Anfrage

Hallo,
ich bin seit inzwischen fast 2 Jahren in Rechtsstreit mit einem
Handwerksbetrieb.
Dieser trägt den Namen des Inhabers, ist aber eine GmbH.

Im letzten Jahr wurde ein Versäumnisurteil verhängt. Der Beklagte
wollte in Raten zahlen, hat aber nur die erste Rate pünktlich
beglichen. Danach nicht mehr. Über meinen Anwalt haben wir die
Gesamturteilssumme gepfändet. Diese habe ich zwischenzeitlich auch
erhalten. Nun standen aber auch noch die Gerichtskosten und meine
Anwaltskosten aus. Diese Summe ist ähnlich hoch wie die Urteilssumme.
Auch hier ließ er die Fristen verstreichen und wurde gepfändet. Nun
hat der Betrieb aber Insolvenz angemeldet, ich das Geld also nicht
erhalten. Laut meinem Anwalt hätte ich keine Chance mehr noch einen
Cent zu sehen. Ich könnte das beim Insolvenzverwalter anmelden, gäbe
aber so gut wie keine Chance.

Ich will das aber nicht so hinsehen, da ich jetzt seit vielen Monaten
das durchgezogen habe und am Ende dann auch noch finanziellen Verlust
haben soll? Das kann ich nicht akzeptieren und widerspricht meinem
Rechtsverständniss völlig. Daher meine Frage, unter welchem
Bedingungen ich meine Forderung gegen ihn privat doch noch
durchkriegen kann? Ist das nicht so, wenn er schuldhaft gehandelt hat?
Seine Mitarbeiter haben schon vor dem Verfahren schriftlich
zugesichert, dass es ihr Fehler war. Trotzdem hat er nicht bezahlt.

Auch im Gutachterbericht wurde ihm schon die gesamte Schuld
attestiert. Trotzdem hat er nicht bezahlt. Nach dem Urteil hat er
wieder nicht bezahlt und musste gepfändet werden. Das alles hat ja
Kosten verursacht, die er hätte vermeiden können. Oder nicht? Und was
heißt das, das mein Anspruch nicht bevorrechtigt ist oder so?

Außerdem hat er mich beleidigt und bedroht. Auf Grund des Urteils und
in der Annahme das Geld zu bekommen habe ich da nichts mehr gemacht.
Kann ich ihn deshalb noch anzeigen?

Er besitzt privat mindestens eine Immobilie und mindestens zwei
private Wagen. Das alles kann er locker mal so behalten, da es ja eine
Gmbh ist?

Wie kann das sein?

Dann gründe ich mir auch ne GmbH, lass mir Gründungskredite und
Aufträge geben, überweise mir das ganze Geld als Gehalt und melde
Insolvenz an. Ich werde dann ja nicht haftbar gemacht? Kann doch nicht
sein?

Ich frage hier nach, da ich mit den Hinweisen meines Anwalts nicht
einverstanden bin. Er hat mir auch immer gesagt, ich würde das Geld
sicher kriegen und so und nun plötzlich soll ichs abschreiben........

Bitte antwortet.
Danke!

Frohes Wochenende.
mfg

Re: Anfrage

On 30 Apr 2004 13:53:29 -0700, (Nikolai Conrad) wrote:

>Dann gründe ich mir auch ne GmbH, lass mir Gründungskredite und

a) Du brauchst ja erstmal 25.000 EUR, mit der die GmbH dann haften

b) Aus genau diesem Grund bekommst Du also GmbH ja auch nur schwer
kredite, die über die Sicherheiten hinausgehen.

>Aufträge geben, überweise mir das ganze Geld als Gehalt und melde
>Insolvenz an. Ich werde dann ja nicht haftbar gemacht? Kann doch nicht
>sein?

Es gibt natürlich auch den Betrügerischen bankrott - wobei ich jetzt
nicht genau weiß, ab wann das erfüllt ist.

Aber wie gesagt: Aus diesem Grund gibt a) kaum eine Bank eine GmbH
Kredite, die über die Sicherheiten hinausgehen (und nicht evtl. durch
private Bürgschaften abgesichert sind und b) Muß man halt immer
abwägen, ob man mit einer GmbH geschäfte machen will..

>Ich frage hier nach, da ich mit den Hinweisen meines Anwalts nicht
>einverstanden bin. Er hat mir auch immer gesagt, ich würde das Geld
>sicher kriegen und so und nun plötzlich soll ichs abschreiben........

