Was darf das Ordnungsamt?

Hallo!

Ausschlaggebend für diese Frage war für mich eine Reportage im gestrigen
Abendprogramm. Dort liefen Ordnungsamtmänner in Uniformen und mit
Dienstwaffe rum und nahmen u. a. Aufgaben wahr, die ich eigentlich der
Polizei zugeordnet hätte. So besuchten sie z. B. eine Frau in ihrer
Wohnung und nahmen sie mit um sie in eine psychatrische Anstalt zu
verbringen. Ist das Sache des Ordnungsamtes? Ich dachte immmer, dass das
Ordnungsamt für auf den Gehweg gespuckte Kaugummis und falsch
ausgezeichnete Preise auf dem Wochenmarkt zuständig wäre oder wenn Hunde
im Stadtpark nicht angeleint sind. Darf das Ordnungsamt Personalien
feststellen? Dass unter Umständen Zoll, BGS oder gar Bundeswehr
Polizeigewalt ausüben/ausüben können, war mir bekannt aber das
Ordnungsamt? Für mich stellte sich das so dar, als ob das Ordnungsamt
eine Art Hilfspolizei für (zugegebenermassen) niedere Polizeiaufgaben
wäre.

Was gibt es in Deutschland denn typischerweise noch für Organe, die im
weitesten Sinne Recht und Ordnung aufrecht erhalten und was für
Befugnisse haben sie?

- Polizei: Ist klar. Für fast alles zuständig, besonderes Wegerecht
(Blaulicht), Dienstwaffe.
- Politessen. Bestimmt nicht der korrekte Ausdruck. Dürfen nur ruhenden
Verkehr überwachen.
- Bundesgrenzschutz: Bundespolizei, Grenzschutz, Spezialeinheiten zur
Terrorismusbekämpfung, Blaulicht, Dienstwaffe
- Zoll: Zollkontrollen (logisch), Überwachung des Strassenverkehrs,
Bekämpung illegaler Beschäftigung. Im Prinzip auch eine Art Polizei?
Gleiche Befugnisse? Blaulicht, Dienstwaffe
- Bundesehr: Landes- und Bündnisverteidigung. Im Kriegsfall auch
Polizeiaufgaben.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Sven Boetcher wrote:


> - Polizei: Ist klar. Für fast alles zuständig, besonderes Wegerecht
> (Blaulicht), Dienstwaffe.

Polizei der Bundesländer

> - Politessen. Bestimmt nicht der korrekte Ausdruck. Dürfen nur ruhenden
> Verkehr überwachen.

Ordnungsamt

> - Bundesgrenzschutz: Bundespolizei, Grenzschutz, Spezialeinheiten zur
> Terrorismusbekämpfung, Blaulicht, Dienstwaffe

"Polizei" des Bundesinnenministeriums

> - Zoll: Zollkontrollen (logisch), Überwachung des Strassenverkehrs,
> Bekämpung illegaler Beschäftigung. Im Prinzip auch eine Art Polizei?
> Gleiche Befugnisse? Blaulicht, Dienstwaffe

"Polizei" des Bundesfinanzministeriums

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Fri, 12 Mar 2004 10:59:59 +0100, Sven Boetcher wrote:

> Was gibt es in Deutschland denn typischerweise noch für Organe, die im
> weitesten Sinne Recht und Ordnung aufrecht erhalten und was für
> Befugnisse haben sie?

Feuerwehren und Katastrophenschutz (bzw. HiOrgs die dort tätig sind wie
Rotes Kreuz, THW, ASB, JUH + MHD) sicherlich auch noch (Blaulicht,
Sonderrechte, dürfen Straßen absperren u.s.w.).
IIRC darf zumindest der Katastrophenschutz sogar im Krisenfall Waffen
einsetzen (um z.B. ein Lazarett mit Verletzten zu verteidigen). Ist aber
ein Relikt des Kalten Krieges und sicherlich nicht mehr praxisrelevant (die
haben sicherlich keine Dienstwaffen irgendwo im Keller).

Grüße,

Frank

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Joachim Hartwig wrote:

>> - Polizei: Ist klar. Für fast alles zuständig, besonderes Wegerecht
>> (Blaulicht), Dienstwaffe.
>
> Polizei der Bundesländer

OK.


>> - Politessen. Bestimmt nicht der korrekte Ausdruck. Dürfen nur
>> ruhenden Verkehr überwachen.
>
> Ordnungsamt

Dazu weisst Du nicht zufällig Näheres? Nach dem gestrigen Bericht dürfen
die Dienstwaffen tragen und die haben da dermassen einen dicken Maxe
raushängen lassen, als hätten sie Polizeigewalt. Dürfen die z. B.
Personenkontrollen durchführen?


>> - Bundesgrenzschutz: Bundespolizei, Grenzschutz, Spezialeinheiten zur
>> Terrorismusbekämpfung, Blaulicht, Dienstwaffe
>
> "Polizei" des Bundesinnenministeriums

OK.


>> - Zoll: Zollkontrollen (logisch), Überwachung des Strassenverkehrs,
>> Bekämpung illegaler Beschäftigung. Im Prinzip auch eine Art Polizei?
>> Gleiche Befugnisse? Blaulicht, Dienstwaffe
>
> "Polizei" des Bundesfinanzministeriums

OK.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Sven Boetcher wrote:

> Joachim Hartwig wrote:
>

>>Ordnungsamt
>
>
> Dazu weisst Du nicht zufällig Näheres?

Nicht wirklich, das ist meist Ländergesetzgebung

> Nach dem gestrigen Bericht dürfen
> die Dienstwaffen tragen und die haben da dermassen einen dicken Maxe
> raushängen lassen, als hätten sie Polizeigewalt. Dürfen die z. B.
> Personenkontrollen durchführen?

meist ja

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Hallo!

Sven Boetcher schrieb:

> Ausschlaggebend für diese Frage war für mich eine Reportage im gestrigen
> Abendprogramm. Dort liefen Ordnungsamtmänner in Uniformen und mit
> Dienstwaffe rum und nahmen u. a. Aufgaben wahr, die ich eigentlich der
> Polizei zugeordnet hätte. So besuchten sie z. B. eine Frau in ihrer
> Wohnung und nahmen sie mit um sie in eine psychatrische Anstalt zu
> verbringen. Ist das Sache des Ordnungsamtes? Ich dachte immmer, dass das
> Ordnungsamt für auf den Gehweg gespuckte Kaugummis und falsch
> ausgezeichnete Preise auf dem Wochenmarkt zuständig wäre oder wenn Hunde
> im Stadtpark nicht angeleint sind. Darf das Ordnungsamt Personalien
> feststellen? Dass unter Umständen Zoll, BGS oder gar Bundeswehr
> Polizeigewalt ausüben/ausüben können, war mir bekannt aber das
> Ordnungsamt? Für mich stellte sich das so dar, als ob das Ordnungsamt
> eine Art Hilfspolizei für (zugegebenermassen) niedere Polizeiaufgaben
> wäre.

Ich habe das gesetzlich nie weiter hinterfragt. Es gibt wohl einige
Bundesländer, in denen die Befugnisse der Vollstreckungsbeamten entweder
weiter ausgestaltet oder einfach nur konkreter umgesetzt wurden. Das ist
dann jeweils landesgesetzlich geregelt. Bist Du Dir mit der Dienstwaffe
sicher? Ich habe auch schon einige dieser Berichte gesehen, allerdings
nie eine Waffe. Angesicht der Ausbildung halte ich die Befugnis eine
Waffe zu führen auch für zweifelhaft.
Personalien dürfen die Beamten sicherlich feststellen.

> Was gibt es in Deutschland denn typischerweise noch für Organe, die im
> weitesten Sinne Recht und Ordnung aufrecht erhalten und was für
> Befugnisse haben sie?

Z.B. noch Staatsanwaltschaften, Gerichte, Finanzbehörden.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Bastian Völker wrote:

> Ich habe das gesetzlich nie weiter hinterfragt. Es gibt wohl einige
> Bundesländer, in denen die Befugnisse der Vollstreckungsbeamten
> entweder weiter ausgestaltet oder einfach nur konkreter umgesetzt
> wurden. Das ist dann jeweils landesgesetzlich geregelt. Bist Du Dir
> mit der Dienstwaffe sicher? Ich habe auch schon einige dieser
> Berichte gesehen, allerdings nie eine Waffe. Angesicht der Ausbildung
> halte ich die Befugnis eine Waffe zu führen auch für zweifelhaft.

Das hat mich ja so schockiert. Und wenn man so gesehen hat, was für
Gestalten das waren (gaben sich zumindest strunzdumm), dann habe ich da
auch arge Bedenken. Eine geistig verwirrte Frau zu Hause abzuholen und
ins LKH zu fahren, kann doch unmöglich Befugnis des OA sein? Es fehlt
wirklich nur noch das Blaulicht, sonst war alles da: Uniform,
Dienstwaffe, Funk. Oder dürfen Städte bzw. Gemeinden tatsächlich ihre
eigene Polizei aufstellen und mit Waffen ausstatten? Ich dachte immer
das wäre min. Ländersache und darunter wäre nix möglich.

Die Sendung lief übrigens auf VOX (Spiegel TV) und spielte in Frankfurt.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Hallo!

Sven Boetcher schrieb:

> Das hat mich ja so schockiert. Und wenn man so gesehen hat, was für
> Gestalten das waren (gaben sich zumindest strunzdumm), dann habe ich da
> auch arge Bedenken. Eine geistig verwirrte Frau zu Hause abzuholen und
> ins LKH zu fahren, kann doch unmöglich Befugnis des OA sein?

Kann ich mir schon vorstellen, daß das so ist.

> Es fehlt
> wirklich nur noch das Blaulicht, sonst war alles da: Uniform,
> Dienstwaffe, Funk.

Na, dann halt Dich fest. Es gibt auch Ordnungsämter, die Fahrzeuge mit
Blaulicht haben.

> Oder dürfen Städte bzw. Gemeinden tatsächlich ihre
> eigene Polizei aufstellen und mit Waffen ausstatten? Ich dachte immer
> das wäre min. Ländersache und darunter wäre nix möglich.

Das ist ja keine Polizei, sondern das sind Vollzugsbeamte des
Ordnungsamtes. Außerdem ist das Landesgesetzlich geregelt, wenn ich da
richtig informiert bin.

> Die Sendung lief übrigens auf VOX (Spiegel TV) und spielte in Frankfurt.

Solche Sendungen gibt's zur Zeit ja überall.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Moin,

> Bastian Völker wrote:

> Eine geistig verwirrte Frau zu Hause abzuholen und
> ins LKH zu fahren, kann doch unmöglich Befugnis des OA sein?

Stimmt - es ist eigentlich Sache des zuständigen
Rettungsdienstes/Krankentransportes in Zusammenarbeit mit entsprechenden
Personen mit Vollzugsgewalt dies nach amtsrichterlicher Anordnung
durchzuführen. Nein, es muss nicht unbedingt Polizei dabei sein - es wurde
zu meiner RettSan-Zeit sogar darüber nachgedacht, Rettungssanitäter zu
"Vollzugsbeamten" zu machen. Ach ja, Polizei war i.d.R. bei uns nur dabei,
wenn tatsächlich Gewalttätigkeit des Patienten zu befürchten war - eine
"normale Zwangseinweisung" wurde grundsätzlich ohne Ordnungskräfte
durchgeführt.

Gruß
Klaus

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Sven Boetcher" <> writes:

> Ausschlaggebend für diese Frage war für mich eine Reportage im gestrigen
> Abendprogramm. Dort liefen Ordnungsamtmänner in Uniformen und mit
> Dienstwaffe rum und nahmen u. a. Aufgaben wahr, die ich eigentlich der
> Polizei zugeordnet hätte. So besuchten sie z. B. eine Frau in ihrer
> Wohnung und nahmen sie mit um sie in eine psychatrische Anstalt zu
> verbringen. Ist das Sache des Ordnungsamtes?

Ja, nach PsychKG. Deine weiteren Fragen wurden in einem ähnlichen
Thread von vor wenigen Wochen beantwortet.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Fri, 12 Mar 2004 12:10:53 +0100, Bastian Völker wrote:

> Bist Du Dir mit der Dienstwaffe
> sicher? Ich habe auch schon einige dieser Berichte gesehen, allerdings
> nie eine Waffe. Angesicht der Ausbildung halte ich die Befugnis eine
> Waffe zu führen auch für zweifelhaft.

Warum? Private Sicherheitsdienste (Wach- und Schließgesellschaft im
Objektschutz, Geldtransportleute, etc.) dürfen bei entsprechender
Qualifikation doch auch eine Waffe führen. Teilweise sogar in der
Öffentlichkeit.

Es gab hier in Köln mal vor einigen Jahren den Fall, da wurden in einem
Villenvorort mehrere Einbrüche mit Vergewaltigung verübt. Die verängstigten
Anwohner haben daraufhin einen privaten, bewaffneten Wachdienst engagiert,
der dort Streife ging, weil sich die Polizei nach deren dafürhalten zu
selten dort blicken ließ.

Grüße,

Frank

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Frank Hucklenbroich wrote:
> IIRC darf zumindest der Katastrophenschutz sogar im Krisenfall Waffen
> einsetzen (um z.B. ein Lazarett mit Verletzten zu verteidigen).

UL.
Der Zivil-/Katastrophenschutz verteidigt nichts mit Waffen.
Zur Schlichtung von Unruhen oder "gewaltsamer" Lenkung von
Bevölkerungsbewegungen wird sich der Polizei bedient.

Früher (~1960 rum, zu Zeiten des alten "Luftschutzhilfsdienstes"
als Vorläufer des Zivilen Bevölkerungsschutzes) gab es wohl mal
das Konzept der Betreuungsleitzüge mit entsprechender Befugnis.
Aber die wurden durch die (Bereitschafts-)Polizei umgesetzt.

In der mir vorliegenden Katastrophenschutz-Dienstvorschrift
600/2 Teil B (leider nicht datiert) der "moderneren" Betreuungs-
leitzüge (zur Lenkung von Bevölkerungsbewegungen), die auch von
Hilfsorganisationen bemannt wurden, steht dann bereits ausdrücklich
drin, dass dazu mit der Polizei zusammengearbeitet werden muss.

