenehmsten,..."
> also stehe auch dazu!
>

wenn du anstatt zitieren mal lesen und verstehen wuerdest, waere es toll,
i´ch schrieb Ich finde.. ich schrieb nicht ich fahre...

>> lies doch mal deinen Muell und schalte mal dabei dein Gehirn ein,
>> dass man bei Stau keine 180 fahren kann ist doch woh logisch
>
> Ich habe auch nichts anderes behauptet. Nutze du 'mal dein Hirn
> und verschwende dessen Leistung nicht für lächerliche
> Unterstellungen!
>

nein aber du betonst dauernd Sachen die jeder normaldenkende Mensch
als selbstverstaendlich erachtet.

>> Wieso sollen 160 - 180 nicht realisierbar sein ja ich weiss Stau
>> usw.
>
> Na also, frag doch nicht so dämlich, wenn du die Antwort schon
> weißt.
>

wer von uns zwei daemlicher ist, muesste man noch klaeren.:-)

>> Naja, mit nem Trabbi wirds auch schwierig aber wenn keine
>> Begrenzungen und nicht gerade Berufsverkehr dann schon es sei
>> denn ich hab noch was vergessen, das du mir sicher gleich unter die
>> Nase haeltst.
>
> Es gibt keine Autobahnabschnitte, auf denen im Rahmen der
> StVO über mehrere Stunden eine so hohe
> Durchschnittsgeschwindigkeit möglich ist.
>
echt, goil.:-)

Gruss
Heinz

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 13:58:06 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht der
> Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.

Zum hundertsten Mal: Die Frau hat aufgrund des grob
verkehrwidrigen und rücksichtslosen Verhaltens des Mercedesfahrers
erst reagiert!
=20
> Denn der Mercedes ist an viele weitere Fahrzeuge mit hoher
> Geschwindigkeit heran- und dann vorbeigefahren, ohne irgendeinen
> Unfall ausgelöst zu haben.

Richtig, hier hat er keinen Unfall ausgelöst.

> Lediglich die verunfallte Frau hat anders (in diesem Fall schlicht=20
> und einfach falsch und unangemessen) reagiert und somit ihren=20
> eigenen Unfall produziert.

Das Fehlverhalten der ist ausschließlich zivilrechtlich relevant!
=20
> Und die Handlung des Mercedesfahrers war nicht kausal.

Selbstverständlich, dass übersteigt aber offensichtlich die
geistigen Fähigkeiten einiger Trolle hier.

> Ein eindeutiger Zusammenhang mit dem überholenden Fahrzeug ist=20
> nicht beweisbar.

Der hinreichend erwiesene Zusammenhang ergibt sich _eindeutig_
aus der Unfallauswertung! Diese ist bisher nicht angezweifelt=20
worden, auch von der Verteidigung nicht.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:02:58 von El.Magnifico

Holger Pollmann <> wrote

> Hallooo. Erde an Lars! Es geht um die KAUSALITÄT, okay? Nichts anderes!
> in diesem Subthread geht es um die Frage, ob die Handlugn des Rasers
> kausal für das Verhalten des Opfers war. Kausalität liegt mit der h.M.
> dann vor, wenn die Handlung eine condicio sine qua non für die Folge
> war, wenn die Handlugn also nicht hinweggedacht werden kann, ohen daß
> der Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.
>
> Willst DU das ALLEN ERNSTES abstreiten?

Ja.

> Daß das Opfer NICHT in diesem

Welches Opfer? Gilt ein Selbstmörder als Opfer?
Die Frau ist Täter, zumindest schuldig der fahrlässigen Tötung des
Kindes.

> Moment krass rübergezogen hätte, wenn der Raser nicth gekommen wäre?

Ja, sicher. Unfähigkeit braucht keinen Überholenden.
Alle anderen Überholten haben sich ja auch davon nicht zum Selbstmord
hinreissen lassen.

> Willst du das allen ernstes behaupten?

Aber ganz sicher. Die Situation "Mercedes kommt schnell an, anderer
Fahrer erkennt dies, wechselt die Spur, Mercedes überholt" ist vorher
und hinterher
-zigmal vorgekommen, ohne irgendeinen Unfall auszulösen.
Die Situation als solche ist also nicht ungewöhnlich und auch nicht
gefährlich, auch nicht ursächlich für irgendwas.

Lediglich die Fehlreaktion einer einzelnen hatte einen Unfall zur
Folge, ein solch grober Fahrfehler zeugt von Unfähigkeit, die
ursächlich für den Unfall war.

> sondern es
> heißt objektiv, weil die Zurechnung keine subjektiven Elemente enthält,
> es also NICHT um Fragen wie Vorsatz, individuelle Vermeidbarkeit oder
> ähnliches geht. Es ist die "objektive Zurechnung", weil sie im Rahmen
> des "objektiven tatbestands" geprüft wird.

Und genau das trifft hier nicht zu.
Wäre der Mercedes objektiv kausal für den Unfall, wäre bei selbem
Verhalten
auf den vorherigen Kilometern das selbe Ergebnis eingetreten.

Ist es aber nicht.

Somit war das fehlverhalten der Fahrerin objektiv kausal, weil eben
dieses Fehlverhalten und nur dieses Fehlverhalten eben diesen Unfall
ausgelöst hat und zwar zuverlässig reproduzierbar.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:06:06 von El.Magnifico

Heiko Nock <>...
> Lars Mueller wrote:
>
> > Nix basta. Du machst es dir _erheblich_ zu einfach! Der entsprechende
> > Vorfall hat vermutlich viele Ursachen gehabt Sie werden wohl nie
> > vollständig ermittelt werden können.
> > Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
> > wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
> > Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
> > auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig?
>
> Nein, da der Schmetterling keine objektiv zurechenbare Ursache für das
> Erschrecken der Frau darstellt, da eine derartige Reaktion völlig
> unwahrscheinlich ist.

Ersetze "Schmetterling" durch "Wespe" oder "Biene" und Du hast einen
absolut alltägliches Geschehen.

Abgesehen davon ist sowohl der Schmetterling, wie auch die Wespe, die
Biene oder der Mercedes vielleicht kausal für das Erschrecken, dieses
wiederum ist aber kein Grund für einen derart derben Fahrfehler mit
fahrlässiger Tötung des eigenen Kindes.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:09:59 von El.Magnifico

Joe Saccone <> wrote

> >Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling erschrocken
> >wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des Schmetterlings mit hoher
> >Wahrscheinlichkeit als Ursache ermittelt wurde, dann verknackst du wohl
> >auch den Blumenzüchter als Unfallverursacher, richtig? Ursache war ja
> >schließlich, daß er dort Blumen gezüchtet und die Raupe nicht getötet
> >hat.
>
> Die Antwort auf dein Konstrukt gibst du ja löblicherweise selber:
>
> >Ziemlich grotesk!
>
> Denn gemäß deiner Logik wäre einer immer der Schuldige: nämlich der
> liebe Herrgott. Bei dem würdest du nämlich dann jedesmal landen.
>
> Auf grund deiner Logik ist der perfekte Anarchismus möglich: es wäre
> *NIE* jemand schuldig, völlig egal was er tut. Wie du schon sagtest:
> ziemlich grotesk.

Nein. Schuld wäre (wie es in diesem Fall mE offensichtlich ist)
derjenige,
der wegen einer Nichtigkeit einen groben Fehler begeht.

Es gibt keinen Grund, wegen eines schwarzen Mercedes, eines roten
Ferrari, eines gelben Fiats, eines Schmetterlings oder einer Hummel
derart zu erschrecken, daß man einen Kleinwagen über 3 Fahrspuren, den
Standstreifen und den Grünstreifen derart in die Bäume haut, daß alle
Insassen sofort tot sind.

Wer dennoch so schreckhaft ist und dazu noch derart unfähig im Umgang
mit KFZ ist, hat im Straßenverkehr zur eigenen und zur Sicherheit
anderer nichts, aber auch absolut nichts verloren.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:44:57 von Holger Pollmann

(Michael Dietrich) schrieb:

>> Ja. Und? Paß mal auf: wenn Joe und ich dir jeder eine halbe
>> tödliche Dosis Gift geben, unsere Dosen also nur zusammen tödlich
>> wirken - und du stirbst von dem Gift. Sagst du dann auch, jede
>> unserer Handlungen war nicht kausal, weil es mehrere Ursachen
>> gibt?
>>
>> Merke: wenn etwas mehrere Ursachen hat, dann war davon jede
>> kausal. Und wenn es um Fragen der Kausalität geht, sind alle
>> Ursachen gleich, darum spricht man auch von äquivalenter
>> Kausalität.
>
> Nein, es sind nicht alle Ursachen gleich.

Doch. Für die Frage, ob etwas kausal war, kommt es nicht darauf an, ob
etwas anderes auch kausal war. Etwas kann nicht "kausaler" sein als
eine andere Ursache.

Eine solche Wertung kann man allerdings vornehmen, wenn man sich fragt,
ob nicht vielleicht die Wahrscheinlichkeit für eine bestimtme
Kausalitätskette so gering ist oder sich andere Gesichtspunkte finden
lassen, aufgrund derer man einer Person nicht vorhalten möchte, etwas
verursacht zu haben. Das ist aber eine Wertungsfrage (man spricht von
objektiver Zurechnung), NICHT eine Frage der Kausalität.

> Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht der
> Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.

Und Ursache für den Fahrfehler war der Mercedes. Also war der Mercedes
auch Ursache für den Unfall.

> Lediglich die verunfallte Frau hat anders (in diesem Fall schlicht
> und einfach falsch und unangemessen) reagiert und somit ihren
> eigenen Unfall produziert.

Daß das Verhalten der Frau eine Rolle spielt, ist keine Frage. Und ob
und inwieweit man dieses Verhalten der Frau miteinbezieht (das ist
nicth viel, denn so ein Verhalten mag falsch sein, es ist aber sehr grt
nachvollzieh- und auch voraussehbar sowie erwartbar, man muß also damit
rechnen und sein eigenes Verhalten darauf einstellen) kann man DURCHAUS
fragen.

Das hat aber alles NICHTS mit der Kausalität zu tun.

Die übliche Formel zur Kausalitätsbestimmung ist die sog. condicio-
sine-qua-non-Formel, d.h. etwas ist dann als Ursache anzusehen, wenn
dieses etwas nicht hinweggedacht werden kann, ohne daß der untersuhcte
Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.

Wäre der Mercedes nicht da lang gebraust, hätte die Frau nicht in
diesem Moment und dieser Situation das Lenkrad rumgerissen (so
zumindest die Tatsachenermittlung des Gerichts). Denkt man also das
schnelle Heranbrausen des Mercedes hinweg, entfällt auch der Unfall.
Das Heranbrausen im Mercedes ist also eine condicio sine qua non für
den Unfall und somit kausal.

Alles andere sind Wertungsfragen, die NICHTS bei der
Kausalitätsbestimmung zu suchen haben. Nochmal: nur, weil man das jetzt
als kausal bezeichent, heißt das noch NICHT, daß man damit schon Schuld
zuweist oder sonstwas. Das ist eben immer nur, was Laien daraus lesen
wollen. Das ist aber NICHT der SInn der Kausalitätsfrage; der Sinn ist
vielmehr, daß man alles aussortiert, was nicht kausal war, weil das auf
jeden Fall irrelevant ist. Es ist z.B. irrelevant gewesen (wenn man
nicht der Chaostheorie folgt), daß in China kurz vorher ein Sack Reis
umgefallen ist.

Dagegen war sehr wohl kausal, daß die Mutter von Turbo-Rolf diesen
geboren hat. Die Mutter war damit ebenfalls kausal für den Unfall. An
diesem Beispiel müßte eigentlich deutlich werden, daß Kausalität
lediglich der Vorsortierung dient.

> Oder anders ausgedrückt: Wenn sich ein Ereignis vielfach unter
> Einbeziehung vieler unterschiedlicher Personen wiederholt, immer
> mit dem selben Ergebnis,
> dann aber bei einer einzelnen Person bei ansonsten unveränderten
> Rahmenbedingungen ein absolut untypisches Ergebnis herauskommt,
> liegt die Ursache nicht in dem vielfach wiederholten Umstand,
> sondern in der daraus resultierenden nachgewiesenermaßen
> untypischen Reaktion einer Einzelperson.

Das sind alles wertende Überlegungnen und damit Fragen höchstens der
objektiven Zuordnung, NICHT der Kausalität.

Wenn ich aus einem Kilometer Entfernung mit einer kleinen
Handfeuerwaffe auf dich schieße, ist es höchst unwahrscheinlich, daß
ich dich treffe; das geschieht vielleicht in einem von einer Milliarde
Fällen.

Wenn die Kugel dich aber trifft, war mein Schuß trotzdem kausal dafür,
daß ich dich getroffen habe.

Oder etwas weniger gewalttätig: die Wahrscheinlichkeit, sechs Richtige
im Samstagslotto zu gewinnen, ist so gering, daß es im Grunde keinen
Unterschied macht, ob ich mitspiele oder nicht, denn es ist auch nicht
viel unwahrscheinlicher, daß die zufällig durch ein versehen meine
Daten als Mitspieler einlesen, als sie nur Werbebriefe nach
Telefonbuch-CD verschicken wollen.

Trotzdem war mein Abgeben eines Tippscheines kausal für meinen
Lottogewinn, wenn meien Daten dann aufgrund dieses Tippscheins erfaßt
wurden, ich die richtigen Zahlen hatte und darum später erkannt wird,
daß ich die richtgen Zahlen getippt habe. Dieses Ergebnis hätte wie
gesgat auch durch einen Computerfehler eintreten können - aber es IST
nicht deshalb eingetreten, sondern weil ich getippt habe.

Darum nochmal: man muß kausalität, Zurechnung und Schuldvorwurf
trennen, das sind VERSCHIEDENE Dinge. Und in bloßer Kausalität allein
liegt noch KEINERLEI Vorwurf. Jemand, der aufgrund von Wertungsfragen
die Kausalität abspricht zeigt damit lediglich, daß er sich so genau
noch nie Gedanken gemacht hat und nicht weiß, was unter Kausalität zu
verstehen ist.

> Damit ist der Verursacher ja wohl eindeutig.

Ja, unter anderem war Turbo-Rolfs Handeln kausal für den Unfall.

>>> Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling
>>> erschrocken wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des
>>> Schmetterlings mit hoher Wahrscheinlichkeit als Ursache
>>> ermittelt wurde, dann verknackst du wohl auch den Blumenzüchter
>>> als Unfallverursacher, richtig?
>>
>> Gratulation, du hast soeben entdeckt, warum Kausalität alleine
>> kein Zuordnungskriterium ist, sondern nur ein Ausschlußkriterium
>> - wenn eine Handlung NICHT kausal für einen Erfogl war, dann wird
>> derjenige nicht verknackt.
>
> Und die Handlung des Mercedesfahrers war nicht kausal.

Doch, s.o.

> Empirisch gesehen hat sie keinerlei Auswirkung auf das
> Fahrverhalten anderer Verkehrsteilnehmer.

Emiprik ist KEIN Kirterium für die beantwortugn der Frage, ob in einem
ermittelten Sachverhalt eine bestimmte Handlugn als kausal für einen
bestimmten Erfolg anzusehen ist.

> Ein eindeutiger Zusammenhang mit dem überholenden Fahrzeug ist
> nicht beweisbar.

Und DAS ist schließlich etwas vllig anderes - wer die Beweiserhebnugn
des Gerichts in Frage stellen will, soll das gefälligst auch so sagen
und nicht an den Kausalitäten rumkritteln.

--
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Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:46:29 von Holger Pollmann

(Michael Dietrich) schrieb:

>> sondern es heißt objektiv, weil die Zurechnung keine subjektiven
>> Elemente enthält, es also NICHT um Fragen wie Vorsatz,
>> individuelle Vermeidbarkeit oder ähnliches geht. Es ist die
>> "objektive Zurechnung", weil sie im Rahmen des "objektiven
>> tatbestands" geprüft wird.
>
> Und genau das trifft hier nicht zu.
> Wäre der Mercedes objektiv kausal für den Unfall, wäre bei selbem
> Verhalten auf den vorherigen Kilometern das selbe Ergebnis
> eingetreten.

Sag mal.. LIEST du eigentlich, was ich schreibe? Da steht NICHT "objektiv
kausal". Ich unterscheide zwischen Kausalität und objektiver Zurechnung.
Du nicht. Das ist das Problem

--
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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:47:47 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Daß das Opfer NICHT in diesem=20
>=20
> Welches Opfer? Gilt ein Selbstmörder als Opfer?
> Die Frau ist Täter, zumindest schuldig der fahrlässigen Tötung =
des
> Kindes.

Rüdiger und andere haben sich mit diesem Scheiß schon=20
gewaltig die Zunge verbrannt. Das kann man hier wunderbar
nachlesen. Was um alle Welt hat dich geritten, dass du diese
Diskussion erneut anstachelst?

Christian, grüßend


--=20
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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:49:02 von Holger Pollmann

(Michael Dietrich) schrieb:

>> Und es ändert insbesodnere nix dran, daß Erhard Unrecht hatte mit
>> seiner Behauptung, daß schnelle Heranfahren wäre nicht kausal.
>> Über die Zurechnugn kann man reden, die Kausalität ist absolut
>> unproblematisch: wäre der Täter nicht so schnell an das Opfer
>> herangefahren, hätte dies das Steuer nicht herumgerissen. Das
>> Handeln des Täters war also eien condicio sine qua non für das
>> Handeln des Opfers.
>
> Nein. Zufällig ist der Mercedes an dem Kleinwagen vorbeigefahren,
> als die Fahrerin aus irgendeinem unbekannten Grund einen
> Fahrfehler begangen hat.
>
> In Frage kommen: [...]

Sag's doch deutlich: du bist der Meinung, das Gericht habe die Beweise
fehlerhaft ermittelt; du bist der Meinung, die Frau habe NICHt auf den
Mercedesfahrer reagiert.

Oder sagst du: die Frau hat auf ihn reagiert, aber dann war es ihre
Schuld, WIE sie reagiert hat?

In diesem letzteren Fall bejahst du Kausalität. Im ersteren Fall sei
dir unbenommen, die Beweisermittlung des Gerichts für falsch zu halten,
aber dann sag das auch und behaupte nicht, es fehle an der Kausalität.

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 14:50:28 von Christian Konrad

"Heinz Boehringer" <> schrieb:

> wenn du anstatt zitieren mal lesen und verstehen wuerdest, waere es=20
> toll, i=B4ch schrieb Ich finde.. ich schrieb nicht ich fahre...

Wie kannst du etwas angenehm "finden", das du nicht kennst?
=20
> > Na also, frag doch nicht so dämlich, wenn du die Antwort schon
> > weißt.
> >
>=20
> wer von uns zwei daemlicher ist, muesste man noch klaeren.:-)

Ich habe nicht behauptet, du seist dämlich. Lies den Satz noch=20
einmal! ;o)
=20
Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:54:06 von El.Magnifico

Joe Saccone <> wrote

> Deine Meinung ist (u.a.), dass es für den Unfall mit tötlichem
> Ausgange viele verschieden Ursachen gehabt haben könnte.
>
> Nenne mir doch mal eine dieser *Ursachen* (zum Mitmeisseln:
> *Ursachen*, nicht *Folgen* selbiger), die man hätte weglassen können,
> wodurch es nicht zu diesem Unfall gekommen wäre.

Als Ursache für diesen Unfall kommen mannigfaltige Dinge in Frage.
*Die* Ursache für den Unfall ist ein derber Fahrfehler der Fahrerin.

Wodurch dieser ausgelöst wurde, bleibt Spekulation.
*Eine* mögliche Ursache für den Fahrfehler wäre Erschrecken.
Wiederum *eine* mögliche Ursache für das Erschrecken wäre das
Herannahen des Mercedes.

Andere mögliche Ursachen für Erschrecken:
- Biene im Fahrzeug
- Würgen des Kindes
- Sekundenschlaf (Mütter kleiner Kinder haben häufig unruhige Nächte)
- Fehlfunktion des Fahrzeugs

Andere mögliche Ursachen für den Fahrfehler (außer "Schreck"):
- Technisches Versagen
- Unaufmerksamkeit wegen des Kindes
- Unfähigkeit
- Eingeschlafen

Fest stehen lediglich 2 Dinge:

1. Ursache für den Unfall war ein grober Fahrfehler.
2. Die Ursache für den Fahrfehler ist nicht annähernd zweifelsfrei
feststellbar.

Ob da jetzt zufällig ein Mercedes herannaht, oder nicht, muß nicht
zwangsläufig mit dem Unfall zusammenhängen (es *kann*, *muß* aber
nicht), denn der herannahende Mercedes hat keinen der anderen Fahrer
zu einem solchen Verhalten getrieben/gezwungen/genötigt/veranlasst
oder was auch immer.

Den Mercedes als kausal zu bezeichnen, nur, weil er in diesem einen
Fall, unter diesen besonderen Umständen (unfähige Fahrerin?
Sekundenschlaf? In jedem Fall grober Fahrfehler) eventuell als *eine*
mögliche Ursache für die Möglichkeit des Erschreckens, welches
wiederum *eine* mögliche Ursache für den Fahrfehler in Frage kommt,
halte ich daher für sehr weit hergeholt.

Übrigens bin ich noch immer nicht davon überzeugt, daß es dieser oder
ein Wagen dieses Typs gewesen sein muß, es gibt genügend Mercedes, die
nicht serienmäßig ausgestattet sind, sowohl Eigenumbauten, wie auch
Modelle von AMG, Brabus oder anderen Serientunern. Und
Doppelscheinwerfer und Doppelrohrauspuff, die ja wohl als
Hauptmerkmale zur Identifikation des Fahrzeugtyps herangezogen wurden,
sind da oft das Erste, was verbaut wird.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:55:11 von Holger Pollmann

"Christian Konrad" <> schrieb:

>> Daß das Verhalten der Frau eine Rolle spielt, ist keine Frage.
>> Und ob und inwieweit man dieses Verhalten der Frau miteinbezieht
>> (das ist nicth viel, denn so ein Verhalten mag falsch sein, es
>> ist aber sehr grt nachvollzieh- und auch voraussehbar sowie
>> erwartbar, man muß also damit rechnen und sein eigenes Verhalten
>> darauf einstellen) kann man DURCHAUS fragen.
>
> Das Fehlverhalten der Frau hier ist nur zivilrechtlich relevant,
> denn es hatte keinen Einfluss auf das Verhalten des
> Mercedes-Fahrers und somit auch nicht auf den strafrechtlich
> relevanten Aspekt des Unfalles.

Daß es hier nicht sonderlich relevant wird, sehe ich auch so. Deien
Begründugn dagegen halte ich für falsch.

Eigenverantwortliche Selbstgefährdung oder eigenverantwortliches
Dazwischentreten Dritter kann durchaus dazu führen, daß die objektive
Zurechenbarkeit einer tat entfällt. Sie war dann zwar kausal für den
Erfolg, dieser ist aber dem Täter eben nicht zurechenbar, so daß es
schon an der Tatbestandsmößigkeit fehlt. Verhalten Dritter kann also
durchaus eine Rolle haben.

Hier liegt aber kein solcher Fall vor, weshalb die Zurechenbarkeit
erhalten bleibt.

--
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02.10.2003

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 14:55:51 von Christian Konrad

"Holger Pollmann" <> schrieb:

> Daß das Verhalten der Frau eine Rolle spielt, ist keine Frage. Und=20
> ob und inwieweit man dieses Verhalten der Frau miteinbezieht (das=20
> ist nicth viel, denn so ein Verhalten mag falsch sein, es ist aber =
sehr=20
> grt nachvollzieh- und auch voraussehbar sowie erwartbar, man muß=20
> also damit rechnen und sein eigenes Verhalten darauf einstellen)=20
> kann man DURCHAUS fragen.

Das Fehlverhalten der Frau hier ist nur zivilrechtlich relevant, denn
es hatte keinen Einfluss auf das Verhalten des Mercedes-Fahrers und
somit auch nicht auf den strafrechtlich relevanten Aspekt des=20
Unfalles.
=20
Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 15:17:39 von El.Magnifico

Joe Saccone <> wrote

> >Schreckhaftigkeit der Frau,
>
> Sie hätte sich nicht erschreckt, wenn der Testfahrer sich an
> vorgeschriebene Sicherheitstabstände gehalten hätte.

Sicher? Hat sie sich vielleicht erschreckt, weil sie aus einem
Sekundenschlaf aufgeschreckt ist? Oder weil das Kind gewürgt oder
geschriehen hat? Weil eine Biene/Wespe/Hummel/Spinne plötzlich in ihr
Sichtfeld gelang?
Weil sie mit den Stöckelschuhen/Sandalen/Schnürsenkeln am
Gas-/Brems-/Kupplungspedal hängenbliebt? Weil die Servolenkung
ausgefallen ist?
Weil der Kleinlaster (vielleicht seitenwindbedingt?) einen Schlenker
gemacht hat? Weil sie zuweit links war und auf die Grasnarbe gekommen
ist?
Weil sie über ein Stück Holz/einen Auspuff/ein Reifenteil oder
sonstwas gefahren ist? Weil der Wagen wegen zu geringen
Reifendrucks/schlechter Stoßdämpfer/falscher Spur-/Sturzeinstellung
unruhig wurde? Oder, oder, oder.

> >Mißachtung des Linksfahrgebotes,
>
> Wie oft soll eigentlich die Aussage der Zeugen ignoriert werden, die
> allesamt besagen, dass der Kia einen Kleinlaster überholt hatte?

Berechtigt (nach StVO)?

§5 Abs. 2
Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit
als der zu Überholende fährt.

§5 Abs. 4
Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine
Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist.

§7 Abs. 5
In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn eine
Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.

§18 Abs. 3
Der Verkehr auf der durchgehenden Fahrbahn hat die Vorfahrt.

Vielleicht hätte die Dame gar nicht dort sein dürfen und hat den Benz
sogar gefährdet? Wer weiß....

> >Beschäftigung mit dem Kind.
>
> Müsste schon ein quasi auszuschliessender *extremer* Zufall sein, dass
> das dann so zeitgleich mit dem Testfahrer an ihrer Stossstange
> passieren soll.

Nö. Beschäftigung mit dem Kind ist ein Dauerzustand bei fast allen
Müttern kleiner Kinder, es müßte schon ein Zufall sein, wenn es in
diesem Fall nicht so gewesen wäre.

Wäre die Fahrweise des Testfahrers tatsächlich eine Unfallursache,
wäre die Frau nicht die einzige Verunfallte gewesen, da der Benz schon
etliche Andere ebenso überholt hat.

> Nachdem nun genügend Gründe genannt hast muss ich für mich
> feststellen, dass keiner dieser Gründe gegen die StVo verstösst. Du
> hast übrigens einen Grund glatt unterschlagen: den Testfahrer. Hat er
> eklatant gegen die StVo verstossen? Hoppla, ich meine ja.

In wiefern? Wie Du sagtest, kein Tempolimit.
Ob der Kia in seinen Sicherheitsabstand eingedrungen ist
und/oder ihn zum Bremsen gezwungen hat, weiß man nicht.

Und die Glaubwürdigkeit der Zeugen würde ich unter den Stichworten
"Neid" und "Verkehrserzieher" auch erst mal in Frage stellen.

> >"Nur", weil da
> >plötzlich etwas im Rückspiegel ist, fährt man glücklicher Weise nicht
> >zwangsläufig gegen einen Baum.
>
> Jetzt habe ich auch Böcke mal einen hinkenden Vergleich zum besten zu
> geben. Wenn dir plötzlich jemand seine Knarre aus der Tasche zieht und
> auf dich zielt, dann gehen wir mal davon aus, dass du vor Schreck aus
> dem Fenster springst und dir ein Bein brichst. Der Typ rennt zum
> Fenster und ruft dir hinterher: "He sag mal, ist nur ein Imitat, war
> nur ein Scherz".

Hinkt aber deutlich. Von hinten herannahende schnellere Fahrzeuge sind
auf der Autobahn Alltag und kein Grund für gröbste Fahrfehler.

Eine gezogene Waffe ist für den Betroffenen ein absoluter
Ausnahmezustand und selbst dann würde ich nicht davon ausgehen, daß
die Mehrheit deswegen unaufgefordert aus dem Fenster springt. Zittern
oder sich einnässen würde ich schon einer größeren Gruppe zutrauen.

> Dann würdest du wohl auch argumentieren: naja, wäre er nicht aus dem
> Fenster gehüpft hätte er sich das Bein nicht gebrochen, also bekommt
> er eine Teilschuld.

Unaufgefordert gehüpft? Natürlich eigene Dummheit.

> Und die ganzen Menschen, die damals vom WTC in den Tod gesprungen
> sind, bekommen auch alle eine Teilschuld an ihrem Tod. Man springt ja
> nicht gleich aus dem Fenster in den *sicheren* Tod, nur weil die Bude
> brennt, und man ersticken *könnte*.

Die Situation war dann wohl doch etwas anderes, deutlich
außergewöhnlicher,
allgemeine Massenpanik, ausweglose Situation, panische Angst. Da
überzureagieren ist verständlich, Selbstmord zu begehen, weil man
überholt wird jedoch nicht.

> >Nur sollte man eben alle Punkte berücksichtigen
> >und unbefangen urteilen, als gäbe es keinen Presserummel und ich habe
> >die Vermutung, daß dies bisher noch nicht geschehen ist.

Dem kann ich nur zustimmen.

> Du unterstellst der Richterin ja einiges.

Ich auch. Ich wäre fast geneigt zu sagen, für diesen Fall wäre ein
Richter mit
Erfahrung im Betrieb großer PKW auf Autobahnen besser geeignet, als
eine Richterin, die möglicherweise selbst Mutter, schreckhaft und
Fahrerin eines Kleinwagens und rollendes Verkehrshindernis ist.

Jaja, ist ja schon gut, deshalb schrieb ich ja extra *möglicherweise*.

> Das habe ich auch nicht getan. Aber die Ursachen müssen auch gewichtet
> werden, und es bleibt festzuhalten, dass die eklatanteste Ursache die
> Fahrweise des Testfahrers ist.

Nein, denn die hat in wiederholten Fällen nicht zum Unfall geführt.
Weder an diesem Tage, noch an anderen.

Die alleinige Unfallursache ist ein eklatanter Fahrfehler der Frau,
ausgelöst durch was auch immer. *Möglicherweise* durch Schreck. Und
dieser (der Schreck)*möglicherweise* ausgelöst durch den herannahenden
Wagen. Vielleicht aber auch nicht.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 15:23:08 von NOSPAM_newsgroups

hi

Michael Dietrich schrieb:

..
=

> Und die sind (zumindest hier) gar nicht so selten.
> =

> Und, warum erwischt man häufig Fahrer von langsamen Fahrzeugen (insb.=

> LKW)
> dabei, sich während der Fahrt mit anderen Dingen (Lesen, Brote
> zubereiten, Onanieren) zu beschäftigen, weil stupides Langsamfahren
> einfach zu öde ist und/oder stresst.

Bleibe bitte bei sachen, deren hintergrund du verstehst und ich will es
mal so sagen, ein Brummifahrer, auch wenn's nicht richtig ist, hat
seinen 40 tonner wahrscheinlich auch lesend besser im griff als du wenn
du 130 km/h mit deinem PKW unterwegs bist.

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 15:31:28 von El.Magnifico

Joe Saccone <> wrote

> Du liest aber schon immer wieder in Zeitungen, dass ständig Menschen
> an- und überfahren werden? Wir wollen ja mal nicht die Realität aussen
> vorlassen, gell (übrigens: bei Jugendlichen bis (iirc) 15 Jahren gilt
> der Strassenverkehr als Todesursache Nummer eins).

Nein, Haushaltsunfälle.

> Na eben: wenn man reflexartig das Steuer so verreisst, dass man gegen
> einen Baum fährt, weil plöztlich ein Kind unerwartet mitten auf die
> Strasse springt, dann kann man doch als Fahrer nicht als
> "Unfallverursacher" gelten? Du schreibst ja: "5 Zehntel Sekunden"
> Zeit.

Das Steuer zu verreissen ist eins, ein auf die Strasse springendes
Kind
ist deutlich seltener, ungewöhnlicher und gefährlicher, als ein auf
der Autobahn von hinten herannahendes Fahrzeug. Dies ist Alltag.

Abgesehen davon, Steuer verreissen, weil ein Kind auf die Straße
springt, heißt etwa 2-3m bis zum nächsten Baum.

Auf einer 3-spurigen Autobahn das Steuer verreissen, 3 Fahrspuren
überqueren, den Standstreifen und den Grünstreifen und dann irgendwann
nach nicht 5 Zehntel Sekunden und 3 Metern, sondern nach 5-10 Sekunden
und 30-50 Metern in einen Baum einzuschlagen, hat nichts mehr mit
reflexartiger Reaktion zu tun, sondern grenzt schon an Vorsatz.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 15:35:45 von NOSPAM_newsgroups

Michael Dietrich schrieb:
> =


..

> der wegen einer Nichtigkeit einen groben Fehler begeht.
> =

> Es gibt keinen Grund, wegen eines schwarzen Mercedes, eines roten
> Ferrari, eines gelben Fiats, eines Schmetterlings oder einer Hummel
> derart zu erschrecken, daß man einen Kleinwagen über 3 Fahrspuren, =
den
> Standstreifen und den Grünstreifen derart in die Bäume haut, daß =
alle
> Insassen sofort tot sind.
> =

> Wer dennoch so schreckhaft ist und dazu noch derart unfähig im Umgang=

> mit KFZ ist, hat im Straßenverkehr zur eigenen und zur Sicherheit
> anderer nichts, aber auch absolut nichts verloren.

Ich hoffe, du folgst deinem eigenem Rat und bist bereits am Weg, deinen
Führerschein abzugeben, da du ja selbst vor einiger Zeit zugegeben hast=
,
daß du dich mit dem führen eines Kraftfahrzeuges überfordert fühl=
st und
nicht in der Lage bist im bereich von Schulen die vorgeschriebene
Geschwindigkeit von 30 km/h zu halten.
=

Bei Deichmann haben sie gerade Schlußverkauf <s>

sportlich grüßend, n.Olivier

-- =


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 15:35:47 von NOSPAM_newsgroups

hi

Christian Konrad schrieb:
> =

> "Michael Dietrich" <> schrieb:
> ... =

> =

> > Die erste mit 80 beschilderte Kurve in CH wie in D üblich mit 120
> > angegangen und wirklich was gelernt ;-))
> =

> Dies spricht nicht gerade für deine Eignung am Straßenverkehr
> teilzunehmen. ;o)

100 % ig ACK
=

> Christian, grüßend

gruß n.Olivier

-- =


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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 15:45:42 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <>

> Es wurde das angeblich schuldhafte Handeln des Angeklagten
> verhandelt, der allein den Unfall ausgelöst haben soll. Das Gericht
> ist zu der Überzeugung gekommen, dass der Angeklagte den Unfall
> allein ausgelöst hat.

Diese Ansicht ist absolut absurd, wenn schnelles herannahen und
dichtes Auffahren als Unfallursache ausreichen würden, würden täglich
hunderte Kleinwagenfahrer ihre Fahrzeuge in Bäumen parken und den
Besteckkasten abgeben.

Da dem nicht so ist, kann dies als alleinige Ursache offensichtlich
nicht ausreichen.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 15:46:02 von frank paulsen

(Michael Dietrich) writes:

> Joe Saccone <> wrote
>
>> Wie oft soll eigentlich die Aussage der Zeugen ignoriert werden, die
>> allesamt besagen, dass der Kia einen Kleinlaster überholt hatte?
>
> Berechtigt (nach StVO)?
>
> §5 Abs. 2
> Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit
> als der zu Überholende fährt.

die dame war mit etwa 150 unterwegs, das duerfte locker gereicht haben.

> §5 Abs. 4
> Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine
> Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist.

der nachfolgende verkehr war offensichtlich mit einer geschwindigkeit
im bereich von 250km/h unterwegs, mit einer derart hohen
geschwindigkeit muss man auf strecken, auf denen eine
richtgeschwindigkeit von 130km/h empfohlen wird, nicht rechnen.

> §7 Abs. 5
> In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn eine
> Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.

die dame hatte den ueberholvorgang bereits weitgehend abgeschlossen,
sie ist also (bei einer geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h) sehr
weit vor dem nachvolgenden verkehr ausgeschert, so weit vorher, dass
sie davon ausgehen konnte, niemanden zu gefaehrden.

> §18 Abs. 3
> Der Verkehr auf der durchgehenden Fahrbahn hat die Vorfahrt.

das passt jetzt leider nicht zum fall.

> Wäre die Fahrweise des Testfahrers tatsächlich eine Unfallursache,
> wäre die Frau nicht die einzige Verunfallte gewesen, da der Benz schon
> etliche Andere ebenso überholt hat.

wenn ein geisterfahrer unterwegs ist, passiert dieser in der regel
auch mehrere fahrzeuge, bevor es zu einem unfall kommt. sind
geisterfahrer deshalb an kollisionen unschuldig?

> In wiefern? Wie Du sagtest, kein Tempolimit.
> Ob der Kia in seinen Sicherheitsabstand eingedrungen ist
> und/oder ihn zum Bremsen gezwungen hat, weiß man nicht.

doch, genau _das_ kann man problemlos aus den veroeffentlichten
geschwindigkeiten und der tatsache, dass der ueberholvorgang des Kia
schon weitgehend beendet war, ableiten: er drang _nicht_ in den
sicherheitsabstand des nachfolgenden verkehrs ein.

> Und die Glaubwürdigkeit der Zeugen würde ich unter den Stichworten
> "Neid" und "Verkehrserzieher" auch erst mal in Frage stellen.

neides des besitzers eines verleihers von Limousinen? ja, das wird es
gewesen sein.

> Ich auch. Ich wäre fast geneigt zu sagen, für diesen Fall wäre ein
> Richter mit
> Erfahrung im Betrieb großer PKW auf Autobahnen besser geeignet, als
> eine Richterin, die möglicherweise selbst Mutter, schreckhaft und
> Fahrerin eines Kleinwagens und rollendes Verkehrshindernis ist.

der Kia war kein 'Kleinwagen'.

> Jaja, ist ja schon gut, deshalb schrieb ich ja extra *möglicherweise*.

bringt erst mal die veroeffentlichten fakten mit deinen absurden
vermutungen in einklang, danach koennte man gegebenenfalls damit
anfangen, dich ansatzweise ernst zu nehmen.

--
frobnicate foo

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 16:18:39 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > Doch, SIE und NUR Sie hat das Lenkrad verrissen. Niemand
> > anderes kann es gewesen sein.
>
> Das hat nichts mit der Verursachung zu tun, sondern das war eine
> Folge ! Du solltest endlich den Unterschied zwischen Ursache und
> Folge lernen.

Nein, der Fahrfehler war die einzige Unfallursache.
Schnelles Herannahen und dichtes Auffahren ist Standard auf den
Autobahnen und führt nicht dazu über 3 Fahrspuren, den Standstreifen
und den Grünstreifen in einen zig Meter entfernten Baum zu fahren.

> Ich habe es bereits verstanden. Ich kenne den Unterschied zwischen
> Unfallursache und Unfallfolgen im konkreten Fall. Ich habe auch
> verstanden, dass du die Schuld des T ters relativieren willst und
> der Kia-Fahrerin eine Teilschuld andichten willst. Noch einmal zum
> Mitmei eln: Die Kia-Fahrerin hat durch falsche bzw. bertriebene
> Reaktion die Unfall folgen verschlimmert. Sie hat aber nichts mit
> der Unfallursache zu tun.

Falsch. Durch (bisher nicht bewiesenes) Drängeln entsteht kein Unfall.
In diesem Fall ist der Unfall durch einen eklatanten Fahrfehler der
Kia-Fahrerin verursacht worden. Ob dieser Fahrfehler durch Schreck
ausgeköst wurde, ist Spekulation. Ebenso ist es Spekulation, ob der
eventuelle Schreck durch den herannahenden Mercedes ausgelöst wurde.
Es kann auch Sekundenschlaf, Schreien des Kindes, klingelndes Handy,
Unfähigkeit, technisches Versagen oder sonst was zu dem Fahrfehler
geführt haben. Wie auch immer, Unfallursache ist einzig und allein der
Fahrfehler.

> Du hast offensichtlich noch etwas nicht verstanden: Die Schuld des
> T ters ist unzweifelhaft.

Es gibt hier keinen Täter.
Der Testfahrer ist auf einer Autobahn ohne
Geschwindigkeitsbeschränkung schnell gefahren. Soweit nichts
ungewöhnliches.

Eine Frau hat ihren Wagen wegen eines groben Fahrfehlers in den Wald
gesetzt.
Soweit auch nichts ungewöhnliches. Nun wird versucht, wegen
öffentlichen Vorverurteilens da einen Zusammenhang
hineinzukostruieren, der so nicht nachweisbar ist. Ich will nicht
abstreiten, daß das Herannahen des Mercedes der Frau einen Schreck
eingejagt hat und sie deshalb einen Fahrfehler begangen haben könnte,
dies ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten und schon deshalb
unwahrscheinlich, weil andere Fahrer, die in der selben Situation mit
dem selben Mercedes waren, eben nicht so, sondern normal reagiert
haben.

> Es geht lediglich um die Schuld des
> Angeklagten. Bis zur Berufung ist ja noch gen gend Zeit, dass auch
> du das verstehen lernen kannst.

Welche Tat legst Du dem Angeklagten zur Last? Schnellfahren?
Selbst, wenn Er gedrängelt haben sollte, ist das noch kein Grund für
ein solch eklatantes Versagen der Kia-Fahrerin.

> > > Und die Dame hat sich als "nicht Fahrt chtig" erwiesen, da Sie
> > > offensichtlich das Fahrzeug nicht mehr unter Kontrolle hatte.
>
> > >Sie war fahrt chtig, es gibt keine Anzeichen von berm dung,
> > >Alkohol, Medikamenten, Drogen etc.
> >
> > Sie beherschte im entscheidenden Moment Ihr Fahrzeug nicht.
>
> Das lag vermutlich an der mangelnden Fahrpraxis. Die hattest du
> auch 'mal. Du hattest nur Gl ck, dass damals nichts passiert ist und
> du nicht solchen r cksichtslosen Menschen begegnet bist wie die
> Dame hier.

Richtig, die Dame war Rücksichtslos. Im wahrsten Sinne des Wortes, sie
hat nicht zurück geschaut. Denn sonst hätte sie den mercedes schon
deutlich früher herannahen sehen und hätte sich nicht erschrecken
müssen.

> Nein, eine Menge Leute denken, dass aufgrund der vorliegenden
> Beweislage der Angeklagte nicht h tte verurteilt werden d rfen.

Korrekt.

> > Typische falschreaktion einer wohlm glich unerfahrenen Fahrerin.
>
> Genau, an sich nicht strafbar.

Ebensowenig, wie mit mit Absicht Vollgas gegen einen Brückenpfeiler zu
fahren.
Anschließend den Brückenbauer oder den Fahrzeughersteller wegen Mordes
zu verklagen ist allerdings ebenso abwegig.

> Diesen habe ich von Anfang an einger umt und zwar in der
> angemessenen Form, dass die Unfallfolgen dadurch unter Umst nden
> arg verschlimmert wurden.

Nein, der Fahrfehler war die *alleinige* Unfallursache.

Jeder andere, der von dem Mercedes auf gleiche Weise überholt wurde,
ist nicht verunfallt. Kann also nicht die Ursache sein.

> Fahrfehler sind nicht strafbar. Die Frau hat nichts Strafbares
> gemacht. Ich finde es bedenklich, dass du ihren Tod als Strafe
> ansiehst.

Die Frau müßte, wäre sie nicht tot, wegen grob fahrlässiger Tötung
ihres Kindes angeklagt werden.

> Du kommst der Sache immer n her. Du musst jetzt nur noch eine
> Ecke weiterdenken und dir vor Augen f hren, warum sie reagiert
> hat.

Weil das Kind geschriehen hat.
Weil ihr Handy geklingelt hat.
Weil sie eingeschlafen war.
Weil der Wagen sich komisch verhalten hat.
Weil sie zum Führen eines KFZ ungeeignet war.
usw.usw.

> > Das war allein die Mutter.
>
> Alles?