Tja, as ist eben das Problem eine GmbH:
Wenn die pleite ist, ist da nicht allzuviel zu hohlen.

Damit der GF persönlich haftet, muß schon einiges passieren..

Tschau, Jens

--
Jens Fangmeier *
Feurio! - The program for audio-CDs
Feurio! Shop - über 500 CD- und DVD-Rohlinge

Re: Anfrage

(Nikolai Conrad) schrieb:
>Ich frage hier nach, da ich mit den Hinweisen meines Anwalts nicht
>einverstanden bin. Er hat mir auch immer gesagt, ich würde das Geld
>sicher kriegen und so und nun plötzlich soll ichs abschreiben........

Schadensersatzanspruch gegen den Anwalt? (Natürlich nicht beweisbar.
Aber dem Grunde nach schon, oder?)

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Anfrage

Jens Fangmeier schrieb:

> On 30 Apr 2004 13:53:29 -0700, (Nikolai Conrad) wrote:
>
>
>>Dann gründe ich mir auch ne GmbH, lass mir Gründungskredite und
>
>
> a) Du brauchst ja erstmal 25.000 EUR, mit der die GmbH dann haften
>

Muss man die wirklich von anfang an aufbringen, oder kann man die
Einlage auch noch naträglich einzahlen?

Re: Anfrage

Sebastian Gansemer <> schrieb:
>> a) Du brauchst ja erstmal 25.000 EUR, mit der die GmbH dann haften
>
>Muss man die wirklich von anfang an aufbringen, oder kann man die
>Einlage auch noch naträglich einzahlen?

Von Anfang an, § 7 II 3 GmbHG. Oder Du sucht Dir noch einen, der
mithaftet, § 7 II 2, dann reicht erstmal die Hälfte.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Anfrage

On Fri, 30 Apr 2004 23:16:14 +0200, Sebastian Gansemer
<> wrote:

>
>
>Jens Fangmeier schrieb:
>
>> On 30 Apr 2004 13:53:29 -0700, (Nikolai Conrad) wrote:
>>
>>
>>>Dann gründe ich mir auch ne GmbH, lass mir Gründungskredite und
>>
>>
>> a) Du brauchst ja erstmal 25.000 EUR, mit der die GmbH dann haften
>>
>
>Muss man die wirklich von anfang an aufbringen, oder kann man die

Ja, wobei ein Teil auch durch "Hardware" gestellt werden kann (z.b.
Büroausstattung, Computer etc.), wenn ich mich richtig erinnere.

>Einlage auch noch naträglich einzahlen?

Nein.

Tschau, Jens

--
Jens Fangmeier *
Feurio! - The program for audio-CDs
Feurio! Shop - über 500 CD- und DVD-Rohlinge

Re: Anfrage

Hallo!

Nikolai Conrad schrieb:

> ich bin seit inzwischen fast 2 Jahren in Rechtsstreit mit einem
> Handwerksbetrieb.
> Dieser trägt den Namen des Inhabers, ist aber eine GmbH.
>
> Im letzten Jahr wurde ein Versäumnisurteil verhängt. Der Beklagte
> wollte in Raten zahlen, hat aber nur die erste Rate pünktlich
> beglichen. Danach nicht mehr. Über meinen Anwalt haben wir die
> Gesamturteilssumme gepfändet. Diese habe ich zwischenzeitlich auch
> erhalten. Nun standen aber auch noch die Gerichtskosten und meine
> Anwaltskosten aus. Diese Summe ist ähnlich hoch wie die Urteilssumme.
> Auch hier ließ er die Fristen verstreichen und wurde gepfändet. Nun
> hat der Betrieb aber Insolvenz angemeldet, ich das Geld also nicht
> erhalten. Laut meinem Anwalt hätte ich keine Chance mehr noch einen
> Cent zu sehen. Ich könnte das beim Insolvenzverwalter anmelden, gäbe
> aber so gut wie keine Chance.

Anmelden kannst Du's ja trotzdem. Aber Dein Anwalt hat schon recht, die
durchschnittliche Quote liegt bei 0-3 %.

> Ich will das aber nicht so hinsehen, da ich jetzt seit vielen Monaten
> das durchgezogen habe und am Ende dann auch noch finanziellen Verlust
> haben soll? Das kann ich nicht akzeptieren und widerspricht meinem
> Rechtsverständniss völlig.