Servus,


Bernhard

--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Klaus Horstmann wrote:
> eine
> "normale Zwangseinweisung" wurde grundsätzlich ohne Ordnungskräfte
> durchgeführt.

Aber bei fehlendem Einverständnis des Patienten nicht ohne
richterlichen Beschluss bzw. Anweisung eines Polizisten (bei
akuter Fremd- oder Selbstgefährdung).

Hoffe ich doch mal...

Servus,


Bernhard

--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Fri, 12 Mar 2004 14:43:19 +0100, Bernhard Nowotny wrote:

> Frank Hucklenbroich wrote:
>> IIRC darf zumindest der Katastrophenschutz sogar im Krisenfall Waffen
>> einsetzen (um z.B. ein Lazarett mit Verletzten zu verteidigen).
>
> UL.
> Der Zivil-/Katastrophenschutz verteidigt nichts mit Waffen.
> Zur Schlichtung von Unruhen oder "gewaltsamer" Lenkung von
> Bevölkerungsbewegungen wird sich der Polizei bedient.

Ah, danke für die Aufklärung. Wie gesagt, bei meiner KS-Ausbildung (1988)
war da noch die Rede von (daß so etwas im "V-Fall" theoretisch möglich
wäre), allerdings wußte da auch niemand irgend etwas konkretes.

> Früher (~1960 rum, zu Zeiten des alten "Luftschutzhilfsdienstes"
> als Vorläufer des Zivilen Bevölkerungsschutzes) gab es wohl mal
> das Konzept der Betreuungsleitzüge mit entsprechender Befugnis.
> Aber die wurden durch die (Bereitschafts-)Polizei umgesetzt.

Ja, da stammen diese Gerüchte dann wohl auch her.

> In der mir vorliegenden Katastrophenschutz-Dienstvorschrift
> 600/2 Teil B (leider nicht datiert) der "moderneren" Betreuungs-
> leitzüge (zur Lenkung von Bevölkerungsbewegungen), die auch von
> Hilfsorganisationen bemannt wurden, steht dann bereits ausdrücklich
> drin, dass dazu mit der Polizei zusammengearbeitet werden muss.

Wie sieht es denn z.B. bei Hochwasser aus? Müssen da Helfer tatsächlich auf
die Polizei warten, um eine unwillige Person aus einem Hochwassergebiet zu
retten, oder darf dort (zum Wohle der gefährdeten Person) auch Zwang
angewendet werden (ohne Waffen natürlich)?
Im Klartext: Muß das THW die Oma im überfluteten Häuschen ersaufen lassen,
wenn sie sich gegen eine Evakuierung wehrt (gesetzt den Fall daß keine
Polizei dort zufällig gerade im Schlauchboot vorbeikommt), oder dürfen
(müssen?!) die Helfer in diesem Fall nicht auch die Aufgabe der Polizei
übernehmen, sprich, die Person notfalls gegen ihren Willen retten?! Ich
vermute doch mal sehr stark Letzteres...

Grüße,

Frank

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Moin,


> Klaus Horstmann wrote:
>> eine
>> "normale Zwangseinweisung" wurde grundsätzlich ohne Ordnungskräfte
>> durchgeführt.
>
> Aber bei fehlendem Einverständnis des Patienten nicht ohne
> richterlichen Beschluss bzw. Anweisung eines Polizisten (bei
> akuter Fremd- oder Selbstgefährdung).
>
Lies mein Posting nochmal aufmerksam - ein amtsrichterlicher Beschluss
gehört selbstverständlich dazu :-)

Gruß
Klaus

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Sven Boetcher schrieb:
>
> Dienstwaffe, Funk. Oder dürfen Städte bzw. Gemeinden tatsächlich ihre
> eigene Polizei aufstellen und mit Waffen ausstatten? Ich dachte immer
> das wäre min. Ländersache und darunter wäre nix möglich.
>

Warum sollten sie nicht dürfen? Gut, es ist wohl derzeit in allen
deutschen Ländern anders geregelt, aber grundsätzlich kann eine Kommune
schon eine eigene Polizei haben. Das war z.B. in Bayern bis ca. 1970 der
Regelfall. Und schau mal hier:



Auch in Italien sieht man nicht selten eine "Polizia Municipale", und
die Sherrifs in den USA sind ebenfalls Kommunalpolizeien. Die
bekannteste dort ist das NYPD.

Vielleicht wäre es angebrachter, wenn man schon in einigen deutschen
Ländern das Ordnungsamt zu einer Art Kommunalpolizei zu machen, diese
dann auch so zu bezeichnen und entsprechend auszubilden. Dann würden
solche Fragen kaum auftauchen. In Zürich oder New York fragt vermutlich
niemand, ob das denn richtige Polizisten sind.

E.D.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Bastian Völker wrote:

>> Oder dürfen Städte bzw. Gemeinden tatsächlich ihre
>> eigene Polizei aufstellen und mit Waffen ausstatten? Ich dachte immer
>> das wäre min. Ländersache und darunter wäre nix möglich.
>
> Das ist ja keine Polizei, sondern das sind Vollzugsbeamte des
> Ordnungsamtes. Außerdem ist das Landesgesetzlich geregelt, wenn ich da
> richtig informiert bin.

Und was dürfen die nun und was nicht? Es muss doch irgendwie geregelt
sein, wer überhaupt eine Polizei oer was auch immer aufstellen darf und
welche Befugnisse diese Organisation hat.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Oliver Much wrote:

>> Ausschlaggebend für diese Frage war für mich eine Reportage im
>> gestrigen Abendprogramm. Dort liefen Ordnungsamtmänner in Uniformen
>> und mit Dienstwaffe rum und nahmen u. a. Aufgaben wahr, die ich
>> eigentlich der Polizei zugeordnet hätte. So besuchten sie z. B. eine
>> Frau in ihrer Wohnung und nahmen sie mit um sie in eine
>> psychatrische Anstalt zu verbringen. Ist das Sache des Ordnungsamtes?
>
> Ja, nach PsychKG. Deine weiteren Fragen wurden in einem ähnlichen
> Thread von vor wenigen Wochen beantwortet.

Danke. Hast Du zufällig die Msg-Id oder das Subject? Ich kann mir hier
nämlich leider nix ergooglen.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Erwin Denzler wrote:


> Auch in Italien sieht man nicht selten eine "Polizia Municipale", und
> die Sherrifs in den USA sind ebenfalls Kommunalpolizeien. Die
> bekannteste dort ist das NYPD.
>
> Vielleicht wäre es angebrachter, wenn man schon in einigen deutschen
> Ländern das Ordnungsamt zu einer Art Kommunalpolizei zu machen, diese
> dann auch so zu bezeichnen und entsprechend auszubilden. Dann würden
> solche Fragen kaum auftauchen. In Zürich oder New York fragt
> vermutlich niemand, ob das denn richtige Polizisten sind.

Das *sind* ja auch richtige Polizisten. Aber die Gestalten in dem
Fernsehbericht - hilfe, dagegen waren Toto und Harry ja sogar noch
Genies. Was für eine Ausbildung geniesst so ein Ordnungsamtonkel
überhaupt? Mehr als ein Schnellkurs ist es doch sicher nicht.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Sven Boetcher" <> schrieb:

>> Ja, nach PsychKG. Deine weiteren Fragen wurden in einem ähnlichen
>> Thread von vor wenigen Wochen beantwortet.
>
> Danke. Hast Du zufällig die Msg-Id oder das Subject? Ich kann mir
> hier nämlich leider nix ergooglen.

Du kannst nicht mal nach "Ordnungsamt" googlen oder wie? :-)

<>
<>

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Fri, 12 Mar 2004 12:30:37 +0100, Sven Boetcher wrote:

>Es fehlt
>wirklich nur noch das Blaulicht, sonst war alles da: Uniform,
>Dienstwaffe, Funk.

Na dann schau mal hier:


(Zu Aufgaben und Rechtsgrundlagen ist unter
etwas zu
finden.)

Gruß
E.S.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Fri, 12 Mar 2004 10:59:59 +0100, "Sven Boetcher"
<> wrote:

>Ausschlaggebend für diese Frage war für mich eine Reportage im gestrigen
>Abendprogramm.

Muß ne Wiederholung gewesen sein.
Siehe:

From: (Gerd Koegler)
Newsgroups: de.soc.recht.misc
Subject: Beamte v. Ordnungsamt auf Streife - Rechte?
Date: 25 Feb 2004 09:59:06 -0800
Message-ID: <>

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Bastian Völker schrieb:

> Ich habe das gesetzlich nie weiter hinterfragt. Es gibt wohl einige
> Bundesländer, in denen die Befugnisse der Vollstreckungsbeamten entweder
> weiter ausgestaltet oder einfach nur konkreter umgesetzt wurden. Das ist
> dann jeweils landesgesetzlich geregelt.

Nachdem die Ordnungsbehörden ja durchaus Polizei im materiellen Sinne
sind ist das auch nicht fernliegend.

> Bist Du Dir mit der Dienstwaffe sicher?

Ja, das gibt es. Hessen, IIRC, Ffm zum Beispiel?

Das hiesige Ordnungsamt hat seine Bediensteten nur mit Schlagstöcken
ausgerüstet. Die greifen bei einer gemeldeten Schlägerei allerdings
durchaus ein, während die Polizei in solchen Fällen gerne erstmal mit
zwei Streifenfahrzeugen um die Ecke parkt, bis die Verstärkung von
auswärts da ist. *g*

-thh

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Thomas Hochstein schrieb:

>> Bist Du Dir mit der Dienstwaffe sicher?
>
> Ja, das gibt es. Hessen, IIRC, Ffm zum Beispiel?

Das HSOG gibt im 2. Abschnitt nicht nur den Polizeibehörden, sondern
auch den Ordnungsbehörden durchaus einige Ermächtigungen, so zum
Beispiel zur Durchsuchung. § 89 HSOG scheint mir dann für die
sachliche Zuständigkeit auf
<>
zu verweisen.

Einschlägig aber wohl eher § 99 HSOG zusammen mit
<>.

-thh

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Erwin Denzler folterte am 12.03.2004 folgende Tasten:

> Warum sollten sie nicht dürfen? Gut, es ist wohl derzeit in allen
> deutschen Ländern anders geregelt, aber grundsätzlich kann eine Kommune
> schon eine eigene Polizei haben. Das war z.B. in Bayern bis ca. 1970 der
> Regelfall. Und schau mal hier:
>
>
>
> Auch in Italien sieht man nicht selten eine "Polizia Municipale", und
> die Sherrifs in den USA sind ebenfalls Kommunalpolizeien. Die
> bekannteste dort ist das NYPD.
>
> Vielleicht wäre es angebrachter, wenn man schon in einigen deutschen
> Ländern das Ordnungsamt zu einer Art Kommunalpolizei zu machen, diese
> dann auch so zu bezeichnen und entsprechend auszubilden. Dann würden
> solche Fragen kaum auftauchen. In Zürich oder New York fragt vermutlich
> niemand, ob das denn richtige Polizisten sind.

Da ist das System aber auch anders. Die Stadt stellt dort die "normale"
Polizei (übrigens sind Sheriff und Ortpolizei noch mal was anderes) und die
Staatspolizei (und dann weiter die Bundespolizei) ist dann nur für einen
sehr kleinen Aufgabenbereich zuständig, der besser global erliedigt werden
kann (bekanntestest Beispiel: Autobahnen und Landstarßen). Demenstprechend
sind die Beamten der PDs dann auch ausgebildet und jeder weiß, wen er da
vor sich hat.

Im Gegensatz dazu ist die "normale" Polizei bei uns die Länderpolizei. Und
wenn ich mit das äußerst professionelle Auftreten (bitte Ironiedetektor
einschalten) dieser Dorfheinis so angucke graust es mir davor, daß die
immer mehr Rechte bekommen.

Außerdem entsteht so eine Unsicherheit beim Bürger, wer denn nun genau für
was zuständig ist und wer was machen darf. Das artet dann nachher in so ein
Chaos aus wie in Amiland (manchmal habe ich den Eindruck, du must nur eine
Blechmarke hochhalten und drei bis vier Buchstaben brüllen, und schon steht
alles stramm.).

Marco


--
Studentin: "Warum schmeckt es denn nicht süß, wenn im Sperma neben Glucose
auch Fructose enthalten ist?"
- Hörsaal bricht in lachen aus, Studentin errötet -
Prof.: "Weil die Geschmacksrezeptoren für süß an der Zungenspitze liegen...
nicht im Rachen!"
(Medizin-Vorlesung, Uni Düsseldorf)

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Sven Boetcher schrieb:

> Darf das Ordnungsamt Personalien
> feststellen? Dass unter Umständen Zoll, BGS oder gar Bundeswehr
> Polizeigewalt ausüben/ausüben können, war mir bekannt aber das
> Ordnungsamt? Für mich stellte sich das so dar, als ob das Ordnungsamt
> eine Art Hilfspolizei für (zugegebenermassen) niedere Polizeiaufgaben
> wäre.

Tja, so kann man sich täuschen.

Das Ordnungsamt ist eine immer wieder ziemlich unterschätzte
Einrichtung. Es gibt sogar reichlich Fälle, wo die Polizei
nur tätig werden _darf_, wenn das zuständige Ordnungsamt
nicht erreichbar ist. Also die Polizei ist subsidiär, nicht
umgekehrt. Einweisungen nach PsychKG sind eine geradezu
klassische Domäne von Ordnungsbehörden, und Personalien-
feststellung ist überhaupt kein Thema. Anders in der Tat
bei der Bewaffnung, das ist etwas erstaunlich.

--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Gelobt sei Gott [...], der uns nach seiner großen Barmherzigkeit
wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die
Auferstehung Jesu Christi von den Toten." (1. Petr. 1, 3)

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Sven Boetcher schrieb:

> Oder dürfen Städte bzw. Gemeinden tatsächlich ihre
> eigene Polizei aufstellen und mit Waffen ausstatten? Ich dachte immer
> das wäre min. Ländersache und darunter wäre nix möglich.