Nein, nicht alles. Nur unfähig und alleiniger Unfallverursacher.
Es benötigte zwingend den Fahrfehler der Frau, um zu verunfallen.
Es benötigte nicht den Mercedes zu diesem Unfall.
Kein anderer ist wegen der Fahrweise des Testfahrers verunfallt.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 16:25:55 von michael paap

Jens Müller wrote:
> michael paap <> writes:
>
>>> Bei diesen Geschwindigkeiten muß man dauernd nachkorrigieren.
>>> Mein Wagen läuft im 3. Gang bei Standgas nach einiger Zeit deutlich
>>> schneller als 30km/h, bergab erst recht.
>> Dann fahr im zweiten Gang.
>
> Wie war das mit der wirtschaftlichen und umweltschonenden Fahrweise?

Ich wüsste nicht, warum eine - unterstellte - weniger wirtschaftliche
und umweltschonende Fahrweise im zweiten Gang eine
Geschwindigkeitsübertretung rechtfertigen sollte.

Aber Du kannst mir sicher eine Stelle in der STVO nennen, wo derlei
steht... ROTFL.

Gruß,
Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 16:26:26 von El.Magnifico

Joe Saccone <> wrote

> Wenn Du, mein lieber Rüdiger auf der Autobahn auf dem Mittelstreifen
> unterwegs bist, dann möchte ich mal deine Reaktion sehen, wenn
> urplötzlich ein Idiot von einer Brücke aus dermassen einen grossen
> Stein fallen lässt, dass du aufgrund dem Abstand und der
> Geschwindigkeit (Bremsweg) nur zwei Möglichkeiten hättest diesem Stein
> auszuweichen: entweder nach links ausweichen und dabei Autos rammen,
> oder nach rechts ausweichen und dabei Autos rammen.
>
> Da ja für dein Verständis eine solche Reaktion aber "verboten" ist,
> hälst du natürlich brav die Spur und drückst einfach nur mächtig auf
> die Bremse. Kurz danach drückt sich mal eben der Stein in deinen Kopf
> hinein.

So kann man das nicht vergleichen.
Ein schnelles Herannahen von Fahrzeugen auf der Autobahn ist alltag
und kein Grund zu Panikreaktionen. Ein dicker Stein von oben ist kein
Alltag, eine offensichtliche Gefahrensituation und auch für erfahrene
Kraftfahrer so ungewöhnlich, daß eine Fehlreaktion nicht verwerflich
ist.

Außerdem ist in einem solchen Fall abzuwägen, ob der eigene Tod durch
einige Blechschäden am Nachbarauto vermeidbar ist, dann ist ausweichen
(nicht unkontrolliertes Verreissen) durchaus eine Option, die ich
persönlich wählen würde.

Wegen einer eingebildeten Gefährdung, die real nicht existierte, ein
Fahrzeug derart zu vereissen, daß es über 3 Fahrspuren, den
Standstreife und den Grünstreifen ungebremst in einen Wald einschlägt,
grenzt schon an Vorsatz.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 16:33:05 von El.Magnifico

Erhard Schwenk <> wrote

> Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen müssen. Das ist schwer zu
> beweisen, denn er war als es tatsächlich geknallt hat sehr
> wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, hätte also in den Rückspiegel
> schauen müssen. Möglicherweise haben ihm außerdem andere Fahrzeuge die
> Sicht verdeckt.

Bei 200+ beobachtet man nicht jeden einzelnen überholten Wagen im
Rückspiegel, um festzustellen, ob da irgendein völlig Unfähiger jetzt
irgendwelche absoluten Dummheiten anstellt um über 3 Fahrspuren, den
Standstreifen und den Grünstreifen ungebremst im Wald einzuschlagen.
Abgesehen davon, daß man bei diesen Geschwindigkeiten lieber darauf
achtet, ob nicht vor einem wieder so ein Depp meint, einen 97km/h
fahrenden LKW mit 101km/h überholen zu müssen und 30m vor einem
(natürlich ohne Blinker) ausschert.

Wie weit man schon von dem überholten Fahrzeug weg ist, wenn man sich
mit 200+ entfernt und das Fahrzeug noch in aler Ruhe die gesamte
Autobahn überquert, bis es dann irgendwann an einem Baum zum Stehen
kommt, weiß ich nicht, dürften aber einige hundert Meter sein.

Wieso hat die Dame eigentlich nicht die gesamte Breite der Autobahn
zum Bremsen genutzt? Hätte doch locker reichen müssen, um auf dem
Standstreifen schon zum Stehen zu kommen.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 16:35:39 von El.Magnifico

"n.Olivier" <NOSPAM > wrote

> > Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen m ssen. Das ist schwer zu
> > beweisen, denn er war als es tats chlich geknallt hat sehr
> > wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, h tte also in den R ckspiegel
> > schauen m ssen. M glicherweise haben ihm au erdem andere Fahrzeug
> e die
> > Sicht verdeckt.
>
> Somit behauptest du, da er als Testfahrer nicht in den R ckspiegel
> schauen mu , es jedoch von der KIA-Fahrerin als fehler bewertet wird,
> das sie es anscheinend ber l ngere Zeit nicht getan hat.
>
> Nun frage ich mich, woher den dieser Unterschied denn kommt ?

Daraus, daß er durchaus in den Rückspiegel schaut, jedoch nicht jedes
überholte Fahrzeug im Rückspiegel beobachtet.

Und daraus, daß man als langsames Fahrzeug öfter mal in den
Rückspiegel schauen sollte, weil die Möglichkeit, daß jemand überholen
möchte, doch deutlich höher ist, als wenn man 200+ fährt.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 16:55:23 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > Er hat verbotener Weise den Sicherheitsabstand unterschritten.
> > Daf r sollte er bestraft werden.
>
> Erg nzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
> herbeigef hrt. Hierf r ist er zur Verantwortung zu ziehen.

Nein. Eine solche Reaktion ist erfahrungsgemäß nicht zu erwarten.
Und ihre völlige Fehlreaktion liegt nicht in seinem
Verantwortungsbereich.

> > Ursache f r den Unfall war, das SIE falsch reagiert hat.
>
> Nein, zum x-ten Mal: Warum hat sie berhaupt reagiert?

Das weiß man nicht. Man unterstellt Schreck, ausgelöst durch das
Herannahen eines schnelleren Fahrzeugs. Ist aber reine Spekulation.

> Weder das Reh, noch die Taube begehen eine Straftat oder eine
> Ordnungswidrigkeit, der Autofahrer schon. F r die Folgen ist
> er deshalb auch zur Verantwortung zu ziehen.

Ja, aber der eklatante Fahrfehler der Frau war keine Folge des
Fahrverhaltens des Mercedesfahrers. Wäre sie es, hätten etliche andere
ebenso reagieren müssen.
Da dem nicht so ist, kann das Verhalten des Mercedesfahrers nicht
ursächlich für den Unfall sein.

> > In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert. Und ich meine, das Sie
> > deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.
>
> Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung und hat mit
> der juristischen und von Verstand gepr gten Realitat nichts zu tun.

Doch, hat es. Wenn schnelles Herannahen und dichtes Auffahren Ursache
für tödliche Fahrfehler wären, würden täglich hundete Kleinwagen im
Wald "geparkt".

> W re sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des
> Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, w re der Unfall nicht
> passiert. So stimmt die Kausalit tskette.

Ist sie das? Ist es ausgeschlossen, daß sie aus anderen Gründen einen
Fahrfehler begangen hat? Nein. Es ist reine Spekulation, daß sie sich
erschreckt hat. Und sollte sie sich erschreckt haben, kann die Ursache
dafür auch das schreiende oder würgende Kind, ein Insekt, ein
klingelndes Handy oder Sekundenschlaf gewesen sein. Völlig ungeklärt,
reine Vorverurteilung.

> Du hast die Berufung ins Spiel gebracht, schon vergessen? In dieser
> wird es, genau wie in der Hauptverhandlung, um die Schuld des
> Angeklagten gehen. Zur Erinnerung: Dieser bestreitet, zum
> Unfallzeitpunkt an der Unfallstelle gewesen zu sein.

Und selbst wenn er es gewesen wäre, es gibt etliche Unsicherheiten,
von denen jede einzelne ausreichen würde, begründete Zweifel daran zu
haben, daß der Mercedesfahrer einen Einfluß auf den Fahrfehler der
Frau hatte.

> Fahrpraxis erlangt man durch Fahren, das kann kein Fahrlehrer
> auf der Welt lehren. Solltest du eigentlich wissen oder bist du
> kein Autofahrer?

Tja, und von Anfang an einstudiertes Fehlverhalten verfestigt sich mit
steigender Fahrleistung.

> Was hat mangelnde Fahrpraxis mit berraschend auftretenden
> Situationen zu tun?

Nichts. Was hat völliges Versagen im Führen eines Kraftfahrzeuges mit
alltäglichen Situationen auf deutschen Autobahnen zu tun?

> Wenn sie berlebt h tte, h tte sie vermutlich nicht den vollen
> Schadensersatz erhalten. Dies hat mit dem Strafrecht aber nichts
> zu tun.

Es sollte hier gar nicht um Strafrecht gehen.
Der Mercedesfahrer hat, wenn überhaupt, eine Ordnungswidrigkeit
begangen.

Die Frau hat sich der Verkehrsgefährdung und fahrlässigen Tötung ihres
Kindes schuldig gemacht.

> Du f hrst bei Rot ber eine Ampel. Du f hrst bei Rot ber eine
> Ampel und l st einen Unfall aus. Der Unterschied in der Ahndung
> liegt im Punkt der Gef hrdung,

Ja.

> wie auch bei zu dichtem Auffahren.

Nein.
Denn dichtes Auffahren als solches ist noch keine Gefährdung.
Es ist folgenloser Alltag.

> Den Fehler der Kia-Fahrerin will ihm niemand unterschieben. Man
> macht ihn verantwortlich daf r, dass die Kia-Fahrerin berhaupt
> reagieren musste. Irgendwann wirst auch du das verstehen.

Sie mußte nicht reagieren, sie hätte auch rechtswidrig links bleiben
können.
Sie hätte auch richtig reagieren können, nämlich die Fahrspur
ordnungsgemäß wechseln.

Niemand hat sie gezwungen, quer über die Autobahn ungebremst im Wald
einzuschlagen. Zu keiner Zeit war sie akut durch irgendjemand anderen
gefährdet.

> > > Typische falschreaktion einer wohlm glich unerfahrenen
> > > Fahrerin.
>
> > > Genau, an sich nicht strafbar.
> >
> > Strafbar vieleicht nicht,
>
> Nicht vielleicht, ganz sicher ist es nicht strafbar.

Nein, das nicht. Aber die daraus resultierende Verkehrsgefährdung und
die fahrlässige Tötung des eigenen Kindes sehr wohl.

> > Aber ich kann es dann auch keinem anderen in die
> > Schuhe schieben.
>
> Dies macht auch niemand.

Doch. Man versucht, einen Schuldigen für das grobe Fehlverhalten der
Frau zu finden. Und da kommt ein Mercedesfahrer, der dazu auch noch
schnell gefahren ist, gerade recht.

> Worauf willst du hinaus? Welche strafbare Handlung hat die
> Frau begangen?

Verkehrsgefährdung und fahrlässige Tötung ihres Kindes.

> > >Du kommst der Sache immer n her. Du musst jetzt nur noch eine
> > >Ecke weiterdenken und dir vor Augen f hren, warum sie reagiert
> > >hat.
> >
> > Unerheblich.
>
> Nein, eben nicht.

Warum sie reagiert hat ist unerheblich, *wie* sie reagiert hat, war
grob fahrlässig.

> > H tte Sie RICHTIG reagiert, w re nichts passiert.
>
> Woher wei t du das so genau?

Daher, daß zig andere beim Überholtwerden durch den Mercedes eben
nicht verunfallt sind.
Daher, daß tausende täglich schnellere Fahrzeuge von hinten kommen
sehen
und auch nicht verunfallen.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 17:07:44 von El.Magnifico

"Rüdiger Pohlen" <> wrote

> Doch, zum x-ten Mal:
> Warum ? Das hat niemand abschließend geklärt.
> Vieleicht hat das Handy geklingelt, das baby gekotzt, ne Taube auf die
> frisch geputze Scheibe geschissen.

Die Frau war um 6 Uhr morgens auf dem Rückweg, nachdem sie ihren Mann
zur Arbeit gebracht hat. Mit einem 2-jährigen Kind heißt das, sie ist
spätestens um 4:00 Uhr nachts aufgestanden. Wie Nächte mit
Kleinkindern sein können, weiß jeder, der Kinder hat. Ich würde
Übermüdung als Unfallursache nicht so weit wegschieben.

> Niemand weis das mit absoluter Sicherheit.

Eben.

> > In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert. Und ich meine, das Sie
> > deswegen auch allein Schuld am Unfall hat.
>
> >Deine Meinung ist (Gott sei Dank) eine Einzelmeinung
>
> Dann liest Du nicht sonderlich viel hier. Ich habe schon ettliche Beiträge
> gelesen, die durchaus meiner Meinung sind.

Hier!

> > >Ich habe es bereits verstanden.
> >
> > Glaubst Du zumindest. Andere sehen das anders.
>
> > Wer denn außer dir noch?
>
> Lies einfach mal alle Thread hier. Es sind einige.

Korrekt. Wahrscheinlich etliche Vielfahrer, die diese Situation kennen
und wissen, daß sie völlig normal und kein Grund für überzogene
Reaktionen sind.

> Was jetzt überhaupt nichts darüber sagt, worauf Du begründest, das die
> Schuld des Täters unzweifelthaft ist.

Nein, sie ist höchst zweifelhaft. Jeder Zusammenhang des herannahenden
Fahrzeugs mit der eklatanten Fehlreaktion der Frau ist reine
Spekulation.
Ja, es könnte so gewesen sein, es gibt aber noch unzählige andere
Möglichkeiten.

> > Hätte Sie RICHTIG reagiert, wäre nichts passiert.
>
> > Woher weißt du das so genau?
>
> Weil die Aussage RICHTIG dieses impliziert.
> RICHTIG = Lenkrad etwas einschlagen, die Spur wechseln und Lenkrad wieder
> gerade stellen.
> FALSCH = Lenkrad panikartig herumreissen, Fahrzeug bricht aus, rast in die
> Botanik.

Über 3 Fahrspuren, den Standstreifen und den Grünstreifen.
Und das ungebremst. Selbst nach dem verreissen des Lenkrades wäre noch
genug Zeit gewesen, den Wagen wieder in die Spur zu bringen,
abzubremsen oder kontrolliert ausrollen/ausrutschen zu lassen.

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 17:13:21 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> Genau. Der Mercedesfahrer ist "unbegr ndet" zu dicht aufgefahren.

Ja? Nicht, weil die Dame in seinen Sicherheitsabstand eingedrungen ist?

> > Vieleicht hat das Handy geklingelt,
>
> Das h tte man nachweisen k nnen.
>
> > das baby gekotzt,
>
> Das h tte man nachweisen k nnen.
>
> > ne Taube auf die frisch geputze Scheibe geschissen.
>
> Das h tte man nachweisen k nnen.

Hat man all das überprüft?
Auch Sekundenschlaf?
Mangelnden Reifendruck?
Schreiendes oder würgendes Baby?

> Dies ist das Ergebnis der Unfallauswertung inkl. Zeugenbefragung.
> Warum sollte ich es anzweifeln, wenn nicht einmal die
> Verteidigung es getan hat?

Vielleicht ist die Verteidigung schlecht?
Vielleicht warten sie mit den schlagenden Argumenten bis letzten Instanz?

Michael

Re: Raserurteil

am 04.03.2004 17:40:04 von NOSPAM_newsgroups

hi

Michael Dietrich schrieb:
> =

> "n.Olivier" <NOSPAM > wrote
> =

> > > Vorausgesetzt, er hat den Unfall erkennen m ssen. Das ist schwer zu=

> > > beweisen, denn er war als es tats chlich geknallt hat sehr
> > > wahrscheinlich deutlich vor dem Kia, h tte also in den R ckspiegel
> > > schauen m ssen. M glicherweise haben ihm au erdem andere Fahrzeug
> > e die
> > > Sicht verdeckt.
> >
> > Somit behauptest du, da er als Testfahrer nicht in den R ckspiegel
> > schauen mu , es jedoch von der KIA-Fahrerin als fehler bewertet wird,=

> > das sie es anscheinend ber l ngere Zeit nicht getan hat.
> >
> > Nun frage ich mich, woher den dieser Unterschied denn kommt ?
> =

> Daraus, daß er durchaus in den Rückspiegel schaut, jedoch nicht jed=
es
> überholte Fahrzeug im Rückspiegel beobachtet.

ach
=

> Und daraus, daß man als langsames Fahrzeug öfter mal in den
> Rückspiegel schauen sollte, weil die Möglichkeit, daß jemand üb=
erholen
> möchte, doch deutlich höher ist, als wenn man 200+ fährt.

nun wird es aber interessant.
könntest du mir bitte den =A7=A7 in der STVO nennen, in dem steht daß=
Fahrer
über 200 km/h nicht so oft in den Spielgel schauen müssen, als Fahrer=

mit weniger als 200 km/h =


Also, spätestens wenn ich mit meinen Freunden unterwegs bin, solltest d=
u
auch über 200 km/h des öfteren in deinen Spielgel blicken, damit du
nicht 'plötzlich' erschrickst - natürlich nur weil die Fliege gegen d=
ie
Scheibe geklatscht ist ....

du bist dir schon im klaren, daß du da etwas viel Mist von dir gibst?


n.Olivier

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Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 17:40:08 von Tom Berger

(Michael Dietrich) schrieb:

>Die Ursache liegt also eindeutig im Verhalten der Kleinwagenfahrerin,
>nicht im Verhalten des Mercedesfahrers, da ganz klar ihr Verhalten zu
>Unfällen führt, nicht seines.

Um diese sinnlose Diskussion abzukürzen: gib Deinen Führerschein ab,
lauf 2 Jahre zu Fuß, bestehst dann die MPU, dann besuchst Du nochmals
die Fahrschule und bestehst die Prüfung. Bis dahin haben wir
hoffentlich ein allgemeiens Tempolimit durchgesetzt, um Dich bei
Bedarf ganz schnell aus dem Verkehr ziehen zu können.

Vielleicht lernst Du's ja auf diese Weise.

Tom Berger

--
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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 17:47:36 von Tom Berger

(Michael Dietrich) schrieb:

>Mir schon. Milliardenschwere Schadensersatzklagen.
>Dann werden die Verantwortlichen sich in Zukunft überlegen, ob sie
>ungesicherte oder halbwahre Geschichten veröffentlichen wollen.

Klar bin ichb auch dafür, dass wir hier eine Diktatur einführen - aber
nur, wenn ich der Diktator sein darf!

Tom SCNR Berger

--
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Re: Raserurteil

am 04.03.2004 17:52:23 von Holger Pollmann

Tom Berger <> schrieb:

>> Mir schon. Milliardenschwere Schadensersatzklagen.
>> Dann werden die Verantwortlichen sich in Zukunft überlegen, ob sie
>> ungesicherte oder halbwahre Geschichten veröffentlichen wollen.
>
> Klar bin ichb auch dafür, dass wir hier eine Diktatur einführen -
> aber nur, wenn ich der Diktator sein darf!

Nein... eien Demokratur!

....das Volk wählt, und ich mache, was ich will.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 04.03.2004 18:05:15 von roland.weede

Michael Dietrich <> schrieb:
>
> Im Moment fahre ich täglich zu einem Kunden, eine Strecke 120km.
> Wenn ich früh genug loskomme und Gas geben kann, bin ich in 1h da.
>
> Etwas später, wenn die Bahn voller wird, brauche ich etwa 2h.
> Abends das Selbe.
>
> Macht 10h Fahrzeit/Woche oder 20h Fahrzeit/Woche.
> Ein deutlicher Unterschied.

.... und jetzt rechne mal das hier aus:

Bei 180 km/h und Abstand "halber Tacho" = 90 m können sich auf einem
Kilometer Autobahn pro Spur gleichzeitig 1000/90 = (ungefähr) 11 Autos
befinden.

Bei 100 km/h und Abstand "halber Tacho" = 50 m passen auf dieselbe
Strecke schon 20 Autos.

Hmmm ... Welche "Konfiguration" verursacht wohl eher einen Stau??

;-)


Grüße,

Roland Weede

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:01:27 von t-news

"Gerd Altmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> On Tue, 2 Mar 2004 16:47:32 +0100, "Rüdiger Pohlen"
> <> wrote:
>
>
> >
> >Also mich stört das nicht. Mein Hirn kann sowas kompensieren. Deines
nicht ?
> >
> >
>
>
> Du hast Hirn? Das ist mir bis jetzt noch nicht aufgefallen.

Tja weist. Wer solchen Schwachsinn schreibt, der merkt eh nichts mehr.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:03:09 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >Nette Story. Hoffentlich erwischen die den Rowdy, der seien Frau und sein
> >Kind derart in Gefahr gebracht haben.
>
> Ach, aber den Fiatfahrer und folgende Fahrzeuge hat er nicht in Gefahr
> gebracht oder wie?

Haste nicht begriffen. Dachte ich mir.
Der sollte schon aus dem Verkehr gezogen werden, wenn er außer seiner
Familie niemand anderen gefährfet hat.
Verstehst Du ? BEVOR er andere gefährdet. Allein schon, weil er es seiner
Familie antut.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:03:56 von t-news

"Andreas H. Zappel" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Rüdiger Pohlen" <> wrote:
>
> >> >Fahr ich besoffen mit dem Rad und lande im Graben, ist das allein mein
> >> >Problem. Oder sollte ich vieleicht den Wirt verklagen, weil der nicht
> >> >gesehen hat, das ich schon zuviel getrunken hatte ?
> >> Bei einem Autofahrer wurde der Wirt bereits verklagt und verurteilt
> >> weil er dem erkennbar betrunkenen Autofahrer nicht den Schluessel
> >> abgenommen hat.
> >
> >Und nun lies meinen text bitte nochmal. Genauer den LETZEN!
> >Weshalb habe ich da wohl "weil der nicht gesehen hat" geschrieben ?
>
> Weil der Wirt es nicht gesehen hat - und ich schrieb auch nicht, dass
> der Wirt gesehen hat, dass a. der Kunde ging und b. ins Auto stieg.
> Trotzdem war der Wirt dran.

Ja klar. Machs gut. Nette Träume.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:04:48 von Christian Konrad

"Holger Pollmann" <> schrieb:

> > Das Fehlverhalten der Frau hier ist nur zivilrechtlich relevant,
> > denn es hatte keinen Einfluss auf das Verhalten des
> > Mercedes-Fahrers und somit auch nicht auf den strafrechtlich
> > relevanten Aspekt des Unfalles.
>=20
> Daß es hier nicht sonderlich relevant wird, sehe ich auch so. Deien=20
> Begründugn dagegen halte ich für falsch.
>=20
> Eigenverantwortliche Selbstgefährdung oder eigenverantwortliches=20
> Dazwischentreten Dritter kann durchaus dazu führen, daß die=20
> objektive Zurechenbarkeit einer tat entfällt.=20

Grundsätzlich ja.

> Sie war dann zwar kausal für den Erfolg, dieser ist aber dem Täter =

> eben nicht zurechenbar, so daß es schon an der=20
> Tatbestandsmößigkeit fehlt. Verhalten Dritter kann also durchaus=20
> eine Rolle haben.
>=20
> Hier liegt aber kein solcher Fall vor, weshalb die Zurechenbarkeit=20
> erhalten bleibt.

Ich hatte mich eigentlich nur auf diesen Fall bezogen.=20

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:04:56 von t-news

"Heiko Nock" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >> >Ob Sie es WEGEN dem dichten Auffahren getan hat, das hat immer noch
> >> >keiner wirklich klären können.
> >> "... DES dichten AuffahrenS"
> > Wenn Du meinst, Herr Deutschleher.
> > Dir ist aber sicher das ungeschriebene Gesetz bekannt, das seit den
ersten
> > Mailboxtagen gilt, das man solche kleinen Fehler geflissentlich
überlist,
> > keinesfalls aber berichtig.
>
> Eine solche Gesetzmäßigkeit gibt es nicht.

Und ob es die gibt. Bist wohl noch nicht lange genug dabei, um die zu
kennen.

> Es ist lediglich verpönt,
> *anstelle* von Argumenten auf der Rechtschreibung herumzuhacken.

Tja, und nun frag dich mal, was wohl ein ungeschriebenes Gesetz ist.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:08:25 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> Diese Ansicht ist absolut absurd, wenn schnelles herannahen und
> dichtes Auffahren als Unfallursache ausreichen würden, würden=20
> täglich hunderte Kleinwagenfahrer ihre Fahrzeuge in Bäumen=20
> parken und den Besteckkasten abgeben.

Nein, deine Begründung ist unsinnig. Verkehrsgefährdendes=20
Verhalten _kann_ Unfallursache sein! In diesem Fall hat die=20
Unfallauswertung hinreichend klar ergeben, dass der Mercedesfahrer
für diesen Unfall verantwortlich ist.

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:09:04 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c22tv9$1om4on$
>
> >>> Und nun lies meinen text bitte nochmal. Genauer den LETZEN!
> >>> Weshalb habe ich da wohl "weil der nicht gesehen hat"
> >>> geschrieben ?
> >>
> >> Nur mal so als Denkanstoß: vielleicht hätte es der Wirt ja sehen
> >> müssen. Und hat es nicht getan. hat es also fahrlässig nicht
> >> gesehen.
> >
> > Und wie willst Du ihm das nachweisen ?
>
> Sehr einfach: wenn er sagt "ich hab's nicht gesehen", der Richter aber
> sagt "sie hätten's aber sehen müssen", dann war's das. Aber egal.

Hatte ich nach Beweisen oder Meinungen gefragt ?
Mal platt gesagt: Was, wenn der Wirt selber mitgesoffen hat und es deswegen
nicht mehr merken konnte ?
Ich kenne jedenfalls kein Gesetz, welches dem Wirt verbietet, im Dienst zu
saufen. :-)

Klar, wenn nur der eine Gast in der Kneipe war oder nur wenige andere, dann
wird es schwer zu sagen "hab ich nicht gemerkt". Aber wenn die Kneipe voll
war, dann kann man dem Wirt kaum vorhaltungen machen.
Manchem Alkoholiker sieht man aber auch seine 1,5 Promille wirklich nicht
an.Die sehen noch vollkommen normal aus, Reden sogar noch normal mit einem,
aber wenn man 5 Schritte mit denen geht, kippen die um.

> >> Aber egal: Du plenkst, d.h. du machst ein Leerzeichen vor
> >> Satzzeichen.
> >
> > Pech. Lies meine Beiträge halt nicht.
>
> Ist okay. <plonk>

Ah, prima. Einen nörgler weniger.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:12:08 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Genau. Der Mercedesfahrer ist "unbegr ndet" zu dicht=20
> > aufgefahren.
>=20
> Ja? Nicht, weil die Dame in seinen Sicherheitsabstand=20
> eingedrungen ist?

Das ist sie definitiv nicht. Einige Zeugen haben sogar ausgesagt,=20
die Dame wäre viel zu lange auf der Überholspur gewesen.

> Hat man all das überprüft?

Bestimmte Dinge wären einem sofort ins Auge gesprungen.

> Vielleicht ist die Verteidigung schlecht?
> Vielleicht warten sie mit den schlagenden Argumenten bis letzten=20
> Instanz?

Warum sollten die schlagenden Argumente erst dann sinnvoll sein?

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:26:08 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Erg nzung: Dadurch hat er eine Reaktion der vor ihm Fahrenden
> > herbeigef hrt. Hierf r ist er zur Verantwortung zu ziehen.
>=20
> Nein. Eine solche Reaktion ist erfahrungsgemäß nicht zu erwarten.

Deshalb darf man drängeln?

> Und ihre völlige Fehlreaktion liegt nicht in seinem
> Verantwortungsbereich.

Er hat die Reaktion veranlasst!
=20
> > Nein, zum x-ten Mal: Warum hat sie berhaupt reagiert?
>=20
> Das weiß man nicht. Man unterstellt Schreck, ausgelöst durch das
> Herannahen eines schnelleren Fahrzeugs. Ist aber reine=20
> Spekulation.

Nein, das ist das Ergebnis der Unfallauswertung.
=20
> Ja, aber der eklatante Fahrfehler der Frau war keine Folge des
> Fahrverhaltens des Mercedesfahrers.=20

Sondern? Erspar und die Antwort und dir die Peinlichkeit.

> Wäre sie es, hätten etliche andere ebenso reagieren müssen.

Warum?

> Da dem nicht so ist, kann das Verhalten des Mercedesfahrers nicht
> ursächlich für den Unfall sein.

Du hast von Unfällen keine Ahnung! Unfälle geschehen nicht, weil
sie geschehen müssen, sondern weil es ein Zusammenspiel
mehrerer ungünstiger Ereignisse ist. Viele Unfälle passieren=20
nicht, weil die potentiell Beteiligten einfach Glück hatten.
=20
> Doch, hat es. Wenn schnelles Herannahen und dichtes Auffahren=20
> Ursache für tödliche Fahrfehler wären, würden täglich =
hundete=20
> Kleinwagen im Wald "geparkt".

Ich finde es unverschämt, wie du über den tötlichen Unfall an sich
sprichst. Ansonsten noch einmal für dich zum Mitmeißeln:=20
Verkehrswidriges und verkehrsgefährdendes Verhalten _kann_=20
Unfallursache sein, muss es aber nicht.
=20
> > W re sie durch das aggressive und verbotene Verhalten des=20
> > Mercedes-Fahrers nicht in Panik geraten, w re der Unfall nicht
> > passiert. So stimmt die Kausalit tskette.
>=20
> Ist sie das? Ist es ausgeschlossen, daß sie aus anderen Gründen=20
> einen Fahrfehler begangen hat? Nein. Es ist reine Spekulation,=20

Nein, es ist das eindeutige Ergebnis der Unfallauswertung.

> daß sie sich erschreckt hat.=20

Sie hat sich nicht selbst erschreckt.

> > Wenn sie berlebt h tte, h tte sie vermutlich nicht den vollen
> > Schadensersatz erhalten. Dies hat mit dem Strafrecht aber nichts
> > zu tun.
>=20
> Es sollte hier gar nicht um Strafrecht gehen.

Natürlich sollte es das.

> Der Mercedesfahrer hat, wenn überhaupt, eine Ordnungswidrigkeit
> begangen.

Auch.
=20
> Die Frau hat sich der Verkehrsgefährdung und fahrlässigen Tötung =

> ihres Kindes schuldig gemacht.

Gegen welchen Paragraphen des StGB hat sie genau verstoßen, mit
Begründung. Gegen welchen Paragraphen der StVO hat sie=20
verstoßen?
=20
> Denn dichtes Auffahren als solches ist noch keine Gefährdung.
> Es ist folgenloser Alltag.

Das ist trolliger Blödsinn! Schon dadurch, dass man den Abstand
zum Vordermann unterhalb des Reaktionsweges verkürzt, liegt
eindeutig eine (potentielle) Gefährdung des Vordermannes vor!
=20
> Sie mußte nicht reagieren, sie hätte auch rechtswidrig links =
bleiben
> können.

Mit der Angst, der Hintermann könne ihr (warum auch immer)
ins Heck fahren?

> > Nicht vielleicht, ganz sicher ist es nicht strafbar.
>=20
> Nein, das nicht. Aber die daraus resultierende Verkehrsgefährdung=20

Welche Gefährdung?

> > Dies macht auch niemand.
>=20
> Doch. Man versucht, einen Schuldigen für das grobe Fehlverhalten=20
> der Frau zu finden.=20

Man sucht denjenigen zu finden, der die Frau so offensichtlich in=20
Panik versetzt hat.

> Warum sie reagiert hat ist unerheblich,=20

Natürlich ist es von maßgebender Bedeutung.

> *wie* sie reagiert hat, war grob fahrlässig.

Nein, eine Panikreaktion ist nicht grob fahrlässig.
=20
> Daher, daß zig andere beim Überholtwerden durch den Mercedes=20
> eben nicht verunfallt sind.

Das ist kein hinreichendes Indiz für die Unschuldigkeit des
Mercedesfahrers.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:28:25 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht der
> Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.

>Zum hundertsten Mal: Die Frau hat aufgrund des grob
>verkehrwidrigen und rücksichtslosen Verhaltens des Mercedesfahrers
>erst reagiert!

Zum 101 mal. Nur weil ein Richter ein potentielles Fehlurteil gefällt hat,
mußt Du nicht automatisch Recht haben.
Lerne einmal, das es auf der Welt viele verschiedene Meinungen gibt und
versuche mal, auch Menschen mit anderer Meinung als Du zu akzeptieren.
Glaube mir, das macht Dir vieles leichter.

> Denn der Mercedes ist an viele weitere Fahrzeuge mit hoher
> Geschwindigkeit heran- und dann vorbeigefahren, ohne irgendeinen
> Unfall ausgelöst zu haben.

> Richtig, hier hat er keinen Unfall ausgelöst.

Er schrieb doch deutlich, das er es bei vielen anderen nicht getan hat.
Und ja, er hat keinen Unfall ausgelöst. Das war die Frau.
Aber das hatten wir ja schon 101 mal.

> Lediglich die verunfallte Frau hat anders (in diesem Fall schlicht
> und einfach falsch und unangemessen) reagiert und somit ihren
> eigenen Unfall produziert.

> Das Fehlverhalten der ist ausschließlich zivilrechtlich relevant!

Deiner Meinung nach hat also der eine Strafrechtlich schuld und der andere
Zivilrechtlich Schuld. Interesant.
Und ich depp hatte die Hoffnung, das unsere Gesetze aufeinander abgestimmt
sind und ein Schuldiger schuldiger bleibt, egal nach welchem Gesetz er
belangt wird.

> Und die Handlung des Mercedesfahrers war nicht kausal.

>Selbstverständlich, dass übersteigt aber offensichtlich die
>geistigen Fähigkeiten einiger Trolle hier.

Ja, deine z.B.
Da Du ja so unheimlich Geil auf deine Kausalität bist, sollte Dir auch eine
Kausaltkette bekannt sein.
Dann ist dir sicher auch bekannt, das man diese Kette von hinten aufrollen
kann.
Wirkung: Frau und Kind ist tot
Ursache: Aufschlag auf einen Baum mit einem Auto (Wir wollen hier nicht die
genaue todesursache wissen)

Wirkung: Auto schlägt auf Baum auf.
Ursache: Fahrzeug verliert Bodenhaftung

Wirkung: Fahrzeug verliert Bodenhaftung.
Ursache: Lenkrad wurde verrissen

Wirkung: Lenkrad wurde verrissen.
Ursache: Unsachgemässe reaktion auf .....

Wirkung: Unsachgemässe reaktion auf .....
Ursache: UNBEKANNT

So, und was ist nun mit deiner Kausalität ?
Und komm jetzt nicht mit "Der DB Fahrer ist Schuld". Das ist eben nicht
Bewisen. Nur weil ein Richter das meint, heisst es noch lange nicht, das es
wirklich so war. Weil, einige meinen eben, das es ein Fehlurteil war. Bis
das letztendlich geklärt ist, muß das UNBEKANNT da stehen bleiben. Und
solange das da steht, bleibt deine Kausalität auf der Strecke.

> Ein eindeutiger Zusammenhang mit dem überholenden Fahrzeug ist
> nicht beweisbar.

>Der hinreichend erwiesene Zusammenhang ergibt sich _eindeutig_
>aus der Unfallauswertung! Diese ist bisher nicht angezweifelt
>worden, auch von der Verteidigung nicht.

Eindeutig ? Mach dich nicht lächerlicher, als Du es schon getan hast.
Woher bitte will der Sachverständige wissen, das sich die Frau exakt wegen
dem Mercedes erschreckt hat ?
Wenn er das mit 100% sicherheit behaupten würde, würde er sich extrem
unglaubwürdig machen, da er nicht mit der Frau im Auto gesessen hat.
Und das es von der Verteidigung nicht angezweifelt wurde, beweist gar
nichts, wie ich schon mal dargelegt habe. Es könnte eine Taktik des Anwaltes
sein.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:31:54 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> Nein, der Fahrfehler war die einzige Unfallursache.

Hör endlich auf zu trollen.

> Schnelles Herannahen und dichtes Auffahren ist Standard auf den
> Autobahnen=20

So schlimm ist es noch nicht ganz.

> Falsch. Durch (bisher nicht bewiesenes) Drängeln entsteht kein=20
> Unfall.

Durch Drängeln _können_ Unfälle entstehen. Deshalb ist das
Drängeln auch verboten! Oder kennst du einen anderen Grund,=20
warum man nicht drängeln darf?

> Der Testfahrer ist auf einer Autobahn ohne
> Geschwindigkeitsbeschränkung schnell gefahren. Soweit nichts
> ungewöhnliches.

Das an sich ist auch in Ordnung. Allerdings wurde gegen die StVO
(bewusst) verstoßen.

> Welche Tat legst Du dem Angeklagten zur Last? Schnellfahren?

Nein, Verkehrsgefährdung durch Drängeln.

> Selbst, wenn Er gedrängelt haben sollte, ist das noch kein Grund =
für
> ein solch eklatantes Versagen der Kia-Fahrerin.

In diesem Fall war es der Grund.

> Richtig, die Dame war Rücksichtslos.=20

Du machst dich immer lächerlicher!

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:42:35 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c27bsp$1pkr7f$
> > Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht der
> > Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.
>
> Und Ursache für den Fahrfehler war der Mercedes.

Und worauf begründest Du nochmals deine Aussage ?
War der Gutachter bei der Frau im Auto, als der Unfall passierte ? Oder der
Richter ?
Oder irgendjemand anderer, der heute noch lebt ?

> Die übliche Formel zur Kausalitätsbestimmung ist die sog. condicio-
> sine-qua-non-Formel, d.h. etwas ist dann als Ursache anzusehen, wenn
> dieses etwas nicht hinweggedacht werden kann, ohne daß der untersuhcte
> Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.

Tja, das es da durchaus noch andere denkbare Ursachen gegeben haben kann,
haben hier ja schon einige hinlänglich geschrieben.

> Wäre der Mercedes nicht da lang gebraust, hätte die Frau nicht in
> diesem Moment und dieser Situation das Lenkrad rumgerissen

Woher bitte willst Du das so genau wissen, ohne die tatsächliche Ursache zu
kennen ?

> (so zumindest die Tatsachenermittlung des Gerichts).

Oder doch nur die Meinung eines einzelnen Gutachters ?
Oder eine fehlinterpretation des Richters ?
Solange ich das Gutachten nicht lesen konnte, kann man das kaum sagen.
Vieleicht steht da ja wörtlich drin "der Unfall könnte durch den Mercedes
herbeigeführt worden sein"
Das KÖNNTE sollte ausreichen, das jemand nicht verurteilt wird.

> Denkt man also das
> schnelle Heranbrausen des Mercedes hinweg, entfällt auch der Unfall.

Nicht unbedingt. Solange wir die definitive Unfallursache nicht kennen, kann
das niemand sagen.
Vieleicht hat die Dame auch nur das Gesicht des Mercedes Fahrers gesehen und
sich gedacht: "Man, ist das ein hübscher Bursche. Warum kann ich nicht den
geheiratet haben." Und als sie so dahinträumte, wachte sie plötzlich auf und
verriss das Lenrkrad.
Sicher verriss Sie es wegen dem Mercedes, aber dann nicht wegen des dichten
Auffahrens.

Ja, klar. Jetzt kommen sicher Argumente wie: Wäre der nicht so dicht
aufgefahren, hätte Sie dessen gesicht nicht gesehen.... Schon klar.

> Alles andere sind Wertungsfragen, die NICHTS bei der
> Kausalitätsbestimmung zu suchen haben.

Spekulationen wie die deinen aber auch nicht.
Es sollte ZWEIFELSFREI bewiesen sein, das die Frau nur wegen des DB Fahrers
das Lenkrad verrissen hat.
Aber dieses zweifelsfrei habe ich bisher noch nirgends sehen können. Und
nein. Nur weil die Verteidigung dem bisher nicht widersprochen hat, wird es
nicht automatisch zweifelsfrei. Es kann, wie ich schon mal sagte, durchaus
eine taktik der Verteidigung sein, das Verfahren so an ein anderes Gericht
mit neuen Richtern zu bringen.
Aber das wird nur die Zukunft zeigen.

> Dagegen war sehr wohl kausal, daß die Mutter von Turbo-Rolf diesen
> geboren hat. Die Mutter war damit ebenfalls kausal für den Unfall. An
> diesem Beispiel müßte eigentlich deutlich werden, daß Kausalität
> lediglich der Vorsortierung dient.

Nun, nach deiner Aussage müssen wir dann die Mutter ja auch ins Gefängnis
stecken.
Hätte Sie Rolf nicht gebohren, würde die Frau und das Kind heute noch leben.
Na dann. Bin mal gespannt, wer dann noch alles mit in den Knast geht.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:46:27 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> (Michael Dietrich) schrieb:
>
> >Die Ursache liegt also eindeutig im Verhalten der Kleinwagenfahrerin,
> >nicht im Verhalten des Mercedesfahrers, da ganz klar ihr Verhalten zu
> >Unfällen führt, nicht seines.
>
> Um diese sinnlose Diskussion abzukürzen: gib Deinen Führerschein ab,
> lauf 2 Jahre zu Fuß, bestehst dann die MPU, dann besuchst Du nochmals
> die Fahrschule und bestehst die Prüfung. Bis dahin haben wir
> hoffentlich ein allgemeiens Tempolimit durchgesetzt, um Dich bei
> Bedarf ganz schnell aus dem Verkehr ziehen zu können.
>
> Vielleicht lernst Du's ja auf diese Weise.

Tom, lern Du erst mal Diskutieren, dann sehen wir mal weiter.
Eine Diskussion beinhaltet nämlich, das es zwei oder mehr unterschiedliche
Meinungen geben muß. Ohne das kann es keine Diskussion geben. Dann solltest
Du noch lernen, die Meinung anderer auch Akzeptieren zu können.
Wenn das geschehen ist, dann gibst Du auch nicht mehr solchen Schwachsinn
wie da oben von Dir und wir können alle miteinander reden.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:49:41 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > Daß das Opfer NICHT in diesem
>
> Welches Opfer? Gilt ein Selbstmörder als Opfer?
> Die Frau ist Täter, zumindest schuldig der fahrlässigen Tötung des
> Kindes.

> Rüdiger und andere haben sich mit diesem Scheiß schon
> gewaltig die Zunge verbrannt.

1. Habe ich nirgendwo von Selbstmord geredet. Also hör auf, mir Worte in den
Mund zu legen, die ich nie gebraucht habe.
2. Ist meine Zunge immer noch Kühl.
3. Wer hier Scheiß redet, haben wir ja gerade wieder gesehen.

> Das kann man hier wunderbar
> nachlesen. Was um alle Welt hat dich geritten, dass du diese
> Diskussion erneut anstachelst?

Wahrscheinlich die Auffassung, das doch andere außer Dir Recht haben
könnten.
Eine Sache, dei Du nie verstehen wirst.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:53:39 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Zum hundertsten Mal: Die Frau hat aufgrund des grob
> >verkehrwidrigen und rücksichtslosen Verhaltens des=20
> >Mercedesfahrers erst reagiert!
>=20
> Zum 101 mal. Nur weil ein Richter ein potentielles Fehlurteil=20
> gefällt hat, mußt Du nicht automatisch Recht haben.

Ich stütze mich auf die Unfallauswertung. Die Möglichkeit eines
Fehlurteils ergibt sich möglicherweise aufgrund dessen, dass die
Täterschaft des Angeklagten nicht hinreichend erwiesen ist.

> Lerne einmal, das es auf der Welt viele verschiedene Meinungen=20
> gibt und versuche mal, auch Menschen mit anderer Meinung als Du=20
> zu akzeptieren.

Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Der Unfall
ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Die Unfallauswertung
ist keine Meinungsäußerung, sondern das Ergebnis Spuren- und
Zeugenauswertung und Abwägung aller möglichen Ursachen.
=20
> > Richtig, hier hat er keinen Unfall ausgelöst.
>=20
> Er schrieb doch deutlich, das er es bei vielen anderen nicht getan=20
> hat.

Ich habe deutlich zugestimmt.