That's life.

> Daher meine Frage, unter welchem
> Bedingungen ich meine Forderung gegen ihn privat doch noch
> durchkriegen kann? Ist das nicht so, wenn er schuldhaft gehandelt hat?
> Seine Mitarbeiter haben schon vor dem Verfahren schriftlich
> zugesichert, dass es ihr Fehler war. Trotzdem hat er nicht bezahlt.

Das ist nicht ganz einfach. Eine GmbH ist ja gerade dafür da, daß man
als Gesellschafter nicht persönlich haften muß. Es gibt einige Fälle, in
denen Gesellschafter und/oder Geschäftsführer auch mal persönlich ran
müssen. Aber solche kann ich hier so ohne weiteres nicht erkennen.
Außerdem denke ich mal, daß Du die ohne Anwalt ohnehin nicht wirst
durchdrücken können. Daher solltest Du Dich vielleicht lieber von Deinem
oder auch einem zweiten Anwalt beraten lassen.

> Auch im Gutachterbericht wurde ihm schon die gesamte Schuld
> attestiert. Trotzdem hat er nicht bezahlt. Nach dem Urteil hat er
> wieder nicht bezahlt und musste gepfändet werden. Das alles hat ja
> Kosten verursacht, die er hätte vermeiden können. Oder nicht?

Gut möglich. Aber das ist eben Dein Problem. Dem Grund nach ist es ja
so, daß der Schuldner sich nur mehr Kosten auferlegt. Wenn da aber
nichts zu holen ist, bleibst Du natürlich darauf sitzen.
Ich würde aber auch nicht prinzipiell davon ausgehen, daß er aus bösen
Willen nicht gezahlt hat bzw. bis zur Vollstreckung damit gewartet hat.
Wahrscheinlich warst Du nicht der einzige Gläubiger, der Geld sehen
wollte.

> Und was
> heißt das, das mein Anspruch nicht bevorrechtigt ist oder so?

Das bezieht sich auf's Insolvenzverfahren. Deine Forderung ist genauso
viel oder wenig wert, wie die aller anderen Gläubiger auch. Etwaige
vorhandene Masse wird (nach Abzug der Kosten) unter Euch gleichmäßig
aufgeteilt.

> Außerdem hat er mich beleidigt und bedroht. Auf Grund des Urteils und
> in der Annahme das Geld zu bekommen habe ich da nichts mehr gemacht.
> Kann ich ihn deshalb noch anzeigen?

Sicherlich, wenn die Verjährungsfrist noch nicht abgelaufen ist.
Natürlich sollte das beweisbar sein. Aber auch dann solltest Du Dir
nicht allzuviel davon versprechen.

> Er besitzt privat mindestens eine Immobilie und mindestens zwei
> private Wagen. Das alles kann er locker mal so behalten, da es ja eine
> Gmbh ist?

Richtig.

> Wie kann das sein?

Na, weil es eben eine Gesellschaft mit _beschränkter_ Haftung ist. Das
ist ja das Schöne für die Gesellschafter, daß sie eben nicht mit ihrem
privaten Vermögen haften müssen.

Das finden viele immer wieder ungerecht. Aber Du mußt das gedanklich
völlig trennen - Gesellschaft ist Gesellschaft und privat ist privat.
Natürlich gibt es Fälle, in denen man auch an das Privatvermögen der
Gesellschafter kommt. Dazu bedarf es aber eines persönlichen
Haftungsgrundes. Inwiefern der in Deinem Fall vorliegt, können wir von
hieraus kaum bewerten.

> Dann gründe ich mir auch ne GmbH, lass mir Gründungskredite und
> Aufträge geben, überweise mir das ganze Geld als Gehalt und melde
> Insolvenz an. Ich werde dann ja nicht haftbar gemacht? Kann doch nicht
> sein?

Nee, so kann's auch nicht sein, und so ist es auch nicht. Dem
Gesetzgeber ist die Problematik um die GmbH natürlich nicht fremd und es
gibt - gerade bezogen auf das Kapital - strenge Vorschriften, die auch
schnell mal zur persönlichen Haftung führen können. Aber dieser Fall
unterscheidet sich von Deinem doch völlig. Wenn ich Dich richtig
verstanden habe, hast Du einfach nur einen Anspruch gegen eine GmbH, die
jetzt leider pleite ist. Von Geldschiebereien des Gesellschafters usw.
weißt Du doch gar nichts.

