Hoffe hier liest noch jemand zu nächtlicher Stunde mit und kann mir
helfen:
Was bedeutet der Begriff "Valuta wurde vorgegeben" bei einer Überweisung
die ich erhalten habe?
Heist das das Geld wieder zurückgebucht werden kann oder hat der
Überweiser hier lediglich eine Zeitvorgabe zur schnellstmöglichen
Gutschrift auf meinem Konto gemacht?
Danke Matthias
Matthias Berke schrieb:
>
> Was bedeutet der Begriff "Valuta wurde vorgegeben" bei einer Überweisung
> die ich erhalten habe?
> Heist das das Geld wieder zurückgebucht werden kann oder hat der
> Überweiser hier lediglich eine Zeitvorgabe zur schnellstmöglichen
> Gutschrift auf meinem Konto gemacht?
<Sarcasm>Im Gegenteil: Das heißt, daß sich die Bank um das BGH-Urteil drücken
will, gemäß dem eine Überweisung am Eingangstag valutiert werden muß, indem sie
behauptet, der Absender hätte eine spätere Valuta vorgegeben (wenn Du z.B. Deine
Rente schon am 28. des Vormonats auf dem Konto hast, aber als Valuta der nächste
1. angegeben ist).</Sarcasm>
Aber Jan wird sicher bald erklären, wie es _wirklich_ ist... :-)
Gruß Matthias.
Matthias Berke schrieb:
>
> Was bedeutet der Begriff "Valuta wurde vorgegeben" bei einer Überweisung
> die ich erhalten habe?
> Heist das das Geld wieder zurückgebucht werden kann oder hat der
> Überweiser hier lediglich eine Zeitvorgabe zur schnellstmöglichen
> Gutschrift auf meinem Konto gemacht?
<Sarcasm>Im Gegenteil: Das heißt, daß sich die Bank um das BGH-Urteil drücken
will, gemäß dem eine Überweisung am Eingangstag valutiert werden muß, indem sie
behauptet, der Absender hätte eine spätere Valuta vorgegeben (wenn Du z.B. Deine
Rente schon am 28. des Vormonats auf dem Konto hast, aber als Valuta der nächste
1. angegeben ist).</Sarcasm>
Aber Jan wird sicher bald erklären, wie es _wirklich_ ist... :-)
Gruß Matthias.
Matthias Hanft said on 19.02.04:
> <Sarcasm>Im Gegenteil: Das heisst, dass sich die Bank um das BGH-Urteil
> druecken will, gemaess dem eine Ueberweisung am Eingangstag valutiert
Das BGH Urteil ist mittlerweile sogar Gesetz (BGB 676g oder h), aber zum
Beispiel Rentenzahlungen sind vom UeG ausgenommen.
Chris
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Matthias Hanft said on 19.02.04:
> <Sarcasm>Im Gegenteil: Das heisst, dass sich die Bank um das BGH-Urteil
> druecken will, gemaess dem eine Ueberweisung am Eingangstag valutiert
Das BGH Urteil ist mittlerweile sogar Gesetz (BGB 676g oder h), aber zum
Beispiel Rentenzahlungen sind vom UeG ausgenommen.
Chris
--
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Jan Liesenberg said on 19.02.04:
> Das heisst, dass der Auftraggeber der Ueberweisung bei der Ueberweisung
> angegeben hat, mit welcher Wertstellung (=Valuta) die Ueberweisung bei
> ihm abgebucht und bei Dir gebucht werden soll. Wahrscheinlich weicht
Das kann dann aber hoechstens ne Rentenzahlung oder irgendwas sein, was
nicht vom UeG erfasst ist?
Ansonsten interessiert mich als Empfaenger diese Vorgabe an sich nicht.
Chris
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Jan Liesenberg said on 19.02.04:
> Das heisst, dass der Auftraggeber der Ueberweisung bei der Ueberweisung
> angegeben hat, mit welcher Wertstellung (=Valuta) die Ueberweisung bei
> ihm abgebucht und bei Dir gebucht werden soll. Wahrscheinlich weicht
Das kann dann aber hoechstens ne Rentenzahlung oder irgendwas sein, was
nicht vom UeG erfasst ist?
Ansonsten interessiert mich als Empfaenger diese Vorgabe an sich nicht.
Chris
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"Matthias Hanft" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Aber Jan wird sicher bald erklären, wie es _wirklich_ ist... :-)
Hat er doch schon. Die Erklärung war absolut korrekt.
> Gruß Matthias.
Gruß
Jens
"Matthias Hanft" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Aber Jan wird sicher bald erklären, wie es _wirklich_ ist... :-)
Hat er doch schon. Die Erklärung war absolut korrekt.
> Gruß Matthias.