> Und ja, er hat keinen Unfall ausgelöst.=20

Hier ist ein "k" zu viel.

> > Das Fehlverhalten der ist ausschließlich zivilrechtlich relevant!
>=20
> Deiner Meinung nach hat also der eine Strafrechtlich schuld und=20
> der andere Zivilrechtlich Schuld.=20

Das habe ich nicht behauptet. Zivilrechtich gesehen könnte der
Frau nicht der volle Schadensersatz zustehen, da sie u. U.
unangemessen reagiert hat. Sie hätte vielleicht den Unfall noch=20
abwenden können.
..
> Und ich depp hatte die Hoffnung, das unsere Gesetze aufeinander=20
> abgestimmt.

Das sind sie.

> >Selbstverständlich, dass übersteigt aber offensichtlich die
> >geistigen Fähigkeiten einiger Trolle hier.

> Da Du ja so unheimlich Geil auf deine Kausalität bist, sollte Dir=20
> auch eine Kausaltkette bekannt sein.

Die versuche ich dir gerade näher zu bringen. Daran beiße ich mir
sogar nicht alleine die Zähne aus.

> Dann ist dir sicher auch bekannt, das man diese Kette von hinten=20
> aufrollen kann.

Wie sonst? Du hast ein "Ergebnis", eine Wirkung und gehst zurück,=20
um zu ermitteln, wie es dazu kam.

> Wirkung: Frau und Kind ist tot
> Ursache: Aufschlag auf einen Baum mit einem Auto (Wir wollen=20
> hier nicht die genaue todesursache wissen)
>=20
> Wirkung: Auto schlägt auf Baum auf.
> Ursache: Fahrzeug verliert Bodenhaftung
>=20
> Wirkung: Fahrzeug verliert Bodenhaftung.
> Ursache: Lenkrad wurde verrissen
>=20
> Wirkung: Lenkrad wurde verrissen.
> Ursache: Unsachgemässe reaktion auf .....
>=20
> Wirkung: Unsachgemässe reaktion auf .....
> Ursache: UNBEKANNT

Nein, die Ursache steht im Unfallbericht. Ignoriere diese Tatsache
nicht ständig.
=20
[Trolliges]

Den Müll hast du schon mehrfach geschrieben. Zitierst du dich=20
jetzt ständig selbst?

> >Der hinreichend erwiesene Zusammenhang ergibt sich=20
> >_eindeutig_ aus der Unfallauswertung! Diese ist bisher nicht=20
> >angezweifelt worden, auch von der Verteidigung nicht.
>=20
> Eindeutig ? Mach dich nicht lächerlicher, als Du es schon getan=20
> hast.

Ich glaube, du bist derjenige, der sich in diesem Zusammenhang
lächerlich macht.

> Woher bitte will der Sachverständige wissen, das sich die Frau=20
> exakt wegen dem Mercedes erschreckt hat ?
> Wenn er das mit 100% sicherheit behaupten würde,=20

Wo nimmst du die 100 % her?

> Und das es von der Verteidigung nicht angezweifelt wurde, beweist=20
> gar nichts, wie ich schon mal dargelegt habe. Es könnte eine Taktik=20
> des Anwaltes sein.

Dann wäre es ein extrem unfähiger Anwalt, das habe ich aber auch
schon erläutert.

Christian, grüßend


--=20
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(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 08:59:50 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> F r begr ndete Bremsman ver wirst du niemals belangt, weder
> straf- noch zivilrechtlich.

Das stimmt so nicht. Deine Aussage trifft vielleicht auf unbedingt
notwendiges Bremsen zu, einfaches Begründen reicht da nicht. Da ist
abzuwägen.

Wenn plötzlich ein Igel oder ein Hase auf der Straße auftaucht,
ist das Bremsen auch begründed, aber nicht unbedingt angemessen, wenn
dadurch eine massenkarambolage ausgelöst wird, wird es mindestens
zivilrechtlich, bei entsprechendem Verhalten und Personenschäden
eventuell sogar strafrechtlich relevant. Ebenso ist Bremsen wegen
hübscher Mädchen auf dem Gehweg, plötzliches erkennen des gesuchten
Briefkastens, lesen wollen eines Straßenschildes durchaus plausibel
begründbar, dennoch im fließenden Verkehr nicht angemessen und würde
im Falle eines Unfalle sebenfalls mindestens ein zivilrechtliche
Verfahren nach sich ziehen.

> Demnach sind Geschwindigkeiten ab 30 km/h widerrechtlich, denn
> starke Ausweichman ver f hren dann oft zum Kontrollverlust.

Bei Dir vielleicht, bei anderen nicht.
Als Ralf Schumacher in Österreich mit etwa 200km/h erwischt wurde, hat
man in lediglich wegen Überschreitung der Geschwindigkeitsbeschränkung
belangt, nicht jedoch wegen Verkehrsgefährdung, wie es eigentlich
üblich wäre. Die Begründung des Gerichts war ebenso einfach wie
einleuchtend: Bei einem Profirennfahrer kann man davon ausgehen, daß
er auch bei diesen Geschwindigkeiten in der Lage ist, sein Fahrzeug zu
beherrschen und im Falle eines Falles angemessen zu reagieren.

> > > Vieleicht hat das Handy geklingelt,
>
> > > Das h tte man nachweisen k nnen.
> >
> > Hat man das versucht ?
>
> Hatte sie berhaupt ein Handy (dabei)? ;o)

Tja, wenn Du das nicht weiß, weiß es das Gericht wahrscheinlich auch
nicht.
Und wenn sie es nicht wissen, können sie es auch nicht überprüft
haben.

> > > das baby gekotzt,
>
> > > Das h tte man nachweisen k nnen.
> >
> > Hat man danach gesucht ?
>
> Man w re wohl zwangsl ufig darauf gesto en.

Wohl kaum. So, wie die Kiste verbogen war.
Man weiß ja auch nicht, ob das Kind vor oder nach dem Überholvorgang
gekotzt hätte.

> > > ne Taube auf die frisch geputze Scheibe geschissen.
>
> > > Das h tte man nachweisen k nnen.
> >
> > Hat man danach gesucht ?
>
> Man h tte sie zwangsl ufig gesehen.

Wen? Die Taube? Hat man die Scheibe überhaupt im Ganzen gefunden?

> > Es gab doch schon jemanden, dem man die Schuld geben kann,
> > warum also nach anderen Unfallursachen suchen.
>
> Diesen jemand musste man aber sehr umst ndlich suchen
> (Fahndung, Zeugenaussagen etc. pp). Eine deiner Urachen w ren
> ermittlungstechnisch weniger aufw ndig gewesen. ;o)

Wenn man denn in dieser Richtung ermittelt hätte.
Der schwarze Mercedes (alleine das ist ja schon Klischeeverdächtig)
stand ja bereits fest, man hat sich folglich auf die Suche nach dem
Wagen gemacht, was einer Vorverurteilung gleichkommt, da man ohne
weitere Erkenntnis in dem Fahrer dieses bis dato ominösen schwarzen
Mercedes sofort und ohne Zweifel den Schuldigen gesehen hat.

> Wenn wir ber das Strafrecht diskutieren (das machen wir
> zwangsl ufig, wenn wir ber den Mercedesfahrer bzw. den hier
> Angeklagten reden), sind in erster Linie strafrechtliche
> Argumente von Bedeutung.

Ja, fälschlicherweise. Denn dieser hat maximal eine Ordnungswidrigkeit
begangen, selbst diese ist ihm nicht nachzuweisen.

> Ihre Strategie war eindeutig.

So soll es aussehen. Da die Haltung der unteren Instanzen zu
Kraftfahrern algemein bekannt ist, würde ich als verteidiger die
Trumpfkarten auch bis zur letzten Instanz zurückhalten, um der Anklage
nicht die Gelegenheit zu geben, diese schon im vorhinein in der
Öffentlichkeit zerreden zu lassen.

> > Jedenfalls mehr Fahrpraxis als in den lange zeit blichen "ich hab
> > nur 12 Stunden gebraucht. Ich bin der gr te."
>
> Nach 12 Stunden wirst du nicht zur Pr fung angemeldet.

Nein? Ich habe 1983 die FS 1+3 gemacht, nach 5 Fahrstunden PKW und 3
Fahrstunden Krad habe ich die Prüfung gemacht und bestanden.

Du kannst nicht von den jetzigen Prüfungsrichtlinien ausgehen.

> Fahrsicherheitstrainings geh ren (leider) nicht zur Grundausbildung.

Da muß ich Dir leider Recht geben.

> > 1. was tun, wenn die Ampel kurz vorher auf Gelb springt.
>
> Das h ngt vom Abstand zur Ampel und der gefahrenen
> Geschwindigkeit ab.

Und von der Motorleistung ;-))

> > 2. wie verhalten, wenn mich alle berholen (Mein Fahrlehrer sagte
> > dann immer "ruhig bleiben. wir kommen auch an")
>
> Komisches Argument. Was soll hier gro artig gelehrt werden?

Gelassenheit.

> > 3. wie verhalten, wenn einer dr ngelt. (Mein Fahrlehrer sagte dann
> > immer "ruhig bleiben. Der rammt uns schon nicht, aber bitte nicht
> > kr ftig Bremsen")
>
> Das ist Bestandteil der Theorie.

Bei der betroffenen Dame war es das wohl nicht.

> Fahrpraxis erlernt man beim Fahren. Du hast berwiegend Dinge
> aufgez hlt, die in der Theorie besprochen werden. Wissen, wie
> etwas gemacht werden muss und tats chlich umsetzen, liegen oft
> sehr weit auseinander.

Wie man gesehen hat.

> > Aha. Na dann passt es ja. Der DB Fahrer wird dann also nicht f r die
> > Ordnungswidrigkeit (zu dichtes Auffahren) bestraft, sondern wegen
> > verursachen eines Unfalls. Nur, verursacht hat er ihn nicht.
>
> Eben doch.

Nein, hat er nicht. Selbst wenn die Frau sich wegen des herannahenden
Fahrzeuges erschreckt haben sollte, was nicht nachgewiesen werden
kann,
und selbst wenn sie aus diesem Grund den Fahrfehler begangen hat, was
ebenfalls nicht nachgewiesen werden kann, liegt der Fehler noch immer
ausschließlich in der Verhaltensweise der Frau. Denn das Verhalten des
Mercedesfahrershat in keiner vergleichbaren Situation zu einem Unfall
geführt, ebenso wäre der Unfall der Dame in jedem Fall früher oder
später passiert, eben weil irgendein anderes Fahrzeug sie überholen
wollte oder eine der vielen anderen genannten zum Schreck und/oder
Fahrfehler führenden Situationen eingetreten wären.

> Du bersiehst eben sein fahrl ssiges Handeln.

Wieso fahrlässig? Eine OWi, wie sie auf deutschen Autobahnen Alltag
ist.
Kein Grund zum Überreagieren.

> > >Nein, zur Unfallausl sung bedarf es nicht zwangsl ufig einer
> > >physischen Einwirkung.

Hier muß ich Dir Recht geben.

> Diese ist irrelevant, da es um die Schuld des Angeklagten in einem
> Strafpzozess geht. Die (m gliche) Teilschuld der Kia-Fahrerin ist
> ausschlie lich zivilrechtlich relevant!

Ach ja? Das sehe ich genau umgekehrt. Nicht in diesem Verfahren, aber
so, wie es hätte sein müssen:

Der Mercedesfahrer (einmal davon ausgegangen, er war es wirklich, was
nicht beweisbar ist, weiterhin davon ausgegangen, er hat den
Sicherheitsabstand massiv unterschritten und weiterhin davon
ausgegangen, die Dame ist nicht entgegen den Regeln der StVO in seinen
Sicherheitsabstand eingeschert) hat lediglich eine alltägliche,
üblicherweise zu keinen weiteren Vorkommnissen führende OWi begangen.
Bußgeld und erledigt.

Die Frau hingegen hat völlig grundlos ihr Fahrzeug quer über 3
Fahrspuren, den Standstreifen und den Grünstreifen geführt, dabei
offensichtliche Verkehrsgefährdung betrieben und sich der fahrlässigen
Tötung ihres Kindes schuldig gemacht. Diverse OWis lassen wir dabei
mal außer Acht.

Dort ist strafrechtlich anzusetzen, nicht bei dem Mercedesfahrer.

> > Was hat er den getan ?
> > Fahren ohne Licht ? Hmmm, 10 Euro.
> > Vorfahrt genommen ? Hmmm, 10 Euro.
>
> Dadurch hat er einen Unfall verursacht!
>
> > Wenn der Polizist gut drauf ist kommt vieleicht noch "gef hrlicher
> > Eingriff in den Stra enverkehr" hinzu.
>
> N , warum? Das kommt nur dann hinzu, wenn der Radfahrer die
> Situation richtig erkannt hat und trotzdem so gehandelt h tte.

Nein, gefählicher Eingriff in den Straßenverkehr ist es auch, wenn es
nicht bewußt und/oder vorsätzlich geschieht. Siehe die bekannten Fälle
betrunkener Fußgänger, die auf der Straße umherirren. Weder Vorsatz,
noch im Bewußtsein, eine gefährliche Situation herbeizuführen.
Trotzdem Verurteilung im obigen Sinne.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:05:42 von t-news

"frank paulsen" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c27ffb$onf$
> >> Wie oft soll eigentlich die Aussage der Zeugen ignoriert werden, die
> >> allesamt besagen, dass der Kia einen Kleinlaster überholt hatte?
> >
> > Berechtigt (nach StVO)?
> >
> > §5 Abs. 2
> > Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit
> > als der zu Überholende fährt.
>
> die dame war mit etwa 150 unterwegs, das duerfte locker gereicht haben.

Es gibt auch Kleinlaster,die 140 und mehr fahren. Es muß also nicht locker
gereicht haben.
Allerdings würde ich diesen Paragraphen trotzdem nicht heranziehen. Sie war
ja nach aussagen der Zeugen schon 150 meter am Kleinlaster vorbei, den
Überholvorgang also eigentlich schon längst abgeschlossen.

> > §5 Abs. 4
> > Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine
> > Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist.
>
> der nachfolgende verkehr war offensichtlich mit einer geschwindigkeit
> im bereich von 250km/h unterwegs, mit einer derart hohen
> geschwindigkeit muss man auf strecken, auf denen eine
> richtgeschwindigkeit von 130km/h empfohlen wird, nicht rechnen.

Wo steht geschrieben, das man das nicht muß ?
Ich soll nach aussage einiger hier ja sogar damit rechnen, das jemand wegen
mir das Lenkrad verreisst.

> > §7 Abs. 5
> > In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn eine
> > Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.
>
> die dame hatte den ueberholvorgang bereits weitgehend abgeschlossen,

Und warum ist Sie dann nicht gleich wieder nach rechts gefahren ?

> sie ist also (bei einer geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h) sehr
> weit vor dem nachvolgenden verkehr ausgeschert, so weit vorher, dass
> sie davon ausgehen konnte, niemanden zu gefaehrden.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Ich denke auch, das §5 hier nicht greift.

> > §18 Abs. 3
> > Der Verkehr auf der durchgehenden Fahrbahn hat die Vorfahrt.
>
> das passt jetzt leider nicht zum fall.

Gebe ich Dir auch recht. Gilt wohl nur beim Auffahren auf Autobahnen.

> > Wäre die Fahrweise des Testfahrers tatsächlich eine Unfallursache,
> > wäre die Frau nicht die einzige Verunfallte gewesen, da der Benz schon
> > etliche Andere ebenso überholt hat.
>
> wenn ein geisterfahrer unterwegs ist, passiert dieser in der regel
> auch mehrere fahrzeuge, bevor es zu einem unfall kommt. sind
> geisterfahrer deshalb an kollisionen unschuldig?

Wenn Sie selber in die Kollision verwikelt sind, wie wohl in den meisten
fällen, dann sicher nicht.
Aber hier kam es ja eben zu keiner Kollision bzw. berührung zwischen DB und
KIA.

Zudem ist die Geschwindigkeitsdifferenz in deinem Beispiel meist deutlich
höher. Wenn der geisterfahrer auch 100 Km/h schnell ist und man selber auch,
dann nähert man sich mit knapp 60 meter pro Sekunde. Ich denke mal, die
meisten würden in dieser Situation nur noch Instinktiv reagieren. Von einer
gewollten Reaktion kann man da wohl nicht mehr ausgehen.

Zudem denke ich, das geisterfahrer so selten sind, das man mit denen nicht
ständig rechnen muß. Mit einem von hinten schnell näher kommenden Fahrzeug
muß ich allerdings schon rechnen.

> > In wiefern? Wie Du sagtest, kein Tempolimit.
> > Ob der Kia in seinen Sicherheitsabstand eingedrungen ist
> > und/oder ihn zum Bremsen gezwungen hat, weiß man nicht.
>
> doch, genau _das_ kann man problemlos aus den veroeffentlichten
> geschwindigkeiten und der tatsache, dass der ueberholvorgang des Kia
> schon weitgehend beendet war, ableiten: er drang _nicht_ in den
> sicherheitsabstand des nachfolgenden verkehrs ein.

Stimme ich Dir zu.

> > Jaja, ist ja schon gut, deshalb schrieb ich ja extra *möglicherweise*.
>
> bringt erst mal die veroeffentlichten fakten mit deinen absurden
> vermutungen in einklang, danach koennte man gegebenenfalls damit
> anfangen, dich ansatzweise ernst zu nehmen.

Naja, ernst nehmen sollte man jeden. :-)

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:09:02 von t-news

"Michael Dietrich" <> schrieb im Newsbeitrag >

> > Du liest aber schon immer wieder in Zeitungen, dass ständig Menschen
> > an- und überfahren werden? Wir wollen ja mal nicht die Realität aussen
> > vorlassen, gell (übrigens: bei Jugendlichen bis (iirc) 15 Jahren gilt
> > der Strassenverkehr als Todesursache Nummer eins).
>
> Nein, Haushaltsunfälle.

Wage ich mal stark zu bezweifeln. Das trifft auf Erwachsene zu, aber nicht
auf die beschriebenen Jugendlichen.

> Abgesehen davon, Steuer verreissen, weil ein Kind auf die Straße
> springt, heißt etwa 2-3m bis zum nächsten Baum.

Und ? Ich fahr lieber gegen einen Baum und vertraue auf den Airbag, als ein
Kind frontal über den Haufen zu fahren.
Zudem glaube ich nicht, das auch nur einer bewußt reagiert, wenn ein Kind
auf die Straße springt. Ich denke eher, alle handeln nur in einer
Reflexreaktion.

> Auf einer 3-spurigen Autobahn das Steuer verreissen, 3 Fahrspuren
> überqueren, den Standstreifen und den Grünstreifen und dann irgendwann
> nach nicht 5 Zehntel Sekunden und 3 Metern, sondern nach 5-10 Sekunden
> und 30-50 Metern in einen Baum einzuschlagen, hat nichts mehr mit
> reflexartiger Reaktion zu tun, sondern grenzt schon an Vorsatz.

Michael. Nun machst Du dich aber extrem unglaubwürdig.
Sie hat falsch reagiert, keine Frage. Aber sicher nicht vorsätzlich. Das ist
Quatsch.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:12:04 von El.Magnifico

Erhard Schwenk <> wrote

Jede Menge Wahres und:

> Nur sie hat den Wagen berührt, nur sie hat das Lenkrad verrissen, nur
> sie hat das Fahrzeug von der Straße bewegt. Unzweifelhaft. Da hat er
> durchaus Recht.
>
> Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu genötigt hat. Nicht
> möglicherweise oder wahrscheinlich, sondern definitiv. Sehr
> wahrscheinlich hat er das. Aber mit Sicherheit? Möchte ich nicht behaupten.

Nehmen wir mal an, der Hintermann hat gedrängelt.
Ist das Nötigung? Im allgemeinen, ja.
Aber: Ist es Nötigung zum Selbstmord? Oder, wie alltäglich, Nötigung
zum Beschleunigen oder zum Verlassen der Überholspur?

Nötigung passiert genau unter solchen Bedingungen täglich hundertfach
auf deutschen Autobahnen. Einige Betroffene fühlen sich genötigt, ein
Teil davon erstattet Anzeige, ein Teil davon führt zur Verurteilung.

Niemand, aber wirklich niemand fühlt sich durch dichtes Auffahren zu
Selbstmord und fahrlässiger Kindestötung genötigt.

Und diese Fehleinschätzung der Situation und der eigenen Fahrkünste
mit anschließendem groben Fahrfehler, wobei nichtmal der Versuch einer
Korrektur vorgenommen wurde (was mich zu dem Schluß veranlasst, daß
die Dame zum Zeitpunkt des Unfalls nicht 100% bei der Sache war,
möglicherweise Sekundenschlaf?), daß Fahrzeug auf dem Weg über 3
Fahrspuren, den Standstreifen und den Grünstreifen auch nur etwas in
seiner Bahn zu beeinflussen, so daß der Einschlag in den Baum auch
nach dem Fahrfehler noch vermeidbar gewesen wäre.
Bremsen wäre auch eine Alternative gewesen.

So wie es sich mir darstellt, hat die Dame in einer absolut
alltäglichen und und im Allgemeinen zwar für beide Seiten ärgerliche,
aber völlig harmlosen Situation so ziemlich alles falsch gemacht, was
man nur falsch machen konnte.

Da noch von einer Schuld des Mercedesfahrers ausgehen zu wollen, halte
ich doch für extrem voreingenommen.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:16:40 von t-news

"Michael Dietrich" <> schrieb im Newsbeitrag

> Richtig, die Dame war Rücksichtslos. Im wahrsten Sinne des Wortes, sie
> hat nicht zurück geschaut. Denn sonst hätte sie den mercedes schon
> deutlich früher herannahen sehen und hätte sich nicht erschrecken
> müssen.

Nein, nicht wirklich Michael.
Nehmen wir mal an, die Dame fuhr mit 150 Km/h und der DB mit 250 Km/h. Dann
haben sich die Fahrzeuge mit knapp 30 metern pro Sekunde angenähert.
Nun nehmen wir mal weiter an, die Dame schaut in den Rückspiegel und sieht
irgendwo hinter ihr, in knapp 400 meter entfernung einen Punkt im
Rückspiegel. Klar, da kommt ein anderes Fahrzeug. Aber, größe, Bauart oder
geschwindigkeit, nein, ich glaube nicht, das das irgendeiner von uns
einwandfrei erkennen kann. Nicht in 400 meter entfernung.
Nun, wie dem auch sei. Knapp 15 Sekunden später schaut die Dame wieder in
den Spiegel. Upps, da ist er schon sehr dicht dran. Auch wenn er die letzten
paar meter gebremst hat, ist er schon sehr dicht dran.
Ich halte es nicht für abwegig, das sie nur alle 15 Sekunden in den Spiegel
schaut. Wenn ich ganz rechts fahre, tue ich es meist sogar noch seltener,
ganz links auf der Spur tue ich es aber meist noch öfters. Aber eine
Vorschrift, wie oft man es tun muß, gibt es wohl nicht.

Aber das Sie den Mercedes deutlich früher hätte herannahmen sehen müßen,
nein, das denke ich nicht.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:20:27 von Holger Pollmann

"Christian Konrad" <> schrieb:

>>> Das Fehlverhalten der Frau hier ist nur zivilrechtlich
>>> relevant, denn es hatte keinen Einfluss auf das Verhalten des
>>> Mercedes-Fahrers und somit auch nicht auf den strafrechtlich
>>> relevanten Aspekt des Unfalles.
>>
>> Daß es hier nicht sonderlich relevant wird, sehe ich auch so.
>> Deien Begründugn dagegen halte ich für falsch.
>>
>> [...]
>>
>> Hier liegt aber kein solcher Fall vor, weshalb die
>> Zurechenbarkeit erhalten bleibt.
>
> Ich hatte mich eigentlich nur auf diesen Fall bezogen.

Dein Begründung halte ich trotzdem für falsch.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:22:46 von Holger Pollmann

(Michael Dietrich) schrieb:

>> Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu genötigt
>> hat. Nicht möglicherweise oder wahrscheinlich, sondern definitiv.
>> Sehr wahrscheinlich hat er das. Aber mit Sicherheit? Möchte ich
>> nicht behaupten.
>
> Nehmen wir mal an, der Hintermann hat gedrängelt.
> Ist das Nötigung? Im allgemeinen, ja.
> Aber: Ist es Nötigung zum Selbstmord?

Das ist lächerlich. Es geht auch nicht darum, ob er durch Nötigung den
Tod herbeigeführt hat. Er hat eine fahrlässige Tötung begangen, weil er
eine Kausalkette in Gang gesetzt hat, die zum Tod der Opfer führte. Seine
Tathandlung ist kausal, der Erfolg zureechenbar, es war alles objektiv
vorhersehbar und vermeidbar, es war auch subjektiv vorhersehbar und
vermeidbar... also strafbar.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:27:37 von t-news

"Michael Dietrich" <> schrieb im Newsbeitrag
> > Doch, zum x-ten Mal:
> > Warum ? Das hat niemand abschließend geklärt.
> > Vieleicht hat das Handy geklingelt, das baby gekotzt, ne Taube auf die
> > frisch geputze Scheibe geschissen.
>
> Die Frau war um 6 Uhr morgens auf dem Rückweg, nachdem sie ihren Mann
> zur Arbeit gebracht hat. Mit einem 2-jährigen Kind heißt das, sie ist
> spätestens um 4:00 Uhr nachts aufgestanden.

Warum das ?
Als meine Tochter damals noch klein war, haben sich meine Frau und ich immer
abgewechselt. Mal bin ich frü aufgestanden, mal sie.
Aus der tatsache, das es morgend früh war und ein Kleinkind im Spiel war,
würde ich niemals herleiten, das die Frau früh aufgestanden ist bzw.
übermüdet war.


>Wie Nächte mit Kleinkindern sein können, weiß jeder, der Kinder hat.

Richtig. Es gibt aber noch Menschen, dei Kinder nicht einfach nur machen und
danach alle unangenehmen Begleiterscheinungen der Frau zuschieben.

> Ich würde Übermüdung als Unfallursache nicht so weit wegschieben.

Ich schon. Der Mann ist nämlich sicher ein liebevoller Ehemann gewesen, der
selber mitten in der Nacht aufgestanden ist, das Kind gewaschen, angezogen
und Frühstück gemacht hat und dann erst seien Frau geweckt hat, weil er ja
wußte, das Sie ihn zur Arbeit fahren muß.

Nein, deine Gründe sehe ich wirklich nicht.

> > Niemand weis das mit absoluter Sicherheit.
>
> Eben.

Das ist wohl war. Und solange wir das nicht wissen, kann man niemanden
Verurteilen.

> > Was jetzt überhaupt nichts darüber sagt, worauf Du begründest, das die
> > Schuld des Täters unzweifelthaft ist.
>
> Nein, sie ist höchst zweifelhaft. Jeder Zusammenhang des herannahenden
> Fahrzeugs mit der eklatanten Fehlreaktion der Frau ist reine
> Spekulation.
> Ja, es könnte so gewesen sein, es gibt aber noch unzählige andere
> Möglichkeiten.

Korrekt. Aber das wollen ein paar wenige hier einfach nicht Einsehen. :-)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 09:35:00 von gernot almen

"Jürgen Gerkens" <> wrote in message
news:c25epc$jhu$
> Tom Berger haute in die Tasten:
>
> > Es ist nicht rücksichtslos, wenn jemand mit Tempo 100 einen Lastwagen
> > überholt, der 80 fährt, sondern sein gutes Recht.
>
> Blödsinn:
>
> StVO §5 (2) ... Überholen darf ferner *nur*, wer mit _wesentlich höherer
> Geschwindigkeit als der zu Überholende_ fährt.
>
> Und nun komm uns nicht mit +20 km/h bei real existierenden LKW!

Seit wann ist "jemand" zwangsweise ein LKW?
Und wenn sich hier "jemand" das Recht herausnehmen will, mit 100 den 80
fahrenden LKW zu überholen, geht das Geschrei der
tiefer-schneller-breiter-Fraktion los.

> (4) Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine
> Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. ... Der
> Überholende muß sich sobald wie möglich wieder nach rechts einordnen. ...

Gefärdung, nicht Behinderung. Wenn der Nachfolgende Verkehr eine Notbremsung
hinlegen muss, ist das nicht in Ordnung. Reicht vom Gas gehen oder normal,
wegen mir auch leicht, bremsen, ist nichts gegen das ausscheren (natürlich
mit vorangehendem Blinken) zu sagen. Und wenn ich die Spur gewechselt habe,
darf ich auch links bleiben, bis rechts eine ausreichende Lücke ist. Auch
wenn der hinter mir gern mit 250 statt 120 fahren würde, wenn ich nunmal
nicht mehr als 120 (oder auch 100) kann.

> (4a) Das Ausscheren zum Überholen und das Wiedereinordnen sind rechtzeitig
> und deutlich anzukündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu
> benutzen.

Das ist selbstverständlich.

> (5) Außerhalb
> geschlossener Ortschaften darf das Überholen durch kurze Schall- oder
> Leuchtzeichen angekündigt werden. Wird mit Fernlicht geblinkt, so dürfen
> entgegenkommende Fahrzeugführer nicht geblendet werden.

Da seht da "kurz". Damit ist Dauer-Linksblinken und Fernlicht-Stakato
unzulässig. Einmal kurz Lichthupe und gut is. Und inwieweit man das
Überholen (nicht den Wunsch) ankündigen kann, wenn keine freie Spur da ist,
ist mir auch schleierhaft, aber meinetwegen.

> ... wobei manche Signale angesichts der Gefährung beim nicht (rechtteitig)
> angekündigten und oft genug ohnehin unzulässigen Spurwechsel schlicht und
> ergreifend schon wegen der Gefährung erlaubt sind.

WENN eine Gefärdung besteht und WENN durch das Signal jemand gewarnt (und
nicht nur der vorausfahrende gemaßregelt oder die eigene Wut abreagiert)
werde soll, ist nix dagegen zu sagen.

> > Die schnelleren Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.
>
> Klar, mit dem Fehlverhalten anderer ist überall zu rechnen. Manchmal
> übertreiben es diejenigen, die zu dumm zum Überholen sind, aber so
> gründlich, daß der Abstand schlicht und ergreifend nicht mehr reicht.

Jeder Fahrer hat sich auf das Verhalten anderer einzustellen, egal ob
schnell oder langsam. Und wenn's kracht, weil jemand in 'nen
Sicherheitsabtand reingezogen ist, gehört ihm genauso der Hosenboden
strammgezogen wie einem, der mit "die wird schon rechts rüberziehen, die
Schnecke", einfach draufgehalten hat.

Von beiden Seiten in diesem Dauerstreit langsam generft
Gernot

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 09:37:10 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>Tom, lern Du erst mal Diskutieren, dann sehen wir mal weiter.
>Eine Diskussion beinhaltet nämlich, das es zwei oder mehr unterschiedliche
>Meinungen geben muß.

Nun, das ist sicherlich so, und dennoch kann nach einigem Diskutieren
eine der beiden Seiten zu dem Schluss kommen, dass eine weitere
Diskussion sinnlos ist. Genau das habe ich gechrieben.

>Ohne das kann es keine Diskussion geben. Dann solltest
>Du noch lernen, die Meinung anderer auch Akzeptieren zu können.

Welche Meinungen anderer ich akzeptiere und welche nicht, mußt Du
schon mir überlassen. Dass ich Deine Meinung nicht nur nicht
akzeptiere, sondern auch der Ansicht bin, dass Leute mit Deinen
Ansichten im Strassenverkehr nichts zu suchen haben, habe ich doch
deutlich genug gemacht.

>Wenn das geschehen ist, dann gibst Du auch nicht mehr solchen Schwachsinn
>wie da oben von Dir und wir können alle miteinander reden.

Nun, Du erweist Dich als hartnäckig lernresistent zu einem Thema, das
ich für den Strassenverkehr als außerordentlich wichtig empfinde. Zum
Glück sind das, was wir hier in dem Thread von Seiten der Raser-Lobby
lesen, nur deren allerletzte Rückzugsgefechte - auch in DE wird die
Freiheit der Raser irgend wann mal beschnitten werden.

Tom Berger

--
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 09:38:37 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >Ich habe in meinem Dienstwagen einen Tempomat drin.
> >Sicherlich ist das auf kurzen Strecken ne angenehme Sache.
> >Aber 1 Stunde nur stur mit Tempomat und man ist fertig. Keine
Abwechslung,
> >der Körper und der vor allem der Geist werden nicht gefordert. Das
schläfert
> >extrem ein.
>
> Das ist schlichtweg eine deiner Behauptungen, die du dir einfach ohne
> Grundlagen aus den Fingern saugst.

Ach weist. Deine dümmlichen Begründungen sind dermassen lächerlich, das ich
mich damit gar nciht erst weiter beschäftige.

> Das "Kuratorium für Verkehrssicherheit" hat eine entsprechende Studie
> durchgeführt. Hier nachzulesen:
>

Du hast nicht richtig gelesen. War ja zu erwarten.
Zitat aus deinem Link:
"Zunehmend wird erkannt, dass es wichtig ist, den Fahrer beständig in der
Fahraufgabe zu halten ('keep the driver in the loop'). Der Tempomat ist ein
erster Schritt, den Fahrer von einem Aspekt der Fahraufgabe zumindest für
bestimmte Sequenzen frei zu spielen"

Für dich mal ins deutsche übersetzt, damit auch Du es verstehst.
Man hat erkannt, das es wichrtig ist, den Fahrer ständig beschäftigt zu
halten, also er soll sich ständig ums fahren kümmern. Der Tempomat ist aber
ein erster Schritt, den Fahrer von einer dieser Aufgaben freizuhalten,
sprich, er wird sich NICHT mehr so sehr mit dem Fahren beschäftigen, sondern
andere Dinge tun.

Und genau das ist es, was einige hier schon länger versuchen, Dir klar zu
machen. Nun hast Du es schwarz auf weiß und siehst es immer noch nicht.

> Fazit: "Aufgrund der vorliegenden Daten konnte kein Nachweis
> erbracht werden, dass sich Fahrauffälligkeiten durch
> den Tempomateinsatz häufen. Es bestehen keine klaren
> Hinweise, dass die Fahraufgabe weniger aufmerksam
> ("driver out of the loop") wahrgenommen würde."

Auf gut Deutsch. Während des Testphase kam es zu keiner Verkehrssituation,
in der sowas aufgefallen wäre.
Die schreiben auch "keine KLAREN Hinweise". Ich interpretiere daraus, das es
durchaus Hinweise gegeben hat.

> Als wesentliches Ergebnis zeigte sich, dass der Einsatz
> des Fahrerassistenzsystems "Tempomat" insgesamt einen
> günstigen Einfluss auf die Geschwindigkeitswahl hat.

Was auch niemand bestreitet, aber mit dem Thema nix zu tun hat.

> >nein, keineswegs. Gründe dafür wurden schon genannt.
>
> Deine genannten Gründe werden durch die weitaus vertrauenswürdigere
> Studie widerlegt.

Dann kannst Du nicht lesen.

> Aber so wie ich dich kenne, wird deine Lernresistenz
> dafür sorgen, dass du weiterhin der Meinung sein wirst, ein Tempomat
> wirke sich negativ auf das Fahrverhalten aus.

Tja, und Du hast exakt so reagiert, wie ich es erwartet habe. Den text nicht
vernünftig gelesen, sondern nur teilweise.
Textpassagen, die durchaus die gegenteilige Meinung unterstützen würden,
hast Du übersprungen, andere textpassagen falsch Interpretiert. Und dann
natürlich zum schluß noch mal schnell etwas beleidigen und fertig ist wieder
ein haufen Schwachsinn.

Danke dafür.
Naja, wenigstens verfolgst Du konsequent diesen Kurs.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 09:41:42 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag >

> >Dann Antworte ich. Bei letzterem.
> >Gründe: Bei fast ständig 200 werde ich ständig gefordert. Auf andere
> >aufpassen, Geschwindigkeitsanpassung, Spurwechsel und und und. Manche
> >Aktionen führen zu Adrenalienausschüttungen in meinem Körper, was
> >bekanntermassen den Körper aufputscht und wach hält.
> >Ständiges monotones dahinrollen wirkt dagegen stark einschläfernd.
> >Nachzulesen in der Bibliothek deiner Vertrauens. Oder frag doch einfach
mal
> >deinen Arzt. Der wird Dir das sicher gerne bestätigen.
>
> Nun, ich fragte nicht, wie Du Dich die ertsen 5 Minuten bei Tempo 200
> fühlst, sondern nach 3 Stunden. Es ist zwar unmittelbar einleuchtend,
> aber darüber hinaus auch durch zahlreiche Studien bestätigt, dass der
> Fahrer wesentlich särker ermüdet als bei 3 Stunden Fahrt mit Tempo
> 120.

Tom, liest Du eigentlich, was andere Schreiben ?
Wo hat jemand geschrieben, da sman über 3 Stunden hinweg mit 200 Km/h fährt
?
War hier nicht eher die Rede von "ständig wechselnde Geschwindigkeiten, auch
jenseit 130 Km/h sind besserr, als ständig eine monotone Geschwindigkeit" ?

> Davon abgesehen bietet ein gleichmäßiges Dahinrollen auf leerer
> Autobahn wohl auch so wenig Reize, dass auch dies einschläfernd wirken
> mag.

Äh, hatten wir nicht genau das gesagt ?

> Ich empfehle Dir in dem Fall, Dein Tempo immer zwischen 80 und
> 120 zu wechseln, damit auch Deiner Forderung genüge getan wird.

Und warum sollte ich zum rollenden Verkehrshindernis werden, sodas mich
sogar Lkw's überholen müßen ?
Man, was für einen Schwachsinn rätst Du da.
Und was spricht dagegen, meine Geschwindigkeit anstatt in deinem
blödsinnigen Rahmen einfach im Bereich 100 bis 160 Km/h anzusiedeln ?

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 09:48:25 von t-news

"frank paulsen" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c26odm$onf$
> > nix, fragt sich nur, wie du das machen willst, eine Feste
Radarueberwachung
> > hilft nur wenn sie neu ist, wenns mal bekannt ist tun sie vorher langsam
und
> > hinterher gehts mit Vollgas weiter.
>
> in frankreich konnte man kuerzlich durch verschaerfte bestrafung und
> verstaerkte kontrollen nicht nur die zahl der geschwindigkeits-
> uebertretugen, sondern auch die zahl der im strassenverkehr getoeteten
> signifikant senken.

In den Niederlanden wurde das Tempolimit angehoben und es kam NICHT zu mehr
Verkehrsunfällen.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 09:50:02 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Du glaubst nicht im Ernst, daß der Chef dem Mitarbeiter nur wegen
> eines Tempolimits auch nur eine Minute mehr Arbeitszeit für das
> Projekt gibt?

>Seit wann schreiben Chefs vor, wann man morgens sein Haus zu
>verlassen hat?

Seit es ihnen scheissegal ist, wie der Mitarbeiter es anstellt, das er um
punkt xx:xx Uhr seinen Lkw am Ziel entladen muß.
Du bist wirklich extrem Realitätsfremd.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 09:52:58 von t-news

<> schrieb im Newsbeitrag
news:404761c9$0$14825$
> ... und jetzt rechne mal das hier aus:
>
> Bei 180 km/h und Abstand "halber Tacho" = 90 m können sich auf einem
> Kilometer Autobahn pro Spur gleichzeitig 1000/90 = (ungefähr) 11 Autos
> befinden.
>
> Bei 100 km/h und Abstand "halber Tacho" = 50 m passen auf dieselbe
> Strecke schon 20 Autos.
>
> Hmmm ... Welche "Konfiguration" verursacht wohl eher einen Stau??

Und würden alle Vernünftig fahren und nicht ständig Träumen oder auch mal
den Rückspiegel nutzen, pasten da auch 30 Autos drauf. Den hohen Abstand muß
man ja nur einhalten, weil es immer wieder Träumer gibt und deswegen andere
stark Bremsen müßen.

Fahr mal in Frankreich. Da fahren wirklich alle links. Da kann man
problemlos mit 5 meter Abstand zu seinem Vordermann fahren, weil da wirklich
nicht unvorhersehbar gebremst wird.
Nein, das liegt nicht am dortigen Tempolimit, sondern an der vernünftigen
Fahrweise dort.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:02:51 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag

>Anscheinend bist du definitiv ein Pfeifenkopf, der definitiv keinerlei
>Ahnung vom aufofahren, Straßenverkehr und der StVo hat.

Ne, ist klar. Wie konnte ich Gott nur in zweifel ziehen.
Geh, troll dich.

>Wo du deine '600.000' km gefahren bist, weiß ich nicht, aber wenn du
>diese auf der Straße zurück gelegt hast, dann vermutlich in Australien -
>mitten im Busch. Deine 25 Jahre Köln erfahrung wirst du allem anschein
>zu Fuß gesammelt haben.

Ja ja. Lall und dummfug. Mehr kommt von Dir nicht. Ist klar.

>Also werde jetzt mal erwachsen und akzeptiere 'WISSEN'

muuahahahaa. Was bist Du den für ein Schwachmat ?
Geh, mach dich weg. Mr. allwissend.

> denn deine 'Meinung' ist keine Meinung sondern Stumpfsinn.

Ja, ist klar.
Nein, keine weiteren Fragen,. Sie können Ihn direkt einweisen, herr Richter.

>Nicht nur daß sich deine 'Meinungen' 100-fach mit wissenschaftlichen
>Studien widerlegen lassen

Zeig mal eine. Hast Du ja bisher nicht auf die Reihe gebracht.

> und deine Meinungen mittlerweile von fast
>jedem hier mit geltendem Recht und Gesetzestexten widerlegt wurden,

Du lullst Dünnschiss kleiner. Lies mal richtig. Meine Meinung wird hier sehr
wohl von einigen anderen ebenfalls vertreten.
Also lull nicht so einen Schwachsinn.

>nein, auch der gesunde Menschenverstand, der dir ja eindeutig fehlt,

Ja klar. Immer von sich auf andere schließen. Ist klar.
Man, die lassen heutzutage aber auch jeden auf Freigang.

>würde dir z.B. Klar machen, daß 'Stress' (Rasen oder 'Gleiten mit 180')
>den Körper ermüdet und nur das subjektive Gefühl der Wachheit vorhanden
>ist, was das Unfallrisiko deutlich steigert, da der Mensch - ein Hr.
>Pohlen natürlich nicht - nicht mehr in der Lage ist richtig zu
>reagieren.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir zu aller erst mal, das Du außer
Dünnschiss nciht viel von Dir gibst.
Meine subjektive Wahrnehmung sagt mir, das ich bei höheren und ständig
wechselnden geschwindigkeiten nicht so schnell ermüde.
Gespräche mit meine Kollegen bestätigen meine Wahrnehmung.
Gespräche mit anderen Leuten bestätigen meien Wahrnehmung.

Aber Du lullst immer noch nur Unfug. Geh, mach dich weg.

>Ich hoffe, daß deine Fahrgäste immer Glück haben, den ein Fahrer mit so
>einer Einstellung und so wenig Verstand ist eine gefahr für den
>Straßenverkehr.

Tja, weist. Du bist ja der einzigste, der über Verstand verfügt. Du bist ja
Mr. Allwissend. Vieleicht solltest Du alle menschen töten, am besten wie
damals mit einer großen Sinflut.

> Und glaube mir, ich Spreche nicht nur aus Erfahrung.

Stimmt. Du sprichst auch Wirr.
Aussagen vieler anderer hier, die exakt meiner meinung sind, sind natürlich
auch nur von Idioten ohne Verstand und nur Du hast recht.
Schon klar.

>Also tue uns allen einen gefallen, verschone uns mit deiner
'>proletenhaften' Einstellung die eher in den Urwald als in die
>Zivilisation passt und gehe wieder nach Australien - dort kannst du ja
>deine Einstellung und deine fahrerischen Leistungen testen, ohne dadurch
>unbeteiligte zivilisierte Personen zu gefährden.