Das ist auch Ländersache. Aber es könnte ja sein, dass
die Landesgesetzgebung den Kommunen die Aufgabe zuweist,
Ordnungsbehörden zu betreiben ("Pflichtaufgabe zur
Erfüllung nach Weisung").

--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Gelobt sei Gott [...], der uns nach seiner großen Barmherzigkeit
wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die
Auferstehung Jesu Christi von den Toten." (1. Petr. 1, 3)

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Sven Boetcher schrieb:

> Und was dürfen die nun und was nicht? Es muss doch irgendwie geregelt
> sein, wer überhaupt eine Polizei oer was auch immer aufstellen darf und
> welche Befugnisse diese Organisation hat.

Nun, freilich. So wie es (z. B. in NRW) ein Polizeigesetz
gibt, gibt es auch ein Ordnungsbehördengesetz. Es regelt
die Befugnisse über weite Strecken schlicht durch Verweisung.

--
Dr. Christian E. Naundorf alias CEN
"Gelobt sei Gott [...], der uns nach seiner großen Barmherzigkeit
wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die
Auferstehung Jesu Christi von den Toten." (1. Petr. 1, 3)

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Marco Sondermann schrieb:
> Im Gegensatz dazu ist die "normale" Polizei bei uns die Länderpolizei. Und
> wenn ich mit das äußerst professionelle Auftreten (bitte Ironiedetektor
> einschalten) dieser Dorfheinis so angucke graust es mir davor, daß die
> immer mehr Rechte bekommen.

Hm, mir fällt es sehr schwer Unterschiede zwischen "normalen"
Streifenpolizisten und den, wie du sagst, "Dorfheinis" zu erkennen.
Besser solche etwas trottelig daherkommenden Ordnungshüter als gar
keine. Sie würde es gar nicht geben, wenn es nicht ein zunehmende Anzahl
Zeitgenossen gäbe, denen die Normen des normalen Umgangs irgendwie nie
beigebracht wurden bzw. denen alles egal ist und die sich einen Dreck
über die Befindlichkeiten anderer Leute kümmern. Das wird doch m.E.
dadurch unterstrichen dadurch, wie uneinsichtig sich einige der
"gefangenen" Leute verhalten. Das ist der der eigentliche Skandal.

> Außerdem entsteht so eine Unsicherheit beim Bürger, wer denn nun genau für
> was zuständig ist und wer was machen darf. Das artet dann nachher in so ein
> Chaos aus wie in Amiland (manchmal habe ich den Eindruck, du must nur eine
> Blechmarke hochhalten und drei bis vier Buchstaben brüllen, und schon steht
> alles stramm.).

Nana, übertreiben wir da nicht ein bisschen? Die Unsicherheit entsteht
doch eigentlich bei demjenigen, der sich nicht an Regeln hält. Ansonsten
hat man doch nichts zu befürchten, oder hab ich da etwa irgendwelche
Beiträge journalistischer Hochkultur im Fernsehen verpasst, die etwas
anderes aussagen?

Gruß, Micha

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Marco Sondermann" <> schrieb ...
> (manchmal habe ich den Eindruck, du must nur eine
> Blechmarke hochhalten und drei bis vier Buchstaben brüllen, und schon
steht
> alles stramm.).

Der deutsche Bürger ist nun Mal gern der Underdog. Früher
brauchtest Du nicht mal eine Marke in der Hand dabei halten
und alles stand trotzdem stramm ;-)

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Michael Friedrich" <> schrieb ...
> Nana, übertreiben wir da nicht ein bisschen? Die Unsicherheit entsteht
> doch eigentlich bei demjenigen, der sich nicht an Regeln hält. Ansonsten
> hat man doch nichts zu befürchten, oder hab ich da etwa irgendwelche
> Beiträge journalistischer Hochkultur im Fernsehen verpasst, die etwas
> anderes aussagen?

Stimmt. Und wer nichts verbrochen hat, hat ja auch nichts zu verbergen.

Deine Aussage ist sehr blauäugig. Denn sie Stimmt nur so lange, wie
sich der betreffende Beamte selbst an die Regeln hält. Dass es aber
nur ein Mensch ist, der manchmal auch seine Grenzen weit überschreiten
kann, fällt Dir nicht ein.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Thomas Hochstein" <> schrieb ...
> Das HSOG gibt im 2. Abschnitt nicht nur den Polizeibehörden, sondern
> auch den Ordnungsbehörden durchaus einige Ermächtigungen, so zum
> Beispiel zur Durchsuchung. § 89 HSOG scheint mir dann für die
> sachliche Zuständigkeit auf

Katastrophal finde ich das...

Hast Du vielleicht einen Link für Baden Württemberg?

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Michael Friedrich folterte am 13.03.2004 folgende Tasten:

>> Im Gegensatz dazu ist die "normale" Polizei bei uns die Länderpolizei. Und
>> wenn ich mit das äußerst professionelle Auftreten (bitte Ironiedetektor
>> einschalten) dieser Dorfheinis so angucke graust es mir davor, daß die
>> immer mehr Rechte bekommen.
>
> Hm, mir fällt es sehr schwer Unterschiede zwischen "normalen"
> Streifenpolizisten und den, wie du sagst, "Dorfheinis" zu erkennen.

Eben. Da ist einem vollkommen unklar, was für Kompetenzen die eigentlich
haben.

> Besser solche etwas trottelig daherkommenden Ordnungshüter als gar
> keine.

NACK. Es geht hier um Personen, mit (unter Umständen weitreichenden)
besondern Befugnissen. Und die möchte ich nur von Leuten ausgeübt wissen,
die AHnung haben von dem, was sie tun. Dabei geht es nicht um trottelig,
sondern darum, angemessen vorzugehen. Wenn ich mir aber diese reportagen im
TV angucke, dann hauen die immer gleich voll in die K...

> Sie würde es gar nicht geben, wenn es nicht ein zunehmende Anzahl
> Zeitgenossen gäbe, denen die Normen des normalen Umgangs irgendwie nie
> beigebracht wurden bzw. denen alles egal ist und die sich einen Dreck
> über die Befindlichkeiten anderer Leute kümmern.

NACK. Es würde sie nicht geben, wenn die Länder ihre Polizei mit mehr
Mitteln versorgen würden.

> Das wird doch m.E. dadurch unterstrichen dadurch, wie uneinsichtig sich
> einige der "gefangenen" Leute verhalten. Das ist der der eigentliche
> Skandal.


Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Wenn der "gefangene" Bürger
a) nicht weiß, was der Ordnungsmatmensch eigentlich darf und b) dieser sich
gleichwie die Axt im Walde verhält, dann darf man sich nicht wundern, wenn
die Leute sich nicht so kooperativ zeigen, wie sie es bei der Polizei tun
würden.

>> Außerdem entsteht so eine Unsicherheit beim Bürger, wer denn nun genau für
>> was zuständig ist und wer was machen darf. Das artet dann nachher in so ein
>> Chaos aus wie in Amiland (manchmal habe ich den Eindruck, du must nur eine
>> Blechmarke hochhalten und drei bis vier Buchstaben brüllen, und schon steht
>> alles stramm.).
>
> Nana, übertreiben wir da nicht ein bisschen? Die Unsicherheit entsteht
> doch eigentlich bei demjenigen, der sich nicht an Regeln hält.

Nein, die Unsicherheit entsteht, weil (so zumindest der subjektive Endruck)
immer mehr Leute aus immer mehr Behörden mit immer mehr Befugnissen daher
kommen. Und da weiß man halt als Bürger nicht mehr, was die eigentlich
dürfen und was sie nur gerne dürfen möchten.

> Ansonsten hat man doch nichts zu befürchten,

Zum ersten kann man auch kontrolliert oder sonstwie "genervt" werden, wenn
man nichts getan hat und zweitens ist das mal wieder so ein
Totschlagargument. Auch wenn ich irgendwas getan habe, habe ich kein Bock,
mich deshalb Hinz und Kunz und ihren Profilneurosen auszuliefern.

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Artur Kawa folterte am 13.03.2004 folgende Tasten:

>> (manchmal habe ich den Eindruck, du must nur eine Blechmarke hochhalten
>> und drei bis vier Buchstaben brüllen, und schon steht alles stramm.).
>
> Der deutsche Bürger ist nun Mal gern der Underdog. Früher
> brauchtest Du nicht mal eine Marke in der Hand dabei halten
> und alles stand trotzdem stramm ;-)

Das mit der Marke und den drei Buchstaben bezog sich eher auf Amiland.

Marco


--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Artur Kawa folterte am 13.03.2004 folgende Tasten:

>> Das HSOG gibt im 2. Abschnitt nicht nur den Polizeibehörden, sondern
>> auch den Ordnungsbehörden durchaus einige Ermächtigungen, so zum
>> Beispiel zur Durchsuchung. § 89 HSOG scheint mir dann für die
>> sachliche Zuständigkeit auf
>
> Katastrophal finde ich das...
>
> Hast Du vielleicht einen Link für Baden Württemberg?



Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Artur Kawa füllte insgesamt 15 Zeilen u.a. mit:

>Dass es aber
>nur ein Mensch ist, der manchmal auch seine Grenzen weit überschreiten
>kann, fällt Dir nicht ein.

Und wo ist der entscheidende Unterschied ob ein Polizist seine Grenzen
überschreitet oder ein Ordnungsbeamter?


cya
Mithi

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Sat, 13 Mar 2004 05:22:53 +0100, Michael Friedrich wrote:

>Nana, übertreiben wir da nicht ein bisschen?

IMHO nein.

>Die Unsicherheit entsteht
>doch eigentlich bei demjenigen, der sich nicht an Regeln hält. Ansonsten
>hat man doch nichts zu befürchten,

1.) Kannst Du mal Deine aktuellen Kontoauszüge hier posten?
Du hältst Dich doch sicher an die Regeln und hast nichts zu befürchten
bzw. zu verbergen. ...

2.) Mir wäre neu, das z. B. der Zoll auf einer Autobahn mitten in
Deutschland nur die anhält, die gegen die Regeln verstoßen haben.
Schließlich will er ja genau das prüfen.

>oder hab ich da etwa irgendwelche
>Beiträge journalistischer Hochkultur im Fernsehen verpasst, die etwas
>anderes aussagen?

Das hat mit journalistischer Hoch- oder Niederkultur nichts zu tun. Es
geht ganz einfach darum, wer alles berechtigt ist, einen "normalen"
Menschen in "normaler" Umgebung anzuhalten, Personalien festzustellen,
etc.

Auf die Schnelle fällt mir ein: Polizei, BGS, Zoll, wie wir gerade
gelernt haben Ordnungsamt. Das ist jetzt sicher nicht vollständig.
Woher soll Otto Normalverbraucher wissen, ob er dem jetzt folgen muß
oder nicht?

"Was will der Zoll, hier ist keine Grenze?"
"Muß ich die GEZ ins Haus lassen?"

Übersichtlich wäre es, wenn jeder, der "an Ort und Stelle" solche
weitreichenden hoheitlichen Rechte hat, ein "Polizei" im Namen hätte
(so wie zu Zeiten der Bundesbahn die Bahnpolizei). Welcher Behörde die
dann intern unterstehen wäre ja egal.

Ob man das in der Praxis so regeln könnte und was mit den ganzen
Grenzfällen (BAG für gewerbl. Güterverkehr, Finanzamt wegen
Schwarzarbeit, ...) wäre, kann ich aber natürlich nicht sagen.

Das in besonderen Situationen (Zoll am Genzübergang, Feldjäger auf
Militärgelände, Feuerwehr wenns "brennt") auch Nicht-Polizisten
ähnliche Rechte haben, ist IMHO verständlich und kein Problem


auf Wiederlesen

Michael

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Marco Sondermann wrote:

> NACK. Es geht hier um Personen, mit (unter Umständen weitreichenden)
> besondern Befugnissen. Und die möchte ich nur von Leuten ausgeübt
> wissen, die AHnung haben von dem, was sie tun. Dabei geht es nicht um
> trottelig, sondern darum, angemessen vorzugehen. Wenn ich mir aber
> diese reportagen im TV angucke, dann hauen die immer gleich voll in
> die K...

Teilweise scheint es wirklich so, als wären es ein paar ehemalige
Versager, die nun eine Blechmarke haben und sich nun an der Gesellschaft
rächen bzw. ihre neu gewonne Macht demonstrieren möchten. Und sowas
hatten wir leider schon mal in Deutschland, dass absolute Dummbolzen,
denen sonst niemand Betriebsmittel für mehr als 100 RM anvertraut hätte,
dank Parteibuch auf solche "Machtposten" gekommen sind.

Wenn so ein Hilfspolizist minderjährige Schülerinnen lauthals
zusammenscheisst und schon fast beleidigt/nötigt, nur weil sie auf der
Lehne statt auf der Sitzfläche einer Parkbank sitzen, dann läuft das
gefährlich in die falsche Richtung. Ich erinnere mich da an einen
Polizeischüler (allerdings echte Polizei, nix mit
Ordnungshilfskräftekräfte), der seiner Ausbilderin und dem Fernsehteam
imponieren wollte und das so getan hatte. Nach einer Zurechtweisung
durch seine Ausbilderin meinte er nur, dass das Fernsehteam das dann
wohl rausschneiden müsse. Also war ihm sein Fehlverhalten vollkommen
klar. Haben sie dann aber doch gesendet. Und wenn professionell
ausgebildete Polizisten sich schon so geben, was soll dann mit
Hilfsdödeln sein, denen man nach einem Crashkurs eine Blechmarke
angeheftet hat?

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Peter Voigt wrote:

>> Ausschlaggebend für diese Frage war für mich eine Reportage im
>> gestrigen Abendprogramm.
>
> Muß ne Wiederholung gewesen sein.
> Siehe:
>
> From: (Gerd Koegler)
> Newsgroups: de.soc.recht.misc
> Subject: Beamte v. Ordnungsamt auf Streife - Rechte?
> Date: 25 Feb 2004 09:59:06 -0800
> Message-ID: <>

Yepp! Habe ich mittlerweile auch entdeckt. Danke.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Michael 'Mithi' Cordes folterte am 13.03.2004 folgende Tasten:

>>Dass es aber
>>nur ein Mensch ist, der manchmal auch seine Grenzen weit überschreiten
>>kann, fällt Dir nicht ein.
>
> Und wo ist der entscheidende Unterschied ob ein Polizist seine Grenzen
> überschreitet oder ein Ordnungsbeamter?