> Ich frage hier nach, da ich mit den Hinweisen meines Anwalts nicht
> einverstanden bin. Er hat mir auch immer gesagt, ich würde das Geld
> sicher kriegen und so und nun plötzlich soll ichs abschreiben........

Na ja, hellsehen kann Dein Anwalt ja auch nicht. Allerdings ist
heutzutage die Gefahr einer plötzlichen Insolvenz eines Schuldner schon
recht groß. Ein Versprechen Dir zu 100 % Dein Geld zu bringen, wird Dein
Anwalt auch nicht abgegeben haben.

Gruß
Bastian
--
"Der BFH verfährt [mit der Betriebsaufspaltung] zur Zeit nach der
Devise eines Jägers, der das Wildschwein nicht gleich erlegt,
sondern immer wieder aufs neue das Wildschwein anschießt und dann
noch erwartet, daß es sich dafür bedankt, daß es immer noch am
Leben ist" - Knobbe-Keuk, DB 1989, 1304

Re: Anfrage

(Nikolai Conrad) schrieb:

>Dann gründe ich mir auch ne GmbH, lass mir Gründungskredite und
>Aufträge geben, überweise mir das ganze Geld als Gehalt und melde
>Insolvenz an.

ja mach das, kann man Dir nur empfehlen!

Re: Anfrage

an alle die ernsthaft geantwortet haben:
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Für mich ist das mit der beschränkten Haftung trotzdem
unverständlich...
Wenn man sein Ladenlokal etc. sieht, ist das alles ziemlich protzig
und sieht alles andere als insolvent aus. Zudem ist er ja Schuld an
meinem Problem. Ich kann ja nicht ahnen, dass er die beauftragten
Arbeiten so schlecht ausführt das große Mängel zurückbleiben und ich
sogar klagen muss, da er das nicht einsehen will. Trotzdem ist mein
Geld weg, was schon ein nicht unerheblicher Verlust für mich ist. Er
hat aber keinen Verlust, seine Frau kann sogar mit ihrer Firma (die de
facto auch er leitet) weitermachen und muss die Schulden nicht
abzahlen. Wie soll man sich als normaler Bürger gegen so jemanden
wehren können, das kann ich einfach nicht verstehen. Er hat so
offensichtlich Fehler gemacht und das Gutachten spricht ihm ja auch
restlos die ganze Schuld zu, aber trotzdem muss er nix zahlen und ich
habe einen großen Verlust....

Re: Anfrage

On 1 May 2004 10:21:20 -0700, (Nikolai Conrad) wrote:

>an alle die ernsthaft geantwortet haben:
>Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
>Für mich ist das mit der beschränkten Haftung trotzdem
>unverständlich...


Wieso?
Das ist doch ganz einfach.
Beschränkte Haftung heißt nunmal beschränkte haftung.

>Wenn man sein Ladenlokal etc. sieht, ist das alles ziemlich protzig
>und sieht alles andere als insolvent aus.

Dann laß pfänden!
Aber ich vermute mal, daß Ladenlokal gehört einer anderen GmbH oder
ist eh alles verpfändet oder so.


> Zudem ist er ja Schuld an meinem Problem. Ich kann ja nicht ahnen, dass er die beauftragten

Deswegen wurde er (bzw. bessere: Die GmbH) ja auch zur Zahlung
verurteilt!

>Arbeiten so schlecht ausführt das große Mängel zurückbleiben und ich
>sogar klagen muss, da er das nicht einsehen will. Trotzdem ist mein

Dann hättest Du Dir einen anderen Geschäftspartner suchen sollen.

>Geld weg, was schon ein nicht unerheblicher Verlust für mich ist. Er
>hat aber keinen Verlust, seine Frau kann sogar mit ihrer Firma (die de
>facto auch er leitet) weitermachen und muss die Schulden nicht
>abzahlen. Wie soll man sich als normaler Bürger gegen so jemanden

Das müßte er sogar nicht, wenn er selbst eine neue GmbH aufmacht.

NOCHMAL: Eine GmbH ist eine sozusagen eine "eigenständige" Person.
Du hast halt nur einen Anspruch gegen die GmbH (jetzt mal einige
Spezielle Fälle wo der Geschäftsführer persönlich haften aussen vor
gelassen).

Wenn die GmbH, gegen die Du ein Urteil hast, pleite ist, hilft es Dir
auch nicht, wenn er 30 weitere GbmHs hat, die gut laufen.