Ach weist. Jemand der soviel Schwachsinn von sich gibt, der geht mir am
Arsch vorbei.
Du bist Unfähig, die Meinung anderer zu Akzeptieren. Du bist unfähig, mit
vernünftigen Argumenten darauf zu reagieren.
Deine einzigste Reaktion besteht aus anmachenden texten wie dieser hier und
dann weinst Du nachher wieder, wenn es Dir einer mit gleicher Münze
heimzahlt.
Aber was solls. Ich amüsiere mich noch etwas über Kleinkinder wie dich und
morgen lache ich mit meinen Kollegen gemeinsam über deinen Schwachsinn hier.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:03:17 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > Die Frau ist Täter, zumindest schuldig der fahrlässigen Tötung =

> > des Kindes.
>=20
> > Rüdiger und andere haben sich mit diesem Scheiß schon
> > gewaltig die Zunge verbrannt.
>=20
> 1. Habe ich nirgendwo von Selbstmord geredet.

Das habe ich auch nicht behauptet. Der Selbstmord wurde neu ins
Spiel gebracht.

> Also hör auf, mir Worte in den Mund zu legen, die ich nie=20
> gebraucht habe.

Das habe ich nicht. Du hast allerdings die Frau als Täterin
dargestellt, allein verantwortlich für den eigenen Tod und den ihres
Kindes.

> 2. Ist meine Zunge immer noch Kühl.

Über dich kann man nicht mehr lachen.

> 3. Wer hier Scheiß redet, haben wir ja gerade wieder gesehen.

Du hast wieder blendend deine mangelnde Auffassungsgabe zur
Schau gestellt. Bravo!
=20
Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:08:03 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Seit wann schreiben Chefs vor, wann man morgens sein Haus zu
> >verlassen hat?
>=20
> Seit es ihnen scheissegal ist, wie der Mitarbeiter es anstellt, das er =

> um punkt xx:xx Uhr seinen Lkw am Ziel entladen muß.

Was hat das jetzt mit dem Güterverkehr zu tun? Reden wir über
Überschreitung der Lenkzeiten und Missachtung der Pausenregelung?
Bisher nicht.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:08:13 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> > Lull nicht rum, beachte das Argument, was nicht von der Hand zu
> > weisen ist. Kommt langeweile auf, wird man schnell Müde.
>
> >Warum fährst du dann so weite Strecken, wenn dich das
> > Autofahren langweilt?
>
> Wie zu erwarten nur dummes gesülze von Dir.

>Nein, es ist eine berechtigte Frage. Es ist doch logisch, dass man
>an deiner Stelle entweder öfter Pause machen sollte oder aber
>die langen Fahrten ganz bleiben lassen sollte.

Nein, es bleibt Schwachsinn, wie deine ausführung hier ebenfalls.
Wenn Du lesen könntest, leider hast Du schon zu oft bewiesen, das Du darin
eine erhebliche Schwäche hast, wüßtest Du, das ich Beruflich Taxi fahre und
berufsbedingt auch schon mal größere trecken fahren muß.
Hättest Du Lesen gelernt, hättest Du auch gelesen, das fahren mit einer
ständigen geschwindigkeit ermüdet, nicht aber das fahren mit ständig
wechselnder geschwindigkeit.

Also bitte. Lerne lesen, bevor Du hier postest.

> >Man muss nur oft genug Pause machen.
>
> Sicher. Aber wirf doch mal bitte nur einen kleinen Blick in die
> Realität. Siehst Du hier mehr als 5 von 100 Autofahrern, die das
> wirklich tun würden ?

>Hier hat sich bisher niemand zu geäußert.

Ich sagte doch. LERNE LESEN!!!

> Ansonsten kommt hier dein Lieblingsparagraph der StVO zum Tragen!

Nein, kommt er nicht. Aber das raffst Du sicher nicht, wie ich aus anderen
Diskussionen mit Dir ersehen kann.
Nur die hälfte gelesen, das dann auch nicht begriffen, aber mitreden wollen.

> > Extrem hohe Geschwindigkeiten sind mindestens genauso
> > ermüdend, wenn nicht sogar noch ermüdender, weil man sich
> > automatisch viel mehr konzentrieren muss.
>
> Da muß ich Dir aber deutlichst widersprechen. Die Begründung,
> warum das nicht so ist, wurde hier aber auch schon geschrieben.

>Wenn ich Unrecht habe, zeige dies bitte anhand meiner Argumente

Welche Argumente ? Ich habe keine gesehen. Üblich bei Dir.

> und verweise nicht auf den Dummschwall,

Sorry, aber ich muß deinen Dummschwall nun mal Quoten, sonst erkennt man den
zusammenhang nicht.

>Hohe Konzentration führt auch entsprechend zur
>Ermüdung. Das lässt sich kaum von der Hand weisen.

Hat das jmemand getan ?
Man, lern doch endlich mal Lesen.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:10:28 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Dann Antworte ich. Bei letzterem.
> Gründe: Bei fast ständig 200 werde ich ständig gefordert. Auf
> andere aufpassen, Geschwindigkeitsanpassung, Spurwechsel und
> und und. Manche Aktionen führen zu Adrenalienausschüttungen in
> meinem Körper, was bekanntermassen den Körper aufputscht und
> wach hält.

>Dies funktioniert nur eine gewisse Zeit. Man kann den Körper nicht
>"überlisten". Die Ermüdung kommt definitiv, in deinem Fall dann
>vielleicht ein wenig später, dafür aber deutlicher.

Ich fass es nicht. Er hats begriffen. Er hats tatsächlich begriffen.
Sicherlich funktioniert das nur eine gewisse Zeit. hat auch keiner was
anderes behauptet.
Und wenn dann der große Hammer kommt, bin ich schon zu hause und kann es
gelassen kommen lassen.
Der, der mti 120 Km/h dahinfährt, den erwischt es früher und er ist noch
nicht zu Hause.
Und da LEIDER viele Autofahrer Angst vor Pausen haben, fahren diese dann
solange weiter, bis es wirklich kracht.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:12:28 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Ein erfahrener Kfz-Führer kann jede Geschwindigkeit über einen
>längeren Zeitraum halten, ohne ständig auf den Tacho zu schauen.

muuuaahhahahaaa.
War ja von Dir nicht anders zu erwarten.
Realitätsfremd, ich sags doch.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:14:50 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>Jemand, der es schafft, 50 km/h ohne Weiteres zu halten, der muss
>es auch bei 30 km/h schaffen,

Richtig. Nur ist das irrelevant.
Fahre ich anstatt 50 Km/h mit 60 Km/h, passiert meist nichts. Die Blitzen
lösen nicht mal aus.
Fahre ich aber 40 Km/h anstatt 30 Km/h, dann knallts meist direkt anständig.

> da dies eine übliche innerstädtische Geschwindigkeit ist.

Häh ? Wo lebst Du den ?
Bei uns ist 50 Km/h eine normale innerstätische geschwindigkeit.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:16:20 von El.Magnifico

"n.Olivier" <NOSPAM >

> Ich finde es immer wieder interessant, wieviel 'perfekte' Autofahrer
> hier position f r 'Turbo-Ralf' beziehen.

Nein, nicht *für* Turbo-Rolf, sondern *gegen* unfähige, und damit
verkehrsgefährdende Kraftfahrer.

> Nicht nur weil es eindeutig gegen geltendes Recht verst t, sondern
> deswegen weil es anscheinen einem 'erfahrenem' Verkehrsteilnehmer nicht
> zumutbar ist, sein Hirn zu benutzen und mit Fehlern anderer zu Rechnen,
> die durch da Verkehrswidrige verhalten meiner 'Person' verursacht
> werden. Gerade als 'Testfahrer' oder als 'erfahrener' Verkehrsteilnehmer
> sollte ich mir ber mein Handeln im Klaren sein.

Genau. Und die tägliche Praxis zeigt, daß Linksschleicher eben nicht
auf herannahen oder Lichthupe reagieren, im Gegenteil, sie zeigt, daß
selbst bei geringem Sicherheitsabstand (ab etwa 2 Wagenlängen) noch
immer deutlich langsamere Fahrzeuge in die Lücke einscheren.

Und die tägliche Praxis zeigt, daß sich niemand von dichtem Auffahren
zu Selbstmord und fahrlässiger Kindestötung nötigen läßt.

Insofern ist das Verhaltendes Mercedesfahrers, wenn er es denn war,
zwar eine einfache OWi, keinesfalls jedoch die Unfallursache.

> Und wenn ich bei 150 km/h neben/hinter dir mit einem ussert geringen
> Abstand pl tzlich auftauche so bleibst du sicherlich die Ruhe in Person

Zunächst mal kommst Du mit 150km/h gar nicht in meine Nähe.
Zum zweiten kannst Du bei einem halbwegs normalen Kraftfahrer gar
nicht *plötzlich* auftauchen, da man üblicherweise die Spiegel zur
Verkehrsbeobachtung nutzt, nicht zum Schminken oder rasieren.
Drittens interessiert es mich herzlich wenig, wie dicht Du mir
auffährst, entweder, ich überhole gerade (und ich meine Überholen,
nicht das übliche neben jemanden auf der rechten Spur herfahren), oder
ich wechsle zügig wieder auf die rechte Spur. Nicht mehr und nicht
weniger.

Jedes andere Verhalten ist inakzeptabel.

> > Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.
>
> Nein. Sie hatte vermutlich Angst, Stress und Panik und wollte nur Sich
> und Ihr Kind aus der Gefahrenzone bringen.

Mit dieser Veranlagung ist sie leider zum Führen eines Kraftfahrzeuges
nicht im geringsten geeigent. Und schon gar nicht, wenn man zusätzlich
morgens um 6:00Uhr (was bei Müttern so kleiner Kinder bedeutet, um
4:00Uhr aufgestanden zu sein) völlig übermüdet, ohne Verkehrserfahrung
bzw. ausreichende Fahrpraxis auf einer 3-spurigen Autobahn ohne in die
Spiegel zu schauen auf der äußerst linken Spur rumgurkt.

Mit dieser Fahrweise war dieser oder ein anderer Unfall für die
Fahrerin unvermeidbar. Früher oder später. Mit oder ohne Turbo-Rolf.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:26:39 von t-news

"Michael Dietrich" <> schrieb im Newsbeitrag
>
> > Nun, zumindest in .be und .nl habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dort
> > wird es allerdings auch gleich sehr teuer, wenn man zu schnell fährt.
>
> Naja, im Aachener Raum hat man öfter mit Fahrern aus B und NL zu tun.
> Die würde ich nicht mal 120 fahren lassen, die sind schon bei 50
gefährlich!
>
> (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).

Da gibt es keine Ausnahmen. :-)
Ich wohne nicht weit weg von Aachen und mache mich auch immer schnell vom
Acker, wenn ich nen NL sehe.
Dummerweise haben wir hier das JHQ und dadurch leider viele Britten hier in
der gegend.
Bei 80 Km/h ist bei denen grundsätzlich schluß. Die fahren niemals
schneller. :-)

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:28:12 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > F r begr ndete Bremsman ver wirst du niemals belangt, weder
> > straf- noch zivilrechtlich.
>=20
> Das stimmt so nicht. Deine Aussage trifft vielleicht auf unbedingt
> notwendiges Bremsen zu, einfaches Begründen reicht da nicht.

Die Begründung muss natürlich in der konkreten Verkehrssituation
liegen. Es ist logisch, dass unzulässige Begründungen nicht gültig
sind. Somit hättest du dir deinen Aufsatz ersparen können.

> > Demnach sind Geschwindigkeiten ab 30 km/h widerrechtlich,=20
> > denn starke Ausweichman ver f hren dann oft zum=20
> > Kontrollverlust.
>=20
> Bei Dir vielleicht, bei anderen nicht.

Erspar dir deinen lächerlichen Anfeindungen und Unterstellungen,=20
wenn du mitdiskutieren möchtest.

> Als Ralf Schumacher in Österreich mit etwa 200km/h erwischt=20
> wurde, hat man in lediglich wegen Überschreitung der=20
> Geschwindigkeitsbeschränkung belangt, nicht jedoch wegen=20
> Verkehrsgefährdung, wie es eigentlich üblich wäre.=20

Man kann nur für ein konkretes Vergehen belangt werden.

> > Hatte sie berhaupt ein Handy (dabei)? ;o)
>=20
> Tja, wenn Du das nicht weiß, weiß es das Gericht wahrscheinlich=20
> auch nicht.

Doch, denn bei einem solchen Unfall werden alle gefundenen
Gegenstände verzeichnet und protokolliert. Schließlich müssen
sie an die Familie der Verstorbenen zurückgegeben werden.

> > Man w re wohl zwangsl ufig darauf gesto en.
>=20
> Wohl kaum. So, wie die Kiste verbogen war.

Ja und, meinst du, Erbrochenes werde dadurch unsichtbar?

> > Man h tte sie zwangsl ufig gesehen.
>=20
> Wen? Die Taube? Hat man die Scheibe überhaupt im Ganzen=20
> gefunden?

Warum nicht? Du weißt, dass Frontscheiben aus Sicherheitsgründen
mit einer Folie versehen sind, damit die Splitter und Scherben=20
niemanden verletzen können?
=20
> > Diesen jemand musste man aber sehr umst ndlich suchen
> > (Fahndung, Zeugenaussagen etc. pp). Eine deiner Urachen w ren
> > ermittlungstechnisch weniger aufw ndig gewesen. ;o)
>=20
> Wenn man denn in dieser Richtung ermittelt hätte.
> Der schwarze Mercedes (alleine das ist ja schon=20
> Klischeeverdächtig)

Das passt vielleicht in dein Klischee...

> > Wenn wir ber das Strafrecht diskutieren (das machen wir=20
> > zwangsl ufig, wenn wir ber den Mercedesfahrer bzw. den hier
> > Angeklagten reden), sind in erster Linie strafrechtliche=20
> > Argumente von Bedeutung.
>=20
> Ja, fälschlicherweise. Denn dieser hat maximal eine=20
> Ordnungswidrigkeit begangen, selbst diese ist ihm nicht=20
> nachzuweisen.

Verkehrsgefährdung mit fahlässiger Tötung ist keine=20
Ordnungswidrigkeit.

> > Ihre Strategie war eindeutig.
>=20
> So soll es aussehen. Da die Haltung der unteren Instanzen zu
> Kraftfahrern algemein bekannt ist, würde ich als verteidiger die
> Trumpfkarten auch bis zur letzten Instanz zurückhalten, um der=20
> Anklage nicht die Gelegenheit zu geben, diese schon im vorhinein=20
> in der Öffentlichkeit zerreden zu lassen.

Bei deiner Rechtsauffassung und dem fehlenden Vertrauen in unsere
Gerichte hätte ich schon längst das Land verlassen.
=20
> Nein? Ich habe 1983 die FS 1+3 gemacht, nach 5 Fahrstunden=20
> PKW und 3 Fahrstunden Krad habe ich die Prüfung gemacht und=20
> bestanden.

Das ist über zwanzig Jahre her. Ich habe 1992 den Führerschein
gemacht, zu der Zeit waren 18 Fahrstunden Pflicht. Auch die
Mindestanzahl der Nacht- und Überlandfahrten war vorgeschrieben.
Die Getötete war Anfang zwanzig, hat also noch später den
Führerschein gemacht.
=20
> Du kannst nicht von den jetzigen Prüfungsrichtlinien ausgehen.

Doch, denn die sind für das Unfallopfer und deine albernen Thesen
maßgeblich.

Die niedrigen Voraussetzungen zur Erlangung der Fahrerlaubnis
zu deiner Zeit sprechen erst Recht dafür, dass man während der
Fahrausbildung keine Erfahrung erlangen kann.
=20
> > Fahrsicherheitstrainings geh ren (leider) nicht zur=20
> > Grundausbildung.
>=20
> Da muß ich Dir leider Recht geben.

Du scheinst ein Problem damit zu haben, mir (und anderen?) Recht
zu geben. Oder wie sonst soll ich dein Bedauern interpretieren?
=20
> > Das h ngt vom Abstand zur Ampel und der gefahrenen=20
> > Geschwindigkeit ab.
>=20
> Und von der Motorleistung ;-))

Die ist im Abstand einkalkuliert! Es ist nicht im Sinne der StVO
zu beschleunigen, um eine Kreuzung noch bei Gelb zu passieren.
=20
> > Das ist Bestandteil der Theorie.
>=20
> Bei der betroffenen Dame war es das wohl nicht.

Hier geht es auch nicht um bloßes Drängeln.
=20
> > Du bersiehst eben sein fahrl ssiges Handeln.
>=20
> Wieso fahrlässig? Eine OWi, wie sie auf deutschen Autobahnen #
> Alltag ist.

Zu dichtes Auffahren wird i. A. als fahrlässiges Handeln gewertet.

> Nein, gefählicher Eingriff in den Straßenverkehr ist es auch, wenn =

> es nicht bewußt und/oder vorsätzlich geschieht.=20

Nein, nicht grundsätzlich.

> Siehe die bekannten Fälle betrunkener Fußgänger, die auf der=20
> Straße umherirren. Weder Vorsatz, noch im Bewußtsein, eine=20
> gefährliche Situation herbeizuführen.

Nur, weil er betrunken ist. Dein Radfahrer ist es nicht, deshalb kein
gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:32:08 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> Nehmen wir mal an, der Hintermann hat gedrängelt.
> Ist das Nötigung? Im allgemeinen, ja.
> Aber: Ist es Nötigung zum Selbstmord?

Lass bitte den Unsinn mit dem Selbstmord! Dieser setzt bewusstes
Handeln voraus. Die Frau wollte sich und ihr Kind aber nicht töten.

> Nötigung passiert genau unter solchen Bedingungen täglich=20
> hundertfach auf deutschen Autobahnen.=20

Gott sei Dank nicht mit so verheerenden Folgen - obwohl, vorgestern
gab es wieder einen tötlichen Unfall aufgrund eines geflüchteten
Dränglers!

> aber völlig harmlosen Situation so ziemlich alles falsch gemacht,=20

Wenn es so harmlos ist, wie du sagst, würde das Drängeln nicht
so hart bestraft (=3D> empfindliche Fahrverbote)

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:36:16 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <>

> > Folge jeglicher Handlung war der Tod einer Frau und ihres Kindes.
> > Genau aus diesem Grund wurde verhandelt.
>
> Genau aus diesem Grund wurde wegen fahrl ssiger T tung
> verhandelt.

Ja, nur gegen den Falschen. Die Frau hätte wegen fahrlässiger
Kindestötung verklagt werden müssen, hätte sie den Unfall überlebt.

> > Ursache f r diesen Tod war soweit ich gelesen habe Auffahren auf
> > einen Baum. Ursache f r dieses Auffahren war das Verrei en des
> > Lenkrades.
>
> Ursache f r das Verrei en war das Verhalten des Mercedesfahrers.

Nein, in keinem Falle. Ursache für das Verreissen des Lenrades war
möglicherweise ein völlig unnötiger Schreck. Und Urscahe für diesen
möglichen Schreck war möglicherweise das Herannahen eines schnelleren
Fahrzeuges.

Eine alltägliche Begebenheit, die zu keinerlei weiteren Problemen
führen sollte.

> > Ursachen f r dieses Verrei en gibt es wenn man so will mehrere.
>
> Nein, einen.

Ja. Unfähigkeit, ein Fahrzeug zu führen.

> Offensichtlich ist nicht klar, wie weit der berholte Lieferwagen
> entfernt war. Das ist aber unerheblich, da ein Versto gegen das
> Rechtsfahrgebot nichts mit Strafrecht zu tun hat. N tigung kann
> aber sehr schnell strafrechlich relevant sein, n mlich dann, wenn
> man dadurch fahrl ssig die k rperliche Unversehrtheit anderer aufs
> Spiel setzt bzw. dieser entgegenwirkt.

Hat ja niemand. Dichtes Auffahren alleine gefährdet erst mal
niemanden.
Absolut überzogene Reaktionen auf alltägliche Begebenheiten sind die
Gefahr.

Somit hat folglich die Frau, die in einer völlig normalen und zunächst
gefahrlosen Situation einen eklatanten Fahrfehler begangen hat, die
Verkehrsgefährdung verursacht, die Unversehrtheit der in der Nähe
befindlichen Fahrer gefährdet und anschließend fahrlässig das Kind
getötet.

> > Unfallursache ist unmittelbar die unsachgem e Bedienung des
> > Lenkrades.
>
> Eben nicht.

Natürlich. Was denn sonst?
Ohne die völlig abwegige Lenkbewegung wäre der Unfall nicht passiert.
Alle anderen Einflüsse sind beliebig austauschbar.

> Mach die nicht l cherlich. Das Schleudern war nicht beabsichtigtt.

Aber grob fahrlässig herbeigeführt.

> > Sagen wir, sie wollte es versuchen, und das hat sich offensichtlich
> > als Fehlentscheidung erwiesen. Kann man eine solche
> > Fehlentscheidung dem Hintermann anlasten?
> > Warum?
>
> Er hat es herbeigef hrt, er alleine.

Nein, er hat gar nichts herbeigeführt.
Niemand, wirklich niemand, ist gezwungen, nachdem er ohne die nötige
Umsicht keinen blassen Schimmer von den weiteren Fahrzeugen auf der
selben Straße hat,
alleine durch völlig normale und alltägliche Annäherung eines
schnelleren Fahrzeuges ein völlig abwegiges Fahrmanöver einzuleiten
und damit den gesamten übrigen Verkehr zu gefährden. Und dazu dieses
Manöver auch noch unbeirrt über 3 Fahrspuren, den Standstreifen und
den Grünstreifen beizubehalten um zielsicher in einen Baum
einzuschlagen und dabei fahrlässig das eigene Kind zu töten.

> Das w re so oder so nicht gegangen oder f llt dir eine rechtliche
> Grundlage daf r ein?

Verkehrsgefährdung, fahrlässige Tötung.

> > Offensichtlich weil sie ihr Fahrzeug nicht beherrscht hat.
>
> Unlogisch. Durch die Reaktion wurde eine m gliche mangelnde
> Beherrschung in der konkreten Situation doch erst offensichtlich.

Durch ihre völlig unnötige und extrem überzogene Reaktion -> alleine
ihr Fehler.

> > nur sie hat das Lenkrad verrissen,
>
> Der T ter kam da auch nicht d'ran.
>
> > nur sie hat das Fahrzeug von der Stra e bewegt.
>
> Nicht bewusst.

Nein, durch Unfähigkeit.

> > Die Frage ist, ob ihr Hintermann sie schuldhaft dazu gen tigt hat.
>
> Antwort: Ja.

Definitiv nein.
Wen dem so wäre, müßten täglich hunderte Kleinwagenfahrer ihre Kisten
in den Wald schießen. Ist aber nicht so, folglich ist die Reaktion der
Frau unnormal, unvoraussehbar und völlig überzogen.

Damit fällt schuldhaft schon mal weg, denn damit kann und muß niemand
rechnen.
Nichtmal fahrlässigkeit kan man ihm vorwerfen, denn fahrlässigkeit
setzt voraus, daß man bestimmte Dinge zumindest billigend in Kauf
nimmt.
Da mit einer solchen Verhaltensweise aber weder theoretisch, noch aus
der täglichen Erfahrung im entferntesten gerechnet werden kann, fällt
auch das weg.

Abgesehen davon, daß es noch etliche andere, ebenso wahrscheinliche
Möglickeiten als Ursache für ihr Fehlverhalten gibt.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:41:04 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > Ordnungswidrigkeiten, u.a. auch einen Verstoss gegen das
> > Rechtsfahrgebot.
>
> Was hat das mit dem Unfall zu tun?

Es ist eine zwingende Voraussetzung für das Entstehen eines solchen
Unfalls.

> > Ach? Auch da sehen hier viele Leute durchaus ausgepraegtes
> > "selber-mit-schuld".
>
> Verzerrte Wahrnehmungsf higkeit. Diese wollen nicht einsehen,
> wie gef hrlich das Dr ngeln sein kann.

Drängeln als solches ist erst mal nicht gefährlich.

> > Also unangepasste Geschwindigkeit im Verhaeltnis zu ihrer
> > Fahrpraxis.
>
> Nein, wieso? Ein pl tzliches Ausweichman ver kann auch im
> Stadtverkehr dazu f hren, dass das Fahrzeug im Graben landet.

Nein, normalerweise nicht. Es sei denn entweder das Fahrzeug, oder der
Fahrer sind in unbefriedigendem Zustand.

> > Sie haette nur entweder rechtzeitig wieder einscheren muessen,
> > oder wenigstens nicht falsch reagieren muessen. In beiden Faellen
> > waere ueberhaupt nichts passiert.
>
> Der Dr ngler hat den Unfall verursacht, seht das endlich ein.

Sieh Du endlich ein, daß es nicht so ist.
Wäre es so, würden täglich hunderte Kleinwagen im Wald parken.

> > > Genau, an sich nicht strafbar.
> >
> > Aber auch kein Grund, jemanden anders dafuer zu bestrafen.
>
> Daf r wird niemand bestraft. Lies das Urteil, dann wei t du, f r
> was bestraft wurde.

Warte die Revision ab, dann siehst Du, wieviel Rolf zu beweisen ist.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:47:14 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > Hmmm, Vieleicht dein ach so beliebtes "Ursache und Wirkung" ?
> > Sie fuhr rechtswidirg auf der linken Spur. Dadurch sah sich der DB
> > Fahrer gen tigt, der Frau seine berholabsicht deutlich zu machen.
> > Mit zugegeben rechtswidirgen Mitteln.
>
> Eben, genau hier hat er sich strafbar gemacht!

Nein, er hat eine OWi begangen.

> > W re Sie Vorschriftsm ig gefahren, w re es nicht zu der
> Situation
> > gekommen und Sie w re noch am Leben, genauso wie Ihre Tochter.
>
> Man darf also zur Selbstjustiz greifen und Ordnungswidrigkeiten
> durch andere Ordnungswidrigkeiten oder sogar durch Straftaten
> ahnden? Du hast ein be ngstigendes Rechtsverst ndnis.

Nein, darf man nicht. Man darf aber auch nicht die OWi der Frau als
nebensächlich und die OWi des Mannes als ursächlich hinstellen,
insbesondere, wenn die OWi der Frau die OWi des Mannes erst ermöglicht
und herbeigeführt hat. Wenn Du also die Kausalkette bis zum Anfang
zurückführen möchtest (wobei ich keinen kausalen Zusammenhang zwischen
Annäherung eines schnelleren Fahrzeuges und unmotivierter Überquereung
der Autobahn im 45° Winkel sehe), ist definitiv die OWi der Frau der
Ursprung dieser Kette.

> Warum sollte jemand f r die Folgen seines Handelns aber nicht
> bestraft werden?

Ja. Warum nicht. Bußgeld wegen OWi, sofern sie im zweifelsfrei
nachgewiesen werden kann.

> > Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen N tigung bestraftm daf r
> > w ren 18 Monate Freiheitsentzug zuviel. Also mu da noch was
> > anderes gewesen sein.
>
> Er wurde wegen fahrl ssiger T tung bestraft.

Die allerdings sie begangen hat.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:48:17 von El.Magnifico

Heiko Nock <>...
> Christian Konrad wrote:
>
> >> Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen Nötigung bestraftm dafür
> >> wären 18 Monate Freiheitsentzug zuviel. Also muß da noch was
> >> anderes gewesen sein.
> > Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.
>
> Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger
> Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.

Beides Dinge, die die Frau begangen hat.

Übrigens ist er nicht rechtskräftig verurteilt, also abwarten.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 10:56:46 von El.Magnifico

Joe Saccone <>...
> Rüdiger Pohlen schrieb am Sat, 28 Feb 2004 13:20:08 +0100:
>
> >Er ist SCHULDIG, zu dicht aufgefahren zu sein. Dafür muß er bestraft werden.
> >Aber eben nichts weiter.
>
> Deinem Rechtsverständnis nach, ist er also nur dafür zu bestrafen,
> dass er zu dicht aufgefahren ist, jedoch in keinster Weise für die
> Folgen. Diese Meinung hast du ja jetzt schon zum x-ten mal vertreten.

Dein Irrtum ist, daß der Fahrfehler der Frau eine Folge des dichten
Auffahrens war. Eben das bestreite ich. Wäre es an dem, müßten täglich
hunderte Gedrängelte ihr Fahrzeug unkontrolliert im Wald parken.

Du konstruierst Abhängigkeiten, wo keine sind.

> Jetzt verrate mir nochmal kurz wo du dein Auto geparkt hast. Ich
> schneide dir mal eben die Bremsleitung durch. Ich verstehe dich doch
> richtig: wenn du danach einen Unfall baust, geht mich das nix an? Ich
> werde nur für den Schaden, den ich an der Bremsleitung verursacht habe
> bestraft? Gut, das wird nicht teuer, das kann ich bezahlen.

Im Gegensatz zum hier diskutierten Fall:

1. Vorsatz.
2. Folgen absehbar
3. Versagen der Bremsen ist *unmittelbare* und *unvermeidbare* Folge
der durchtrennten Bremsleitungen

> Also, wo steht dein Auto? *Messereinpack*

Wenn ich Dir eine 45er und eine Schachtel Patronen auf den Tisch lege,
lädst Du dann die Waffe, erschießt Dein Kind und dann Dich und
anschließend werde ich wegen Mordes angeklagt?

Lächerlich.
Im höchsten Falle wegen illegalem Waffenbesitz (falls nachweisbar
zutreffend).
Genau so sieht es auch im Falle der Frau aus.

Sie hat (möglicherweise , nicht nachweisbar) eine alltäglich Situation
genutzt,
sich für den Darwin-Award zu qualifizieren. Ob Turbo-Rolf (oder ein
anderer Fahrer eines schwarzen Mercedes) eine OWi begangen hat, oder
nicht ist dabei unerheblich und ebenfalls nicht nachweisbar.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 10:58:32 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Nein, es ist eine berechtigte Frage. Es ist doch logisch, dass man
> >an deiner Stelle entweder öfter Pause machen sollte oder aber
> >die langen Fahrten ganz bleiben lassen sollte.
>=20
> Nein, es bleibt Schwachsinn, wie deine ausführung hier ebenfalls.

Du empfindest es als Schwachsinn! Eigentlich ist es nur dein
Problem, allerdings versuchst du, es zu unserem Problem zu
machen.

> Wenn Du lesen könntest, leider hast Du schon zu oft bewiesen, das
> Du darin eine erhebliche Schwäche hast, wüßtest Du, das ich=20
> Beruflich Taxi fahre

Das interessiert mich nicht! Ich habe nicht alle Postings von dir
gelesen und muss es auch nicht!

> undberufsbedingt auch schon mal größere trecken fahren muß.

Mir kommt der Verdacht, du antwortest gar nicht auf das von=20
mir Geschriebene, sondern willst uns deine Lebensgeschichte=20
erzählen.

> Hättest Du Lesen gelernt, hättest Du auch gelesen, das fahren mit=20
> einer ständigen geschwindigkeit ermüdet,=20

Das habe ich gelesen.

> nicht aber das fahren mit ständig wechselnder geschwindigkeit.

Das habe ich erwiesenermaßen gelesen, da ich darauf eingegangen
bin. Wer hat denn hier eine Leseschwäche? *eg*
=20
[Trolliges von RP]

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 11:05:46 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Ich fass es nicht. Er hats begriffen. Er hats tatsächlich begriffen.

Natürlich, du aber immer noch nicht.

> Sicherlich funktioniert das nur eine gewisse Zeit. hat auch keiner=20
> was anderes behauptet.
> Und wenn dann der große Hammer kommt, bin ich schon zu hause=20
> und kann es gelassen kommen lassen.

Ach, dir geht es nur um kurze Fahrten! Auf denen sind=20
gleichbleibende Tempi aber auch nicht so ermüdend, wie du es=20
darstellst. Sobald dein Argument greift, greift auch meines.
Durch den Adrenalinausstoß merkst du u. U. gar nicht, wie
erschöpft du bist. Deine Reaktionsfähigkeit lässt aber trotzdem
rapide nach. Imho ist das noch gefährlicher.

> Und da LEIDER viele Autofahrer Angst vor Pausen haben, fahren=20
> diese dann solange weiter, bis es wirklich kracht.

Laber nicht immer so dumm herum. Niemand hat Angst vor Pausen.
Die Leute empfinden die Pausen als Zeitverschwendung.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 11:07:19 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> > da dies eine übliche innerstädtische Geschwindigkeit ist.
>=20
> Häh ? Wo lebst Du den ?
> Bei uns ist 50 Km/h eine normale innerstätische geschwindigkeit.

Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet? Oder missachtest du die
Tatsache, dass 30 km/h _auch_ eine typische innerstädtische
Geschwindigkeit ist?

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 11:08:23 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Ein erfahrener Kfz-Führer kann jede Geschwindigkeit über einen
> >längeren Zeitraum halten, ohne ständig auf den Tacho zu schauen.
>=20
> muuuaahhahahaaa.
> War ja von Dir nicht anders zu erwarten.
> Realitätsfremd, ich sags doch.

Du kannst es nicht? Traurig für einen Berufsfahrer, wirklich traurig.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 11:39:19 von Gerd Altmann

On Fri, 5 Mar 2004 08:46:27 +0100, "Rüdiger Pohlen"
<> wrote:


>
>Tom, lern Du erst mal Diskutieren, dann sehen wir mal weiter.
>Eine Diskussion beinhaltet nämlich, das es zwei oder mehr unterschiedliche
>Meinungen geben muß. Ohne das kann es keine Diskussion geben. Dann solltest
>Du noch lernen, die Meinung anderer auch Akzeptieren zu können.
>Wenn das geschehen ist, dann gibst Du auch nicht mehr solchen Schwachsinn
>wie da oben von Dir und wir können alle miteinander reden.
>


Wie soll man die Meinung eines anderen akzeptieren, wenn er wie Du nur
Stuss absondert.

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 11:40:40 von Bernd Laengerich

Rüdiger Pohlen wrote:

> Verstehst Du ? BEVOR er andere gefährdet. Allein schon, weil er es seiner
> Familie antut.

<Loriot>Ach?</Loriot>
Turbo-Rolf _hat_ andere gefährdet und wurde Deiner Meinung nach zu hart
bestraft?

Bernd

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:03:48 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Genau aus diesem Grund wurde wegen fahrl ssiger T tung
> > verhandelt.
>=20
> Ja, nur gegen den Falschen.=20

Eventuell.

> Die Frau hätte wegen fahrlässiger Kindestötung verklagt werden=20
> müssen, hätte sie den Unfall überlebt.

Das sicherlich nicht.
=20
> > Ursache f r das Verrei en war das Verhalten des Mercedesfahrers.
>=20
> Nein, in keinem Falle. Ursache für das Verreissen des Lenrades war
> möglicherweise ein völlig unnötiger Schreck. Und Urscahe für=20
> diesen möglichen Schreck war möglicherweise das Herannahen=20
> eines schnelleren Fahrzeuges.

.... in Verbindung mit zu dichtem Auffahren.
=20
> Eine alltägliche Begebenheit, die zu keinerlei weiteren Problemen
> führen sollte.

.... aber kann!
=20
> Ja. Unfähigkeit, ein Fahrzeug zu führen.

Verkehrsgefährdung in Form von dichtem Auffahren würde ich nicht
als Unfähigkeit, sondern als Rücksichtslosigkeit oder =
Fahrlässigkeit
bezeichnen.
=20
> Hat ja niemand. Dichtes Auffahren alleine gefährdet erst mal
> niemanden.

Es kann andere gefährden, sehr wohl. Genau deshalb wird es, je
nach Schwere, mit Fahrverboten belegt.

> Natürlich. Was denn sonst?

Lies in den Postings hier oder folge der Verhandlung mit Verstand.

> > Mach die nicht l cherlich. Das Schleudern war nicht beabsichtigtt.
>=20
> Aber grob fahrlässig herbeigeführt.

....vom Unfallverursacher, dem Mercedes-Fahrer.
=20
> Niemand, wirklich niemand, ist gezwungen, [...] alleine durch völlig =

> normale und alltägliche Annäherung eines
> schnelleren Fahrzeuges ein völlig abwegiges Fahrmanöver=20
> einzuleiten

Es geht nicht darum, dass der Mercedes-Fahrer sie "gezwungen" hat,=20
sondern dass sein Verhalten diese Reaktion herbeigeführt hat.
Niemand hat die Frau zu irgendetwas gezungen.

> > Das w re so oder so nicht gegangen oder f llt dir eine rechtliche
> > Grundlage daf r ein?
>=20
> Verkehrsgefährdung, fahrlässige Tötung.

Ich habe nicht um eine Wiederholung der Worte gebeten, sondern
um eine rechtlich sinnvolle Begründung mit Verweis auf =A7=A7.

> Durch ihre völlig unnötige und extrem überzogene Reaktion ->=20
> alleine ihr Fehler.

Es geht darum, wie es zu dem Fehler gekommen ist.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:06:07 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und=20
> > fahrlässiger Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.
>=20
> Beides Dinge, die die Frau begangen hat.

Ist das nur gespielt?
=20
> Übrigens ist er nicht rechtskräftig verurteilt, also abwarten.

Wenn du die Angelegenheit mit Verstand verfolgt hättest, wüsstest=20
du auch um die von der Verteidigung kritisierten Aspekte. Diese
haben nichts mit deinem realitätsfremden Unterstellungen und=20
Anfeindungen auf die Frau zu tun.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:08:22 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Eben, genau hier hat er sich strafbar gemacht!
>=20
> Nein, er hat eine OWi begangen.

Durch diesee OWi hat er fahrlässig einen Unfall herbeigeführt.
=20
> > Man darf also zur Selbstjustiz greifen und Ordnungswidrigkeiten
> > durch andere Ordnungswidrigkeiten oder sogar durch Straftaten
> > ahnden? Du hast ein be ngstigendes Rechtsverst ndnis.
>=20
> Nein, darf man nicht. Man darf aber auch nicht die OWi der Frau als

Welche OWI meinst du?

> nebensächlich und die OWi des Mannes als ursächlich hinstellen,

Sie ist ursächlich.

> insbesondere, wenn die OWi der Frau die OWi des Mannes erst=20
> ermöglicht und herbeigeführt hat.=20

Nein, hat sie nicht.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:11:04 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > > Ordnungswidrigkeiten, u.a. auch einen Verstoss gegen das=20
> > > Rechtsfahrgebot.=20
> >=20
> > Was hat das mit dem Unfall zu tun?
>=20
> Es ist eine zwingende Voraussetzung für das Entstehen eines=20
> solchen Unfalls.

Inwiefern?
=20
> > Verzerrte Wahrnehmungsf higkeit. Diese wollen nicht einsehen,=20
> > wie gef hrlich das Dr ngeln sein kann.
>=20
> Drängeln als solches ist erst mal nicht gefährlich.

Sag ich doch.
=20
> > Nein, wieso? Ein pl tzliches Ausweichman ver kann auch im
> > Stadtverkehr dazu f hren, dass das Fahrzeug im Graben landet.
>=20
> Nein, normalerweise nicht.=20

Doch. Es kann. Das hat mit Normalität nichts zu tun.

[Trolliges, alberne Genörgele]

> Warte die Revision ab, dann siehst Du, wieviel Rolf zu beweisen=20
> ist.

Du auch, dann erfährst du, was, wenn überhaupt, zweifelhaft ist.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:16:36 von El.Magnifico

frank paulsen <>

> >> Wie oft soll eigentlich die Aussage der Zeugen ignoriert werden, die
> >> allesamt besagen, dass der Kia einen Kleinlaster überholt hatte?
> >
> > Berechtigt (nach StVO)?
> >
> > §5 Abs. 2
> > Überholen darf ferner nur, wer mit wesentlich höherer Geschwindigkeit
> > als der zu Überholende fährt.
>
> die dame war mit etwa 150 unterwegs, das duerfte locker gereicht haben.

Um einen 149km/h fahrenden Kleinlaster zu überholen?
Oder wie schnell war der?

> > §5 Abs. 4
> > Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß eine
> > Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist.
>
> der nachfolgende verkehr war offensichtlich mit einer geschwindigkeit
> im bereich von 250km/h unterwegs, mit einer derart hohen
> geschwindigkeit muss man auf strecken, auf denen eine
> richtgeschwindigkeit von 130km/h empfohlen wird, nicht rechnen.

Doch, muß man. Ist Alltag.

> > §7 Abs. 5
> > In allen Fällen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn eine
> > Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.
>
> die dame hatte den ueberholvorgang bereits weitgehend abgeschlossen,
> sie ist also (bei einer geschwindigkeitsdifferenz von 100km/h) sehr
> weit vor dem nachvolgenden verkehr ausgeschert, so weit vorher, dass
> sie davon ausgehen konnte, niemanden zu gefaehrden.

Das kann man gelten lassen.

> > Wäre die Fahrweise des Testfahrers tatsächlich eine Unfallursache,
> > wäre die Frau nicht die einzige Verunfallte gewesen, da der Benz schon
> > etliche Andere ebenso überholt hat.
>
> wenn ein geisterfahrer unterwegs ist, passiert dieser in der regel
> auch mehrere fahrzeuge, bevor es zu einem unfall kommt. sind
> geisterfahrer deshalb an kollisionen unschuldig?

Nein, das behaupte ich auch nicht.
Mit Geisterfahrern muß man im Gegensatz zu schnelleren Fahrzeugen in
der selben Richtung auf Autobahnen im allgemeinen nicht rechnen,
außerdem muß man im Falle eines Geisterfahrers zwingend reagieren,
wenn man einen Frontalzusammenstoß vermeiden will, was im Falle eines
vermeindlichen Dränglers definitiv nicht zutrifft. In beiden Fällen
ist es jedoch extrem gefährlich kopflos überzureagieren.

> > In wiefern? Wie Du sagtest, kein Tempolimit.
> > Ob der Kia in seinen Sicherheitsabstand eingedrungen ist
> > und/oder ihn zum Bremsen gezwungen hat, weiß man nicht.
>
> doch, genau _das_ kann man problemlos aus den veroeffentlichten
> geschwindigkeiten und der tatsache, dass der ueberholvorgang des Kia
> schon weitgehend beendet war, ableiten: er drang _nicht_ in den
> sicherheitsabstand des nachfolgenden verkehrs ein.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
War der Kleinlaster extrem langsam, dauerte der Überholvorgang nicht
sehr lange,
der Mercedes war also beim (überhaupt vorgenommenen?) Blick in den
Rückspiegel schon sichtbar, sofern die Strecke halbwegs gerade war.
War der Kleinlaster deutlich schneller, hätte die Frau wegen §5 Abs. 2
StVO gar nicht "überholen" dürfen.

Die genauen Verhätnisse und Sichtmöglichkeiten sind unbekannt,
weswegen beides nicht ausgeschlossen werden kann.

> > Und die Glaubwürdigkeit der Zeugen würde ich unter den Stichworten
> > "Neid" und "Verkehrserzieher" auch erst mal in Frage stellen.
>
> neides des besitzers eines verleihers von Limousinen? ja, das wird es
> gewesen sein.

Alle Zeugen waren Besitzer mehrerer Limousinen?
Oder war nur einer ein solcher? Was dann zu Aussage gegen Aussage
führt.

> > Ich auch. Ich wäre fast geneigt zu sagen, für diesen Fall wäre ein
> > Richter mit
> > Erfahrung im Betrieb großer PKW auf Autobahnen besser geeignet, als
> > eine Richterin, die möglicherweise selbst Mutter, schreckhaft und
> > Fahrerin eines Kleinwagens und rollendes Verkehrshindernis ist.
>
> der Kia war kein 'Kleinwagen'.

Welches Modell war es denn?

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:20:24 von El.Magnifico

"n.Olivier" <NOSPAM >

> Ich hoffe, du folgst deinem eigenem Rat und bist bereits am Weg, deinen
> F hrerschein abzugeben, da du ja selbst vor einiger Zeit zugegeben hast
> ,
> da du dich mit dem f hren eines Kraftfahrzeuges berfordert f hl
> st und
> nicht in der Lage bist im bereich von Schulen die vorgeschriebene
> Geschwindigkeit von 30 km/h zu halten.

Das habe ich nicht geschrieben.
Ich habe lediglich geschrieben, daß es schwer möglich ist, die 30
genau einzuhalten und dabei das Verkehrsgeschehen aufmerksam zu
beobachten.

Abgesehen davon, daß ich meine Geschwindigkeit den örtlichen
Gegebenheiten anpasse, nicht irgendwelchen willkürlich verteiten
bunten Schildchen.