Dadurch, daß die Polizei mehr oder weniger umfassende Rechte hat (oder böse
ausgedrückt für alles zuständig ist) gibt es weniger Gefahren, die Rechte
zu übertreten. Und auch dadurch, daß man eben weiß, was sie dürfen. Bei
anderen Behörden ist das nicht so, da läßt man evtl. aus Angst mal was über
sich ergehen, was man eigentlich garnicht möchte.

dadurch, daß man das meiste bei der Poliezi bündelt, umgeht man einen
gewissen Overhead bei den "Unterstützungsrechten", also sowas wie
Festnahme, Personenkontrolle, Hausdurchsuchung. Streng genommen dürfen die
das dann natürlich nur für ihren eingeschränkten Aufgabenbereich, aber
praktisch dürfen sie es eben.

Marco


--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
... zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Marco Sondermann" <> schrieb ...
> Dadurch, daß die Polizei mehr oder weniger umfassende Rechte hat (oder
böse
> ausgedrückt für alles zuständig ist) gibt es weniger Gefahren, die Rechte
> zu übertreten. Und auch dadurch, daß man eben weiß, was sie dürfen. Bei
> anderen Behörden ist das nicht so, da läßt man evtl. aus Angst mal was
über
> sich ergehen, was man eigentlich garnicht möchte.
>
> dadurch, daß man das meiste bei der Poliezi bündelt, umgeht man einen
> gewissen Overhead bei den "Unterstützungsrechten", also sowas wie
> Festnahme, Personenkontrolle, Hausdurchsuchung. Streng genommen dürfen die
> das dann natürlich nur für ihren eingeschränkten Aufgabenbereich, aber
> praktisch dürfen sie es eben.

Full ACK!

Hätte es selbst nicht besser formulieren können.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Marco Sondermann" <> schrieb ...
> > Hast Du vielleicht einen Link für Baden Württemberg?
>
>

Danke schön. Hm, nach der Lektüre davon sehe ich aber keine
Regelungen bzgl. der Angestellten des Ordnungsamts.

Gehe ich dann richtig in der Annahme aus, dass eine solche
Doku wie der OP nannte, in BaWü gar nicht gedreht werden
könnte, da die Ordnungsbeamten auf der Strasse keine
Rechte haben, die über die Rechte eines normalen Bürgers
hinausgehen haben?

Quasi ist die Polizei hier für alles zuständig, richt?

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Artur Kawa folterte am 13.03.2004 folgende Tasten:

>>> Hast Du vielleicht einen Link für Baden Württemberg?
>>
>>
>
> Danke schön. Hm, nach der Lektüre davon sehe ich aber keine
> Regelungen bzgl. der Angestellten des Ordnungsamts.
>
> Gehe ich dann richtig in der Annahme aus, dass eine solche
> Doku wie der OP nannte, in BaWü gar nicht gedreht werden
> könnte, da die Ordnungsbeamten auf der Strasse keine
> Rechte haben, die über die Rechte eines normalen Bürgers
> hinausgehen haben?
>
> Quasi ist die Polizei hier für alles zuständig, richt?

Keine Ahnung, habe den Link nur zufällig entdeckt, als ich die Version für
NRW gesucht habe. da habe ich im PolG übrigens auch nichts zu den
Ordnungsämtern gefunden. Weiß jemand, wo das steht?

Marco


--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
... zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Artur Kawa" <> writes:

> > Das HSOG gibt im 2. Abschnitt nicht nur den Polizeibehörden, sondern
> > auch den Ordnungsbehörden durchaus einige Ermächtigungen, so zum
> > Beispiel zur Durchsuchung. § 89 HSOG scheint mir dann für die
> > sachliche Zuständigkeit auf
>
> Katastrophal finde ich das...

Wie bedrückend...

> Hast Du vielleicht einen Link für Baden Württemberg?

Entweder beim BW-Landtag suchen oder im Buchladen kaufen.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Michael Zink <> writes:

> Übersichtlich wäre es, wenn jeder, der "an Ort und Stelle" solche
> weitreichenden hoheitlichen Rechte hat, ein "Polizei" im Namen hätte
> (so wie zu Zeiten der Bundesbahn die Bahnpolizei). Welcher Behörde die
> dann intern unterstehen wäre ja egal.

der BGS, der unter anderem die aufgaben der Bahnpolizei uebernommen
hat, hat neuerdings 'Polizei' auf der uniform stehen.

--
frobnicate foo

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Artur Kawa schrieb:
> "Marco Sondermann" <> schrieb ...
> > > Hast Du vielleicht einen Link für Baden Württemberg?
> >
> >
>=20
> Danke schön. Hm, nach der Lektüre davon sehe ich aber keine
> Regelungen bzgl. der Angestellten des Ordnungsamts.
>=20
> Gehe ich dann richtig in der Annahme aus, dass eine solche
> Doku wie der OP nannte, in BaWü gar nicht gedreht werden
> könnte, da die Ordnungsbeamten auf der Strasse keine
> Rechte haben, die über die Rechte eines normalen Bürgers
> hinausgehen haben?
>=20
> Quasi ist die Polizei hier für alles zuständig, richt?
>=20
>=20
>=20
In MA fährt das Ordnungsamt auch mit SoSi rum.

mfg, pgs

--=20
pgp public key:

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Michael Zink wrote:

> "Was will der Zoll, hier ist keine Grenze?"
> "Muß ich die GEZ ins Haus lassen?"

Hier gibt's ne einfach Möglichkeit. Den jeweiligen Kontrolleur nach
seiner Berechtigung fragen. "Muss ich das jetzt tun?", "Sind Sie dazu
berechtigt?". Eine Lüge seinerseits würde dann nämlich den Tatbestand
der Amtsanmassung und die Durchführung der Massnahme, zu der er
eigentlich nicht berechtigt ist, eine Nötigung oder evtl. sogar Straftat
darstellen.

Bye
Sven

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Hallo!

Sven Boetcher schrieb:

> > "Was will der Zoll, hier ist keine Grenze?"
> > "Muß ich die GEZ ins Haus lassen?"
>
> Hier gibt's ne einfach Möglichkeit. Den jeweiligen Kontrolleur nach
> seiner Berechtigung fragen. "Muss ich das jetzt tun?", "Sind Sie dazu
> berechtigt?". Eine Lüge seinerseits würde dann nämlich den Tatbestand
> der Amtsanmassung und die Durchführung der Massnahme, zu der er
> eigentlich nicht berechtigt ist, eine Nötigung oder evtl. sogar Straftat
> darstellen.

Wenn der Kontrolleur durch die Lüge eine freiwillige Handlung des
Gegenüber auslöst, dürfte das keine Amtsanmaßung sein.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Michael Zink wrote:

> Es
> geht ganz einfach darum, wer alles berechtigt ist, einen "normalen"
> Menschen in "normaler" Umgebung anzuhalten, Personalien festzustellen,
> etc.
>
> Auf die Schnelle fällt mir ein: Polizei, BGS, Zoll, wie wir gerade
> gelernt haben Ordnungsamt. Das ist jetzt sicher nicht vollständig.

Ähm... die dürfen das alle einfach so? Ich dachte bisher, nur der BGS dürfe
verdachtsunabhängige Personenkontrollen durchführen.

Gruß,
Swen

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Oliver Much" <> schrieb ...
> Entweder beim BW-Landtag suchen oder im Buchladen kaufen.

Gute Antwort. Wenn ich das nächste Mal was wissen will,
frage ich Dich einfach direkt.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Marco Sondermann schrieb:

> Keine Ahnung, habe den Link nur zufällig entdeckt, als ich die Version für
> NRW gesucht habe. da habe ich im PolG übrigens auch nichts zu den
> Ordnungsämtern gefunden. Weiß jemand, wo das steht?

Hallo,

§ 24 OBG NRW regelt, welche Vorschriften des Polizeigesetzes NRW für die
Ordnungsbehörden gelten.

Gruß
Chris

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Chris Coenen folterte am 13.03.2004 folgende Tasten:

>> Keine Ahnung, habe den Link nur zufällig entdeckt, als ich die Version für
>> NRW gesucht habe. da habe ich im PolG übrigens auch nichts zu den
>> Ordnungsämtern gefunden. Weiß jemand, wo das steht?
>
> § 24 OBG NRW regelt, welche Vorschriften des Polizeigesetzes NRW für die
> Ordnungsbehörden gelten.

Danke
Marco


--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
... zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Sat, 13 Mar 2004 16:18:10 +0100, frank paulsen wrote:

>der BGS, der unter anderem die aufgaben der Bahnpolizei uebernommen
>hat, hat neuerdings 'Polizei' auf der uniform stehen.

Ehrlich? Find ich aus den genannten Gründen gut.


auf Wiederlesen

Michael

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Hallo!

Swen Kuehnlein schrieb:

> > Es
> > geht ganz einfach darum, wer alles berechtigt ist, einen "normalen"
> > Menschen in "normaler" Umgebung anzuhalten, Personalien festzustellen,
> > etc.
> >
> > Auf die Schnelle fällt mir ein: Polizei, BGS, Zoll, wie wir gerade
> > gelernt haben Ordnungsamt. Das ist jetzt sicher nicht vollständig.
>
> Ähm... die dürfen das alle einfach so? Ich dachte bisher, nur der BGS dürfe
> verdachtsunabhängige Personenkontrollen durchführen.

Es gibt einige Landespolizeigesetze, die ihrer Polizei das erlaubt.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Michael Zink <> writes:

> On Sat, 13 Mar 2004 16:18:10 +0100, frank paulsen wrote:
>
>>der BGS, der unter anderem die aufgaben der Bahnpolizei uebernommen
>>hat, hat neuerdings 'Polizei' auf der uniform stehen.
>
> Ehrlich? Find ich aus den genannten Gründen gut.

siehe die grafik auf

--
frobnicate foo

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Also sprach Bastian Völker <>:

>> Ähm... die dürfen das alle einfach so? Ich dachte bisher, nur der BGS dürfe
>> verdachtsunabhängige Personenkontrollen durchführen.
>
> Es gibt einige Landespolizeigesetze, die ihrer Polizei das erlaubt.

Ist ein Verdacht nicht eh schnell da?

"Aufgrund meiner langjährigen Erfahrung im Polizeidienst hat mir mein
Bauchgefühl gesagt, daß..."

Würde dem jemand widersprechen wollen? Abgesehen vom Verteidiger...

Thomas

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Klaus Horstmann wrote:
> > Klaus Horstmann wrote:
> >> eine
> >> "normale Zwangseinweisung" wurde grundsätzlich ohne Ordnungskräfte
> >> durchgeführt.
> > Aber bei fehlendem Einverständnis des Patienten nicht ohne
> > richterlichen Beschluss bzw. Anweisung eines Polizisten (bei
> > akuter Fremd- oder Selbstgefährdung).
> Lies mein Posting nochmal aufmerksam - ein amtsrichterlicher Beschluss
> gehört selbstverständlich dazu :-)

Ja eben:
| "Eine "normale Zwangseinweisung" wurde grundsätzlich ohne
| Ordnungskräfte durchgeführt.

Deshalb meine Ergänzung. Wenn Du das implizit angenommen hast,
dann bin ich ja beruhigt. :)

Aus dem Posting ging es für mich aber nicht 100% hervor, selbst bei
nochmaligem Durchlesen.

Ich kenne die Situationen, in denen man als Rettungsdienst (meist
von überforderten Angehörigen) gebeten wird, Opa/Oma/Sonstwen
doch bitte mitzunehmen, auch wenn er es selbst nicht will.

Und ich kenne Kollegen (aus Kollegen- und aus Angehörigensicht),
die es mit dem Selbstbestimmungsrecht des Patienten nicht so genau
nehmen:
- eigentliche klare Willensäusserungen des Patienten nicht
ernst nehmen und ihn aufgrund meist nur vermuteter gesundheitlicher
Probleme trotzdem transportieren, weil er sich eben nicht gross
wehren kann und man da nicht so lange rumdiskutieren will.
- das in anderer Richtung liegende Wunschkrankenhaus vorenthalten
(nicht mal viel weiter entfernt), weil man schnell wieder in der
Wache sein will (Fernsehprogramm, warmes Essen) - nein, selbst
"schnelle Einsatzbereitschaft" ist im Normalfall kein Argument, das
Recht des Patienten auf freie Arztwahl ist IMHO wesentlich höher zu
bewerten. Es gibt taktische und organisatorische Ausnahmen (zB.
wenn das Wunschkrankenhaus nicht aufnahmebereit ist), aber das
sind bei näherer Betrachtung wirklich Ausnahmefälle, nicht die
Regel.
- ...

Finde ich widerlich - ich selbst möchte als Patient (& Mensch) ernst
genommen werden, auch wenn ich damit "Arbeit" verursache. Hey, das
ist unser Job!

Servus,


Bernhard

--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper

Re: Was darf das Ordnungsamt?

XP & F'up2: de.etc.notfallrettung, oder?

Frank Hucklenbroich wrote:
> On Fri, 12 Mar 2004 14:43:19 +0100, Bernhard Nowotny wrote:
> > Frank Hucklenbroich wrote:
> >> IIRC darf zumindest der Katastrophenschutz sogar im Krisenfall
> >> Waffen einsetzen (um z.B. ein Lazarett mit Verletzten zu
> >> verteidigen).
> > UL.
> > Der Zivil-/Katastrophenschutz verteidigt nichts mit Waffen.
> > Zur Schlichtung von Unruhen oder "gewaltsamer" Lenkung von
> > Bevölkerungsbewegungen wird sich der Polizei bedient.
> Ah, danke für die Aufklärung. Wie gesagt, bei meiner KS-Ausbildung
> (1988) war da noch die Rede von (daß so etwas im "V-Fall" theoretisch
> möglich wäre), allerdings wußte da auch niemand irgend etwas
> konkretes.