Gruß
Jens
Jan Liesenberg said on 19.02.04:
>> Das kann dann aber hoechstens ne Rentenzahlung oder irgendwas sein,
>> was nicht vom UeG erfasst ist?
> Warum das? Welche Regelung verbietet eine vorgegebene Valuta?
Im Verhaeltnis zwischen Empfaenger und seinem Kreditinstitut:
BGB 676g(1) letzter Satz
Chris
--
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Jan Liesenberg said on 19.02.04:
>> Das kann dann aber hoechstens ne Rentenzahlung oder irgendwas sein,
>> was nicht vom UeG erfasst ist?
> Warum das? Welche Regelung verbietet eine vorgegebene Valuta?
Im Verhaeltnis zwischen Empfaenger und seinem Kreditinstitut:
BGB 676g(1) letzter Satz
Chris
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Jan Liesenberg said on 19.02.04:
>> Im Verhaeltnis zwischen Empfaenger und seinem Kreditinstitut:
>> BGB 676g(1) letzter Satz
> Dort steht (uebersetzt): Valuta Institutseingang darf nicht ungleich
> Valuta Kundengutschrift sein.
Nein, dort steht, dass die Wertstellung beim Kunden der Tag sein muss, an
dem das Geld beim liquiditaetsmaessig Institut einging, eine direkte
Umsetzung des BGH-Urteils vom 6.5.1997
> Wenn eine Valuta durch den Auftraggeber vorgegeben wird, dann gilt
> diese ja sowohl fuer den Institutseingang als auch fuer die
> Kundengutschrift. Insofern ergibt sich daraus kein Konflikt zur
> zitierten Vorschrift.
Die Valuta interessiert nicht, es interessiert der Liquiditaetseingang.
War das Geld also *buchmaessig* schon im Haus hat der Kunde einen
*gesetzlichen* Anspruch auf die Gutschrift mit dieser Wertstellung.
Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und das
sind auch die einzigen gaengigen Zahlungen, wo ich das mit der
verschobenen Wertstellung aus der Praxis kenne.
Chris
--
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Jan Liesenberg said on 19.02.04:
>> Im Verhaeltnis zwischen Empfaenger und seinem Kreditinstitut:
>> BGB 676g(1) letzter Satz
> Dort steht (uebersetzt): Valuta Institutseingang darf nicht ungleich
> Valuta Kundengutschrift sein.
Nein, dort steht, dass die Wertstellung beim Kunden der Tag sein muss, an
dem das Geld beim liquiditaetsmaessig Institut einging, eine direkte
Umsetzung des BGH-Urteils vom 6.5.1997
> Wenn eine Valuta durch den Auftraggeber vorgegeben wird, dann gilt
> diese ja sowohl fuer den Institutseingang als auch fuer die
> Kundengutschrift. Insofern ergibt sich daraus kein Konflikt zur
> zitierten Vorschrift.
Die Valuta interessiert nicht, es interessiert der Liquiditaetseingang.
War das Geld also *buchmaessig* schon im Haus hat der Kunde einen
*gesetzlichen* Anspruch auf die Gutschrift mit dieser Wertstellung.
Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und das
sind auch die einzigen gaengigen Zahlungen, wo ich das mit der
verschobenen Wertstellung aus der Praxis kenne.
Chris
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Jan Liesenberg said on 19.02.04:
>> Nein, dort steht, dass die Wertstellung beim Kunden der Tag sein
>> muss, an dem das Geld beim liquiditaetsmaessig Institut einging,
>> eine direkte Umsetzung des BGH-Urteils vom 6.5.1997
> Wenn ein Institut am 10. eine Buchung mit Valuta 15. erhaelt, wann ist
> dann Deiner Ansicht nach der "liquiditaetsmaessige Eingang"?
Wenn die Buchung nicht nur ein Avis ist, sondern auf einer Kontobewegung
beruht, dann ist das die gaengige Definition, ja.
Chris
--
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Jan Liesenberg said on 19.02.04:
>> Nein, dort steht, dass die Wertstellung beim Kunden der Tag sein
>> muss, an dem das Geld beim liquiditaetsmaessig Institut einging,
>> eine direkte Umsetzung des BGH-Urteils vom 6.5.1997
> Wenn ein Institut am 10. eine Buchung mit Valuta 15. erhaelt, wann ist
> dann Deiner Ansicht nach der "liquiditaetsmaessige Eingang"?
Wenn die Buchung nicht nur ein Avis ist, sondern auf einer Kontobewegung
beruht, dann ist das die gaengige Definition, ja.
Chris
--
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"Jan Liesenberg" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c13bu6$pf4$03$
> Hallo!
>
> Christian Bartsch schrieb:
> > Wenn die Buchung nicht nur ein Avis ist, sondern auf einer Kontobewegung
> > beruht, dann ist das die gaengige Definition, ja.