Dies hat mir bisher zu über 20 Jahren unfallfreiem Fahren verholfen.
Davon etwa 150.000km mit Motorrädern und etwa 400.000-450.000km mit
PKW.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:25:20 von El.Magnifico

"n.Olivier" <NOSPAM > wrote

> > Und daraus, da man als langsames Fahrzeug fter mal in den
> > R ckspiegel schauen sollte, weil die M glichkeit, da jemand b
> erholen
> > m chte, doch deutlich h her ist, als wenn man 200+ f hrt.
>
> nun wird es aber interessant.
> k nntest du mir bitte den in der STVO nennen, in dem steht da
> Fahrer
> ber 200 km/h nicht so oft in den Spielgel schauen m ssen, als Fahrer
> mit weniger als 200 km/h

Das steht nirgends explizit, ergibt sich aber aus der Erfahrung.

> Also, sp testens wenn ich mit meinen Freunden unterwegs bin, solltest d
> u
> auch ber 200 km/h des fteren in deinen Spielgel blicken, damit du
> nicht 'pl tzlich' erschrickst - nat rlich nur weil die Fliege gegen d
> ie
> Scheibe geklatscht ist ....

Ich blicke ausreichend oft in den Spiegel, bei jeder Geschwindigkeit.
Selbst nahe der 300km/h. Dann aber seltener, als bei 120km/h.

> du bist dir schon im klaren, da du da etwas viel Mist von dir gibst?

Nein. Ich kann nicht verstehen, daß Du nicht siehst, daß man bei
langsameren Geschwindigkeiten eben etwas öfter in den Spiegel schauen
sollte, da
1. die Möglichkeit, daß man überholt werden soll, häufiger auftritt
2. die Geschwindigkeitsdifferenz der Überholwilligen dann deutlich
höher ist.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:30:32 von frank paulsen

(Michael Dietrich) writes:

> frank paulsen <>
>
>> der Kia war kein 'Kleinwagen'.
>
> Welches Modell war es denn?

ein Kia Rio, ungefaehr die klasse wie ein Passat Kombi.



--
frobnicate foo

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:32:48 von El.Magnifico

Tom Berger <>...
> (Michael Dietrich) schrieb:
>
> >Mir schon. Milliardenschwere Schadensersatzklagen.
> >Dann werden die Verantwortlichen sich in Zukunft überlegen, ob sie
> >ungesicherte oder halbwahre Geschichten veröffentlichen wollen.
>
> Klar bin ichb auch dafür, dass wir hier eine Diktatur einführen - aber
> nur, wenn ich der Diktator sein darf!

Wer spricht den von Diktatur?
Oder besser, Zensur?

Wenn sich im Nachhinein rausstellt, daß der verantwortliche nicht
ordentlich recherchiert hat und damit Schaden verursacht hat, warum
soll er nicht für den Schaden gerade stehen?

Ein, zwei Exempel und alle werden vorsichtiger.

Dazu braucht's keine Diktatur.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 12:35:19 von Heiko Nock

Michael Dietrich wrote:

>> >> Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen Nötigung bestraftm dafür
>> >> wären 18 Monate Freiheitsentzug zuviel. Also muß da noch was
>> >> anderes gewesen sein.
>> > Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.
>> Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger
>> Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.
> Beides Dinge, die die Frau begangen hat.

Troll woanders.

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 13:51:09 von Tom Berger

(Michael Dietrich) schrieb:

>Wer spricht den von Diktatur?
>Oder besser, Zensur?
>
>Wenn sich im Nachhinein rausstellt, daß der verantwortliche nicht
>ordentlich recherchiert hat und damit Schaden verursacht hat, warum
>soll er nicht für den Schaden gerade stehen?
>
>Ein, zwei Exempel und alle werden vorsichtiger.
>
>Dazu braucht's keine Diktatur.

.... Du wirst es nicht glauben, aber man darf seine Meinung auch dann
öffentlich äußern, wenn sie nachweislich nicht den Tatsachen
entspricht. Die Grenzen dieses Prinzips sind bekannt. Welche
zusätzlichen Einschränkungen dieses elementaren Rechts würdest Du denn
gerne noch einführen?

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 14:18:07 von Bernd Laengerich

frank paulsen wrote:

> ein Kia Rio, ungefaehr die klasse wie ein Passat Kombi.

Eher doch etwas kleiner als ein Golf:

Rio: Länge 4,24m, Leergewicht 1070kg, 82PS
Golf Variant: Länge 4,39m, Leergewicht ab 1213kg, ab 75PS
Passat Variant: Länge 4,68m, Leergewicht ab 1355kg, ab 102PS

im Verhältnis dazu ist ein CL-600 ein Panzer (Leer 2075kg).

Bernd

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 14:20:53 von El.Magnifico

Holger Pollmann <> wrote

> Eine solche Wertung kann man allerdings vornehmen, wenn man sich fragt,
> ob nicht vielleicht die Wahrscheinlichkeit für eine bestimtme
> Kausalitätskette so gering ist oder sich andere Gesichtspunkte finden
> lassen, aufgrund derer man einer Person nicht vorhalten möchte, etwas
> verursacht zu haben. Das ist aber eine Wertungsfrage (man spricht von
> objektiver Zurechnung), NICHT eine Frage der Kausalität.
>
> > Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht der
> > Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.
>
> Und Ursache für den Fahrfehler war der Mercedes. Also war der Mercedes
> auch Ursache für den Unfall.

Nein, eben genau das nicht. Ursache für den Fahrfehler war
Unfähigkeit, oder sonst was.
Die bloße Anwesenheit eines Mercedes berechtigt nicht zu derartigem
Verhalten.

> Daß das Verhalten der Frau eine Rolle spielt, ist keine Frage. Und ob
> und inwieweit man dieses Verhalten der Frau miteinbezieht (das ist
> nicth viel, denn so ein Verhalten mag falsch sein, es ist aber sehr grt
> nachvollzieh- und auch voraussehbar sowie erwartbar, man muß also damit
> rechnen und sein eigenes Verhalten darauf einstellen) kann man DURCHAUS
> fragen.

Nein, es ist nicht nachvollziehbar und schon gar nicht zu erwarten,
wie der allgemeine Alltag zeigt.

> Die übliche Formel zur Kausalitätsbestimmung ist die sog. condicio-
> sine-qua-non-Formel, d.h. etwas ist dann als Ursache anzusehen, wenn
> dieses etwas nicht hinweggedacht werden kann, ohne daß der untersuhcte
> Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.

Eben! Das einzige, was nicht wegfallen darf, ist der grobe Fahrfehler.
Alle anderen (unterstellten) Bedingungen sind austauschbar.

Auch ohne den Mercedes wäre der Fahrfehler tödlich gewesen.
Aber ohne den Fahrfehler hätte der Mercedes nicht den geringsten
Einfluß auf irgendetwas gehabt.

Wenn überhaupt, war ein möglicher Schreck Ursache für den Fahrfehler,
ein Schreck käme als *eine* mögliche Ursache neben anderen für diesen
Fahrfehler in Frage, ebenso käme Sekundenschlaf in Frage, was zu der
Uhrzeit für eine Mutter mitz Kleinkind nicht ungewöhnlich wäre.

Zumindest weniger ungewöhnlich, als wegen eines (meinentwegen)
Dränglers gleich quer über die Autobahn zu schiessen.

Selbst, wenn man den Schreck als gegeben annimmt, ist dessen Ursache
nicht zwangsläufig der Mercedes (besser: das Fahrverhalten des
Mercedesfahrers, dessen Identität auch nicht zweifelsfrei nachgewiesen
werden kann).
Ebenso kommen in Frage:
Schreiendes Kind
Handyklingeln
Aufschrecken aus Sekundenschlaf
Schlenker des überholten Kleinlasters
Heruntergefallene Zigarette
Insekten im Auto
Spinne an der Sonnenblende
und noch vieles mehr.

Jede dieser Ursachen für Erschrecken ist ebenso wahrscheinlich oder
unwahrscheinlich, wie ein dicht auffahrendes Auto.
Wobei ein Kraftfahrer auf der Autobahn mit dicht auffahrenden Wagen
eher rechnet, als mit einem Wespenangriff.

> Wäre der Mercedes nicht da lang gebraust, hätte die Frau nicht in
> diesem Moment und dieser Situation das Lenkrad rumgerissen (so
> zumindest die Tatsachenermittlung des Gerichts).

Reine Spekulation, nicht beweisbar.
Wahrscheinlich beruhend auf Vorverurteilung.

> Denkt man also das
> schnelle Heranbrausen des Mercedes hinweg, entfällt auch der Unfall.

Nein, eben nicht. Verreisst die Frau das Lenkrad, aus welchem Grund
auch immer, kann der Mercedes meinentwegen niemals existiert haben, es
hätte keinen Einfluß auf den Unfall gehabt.

Einziger Fakt, dessen Weglassen den Unfall zuverlässig ausgeschlossen
hätte, ist der Fahrfehler der Frau.

> Das Heranbrausen im Mercedes ist also eine condicio sine qua non für
> den Unfall und somit kausal.

Nein. Der Fahrfehler ist eine condicio sine qua non.
Und für den Fahrfehler ist *möglicherweise*, wenn es denn so gewesen
ist,
der mutmaßliche Schreck eine condicio sine qua non.
Und für den Schreck ist *möglicherweise* ein vorhergegangenes
Fehlverhalten, nämlich Unaufmerksamkeit, Abgelenktheit, Sekundenschlaf
eine condicio sine qua non.

Natürlich kann man eine Kausalitätskette bilden, an deren Anfang ein
Mercedes steht, dies wäre aber nur eine von sehr vielen, davonn einige
deutlich wahrscheinlicheren Szenarien, die man bilden könnte.

Die öffentliche Meinung hat aber die Bildung einer anderen
Kausalitätskette erst gar nicht zugelassen.

> Alles andere sind Wertungsfragen, die NICHTS bei der
> Kausalitätsbestimmung zu suchen haben. Nochmal: nur, weil man das jetzt
> als kausal bezeichent, heißt das noch NICHT, daß man damit schon Schuld
> zuweist oder sonstwas. Das ist eben immer nur, was Laien daraus lesen
> wollen. Das ist aber NICHT der SInn der Kausalitätsfrage; der Sinn ist
> vielmehr, daß man alles aussortiert, was nicht kausal war, weil das auf
> jeden Fall irrelevant ist. Es ist z.B. irrelevant gewesen (wenn man
> nicht der Chaostheorie folgt), daß in China kurz vorher ein Sack Reis
> umgefallen ist.

Eben. Und dichtes Auffahren ficht den normalen Kraftfahrer in etwa
ebenso an, wie umfallende Reissäcke in China.
Womit klar sein dürfte, daß dies eben nicht kausal ist.

> Dagegen war sehr wohl kausal, daß die Mutter von Turbo-Rolf diesen
> geboren hat. Die Mutter war damit ebenfalls kausal für den Unfall.

Absolut unstrittig: Ohne Mutter kein Rolf.
Absolut nicht unstrittig: Ohne Rolf kein Erschrecken, ohne Erschrecken
kein Fahrfehler.

> An
> diesem Beispiel müßte eigentlich deutlich werden, daß Kausalität
> lediglich der Vorsortierung dient.

Dito.

> > Oder anders ausgedrückt: Wenn sich ein Ereignis vielfach unter
> > Einbeziehung vieler unterschiedlicher Personen wiederholt, immer
> > mit dem selben Ergebnis,
> > dann aber bei einer einzelnen Person bei ansonsten unveränderten
> > Rahmenbedingungen ein absolut untypisches Ergebnis herauskommt,
> > liegt die Ursache nicht in dem vielfach wiederholten Umstand,
> > sondern in der daraus resultierenden nachgewiesenermaßen
> > untypischen Reaktion einer Einzelperson.
>
> Das sind alles wertende Überlegungnen und damit Fragen höchstens der
> objektiven Zuordnung, NICHT der Kausalität.

Es schließt zumindest Deine condicio sine qua non aus.

> Wenn ich aus einem Kilometer Entfernung mit einer kleinen
> Handfeuerwaffe auf dich schieße, ist es höchst unwahrscheinlich, daß
> ich dich treffe; das geschieht vielleicht in einem von einer Milliarde
> Fällen.
>
> Wenn die Kugel dich aber trifft, war mein Schuß trotzdem kausal dafür,
> daß ich dich getroffen habe.
>
> Oder etwas weniger gewalttätig: die Wahrscheinlichkeit, sechs Richtige
> im Samstagslotto zu gewinnen, ist so gering, daß es im Grunde keinen
> Unterschied macht, ob ich mitspiele oder nicht, denn es ist auch nicht
> viel unwahrscheinlicher, daß die zufällig durch ein versehen meine
> Daten als Mitspieler einlesen, als sie nur Werbebriefe nach
> Telefonbuch-CD verschicken wollen.
>
> Trotzdem war mein Abgeben eines Tippscheines kausal für meinen
> Lottogewinn, wenn meien Daten dann aufgrund dieses Tippscheins erfaßt
> wurden, ich die richtigen Zahlen hatte und darum später erkannt wird,
> daß ich die richtgen Zahlen getippt habe. Dieses Ergebnis hätte wie
> gesgat auch durch einen Computerfehler eintreten können - aber es IST
> nicht deshalb eingetreten, sondern weil ich getippt habe.

Richtig. Hast Du aber nicht getippt, wie Rolf behauptet, ist allein
der
Gewinn kein Beweis dafür, daß Du getippt haben mußt.

Nur ein unstrittiger Fakt kann kausal sein, nicht jedoch eine
Vermutung.
Oder eine noch so nahe liegende Unterstellung.

> Darum nochmal: man muß kausalität, Zurechnung und Schuldvorwurf
> trennen, das sind VERSCHIEDENE Dinge. Und in bloßer Kausalität allein
> liegt noch KEINERLEI Vorwurf. Jemand, der aufgrund von Wertungsfragen
> die Kausalität abspricht zeigt damit lediglich, daß er sich so genau
> noch nie Gedanken gemacht hat und nicht weiß, was unter Kausalität zu
> verstehen ist.

Doch, dennoch, nur, wenn unzweifelhaft nachgewiesen werden kann, daß
sich die Frau einzig und allein wegen Rolf erschreckt hat und nur wenn
zusaötzlich zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, daß dieses
Erschrecken alleiniger Ausschlag für den Fahrfehler war, dann, und nur
dann, können diese Dinge als Tatsache angesehen werden und auch nur
dann, wenn es gesicherte Tatsachen sind, kann man sie als Ursache
ausmachen.

> > Damit ist der Verursacher ja wohl eindeutig.
>
> Ja, unter anderem war Turbo-Rolfs Handeln kausal für den Unfall.

Kann nicht, da dessen Handeln und die Konsequenzen daraus nicht
nachweisbar sind.

> >>> Davon abgesehen: Wenn die Frau durch einen Schmetterling
> >>> erschrocken wäre und eine Blumenzucht für die Existenz des
> >>> Schmetterlings mit hoher Wahrscheinlichkeit als Ursache
> >>> ermittelt wurde, dann verknackst du wohl auch den Blumenzüchter
> >>> als Unfallverursacher, richtig?
> >>
> >> Gratulation, du hast soeben entdeckt, warum Kausalität alleine
> >> kein Zuordnungskriterium ist, sondern nur ein Ausschlußkriterium
> >> - wenn eine Handlung NICHT kausal für einen Erfogl war, dann wird
> >> derjenige nicht verknackt.
> >
> > Und die Handlung des Mercedesfahrers war nicht kausal.
>
> Doch, s.o.

Wieso? Vielleicht hat sich die Frau gar nicht vor dem Mercedes
erschreckt, sondern vor einer Wespe im Wagen.

Da dies nicht feststeht, kann auch nicht festgeschrieben werden, daß
der Mercedes kausal war. Dann war nämlich der Schreck durch die
Anwesenheit der Wespe kausal.
Wenn auch die Wahrscheinlichkeit ähnlich gering sein könnte, wie bei
Deinem Lottobeispiel, auszuschließen ist es nicht.

> > Empirisch gesehen hat sie keinerlei Auswirkung auf das
> > Fahrverhalten anderer Verkehrsteilnehmer.
>
> Emiprik ist KEIN Kirterium für die beantwortugn der Frage, ob in einem
> ermittelten Sachverhalt eine bestimmte Handlugn als kausal für einen
> bestimmten Erfolg anzusehen ist.

Stimmt. Aber es ist ein Mittel, die Wahrscheinlichkeit festzustellen,
ob eine Begebenheit überhaupt zu solchen Konsequenzen führt, und damit
überhaupt als Kausalität in Frage kommt.

> > Ein eindeutiger Zusammenhang mit dem überholenden Fahrzeug ist
> > nicht beweisbar.
>
> Und DAS ist schließlich etwas vllig anderes - wer die Beweiserhebnugn
> des Gerichts in Frage stellen will, soll das gefälligst auch so sagen
> und nicht an den Kausalitäten rumkritteln.

Nein, das hängt unmittelbar zusammen.

Denn das Gericht hat sein Urteil darauf gestützt, daß es ebenso wie Du
den Mercedes als kausalen Bestandteil der Szenarios festgelegt hat,
obwohl überhaupt nicht feststeht, ob der Mercedes überhaupt
irgendeinen Einfluß auf den Unfallverlauf hatte.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 14:26:04 von Martin Bienwald

Michael Dietrich schrieb:

> Wer spricht den von Diktatur?
> Oder besser, Zensur?
>
> Wenn sich im Nachhinein rausstellt, daß der verantwortliche nicht
> ordentlich recherchiert hat und damit Schaden verursacht hat, warum
> soll er nicht für den Schaden gerade stehen?

Das ist auch durchaus schon passiert. Auch die Presse darf es nicht
beliebig übertreiben, und seriöse Journalisten pflegen u.a. auch
deswegen ordentlich zu recherchieren.

> Ein, zwei Exempel und alle werden vorsichtiger.

Wenn jeder, der durch eine Pressemeldung vermeintlich oder tatsächlich
geschädigt würde, die Presse mit hohen Schadenersatzforderungen "bestrafen"
könnte, käme das einer Zensur gleich. Allein um der Aktualität willen
muß manchmal über Dinge berichtet werden, bevor sie gerichtsfest bewiesen
sind. Sonst dürfte es z.B. heute noch keinen Pressebericht über den CDU-
Spendenskandal geben.

.... Martin

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 14:27:22 von El.Magnifico

Holger Pollmann <>

> Sag's doch deutlich: du bist der Meinung, das Gericht habe die Beweise
> fehlerhaft ermittelt; du bist der Meinung, die Frau habe NICHt auf den
> Mercedesfahrer reagiert.

Nein, ich bin der Meinung, daß dies keineswegs gesichert ist, ich bin
der Meinung, daß es möglich ist, daß die Frau nicht auf den Mercedes
reagiert hat.

> Oder sagst du: die Frau hat auf ihn reagiert, aber dann war es ihre
> Schuld, WIE sie reagiert hat?

Wenn sie auf den Mercedes reagiert hat, was niemand mit Sicherheit
sagen kann, dann bin ich genau dieser Meinung. Aber eben nur für
diesen einen möglichen Fall.

> In diesem letzteren Fall bejahst du Kausalität. Im ersteren Fall sei
> dir unbenommen, die Beweisermittlung des Gerichts für falsch zu halten,
> aber dann sag das auch und behaupte nicht, es fehle an der Kausalität.

Für den ersten Fall hast Du Recht, für den 2. Fall bleine ich dabei,
daß ich keine Kausalität erkenne, da der Unfall auch ohen Anwesenheit
des Mercedes passieren konnte. Unbestreitbar kausal ist für mich nur
der Fahrfehler der Frau.
Nicht mal ein Erschrecken, aus welchem Grund auch immer, gilt für mich
als bewiesen.

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 15:04:13 von El.Magnifico

Tom Berger <> wrote

> Um diese sinnlose Diskussion abzukürzen: gib Deinen Führerschein ab,
> lauf 2 Jahre zu Fuß, bestehst dann die MPU, dann besuchst Du nochmals
> die Fahrschule und bestehst die Prüfung. Bis dahin haben wir
> hoffentlich ein allgemeiens Tempolimit durchgesetzt, um Dich bei
> Bedarf ganz schnell aus dem Verkehr ziehen zu können.

Wozu persönlich werden? Ich habe weder jemanden von der Straße
geschubst, noch habe ich wegen anderer Fahrzeuge überreagiert (außer
vielleicht verbal in den eigenen 4 Blechwänden).

Ich bin lediglich aus täglicher Erfahrung der Ansicht, daß das
Verhalten des Mercedesfahrers zwar eine OWi darstellt, weiter aber
nicht ungewöhnlich ist.
Und das die Frau massiv überreagiert hat (worauf auch immer, nicht
zwangsläufig auf den Benz) und somit selbst die Verantwortung für ihr
Fehlverhalten trägt.

Traurig ist nur, daß sie mit ihrer eigenen Unzulänglichkeit ein
kleines Kind mit in den Tod gerissen hat.

> Vielleicht lernst Du's ja auf diese Weise.

Hätte ich es nicht gelernt, würde ich nicht seit über 20 Jahren
unfallfrei fahren, davon etwa 150.000km mit verschiedenen Motorrädern,
etwa 400.000-450.000km in diversen PKW.

Und dabei war ich kein Verkehrshindernis, wenn Du weißt, was ich
meine.

Wie sagte mein damaliger Ausbilder so treffend:

"Die, die nicht fahren können, sortieren sich von selbst aus."

So war es, so ist es und so wird es unabhängig von Gesetzen und
Meinungen auch bleiben.

Schönes Wochenende allen Beteiligten

Michael

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 16:04:00 von Tom Berger

(Michael Dietrich) schrieb:

>Wozu persönlich werden?

Ich bin nicht persönlicher geworden als unbedingt nötig. Ich bin der
Ansicht, dass Autofahrern, denen die hier vorgebrachten Argumente
nicht ausreichen und die Nötigung als kleine Ordnungswidrigkeit
abgetan sehen wollen, die zum Führen eines Kraftfahrzeugs nötige
"sittliche Reife" fehlt, und dass diese folgerichtig im
Strassenverkehr nichts zu suchen haben. Das ist so erst mal nicht
abwertend gemeint, aber es ist halt nicht jeder zum Autofahrer
geboren.

>Hätte ich es nicht gelernt, würde ich nicht seit über 20 Jahren
>unfallfrei fahren, davon etwa 150.000km mit verschiedenen Motorrädern,
>etwa 400.000-450.000km in diversen PKW.

Glück gehabt? Ich selber fahre übrigens auch gerne mal schnell, und
zwar auch deutlich schneller als das Tempolimit, das ich selbst
befürworte. Und ich fahre bereits seit 32 Jahren unfallfrei. Und habe
mir mein Studium mit dem Überführen von Autos in den Orient verdient.
Ich hab' die Millionen km nicht gezählt, die ich gefahren bin.

Die Beachtung des §1 der StVO (wozu braucht man eigentlich noch andere
§§ :-?) und vorausschauendes, defensives Fahren halte ich für
unabdingbar, und wer mit Tempo 250 bis auf 10 Meter auf ein mit 150
fahrendes Auto auffährt, der erfüllt diese Forderung nicht. Übrigens
auch derjenige nicht, der Rechtsfahrer hinter Lastwagen einklemmt, und
dieverse andere Raudis.

Gruß
Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 18:19:31 von az-deletethis

"Rüdiger Pohlen" <> wrote:

>Fahr mal in Frankreich. Da fahren wirklich alle links. Da kann man

Links?
Also bei meinen Fahrten durch F fuhren deutlich mehr Autos rechts, als
links.

Atschuess

Andreas

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 18:35:26 von brueni.at.news

"Rüdiger Pohlen" <> teilte mit:
> "Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
>
>> Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht der
>> Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.
>
>>Zum hundertsten Mal: Die Frau hat aufgrund des grob
>>verkehrwidrigen und rücksichtslosen Verhaltens des Mercedesfahrers
>>erst reagiert!
>
> Zum 101 mal. Nur weil ein Richter ein potentielles Fehlurteil gefällt hat,
> mußt Du nicht automatisch Recht haben.

Der Richter spricht Recht. Und es bleibt solange Recht, wie sein
Urteil etc., materiell und formell rechtskräftig bleibt.

Was er sagt, ist Teil des festgestellten Sachverhaltes, von dessen
Wahrheit das Gericht hinreichend überzeugt ist.

Dementsprechend hat er Recht.

> Lerne einmal, das es auf der Welt viele verschiedene Meinungen gibt und
> versuche mal, auch Menschen mit anderer Meinung als Du zu akzeptieren.
> Glaube mir, das macht Dir vieles leichter.

Nach Lektüre des halben Threads fehlt es einem neutralen Beobachter
allerdings an Überzeugungskraft Deiner Meinung.
Das hat m.E. vor allem darin seine Ursache, dass Du außerhalb
anerkannter Regeln unseres Rechts diskutierst.

Angebrachter wäre hier eher eine Diskussion dieser Regeln, aber das
erfordert noch mehr Verständnis.

[...]

>
>> Lediglich die verunfallte Frau hat anders (in diesem Fall schlicht
>> und einfach falsch und unangemessen) reagiert und somit ihren
>> eigenen Unfall produziert.
>
>> Das Fehlverhalten der ist ausschließlich zivilrechtlich relevant!
>
> Deiner Meinung nach hat also der eine Strafrechtlich schuld und der andere
> Zivilrechtlich Schuld. Interesant.

Zivilrechtlicher und strafrechtlicher Schuldbegriff unterscheiden sich in der Tat
fundamental. Das muß nicht heissen, dass in diesem Fall oder überhaupt
zwingend zu unterschiedlichen Ergebnissen in dem Sinne kommen muß, dass
jemand zivilrechtlich etwas zu verantworten hat und strafrechtlich nicht
(oder umgekehrt).
Jedenfalls kann es aber durchaus zu unterschiedlichen Ergbenissen
kommen.

> Und ich depp hatte die Hoffnung, das unsere Gesetze aufeinander abgestimmt
> sind und ein Schuldiger schuldiger bleibt, egal nach welchem Gesetz er
> belangt wird.

Dann fehlt Dir das Verständnis für die Rechtsordnung und die
grundsätzlich unterschiedliche Funktion von Zivil- und Strafrecht.

>
>> Und die Handlung des Mercedesfahrers war nicht kausal.
>
>>Selbstverständlich, dass übersteigt aber offensichtlich die
>>geistigen Fähigkeiten einiger Trolle hier.
>
> Ja, deine z.B.
> Da Du ja so unheimlich Geil auf deine Kausalität bist, sollte Dir auch eine
> Kausaltkette bekannt sein.

Kausalität des vorgworfenen (Fehl-) Verhaltens bzw. der durch das
Verhalten gesetzten Ursache ist immer Voraussetung für eine
zivil- und strafrechtliche Haftung.

Im Verkehrsrecht ist es noch ungleich komplizierter, da Verantwortung
auch noch von gewissen Standardfaktoren abhängt. Will sagen, man haftet
nicht nur für fehlerhaftes Verhalten sondern auch unter Umständen für die Verwirklichung
von Gefahren. Gefahren, die schon deshalb entstehen, weil man sich mit
einem Kraftfahreug im Strassenverkehr bewegt. Die Betriebsgefahr.

> Dann ist dir sicher auch bekannt, das man diese Kette von hinten aufrollen
> kann.
> Wirkung: Frau und Kind ist tot
> Ursache: Aufschlag auf einen Baum mit einem Auto (Wir wollen hier nicht die
> genaue todesursache wissen)
>
> Wirkung: Auto schlägt auf Baum auf.
> Ursache: Fahrzeug verliert Bodenhaftung
>
> Wirkung: Fahrzeug verliert Bodenhaftung.
> Ursache: Lenkrad wurde verrissen
>
> Wirkung: Lenkrad wurde verrissen.
> Ursache: Unsachgemässe reaktion auf .....
>
> Wirkung: Unsachgemässe reaktion auf .....
> Ursache: UNBEKANNT
>
> So, und was ist nun mit deiner Kausalität ?
> Und komm jetzt nicht mit "Der DB Fahrer ist Schuld". Das ist eben nicht
> Bewisen. Nur weil ein Richter das meint, heisst es noch lange nicht, das es
> wirklich so war.
> Weil, einige meinen eben, das es ein Fehlurteil war.

Naja, wenn, dann eher andersherum. Das Gericht hat sich nicht geirrt,
weil es ein "Fehlurteil" war, sondern, wenn, das ist es ein
"Fehlurteil", weil das Gericht sich "geirrt" hat.

Wie dem auch sei, manche halten das Urteil für falsch.
Das hat allerdings andere Gründe als Du hier anführst.
Grundsätzlich ist die Methotik des Gerichts anerkannt.
Diskutiert wird die Beweiswürdigung, das heißt die konkrete Bewertung der
erhobenen Beweise. Das trifft vor allem die Frage, ob der Angeklagte den
Wagen überhaupt gesteuert hat.

Deine Vorstellung von Beweis scheint etwas lebensfremd zu sein.
Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte man Schuld oder subjektive
TB-Merkmale nie beweisen, weil niemand in den Kopf des Angeklagten
schauen kann.
Dies wird anhand von Indizien beurteilt.

> Bis
> das letztendlich geklärt ist, muß das UNBEKANNT da stehen bleiben. Und
> solange das da steht, bleibt deine Kausalität auf der Strecke.

Nein, das ist falsch.
Das Gericht darf durchaus (bzw. muß) Erfahrungswerte, gerade im Bereich
Ursache --> Wirkung heranziehen.

Die Kausalitätsfrage steht hier auch nicht im Streit.

>
>> Ein eindeutiger Zusammenhang mit dem überholenden Fahrzeug ist
>> nicht beweisbar.
>
>>Der hinreichend erwiesene Zusammenhang ergibt sich _eindeutig_
>>aus der Unfallauswertung! Diese ist bisher nicht angezweifelt
>>worden, auch von der Verteidigung nicht.
>
> Eindeutig ? Mach dich nicht lächerlicher, als Du es schon getan hast.
> Woher bitte will der Sachverständige wissen, das sich die Frau exakt wegen
> dem Mercedes erschreckt hat ?

Es sind Erfahrungswerte.

> Wenn er das mit 100% sicherheit behaupten würde, würde er sich extrem
> unglaubwürdig machen, da er nicht mit der Frau im Auto gesessen hat.

100% sind nicht notwendig.
100% würde man auch kaum erreichen, wenn man dabei gewesen wäre.

> Und das es von der Verteidigung nicht angezweifelt wurde, beweist gar
> nichts, wie ich schon mal dargelegt habe. Es könnte eine Taktik des Anwaltes
> sein.

Der Rechtsanwalt die Regeln unseres Rechtsstaates und folgt Ihnen.


Chris

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 18:39:46 von Holger Pollmann

(Michael Dietrich) schrieb:

>>> Und im vorliegenden Fall war die Ursache für den Unfall nicht
>>> der Mercedes, sondern ein Fahrfehler der Frau.
>>
>> Und Ursache für den Fahrfehler war der Mercedes. Also war der
>> Mercedes auch Ursache für den Unfall.
>
> Nein, eben genau das nicht. Ursache für den Fahrfehler war
> Unfähigkeit, oder sonst was.

Das behauptest du. Das Gericht hat etwas anderes festgestellt. Nochmal:
wenn du Kritik an der Beweisfindugn des gerichts äußern willst, dann tu
das. Aber sag's auch.

> Die bloße Anwesenheit eines Mercedes berechtigt nicht zu
> derartigem Verhalten.

Es geht hier NICHT um eine irgendwie geartete "Berechtigung". Selbst,
wenn es ein Gesetz gäbe, in dem stünde "ein Erfolg darf niemals einem
Täter zugerechnet werden, wenn das Opfer das Steuer verreißt, ohne daß
es dazu einen zwingenden Grund gab", würde das NICHT heißen, daß das
Verhalten des Mercedesfahrers auf einmal nicht mehr die Ursache für das
Verhalten der Frau war.

Es würde heißen, daß der Erfolg nicht zugerechnet wird. Aber an der
Kausalität ändert es nichts.

>> Daß das Verhalten der Frau eine Rolle spielt, ist keine Frage.
>> Und ob und inwieweit man dieses Verhalten der Frau miteinbezieht
>> (das ist nicth viel, denn so ein Verhalten mag falsch sein, es
>> ist aber sehr grt nachvollzieh- und auch voraussehbar sowie
>> erwartbar, man muß also damit rechnen und sein eigenes Verhalten
>> darauf einstellen) kann man DURCHAUS fragen.
>
> Nein, es ist nicht nachvollziehbar und schon gar nicht zu
> erwarten, wie der allgemeine Alltag zeigt.

Das ist deine Meinung. Die Gerichte und die ganz herrschende Literatur
sind da mti guten Argumenten anderer Auffassung. Aber das bleibt dir
unbenommen; wenigstens setzt du dich jetzt tatsächlich mit Fragen
auseinander, die man tatsächlich stellen kann.

>> Die übliche Formel zur Kausalitätsbestimmung ist die sog.
>> condicio- sine-qua-non-Formel, d.h. etwas ist dann als Ursache
>> anzusehen, wenn dieses etwas nicht hinweggedacht werden kann,
>> ohne daß der untersuhcte Erfolg in seiner konkreten Gestalt
>> entfiele.
>
> Eben! Das einzige, was nicht wegfallen darf, ist der grobe
> Fahrfehler. Alle anderen (unterstellten) Bedingungen sind
> austauschbar.

NEIN. Da steht NICHTS, aner auch GAR NICHTS, von "das einzige". Da
steht: eine (beliebige) bedingugn ist dann kausal, wenn man sie nicht
hinwegdenken kann, ohne daß der Erfolg entfällt.

Man kann in diesem Fall z.B. weder hinwegdenken, daß die Mutter von
Turbo-Rolf ihn gebar noch kann man hinwegdenken, daß sein Auto
produziert wurde oder der Treibstoff hergesteltl wird, der es antrieb.

Das sind ALLES Ursachen für den Tod der Opfer, und sie alle sind für
die Frage der Kausalität gleichwertig. Alle diese Dinge sind kausal für
den Erfolg.

> Auch ohne den Mercedes wäre der Fahrfehler tödlich gewesen.
> Aber ohne den Fahrfehler hätte der Mercedes nicht den geringsten
> Einfluß auf irgendetwas gehabt.

Blödsinn. Der Fahrfehler kam NACH der Reaktion auf den Mercedes, also
kann der Fahrfehler NICHT kausal für das Auftauchen des Mercedes sein.

>> Wäre der Mercedes nicht da lang gebraust, hätte die Frau nicht in
>> diesem Moment und dieser Situation das Lenkrad rumgerissen (so
>> zumindest die Tatsachenermittlung des Gerichts).
>
> Reine Spekulation, nicht beweisbar.
> Wahrscheinlich beruhend auf Vorverurteilung.

Das ist deine Meinung.

>> Alles andere sind Wertungsfragen, die NICHTS bei der
>> Kausalitätsbestimmung zu suchen haben. Nochmal: nur, weil man das
>> jetzt als kausal bezeichent, heißt das noch NICHT, daß man damit
>> schon Schuld zuweist oder sonstwas. Das ist eben immer nur, was
>> Laien daraus lesen wollen. Das ist aber NICHT der SInn der
>> Kausalitätsfrage; der Sinn ist vielmehr, daß man alles
>> aussortiert, was nicht kausal war, weil das auf jeden Fall
>> irrelevant ist. Es ist z.B. irrelevant gewesen (wenn man nicht
>> der Chaostheorie folgt), daß in China kurz vorher ein Sack Reis
>> umgefallen ist.
>
> Eben. Und dichtes Auffahren ficht den normalen Kraftfahrer in etwa
> ebenso an, wie umfallende Reissäcke in China.
> Womit klar sein dürfte, daß dies eben nicht kausal ist.

Okay. Jetzt ist schlunz, ich geb's auf. Es gibt eben Leute, die wollen
nur Müllreden. Bitte, mach ruhig weiter.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 19:46:41 von NOSPAM_newsgroups

hi

Michael Dietrich schrieb:
> =

> "n.Olivier" <NOSPAM >
> =

> > Ich hoffe, du folgst deinem eigenem Rat und bist bereits am Weg, dein=
en
> > F hrerschein abzugeben, da du ja selbst vor einiger Zeit zugegeben ha=
st
> > ,
> > da du dich mit dem f hren eines Kraftfahrzeuges berfordert f hl
> > st und
> > nicht in der Lage bist im bereich von Schulen die vorgeschriebene
> > Geschwindigkeit von 30 km/h zu halten.
> =

> Das habe ich nicht geschrieben.
> Ich habe lediglich geschrieben, daß es schwer möglich ist, die 30
> genau einzuhalten und dabei das Verkehrsgeschehen aufmerksam zu
> beobachten.

Also wenn du dazu nicht in der Lage bist, wie willst du jemals die an
anderer Stelle genannte Geschwindigkeit von 250/300 km/h auch nur
annähernd sicher fahren können. So eine Aussage zeigt mir, daß du
einfach noch nicht die reife eines erfahrenen Fahrzeughalter erreicht
hast sonder nur eine sinnloser Tempobolzer ohne Hirn bist
=

> Abgesehen davon, daß ich meine Geschwindigkeit den örtlichen
> Gegebenheiten anpasse, nicht irgendwelchen willkürlich verteiten
> bunten Schildchen.
> =

> Dies hat mir bisher zu über 20 Jahren unfallfreiem Fahren verholfen.

Schön, wenn alle anderen auf dich aufpassen und rücksicht nehmen

> Davon etwa 150.000km mit Motorrädern und etwa 400.000-450.000km mit
> PKW.

.. da war ich gerade so 22 Jahre - mittlerweile ist noch mal das 4 bis=

5 fache dazu gekommen.

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 20:07:04 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
> =

..

> Stimmt. Du sprichst auch Wirr.
> Aussagen vieler anderer hier, die exakt meiner meinung sind, sind natü=
rlich
> auch nur von Idioten ohne Verstand und nur Du hast recht.
> Schon klar.

auch Nero & Co hatten immer ein paar Anhänger

..

> =

> Ach weist. Jemand der soviel Schwachsinn von sich gibt, der geht mir am=

> Arsch vorbei.

pfui, na wer wird den hier gleich ausfallend - tief durchatmen, bis 10
Zählen - senk den blutdruck

> Du bist Unfähig, die Meinung anderer zu Akzeptieren. Du bist unfähi=
g, mit
> vernünftigen Argumenten darauf zu reagieren.

Meinungen ja, Argumente ebenfalls aber ausgemachten Schwachsinn muß ich=

nun wirklich nicht akzeptieren

> Deine einzigste Reaktion besteht aus anmachenden texten wie dieser hier=
und
> dann weinst Du nachher wieder, wenn es Dir einer mit gleicher Münze
> heimzahlt.

Warum sollte ich ?

> Aber was solls. Ich amüsiere mich noch etwas über Kleinkinder wie d=
ich und
> morgen lache ich mit meinen Kollegen gemeinsam über deinen Schwachsin=
n hier.

Traurig, besonders wenn man bedenkt daß der Großteil deiner Kollegen =
bei
einer neuerlichen Führerscheinprüfung mit Bomben und Granaten
durchrauschen würde - in Theorie und Praxis

n.Olivier

-- =


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 20:15:20 von Wolfgang May

Tom Berger <> wrote:
> Dirk G. Straka <> schrieb:
>
>>Mal 'ne kurze Frage: Wann schläft man eher ein? Wenn man etwas
>>angespannt verfolgt oder wenn man entspannt ist?
>
> Gegenfrage: wonach zeigt man deutlich mehr Ermüdungserscheinungen und
> Reaktionsträgheit: nach 3 Stunden Fahrt mit Tempo 200 oder nach 3
> Stunden Fahrt mit Tempo 120?

Die wenigsten Leute setzen sich ins Auto um 3 Stunden zu fahren.

Deine Frage muss also lauten

wonach zeigt man deutlich mehr Ermüdungserscheinungen und
Reaktionsträgheit: nach 3 Stunden Fahrt mit Tempo 200 oder nach 5
Stunden Fahrt mit Tempo 120?

Wolfgang

Re: Raserurteil

am 05.03.2004 20:16:03 von NOSPAM_newsgroups

hi

Michael Dietrich schrieb:
> =

> "n.Olivier" <NOSPAM > wrote
> =


..

> =

> Ich blicke ausreichend oft in den Spiegel, bei jeder Geschwindigkeit.
> Selbst nahe der 300km/h. Dann aber seltener, als bei 120km/h.
> =

> > du bist dir schon im klaren, da du da etwas viel Mist von dir gibst?=

> =

> Nein. Ich kann nicht verstehen, daß Du nicht siehst, daß man bei
> langsameren Geschwindigkeiten eben etwas öfter in den Spiegel schauen=

> sollte, da
> 1. die Möglichkeit, daß man überholt werden soll, häufiger auft=
ritt
> 2. die Geschwindigkeitsdifferenz der Überholwilligen dann deutlich
> höher ist.

Wie bereits gesagt, lerne erst mal 30 km/h aufmerksam zu fahren bevor du
mit solchen Geschwindigkeiten (300 km/h) um dich wirfst, die dich
bedeuten mehr fordern als 30 km/h.

n.Olivier

-- =


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Re: Raserurteil

am 05.03.2004 20:21:11 von NOSPAM_newsgroups

hi

Michael Dietrich schrieb:
> =

> "n.Olivier" <NOSPAM >
> =

> > Ich finde es immer wieder interessant, wieviel 'perfekte' Autofahrer
> > hier position f r 'Turbo-Ralf' beziehen.
> =

> Nein, nicht *für* Turbo-Rolf, sondern *gegen* unfähige, und damit
> verkehrsgefährdende Kraftfahrer.
> =

> > Nicht nur weil es eindeutig gegen geltendes Recht verst t, sondern
> > deswegen weil es anscheinen einem 'erfahrenem' Verkehrsteilnehmer nic=
ht
> > zumutbar ist, sein Hirn zu benutzen und mit Fehlern anderer zu Rechne=
n,
> > die durch da Verkehrswidrige verhalten meiner 'Person' verursacht
> > werden. Gerade als 'Testfahrer' oder als 'erfahrener' Verkehrsteilneh=
mer
> > sollte ich mir ber mein Handeln im Klaren sein.
> =

> Genau. Und die tägliche Praxis zeigt, daß Linksschleicher eben nich=
t
> auf herannahen oder Lichthupe reagieren, im Gegenteil, sie zeigt, daß=


he, bitte wo lebst du ????

> selbst bei geringem Sicherheitsabstand (ab etwa 2 Wagenlängen) noch
> immer deutlich langsamere Fahrzeuge in die Lücke einscheren.

na klar wenn du ihn mit der lichthupe signalisierst, daß du ihm platz
machst =

=

...
=

> Zunächst mal kommst Du mit 150km/h gar nicht in meine Nähe.
> Zum zweiten kannst Du bei einem halbwegs normalen Kraftfahrer gar
> nicht *plötzlich* auftauchen, da man üblicherweise die Spiegel zur
> Verkehrsbeobachtung nutzt, nicht zum Schminken oder rasieren.

nun an anderer Stelle schreibst du, daß du bei höheren Geschwindigkei=
ten
kaum in den Spiegel siehst - also was denn nun ???

..

n.Olivier

-- =


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 22:11:45 von gerkens

gernot almen haute in die Tasten:

Ganz einfach. Wer auf der Autobahn jenseits von Baustellen und ohne Hänger
so langsam fährt, daß ihn die LKW überholen, behindert IMHO schon massiv den
Verkehr. Ich kenne Rentner (!), die der Meinung sind, daß solche Schleicher
aus dem Verkehr gezogen gehören, ganz ohne Quatsch. :-)

> Und wenn sich hier "jemand" das Recht herausnehmen will, mit 100 den
> 80 fahrenden LKW zu überholen, geht das Geschrei der
> tiefer-schneller-breiter-Fraktion los.

1. LKW fahren nur auf dem Papier 80.

2. Wer mit 100 an einem LKW vorbei krabbeln will, der darf das gern tun,
aber auch so lange damit warten, bis er dadurch keinen behindert. Das steht
unter dem Strich so in der StVO, die Quelle hatte ich gerade genannt.

>> (4) Wer zum Überholen ausscheren will, muß sich so verhalten, daß
>> eine Gefährdung des nachfolgenden Verkehrs ausgeschlossen ist. ...
>> Der Überholende muß sich sobald wie möglich wieder nach rechts
>> einordnen. ...
>
> Gefärdung, nicht Behinderung.