Das war bei meiner KS-Ausbildung 1986 auch so, hat mich damals
gewundert und ich hab's nachgeprüft. Noch ohne Google... :)
Diese Geschichte schwirrt aber heute noch rum, typisch UL eben.

> > Früher (~1960 rum, zu Zeiten des alten "Luftschutzhilfsdienstes"
> > als Vorläufer des Zivilen Bevölkerungsschutzes) gab es wohl mal
> > das Konzept der Betreuungsleitzüge mit entsprechender Befugnis.
> > Aber die wurden durch die (Bereitschafts-)Polizei umgesetzt.
> Ja, da stammen diese Gerüchte dann wohl auch her.

Wobei ich mir da nicht sicher bin. Dazu habe ich nie Quellen
gefunden, alle, die damals "dabei" waren wussten entweder nichts
oder auch nur auch vom Hörensagen.

Eine KS-STAN, die Waffen enthält (die über die Messer und Äxte
der Schlachtgruppen/Veterinärzüge hinausging), habe ich jedenfalls
auch nicht gefunden.

> > In der mir vorliegenden Katastrophenschutz-Dienstvorschrift
> > 600/2 Teil B (leider nicht datiert) der "moderneren" Betreuungs-
> > leitzüge (zur Lenkung von Bevölkerungsbewegungen), die auch von
> > Hilfsorganisationen bemannt wurden, steht dann bereits ausdrücklich
> > drin, dass dazu mit der Polizei zusammengearbeitet werden muss.
> Wie sieht es denn z.B. bei Hochwasser aus? Müssen da Helfer
> tatsächlich auf die Polizei warten, um eine unwillige Person aus
> einem Hochwassergebiet zu retten, oder darf dort (zum Wohle der
> gefährdeten Person) auch Zwang angewendet werden (ohne Waffen
> natürlich)?

Das ist eine komplexe Antwort:
a) Landesrecht (in Bayern gibt es einen Passus im Feuerwehrgesetz,
in dem die Feuerwehr nach Weisung der Polizei selbständig
Sperrungen und Verkehrslenkung durchführen darf)
b) Sonderrechte für Katastrophenfälle schliessen oft eine
entsprechende Einschränkung des Grundrechts auf Freizügigkeit
ein und geben den Einsatzleitern entspechende Weisungsbefugnis
(die ich aber auch wiederum durch die Polizei durchsetzen lassen
würde, die wissen, wie).
c) dann natürlich "klar erkennbare" Geschäftsunfähigkeit (Verwirrt-
heit, Rausch, psychische Erkrankung) oder Selbstgefährdung.
Wieweit das für die "Oma im Flutgebiet" wirklich (!) gilt, ist eine
Abwägung im Einzelfall. Schwierig. Man sollte als Einsatzleiter
deshalb mit der Entscheidung zur Räumung sehr vorsichtig umgehen,
unbedingt die Polizei als Fachberater hinzuziehen und den
Rettungsteams im Schlauchboot klare, rechtssichere und menschliche
Handlungsanweisungen für solche Fälle geben (und ggf. Verweigerungen
dokumentieren: Hinweis auf die Folgen, Unterschrift).
Meist hat das ja ein bisschen Zeit, in vielen Fällen sind die
Schwierigkeiten eher die ungenaue/widersprüchliche Information
der Bevölkerung, wirklich problematisch sind die je nach
Medieninteresse schnell-schnell entscheidenden bzw. sich
einmischenden Politiker.

Die Situation kommt häufig vor (Räumungen wegen Bombenentschärfung,
Gasaustritt, natürlich Hochwasser etc.) und wird leider in der
Ausbildung kleingehalten. Ein bisschen Einfühlungsvermögen
in die Situation der Leute (Heim & Hof verlassen, alte Leute haben
oft schon Schlimmeres erlebt als die evakuierungswütigen Junghelfer
glauben, etc...) wäre schön.

Gerade da gibt es va. bei eher technischen Hilfsdiensten (Feuerwehr,
THW) schwere Verständnisprobleme, das sind aber die, die im
Schlauchboot sitzen. Markiges Auftreten ("Sie sind Opfer, sie
haben gar nix zu sagen") hilft da nicht, ist aber oft der Fall. :(

Ähnliche Problemfelder sind in diesen Fällen die Mitnahme von
Haustieren [1], die Trennung von Familien ("Frauen und Kinder
zuerst!") [2], die vielgeliebte Unterbringung in Turnhallen [3]
und fehlende Vorbereitung der Räumung [4].


Servus,


Bernhard

[1] ermöglichen, so weit nicht wirklich technische/organisatorische
Gründe dagegen sprechen. Auch in einer Notunterkunft kann man
einen Bereich für Haustiere einrichten.

[2] Familien immer zusammenlassen. Spart unglaubliche Probleme auf
allen Seiten.

[3] Wenn einer schnarcht oder ein Kind plärrt, können hundert
andere auch nicht schlafen...trotzdem findet man in Katastrophen-
plänen eigentlich nur Turnhallen als Notunterkunft. Bescheuert.
Besser sind zB. Klassenzimmer (für je 10 Leute/2 Familien).

[4] Die Entscheidung der Räumung muss auch das Transportziel
beinhalten und Zeit für dessen Vorbereitung lassen. Das
vergessen "technisch orientierte" Einsatzleiter gerne.

Bei meinem letzten Einsatz wollte der anwesende FW-Einsatzleiter
die 50 Kinder einfach in die Nachbarkommune weitertransportieren,
"damit die Eltern sie dort abholen können" (räumlich näher).
Zum Glück hat in Bayern diesbezüglich die Feuerwehr keine
Entscheidungsbefugnis (sondern die Sanitätseinsatzleitung) -
dort wären sie nämlich in einer leeren Halle gestanden und nicht
in der bereits schnell betriebsbereit gemachten Notunterkunft bei
uns. Klar, wir wären die Arbeit schnell los gewesen...

--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Christian E. Naundorf" <> schrieb:
>Das Ordnungsamt ist eine immer wieder ziemlich unterschätzte
>Einrichtung. Es gibt sogar reichlich Fälle, wo die Polizei
>nur tätig werden _darf_, wenn das zuständige Ordnungsamt
>nicht erreichbar ist. Also die Polizei ist subsidiär, nicht
>umgekehrt.

In Bremen ist das der Regelfall, § 64 I 2 BremPolG.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Christian E. Naundorf" <> schrieb:

>> Und was dürfen die nun und was nicht? Es muss doch irgendwie
>> geregelt sein, wer überhaupt eine Polizei oer was auch immer
>> aufstellen darf und welche Befugnisse diese Organisation hat.
>
> Nun, freilich. So wie es (z. B. in NRW) ein Polizeigesetz
> gibt, gibt es auch ein Ordnungsbehördengesetz. Es regelt
> die Befugnisse über weite Strecken schlicht durch Verweisung.

Und in anderen Ländern, z.B. Hessen, gibt's einfach nur das Gesetz über
die öffentliche Sicherheit und Ordnung, daß alles regelt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Sat, 13 Mar 2004 22:35:19 +0100, Swen Kuehnlein wrote:

>> Auf die Schnelle fällt mir ein: Polizei, BGS, Zoll, wie wir gerade
>> gelernt haben Ordnungsamt. Das ist jetzt sicher nicht vollständig.
>Ähm... die dürfen das alle einfach so? Ich dachte bisher, nur der BGS dürfe
>verdachtsunabhängige Personenkontrollen durchführen.

Es ist ja gerade mein Problem, daß ich eben nicht sagen kann, wer wann
wo was darf.

Aber AFAIK darf der Zoll zumindest auf Autobahnen Autos anhalten und
kontrollieren und vom Ordnungsamt hatten wir es ja gerade.


auf Wiederlesen

Michael

Re: Was darf das Ordnungsamt?

On Sat, 13 Mar 2004 18:20:48 +0100, Sven Boetcher wrote:

>Hier gibt's ne einfach Möglichkeit. Den jeweiligen Kontrolleur nach
>seiner Berechtigung fragen. "Muss ich das jetzt tun?", "Sind Sie dazu
>berechtigt?". Eine Lüge seinerseits würde dann nämlich den Tatbestand
>der Amtsanmassung und die Durchführung der Massnahme, zu der er
>eigentlich nicht berechtigt ist, eine Nötigung oder evtl. sogar Straftat
>darstellen.

Klar, ich würde das wahrscheinlich so machen. Und ich würde auch
versuchen, eine klare Frage zu stellen und eine klare Antwort zu
verlangen.
(Ein GEZler z. B. lügt ja nicht, wenn er sagt, er sei berechtigt
Wohnungen zu betreten. Ist er ja, solange man ihn reinlässt.)

Aber es soll ja auch Leute geben, die "Lenßen & Partner" für eine
realistische Doku halten ;-)

Unabhängig davon fände ich es besser, wenn jeder, der mit
"polizeilichen Rechten" (bitte fragt mich jetzt nicht nach einer
genauen Definition) ausgestattet ist, "Polizei" auf seiner Uniform,
seinem Ausweiß stehen hätte.


auf Wiederlesen

Michael

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Moin Bernhard,


> Ja eben:
>| "Eine "normale Zwangseinweisung" wurde grundsätzlich ohne
>| Ordnungskräfte durchgeführt.
>
> Deshalb meine Ergänzung. Wenn Du das implizit angenommen hast,
> dann bin ich ja beruhigt. :)
>
> Aus dem Posting ging es für mich aber nicht 100% hervor, selbst bei
> nochmaligem Durchlesen.
>
> Ich kenne die Situationen, in denen man als Rettungsdienst (meist
> von überforderten Angehörigen) gebeten wird, Opa/Oma/Sonstwen
> doch bitte mitzunehmen, auch wenn er es selbst nicht will.
>
> Und ich kenne Kollegen (aus Kollegen- und aus Angehörigensicht),
> die es mit dem Selbstbestimmungsrecht des Patienten nicht so genau
> nehmen:
> - eigentliche klare Willensäusserungen des Patienten nicht
> ernst nehmen und ihn aufgrund meist nur vermuteter gesundheitlicher
> Probleme trotzdem transportieren, weil er sich eben nicht gross
> wehren kann und man da nicht so lange rumdiskutieren will.

Schwer zu beurteilen - gibt immer Fälle, in denen Patienten die eigene Lage
tatsächlich falsch einschätzen - da muss dann ernsthaft "überredet" werden.
Bleibt der Patient allerdings beim klaren "nein" dann hat sich der RD dran
zu halten.

> - das in anderer Richtung liegende Wunschkrankenhaus vorenthalten
> (nicht mal viel weiter entfernt), weil man schnell wieder in der
> Wache sein will (Fernsehprogramm, warmes Essen) - nein, selbst
> "schnelle Einsatzbereitschaft" ist im Normalfall kein Argument, das
> Recht des Patienten auf freie Arztwahl ist IMHO wesentlich höher zu
> bewerten. Es gibt taktische und organisatorische Ausnahmen (zB.
> wenn das Wunschkrankenhaus nicht aufnahmebereit ist), aber das
> sind bei näherer Betrachtung wirklich Ausnahmefälle, nicht die
> Regel.

In Ballungsräumen gibt's oft den zentralen Bettennachweis, der Betten
zuteilt. Ob das Krankenhaus dann dem Patienten genehm ist oder nicht,
interessiert leider dabei nicht - ist auch keine Sache des RD :-(
Hab's sogar mal erlebt, dass die Aufnahme eines Patienten mit akuten Herz-
Kreislaufproblemen (kein Infarkt) verweigert wurde - schon auf Station! Der
RD ist halt in solchen Fällen an den zentralen Bettennachweis gebunden.
>
> Finde ich widerlich - ich selbst möchte als Patient (& Mensch) ernst
> genommen werden, auch wenn ich damit "Arbeit" verursache. Hey, das
> ist unser Job!

Jo, das möchte ich auch :-)

Gruß
Klaus

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Artur Kawa" <> writes:

> > Entweder beim BW-Landtag suchen oder im Buchladen kaufen.
>
> Gute Antwort. Wenn ich das nächste Mal was wissen will,
> frage ich Dich einfach direkt.

Dazu wird es nicht kommen.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Christian E. Naundorf" <> writes:

> Das Ordnungsamt ist eine immer wieder ziemlich unterschätzte
> Einrichtung. Es gibt sogar reichlich Fälle, wo die Polizei
> nur tätig werden _darf_, wenn das zuständige Ordnungsamt
> nicht erreichbar ist.

In welchen Bundesländern ist das nicht der Fall? Was mich
etwas wundert ist die Praxis am "Bonner Loch", wo Polizei
und Ordnungsamt nicht nur eine gemeinsame Dienststelle
haben, sondern auch zusammen Streife laufen. Nach der
Aufgabenzuweisung nach OBG und PolG dürfte das doch
eigentlich nicht notwendig sein.

PS: "Bonner Loch" ist die unterirdische Straßenbahnstation
am Hauptbahnhof, die zentraler Sammelpunkt für die Drogen-
szene und Obdachlose ist.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Michael Zink wrote:

> Aber AFAIK darf der Zoll zumindest auf Autobahnen Autos anhalten und
> kontrollieren...

§ 10 Zollverwaltungsgesetz erlaubt das (aber nicht nur auf Autobahnen ;-) ).
Es gibt für den Zoll noch weitere vergleichbare, m.E. aber weniger wichtige,
Befugnisnormen.
BTW eine neue ist gerade in der Mache: Der Entwurf des
Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetzes enthält eine Bestimmung, die dem Zoll ein
Anhalterecht zur Durchführung von Prüfungen im Hinblick auf illegale
Beschäftigung zugesteht.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Sven Boetcher" <> wrote in
news:c2s1qd$20i69b$:

> Ausschlaggebend für diese Frage war für mich eine Reportage im
> gestrigen Abendprogramm. Dort liefen Ordnungsamtmänner in Uniformen
> und mit Dienstwaffe rum und nahmen u. a. Aufgaben wahr, die ich
> eigentlich der Polizei zugeordnet hätte. So besuchten sie z. B. eine
> Frau in ihrer Wohnung und nahmen sie mit um sie in eine psychatrische
> Anstalt zu verbringen. Ist das Sache des Ordnungsamtes? Ich dachte
> immmer, dass das Ordnungsamt für auf den Gehweg gespuckte Kaugummis
> und falsch ausgezeichnete Preise auf dem Wochenmarkt zuständig wäre
> oder wenn Hunde im Stadtpark nicht angeleint sind. Darf das
> Ordnungsamt Personalien feststellen? Dass unter Umständen Zoll, BGS
> oder gar Bundeswehr Polizeigewalt ausüben/ausüben können, war mir
> bekannt aber das Ordnungsamt? Für mich stellte sich das so dar, als ob
> das Ordnungsamt eine Art Hilfspolizei für (zugegebenermassen) niedere
> Polizeiaufgaben wäre.