>
> Nun ist aber meine Frage noch nicht beantwortet, ob in dem Beispiel der
10.
> oder der 15. Deiner Ansicht nach der liquiditätsmäßige Zugang ist....
Wenn die Eingangsvaluta der 15. ist, dann ist der Liquiditätseingang
ebenfalls der 15.. Also ist die Gutschriftsvaluta auch der 15.
> Jan
Gruß
Jens
"Jan Liesenberg" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c13bu6$pf4$03$
> Hallo!
>
> Christian Bartsch schrieb:
> > Wenn die Buchung nicht nur ein Avis ist, sondern auf einer Kontobewegung
> > beruht, dann ist das die gaengige Definition, ja.
>
> Nun ist aber meine Frage noch nicht beantwortet, ob in dem Beispiel der
10.
> oder der 15. Deiner Ansicht nach der liquiditätsmäßige Zugang ist....
Wenn die Eingangsvaluta der 15. ist, dann ist der Liquiditätseingang
ebenfalls der 15.. Also ist die Gutschriftsvaluta auch der 15.
> Jan
Gruß
Jens
On 19 Feb 2004 22:34:00 +0200, (Christian Bartsch)
wrote:
[Wertstellung Zahlungseingänge)
>Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und das
>sind auch die einzigen gaengigen Zahlungen, wo ich das mit der
>verschobenen Wertstellung aus der Praxis kenne.
>
Gibt es irgendeine allgemeinverständliche Erklärung, warum das bei
Rentenzahlungen anders geregelt ist als bei sonstigen Zahlungen?
k.
--
Konrad Wilhelm <>
Südstr. 3, D48329 Havixbeck
On 19 Feb 2004 22:34:00 +0200, (Christian Bartsch)
wrote:
[Wertstellung Zahlungseingänge)
>Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und das
>sind auch die einzigen gaengigen Zahlungen, wo ich das mit der
>verschobenen Wertstellung aus der Praxis kenne.
>
Gibt es irgendeine allgemeinverständliche Erklärung, warum das bei
Rentenzahlungen anders geregelt ist als bei sonstigen Zahlungen?
k.
--
Konrad Wilhelm <>
Südstr. 3, D48329 Havixbeck
Konrad Wilhelm said on 20.02.04:
> [Wertstellung Zahlungseingaenge)
>> Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und
> Gibt es irgendeine allgemeinverstaendliche Erklaerung, warum das bei
> Rentenzahlungen anders geregelt ist als bei sonstigen Zahlungen?
Keine Ahnung, da muesstest Du verm. in die Gesetzesbegruendung schauen. Im
Gesetz selber steht nur das Ergebnis der Ueberlegungen, warum da sowas
steht kann man im Zweifel nur aus den Vorentwuerfen entnehmen.
Und nein, ich weiss leider nicht, wo sowas online steht, da waere wohl ein
Jurist gefragt.
Chris
--
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Konrad Wilhelm said on 20.02.04:
> [Wertstellung Zahlungseingaenge)
>> Ausnahmen sind wie schon gesagt Rentenzahlungen und aehnliches und
> Gibt es irgendeine allgemeinverstaendliche Erklaerung, warum das bei
> Rentenzahlungen anders geregelt ist als bei sonstigen Zahlungen?
Keine Ahnung, da muesstest Du verm. in die Gesetzesbegruendung schauen. Im
Gesetz selber steht nur das Ergebnis der Ueberlegungen, warum da sowas
steht kann man im Zweifel nur aus den Vorentwuerfen entnehmen.
Und nein, ich weiss leider nicht, wo sowas online steht, da waere wohl ein
Jurist gefragt.
Chris
--
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Vorgaben bei Valuta sind Standard bei Umbuchung im Geldinstitut und
wischen Konten eines Auftraggebers.
Ausserdem bei nachtraeglichen Aenderungen, wenn z.Bs. Gebuehren
rueckerstattet werden und diese Aenderung den selben Stand einsetzen
sollen, wie er ohne Gebuehr gewesen waere.
Wenn es externe Buchungen sind, dann kenne ich das aus Ueberweisungs-
anordnungen an die Bank, in denen Termine vorgegeben sind.
Vorgaben bei Valuta sind Standard bei Umbuchung im Geldinstitut und
wischen Konten eines Auftraggebers.
Ausserdem bei nachtraeglichen Aenderungen, wenn z.Bs. Gebuehren
rueckerstattet werden und diese Aenderung den selben Stand einsetzen
sollen, wie er ohne Gebuehr gewesen waere.
Wenn es externe Buchungen sind, dann kenne ich das aus Ueberweisungs-
anordnungen an die Bank, in denen Termine vorgegeben sind.
rKai Dupke said on 22.02.04:
> Vorgaben bei Valuta sind Standard bei Umbuchung im Geldinstitut und
> wischen Konten eines Auftraggebers.