Das hier fand sich so in der StVO!

> Wenn der Nachfolgende Verkehr eine
> Notbremsung hinlegen muss, ist das nicht in Ordnung. Reicht vom Gas
> gehen oder normal, wegen mir auch leicht, bremsen, ist nichts gegen
> das ausscheren (natürlich mit vorangehendem Blinken) zu sagen.

Klar, richtig Gas gebe ich auch nur, wenn ich das Tempo länger halten kann.
Um nur länger am nächsten überholten LKW warten zu müssen, gebe ich gar
nicht erst Gas.

> Und
> wenn ich die Spur gewechselt habe, darf ich auch links bleiben, bis
> rechts eine ausreichende Lücke ist.

Richtig, aber es ist sicherlich mehr als 1/3 der real existierenden Fahrer
der Meinung, daß ihnen das auch dann nicht zuzumuten ist, wenn der nächste
rechts fahrende Wagen bei deren Tempo erst nach Minuten erreicht wird. An
Auffahrten können manche nur nachts davon träumen, den reichlich vor ihnen
zackig beschleunigenden Wagen vielleicht mal an einem Stauende
wiederzusehen.

> Auch wenn der hinter mir gern mit 250 statt 120 fahren würde,
> wenn ich nunmal nicht mehr als 120 (oder auch 100) kann.

Wenn ich sehe, daß es vor mir nicht weiter geht, nehme ich auch schon mal
Gas weg, um für einen LKW die Lücke zu vergrößern. Bei dem weiß ich dann
auch, daß der mir dann nicht kilometerweit vor der Nase eiert, rasch wieder
Platz macht und mit einem Lichtzeichen "Danke" sagt.

>> (4a) Das Ausscheren zum Überholen und das Wiedereinordnen sind
>> rechtzeitig und deutlich anzukündigen; dabei sind die
>> Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen.
>
> Das ist selbstverständlich.

Sollte es, aber leider ...

> Da seht da "kurz". Damit ist Dauer-Linksblinken und Fernlicht-Stakato
> unzulässig. Einmal kurz Lichthupe und gut is. Und inwieweit man das
> Überholen (nicht den Wunsch) ankündigen kann, wenn keine freie Spur
> da ist, ist mir auch schleierhaft, aber meinetwegen.
>
>> ... wobei manche Signale angesichts der Gefährung beim nicht
>> (rechtteitig) angekündigten und oft genug ohnehin unzulässigen
>> Spurwechsel schlicht und ergreifend schon wegen der Gefährung
>> erlaubt sind.

> WENN eine Gefärdung besteht und WENN durch das Signal jemand gewarnt
> (und nicht nur der vorausfahrende gemaßregelt oder die eigene Wut
> abreagiert) werde soll, ist nix dagegen zu sagen.

Manchmal reicht es sonst nicht, durchaus auch schon mal deshalb, weil einem
bei großem Tempo während des Überholens selbst jemand zu dicht auf der Pelle
hängt um stark bremsen zu können.

> Jeder Fahrer hat sich auf das Verhalten anderer einzustellen, egal ob
> schnell oder langsam. Und wenn's kracht, weil jemand in 'nen
> Sicherheitsabtand reingezogen ist, gehört ihm genauso der Hosenboden
> strammgezogen wie einem, der mit "die wird schon rechts rüberziehen,
> die Schnecke", einfach draufgehalten hat.

> Von beiden Seiten in diesem Dauerstreit langsam generft

Ein Problem ist wohl, daß die StVO unter anderen Voraussetzungen geschaffen
wurde. Damals gab es bei weitem nicht so schnelle Fahrzeuge, später waren es
nur Exoten, heute geht ein Großteil der Familienautos über 200. Im November
hatte ich eine Diesel als Leihwagen, der sich bei 140 mit 5.5 l/100km
begnügte und im Stadtverkehr so viel Drehmoment hatte, daß ich mich bei der
ersten Fahrt (hatte den Wagen nur kurz als Ersatzwagen nachdem man mir
meinen kaputt gefahren hatte) bei meiner Beifahrerin entschuldigte, weil so
viel Vortrieb in dem Drehzahlbereich erst mal vom Fuß trainiert werden
müssen. Die Kiste lief auch >200, trotz Diesel auch ohne ewigen Anlauf.

Heute kann also jeder Familienvater mit Kombi in einem Tempo Rambo spielen,
das früher längst nicht drin war. Nur sind die Zeiten, wenn man heute noch
relativ gefahrarm derart Gas geben kann, sehr begrenzt. Das scheinen viele
zu vergessen.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 22:18:18 von gerkens

Erhard Schwenk haute in die Tasten:

> Jürgen Gerkens wrote:
>> Wird mit Fernlicht geblinkt, so dürfen
>> entgegenkommende Fahrzeugführer nicht geblendet werden.
>
> Hmm geht das überhaupt mit einem aktuellen kfZ?

Lass dir das mal vom Elektriker deines Vertrauens erklären.

> Blinker und Fernlicht sind doch normalerweise zwei völlig getrennte
> Stromkreise (schreibt das nicht sogar die StvZO so vor?)

Sicher, Fernlicht und Fahrtrichtungsanzeiger sind getrennt. Aber Leute, die
begriffen haben, daß man auch mit Taschenlampen Blinken kann, werden das
auch mit dem Fernlicht schaffen.

>> Aber nein, der schlimme Finger und böse Drängler ist immer der,
>> dessen Sicherheitsabstand, Reifen und Bremsen durch solche Spacken
>> aufgebraucht wurden.
>
> Ja, leider. Diese "Spacken" sollte man in der Tat mal zu nicht
> unerheblichen Teilen noch vor Ort und mit sofortiger Wirkung aus dem
> Verkehr ziehen. Fahrzeug stillegen, heimlaufen ;)

Und alle, die mehr als 150 m Kolonne hinter sich bilden, einfach nur mal 24
Stunden abstellen. Die Hotelbranche könnte sofort nach Einführung solcher
Regeln jubeln. :-)

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 22:39:36 von gerkens

michael paap haute in die Tasten:

> Aha. Und was soll das jetzt sein? Ein komplett misslungenes Argument
> dafür, immer möglichst schnell zu fahren

Nö, nur daß schnell nicht automatisch gefährlich bedeutet. Wer angepaßt
fährt, kann auch schnell fahren. Wirklich lohnen tut sich das nur dann, wenn
die Straße es zuläßt, sonst nur für die nächste Tankstalle und Werkstatt
(Bremsbelege / Scheiben).

Auch finde ich z.B. Leute, die gerade auf der Landstraße mit 80 überholt
wurden, aber im nächsten Ort wieder hinten auf die Stoßstange rücken, weil
sie konstant 80 fahren, ob Ort oder nicht, viel schlimmer. Und guck die mal
die Kameraden an, die in langen Baustellen wieder vorbei gefahren kommen,
aber bei freier Bahn nach der Baustelle dann in der linken Spur hängen.

Dass Verkehrsverhältnisse und vor allem Wetter, Straßenzustand,
Fahrzeugzustand und vor allem der Sicherheitsabstand zum Tempo passen, ist
(siehe Betreff) um Autobahnen viel wichtiger als das Tempo selbst. Und mir
sind auch als Beifahrer Fahrer, die bei 200 auch >2 Pfosten Abstand lassen,
weitaus lieber als Leute, die sich im Berufsverkehr gerade mal 2 - 3
Fahrzeuglänge Reaktionszeit lassen.

Besonders schlimm fällt mir das stets im Rheinland auf. Wenn auf der A3 bei
Köln mal mehr als 80 gefahren werden kann müßte es da eigentlich
"Massenverhaftungen" wegen Nötigung und schwerer Verkehrsgefährung geben.
;-)

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 05.03.2004 23:01:44 von gerkens

Michael Dietrich haute in die Tasten:

> Da hast Du richtig.
>
> Im Moment fahre ich täglich zu einem Kunden, eine Strecke 120km.
> Wenn ich früh genug loskomme und Gas geben kann, bin ich in 1h da.

Eben das ist der Zauberspruch. Wer im Berufsverkehr mit 200 Zeit gewinnen
will, verliert die schon durch seine zusätzlichen "Boxenstops" (mehr Sprit,
Verschleiß) und wahrscheinlich Unfälle.

> Etwas später, wenn die Bahn voller wird, brauche ich etwa 2h.
> Abends das Selbe.

Genau das sind auch die Zeiten, wo sich IMHO Gas zu geben nur lohnt. Auch
ich hatte jahrelang die Wahl, nach dem Nachdienst erst bei der Freundin
anzukommen, wenn diese zur Arbeit geht. Außerdem kam ich dann dort in den
Berufsverkehr, in dem reichlich gerdängelt und behindert wird, ganz
abgesehen von der Chance einen Parkplatz zu kriegen.

Feierabend, um 5 gleich von der Firma durchstarten und Gas geben, schon kam
man vor dem Berufsverkehr an, überall fuhren die Leute erst los, Parkplätze
wurden ohne Ende frei, noch Zeit für den Weg zum Bäcker, anschließend mit
der Maus frühstücken und eine Stunde länger zu schlafen, anstatt sich dann
mit dem aufkommenden Verkehr und genervten Pendlern abzuärgern. So wird ein
Schuh draus.

> Macht 10h Fahrzeit/Woche oder 20h Fahrzeit/Woche.
> Ein deutlicher Unterschied.

Ganz zu Schweigen vom schönen Frühstück danach.

> Noch relevanter wird's, wenn man folgenden Umstand betrachtet:
> Meine Kids (3 und 5) gehen um ca. 20:00 Uhr ins Bett.
>
> Wenn ich jetzt jeden Tag durch Schnellfahren 2h Fahrzeit weniger habe,
> haben die Kinder abends etwa 2,5h Zeit mit ihrem Vater.
> Fahre ich aber langsam (oder muß verkehrsbedingt oder durch
> Tempolimits
> langsamer fahren), haben die Kids noch etwa 30min. was von mir, reicht
> nichtmal für's gemeinsame Abendessen.

Jau. Bei meiner früheren Fernbeziehung und Fernstudium parallel zum Job sah
es nicht anders aus, siehe oben. Natürlich bringt das nichts, wenn man nur
mit 200 zur nächsten Stoßstange kachelt, aber rechtzeitig am Ziel zu sein, b
evor alle anderen unterwegs sind, dann sieht die Rechnung anders aus.

Zu Freunden im Rheinland fahre ich i.d.R. auch vier Stunden. Schön sind da
lange Wochenenden von Freitag bis Montag, durch meinen Job. Donnerstag nach
Feierabend runter, zackig bevor alle im Bett sind ankommen, Montag abend
zurück und gut eine Stunde länger schlafen.

> Ihr könnt euch ausdenken, welche Alternative ich bevorzuge....
> Übrigens, auch Volkswirtschaftlich ist der Unterschied relevant.
> In meiner alten Firma waren wir 10 Techniker, die Fahrzeit wurde voll
> bezahlt.
> Fährt jetzt jeder 10h/Woche mehr, macht das 20% Mehrkosten für die
> Firma, was bei so kleinen Betrieben der Unterschied zwischen Gewinn
> und Pleite bedeuten kann.

Klar, aber auch nur solange sich keiner eine Leiplanke um den Hals wickelt,
der gerade am wichtigsten Projekt arbeitet. ;-)

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 09:42:03 von t-news

"Bernd Laengerich" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c29lf9$1qrsvo$
>
> > Verstehst Du ? BEVOR er andere gefährdet. Allein schon, weil er es
seiner
> > Familie antut.
>
> <Loriot>Ach?</Loriot>
> Turbo-Rolf _hat_ andere gefährdet und wurde Deiner Meinung nach zu hart
> bestraft?

Nein. Habe ich so nie geschrieben.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 09:58:16 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag

> Nun, Du erweist Dich als hartnäckig lernresistent zu einem Thema, das
> ich für den Strassenverkehr als außerordentlich wichtig empfinde.

Dein Problem ist, das Du offensichtlich nicht mal weißt, was ich gesagt
habe.
Tatsache ist nämlich, das meine Meinung keinerlei relevanz für den
Straßenverkehr hat.
Ich sagte ja nie, das der DB Fahrer frei zu sprechen sei oder das er keine
Fehler gemacht hätte.

> Zum
> Glück sind das, was wir hier in dem Thread von Seiten der Raser-Lobby
> lesen, nur deren allerletzte Rückzugsgefechte - auch in DE wird die
> Freiheit der Raser irgend wann mal beschnitten werden.

Tja, was ist ein Raser ?
Überhole ich auf einer Landstraße einen Opa mit Hut, der mit 70 dahinzockelt
und seine Frau schon sagt "Schatz, ras nicht so" mit knapp 100 Km/h, dann
bin ich für den sicher ein Raser.

Ich definiere "Raser" mittels "fährt mit unangepasst hoher
Geschwindigtkeit". Tja, und die werden nie aussterben, egal wieviel
Geschwindigkeitsbeschränkungen es gibt.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 09:59:28 von t-news

"Gerd Altmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >
> >Tom, lern Du erst mal Diskutieren, dann sehen wir mal weiter.
> >Eine Diskussion beinhaltet nämlich, das es zwei oder mehr
unterschiedliche
> >Meinungen geben muß. Ohne das kann es keine Diskussion geben. Dann
solltest
> >Du noch lernen, die Meinung anderer auch Akzeptieren zu können.
> >Wenn das geschehen ist, dann gibst Du auch nicht mehr solchen Schwachsinn
> >wie da oben von Dir und wir können alle miteinander reden.
> >
>
>
> Wie soll man die Meinung eines anderen akzeptieren, wenn er wie Du nur
> Stuss absondert.

Wie soll man was anderes absondern, solange man solchen Schwachsinn wie den
deinen lesen muß.
Du hast es eben nie gelernt zu Diskutieren. Es ist kein Stuss, sondern
einfach nur eine andere Meinung. Aber das wirst Du irgendwann in deinem
Leben auch noch lernen.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 10:14:42 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c29dcm$1qtcc4$

> Das ist lächerlich. Es geht auch nicht darum, ob er durch Nötigung den
> Tod herbeigeführt hat. Er hat eine fahrlässige Tötung begangen, weil er
> eine Kausalkette in Gang gesetzt hat, die zum Tod der Opfer führte.

Aha, man kann also bestraft werden, wenn man eine Kausalkette in gang bringt
?
Mal sehen.
Rolf fährt zhu dicht auf, Frau verreisst das Lenkrad und fliegt ab.
Auf der gegenfahrbahn sieht das einer un dschreit "Boah Frau, hast Du das
gesehen ?. Da muß ich gucken gehen" latscht voll in die Eisen. Dadurch kommt
es dann zu einer Massenkarambolage mit 20 Toten.
Rechnen wir die nun auch alle Rolf an, weil er ja die Kausalkette ausgelöst
hat ?

Anderes Beispiel, das deien Aussage zweifelsfrei wiederlegt.
Autobahn. Zähfliessender Verkehr. Alles rollt so mit 100 Km/h dahin.
Plötzlich bremst der fordere Wagen. Der dahinter kann nicht mehr Bremsen und
knallt dem rein. Der dahinter genauso. Der dahinter genauso, der dahinter
genauso usw.
Nun wird aber nicht nur der vorderste bestraft, der die Kausalkette in gang
gesetzt hat, sondern jeder einzelne. Wer drauf gefahren ist, zahlt den
Schaden selber und den Schaden, den er dem Vordermann zugeführt hat, den
Schaden hinten bekommt er vom Hintermann bezahlt.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 10:19:43 von t-news

"Heiko Nock" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >> >> Jedenfalls hat man Ihn nicht nur wegen Nötigung bestraftm dafür
> >> >> wären 18 Monate Freiheitsentzug zuviel. Also muß da noch was
> >> >> anderes gewesen sein.
> >> > Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.
> >> Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger
> >> Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.
> > Beides Dinge, die die Frau begangen hat.
>
> Troll woanders.

Sag was zum Thema oder halt dich geschlossen.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 10:23:31 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag

>mit solchen Geschwindigkeiten (300 km/h) um dich wirfst, die dich
>bedeuten mehr fordern als 30 km/h.

Das würde ich so pauschal nicht sagen.
Da, wo ich nur 30 fahren darf, sind auch die Straßen entsprechend.
Da, wo ich 200, von mir aus auch 250 fahren darf, sind die Straßen auch
entsprechend.
Die möglichen Gefahrenpunkte sind in beiden bereichen absolut
unterschiedliche. Von daher also kaum zu vergleichen.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 10:26:34 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>> <Loriot>Ach?</Loriot>
>> Turbo-Rolf _hat_ andere gefährdet und wurde Deiner Meinung nach zu hart
>> bestraft?
>
>Nein. Habe ich so nie geschrieben.

Für Dich hat er lediglich eine Ordnungswidrigkeit begangen, und die
Frau hat einen schweren Fahrfehler begangen, der zu ihrem und ihres
Kindes Tod geführt hat. Das war doch Deine Argumentation, oder?

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 06.03.2004 10:32:28 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c2ae12$1r91r3$

> > Nein, es ist nicht nachvollziehbar und schon gar nicht zu
> > erwarten, wie der allgemeine Alltag zeigt.
>
> Das ist deine Meinung. Die Gerichte und die ganz herrschende Literatur
> sind da mti guten Argumenten anderer Auffassung.

Beispiele !

> >> Die übliche Formel zur Kausalitätsbestimmung ist die sog.
> >> condicio- sine-qua-non-Formel, d.h. etwas ist dann als Ursache
> >> anzusehen, wenn dieses etwas nicht hinweggedacht werden kann,
> >> ohne daß der untersuhcte Erfolg in seiner konkreten Gestalt
> >> entfiele.
> >
> > Eben! Das einzige, was nicht wegfallen darf, ist der grobe
> > Fahrfehler. Alle anderen (unterstellten) Bedingungen sind
> > austauschbar.
>
> NEIN. Da steht NICHTS, aner auch GAR NICHTS, von "das einzige". Da
> steht: eine (beliebige) bedingugn ist dann kausal, wenn man sie nicht
> hinwegdenken kann, ohne daß der Erfolg entfällt.

Dann denke Dir mal den Mercedes weg und setze irgendein anderes Ereignis,
das die Frau erschreckt haben könnte.
Beispiele dazu haben wir ja schon ettliche gebracht.
Von einem evtl. zufälligem zusammentreffen des Mercedes und einem dieser
Ereignisse könnte man ja evtl. ausgehen.

> Man kann in diesem Fall z.B. weder hinwegdenken, daß die Mutter von
> Turbo-Rolf ihn gebar noch kann man hinwegdenken, daß sein Auto
> produziert wurde oder der Treibstoff hergesteltl wird, der es antrieb.

Aha. Also alles innerhalb deiner Kausalkette, damit ursächlich für den
Unfall mit verantwortlich. Bestrafen wir die nun auch alle ?

> > Auch ohne den Mercedes wäre der Fahrfehler tödlich gewesen.
> > Aber ohne den Fahrfehler hätte der Mercedes nicht den geringsten
> > Einfluß auf irgendetwas gehabt.
>
> Blödsinn. Der Fahrfehler kam NACH der Reaktion auf den Mercedes, also
> kann der Fahrfehler NICHT kausal für das Auftauchen des Mercedes sein.

??? Jetzt schreibst Du aber wirr.
Er hat nicht gesagt, das der Mercedes nur aufgetaucht ist, weil die Frau
einen Fahrfehler begangen hat.
Und das der Fahrfehler überhaupt als Reaktion auf den Mercedes erfolgte, das
weißt Du nicht genau. Es wird vermutet, aber genau wissen tut es wohl
keiner.

> >> Wäre der Mercedes nicht da lang gebraust, hätte die Frau nicht in
> >> diesem Moment und dieser Situation das Lenkrad rumgerissen (so
> >> zumindest die Tatsachenermittlung des Gerichts).
> >
> > Reine Spekulation, nicht beweisbar.
> > Wahrscheinlich beruhend auf Vorverurteilung.
>
> Das ist deine Meinung.

Hmmm, meine auch. :-)

> Okay. Jetzt ist schlunz, ich geb's auf. Es gibt eben Leute, die wollen
> nur Müllreden. Bitte, mach ruhig weiter.

Naja, ich würde andere Meinungen nicht unbedingt als Müll bezeichnen.
Aber es ist nun mal in unserer Welt so, das es zwei oder mehr
unterschiedliche Meinungen zu einem Thema geben kann. Und das ist auch gut
so.
Entweder man kann damit leben und die andere meinung akzeptieren und
versucht dann den anderen mit Argumenten zu überzeugen oder man ist nicht in
der Lage, andere Meinungen außer seiner eigenen zu Akzeptieren und schreibt
dann Sätze wie den deinen da oben.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 10:35:14 von t-news

"Michael Dietrich" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> > Um diese sinnlose Diskussion abzukürzen: gib Deinen Führerschein ab,
> > lauf 2 Jahre zu Fuß, bestehst dann die MPU, dann besuchst Du nochmals
> > die Fahrschule und bestehst die Prüfung. Bis dahin haben wir
> > hoffentlich ein allgemeiens Tempolimit durchgesetzt, um Dich bei
> > Bedarf ganz schnell aus dem Verkehr ziehen zu können.
>
> Wozu persönlich werden?

Das ist normal bei Tom. Der kann nicht anders.

> Ich bin lediglich aus täglicher Erfahrung der Ansicht, daß das
> Verhalten des Mercedesfahrers zwar eine OWi darstellt, weiter aber
> nicht ungewöhnlich ist.
> Und das die Frau massiv überreagiert hat (worauf auch immer, nicht
> zwangsläufig auf den Benz) und somit selbst die Verantwortung für ihr
> Fehlverhalten trägt.

Und da stimme ich Dir vollkommen zu.

> Traurig ist nur, daß sie mit ihrer eigenen Unzulänglichkeit ein
> kleines Kind mit in den Tod gerissen hat.

Traurig ist, das dadurch überhaupt jemand zu tode kam.

> "Die, die nicht fahren können, sortieren sich von selbst aus."

Nur nehmen die dabei oftmals Unschuldige mit. :-(

> Schönes Wochenende allen Beteiligten

Dir auch Michael.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 10:42:40 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> >Wozu persönlich werden?
>
> Ich bin nicht persönlicher geworden als unbedingt nötig.

Es war mehr als Nötig.
Nämlich UNNÖTIG. Aber das sind wir von Dir ja gewohnt.

> Ich bin der
> Ansicht, dass Autofahrern, denen die hier vorgebrachten Argumente
> nicht ausreichen und die Nötigung als kleine Ordnungswidrigkeit
> abgetan sehen wollen, die zum Führen eines Kraftfahrzeugs nötige
> "sittliche Reife" fehlt, und dass diese folgerichtig im
> Strassenverkehr nichts zu suchen haben.

Das trifft im großen und ganzen auf alle 18 bis 20 jährigen zu. Du willst
also verhindern, das überhaupt noch jemand den Führerschein macht ?
Nun, eine Schuldfrage mit sittlicher Reife gleich zu setzen oder gar die
Fahrtauglichkeit deswegen in zweifel zu ziehen halte ich für extrem
übertrieben. Die meisten Führerscheinneulinge sind mit sicherheit noch nicht
Reif genug für den Straßenverkehr. Die meisten haben es noch nicht gelernt,
das die Straße nicht Ihnen allein gehört, sondern viele andere da auch noch
mitfahren und auch Rechte haben.
Wollen wir die jetzt alle gleich verdammen ?

> Das ist so erst mal nicht
> abwertend gemeint, aber es ist halt nicht jeder zum Autofahrer
> geboren.

Aber jeder kann es lernen.

> Die Beachtung des §1 der StVO (wozu braucht man eigentlich noch andere
> §§ :-?) und vorausschauendes, defensives Fahren halte ich für
> unabdingbar, und wer mit Tempo 250 bis auf 10 Meter auf ein mit 150
> fahrendes Auto auffährt, der erfüllt diese Forderung nicht. Übrigens
> auch derjenige nicht, der Rechtsfahrer hinter Lastwagen einklemmt, und
> dieverse andere Raudis.

Im großen und ganzen Stimme ich Dir da durchaus zu. Außer das er nicht mit
250 auf 10 meter an die Dame herangefahren ist, sondern schon deutlich
früher seine geschwindigkeit hat reduzieren müßen, sonst hätte er Sie
nämlich doch berührt.

Du fragst, ob man noch andere Paragraphen als den §1 braucht. Antwort ist
eindeutig Ja.
Rechtsfahrgebot. Hätte Sie sich daran gehalten, wäre es nicht zum Unfall
gekommen.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 11:21:58 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>Nun, eine Schuldfrage mit sittlicher Reife gleich zu setzen oder gar die
>Fahrtauglichkeit deswegen in zweifel zu ziehen halte ich für extrem
>übertrieben.

Wo hätte ich sowas denn behauptet? Ich habe Dir ganz bestimmt keine
Schuld an Turbo-Rolfs Unfall gegeben, sondern habe meine Meinung
geäussert, dass Autofahrer mit Deiner Einstellung zum Strassenverkehr
keine Autofahrer sein sollten.

>Die meisten Führerscheinneulinge sind mit sicherheit noch nicht
>Reif genug für den Straßenverkehr. Die meisten haben es noch nicht gelernt,
>das die Straße nicht Ihnen allein gehört, sondern viele andere da auch noch
>mitfahren und auch Rechte haben.

Das sehe ich ganz und gar nicht so und ich frage mich, wie Du zu einer
solchen Einstellung kommst. Jungen Autofahrern fehlt Erfahrung, aber
doch ganz bestimmt nicht die Reife, Rücksicht zu üben. Fehlende
Erfahrung aber ist ganz bestimmt kein Grund, jemanden von der
Teilnahme am Strassenverkehr auszuschliessen, auch wenn Leute mit
fehlender Erfahrung bestimmt ganz entschieden mehr Unfälle
verursachen.

>> Das ist so erst mal nicht
>> abwertend gemeint, aber es ist halt nicht jeder zum Autofahrer
>> geboren.
>
>Aber jeder kann es lernen.

Das darf man bezweifeln, aber ich will das nicht ausschliessen -
deshalb habe ich Dir ja den Weg gezeigt.

>Im großen und ganzen Stimme ich Dir da durchaus zu. Außer das er nicht mit
>250 auf 10 meter an die Dame herangefahren ist, sondern schon deutlich
>früher seine geschwindigkeit hat reduzieren müßen, sonst hätte er Sie
>nämlich doch berührt.

Meine Aussage mag im Detail nicht ganz korrekt sein, vom Inhalt her
ist sie es. Du kannst den Unterschied offensichtlich nicht erkennen
und verteidigst Turbo-Rolfs Fahrweise, was mich zu der Annahme
veranlasst, Du würdest ganz genau so handeln.

>Du fragst, ob man noch andere Paragraphen als den §1 braucht. Antwort ist
>eindeutig Ja.
>Rechtsfahrgebot. Hätte Sie sich daran gehalten, wäre es nicht zum Unfall
>gekommen.

Wozu braucht man dieses Rechtsfahrgebot? Es folgt schon schon ganz
unmittelbar aus §1. Und Sie hat sich nicht daran gehalten, weil sie
ein anderes Auto überholt hat - dazu ist bekanntlich die linke Spur
da. Turbo-Rolf hätte seine Geschwindigkeit sehr deutlich früher
reduzieren müssen und hätte ganz entschieden größeren Abstand zum
Wagen der Frau halten müssen, und er hätte warten müssen, bis sie
ihren Überholvorgang beendet hat.

Du redest Dich immer weiter rein - sollten wir Dich nicht besser
Turbo-Rüdiger nennen?

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 06.03.2004 11:27:54 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

>Von einem evtl. zufälligem zusammentreffen des Mercedes und einem dieser
>Ereignisse könnte man ja evtl. ausgehen.

Könnte man durchaus - es spielen ja in DE jede Woche jede Menge Leute
Lotto und hoffen auf 6 Richtige. Damit rechnen, dass Du beim
Lottospiel heute 6 Richtige triffst, würde ich an Deiner Stelle
allerdings nicht.

>Und das der Fahrfehler überhaupt als Reaktion auf den Mercedes erfolgte, das
>weißt Du nicht genau. Es wird vermutet, aber genau wissen tut es wohl
>keiner.

Das hat man Dir schon zigmal erkläört, aber das willst Du wohl nicht
verstehen: es ist nicht nötig, dass man das 100%ig genau weiss.

>Naja, ich würde andere Meinungen nicht unbedingt als Müll bezeichnen.

Du kannst offensichtlich nicht differenzieren - es gibt durchaus jede
Menge Meinungen, die man sehr wohl zurecht als Müll bezeichnen kann.
Ich will hier nicht allzuweit ausholen und alle möglichen Usenet-Laws
bestätigen, sondern nur feststellen, dass Deine Meinung dazu gehört.

Tom Berger

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Re: Raserurteil

am 06.03.2004 12:59:23 von Christa Jung-Wittiger

On Sat, 6 Mar 2004 09:58:16 +0100, "Rüdiger Pohlen"
<> wrote:

>
>Ich definiere "Raser" mittels "fährt mit unangepasst hoher
>Geschwindigtkeit". Tja, und die werden nie aussterben, egal wieviel
>Geschwindigkeitsbeschränkungen es gibt.
>


Wenn mich ein Turbo-Heini bedrängt, dann wünsche ich mir immer, dass
er möglichst bald gegen einen Brückenpfeiler knallt, bevor er
Unschuldige zu Schaden kommen lässt.

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 14:48:06 von Heiko Nock

Rüdiger Pohlen wrote:

>> >> > Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.
>> >> Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger
>> >> Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.
>> > Beides Dinge, die die Frau begangen hat.
>> Troll woanders.
> Sag was zum Thema oder halt dich geschlossen.

Habe ich doch.

Das Thema ist seit einiger Zeit: "Rüdiger redet mal wieder Unsinn".

--
Ciao, Heiko...

Re: Raserurteil

am 06.03.2004 18:31:49 von Holger Pollmann

Heiko Nock <> schrieb:

> Rüdiger Pohlen wrote:
>
>> Sag was zum Thema oder halt dich geschlossen.
>
> Habe ich doch.
>
> Das Thema ist seit einiger Zeit: "Rüdiger redet mal wieder Unsinn".

Ja. Wie wär's langsam mit einem Eintrag im Killfile?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 07.03.2004 10:18:20 von brueni.at.news

"Rüdiger Pohlen" <> teilte mit:

>>
>> >Ja, richtig. Du mußt mit folgen Rechnen. Eben das man dich für das
> "nötigen"
>> >bestraft.
>> >Aber nicht, das jemand wider aller Vernunft einfach das Lenkrad
> verreisst.
>>
>> Das aber mußt Du einkalkulieren, wenn Du jemanden nötigst. Die
>> Nötigung war die strafbare Handlung, die zum Tod von 2 menschen
>> geführt hat. Womit hast Du ein Problem?
>
> Woraus leitest Du nochmal diese absolute gewissheit ab, das die Frau wegen
> des DB's das Lenkrad verrissen hat ?
>
> Bitte Beweise.

Dies kann (nicht mal, wenn die Frau noch leben würde) und muß nicht
bewiesen werden.
Ein Problem aller subjektiven, inneren Tatsachen.
Man kann auf sie nur anhand der er äußeren Umstände durch die
Lebenserfahrung schließen bzw. sie durch Abschichtung von
Verantwortlichkeiten fingieren.

Diskutieren kann man die Argumente des Gerichts, nicht aber die Methodik
(d.h. es ist dumm, hier einen Beweis zu fordern).

Chris

Re: Raserurteil

am 07.03.2004 10:29:46 von brueni.at.news

"Rüdiger Pohlen" <> teilte mit:
> "Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:c29dcm$1qtcc4$
>
>> Das ist lächerlich. Es geht auch nicht darum, ob er durch Nötigung den
>> Tod herbeigeführt hat. Er hat eine fahrlässige Tötung begangen, weil er
>> eine Kausalkette in Gang gesetzt hat, die zum Tod der Opfer führte.
>
> Aha, man kann also bestraft werden, wenn man eine Kausalkette in gang bringt
> ?
> Mal sehen.
> Rolf fährt zhu dicht auf, Frau verreisst das Lenkrad und fliegt ab.
> Auf der gegenfahrbahn sieht das einer un dschreit "Boah Frau, hast Du das
> gesehen ?. Da muß ich gucken gehen" latscht voll in die Eisen. Dadurch kommt
> es dann zu einer Massenkarambolage mit 20 Toten.
> Rechnen wir die nun auch alle Rolf an, weil er ja die Kausalkette ausgelöst
> hat ?

Du liest nicht genau oder verstehst nicht.
Holger sprach nicht nur von Kausalität, sondern auch von Zurechenbarkeit
des Erfolges. Das ist die Korrektur des Ergebnisses, wenn die Kausalität
zu zu weiten Ergbnissen führt. Die Kausalität ist nur der erste grobe
Filter.
Er liegt richtig.

>
> Anderes Beispiel, das deien Aussage zweifelsfrei wiederlegt.
> Autobahn. Zähfliessender Verkehr. Alles rollt so mit 100 Km/h dahin.
> Plötzlich bremst der fordere Wagen. Der dahinter kann nicht mehr Bremsen und
> knallt dem rein. Der dahinter genauso. Der dahinter genauso, der dahinter
> genauso usw.
> Nun wird aber nicht nur der vorderste bestraft, der die Kausalkette in gang
> gesetzt hat, sondern jeder einzelne. Wer drauf gefahren ist, zahlt den
> Schaden selber und den Schaden, den er dem Vordermann zugeführt hat, den
> Schaden hinten bekommt er vom Hintermann bezahlt.

Ein weiteres Beispiel, dass Du nicht weißt worüber Du sprichst.
Recht folgt Regeln.
Diese Regeln haben sich über längere Zeit heruasgebildet, teilweise
niedergeschrieben, teilweise ungeschrieben.
Lerne diese Regeln und deren Anwendung oder Du wirst hier nie was
Konstruktives beitragen können.

Chris

Re: Raserurteil

am 07.03.2004 10:38:45 von brueni.at.news

Erhard Schwenk <> teilte mit:
> Mark Henning wrote:
>
>> Da man eh nichts "Zweifelsfrei beweisen" kann im Sinne von 100%, nein
>
> Gut. Dann ist der Fahrer Freizusprechen.

Lerne was "bewiesen" im Recht heißt und dann versuche Mark zu verstehen.

>
>> Da 100% aber auch nirgendwo gefordert ist, ist Deine Frage eh
>> überflüssig.
>
> Nein. Im Zweifel für den Angeklagten. So steht es im Gesetz. Ohne Ausnahme.

S.o.

Chris

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 18:06:58 von Michael Dietrich

Christian Konrad wrote:

>> Die ganze Diskussion der 120er und 200er Lager halte ich eh fuer
>> Schwachsinn, weil naehmlich beide nicht unrecht habe. Keiner
>> faehrt permanent mit 120 und genausowenig mit 200 nur wenn
>> keine Geschwindigkeitsbegrenzung ist,
>
> Beides ist nur unter entsprechenden Verkehrsbedingungen möglich.

Ja, schon, nur ist "entsprechend" für den einen etwas anderes,
als für den anderen.

>> Ich persoenlich finde bei laengeren Strecken und das ist wohl
>> der Knackpunkt eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 am
>> angenehmsten,
>
> Ich habe noch nie eine Durchschnittsgeschwindigkeit von mehr
> als 130 km/h geschafft. Verkehrsdichte und Tempolimits
> verhindern dies auch bei entsprechend günstigen Witterungs- und
> Straßenverhältnissen.

Dein Problem, ich habe schon Duchschnittsgeschwindigkeiten von
knapp 200km/h mit einem normalen PKW geschafft
(Entfernung 210km in etwa über 1h).

Mit dem Mopped schafft man auch über 100km unter 'ner halben Stunde,
wenn man zur richtigen Zeit auf der richtigen Autobahn ist.

Ich habe jedenfalls um die Mittagszeit innerhalb der Woche
keine Probleme, auf der A3 zwischen Breidscheidt und Leverkusen
oder auf der A46/A44 zwischen Neuss und Aachen abends nach 20:00 Uhr
Geschwindigkeiten von an die 300km/h (Mopped) zu fahren.

Bevor die Baustellen auf der A46 waren, bin ich auch öfter abends
von Aachen Richtung Neuss dieses Teilstück mit 200km/h (PKW)durchgefahren.

Nicht alle Autobahnen sehen so aus, wie die A1 oder sie A40.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 18:10:31 von Michael Dietrich

Christian Konrad wrote:

>> Wieso sollen 160 - 180 nicht realisierbar sein ja ich weiss Stau

> Es gibt keine Autobahnabschnitte, auf denen im Rahmen der
> StVO über mehrere Stunden eine so hohe
> Durchschnittsgeschwindigkeit möglich ist.

Dann lassen wir mal die StVO außer acht und es ist kein Problem.

Und wenn Du unbedingt innerhalb der StVO bleiben willst, bevor
die Baustellen waren, konnte man die A3/A2 von Oberhausen
bis Gütersloh Vollgas fahren, mit dem entsprechenden Fahrzeug
(PKW ab 300PS oder Mopped ab 100PS) sind auch kleinere Abschnitte
mit 120km/h nicht weiter hinderlich, über 200km einen Schnitt von
180 oder mehr hinzulegen.

Natürlich nicht im Berufsverkehr oder wenn die
Sonntagsausflügler unterwegs sind.

Been there, done that.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 18:18:18 von Michael Dietrich

Christian Konrad wrote:
> "Michael Dietrich" <> schrieb:
>
>> Ich jedenfalls kenne viele 30-Zonen in diversen Städten und kann
>> sagen, daß etwa 80-90% der Bußgeldeinnahme dienen, nicht der
>> Verkehrssicherheit.
>
> Das entspringt offensichtlich deiner beschränkten
> Wahrnehmungsfähigkeit diesbezüglich. Tempo 30 in Wohngebieten
> halte ich grundsätzlich für gerechtfertigt.

1. Ich schrieb nicht von Wohngebieten.
2. Das ist lediglich Deine persönliche Ansicht.

>>> Jemand, der es schafft, 50 km/h ohne Weiteres zu halten, der
>>> muss es auch bei 30 km/h schaffen, da dies eine bliche innerst
>>> dtische Geschwindigkeit ist.
>
> Wie du hier siehst, ist dein Newsreader falsch konfiguriert.

Um auch mal persönlich zu werden:
Könntest Du zählen, wüßtest Du, daß obiger Text nicht von mir stammt.
Könntest Du lesen, hättest Du gesehen, daß mein Text
korrekte Umlaute (siehe ein Satz tiefer "Düsseldorf" enthält.
Könntest Du Deinen Newsreader bedienen, wüßtest Du, daß meine
Antwort unterwegs per Google gepostet wurde und schon dort ohne Umlaute
war.

>> In welcher Stadt?
>> In Köln sind ca. 30km/h üblich, in Düsseldorf etwa 60-70km/h,
>
> Sicher nicht, denn innerorts gilt allgemein ein Tempolimit von
> 50 km/h oder weniger.

In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich.
In der Praxis nicht.

>> in Offenbach (zumindest nachts) deutlich mehr.
>
> Mit üblich meine ich im Rahmen der StVO!

In der Theorie....
Aber das unterscheidest Du ja nicht.

>> Was bei Gefälle, Wind, wechselndem Straßenzustand, unruhigem
>> Motorlauf und anderen die Geschwindigkeit beeinflußenden
>> Umständen seltenst ausreicht.
>
> Wir reden von Tempo-30-Zonen!

Ja, tun wir!
Fahr' mal in Aachen die Aachen-Münchener-Alle
morgens kurz vor Acht herunter.
Und dann halte die Geschwindigkeit konstant zwischen 28 und 32,
bei gleichzeitiger aufmerksamer Verkehrsbeobachtung.

> Bei unruhigem Motorlauf würde
> ich den Mechaniker deines geringsten Misstrauens aufsuchen.

Und wenn der Weg dahin durch eine 30-Zone führt?

Und selbst, wenn nicht: In der Theorie...

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 18:23:15 von Michael Dietrich

Christian Konrad wrote:

> Das Bestehen eines Tempolimits verleitet nicht dazu, es zu
> überschreiten. Das ist in sich widersinnig.

Nein, es verleitet aber dazu, weniger aufmerksam zu fahren,
da ja theoretisch alle StVO-konform langsam fahren.

Und es verleitet Fußgänger weniger achtsam zu sein,
da ja alle KFZ langsam und vorsichtig fahren.

>> Dort wird die Einhaltung der Geschwindigkeitsbegrenzung jedoch
>> im Allgemeinen nicht überwacht.
>
> Sie wird allgemein dort überwacht, wo sie gelten.

Nein, überwacht wird im allgemeinen dort, wo es sich finanziell lohnt.

> Offensichtlich gehörst du zu einer Minderheit, die dazu nicht in
> der Lage ist. Kauf dir einen Tempomaten. Sie sind heutzutage
> extrem bedienungsfreundlich.

Habe ich, aus Sicherheitsgründen läßt er sich aber erst
ab etwa 60km/h aktivieren. Damit Typen wie Du nicht in der Stadt mit
Autopilot rumgondeln.

>> Hier in Aachen gibt es eine 30-Zone, innerhalb dieser ein starkes
>> Gefälle verläuft, links häufig die Trachtentruppe mit Radar oder
>> Laser, rechts Schulen,
>> Firmen, kirchliche Einrichtungen. Beidseitig parkende Autos.
>
> Immerhin erfüllt diese Zone deine Maßstäbe dafür, dass Kontrollen
> dort gerechtfertigt sind (=>Schulen).

Streite ich nicht ab. Ist aber auch die einzige 30-Zone in der Nähe
von Schulen oder Kindergärten, wo ich jemals die Trachtentruppe
gesehen habe. Sonst nur auf Straßen, wo die 30 unsinnig,
aber gewinnbringend sind.

>> Hier die Geschwindigkeit zu halten erfordert dosiertes Bremsen
>> bei gleichzeitigem Blick auf die Straße, den Gehweg, ein- oder
>> ausparkende Fahrzeuge, Kinder und, nicht zu vergessen, den Tacho.
>
> Wer sich hier überfordert fühlt, sollte seine Eignung überdenken.

Ja, dann sollten etwa 90% der dort Fahrenden eigentlich gar nicht mehr
fahren.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 18:24:49 von Michael Dietrich

frank paulsen wrote:

> zumindest in den von mir regelmaessig befahrenen gebieten finden
> geschwindigkeiteskontrollen gerade vor schulen und kindergaerten
> statt. ich begruesse das.

Ich auch. Hier ist es leider nicht so.

>> Hier in Aachen gibt es eine 30-Zone, innerhalb dieser ein starkes
>> Gefälle verläuft, links häufig die Trachtentruppe mit Radar oder
>> Laser, rechts Schulen,
>> Firmen, kirchliche Einrichtungen. Beidseitig parkende Autos.
>>
>> Hier die Geschwindigkeit zu halten erfordert dosiertes Bremsen bei
>> gleichzeitigem Blick auf die Straße, den Gehweg, ein- oder
>> ausparkende Fahrzeuge, Kinder und, nicht zu vergessen, den Tacho.
>
> wer nicht in der lage ist, einen fuer dreissig passenden gang zu
> waehlen

Bei Automatik schwierig.

> und diese geschwindigkeit zu halten, waehrend er die
> verkehrssituation im blick behaelt, beherrscht sein fahrzeug
> offenbar nicht hinreichend. es waere zu hinterfragen, warum ihm eine
> fahrerlaubnis ausgestellt werden darf.

Was tatsächlich in diesem Fall und bei hunderten weiteren Fällen fraglich
ist.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 23:03:35 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Seit wann schreiben Chefs vor, wann man morgens sein Haus zu
> >verlassen hat?
>
> Seit es ihnen scheissegal ist, wie der Mitarbeiter es anstellt, das er
> um punkt xx:xx Uhr seinen Lkw am Ziel entladen muß.

>Was hat das jetzt mit dem Güterverkehr zu tun? Reden wir über
>Überschreitung der Lenkzeiten und Missachtung der Pausenregelung?
>Bisher nicht.

Dachte ich mir, das Du den zusammenhang nicht begreifst.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 23:04:08 von t-news

"Andreas H. Zappel" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Rüdiger Pohlen" <> wrote:
>
> >Fahr mal in Frankreich. Da fahren wirklich alle links. Da kann man
>
> Links?
> Also bei meinen Fahrten durch F fuhren deutlich mehr Autos rechts, als
> links.