Mir scheint, Dir fehlt ein wenig die Kenntnis der Geschichte und des
Begriffes der "Polizei". Unter Polizei im allgemeinsten Wortsinne
versteht man die staatliche Tätigkeit, die darauf gerichtet sit, die
öffentliche Sicherheit und Ordnung zu schützen, Gefahren von ihr
abzuwenden und eigetretene Störungen zu beseitigen, Polizei ist also
ihrem Wesen nach Gefahrenabwehr.

Unterscheide materiellen und formellen Polizeibegriff.

Der materielle Polizeibegriff bestimmt sich nach oben skizzierten
Aufgabenbereich... es kommt nicht darauf an, welche Behörde die
jeweilige Aufgabe der Gefahrenabwehr wahrnimmt.

Der formelle Polizeibegriff bestimmt sich von der Behördenorganisation
her. Zur Polizei im formellen Sinn gehören sämtliche Aufgaben, für deren
Wahrnehmung die Zuständigkeit der Polizeibehörden begründet ist, auf die
Qualität der einzelnen Aufgabe kommt es nicht an. So gehört, neben der
Gefahrenabwehr auch die Mitwirkung bei der Strafverfolgung dazu.

Formeller und materieler Polizeibegriff decken sich nicht vollständig.
Das ist das Ergebnis nach längeren Entwicklung vom Mittelalter bis
heute, vor allem nach dem 2. Weltkrieg hat man weite Sachgebiete, die
traditionell im Zuständigkeitsbereich der Polizei standen
"entpolizeilicht" und Aufgaben an die Ordnungsbehörden übertragen.

Die Ordnungsbehörden nehmen Aufgaben im materiell-polizeirechtlichen
Sinne wahr, d.h. also auch Aufgbane der Gefahrenabwehr. Ledilglich die
Lebensgebiete, auf denen sie wahrgenommen werden, sind bei beiden
Verwaltungszweigen nach Maßgabe der landesgesetzlichen
Kompetenzabgrenzung verschieden.

>
> Was gibt es in Deutschland denn typischerweise noch für Organe, die im
> weitesten Sinne Recht und Ordnung aufrecht erhalten und was für
> Befugnisse haben sie?

Begrifflich geht es um zwei selbständige Rechtsgüter:
die öffentliche Sicherheit und die öffentliche Ordnung

Es ist aufwändig, alle staatlichen Stellen zu nennen, die diese Aufgaben
(schutz der genannten Rechtsgüter) wahrnehmen. Um so mehr, als diese
Aufzählung vertikal und horizontal erstrecken müsste, um komplett zu
sein.

>
> - Polizei: Ist klar. Für fast alles zuständig,

Das ist der falsche Blickwinkel.
Die Polizei (im formellen) Sinn ist weniger für "fast alles" zuständig,
sie hat vielmehr grundsätzlich eine "Eilfunktion" auch in Bereichen, die
ansonsten in die Zuständigkeit anderer behörden zufallen.

> besonderes Wegerecht
> (Blaulicht), Dienstwaffe.
> - Politessen. Bestimmt nicht der korrekte Ausdruck. Dürfen nur
> ruhenden Verkehr überwachen.

Teil einer allgemeinen Ordnungsbehörde.

> - Bundesgrenzschutz: Bundespolizei, Grenzschutz, Spezialeinheiten zur
> Terrorismusbekämpfung, Blaulicht, Dienstwaffe

Eine (militärisch aufegabute) Sonderpolizei des Bundes.


> - Zoll: Zollkontrollen (logisch), Überwachung des Strassenverkehrs,
> Bekämpung illegaler Beschäftigung. Im Prinzip auch eine Art Polizei?
> Gleiche Befugnisse? Blaulicht, Dienstwaffe

Teil der Wirtschaftsverwaltung des Bundes mit teilweise
materiell-polizeirechtlichen Aufgaben (und den dazu passenden
Befugnissen)

> - Bundesehr: Landes- und Bündnisverteidigung. Im Kriegsfall auch
> Polizeiaufgaben.



Chris

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Christoph Brueninghaus <> schrieb:

> Die Ordnungsbehörden nehmen Aufgaben im
> materiell-polizeirechtlichen Sinne wahr, d.h. also auch Aufgbane
> der Gefahrenabwehr. Ledilglich die Lebensgebiete, auf denen sie
> wahrgenommen werden, sind bei beiden Verwaltungszweigen nach
> Maßgabe der landesgesetzlichen Kompetenzabgrenzung verschieden.

Hmmm... so würde ich das nicht sagen. Eher so, daß in den meisten
Ländern die Nichtpolizeibehörden Aufgaben im Bereich der Gefahrenabwehr
erfüllen, udn für eine Teilmenge dieser Aufgaben ist auch die Polizei,
allerdings in der Regel subsidiär, zuständig.

So richtig exklusive AUFGABEN der Polizei kenne ich eigentlich nicht,
nur exklusive Befugnisse.

>> - Bundesgrenzschutz: Bundespolizei, Grenzschutz, Spezialeinheiten
>> zur Terrorismusbekämpfung, Blaulicht, Dienstwaffe
>
> Eine (militärisch aufegabute) Sonderpolizei des Bundes.

Der normale BGS? -v

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Holger Pollmann <> wrote:

> Christoph Brueninghaus <> schrieb:
>
>> Die Ordnungsbehörden nehmen Aufgaben im
>> materiell-polizeirechtlichen Sinne wahr, d.h. also auch Aufgbane
>> der Gefahrenabwehr. Ledilglich die Lebensgebiete, auf denen sie
>> wahrgenommen werden, sind bei beiden Verwaltungszweigen nach
>> Maßgabe der landesgesetzlichen Kompetenzabgrenzung verschieden.
>
> Hmmm... so würde ich das nicht sagen. Eher so, daß in den meisten
> Ländern die Nichtpolizeibehörden Aufgaben im Bereich der Gefahrenabwehr
> erfüllen, udn für eine Teilmenge dieser Aufgaben ist auch die Polizei,
> allerdings in der Regel subsidiär, zuständig.
>
> So richtig exklusive AUFGABEN der Polizei kenne ich eigentlich nicht,
> nur exklusive Befugnisse.

Im Sinen einer Exklusivität meine ich das auch nicht.

Der Sache nach ist die Aufgabe der Ordnungsbehörden identisch mit
derjenigen der Polizeibehördenm, nämlich Gefahren für die öffentliche
Sicherheit und Ordnung abzuwehren.
Die Identität kommt schon dadurch zum Ausdruck, dass einige (oder gar die
Mehrzahl) der Länder ein und dieselbe Generalklausel als
Ermächtigungsgrundlage für Polizei und Ordnungsbehörden haben.

Je nach Land werden aber die Gefahrenabwehr in bestimmten Lebensbereichen
unterschiedlich zugeordnet:

Zumindest früher (zu Zeiten meines Studiums) war es in NRW so, dass der
Polizei die Gefahrenabwehr auch im Versammlungs-, Sprengstoff-, Waffen-
und Munitionswesen oblag.
In Hessen dagegen oblag ihr u.a. das Paß- und Ausländerwesen sowie die
Lärmbekämpfung, was wiederum in NRW zu den aufgaben der Ordnungsbehörden
gehörte.

>
>>> - Bundesgrenzschutz: Bundespolizei, Grenzschutz, Spezialeinheiten
>>> zur Terrorismusbekämpfung, Blaulicht, Dienstwaffe
>>
>> Eine (militärisch aufegabute) Sonderpolizei des Bundes.
>
> Der normale BGS? -v

Was soll ich ausführen? Warum der BGS eine "Sonderpolizei" ist?

Er ist eine Polizei, weils im Gesetz steht.:-)
Er ist eine Sonderpolizei zur Sicherung der Grenzen des Bundes und zur
Abwehr bestimmter, das Gebiet oder die Kräfte eines Landes
überschreitender Gefahrenlagen. Also mit einer "besonderen", exklusiven
Aufgabe.

So sagt es zumindest das Bunderverfassungsgericht.

Chris

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Christoph Brueninghaus wrote:

>> - Zoll: Zollkontrollen (logisch), Überwachung des Strassenverkehrs,
>> Bekämpung illegaler Beschäftigung. Im Prinzip auch eine Art Polizei?
>> Gleiche Befugnisse? Blaulicht, Dienstwaffe
>
> Teil der Wirtschaftsverwaltung des Bundes mit teilweise
> materiell-polizeirechtlichen Aufgaben (und den dazu passenden
> Befugnissen)

Besser als Wirtschaftsverwaltung passt der Begriff Einnahmeverwaltung...

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Christoph Brueninghaus <> schrieb:

>>> Eine (militärisch aufegabute) Sonderpolizei des Bundes.
>>
>> Der normale BGS? -v
>
> Was soll ich ausführen? Warum der BGS eine "Sonderpolizei" ist?

Sorry, ich wollte wissen, warum militärisch.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Holger Pollmann <> schrieb:

>Christoph Brueninghaus <> schrieb:
>
>>>> Eine (militärisch aufegabute) Sonderpolizei des Bundes.
>>>
>>> Der normale BGS? -v
>>
>> Was soll ich ausführen? Warum der BGS eine "Sonderpolizei" ist?
>
>Sorry, ich wollte wissen, warum militärisch.

Zumindest bei seiner Gründung in der Frühzeit der Wiederbewaffnung hatte
der Bundesgrenzschutz wohl einigermaßen militärischen Charakter. Nach
wechselten auch
zahlreiche Fahrzeuge und Bedienstete in die damals aufzubauende
Bundeswehr.

Und in Lübeck gab oder gibt es auch eine BGS-Kaserne. Dieses soldatische
Gepräge mag auch mit den Aufgaben an der innerdeutschen Grenze zu Zeiten
des Kalten Krieges zu tun haben.

--
Viele Grüße
____________________________________________________________ _________
Niels Bock PGP key ID: 0xF5A96559

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Niels Bock <> schrieb:

>>> Was soll ich ausführen? Warum der BGS eine "Sonderpolizei" ist?
>>
>> Sorry, ich wollte wissen, warum militärisch.
>
> Zumindest bei seiner Gründung in der Frühzeit der Wiederbewaffnung
> hatte der Bundesgrenzschutz wohl einigermaßen militärischen
> Charakter. Nach
> wechselten auch zahlreiche Fahrzeuge und Bedienstete in die damals
> aufzubauende Bundeswehr.
>
> Und in Lübeck gab oder gibt es auch eine BGS-Kaserne. Dieses
> soldatische Gepräge mag auch mit den Aufgaben an der
> innerdeutschen Grenze zu Zeiten des Kalten Krieges zu tun haben.

Ja. Und die BGS-beamten erhalten eine juristische Ausbildung, wie sie
auch Polizisten zukommt. selbst die GSG-9 hat den Ruf, zu den
Antiterroreinheiten der Welt zu gehören, die am meisten SChießhemmugn
haben und am ehesten polizeilich vorgehen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Holger Pollmann wrote:
> Christoph Brueninghaus <> schrieb:
> > Was soll ich ausführen? Warum der BGS eine "Sonderpolizei" ist?
> Sorry, ich wollte wissen, warum militärisch.

Aus zwei gemeinsamen Einsätzen nur ein paar Hinweise:
- DDR-Übersiedlerbetreuung 1989: der BGS war zur allgemeinen Sicherung
und für die Formalitäten beim "Grenzübertritt" in der Betreuungs-
unterkunft da.
Jeden Tag 6:00 Uhr Wecken für den BGS, antreten, strammstehen,
Morgenappell. Der Kommandierende befleissigte sich eines extremen
Befehlstons, und er sah auch mehr nach Einzelkämpfer als nach
Polizist aus. Nur den "Kameradschaftsabend" haben die Jungs
nicht ganz vertragen - und ihre Zelte konnten sie auch nicht
aufbauen... :)

- Flut 2002, Hilfskrankenhaus Dresden/Flughafen: der BGS war zur
Verkehrslenkung am Einfahrtsbereich eingeteilt.
Die ebenfalls zur Organisation eingeteilten Sanis sitzen
wartend auf Patientenkonvois im Schatten (brennende Sonne).
BGS-Beamter steht in der Sonne (heiss!).
Sani: "Setz dich doch her!"
BGS: "Nö, darf ich nicht, da setzt es gleich einen Anpfiff
vom Boss." (Dienststelle des Flughafen-BGS in Sichtweite).
Der Posten hat erst nach ein paar Tagen "Diensterleichterung"
bekommen und durfte sich im Schatten aufhalten.

Das war _ziemlich_ militärisch...

Servus,


Bernhard


Übung: Bundeswehr stellt die Opfer. Es ist Herbst/Winter, saukalt,
auf dem Flugfeld pfeift der Wind ohne Hindernis, uns gefrieren
die Infusionen in den Schläuchen. Ein paar der Opfer sind als
"Tot" gekennzeichnet und liegen ungeschützt rum. Die Darsteller
frieren entsprechend.
Ich: "Ist euch kalt, oder? Ich lass' euch ein paar Decken bringen..."
Opfer: "Ja, brrrrr...."
Es schiesst ein Vorgesetzter heran und brüllt: "SIE SIND ALLE TOT,
SIE HABEN STILL ZU SEIN!!1!eins!".
Hab' ich mich erschreckt (der kam von hinten). Naja, haben wir die
Toten halt mit drei Decken zugedeckt, statt mit je einer. Und für
den Rest der Übung auf Tragen gelagert, "um sie zu einer Toten-
ablage zu bringen" [1]. Arme Schweine...