>wehren können, das kann ich einfach nicht verstehen. Er hat so
>offensichtlich Fehler gemacht und das Gutachten spricht ihm ja auch

Nicht ihm sondern der GmbH.

>restlos die ganze Schuld zu, aber trotzdem muss er nix zahlen und ich

Doch ER (bzw. die Gmbh) muß zahlen - bloß da die Gmbh nichts hat, KANN
sie nicht zahlen!

>habe einen großen Verlust....

Tja, das ist aber umgekehrt genauso:

Firma liefert an eine privatperson oder handwerker erbringt arbeiten.
Kunde zahlt nicht, Firma verklagt kunde - kunde hat (offiziell) kein
Einkommen und kein Vermögen (bzw. eben unter den grenzwerten) -> Firma
bleibt auf Ihrer Forderung sitzen.

Das geht uns hier auch oft so und verursacht eben für uns auch einen
großen verlust.

Das ist eben IMMER das Problem: Man muß sich halt seine
geschäftsparntner GENAU anschauen!
Und insbesondere bei einer GmbH halt vorsichtig sein!


Tschau, Jens

--
Jens Fangmeier *
Feurio! - The program for audio-CDs
Feurio! Shop - über 500 CD- und DVD-Rohlinge

Re: Anfrage

Also ganz so einfach scheint mir die Sache doch nicht zu sein:

Wenn der Geschäftsführer gleichzeitig beherschender Gesellschafter der GmbH
ist, dann muß er schon höllisch aufpassen, dass er nicht persöhnlich in die
Haftung genommen wird. Da gibt es meines Wissens nach eine ganze Reihe von
möglichen Fußangeln, Kunkursverschleppung etc.

Wenn er dann auch noch weitere GmbHs besitzt, dann wirds noch komplizierter.
Er darf z.B. nicht einfach die guten Geschäfte in der einen GmbH und die
schlechen Geschäfte in einer anderen machen.

Frag doch mal den Insolvenzverwalter, vieleicht weiß der mehr als dein
Anwalt.

Gruß

Stefan

Re: Anfrage

(Nikolai Conrad) schrieb:

> Wie soll man sich als normaler Bürger gegen so jemanden
>wehren können,

bei Handwerkern niemals den vollen Rechnungsbetrag zahlen.

> aber trotzdem muss er nix zahlen und ich
>habe einen großen Verlust....

zwischen 'muss zahlen' und 'kann nicht zahen' ist schon ein kleiner
Unterschied.

Re: Anfrage

[Bitte zitieren.]

"Stefan Broering" <> schrieb:
>Also ganz so einfach scheint mir die Sache doch nicht zu sein:

Einfach ist die Sache nicht. Der Grundsatz ist aber einfach: Die GmbH
haftet nicht mit dem Vermögen des Geschäftsführers.

>Wenn der Geschäftsführer gleichzeitig beherschender Gesellschafter der GmbH
>ist, dann muß er schon höllisch aufpassen, dass er nicht persöhnlich in die
>Haftung genommen wird. Da gibt es meines Wissens nach eine ganze Reihe von
>möglichen Fußangeln, Kunkursverschleppung etc.

Für 823 II BGB, 283 ff. StGB bedarf es aber auch noch eines Schadens.
D.h. wenn die GmbH auch ohne die Konkursverschleppung pleite gegangen
wäre, ohne den Gläubiger zu befriedigen, bekommt er davon auch nichts.

>Wenn er dann auch noch weitere GmbHs besitzt, dann wirds noch komplizierter.
>Er darf z.B. nicht einfach die guten Geschäfte in der einen GmbH und die
>schlechen Geschäfte in einer anderen machen.

Doch, darf er.

Er darf der GmbH nicht das Stammkapital oder das für ihre Geschäfte
existenznotwendige Kapital oder Vermögen entziehen, §§ 30 f. GmbHG,
BGHZ 149, 1.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen --

Re: Anfrage

Florian Kleinmanns wrote:

> Für 823 II BGB, 283 ff. StGB bedarf es aber auch noch eines Schadens.
> D.h. wenn die GmbH auch ohne die Konkursverschleppung pleite gegangen
> wäre, ohne den Gläubiger zu befriedigen, bekommt er davon auch nichts.

Das ist keine Frage des Schadens, sondern der Kausalität.

--
Ciao, Heiko...