Argh. Du hast natürlich recht.
Sorry.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 23:07:18 von t-news

"n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

[und wieder eine menge Schwachsinn von nOliver gelöscht]

>> Aber was solls. Ich amüsiere mich noch etwas über Kleinkinder wie dich
und
>> morgen lache ich mit meinen Kollegen gemeinsam über deinen Schwachsinn
hier.

>Traurig, besonders wenn man bedenkt daß der Großteil deiner Kollegen bei
>einer neuerlichen Führerscheinprüfung mit Bomben und Granaten
>durchrauschen würde - in Theorie und Praxis

Mach mal deine Augen auf und schau mal in die REALE Welt. Grob geschätzt 50%
aller Führerscheininhaber würden heute mit Pauken und Trompeten durch eine
Prüfung rasseln, vor allem die Theoretische. Wenn nicht sogar noch mehr als
50%. Deine kindische Aussage, das es nur die Taxifahrer wären, ist mal
wieder völlig idiotisch.
Naja, bin ja von Dir gewohnt.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 23:11:17 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> >Nein, es ist eine berechtigte Frage. Es ist doch logisch, dass man
> >an deiner Stelle entweder öfter Pause machen sollte oder aber
> >die langen Fahrten ganz bleiben lassen sollte.
>
> Nein, es bleibt Schwachsinn, wie deine ausführung hier ebenfalls.

> Eigentlich ist es nur dein
>Problem, allerdings versuchst du, es zu unserem Problem zu
>machen.

Sorry, aber Du bist hier der Dummlaller. Du machst es zú einem Problem.

> Wenn Du lesen könntest, leider hast Du schon zu oft bewiesen, das
> Du darin eine erhebliche Schwäche hast, wüßtest Du, das ich
> Beruflich Taxi fahre

>Das interessiert mich nicht! Ich habe nicht alle Postings von dir
>gelesen und muss es auch nicht!

Wenn Du mitreden willst, solltest Du es tun, damit nicht soviel Schwachsinn
dabei raus kommt, wenn Du deine Tastatur quälst.

> undberufsbedingt auch schon mal größere trecken fahren muß.

>Mir kommt der Verdacht, du antwortest gar nicht auf das von
>mir Geschriebene, sondern willst uns deine Lebensgeschichte
>erzählen.

War mir klar, das Du es mal wieder nicht schnallst. Es ging darum, das man
manchmal längere Strecken fahren muß. Dein dümmliches Argument, das ich das
dann nicht tun sollte, wollte ich damit als Schwachsinn hinstellen, indem
ich Dir mitteilte, was ich von Beruf mache.
Vieleicht begreifst Du nun, was meine Aussage mit dem Thema zu tun hat,
obwohl ich das doch noch sehr zu bezweifeln wage.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 23:15:10 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Ich fass es nicht. Er hats begriffen. Er hats tatsächlich begriffen.

> Natürlich, du aber immer noch nicht.

Keine andere Antwort habe ich von unseren Kleinkind erwartet. Wird wirklich
Zeit, das die Kindergärtnerinnen den Kindern das spielen am Computer
verbieten.

> Sicherlich funktioniert das nur eine gewisse Zeit. hat auch keiner
> was anderes behauptet.
> Und wenn dann der große Hammer kommt, bin ich schon zu hause
> und kann es gelassen kommen lassen.

>Ach, dir geht es nur um kurze Fahrten! Auf denen sind
>gleichbleibende Tempi aber auch nicht so ermüdend, wie du es
>darstellst.

Verdammt. Und ich hatte gedacht, er hätte es begriffen. Leider falsch
gedacht. Er schnallt es immer noch nicht.

> Sobald dein Argument greift, greift auch meines.

Denk nochmal drüber nach, lies nochmal die Texte, dann merkst Du sicher
selber, das Du Unsinn von Dir gibst.

>Durch den Adrenalinausstoß merkst du u. U. gar nicht, wie
>erschöpft du bist

Nimm man ein Lexikon oder ähnliches und schau mal unter Adrenalin und seine
Wirkung nach. Dann merkst Du sleber, was für einen Unsinn Du von Dir gibst.

> Deine Reaktionsfähigkeit lässt aber trotzdem
>rapide nach. Imho ist das noch gefährlicher.

s.o.

> Und da LEIDER viele Autofahrer Angst vor Pausen haben, fahren
> diese dann solange weiter, bis es wirklich kracht.

> Laber nicht immer so dumm herum.

Sorry, ich wollte Dir dein Privileg hier wirklich nicht streitig machen.

>Niemand hat Angst vor Pausen.
>Die Leute empfinden die Pausen als Zeitverschwendung.

Ja ja. Ich sehe schon. Nix Verstanden aber mal wieder Schwachsinn
eingetippert.
Es hat keinen Sinn mit Dir. Ohne Hirn wird das nix bei Dir.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 23:16:29 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

Ich habs aufgegeben. Mit Dir kann man nicht Diskutieren.
Keine weiteren Antworten mehr auf deinen Schwachsinn.

Machs gut und wenn Du mal aus dem Kindergarten raus bist, meld dich mal.
Vieleich thast Du dann ja was gelernt.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.03.2004 23:38:49 von t-news

"Michael Dietrich" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c2fkl6$alo$05$

> Ich habe jedenfalls um die Mittagszeit innerhalb der Woche
> keine Probleme, auf der A3 zwischen Breidscheidt und Leverkusen
> oder auf der A46/A44 zwischen Neuss und Aachen abends nach 20:00 Uhr
> Geschwindigkeiten von an die 300km/h (Mopped) zu fahren.

Dann warst Du derjenige, den ich letztens mit meinem Taxi fast von der Bahn
gefegt hätte, weil er dachte, mit 250 Km/h nicht mehr vom Gas gehen zu
müssen und mich links auf dem Grünstreifen noch überholen wollte ? :-)
Ne, auf der A46/A44 würde ich das momentan nicht mehr versuchen. Zuviele
Baustellen.

> Bevor die Baustellen auf der A46 waren, bin ich auch öfter abends
> von Aachen Richtung Neuss dieses Teilstück mit 200km/h (PKW)durchgefahren.

Naja, nach 22:00 Uhr mache ich das auch schon mal. :-)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 07:22:55 von NOSPAM_newsgroups

hi

"Rüdiger Pohlen" schrieb:
> =

> "n.Olivier" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
> =

> [und wieder eine menge Schwachsinn von nOliver gelöscht]
> =

> >> Aber was solls. Ich amüsiere mich noch etwas über Kleinkinder wi=
e dich
> und
> >> morgen lache ich mit meinen Kollegen gemeinsam über deinen Schwach=
sinn
> hier.
> =

> >Traurig, besonders wenn man bedenkt daß der Großteil deiner Kolleg=
en bei
> >einer neuerlichen Führerscheinprüfung mit Bomben und Granaten
> >durchrauschen würde - in Theorie und Praxis
> =

> Mach mal deine Augen auf und schau mal in die REALE Welt. Grob geschä=
tzt 50%
> aller Führerscheininhaber würden heute mit Pauken und Trompeten dur=
ch eine
> Prüfung rasseln, vor allem die Theoretische. Wenn nicht sogar noch me=
hr als
> 50%. =


Das mag sehr wohl stimmen

> Deine kindische Aussage, das es nur die Taxifahrer wären, ist mal
> wieder völlig idiotisch.

Von NUR war nicht die Rede sondern davon daß Sie gerade als
Berufkraftfahrer die Pflicht hätten, wenigstens halbwegs auf dem
Laufenden zu sein.
Bei einem 'Privat-Fahrer' kann ich es ja noch akzeptieren, daß er nicht=

auf dem laufenden ist, aber bei einem der damit sein Brot verdienen will
und muß und tagtäglich damit zu tun hat? Und genau daß ist das Trau=
rige.
Besonders da es ja vom Gesetz vorgeschrieben wird. =


> Naja, bin ja von Dir gewohnt.

Da fühlt sich wohl wieder jemand auf den Schlips getreten - noch dazu w=
o
er keine Gegenargumente bringen kann und gleich wieder damit anfängt -
Mami, Mami, aber die Anderen machen es doch auch - buhhhhäää

Bevor man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man vor der eigenen
Haustür sauber machen.

n.Olivier

-- =


Nachbagauer Olivier
Technologiezentrum Freilassing
D-83395 Freilassing
www.nOlivier.com
www.Reedb.com - Immobilien Online

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 07:55:39 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Sorry, aber Du bist hier der Dummlaller. Du machst es z=FA einem=20
> Problem.

Merkst du eigentlich überhaupt noch irgendetwas?
=20
> >Das interessiert mich nicht! Ich habe nicht alle Postings von dir
> >gelesen und muss es auch nicht!
>=20
> Wenn Du mitreden willst, solltest Du es tun, damit nicht soviel=20
> Schwachsinn dabei raus kommt, wenn Du deine Tastatur quälst.

Ich bin nicht verpflichtet, jeden Schwachsinn von dir zu
kommentieren. Ich suche mir die haaresträubensten heraus.
=20
> Es ging darum, das man manchmal längere Strecken fahren muß.=20

Darauf habe ich bereits geantwortet, alle haben es verstanden, nur
du nicht.=20

> Dein dümmliches Argument, das ich das dann nicht tun sollte,=20
> wollte ich damit als Schwachsinn hinstellen,=20

Ich habe dir geraten, es dann nicht zu tun, wenn es dich so sehr
langweilt.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 07:59:39 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Keine andere Antwort habe ich von unseren Kleinkind erwartet.=20

Das Kleinkind bist du, sonst würdest du die Grundlagen der
Rechtsprechung endlich kapieren.

> >Durch den Adrenalinausstoß merkst du u. U. gar nicht, wie
> >erschöpft du bist
>=20
> Nimm man ein Lexikon oder ähnliches und schau mal unter=20
> Adrenalin und seine Wirkung nach. Dann merkst Du sleber, was für=20
> einen Unsinn Du von Dir gibst.

Wenn du deinen eigenen Ratschlag befolgen würdest, würdest du=20
merken, dass du albernes Zeug redest!

Ansonsten solltest du deine Beschimpfungen und Beleidigungen=20
für dich behalten. Du machst dich langsam nicht nur lächerlich,=20
sondern wirst zunehmend unverschämt.

Christian, dich nicht mehr grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 08:01:55 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Es gibt keine Autobahnabschnitte, auf denen im Rahmen der
> > StVO über mehrere Stunden eine so hohe
> > Durchschnittsgeschwindigkeit möglich ist.
>=20
> Dann lassen wir mal die StVO außer acht und es ist kein Problem.

Du solltest deinen Führerschein sicherheitshalber abgeben, falls
du sie außer Acht lassen willst.
=20
> Und wenn Du unbedingt innerhalb der StVO bleiben willst, bevor
> die Baustellen waren, konnte man die A3/A2 von Oberhausen
> bis Gütersloh Vollgas fahren, mit dem entsprechenden Fahrzeug
> (PKW ab 300PS oder Mopped ab 100PS) sind auch kleinere=20
> Abschnitte mit 120km/h nicht weiter hinderlich, über 200km einen=20
> Schnitt von 180 oder mehr hinzulegen.

Du vergisst die Rüttelstrecke in Gelsenkirchen!

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 08:07:39 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Das entspringt offensichtlich deiner beschränkten
> > Wahrnehmungsfähigkeit diesbezüglich. Tempo 30 in=20
> > Wohngebieten halte ich grundsätzlich für gerechtfertigt.
>=20
> 1. Ich schrieb nicht von Wohngebieten.

Die gehören aber zu Städen!

> Ja, tun wir!
> Fahr' mal in Aachen die Aachen-Münchener-Alle
> morgens kurz vor Acht herunter.
> Und dann halte die Geschwindigkeit konstant zwischen 28 und 32,
> bei gleichzeitiger aufmerksamer Verkehrsbeobachtung.

Ich weiß jetzt nicht genau, wo in Aachen diese Straße ist. Ich bin
aber schon häufig von Monschau kommend in die Aachener
Innenstadt gefahren. Auf dem Weg dorthin sind mehrere 30-Zonen
inklusive Gefälle. Hier hatte ich nie Probleme, die Geschwindigkeit
zu halten und auf den Verkehr zu achten.
=20
> > Bei unruhigem Motorlauf würde
> > ich den Mechaniker deines geringsten Misstrauens aufsuchen.
>=20
> Und wenn der Weg dahin durch eine 30-Zone führt?

Dann ist es eine Ausnahme. Auf dem Rückweg sollte der Wagen
wieder in Ordnung sein.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 08:10:00 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Ich habs aufgegeben.=20

Endlich. Endlich siehst du ein, dass man Logik nicht mit deinem
Schwachsinn begegnen kann.

> Mit Dir kann man nicht Diskutieren.

Dir gehen offensichtlich die Argumente aus.

> Keine weiteren Antworten mehr auf deinen Schwachsinn.
>=20
> Machs gut und wenn Du mal aus dem Kindergarten raus bist, meld=20
> dich mal.
> Vieleich thast Du dann ja was gelernt.

Tiefer reicht dein Niveau nicht?

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 08:16:53 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Das Bestehen eines Tempolimits verleitet nicht dazu, es zu
> > überschreiten. Das ist in sich widersinnig.
>=20
> Nein, es verleitet aber dazu, weniger aufmerksam zu fahren,
> da ja theoretisch alle StVO-konform langsam fahren.
>=20
> Und es verleitet Fußgänger weniger achtsam zu sein,
> da ja alle KFZ langsam und vorsichtig fahren.

Wie kommst du in einer Tempolimitdiskussion auf Fußgänger?
Innerorts gibt es (logischerweise) Tempolimits, als kann sich=20
eine solche Diskussion nur auf Autobahnen und baugleiche
Straßen beziehen.=20

Theoretisch zumindest. ;o)
=20
> > Sie wird allgemein dort überwacht, wo sie gelten.
>=20
> Nein, überwacht wird im allgemeinen dort, wo es sich finanziell=20
> lohnt.

Sie können nur dort überwacht werden, wo sie auch gelten.

Ein Tipp an alle, die Bußgelder zahlen müssen: Wenn ihr es dem
Staat 'mal so richtig zeigen wollt, haltet euch einfach an die StVO!
=20
> > Offensichtlich gehörst du zu einer Minderheit, die dazu nicht in
> > der Lage ist. Kauf dir einen Tempomaten. Sie sind heutzutage
> > extrem bedienungsfreundlich.
>=20
> Habe ich, aus Sicherheitsgründen läßt er sich aber erst
> ab etwa 60km/h aktivieren. Damit Typen wie Du nicht in der Stadt=20
> mit Autopilot rumgondeln.

Du machst dich lächerlich. PS: Mein Auto ist 14 Jahre alt, das
Modell wurde 1982 der Öffentlichkeit vorgestellt. Es besitzt
nicht einmal eine Servolenkung. Ich muss also (fast) alles selbst
machen und habe damit keine Probleme.
=20
> > Wer sich hier überfordert fühlt, sollte seine Eignung=20
> > überdenken.
>=20
> Ja, dann sollten etwa 90% der dort Fahrenden eigentlich gar nicht=20
> mehr fahren.

Viele überschreiten Tempolimits aus Ignoranz und mangelnder
Einsicht.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Raserurteil

am 08.03.2004 08:18:40 von Christian Konrad

"Heiko Nock" <> schrieb:

> Das Thema ist seit einiger Zeit: "Rüdiger redet mal wieder=20
> Unsinn".

Leider scheint sich ein Fan-Club gegründet zu haben.

Christian, grüßend


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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 11:25:11 von frank paulsen

"Michael Dietrich" <> writes:

> frank paulsen wrote:
>
>> wer nicht in der lage ist, einen fuer dreissig passenden gang zu
>> waehlen
>
> Bei Automatik schwierig.

bin heute zufaellig mit einem 180kW leihwagen mit automatik unterwegs:
die automatik sucht den passenden gang eigenstaendig, auch wenn ich
mit 30 ins Ruhrtal hinunterschleiche. wer das mit dem eigenen auto
nicht hinbekommt...

--
frobnicate foo

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 14:36:42 von Christa Jung-Wittiger

On Sun, 7 Mar 2004 23:38:49 +0100, "Rüdiger Pohlen"
<> wrote:

>
>
>Dann warst Du derjenige, den ich letztens mit meinem Taxi fast von der Bahn
>gefegt hätte, weil er dachte, mit 250 Km/h nicht mehr vom Gas gehen zu
>müssen und mich links auf dem Grünstreifen noch überholen wollte ? :-)
>Ne, auf der A46/A44 würde ich das momentan nicht mehr versuchen. Zuviele
>Baustellen.
>


Das ist schon traurig, was für Typen heutzutage Taxi fahren dürfen!

Christa

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 08.03.2004 14:55:54 von Holger Pollmann

------------------------------------------------------------ -
MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG

Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform

Name : Pohlen
Vorname : Rüdiger
Geburtsdatum : ja
Geburtsort : nein
Personalausweisnummer: vorhanden
Usenet-Kennzeichen :

ist hiermit für den Zeitraum von

(_) 2 Sekunden
(_) 6 Monaten
(_) 12 Monaten
(X) 24 Monaten
(_) 13 Jahren
(_) unbefristet

davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche
Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen
zu zeigen.

Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index für
Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von

(_) einer Zeitung von gestern
(_) einem Mensaessen vom Vortag
(_) drei Hartkeksen in löslichem Kaffee
(_) einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer
sechswöchigen Sommerdürre
(X) einem Container erodiertem Sandstein
(Streusandqualität)
(_) einer Drucksache der Senatsplanungskommission der
Universität Oldenburg (Präsidiumsvorlage)
(_) einem Kilo Watt (Schlickwatt, Jadebusen)
(_) 5 AOL-CDs

Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit

(X) dem Ablauf der o.g. Frist, beginnend mit dem
Zeitpunkt der Ausstellung
(_) dem Ablauf des __.__.____
(_) der vollständigen Erosion der körperlichen
Bestandteile der o.a. Lebensform

Die o.a. Lebensform ist durch das nachstehende
Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren:

(_) schwarze Hose, schwarze Schuhe, weiße Socken
(_) eine rote Plastiknase
(X) olives Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter
zu tragen
(_) eine umgedrehte Baseballkappe
(_) eindeutig unbefristet merkbefreiter Gesichtsausdruck

Befund nach Prüfung durch das Bundesamt:

[_] kurzzeitiger Aussetzer durch Übermüdung des Merkerit-
deflektionsstudentens. Einstellung eines zweiten solchen
wird empfohlen.
[_] Hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit
[_] Paranoia naciformis, Analphabetia semantica
[_] Microsoftititis
[X] Extrem hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit
[_] Alle bekannten Therapien sind wirkungslos
[X] Einstufung in die Gefahrenklasse
(_) ELCH - A I
(_) DAU - B II
(X) TROLL - DO NOT FEED

Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses
Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten
qualifiziert:

[_] Markierungshütchen bei Abmarkierungsarbeiten auf
Bundesautobahnen
[X] Pegellatte in Prielen und Sielen
[_] Garderobenständer und Regenschirmständer in
Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3
Sterne
[_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren
[X] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark
Niedersächsisches Wattenmeer
[_] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste
Gobi
[_] Füllmaterial eines Salzstocks nach dortiger Endlagerung
von gebrauchten Brennelementen
[X] Müllschlucker für hausmüllähnliche Gewerbeabfälle
in Betrieben des Deichbaus


Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem
öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach
Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.

Weitere Auflagen und Entscheidungen:

[X] *PLONK* [X] GEH WEG!
[X] *PLATSCH* [_] Get a life!
[X] *PATSCH* [_] Sie sind raus!
[_] 42 [_] ______________
[_] Geh sterben.

Weitere Betreuung durch:
[_] /dev/null - QUARANTÄNE
[X] Schwester Johanna
[X] Die Hilfspfleger
[_] ______________________

Es wird die (_) vorläufige Aufbewahrung
(X) Zwischenlagerung
(_) Endlagerung

in der Newsgroup (X) de.alt.gruppenkasper°
(_) de.alt.0d
(_) de.tests
angeordnet.


Weitere Anordnungen:
[X] Froschpillenkur
(_) grüne Froschpillen
(_) rosa Froschpillen
(X) gestreifte Froschpillen
(_) weiße Froschpillen
[_] Einlauf
[_] mit Kamillentee°
[ ] mit Froschpillen
[_] Tackern
[X] sonstige Behandlung nach Ermessen der Pfleger

Vollziehbarkeit:
Die sofortige Vollziehbarkeit dieses Bescheids wird
hiermit angeordnet.

Begründung:

(_) Notstandsmaßnahme
(X) andere
[X] unmittelbare Gefahr für die geistige Gesundheit von
Lesern
[_] ROTFLMAOPIMP
[_] _____________________________________


Hochachtungsvoll!

Bundesamt für Merkbefreiung
i.A.:
Holger Pollmann
dsrm-Dezernatsleiter Verkehrswesen und Sitte

Datum Unterschrift Dienstsiegel
08.03.2004 [unleserlich] *rrrrrummms*

Stirnabdruck des Merkbefreiten

*DOINNNNG*

MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG - MERKBEFREIUNG
------------------------------------------------------------ -



--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 09.03.2004 21:48:49 von Joe Saccone

Michael Dietrich schrieb am 4 Mar 2004 05:54:06 -0800:

>Wodurch dieser ausgelöst wurde, bleibt Spekulation.
>*Eine* mögliche Ursache für den Fahrfehler wäre Erschrecken.
>Wiederum *eine* mögliche Ursache für das Erschrecken wäre das
>Herannahen des Mercedes.

Wie gesagt, kennen wir ja die offizielle Urteilsbegründung noch nicht
(oder doch?).
Deswegen die Frage: wäre es denn nicht möglicherweise zu einer
Kollision zwischen Turbo-Rolf und der Kia-Fahrerin gekommen, wenn sie
das Steuer *nicht* dermassen verrissen hätte? Ist es also vielleicht
nur deswegen nicht zur Kollision gekommen, weil die Fahrerin so
reagiert hat? Angenommen es wäre so: was wäre dann deiner Meinung nach
*die* Ursache für den Unfall (bei einer Kollision wäre es zweifelsfrei
zu einem Unfall gekommen)?

>Andere mögliche Ursachen für Erschrecken:
> - Biene im Fahrzeug
> - Würgen des Kindes
> - Sekundenschlaf (Mütter kleiner Kinder haben häufig unruhige Nächte)
> - Fehlfunktion des Fahrzeugs
>
>Andere mögliche Ursachen für den Fahrfehler (außer "Schreck"):
> - Technisches Versagen
> - Unaufmerksamkeit wegen des Kindes
> - Unfähigkeit
> - Eingeschlafen

Diese Liste liese sich beliebig erweitern und führt deswegen kaum zu
etwas. Wichtig ist die Frage: Was ist unter Berücksichtigung der
Umstände und der Fakten wohl am Wahrscheinlichsten? Und was für das
Gericht am Wahrscheinlichsten war, wissen wir ja. Ich glaube kaum,
dass sie einfach aus Jux und Dollerei einfach irgendetwas würfeln.

>Fest stehen lediglich 2 Dinge:

Nö, nur ein Ding: das vorläufige Urteil. :)

>1. Ursache für den Unfall war ein grober Fahrfehler.

So kann man Turbo-Rolfs Atkion bezeichnen: ein grober Fahrfehler.
Zustimmung. :)

>2. Die Ursache für den Fahrfehler ist nicht annähernd zweifelsfrei
>feststellbar.

Unter Berücksichtigung der Umstände lässt sich sehr wohl vieles
ausschliessen, weil es einfach unwahrscheinlich ist. Bezeichnend ist
ja hier, dass auch die Verteidigung von diesem Weg abgewichen ist,
irgendwelche anderen möglichen Ursachen zu nennen. Warum hier in
diesem Thread trotzdem noch irgendwelche Jünger von weiteren
Wahrscheinlichkeiten reden ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

>denn der herannahende Mercedes hat keinen der anderen Fahrer
>zu einem solchen Verhalten getrieben/gezwungen/genötigt/veranlasst
>oder was auch immer.

AFAIK erfüllt das derartige Herannahen des Mercedesfahrer sehr wohl
den Straftatbestand der Nötigung, völlig unabhängig irgendwelcher
eventuellen Folgen.

>Den Mercedes als kausal zu bezeichnen, nur, weil er in diesem einen
>Fall, unter diesen besonderen Umständen (unfähige Fahrerin?
>Sekundenschlaf? In jedem Fall grober Fahrfehler) eventuell als *eine*
>mögliche Ursache für die Möglichkeit des Erschreckens, welches
>wiederum *eine* mögliche Ursache für den Fahrfehler in Frage kommt,
>halte ich daher für sehr weit hergeholt.

Ich glaube kaum, dass ein Gericht eine 18-monatige Haftstrafe ohne
Bewährung aus irgendwelchen weit hergeholten Vermutungen usw.
verhängt. Mit anderen Worten: sie müssen etwas wissen, was wir nicht
wissen. Mich würde die Urteilsbegründung jedenfalls sehr
interessieren.

>Übrigens bin ich noch immer nicht davon überzeugt, daß es dieser oder
>ein Wagen dieses Typs gewesen sein muß, es gibt genügend Mercedes, die
>nicht serienmäßig ausgestattet sind, sowohl Eigenumbauten, wie auch
>Modelle von AMG, Brabus oder anderen Serientunern. Und
>Doppelscheinwerfer und Doppelrohrauspuff, die ja wohl als
>Hauptmerkmale zur Identifikation des Fahrzeugtyps herangezogen wurden,
>sind da oft das Erste, was verbaut wird.

Macht nix. Du vergisst das Kennzeichen, dass teilweise wiedergegeben
werden konnte. Daraufhin wurden über 500 (!) Autos überprüft. Dreimal
darfst du raten, welche übriggeblieben sind...

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 09.03.2004 22:03:53 von Joe Saccone

Michael Dietrich schrieb am 5 Mar 2004 03:20:24 -0800:

>Ich habe lediglich geschrieben, daß es schwer möglich ist, die 30
>genau einzuhalten und dabei das Verkehrsgeschehen aufmerksam zu
>beobachten.

Mit anderen Worten: du bist schon bei 30 km/h überfordert, das
Verkehrsgeschehen zu beobachten. Beobachtest du hingegen das
Verkehrsgeschehen, bist du überfordert, deine wichtigsten Instrumente
zu beobachten.

Ergo: du bist was das Fahren anbelangt hoffnungslos überfordert. Wie
sieht das dann erst auf der Autobahn anstatt der 30 km/h aus? In
deinem eigenen Interesse solltest du den Führerschein abgeben und die
einen Chauffeur leisten.

>Abgesehen davon, daß ich meine Geschwindigkeit den örtlichen
>Gegebenheiten anpasse, nicht irgendwelchen willkürlich verteiten
>bunten Schildchen.

Darüber hinaus bist du auch noch damit überfordert, die StVo zu
respektieren. Du bist unser aller Held, und hoffentlich nie zur selben
Zeit am selben Ort wie ich.

>Dies hat mir bisher zu über 20 Jahren unfallfreiem Fahren verholfen.
>Davon etwa 150.000km mit Motorrädern und etwa 400.000-450.000km mit
>PKW.

Nein, nicht deine obig selbst zugegebene "Überforderung" hat dir zu
unfallfreiem Fahren verholfen, sondern diejenigen, die auf dich
richtig reagieren konnten.

JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 11.03.2004 17:03:43 von Joe Saccone

Michael Dietrich schrieb am 4 Mar 2004 07:26:26 -0800:

>So kann man das nicht vergleichen.

Oh doch, kann man sehr wohl. Vergiss nicht, was Rüdiger geschrieben
hatte:

"Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen,
das es zu einem Unfall kam. Dafür müste Sie bestraft
werden. (...)
Ob nun durch ein Reh auf der Straße, eine Taube die einem
an den Außenspiegel knallt oder ein zu dicht auffahrender
Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert."

Es ist also laut Rüdiger völlig wurscht, WARUM jemand das Lenkrad
verreisst (Reh, Taube, usw., also durchaus auch mein Beispiel des von
einer Brücker geworfenen Steines): "In jedem Fall hat SIE allein
falsch reagiert". Man beachte das gross geschriebene "SIE" und das
Wort "allein".

Teilst du etwa Rüdigers Meinung?

Gruss
JoeS
--
"Warum zum Henker können die deutschesten
Deutschen immer am wenigsten Deutsch?"
Michael Briel am 08.07.01 in d.s.p.m.

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 11.03.2004 17:05:04 von Joe Saccone

Rüdiger Pohlen schrieb am Fri, 5 Mar 2004 09:38:37 +0100:

>Ach weist. Deine dümmlichen Begründungen sind dermassen lächerlich, das ich
>mich damit gar nciht erst weiter beschäftige.

Welche dümmlichen Begründungen meinerseits? Du meinst dann
wahrscheinlich die dümmlichen Begründungen des Kuratoriums für
Verkehrssicherheit? Ach so. Na dann.

>Du hast nicht richtig gelesen. War ja zu erwarten.

Schaumwamal.

>Zitat aus deinem Link:
>"Zunehmend wird erkannt, dass es wichtig ist, den Fahrer beständig in der
>Fahraufgabe zu halten ('keep the driver in the loop'). Der Tempomat ist ein
>erster Schritt, den Fahrer von einem Aspekt der Fahraufgabe zumindest für
>bestimmte Sequenzen frei zu spielen"
>
>Für dich mal ins deutsche übersetzt, damit auch Du es verstehst.

Ist nicht nötig, Onkel Rüdiger, obwohl ich Ausländer bin verstehe ich
die deutsche Sprache besser, als viele "Inländer". Aber ich will deine
folgende "Übersetzung" trotzdem stehen lassen, nicht dass du nach so
langer Zeit alles wieder vergessen hast:

>Man hat erkannt, das es wichrtig ist, den Fahrer ständig beschäftigt zu
>halten, also er soll sich ständig ums fahren kümmern. Der Tempomat ist aber
>ein erster Schritt, den Fahrer von einer dieser Aufgaben freizuhalten,
>sprich, er wird sich NICHT mehr so sehr mit dem Fahren beschäftigen, sondern
>andere Dinge tun.
>
>Und genau das ist es, was einige hier schon länger versuchen, Dir klar zu
>machen. Nun hast Du es schwarz auf weiß und siehst es immer noch nicht.

*Du* bist derjenige, der es nicht verstehen will. Versuche mal deine
obige Übersetzung in Relation zu folgender Aussage zu *verstehen*:

>> "Aufgrund der vorliegenden Daten konnte kein Nachweis
>> erbracht werden, dass sich Fahrauffälligkeiten durch
>> den Tempomateinsatz häufen. Es bestehen keine klaren
>> Hinweise, dass die Fahraufgabe weniger aufmerksam
>> ("driver out of the loop") wahrgenommen würde."

Das bedeutet nichts weiter, als das der oben genannte "erste Schritt,
den Fahrer von einem Aspekt der Fahraufgabe zumindest für bestimmte
Sequenzen frei zu spielen", keine (zum Mitmeisseln: KEINE)
Auswirkungen auf negative Fahrauffälligkeiten hat.

>Die schreiben auch "keine KLAREN Hinweise". Ich interpretiere daraus, das es
>durchaus Hinweise gegeben hat.

Ja natürlich, Onkel Rüdiger. Jetzt verstehe auch ich das endlich.
Sorry und vergiss den ganzen Müll den ich da oben geschrieben habe.
Ich habe diesen Versuchsbericht völlig falsch verstanden. Aber jetzt
hast du es mir ja erklärt: dieser Bericht des Kuratoriums für
Verkehrssicherheit zeigt ganz klar, dass ein Tempomat unfallfördernd
ist. Jetzt hab ich's geschnallt. Danke, dass du mir das wahre Fazit
dieses Berichtes klar gemacht hast.

>> Deine genannten Gründe werden durch die weitaus vertrauenswürdigere
>> Studie widerlegt.
>
>Dann kannst Du nicht lesen.

Siehe oben, sorry, ich hatte es falsch verstanden. Dank dir weiss ich
jetzt, dass laut dem Testbericht ein Tempomat unfallfördernd ist. Wie
konnte ich nur...

>Tja, und Du hast exakt so reagiert, wie ich es erwartet habe. Den text nicht
>vernünftig gelesen, sondern nur teilweise.

Was ja - dem Onkel Rüdiger sei Dank - wieder in Ordnung gebracht
wurde. Jetzt sehe ich wieder ganz klar.

>Danke dafür.

Ich habe zu danken, dafür, dass du mir die Augen geöffnest hast.

>Naja, wenigstens verfolgst Du konsequent diesen Kurs.

Ja, Meister, zeige mir mehr von deinem Kurs, ich will mehr von dir
lernen. Ich will Versuchsberichte *richtig* verstehen lernen.

Untertänigst
JoeS
--
"Warum zum Henker können die deutschesten
Deutschen immer am wenigsten Deutsch?"
Michael Briel am 08.07.01 in d.s.p.m.

Re: Raserurteil

am 11.03.2004 18:40:04 von Henning Sponbiel

Joe Saccone aka Pino Buso aka Joe Burgio aka Rosmarie Minder
aka ? wrote:

>Michael Dietrich schrieb am 4 Mar 2004 05:54:06 -0800:

[...]

>>denn der herannahende Mercedes hat keinen der anderen Fahrer
>>zu einem solchen Verhalten getrieben/gezwungen/genötigt/veranlasst
>>oder was auch immer.
>
>AFAIK erfüllt das derartige Herannahen des Mercedesfahrer sehr wohl
>den Straftatbestand der Nötigung, völlig unabhängig irgendwelcher
>eventuellen Folgen.

Sehr gut beobachtet.

Allerdings: Hat Michael das Gegenteil behauptet?


Henning
--
Sie haben sich auf der Grundlage harter Fakten eine feste Meinung
gebildet? Posten Sie sie doch einfach mal nach de.talk.bizarre. Die
kriegen dort beides wieder weich. (Stefan Schneider in dtb)

Re: Raserurteil

am 11.03.2004 21:34:26 von Joe Saccone

Henning Sponbiel schrieb am Thu, 11 Mar 2004 18:40:04 +0100:

>>>denn der herannahende Mercedes hat keinen der anderen Fahrer
>>>zu einem solchen Verhalten getrieben/gezwungen/genötigt/veranlasst
>>>oder was auch immer.
>>
>>AFAIK erfüllt das derartige Herannahen des Mercedesfahrer sehr wohl
>>den Straftatbestand der Nötigung, völlig unabhängig irgendwelcher
>>eventuellen Folgen.
>
>Sehr gut beobachtet.

Danke.

>Allerdings: Hat Michael das Gegenteil behauptet?

Ja, du hast es in deinem Posting ja selber noch mitzitiert. Er
schrieb:

"...denn der herannahende Mercedes hat keinen der
anderen Fahrer zu einem solchen Verhalten
getrieben/gezwungen/genötigt/veranlasst...
^^^^^^^^

Wie gesagt: eine "Nötigung" setzt keine eventuelle Folge voraus,
sondern ist per se eine "Nötigung".

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 15.03.2004 16:08:56 von El.Magnifico

Joe Saccone <> wrote

> "Sie hat verbotenerweise das Lenkrad derart verrissen,
> das es zu einem Unfall kam. Dafür müste Sie bestraft
> werden. (...)
> Ob nun durch ein Reh auf der Straße, eine Taube die einem
> an den Außenspiegel knallt oder ein zu dicht auffahrender
> Autofahrer. In jedem Fall hat SIE allein falsch reagiert."
>
> Es ist also laut Rüdiger völlig wurscht, WARUM jemand das Lenkrad
> verreisst (Reh, Taube, usw., also durchaus auch mein Beispiel des von
> einer Brücker geworfenen Steines):

Ja, nein. Der Unterschied ist, daß eine Taube oder ein Hase oder eine
aufgewehte Tüte keine wirkliche Gefahr darstellt. Ebensowenig, wie ein
herannahendes Fahrzeug.

Ein Reh, oder besser ein ausgewachsener Hirsch oder ein dicker Stein
von oben ist nachweislich eine große Gefährdung für das eigene Leben.

Darin sehe ich den Unterschied.

> "In jedem Fall hat SIE allein
> falsch reagiert". Man beachte das gross geschriebene "SIE" und das
> Wort "allein".
> Teilst du etwa Rüdigers Meinung?

Mit den oben gemachten Einschränkungen, ja.

Re: Raserurteil

am 15.03.2004 16:17:22 von El.Magnifico

Holger Pollmann <> wrote

> > Nehmen wir mal an, der Hintermann hat gedrängelt.
> > Ist das Nötigung? Im allgemeinen, ja.
> > Aber: Ist es Nötigung zum Selbstmord?
>
> Das ist lächerlich. Es geht auch nicht darum, ob er durch Nötigung den
> Tod herbeigeführt hat. Er hat eine fahrlässige Tötung begangen, weil er
> eine Kausalkette in Gang gesetzt hat, die zum Tod der Opfer führte. Seine
> Tathandlung ist kausal, der Erfolg zureechenbar, es war alles objektiv
> vorhersehbar und vermeidbar, es war auch subjektiv vorhersehbar und
> vermeidbar... also strafbar.

Objektiv vorhersehbar war auch, daß eine junge Frau, unausgeschlafen,
mit einem koreanischen Kleinwagen auf der äußerst linken Spur einer
Autobahn eine Gefahr für sich und die Umwelt darstellt. Wenn Du schon
die Kausalkette aufbauen willst, dann fang auch am Anfang an.

Abgesehen davon hat nicht er die für den Unfall relevante Kausalkette
angefangen, sondern sie.

Die Kausalkette für *diesen* Unfallhergang hat begonnen, als ein
Umstand eingetreten ist, der sich vom normalen Ablauf unterscheidet,
denn sonst hätte er ja keine Kausalkette anfangen können, die sich
ebenfalls vom normalen Ablauf unterscheidet.

Somit ist klar, daß der Fahrfehler der Frau der Anfang vom Ende war.
Dieser war als einziges zwingend notwendig, um den Unfall auszulösen.

Hätte die Frau auf die vorherigen Begebenheiten (zu denen auch das
dichte Auffahren des Mercedes gehört) normal reagiert, wäre es nicht
zum Unfall gekommen. Unabhängig davon, ob der Mercedes jetzt schnell
oder langsam, nah oder fern war. Er hat keinen Einfluß auf den Ablauf.
Folglich ist der normale Ablauf (nämlich das Verlassen der Überholspur
unter Beibehaltung der Kontrolle über das Fahrzeug) nicht durch das
dichte Auffahren des Mercedes unterbrochen worden, sondern durch den
Fehler der Frau.
Erst dieser hat der ganzen Sache die verhängnisvolle Wendung gegeben.
Außerdem hätte dieser auch gänzlich ohne den Mercedes stattfinden
können.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 15.03.2004 16:29:16 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > Das will ich auch nicht. Aber es gibt Ans tze, die genannte
> > Problematik abzuschw chen:
> >
> > 1. Angleichung der unterschiedlichen zul ssigen
> > H chstgeschwindigkeiten bestimmter Fahrzeugtypen, hier LKW,
> > PKW mit Anh nger (teilweise) 80km/h
>
> Die existiert schon.

Schrieb ich doch.

> > PKW mit Anh nger (der Rest), Reisebusse 100km/h,
>
> Die existiert schon.

Schrieb ich auch schon.

> > in Zukunft eventuell noch Kleinlaster mit 120km/h.
>
> Dies hat den Grund, dass Kleinlaster berproportional oft in
> Unf lle verwickelt sind aufgrund nicht angepasster Geschwindigkeit
> (viele erreichen problemlos 180 km/h) in Verbindung mit
> mangelhaft gesicherter Ladung, schlechtem Fahrzeugzustand,
> schlecht ausgebildete Fahrer, Nichteinhaltung der Lenkzeiten.

Ja, ich wäre auch für die Einführung, ist aber von der Politik
abgelehnt worden.

> > Hier sollten alle genannten Fahrzeugtypen ein 100km/h-Limit
> > einhalten m ssen mit gleichzeitigem berholverbot.
>
> Begr ndung?

Würde diese elenden Elefantenrennen endlich beenden.
Die fahren ohnehin alle irgendwas zwischen 94 und 103km/h und
"überholen" sich damit gegenseitig. Oft genug sehe ich in letzter
Zeit, daß ein LKW zum "Überholen" rauszieht und dann links verhungert
und nach einigen Kilometern dann unverrichteter Dinge wieder hinter
dem zu Überholenden einschert.

> > 2. berwachung des 5 Abs. 2StVO ( berholen darf ferner nur, wer
>
> > mit wesentlich h herer Geschwindigkeit als der zu berholende
> > f hrt.)
>
> Dies l sst sich nur durch Zivilfahrzeuge realisieren. Diese sind
> aber genug damit besch ftigt, wirklich gef hrliche Dr ngler, Raser

Es gibt keine Raser. Es gibt nur Schleicher.

> und zunehmend Linksspurschleicher aus dem Verkehr zu ziehen.

Wo? Wann? In der Theorie und im Fernsehen?

> > nur , weil ein Einzelner einen Geschwindigkeitsvorteil von 20km/h
> > erreichen will, gleich eine ganze Gruppe von anderen Fahren um
> > einen Geschwindigkeitsvorteil des 2 bis 4-fachen zu berauben.
>
> Die genannte Geschwindigkeitsdifferenz wird im Allgemeinen als
> ausreichend angesehen (auch in der Rechtsprechung), um einen
> berholvorgang vorzunehmen. Dies kann nat rlich nur mit
> R cksichtnahme auf den nachfolgenden Verkehr geschehen, das ist
> aber bereits in der StVO geregelt.

Unter Berücksichtigung von §1 StVO ist das unnötiges Behindern.
Unnötig in sofern, daß der geringe Vorteil eines einzelnen nicht die
Behinderung vieler rechtfertigt.

> > > Die schnelleren Fahrer haben sich auf sowas einzustellen.
> >
> > In Grenzen, ja.
> > Nicht erlaubt, dennoch an der Tagesordnung ist das herausziehen
> > hinter LKW unmittelbar vor ein deutlich schnelleres Fahrzeug auf
> > der berholspur.
>
> Richtig, es ist nicht erlaubt, also bereits geregelt.
>
> > Nicht erlaubt ist, in den Sicherheitsabstand des links Fahrenden
> > einzuscheren.
> > Vgl. 7 Abs. 5 StVO:
> > "In allen F llen darf ein Fahrstreifen nur gewechselt werden, wenn
> > eine Gef hrdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.
>
> Also, was willst du dar ber hinaus noch regeln?

Das das Geregelte eingehalten und geahndet wird.

Das für die oben genannten langsamen Fahrzeuge eine einheitliche
Geschwindigkeitsbeschränkung und Überholverbot.

Das die 20km/h Geschwindigkeitsvorteil beim Überholen bei jedem LKW
gemessen werden. Denn entweder bekommen die LKW-Fahrer dann eine wegen
zu langsamen Überholens, oder wegen massiver4
Geschwindigkeitsüberschreitung.

Unter Beachtung der StVO kann ein normaler LKW keinen anderen normalen
LKW überholen, da er keine 20km/h schneller fahren darf.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 15.03.2004 16:40:36 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > > Es gibt keine Autobahnabschnitte, auf denen im Rahmen der
> > > StVO ber mehrere Stunden eine so hohe
> > > Durchschnittsgeschwindigkeit m glich ist.
> >
> > Dann lassen wir mal die StVO au er acht und es ist kein Problem.
>
> Du solltest deinen F hrerschein sicherheitshalber abgeben, falls
> du sie au er Acht lassen willst.

Wenn ich sie wirklich komplett außer acht lassen würde, bräuchte ich keinen FS.

> > Und wenn Du unbedingt innerhalb der StVO bleiben willst, bevor
> > die Baustellen waren, konnte man die A3/A2 von Oberhausen
> > bis G tersloh Vollgas fahren, mit dem entsprechenden Fahrzeug
> > (PKW ab 300PS oder Mopped ab 100PS) sind auch kleinere
> > Abschnitte mit 120km/h nicht weiter hinderlich, ber 200km einen
> > Schnitt von 180 oder mehr hinzulegen.
>
> Du vergisst die R ttelstrecke in Gelsenkirchen!