[1] Das haben wir auch gemacht. Nur lag die von mir ausgesuchte,
etwas von der Verletztenablage entfernte (und windgeschützte)
Totenablage genau vor den Zuschauern. Auf Anweisung der
Übungsleitung, die einen "schlechten Eindruck" vermeiden wollte,
wurde das ganze dann wieder zurückverlegt... :)
--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Holger Pollmann <
46702.news.uni-berlin.de:

> Christoph Brueninghaus <> schrieb:
>
>>>> Eine (militärisch aufegabute) Sonderpolizei des Bundes.
>>>
>>> Der normale BGS? -v
>>
>> Was soll ich ausführen? Warum der BGS eine "Sonderpolizei" ist?
>
> Sorry, ich wollte wissen, warum militärisch.

M.E. ist der BGS militärisch aufgebaut (obwohl er dem Innenminister
untersteht), da er militärische Strukturen aufweist.

Das zeigt sich an der Personalhierachie sowie der Infrastruktur.
Der BGS hat Zugang zu militärischem Gerät und wird auch an diesem
ausgebildet. Er organisiert sich zumindest teilweise in "Kasernen".

Chris

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Niels Bock <> writes:

> Und in Lübeck gab oder gibt es auch eine BGS-Kaserne.

Und die gibt es für die Landespolizei nicht?

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Holger Pollmann schreibt:

>Ja. Und die BGS-beamten erhalten eine juristische Ausbildung, wie sie
>auch Polizisten zukommt. selbst die GSG-9 hat den Ruf, zu den
>Antiterroreinheiten der Welt zu gehören, die am meisten SChießhemmugn
>haben und am ehesten polizeilich vorgehen.
>
Dem könnten auch gesamtkulturelle Unterschiede zu Grunde liegen, die
zu einer unterschiedlichen Auffassung der eigenen Aufgabe führen.
In Deutschland wird es hergebracht (derzeit noch) eher selten als sinnvoll
angesehen, etwa einen Schwarzfahrer mit 12 Mann mit Sturmgewehr im
Anschlag auf 2 Meter Abstand zu umzingeln - aber in irgend einer RL-soap
im (Privat-).TV werden wir das wohl auch demnächst so lange zu sehen
bekommen, bis jeder[tm] meint, das müsse so sein.

--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Christoph Brueninghaus schreibt:

>> Sorry, ich wollte wissen, warum militärisch.
>
>M.E. ist der BGS militärisch aufgebaut (obwohl er dem Innenminister
>untersteht), da er militärische Strukturen aufweist.
>
>Das zeigt sich an der Personalhierachie sowie der Infrastruktur.
>Der BGS hat Zugang zu militärischem Gerät und wird auch an diesem
>ausgebildet. Er organisiert sich zumindest teilweise in "Kasernen".
>
Das rührt weiterhin aus der Geschichte her:
Der BGS war ursprünglich (auch) dazu geschaffen worden, die damalige
"Demarkationslinie" mit bewaffneten Kräften des Bundes zu sichern,
ohne dort "echtes" Militär aufzufahren. IIRC war das "Zonenrandgebiet"
bis zum Schluß entmilitarisiert, zumindest formal.


--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Percy Noethel schrieb:


>
> Das rührt weiterhin aus der Geschichte her:
> Der BGS war ursprünglich (auch) dazu geschaffen worden, die damalige
> "Demarkationslinie" mit bewaffneten Kräften des Bundes zu sichern,
> ohne dort "echtes" Militär aufzufahren. IIRC war das "Zonenrandgebiet"
> bis zum Schluß entmilitarisiert, zumindest formal.

Zudem ist der Bundesgrenzschutz vor der Bundeswehr gegründet worden,
(fast?) das gesamte Führungspersonal bestand damals aus ehemaligen
Wehrmachtsangehörigen.

Angeblich sollen sich deshalb beim BGS einige militärische Traditionen
stärker als bei der Bundeswehr gehalten haben.

Grüße

Ulrich

Re: Was darf das Ordnungsamt?

> M.E. ist der BGS militärisch aufgebaut (obwohl er dem Innenminister
> untersteht), da er militärische Strukturen aufweist.
>
> Das zeigt sich an der Personalhierachie sowie der Infrastruktur.
> Der BGS hat Zugang zu militärischem Gerät und wird auch an diesem
> ausgebildet. Er organisiert sich zumindest teilweise in "Kasernen".

Der BGS wird an Polizeiwaffen ausgebildet nicht an militärischem
Gerät.
Die Geräte werden nicht in den Listen des Militärs geführt (DVU) und
sind so auch nicht militärisch. Außerdem unterscheiden sich die
Eigentümerkennzeichnungen. Dieses Gerät wird weiterhin nicht über den
Militäretat beschafft.

Die Ausschreibung müsste wegen der Gewaltenteilung getrennt erfolgen.
Da die Anforderungen stellenweise identisch sind, ist es kein Wunder,
dass es schon einmal vorkommt, das ein Hersteller das Gerät sowohl für
die Polizei als auch für das Militär herstellt.

Mich wundert es schon, dass der BGS nicht über eigene Abfangjäger
verfügt aber dieses Problem wurde durch einen dauerhaften Auftrag zu
Sicherung des Luftraums in Deutschland an das Militär gelöst.

Zur einfachen Trennung von Polizeigerät und Militärgerät wird man eine
andere Kennzeichnung gewählt haben.

Das Militär ist eher Polizeiähnlich organisiert, wenn man bedenkt,
dass die Bereitschaftspolizei zur Abwehr militärischer Eindringlinge
im Inland gegründet wurde. (Polizei wurde früher geduldet als das
Militär) Die Ausrüstung war auch dementsprechend. Die Aufgabe der
Bereitschaftspolizei wurden verändet, dementsprechend gibt es auch
keine Polizeikasernen mehr in dem Maße.

Der BGS hat KEINEN Zugang zu militärischen Ausrüstung, wie das Militär
keinen Zugang zu BGS-Ausrüstung hat (Amtshilfe mal ausgenommen),
schließlich haben beide Organisationen selber ihre Ausrüstung. (Auf
einen MG des BGS wird bestimmt kein BW gestanzt sein, wie auch
anderesrum, denn falls Material überstellt wird, so lässt sich die
Kennzeichnung ändern [es gibt MG3's wo man noch MG2 lesen kann
wenn man genau hinschaut])

Zum Merken: Militär ist zum Schutz Deutschlands außerhalb Deutschlands
mit Erlaubniss vom Bundestag da.
Während die Polizei einen dauernden Auftrag hat zum Eingriff in
Deutschland.

Beide Gruppierungen dürfen ihre Kompetenzen nicht überschreiten.
Ohne Mandat darf das Militär nicht Deutschland verteidigen, solange
die Angreifer, die Soldaten in Ruhe lassen. Gegegebenenfalls wird aber
der BGS im Wege der Amtshilfe das Militär einschalten. Geschossen wird
nur mit Schießbefehl oder zur Notwehr, während die Polizei eine
weitreichendere Kompetenz hat.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

(Stefan Engler) schrieb:

> Die Ausschreibung müsste wegen der Gewaltenteilung getrennt
> erfolgen.

Also nachdenken - Bundeswehr ist Teil der Exekutive des Bundes. BGS ist
Teil der Exekutive des Bundes. Ich sehe da irgendwie nicht, wieso die
Gewaltenteilung da was mit zu tun hat.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Ulrich Mindrup schreibt:

>Angeblich sollen sich deshalb beim BGS einige militärische Traditionen
>stärker als bei der Bundeswehr gehalten haben.
>
Tragen die eigentlich immer noch diese Wehrmachtshelme?


--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Ekkehard Schwarz <> wrote:

>On Fri, 12 Mar 2004 12:30:37 +0100, Sven Boetcher wrote:
>
>>Es fehlt
>>wirklich nur noch das Blaulicht, sonst war alles da: Uniform,
>>Dienstwaffe, Funk.
>
>Na dann schau mal hier:
>
>
>(Zu Aufgaben und Rechtsgrundlagen ist unter
> etwas zu
>finden.)

Extreme Ausmasse nimmt es IMHO in Frankfurt an, dort sind die
Ordnungsbeamten ausser durch die Aufschrift Ordnungsamt an Fahrzeug
und Bekleidung nicht mehr von der "normalen" Polizei zu unterscheiden.
Da die auf ihrer Website Frames nutzen und der direkte Link auch nicht
geht: www.frankfurt.de "Frankfurt von A-Z" "Oeffentliche Sicherheit"
"Partner für Sicherheit" "Sicherheits- und Ordnungsdienst"

In einem der vielzitierten TV-Beitraege wurden 3 MA des Frankfurter
Ordnungsamtes begleitet als diese einen Fuehrerschein einziehen
sollten. Der Delinquent schien weder extrem aggressiv, noch wurde
erwaehnt das er gewaltbereit waere. Trotzdem postierte sich ein MA mit
der Hand an der Waffe vor der Tuer, zur "Eigensicherung".

so long,
frank

Re: Was darf das Ordnungsamt?

(Stefan Engler) wrote in
news::

>> M.E. ist der BGS militärisch aufgebaut (obwohl er dem Innenminister
>> untersteht), da er militärische Strukturen aufweist.
>>
>> Das zeigt sich an der Personalhierachie sowie der Infrastruktur.
>> Der BGS hat Zugang zu militärischem Gerät und wird auch an diesem
>> ausgebildet. Er organisiert sich zumindest teilweise in "Kasernen".
>
> Der BGS wird an Polizeiwaffen ausgebildet nicht an militärischem
> Gerät.

Nach meinem Wissen besitzt oder besaß der BGS u.a. den leichten
Schützenpanzer "Hermelin", leichte und mittlere Transporthubschrauber,
Rauch- Blitz und Blendgranaten u.ä..
Der BGS erprobt ein IFF-System, ein Freund-Feind-Erkennungssystem.
Zur Ausrüstung gehören auch militärische (Tarn-)Kleidung.
Schließlich besitzt der Bundesgrenzschutz nach der Haager
Landkriegsordnung Kombatantenstatus (Berechtigung zu Kampfhandlungen).

Alles in allem ist das m.E. militärisches Gerät bzw. eine militärische
Ausstattung.

Es ist allerdings nicht zu verkennen, dass der BGS dieses militärische
Gerät nur in den "leichten" Versionen und in sehr geringer Zahl nutzt
sowie dass der BGS in den letzten 30 Jahren immer mehr "verpolizeilicht"
worden ist.


> Die Geräte werden nicht in den Listen des Militärs geführt (DVU) und
> sind so auch nicht militärisch. Außerdem unterscheiden sich die
> Eigentümerkennzeichnungen. Dieses Gerät wird weiterhin nicht über den
> Militäretat beschafft.

Militärisch definiere ich in diesem Zusammenhang nach dem Eignung für
bestimmte Zwecke und den entsprechenden Eigenschaften des Geräts.

>
> Die Ausschreibung müsste wegen der Gewaltenteilung getrennt erfolgen.

Das verstehe ich nicht.

[...]


> Der BGS hat KEINEN Zugang zu militärischen Ausrüstung, wie das Militär
> keinen Zugang zu BGS-Ausrüstung hat (Amtshilfe mal ausgenommen),
> schließlich haben beide Organisationen selber ihre Ausrüstung. (Auf
> einen MG des BGS wird bestimmt kein BW gestanzt sein, wie auch
> anderesrum, denn falls Material überstellt wird, so lässt sich die
> Kennzeichnung ändern [es gibt MG3's wo man noch MG2 lesen kann
> wenn man genau hinschaut])

Militärisch verwende ich nicht im Sinne "im Eigentum des Bundeswehr",
sondern wie oben ausgeführt nach den Eigenschaften und Einsatzzwecken des
Geräts.

>
> Zum Merken: Militär ist zum Schutz Deutschlands außerhalb Deutschlands
> mit Erlaubniss vom Bundestag da.
> Während die Polizei einen dauernden Auftrag hat zum Eingriff in
> Deutschland.

Das werde ich mir mal nicht merken.
Die ursprüngliche (Haupt-) Aufgabe der Bundeswehr ist die (Landes- und
Bündnis) Verteidigung. Der genaue Umfang dieser Aufgabe ist schon immer
diskutiert worden und befindet sich zurzeit im Wandel.
Mittlerweile kommt es auch zu internationalen Einsätzen.
Die Grenzen zwischen den einzelnen Einsatzarten dürften jedoch fließend
sein.

Soweit man von "der Polizei" sprechen kann, ist die (Haupt-) Aufgabe die
Gefahrenabwehr für die öffentliche Sciherheit und Ordnung und die Hilfe
bei der Strafverfolgung.


>
> Beide Gruppierungen dürfen ihre Kompetenzen nicht überschreiten.
> Ohne Mandat darf das Militär nicht Deutschland verteidigen, solange
> die Angreifer, die Soldaten in Ruhe lassen.

Was meinst Du mit Mandat (=Auftrag)?

Das Mandat erhält nicht die Bundeswehr, sondern Deutschland als Staat.

Verstehe ich das richtig, Du meinst, fremde Soldaten dürfen in
Deutschland einmarschieren und die Bundeswehr darf nur aktiv werden, wenn
sie selbst angegriffen wird?

Für die Landesverteidigung braucht Deutschland jedenfalls kein Mandat.
Eine andere Frage sind die innerstaatlichen Voraussetzungen für einen
Einsatz der Bundeswehr im Verteidigungsfall, aber da spricht man nicht
von Mandat.


> Gegegebenenfalls wird aber
> der BGS im Wege der Amtshilfe das Militär einschalten. Geschossen wird
> nur mit Schießbefehl oder zur Notwehr,


> während die Polizei eine
> weitreichendere Kompetenz hat.

Das wäre mir neu, wie soll diese Kompetenz aussehen und woraus soll sie
sich ergeben?
Die Diskussion um die "finalen Rettungsschuß", an den Du vielleicht
denkst, fällt in den Bereich Nothilfe (aus dem Bereich der Notwehr).
Da geht es aber mehr um die Frage, ob das, neben dem § 32 StGB noch
spezialgesetzlich geregelt werden soll.