Ist aber nur ein kurzes Stück, sollte den Schnitt nicht merklich senken.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 15.03.2004 16:49:24 von El.Magnifico

"Rüdiger Pohlen" <> wrote

> > Ich habe jedenfalls um die Mittagszeit innerhalb der Woche
> > keine Probleme, auf der A3 zwischen Breidscheidt und Leverkusen
> > oder auf der A46/A44 zwischen Neuss und Aachen abends nach 20:00 Uhr
> > Geschwindigkeiten von an die 300km/h (Mopped) zu fahren.
>
> Dann warst Du derjenige, den ich letztens mit meinem Taxi fast von der Bahn
> gefegt hätte, weil er dachte, mit 250 Km/h nicht mehr vom Gas gehen zu
> müssen und mich links auf dem Grünstreifen noch überholen wollte ? :-)

Nö, ich war schon seit letztem Sommer nicht mehr mit dem Mopped auf dieser Autobahn.

> Ne, auf der A46/A44 würde ich das momentan nicht mehr versuchen. Zuviele
> Baustellen.

Im Moment ja. Ist echt extrem.

> > Bevor die Baustellen auf der A46 waren, bin ich auch öfter abends
> > von Aachen Richtung Neuss dieses Teilstück mit 200km/h (PKW)durchgefahren.
>
> Naja, nach 22:00 Uhr mache ich das auch schon mal. :-)

Geht dann ja auch problemlos.

Michael

Re: Raserurteil

am 15.03.2004 19:04:52 von Joe Saccone

Michael Dietrich schrieb am 15 Mar 2004 07:08:56 -0800:

>Ein Reh, oder besser ein ausgewachsener Hirsch oder ein dicker Stein
>von oben ist nachweislich eine große Gefährdung für das eigene Leben.

Auch wenn du schreibst "oder besser ein Hirsch": das Reh wurde von
Rüdiger mit in seine Liste aufgenommen.

>Darin sehe ich den Unterschied.

Siehe oben: kein Unterschied.
Übrigens: warst nicht DU es, der ebenfalls der Meinung war, ein
Autofahrer könne unmöglich immer innerhalb von Sekundenbruchteilen
eine Situation richtig einschätzen (Gefahr/keine Gefahr)? Eben: dann
spielt es erst recht keine Rolle, ob nur Reh oder ausgewachsener
Hirsch: der Fahrer wird in so einer Situation (Reh/Hirsch/whatever
springt urplötzlich vor die Haube) bestimmt keinen Unterschied machen
("oh, ein Hirsch, voll bremsen!", "Och, nur ein Reh, mach ma locker,
wa").

>Mit den oben gemachten Einschränkungen, ja.

Ich sehe keine Einschränkungen. Das "Reh" kam von Rüdiger.

Gruss
JoeS
--
Ash nazg durbatuluk, ash nazg gimbatul, ash
nazg thrakatuluk agh burzumishi krimpatul

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 00:19:25 von Holger Pollmann

(Michael Dietrich) schrieb:

> Abgesehen davon hat nicht er die für den Unfall relevante
> Kausalkette angefangen, sondern sie.

Er hat eien Ursache gesetzt, auf die letzten Endes der Unfall folgte.
Andere nennen das den Beginn einer Kausalkette. Wie du das nennst, ist
mir relativ wurscht :-)

> Die Kausalkette für *diesen* Unfallhergang hat begonnen, als ein
> Umstand eingetreten ist, der sich vom normalen Ablauf
> unterscheidet, denn sonst hätte er ja keine Kausalkette anfangen
> können, die sich ebenfalls vom normalen Ablauf unterscheidet.

Nein. Eine Kausalkette ist eine Kette von zusammenhängen Ursachen udn
Wirkungen. Mit unnormal hat das NICHTS zu tun. Wenn ich ein Blatt
Papier, das ich in der Hand halte, loslasse, fällt es zu Boden. Das zu
Boden Fallen wurde kausal dadurch ausgelöst, daß ich meien Hand
geöffnet habe. Unnormal ist das ganze keineswegs, sondern absolut
normal. Und trotzdem kausal (ja, die Kette ist recht kurz, ist klar).

> Somit ist klar, daß der Fahrfehler der Frau der Anfang vom Ende
> war. Dieser war als einziges zwingend notwendig, um den Unfall
> auszulösen.

Es geh tbei Kausalität nich tum "zwingende Notwendigkeit". Lies meien
anderen Postings hier im Thread, das wiederhole ich nicht nochmal.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 16.03.2004 07:35:06 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > > in Zukunft eventuell noch Kleinlaster mit 120km/h.
> >=20
> > Dies hat den Grund, dass Kleinlaster berproportional oft in=20
> > Unf lle verwickelt sind aufgrund nicht angepasster=20
> > Geschwindigkeit (viele erreichen problemlos 180 km/h) in=20
> > Verbindung mit mangelhaft gesicherter Ladung, schlechtem=20
> > Fahrzeugzustand, schlecht ausgebildete Fahrer, Nichteinhaltung=20
> > der Lenkzeiten.
>=20
> Ja, ich wäre auch für die Einführung, ist aber von der Politik
> abgelehnt worden.

Nein, es wird vom Bundesverkehrsministerium zurzeit geprüft.=20
Mit einer Entscheidung ist erst im Sommer zu rechnen.
=20
> Würde diese elenden Elefantenrennen endlich beenden.
> Die fahren ohnehin alle irgendwas zwischen 94 und 103km/h und
> "überholen" sich damit gegenseitig. Oft genug sehe ich in letzter
> Zeit, daß ein LKW zum "Überholen" rauszieht und dann links=20
> verhungert und nach einigen Kilometern dann unverrichteter Dinge=20
> wieder hinter dem zu Überholenden einschert.

Grundsätzlich lässt sich dieses Argument nicht von der Hand weisen.
Allerdings gibt es viele Lkw, gerade an Steigungen, die anderen
deutlich unterlegen sind. Ich fände es nicht sinnvoll, wenn sich=20
hinter solchen kilometerlange Lkw-Schlangen bilden würden.
=20
> > Dies l sst sich nur durch Zivilfahrzeuge realisieren. Diese sind=20
> > aber genug damit besch ftigt, wirklich gef hrliche Dr ngler,=20
> > Raser
>=20
> Es gibt keine Raser. Es gibt nur Schleicher.

Natürlich gibt es Raser. Wie würdest du beispielsweise jemanden
bezeichnen, der einen Baustellenbereich mit 150 km/h passiert?
Wie würdest du jemanden bezeichnen, der bei starkem Nebel
(Sichtweite unter 50 m) mit 100 km/h fährt?
=20
> > und zunehmend Linksspurschleicher aus dem Verkehr zu ziehen.
>=20
> Wo? Wann? In der Theorie und im Fernsehen?

In der Praxis auf unseren Autobahnen.
=20
> > Also, was willst du dar ber hinaus noch regeln?
>=20
> Das das Geregelte eingehalten und geahndet wird.

Das geschieht bereits. Allerdings könnten nicht alle Sünder
belangt werden.
=20
> Unter Beachtung der StVO kann ein normaler LKW keinen=20
> anderen normalen LKW überholen, da er keine 20km/h schneller=20
> fahren darf.

Doch, das kann an Steigungen und im Bereich von=20
Autobahnauffahrten ohne Weiteres der Fall sein.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 16.03.2004 07:47:33 von Heinz Boehringer

Hallo Michael,

>> Dies l sst sich nur durch Zivilfahrzeuge realisieren. Diese sind
>> aber genug damit besch ftigt, wirklich gef hrliche Dr ngler, Raser
>
> Es gibt keine Raser. Es gibt nur Schleicher.
>

oh ja, wie wahr und das immer auf der linken Seite obwohl rechts 2 freie
Fahrspuren zur Verfuegung stehen.:-(

>> und zunehmend Linksspurschleicher aus dem Verkehr zu ziehen.
>
> Wo? Wann? In der Theorie und im Fernsehen?
>

wuerde ich auch mal befuerworten, nicht immer auf die "Draengler"
sondern mal auf die, die auf er linken Seite ihren Mittagschlaf halten.

Gruss
Heinz

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 13:23:21 von Holger Pollmann

Jens Müller <> schrieb:

>>> Somit ist klar, daß der Fahrfehler der Frau der Anfang vom Ende
>>> war. Dieser war als einziges zwingend notwendig, um den Unfall
>>> auszulösen.
>>
>> Es geh tbei Kausalität nich tum "zwingende Notwendigkeit".
>
> Doch. Wie sonst interpretierst du "condicio sine qua non"?

Okay, es geht nich tum das, was er mit "zwingender Notwendigkeit"
umschreiben will.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 14:23:30 von t-news

"Heiko Nock" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Rüdiger Pohlen wrote:
>
> >> >> > Er wurde wegen fahrlässiger Tötung bestraft.
> >> >> Er wurde, immer noch, wegen fahrlässiger Tötung und fahrlässiger
> >> >> Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt.
> >> > Beides Dinge, die die Frau begangen hat.
> >> Troll woanders.
> > Sag was zum Thema oder halt dich geschlossen.
>
> Habe ich doch.
>
> Das Thema ist seit einiger Zeit: "Rüdiger redet mal wieder Unsinn".

Ich sehe ja, wer hier nicht nur Unsinn von sich gibt, sondern schon
erheblichen Schwachsinn.
Was solls. Bin ich so gewohnt von leuten, die keine Argumente mehr haben.

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 14:59:43 von t-news

"Christoph Brüninghaus" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c2epcs$1sk50m$

> >> Das aber mußt Du einkalkulieren, wenn Du jemanden nötigst. Die
> >> Nötigung war die strafbare Handlung, die zum Tod von 2 menschen
> >> geführt hat. Womit hast Du ein Problem?
> >
> > Woraus leitest Du nochmal diese absolute gewissheit ab, das die Frau
wegen
> > des DB's das Lenkrad verrissen hat ?
> >
> > Bitte Beweise.
>
> Dies kann (nicht mal, wenn die Frau noch leben würde) und muß nicht
> bewiesen werden.
> Ein Problem aller subjektiven, inneren Tatsachen.
> Man kann auf sie nur anhand der er äußeren Umstände durch die
> Lebenserfahrung schließen bzw. sie durch Abschichtung von
> Verantwortlichkeiten fingieren.
>
> Diskutieren kann man die Argumente des Gerichts, nicht aber die Methodik
> (d.h. es ist dumm, hier einen Beweis zu fordern).

Nun, wir Diskutieren hier seit anfang an über nichts anderes, als das das
Gericht aufgrund von unserer meinung nach falschen annahmen den DB Fahrer zu
unrecht wegen fahrlässiger Tötung verurteilt hat.
Nach meiner Rechtsauffassung muß man einem Angeklagten seine Schuld
definitiv nachweisen können. Ansonsten gilt wohl "Im zweifel für den
Angeklagten".
Und wir haben eben zweifel daran, das die Frau wegen des DB Fahrers das
Lenkrad verrissen hat.

Nicht mehr und nicht weniger wurde hier gesagt.

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 15:07:02 von t-news

"Christoph Brüninghaus" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c2eq2a$1sk50m$

> >> Das ist lächerlich. Es geht auch nicht darum, ob er durch Nötigung den
> >> Tod herbeigeführt hat. Er hat eine fahrlässige Tötung begangen, weil er
> >> eine Kausalkette in Gang gesetzt hat, die zum Tod der Opfer führte.
> >
> > Aha, man kann also bestraft werden, wenn man eine Kausalkette in gang
bringt
> > ?
> > Mal sehen.
> > Rolf fährt zhu dicht auf, Frau verreisst das Lenkrad und fliegt ab.
> > Auf der gegenfahrbahn sieht das einer un dschreit "Boah Frau, hast Du
das
> > gesehen ?. Da muß ich gucken gehen" latscht voll in die Eisen. Dadurch
kommt
> > es dann zu einer Massenkarambolage mit 20 Toten.
> > Rechnen wir die nun auch alle Rolf an, weil er ja die Kausalkette
ausgelöst
> > hat ?
>
> Du liest nicht genau oder verstehst nicht.

Schon mal daran gedacht, das auch Du es nicht verstehen könntest ?

> Holger sprach nicht nur von Kausalität, sondern auch von Zurechenbarkeit
> des Erfolges. Das ist die Korrektur des Ergebnisses, wenn die Kausalität
> zu zu weiten Ergbnissen führt. Die Kausalität ist nur der erste grobe
> Filter.

Aha, der erste grobe Filter. Der aber schon dann versagt, wenn man andere
möglichkeiten ebenfalls in betracht ziehen würde, wie
- klingelndes Handy
- Lippenstift runtergefallen
- Kippe zwischen die Beine gefallen
- Kind schreit.
und und und

Und wo genau udn warum unterbricht man nun die Kausalität ?
Die Frau verreisst das Lenkrad, weil einer zu dicht auffährt.
Der auf der gegenfahrbahn, der genau deswegen bremst, das wird dann aber
nicht mehr Kausal betrachtet ?
Nehmen wir es etwas anders. Auf der selben Fahrbahn, ca. 150 meter hinter
den beiden Fahrzeugen, verreisst ebenfalls einer das Lenkrad, weil er den
Abflug der Frau sieht. Ist das dann auch kein Kausaler zusammenhang mehr ?

Ich gewinne den Eindruck, das hier einige erst mit aufwendigen Begriffen
"Kausalität" um sich schmeissen, weil sonst keine Argumente mehr vorhanden
waren und nachdem sich einer die Mühe machte, die Kausalität zu wiederlegen,
diese nun beschnitten wird, damit es wieder passt.

> Er liegt richtig.

Deine Meinung. :)


> > Anderes Beispiel, das deien Aussage zweifelsfrei wiederlegt.
> > Autobahn. Zähfliessender Verkehr. Alles rollt so mit 100 Km/h dahin.
> > Plötzlich bremst der fordere Wagen. Der dahinter kann nicht mehr Bremsen
und
> > knallt dem rein. Der dahinter genauso. Der dahinter genauso, der
dahinter
> > genauso usw.
> > Nun wird aber nicht nur der vorderste bestraft, der die Kausalkette in
gang
> > gesetzt hat, sondern jeder einzelne. Wer drauf gefahren ist, zahlt den
> > Schaden selber und den Schaden, den er dem Vordermann zugeführt hat, den
> > Schaden hinten bekommt er vom Hintermann bezahlt.
>
> Ein weiteres Beispiel, dass Du nicht weißt worüber Du sprichst.

Wenn Du meinst.

> Recht folgt Regeln.

Eben. Und die habe ich oben aufgezeigt.

> Diese Regeln haben sich über längere Zeit heruasgebildet, teilweise
> niedergeschrieben, teilweise ungeschrieben.
> Lerne diese Regeln und deren Anwendung oder Du wirst hier nie was
> Konstruktives beitragen können.

muuuahaahhhhaaaa.
Dann zeigt mir mal das Gesetz oder die Regel, die mein oberes Beispiel als
falsch aufzeigt.
Mein Tip. Lerne erst mal selber und dann schreibe erst eine Antwort.

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 15:07:54 von t-news

"Christoph Brüninghaus" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c2eqj5$1sk50m$
> Erhard Schwenk <> teilte mit:
> > Mark Henning wrote:
> >
> >> Da man eh nichts "Zweifelsfrei beweisen" kann im Sinne von 100%, nein
> >
> > Gut. Dann ist der Fahrer Freizusprechen.
>
> Lerne was "bewiesen" im Recht heißt und dann versuche Mark zu verstehen.

Sags mir doch einfach mal, dann können wir ja sehen, ob Du so schlau bist,
wie Du vorgibst zu sein.

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 15:09:27 von t-news

"Joe Saccone" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Michael Dietrich schrieb am 15 Mar 2004 07:08:56 -0800:
>
> >Ein Reh, oder besser ein ausgewachsener Hirsch oder ein dicker Stein
> >von oben ist nachweislich eine große Gefährdung für das eigene Leben.
>
> Auch wenn du schreibst "oder besser ein Hirsch": das Reh wurde von
> Rüdiger mit in seine Liste aufgenommen.

Mein Gott. Legst Du immer alles auf die Goldwaage ?
Schon mal was von Beispielen gehört ?

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 15:14:50 von t-news

"Holger Pollmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c35dls$23mtk1$

> Nein. Eine Kausalkette ist eine Kette von zusammenhängen Ursachen udn
> Wirkungen. Mit unnormal hat das NICHTS zu tun. Wenn ich ein Blatt
> Papier, das ich in der Hand halte, loslasse, fällt es zu Boden. Das zu
> Boden Fallen wurde kausal dadurch ausgelöst, daß ich meien Hand
> geöffnet habe. Unnormal ist das ganze keineswegs, sondern absolut
> normal. Und trotzdem kausal (ja, die Kette ist recht kurz, ist klar).

Nettes Beispiel. Lass es mich aufgreifen.
Streiche Papier, setze Kaffeetasse.
Setzen wir nun mal vorraus, Du bist ein schreckhafter Mensch. Du stehst also
so rum, mit ner Tassee Kaffee in der Hand.
Draussen knallt etwas. Du erschrickst und läst die Tasse fallen.
Machst Du nun also denjenigen, der den Knall verursacht hat, dafür
verantwortlich ?
Ein nicht so schreckhafter Mensch hätte die Tasse nicht fallen lassen.
Was nun ?

Es mag ja durchaus dein, das der DB-Fahrer die Kausalkette ausgelöst hat.
Aber den verherenden Ausgang hat die Frau verschuldet. Sie war eben zu
Schreckhaft, Unkonzentriert oder sonst was. Wäre Sie das nicht gewesen, wie
millionen anderer Autofahrer auch, wäre auch nichts passiert.

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 18:07:48 von Tom Berger

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:


>Nun, wir Diskutieren hier seit anfang an über nichts anderes, als das das
>Gericht aufgrund von unserer meinung nach falschen annahmen

Sorry, aber das ist nicht "unsere", sondern Deine Meinung.

>Und wir haben eben zweifel daran, das die Frau wegen des DB Fahrers das
>Lenkrad verrissen hat.

Wer ist denn "wir"? Ich habe aufgrund der mir bekannten Umstände keine
Zweifel. Und so wie's ausssieht, teilt auch die weit überwiegende
Mehrheit der hier Diskutierenden diese Auffassung, zu der auch das
Gericht schon gekommen ist.

Tom Berger

--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter

Re: Raserurteil

am 16.03.2004 20:32:20 von Christa Jung-Wittiger

On Tue, 16 Mar 2004 18:07:48 +0100, Tom Berger
<> wrote:

>
>
>Wer ist denn "wir"? Ich habe aufgrund der mir bekannten Umstände keine
>Zweifel. Und so wie's ausssieht, teilt auch die weit überwiegende
>Mehrheit der hier Diskutierenden diese Auffassung, zu der auch das
>Gericht schon gekommen ist.
>
>Tom Berger


Wir, das sind die Raser und Drängler: Turbo-Rolf, Turbo-Rüdiger und
Konsorten.

Christa

Re: Raserurteil

am 17.03.2004 07:28:52 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Es mag ja durchaus dein, das der DB-Fahrer die Kausalkette=20
> ausgelöst hat. Aber den verherenden Ausgang hat die Frau=20
> verschuldet. Sie war eben zu Schreckhaft, Unkonzentriert oder=20
> sonst was. Wäre Sie das nicht gewesen, wie millionen anderer=20
> Autofahrer auch, wäre auch nichts passiert.

Dass du das einfach nicht begreifst - aber was will man von=20
jemandem, der merkbefreit ist, auch großartig erwarten?

Das Verhalten des DB-Fahrers ist gefährlich und rücksichtslos!

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 18.03.2004 13:43:15 von t-news

"Tom Berger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Rüdiger Pohlen" <> schrieb:
>
>
> >Nun, wir Diskutieren hier seit anfang an über nichts anderes, als das das
> >Gericht aufgrund von unserer meinung nach falschen annahmen
>
> Sorry, aber das ist nicht "unsere", sondern Deine Meinung.

Nein, UNSERE. Wir sind nämlich MEHRERE, die diese Meinung haben.

> >Und wir haben eben zweifel daran, das die Frau wegen des DB Fahrers das
> >Lenkrad verrissen hat.
>
> Wer ist denn "wir"?

Lies doch einfach mal alle Threads, dann wirdsa dir sicher kommen.

> Ich habe aufgrund der mir bekannten Umstände keine Zweifel.

Wir schon.

> Und so wie's ausssieht, teilt auch die weit überwiegende
> Mehrheit der hier Diskutierenden diese Auffassung, zu der auch das
> Gericht schon gekommen ist.

Und da Millionen Schmeissfliegen nicht irren können, essen wir morgen alle
Scheisse.
Deine Argumente sind extrem flach.

Re: Raserurteil

am 18.03.2004 13:44:18 von t-news

"Christa Jung-Wittiger" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> On Tue, 16 Mar 2004 18:07:48 +0100, Tom Berger
> <> wrote:
>
> >
> >
> >Wer ist denn "wir"? Ich habe aufgrund der mir bekannten Umstände keine
> >Zweifel. Und so wie's ausssieht, teilt auch die weit überwiegende
> >Mehrheit der hier Diskutierenden diese Auffassung, zu der auch das
> >Gericht schon gekommen ist.
> >
> >Tom Berger
>
>
> Wir, das sind die Raser und Drängler: Turbo-Rolf, Turbo-Rüdiger und
> Konsorten.

Du solltest deine Unterstellungen mal ganz schnell sein lassen.
Oder darf ich dann auch behaupten, das ich dich aufgrund dieser
schwachsinnigen Äußerung deinerseits für extrem Gehinramputiert halte ?

Re: Raserurteil

am 18.03.2004 13:45:13 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Es mag ja durchaus dein, das der DB-Fahrer die Kausalkette
> ausgelöst hat. Aber den verherenden Ausgang hat die Frau
> verschuldet. Sie war eben zu Schreckhaft, Unkonzentriert oder
> sonst was. Wäre Sie das nicht gewesen, wie millionen anderer
> Autofahrer auch, wäre auch nichts passiert.

>Dass du das einfach nicht begreifst - aber was will man von
>jemandem, der merkbefreit ist, auch großartig erwarten?

Sorry, aber Du hast schwer einen an der Waffel.

>Das Verhalten des DB-Fahrers ist gefährlich und rücksichtslos!

Korrekt. Hat auch nie jemand bestritten. Aber das merkst Du ja nicht mehr
mit deinem begrenzen Verstand.

Re: Raserurteil

am 18.03.2004 15:05:25 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Sorry, aber Du hast schwer einen an der Waffel.

Echt? An welcher Waffel?
=20
> >Das Verhalten des DB-Fahrers ist gefährlich und rücksichtslos!
>=20
> Korrekt. Hat auch nie jemand bestritten. Aber das merkst Du ja=20
> nicht mehr mit deinem begrenzen Verstand.

Dein Verstand ist begrenzt. Er reicht nämlich nicht mehr, um zu
erkennen, dass man für die Folgen gefährlichen und
rücksichtslosen Verhaltens auch geradestehen muss.

Christian, grüßend


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Re: Raserurteil

am 18.03.2004 18:45:31 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Sorry, aber Du hast schwer einen an der Waffel.

> Echt? An welcher Waffel?

Ich sehe schon, Du merkst nichts mehr.

> >Das Verhalten des DB-Fahrers ist gefährlich und rücksichtslos!
>
> Korrekt. Hat auch nie jemand bestritten. Aber das merkst Du ja
> nicht mehr mit deinem begrenzen Verstand.

>Dein Verstand ist begrenzt.

Sind deine Argumente ausgegangen, das Du nun schon meine nutzen mußt ? Armer
Irrer.

> Er reicht nämlich nicht mehr, um zu
>erkennen, dass man für die Folgen gefährlichen und
>rücksichtslosen Verhaltens auch geradestehen muss.

Tja, das zeigt wieder sehr deutlich, das Du es immer noch nicht geschnallt
hast.
Du bist sowas von verblendet, das Du auch nach der 1000.ten wiederholung
einer Aussage immer noch das falsche darin liest. Dein Verstand muß derart
begrenzt sein, das man schon Angst haben muß, in deiner Nähe zu leben.

Ein letzter Versuch, obwohl ich nicht denke, das Du es beim 1001 mal
schnallst.
Für das gefährliche und rücksichtslose Verhalten muß der DB-Fahrer bestraft
werden. Das hat hier absolut niemand bestritten. Du bist der einzigste, der
versucht, das den anderen zu Unterstellen.
Es ist evtl. zu schnell, aber sicher zu dicht aufgefahren. Dafür muß er
bestraft werden. Das steht schon immer außer Frage.

Aber für das verreissen des Lenkrades der Kia Fahrerin kann und darf er
nicht bestraft werden.

So, jetzt lies das mal ganz langsam, pin es Dir an die Wand oder leg es als
Hintergrundbild auf deinen Monitor.
Vieleicht schnallst Du es ja dann mal.

Re: Raserurteil

am 19.03.2004 07:44:02 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> Ich sehe schon, Du merkst nichts mehr.

Du merkst offensichtlich nicht, dass ich dich nicht ernst nehme.
=20
> > > Korrekt. Hat auch nie jemand bestritten. Aber das merkst Du ja
> > > nicht mehr mit deinem begrenzen Verstand.
>=20
> >Dein Verstand ist begrenzt.
>=20
> Sind deine Argumente ausgegangen, das Du nun schon meine=20
> nutzen mußt ?=20

Nein, ich weise dich nur darauf hin, dass es falsch ist, von dir
auf andere zu schließen.

> Armer Irrer.

Du machst dich immer lächerlicher. Mach ruhig weiter, Hofnarr.
=20
> Tja, das zeigt wieder sehr deutlich, das Du es immer noch nicht=20
> geschnallt hast.

Es ist schon bezeichnend, dass du nicht auf meine Argumente=20
eingehst, sondern immer nur dumpf flamest.

> Ein letzter Versuch, obwohl ich nicht denke,=20

Wenn ich mir deine Argumente ansehe, glaube ich nicht, dass du
zuvor darüber nachgedacht hast.

> das Du es beim 1001 mal schnallst.

Die 1001 weisen nicht zufällig auf ein Märchen hin oder? ;o)

> Für das gefährliche und rücksichtslose Verhalten muß der DB-
> Fahrer bestraft werden. Das hat hier absolut niemand bestritten.=20

Du bestreitest aber, dass die dadurch verursachten Folgen dem
Täter zuzurechnen sind.

> Du bist der einzigste,=20

Nein, bestimmt nicht. Und wenn, wäre ich der Einzige.

> der versucht, das den anderen zu Unterstellen.

Nein, das zeigt mir nur, dass du nicht verstehst, was du liest.

> Es ist evtl. zu schnell, aber sicher zu dicht aufgefahren. Dafür =
muß=20
> er bestraft werden. Das steht schon immer außer Frage.

Zu zweifelst aber an, dass er auch für die _Folgen_, nämlich die
panikartige Reaktion verantwortbar zu machen ist. Abgesehen, dass
dies unloglisch ist, stellt es die Praxis unserer Rechtsprechung auf
den Kopf.
=20
> Aber für das verreissen des Lenkrades der Kia Fahrerin kann und=20
> darf er nicht bestraft werden.

Du weigerst dich zu verstehen, dass das Verreißen offensichtlich
eine Folge des Verhaltens des DB-Fahrers ist.

Christian, grüßend


--=20
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Re: Raserurteil

am 19.03.2004 11:44:15 von t-news

"Christian Konrad" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

complete ignored

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 19.03.2004 13:12:29 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > W rde diese elenden Elefantenrennen endlich beenden.
> > Die fahren ohnehin alle irgendwas zwischen 94 und 103km/h und
> > " berholen" sich damit gegenseitig. Oft genug sehe ich in letzter
> > Zeit, da ein LKW zum " berholen" rauszieht und dann links
> > verhungert und nach einigen Kilometern dann unverrichteter Dinge
> > wieder hinter dem zu berholenden einschert.
>
> Grunds tzlich l sst sich dieses Argument nicht von der Hand weisen.
> Allerdings gibt es viele Lkw, gerade an Steigungen, die anderen
> deutlich unterlegen sind. Ich f nde es nicht sinnvoll, wenn sich
> hinter solchen kilometerlange Lkw-Schlangen bilden w rden.

Für den Fall kann man ja Ausnahmen machen, ist aber ein sehr geringer
Prozentsatz der überholenden LKW.

> > > Dies l sst sich nur durch Zivilfahrzeuge realisieren. Diese sind
> > > aber genug damit besch ftigt, wirklich gef hrliche Dr ngler,
> > > Raser
> >
> > Es gibt keine Raser. Es gibt nur Schleicher.
>
> Nat rlich gibt es Raser. Wie w rdest du beispielsweise jemanden
> bezeichnen, der einen Baustellenbereich mit 150 km/h passiert?

Idiot.

> Wie w rdest du jemanden bezeichnen, der bei starkem Nebel
> (Sichtweite unter 50 m) mit 100 km/h f hrt?

Genauso, wie jemanden, der bei Sichtweiten von 500m mit
Nebelschlußleuchte fährt.

> > > und zunehmend Linksspurschleicher aus dem Verkehr zu ziehen.
> >
> > Wo? Wann? In der Theorie und im Fernsehen?
>
> In der Praxis auf unseren Autobahnen.

Auf welchen? Hab' ich noch nie erlebt.
Auch noch nie von einem namentlich gehört.
Von Dränglern, Schnellfahrern und ähnlichem hört man ja öfter,
man sieht auch schon mal, wie sie angehalten werden.

> > > Also, was willst du dar ber hinaus noch regeln?
> >
> > Das das Geregelte eingehalten und geahndet wird.
>
> Das geschieht bereits. Allerdings k nnten nicht alle S nder
> belangt werden.

Ich habe auch noch nie gesehen, daß ein Polizeiwagen (auch Zivil)einen
LKW angehalten hat, weil dieser mit +5-7km/h einen anderen "überholt"
hat.

> > Unter Beachtung der StVO kann ein normaler LKW keinen
> > anderen normalen LKW berholen, da er keine 20km/h schneller
> > fahren darf.
>
> Doch, das kann an Steigungen und im Bereich von
> Autobahnauffahrten ohne Weiteres der Fall sein.

Ja, das sind wieder die 3-5%. Tagtäglich sieht man aber auf gerader
Strecke die restlichen 90+x% mit Differenzen von wenigen km/h
überholen, teilweise sogar verhungern und *hinter* dem zu Überholenden
wieder einscheren.

Michael

Re: Raserurteil

am 19.03.2004 13:49:10 von El.Magnifico

Joe Saccone <> wrote

> >Ein Reh, oder besser ein ausgewachsener Hirsch oder ein dicker Stein
> >von oben ist nachweislich eine große Gefährdung für das eigene Leben.
>
> Auch wenn du schreibst "oder besser ein Hirsch": das Reh wurde von
> Rüdiger mit in seine Liste aufgenommen.

Meinentwegen. Ich wollte damit eine gewisse Größe ausdrücken, ein Reh
kann so groß wie ein Hund sein, da würde ich nicht ausweichen, es kann
aber auch HIrschgröße annehmen, dann sollte man ausweichen.

> >Darin sehe ich den Unterschied.
>
> Siehe oben: kein Unterschied.

Ich sehe schon einen. Versicherungen übrigens auch.

> Übrigens: warst nicht DU es, der ebenfalls der Meinung war, ein
> Autofahrer könne unmöglich immer innerhalb von Sekundenbruchteilen
> eine Situation richtig einschätzen (Gefahr/keine Gefahr)?

Wüßte ich nicht. Aber Erfahrung und gesunde Grundkenntnisse in Physik
sollten eine angemessene Reaktion auch in Schrecksekunden ermöglichen.

> Eben: dann
> spielt es erst recht keine Rolle, ob nur Reh oder ausgewachsener
> Hirsch: der Fahrer wird in so einer Situation (Reh/Hirsch/whatever
> springt urplötzlich vor die Haube) bestimmt keinen Unterschied machen
> ("oh, ein Hirsch, voll bremsen!", "Och, nur ein Reh, mach ma locker,
> wa").

Doch, genau das passiert. Weil nämlich der Schreck und die unbewußte
Reaktion vom Gefährdungspotential abhängt. Und das ist bei einem Reh
eben auch unterbewußt deutlich geringer. So würde wegen eines Hasen
wohl niemand (zumindest kein normaler Mensch), auch nicht unterbewußt,
frontal in den Gegenverkehr fahren, bei einem Elefanten wäre ich mir
da nicht mehr so sicher.


Michael

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 19.03.2004 15:42:39 von support4fpo

PGMA
news:de.alt.fan.haraldschmidt

PS: Hätte ich über Konsequenzen nachgedacht, wäre ich Uhrmacher geworden...

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 19.03.2004 18:10:38 von t-news

"Support4FPO" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> PGMA
> news:de.alt.fan.haraldschmidt
>
> PS: Hätte ich über Konsequenzen nachgedacht, wäre ich Uhrmacher
geworden...

Verpiss dich Du Vollidiot.

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 19.03.2004 18:33:19 von support4fpo

>Verpiss dich Du Vollidiot.

:: ist das kein Wiederspruch?!

PGMA

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 19.03.2004 23:01:26 von t-news

"Support4FPO" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >Verpiss dich Du Vollidiot.
>
> :: ist das kein Wiederspruch?!
>
> PGMA

Nein, ein Hinweis, das deine Psysche einen knacks hat.

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 20.03.2004 00:18:52 von support4fpo

>Nein, ein Hinweis, das deine Psysche einen knacks hat.

:: Jetzt machst Du Dich aber dann lächerlich mir es noch zu versuchen zu
erklären :)

PGMA

PS: Mann kann nicht beides haben ...

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 20.03.2004 20:21:56 von t-news

Troll dich, Volltrottel.


"Support4FPO" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> >Nein, ein Hinweis, das deine Psysche einen knacks hat.
>
> :: Jetzt machst Du Dich aber dann lächerlich mir es noch zu versuchen zu
> erklären :)
>
> PGMA
>
> PS: Mann kann nicht beides haben ...

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 20.03.2004 21:08:48 von support4fpo

>Troll dich, Volltrottel.

:: Bei grünem Pfeil darf man auch bei Rot rechts abbiegen!! Denk dran..

PGMA

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 20.03.2004 21:14:17 von Lars Mueller

Support4FPO wrote:

Jede Menge Quatsch ohne Sinn, Verstand, Name, Attribution Line oder
Referenzes.

Geh Sterben. *PLONK*

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 21.03.2004 00:36:09 von support4fpo

>Geh Sterben. *PLONK*

:: Wenn Du zu meiner Beerdigung kommst :) Ich überprüfe Das Online Held :)

PGMA
news:de.alt.fan.haraldschmidt

PS: ...

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 21.03.2004 16:22:02 von michael paap

Support4FPO wrote:

[Zeug]

*PLONK*

Michael

--
Die Adresse im From existiert, wird aber nicht gelesen. Daher:
Sollte ausnahmsweise eine Mail-Antwort auf ein Posting vonnöten sein,
bitte folgende Adresse verwenden: newsreply@<Absender-Domain>.

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 21.03.2004 16:32:53 von support4fpo

PLONK? Kennst Du den Unterschied zwischen Bürokratie & Demokratie, du
idiologischer Mobber

PGMA
news:de.alt.fan.haraldschmidt

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 21.03.2004 20:21:44 von Gerald Gruner

Hallo Lars Mueller, am 20 Mar 2004 schriebst du:

> Support4FPO wrote:
>
> Jede Menge Quatsch ohne Sinn, Verstand, Name, Attribution Line
> oder Referenzes.
>
> Geh Sterben. *PLONK*

Lass ihn doch. Wenn kleine Kinder und/oder geistig Minderbemittelte
zum ersten Mal am Papis Rechner "ins Internet dürfen", kommen nunmal
solche Postings heraus...


MfG
Gerald

--
It's always interesting to see how often people support
the right to free speech until someone actually *uses*
the thing. [J. Michael Straczynski]

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 21.03.2004 23:55:15 von support4fpo

>Lass ihn doch. Wenn kleine Kinder und/oder geistig Minderbemittelte
>zum ersten Mal am Papis Rechner "ins Internet dürfen", kommen nunmal
>solche Postings heraus...

:: Wenn Du immer den Playboy "blockierst" (lol) ....

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 22.03.2004 15:08:28 von Gerald Gruner

Hallo Klaus-Bärbel Newbie (Support4FPO), am 21 Mar 2004 schriebst du:
....deinen üblichen Mist.

_Versuche_ doch wenigstens, dich an die einfachsten Grundregeln beim
Schreiben im Usenet zu halten. So schwer ist das nicht...
Ein Blick in news:de.newusers.questions oder .infos würde dir sicher
sehr helfen.



MfG
Gerald

--
It's always interesting to see how often people support
the right to free speech until someone actually *uses*
the thing. [J. Michael Straczynski]

Re: Ge-rastes Uhrteil

am 22.03.2004 18:29:22 von support4fpo

:: ja ja :)

>_Versuche_ doch wenigstens, dich an die einfachsten Grundregeln beim
>Schreiben im Usenet zu halten. So schwer ist das nicht...
>Ein Blick in news:de.newusers.questions oder .infos würde dir sicher
>sehr helfen.
>
>
>
>MfG
> Gerald
>
>--
>It's always interesting to see how often people support
>the right to free speech until someone actually *uses*
>the thing. [J. Michael Straczynski]
>
>

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.04.2004 08:17:59 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Natürlich gibt es Raser. Wie würdest du beispielsweise=20
> > jemanden bezeichnen, der einen Baustellenbereich mit 150 km/h=20
> > passiert?
>=20
> Idiot.

Ich würde ihn als rasenden Idioten bezeichnen. ;o)
=20
> > Wie würdest du jemanden bezeichnen, der bei starkem Nebel
> > (Sichtweite unter 50 m) mit 100 km/h fährt?
>=20
> Genauso, wie jemanden, der bei Sichtweiten von 500m mit
> Nebelschlußleuchte fährt.

Nein, denn die von den jeweiligen Handlungen ausgehenden
Gefahrenpotentiale unterscheiden sich enorm!
=20
> > In der Praxis auf unseren Autobahnen.
>=20
> Auf welchen? Hab' ich noch nie erlebt.
> Auch noch nie von einem namentlich gehört.
> Von Dränglern, Schnellfahrern und ähnlichem hört man ja öfter,
> man sieht auch schon mal, wie sie angehalten werden.

Es ist seit einiger Zeit Praxis, z. B. auf der A 2.
=20
> Ich habe auch noch nie gesehen, daß ein Polizeiwagen (auch Zivil)
> einen LKW angehalten hat, weil dieser mit +5-7km/h einen=20
> anderen "überholt" hat.

Ich habe eine Pressemitteilung mitbekommen, dass diese Dinge
zukünftig stärker kontrolliert und häufiger geahndet werden =
sollten,
zumal das Bußgeld auf EUR 40 erhöht wurde und das Punktekonto
außerdem einfach belastet werden soll.
=20
> > Doch, das kann an Steigungen und im Bereich von=20
> > Autobahnauffahrten ohne Weiteres der Fall sein.
>=20
> Ja, das sind wieder die 3-5%. Tagtäglich sieht man aber auf gerader
> Strecke die restlichen 90+x% mit Differenzen von wenigen km/h
> überholen, teilweise sogar verhungern und *hinter* dem zu=20
> Überholenden wieder einscheren.

Ich würde dir fast zustimmen, denn ich denke, die Überholmanöver
machen deutlich mehr als 3 bis 5 % aus.

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Raserurteil

am 07.04.2004 08:19:40 von Christian Konrad

"Rüdiger Pohlen" <> schrieb:

> complete ignored

Offensichtlich nicht! :op

Christian, grüßend


--=20
Meine E-Mail-Adresse lautet:=20
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.04.2004 13:02:46 von El.Magnifico

"Christian Konrad" <> wrote

> > > Wie w rdest du jemanden bezeichnen, der bei starkem Nebel
> > > (Sichtweite unter 50 m) mit 100 km/h f hrt?
> >
> > Genauso, wie jemanden, der bei Sichtweiten von 500m mit
> > Nebelschlu leuchte f hrt.
>
> Nein, denn die von den jeweiligen Handlungen ausgehenden
> Gefahrenpotentiale unterscheiden sich enorm!

Das ja, aber Idioten sind sie beide.

> > > In der Praxis auf unseren Autobahnen.
> >
> > Auf welchen? Hab' ich noch nie erlebt.
> > Auch noch nie von einem namentlich geh rt.
> > Von Dr nglern, Schnellfahrern und hnlichem h rt man ja fter,
> > man sieht auch schon mal, wie sie angehalten werden.
>
> Es ist seit einiger Zeit Praxis, z. B. auf der A 2.

Echt? Scheint bundeslandabhängig zu sein, hier in NRW ist
Verkehrsbehinderung bedingt durch Rot-Grün ja politisch gewollt, daher
werden wohl auch keine Kontrollen in diese Richtung angeordnet.

> > Ich habe auch noch nie gesehen, da ein Polizeiwagen (auch Zivil)
> > einen LKW angehalten hat, weil dieser mit +5-7km/h einen
> > anderen " berholt" hat.
>
> Ich habe eine Pressemitteilung mitbekommen, dass diese Dinge
> zuk nftig st rker kontrolliert und h ufiger geahndet werden
> sollten,
> zumal das Bu geld auf EUR 40 erh ht wurde und das Punktekonto
> au erdem einfach belastet werden soll.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
Pressemitteilungen gibt es viele, wieviel davon wird dann tatsächlich
umgesetzt?

> > > Doch, das kann an Steigungen und im Bereich von
> > > Autobahnauffahrten ohne Weiteres der Fall sein.
> >
> > Ja, das sind wieder die 3-5%. Tagt glich sieht man aber auf gerader
> > Strecke die restlichen 90+x% mit Differenzen von wenigen km/h
> > berholen, teilweise sogar verhungern und *hinter* dem zu
> > berholenden wieder einscheren.
>
> Ich w rde dir fast zustimmen, denn ich denke, die berholman ver
> machen deutlich mehr als 3 bis 5 % aus.

Das meinte ich nicht.
Mit den 3-5% meinte ich die Fälle, in denen das Überholen wegen der
Geschwindigkeitsdifferenz von >20km/h erlaubt ist.
Das ein Großteil der Überholmanöver zwischen LKW irgendwann
erfolgreich ist, streite ich nicht ab, dennoch handelt es sich dabei
um widerrechtliches Überholen, da die Geschwindigkeitsdifferenz zu
gering ist.

Michael

Re: Generelles Tempolimit auf dt. Autobahnen?

am 07.04.2004 14:33:39 von Christian Konrad

"Michael Dietrich" <> schrieb:

> > Es ist seit einiger Zeit Praxis, z. B. auf der A 2.
>
> Echt? Scheint bundeslandabhängig zu sein, hier in NRW ist
> Verkehrsbehinderung bedingt durch Rot-Grün ja politisch gewollt,
> daher werden wohl auch keine Kontrollen in diese Richtung
> angeordnet.

Ich meine, es ist noch innerhalb NRWs, kann mich aber auch irren.
Ansonsten fühle ich mich in NRW nicht sonderlich
verkehrspolitisch behindert, obwohl ich, wenn es zulässig ist, gerne
schnell fahre.

> > Ich habe eine Pressemitteilung mitbekommen, dass diese Dinge
> > zuk nftig st rker kontrolliert und h ufiger geahndet werden
> > sollten,
> > zumal das Bu geld auf EUR 40 erh ht wurde und das Punktekonto
> > au erdem einfach belastet werden soll.
>
> Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Die neue Regelung ist nicht einmal eine Woche alt.

> Das meinte ich nicht.

Nein, _das_ meinte ich nicht.

> Mit den 3-5% meinte ich die Fälle, in denen das Überholen wegen
> der Geschwindigkeitsdifferenz von >20km/h erlaubt ist.

Genau diesen Prozentsatz halte ich für zu tief, aufgrund der
Vielzahl der Anschlussstellen und Auffahrten. Vielleicht ist mein
diesbezüglicher Blick aber auch getrübt, weil ich in einem
weitläufigen Ballungsgebiet (Ruhrgebiet) wohne.

Christian, grüßend


--
Meine E-Mail-Adresse lautet:
christian thyssenkrupp com
(Leerstellen bitte durch Punkte ersetzen)