Chris

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Christoph Brueninghaus schrieb:

> Soweit man von "der Polizei" sprechen kann, ist die (Haupt-) Aufgabe die
> Gefahrenabwehr für die öffentliche Sciherheit und Ordnung und die Hilfe
> bei der Strafverfolgung.

Hallo,

zumindest in NRW hat die Polizei die Aufgabe der Gefahrenabwehr für die
öffentliche Ordnung nicht (mehr).

Gruß
Chris

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Hallo!

Frank Ulbricht schrieb:

> In einem der vielzitierten TV-Beitraege wurden 3 MA des Frankfurter
> Ordnungsamtes begleitet als diese einen Fuehrerschein einziehen
> sollten. Der Delinquent schien weder extrem aggressiv, noch wurde
> erwaehnt das er gewaltbereit waere. Trotzdem postierte sich ein MA mit
> der Hand an der Waffe vor der Tuer, zur "Eigensicherung".

Ich kenne die konkrete Situation nicht. Aber grundsätzlich ist das auch
völlig richtig so. Man kann es vorher ja nicht unbedingt wissen und
sieht es den Leuten auch nicht zwingend an. Hinterher kann es zu spät
sein.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Frank Ulbricht schrieb:

> Der Delinquent schien weder extrem aggressiv, noch wurde
> erwaehnt das er gewaltbereit waere. Trotzdem postierte sich ein MA mit
> der Hand an der Waffe vor der Tuer, zur "Eigensicherung".

Das Dumme ist, dass man vorher nicht notwendig weiss, ob der
Betreffende aggressiv oder gewaltbereit ist, und dass die besondere
Situation der Konfrontation mit der Staatsgewalt auch sonst durchaus
normale Menschen gelegentlich zum Ausrasten bringt - insbesondere,
wenn man den Führerschein wegnehmen will, mit allen Konsequenzen,
möglicherweise auch für das Selbstwertgefühl des Betreffenden, die das
so mit sich bringt.

Vor nicht allzulanger Zeit hat auch ein Haftrichter feststellen
müssen, dass auch jemand, der nicht wegen Gewalt- oder
Rohheitsdelikten, sondern wegen Diebstahls o.ä. vorgeführt wird,
ausflippen kann und sich von dem Griff zum Brieföffner und dem
versuchten Stich in die Halsgegend des Richters noch nicht einmal
davon abhalten lässt, dass ein Polizeibeamter ihn in Notwehr
niederschiesst. Da ging der Stich zwar letztlich nur durch die zur
Abwehr erhobene Hand, aber das war dann mehr Glück. - Seitdem ist es
dort üblich, alle Vorgeführten an einen Tisch zu setzen, der mit dem
Boden verschraubt ist, und sie dort per Handschließe anzuschließen.
(Was einen auswärtigen Anwalt direkt dazu animierte, Vergleiche zum
NS-Regime zu ziehen - aber das ist wieder eine andere Geschichte.)

Sprich: Vertrauen ist gut, Vorsicht ist besser und im Extremfall
lebensverlängernd. Die Hand *an* der Waffe halte ich insoweit für
keiber Begründung wert; und anderswo ist es durchaus üblich, mit
gezogener Waffe abzusichern, auch bei Verkehrskontrollen. Und gerade
bei einem Führerscheinentzug steht für den Betreffenden ja genau
dasselbe auf dem Spiel.

-thh
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
\ / ASCII ribbon campaign
X against HTML
/ \ in mail and news

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Chris Coenen <> wrote in
news:c3cev3$e0m$05$:

> Christoph Brueninghaus schrieb:
>
>> Soweit man von "der Polizei" sprechen kann, ist die (Haupt-) Aufgabe
>> die Gefahrenabwehr für die öffentliche Sciherheit und Ordnung und die
>> Hilfe bei der Strafverfolgung.
>
> Hallo,
>
> zumindest in NRW hat die Polizei die Aufgabe der Gefahrenabwehr für
> die öffentliche Ordnung nicht (mehr).
>

Ja, Anfang der 90er war NRW auch das einzige Land, dass eine besondere
gesetzliche Ermächtigung für die Ordnungsbehörden geschaffen hatte und die
formelle Polizei aus der Gefahrenabwehr für di öffentliche Ordnung
rausgenommen hat.

Allerdings habe ich seit dieser Zeit mich nur noch mit der Situation in
Norddeutschland (SH/Hamburg/Niedersachsen) beschäftigt.

Chris

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Thomas Hochstein wrote:

> Sprich: Vertrauen ist gut, Vorsicht ist besser und im Extremfall
> lebensverlängernd. Die Hand *an* der Waffe halte ich insoweit für
> keiber Begründung wert;

Full ACK

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Christoph Neumann \(Toph\)" <> wrote:
>Thomas Hochstein wrote:
>
>> Sprich: Vertrauen ist gut, Vorsicht ist besser und im Extremfall
>> lebensverlängernd. Die Hand *an* der Waffe halte ich insoweit für
>> keiber Begründung wert;
>
>Full ACK

nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung. Bestehen Anzeichen,
dass es noetig ist die Waffe einzusetzen, sollte die Polizei
hinzugezogen werden. Wenn nicht, dann braucht man sich auch nicht
"Schussbereit" zu positionieren und kann bei einer unerwarteten
Eskalation immernoch zur Waffe greifen.

Wen statten wir sonst als naechstes mit Dienst-Waffen aus, den
Gerichtsvollzieher, die Kontrolleure des Sozialamtes, die
Gas/Wasser/Strom-Sperrer?

so long,
frank

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Also sprach Frank Ulbricht <>:

> nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
> einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung. Bestehen Anzeichen,

Ist dem eigentlich so?

Thomas

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Frank Ulbricht wrote:
> "Christoph Neumann \(Toph\)" <> wrote:
>> Thomas Hochstein wrote:
>>
>>> Sprich: Vertrauen ist gut, Vorsicht ist besser und im Extremfall
>>> lebensverlängernd. Die Hand *an* der Waffe halte ich insoweit für
>>> keiner Begründung wert;
>>
>> Full ACK
>
> nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
> einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung.

Die meisten beamten können ihre dienstwaffen nur zur SElbstverteidigung
einsetzen, lies mal 10 UZwG.

> Bestehen Anzeichen,
> dass es noetig ist die Waffe einzusetzen, sollte die Polizei
> hinzugezogen werden.

Wenn man jede Lage in Notwehr handeln zu müssen vorhersehen könnte, könnte
man sie auch einfach vermeiden.
So einfach ist das Leben aber nun mal nicht...leider.. :-(

> Wenn nicht, dann braucht man sich auch nicht
> "Schussbereit" zu positionieren und kann bei einer unerwarteten
> Eskalation immernoch zur Waffe greifen.

Hand an der Waffe =! Schussbereitschaft
Hand an der Waffe =! Waffe gezogen
Hand an der Waffe = Waffe immer noch im Holster
Hand an der Waffe = "aufmerksame Sicherungshaltung"

Und bei unerwarteten Eskalationen kann es passieren, dass man nicht mehr zur
Waffe greifen kann...und dann?
Im übrigen kann Hand an der Waffe auch ungemein deeskalierend wirken... ;-)

> Wen statten wir sonst als naechstes mit Dienst-Waffen aus, den
> Gerichtsvollzieher, die Kontrolleure des Sozialamtes, die
> Gas/Wasser/Strom-Sperrer?

Wenn die bei ihrer Tätigkeit regelmäßig potentiell lebensgefährlichen
Situationen ausgesetzt sind...

Re: Was darf das Ordnungsamt?

(Thomas Hühn) wrote:

>Also sprach Frank Ulbricht <>:
>
>> nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
>> einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung. Bestehen Anzeichen,
>
>Ist dem eigentlich so?

zumindest in dem TV-Beitrag, der die Ordnungsamt-Mitarbeiter bei der
Arbeit zeigte wurde das so dargestellt.

so long,
frank

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Hallo!

Frank Ulbricht schrieb:

> >> Sprich: Vertrauen ist gut, Vorsicht ist besser und im Extremfall
> >> lebensverlängernd. Die Hand *an* der Waffe halte ich insoweit für
> >> keiber Begründung wert;
> >
> >Full ACK
>
> nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
> einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung. Bestehen Anzeichen,
> dass es noetig ist die Waffe einzusetzen, sollte die Polizei
> hinzugezogen werden. Wenn nicht, dann braucht man sich auch nicht
> "Schussbereit" zu positionieren und kann bei einer unerwarteten
> Eskalation immernoch zur Waffe greifen.
>
> Wen statten wir sonst als naechstes mit Dienst-Waffen aus, den
> Gerichtsvollzieher, die Kontrolleure des Sozialamtes, die
> Gas/Wasser/Strom-Sperrer?

Ich glaube, Du hast eine grundlegend falsche Vorstellung vom
Ordnungsamt. Das unterscheidet sich nicht so sehr von der Polizei, wie
Du vielleicht glauben möchtest.

Es kommt immer ganz darauf an, wie die konkreten Befugnisse geregelt
sind. In Schleswig-Holstein z.B. obliegt die Gefahrenabwehr
gleichermaßen den Ordnungsbehörden und der Polizei; die Befugnisse sind
sehr ähnlich. Allerdings sind hier die Ordnungsbehörden nicht zum
Gebrauch von Schußwaffen berechtigt. In anderen Bundesländern ist das
eben anders.

Gruß
Bastian
--
"Und § 14 Abs. 2 BGB lautet: '[...]' Oder anders: Eine
rechtsfähige Personengesellschaft ist eine solche. Darauf
muss man erst mal kommen."
Hensen, ZIP 2000, 1151

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Also sprach Frank Ulbricht <>:

> (Thomas Hühn) wrote:
>
>>Also sprach Frank Ulbricht <>:
>>
>>> nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
>>> einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung. Bestehen Anzeichen,
>>
>>Ist dem eigentlich so?
>
> zumindest in dem TV-Beitrag, der die Ordnungsamt-Mitarbeiter bei der
> Arbeit zeigte wurde das so dargestellt.

Dann wäre die Waffe tatsächlich überflüssig, solange sie keiner
besonders gefährlichen Tätigkeit nachgehen.

Thomas

Re: Was darf das Ordnungsamt?

"Christoph Neumann \(Toph\)" <> schrieb:

>> nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
>> einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung.
>
> Die meisten beamten können ihre dienstwaffen nur zur
> SElbstverteidigung einsetzen, lies mal 10 UZwG.

Und jetzt erklärst du uns mal die Anwendbarkeit von Bundesgesetzen auf
die Ausübung des unmittelbaren Zwangs durch Landesbeamten allgemein und
im Fall der Mitarbeiter des Ordnungsamtes, die ihren üblichen Tätigkeiten
nachgehen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Bastian Völker <> schrieb:

> Es kommt immer ganz darauf an, wie die konkreten Befugnisse
> geregelt sind. In Schleswig-Holstein z.B. obliegt die
> Gefahrenabwehr gleichermaßen den Ordnungsbehörden und der Polizei;
> die Befugnisse sind sehr ähnlich. Allerdings sind hier die
> Ordnungsbehörden nicht zum Gebrauch von Schußwaffen berechtigt. In
> anderen Bundesländern ist das eben anders.

In Frankfurt, also Hessen, ist es ebenso: unmittelbarer Zwang durch
Schußwaffen nur durch Polizeivollzugsbeamte und Hilfspolizisten, denen
die Ausübugn unmittelbaren Zwangs gestattet ist.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Holger Pollmann wrote:

> Und jetzt erklärst du uns mal die Anwendbarkeit von Bundesgesetzen auf
> die Ausübung des unmittelbaren Zwangs durch Landesbeamten allgemein
> und im Fall der Mitarbeiter des Ordnungsamtes, die ihren üblichen
> Tätigkeiten nachgehen.

Nö, da meine Aussage allgemein gehalten war und § 10 UZwG lediglich ein
Beispiel darstellte, sehe ich dafür keinen Anlass.
Hab mich da vielleicht ungeschickt ausgedrückt.
Im übrigen bin ich mir sicher, dass das Gesetz, das die Ausübung
unmittelbaren Zwangs in Hessen durch MA des Ordungsamtes regelt (IIRC HSOG)
einen dem §10 UZwG entsprechende Norm enthält (wie alle anderen Gesetze der
Bundesländer über die Ausübung unmittelbaren Zwangs auch).

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Holger Pollmann wrote:

> In Frankfurt, also Hessen, ist es ebenso: unmittelbarer Zwang durch
> Schußwaffen nur durch Polizeivollzugsbeamte und Hilfspolizisten, denen
> die Ausübugn unmittelbaren Zwangs gestattet ist.

Wurden nicht die Mitarbeiter des Ordnungsamtes in Hessen zu Hilfspolizisten
bestellt?

Im übrigen ist die Frage der Ausübung unmittelbaren Zwangs, ggf. durch die
Schußwaffe, von der Frage der Bewaffnung an sich abzugrenzen.
Auch ohne die Befugnis unmittelbaren Zwang auszuüben kann ein Beamter, zur
Eigensicherung, d.h. für Notwehrsituationen, bewaffnet sein.

Re: Was darf das Ordnungsamt?

Frank Ulbricht schrieb:

> nack. Bei MA des Ordnungsamtes, die ihre Waffe nur in Notwehr
> einsetzen duerfen, ist das mMn nicht in Ordnung.

Du meinst, sie dürfen Notwehr erst üben, nachdem man sie erschossen
hat, oder wie? *grübel*

> Bestehen Anzeichen,
> dass es noetig ist die Waffe einzusetzen, sollte die Polizei
> hinzugezogen werden.

Ich dachte eigentlich, klargemacht zu haben, dass es auch ohne
vorherige Anzeichen notwendig sein kann, die Polizei hinzuzuziehen.

> Wenn nicht, dann braucht man sich auch nicht
> "Schussbereit" zu positionieren und kann bei einer unerwarteten
> Eskalation immernoch zur Waffe greifen.

Oder eben nicht.

-thh