Bei *einem* Auftraggeber ist das auch noch OK, wenn er das so will.
> Ausserdem bei nachtraeglichen Aenderungen, wenn z.Bs. Gebuehren
> rueckerstattet werden und diese Aenderung den selben Stand einsetzen
> sollen, wie er ohne Gebuehr gewesen waere.
Es ging hier nicht um Erstattungen oder Stornobuchungen, sondern um
Ueberweisungseingaenge und die dort geltenden gesetzlichen Regelungen.
> Wenn es externe Buchungen sind, dann kenne ich das aus Ueberweisungs-
> anordnungen an die Bank, in denen Termine vorgegeben sind.
Was der Ueberweisende mit seiner Bank vereinbart (Ueberweisungsvertrag)
ist mir relativ egal, das beruehrt naemlich in der Regel nicht die
Vereinbarung zwischen mir als Zahlungsempfaenger und meiner Bank
(Girovertrag).
Chris
--
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rKai Dupke said on 22.02.04:
> Vorgaben bei Valuta sind Standard bei Umbuchung im Geldinstitut und
> wischen Konten eines Auftraggebers.
Bei *einem* Auftraggeber ist das auch noch OK, wenn er das so will.
> Ausserdem bei nachtraeglichen Aenderungen, wenn z.Bs. Gebuehren
> rueckerstattet werden und diese Aenderung den selben Stand einsetzen
> sollen, wie er ohne Gebuehr gewesen waere.
Es ging hier nicht um Erstattungen oder Stornobuchungen, sondern um
Ueberweisungseingaenge und die dort geltenden gesetzlichen Regelungen.
> Wenn es externe Buchungen sind, dann kenne ich das aus Ueberweisungs-
> anordnungen an die Bank, in denen Termine vorgegeben sind.
Was der Ueberweisende mit seiner Bank vereinbart (Ueberweisungsvertrag)
ist mir relativ egal, das beruehrt naemlich in der Regel nicht die
Vereinbarung zwischen mir als Zahlungsempfaenger und meiner Bank
(Girovertrag).
Chris
--
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Jan Liesenberg said on 22.02.04:
>> Was der Ueberweisende mit seiner Bank vereinbart
>> (Ueberweisungsvertrag) ist mir relativ egal, das beruehrt naemlich
>> in der Regel nicht die Vereinbarung zwischen mir als
>> Zahlungsempfaenger und meiner Bank (Girovertrag).
> ... hat aber, wie man hier sieht, eine entsprechende Auswirkung, da
> die Bank die Kohle natuerlich nur mit der (vorgegebenen) Wertstellung
> an Dich weitergibt, mit der sie sie auch erhalten hat.
Jan, bitte befass Dich mal mit den Grundlagen des Buergerlichen Rechts,
insbesondere dem Abstraktionsprinzip und der Frage, wer mit wem welchen
Vertrag hat, aus dem Rechte und Pflichten stammen koennen.
Konkret hier: Ueberweisungsvertrag, Zahlungsvertrag und Girovertrag.
Chris
--
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Jan Liesenberg said on 22.02.04:
>> Was der Ueberweisende mit seiner Bank vereinbart
>> (Ueberweisungsvertrag) ist mir relativ egal, das beruehrt naemlich
>> in der Regel nicht die Vereinbarung zwischen mir als
>> Zahlungsempfaenger und meiner Bank (Girovertrag).
> ... hat aber, wie man hier sieht, eine entsprechende Auswirkung, da
> die Bank die Kohle natuerlich nur mit der (vorgegebenen) Wertstellung
> an Dich weitergibt, mit der sie sie auch erhalten hat.
Jan, bitte befass Dich mal mit den Grundlagen des Buergerlichen Rechts,
insbesondere dem Abstraktionsprinzip und der Frage, wer mit wem welchen
Vertrag hat, aus dem Rechte und Pflichten stammen koennen.
Konkret hier: Ueberweisungsvertrag, Zahlungsvertrag und Girovertrag.
Chris
--
PGP encouraged: Key 0x041834E1
Jan Liesenberg said on 23.02.04:
>> Jan, bitte befass Dich mal mit den Grundlagen des Buergerlichen
>> Rechts, insbesondere dem Abstraktionsprinzip und der Frage, wer mit
>> wem welchen Vertrag hat, aus dem Rechte und Pflichten stammen
>> koennen. Konkret hier: Ueberweisungsvertrag, Zahlungsvertrag und
>> Girovertrag.
> Danke, das hab ich im Studium schon genug getan. Allerdings aendert
> auch das nichts an den zuvor beschriebenen Tatsachen.
Gut, dann stimmst Du mir also zu, dass Dein Beispiel bei Euch in der
Sparkasse vielleicht Praxis ist, aber nicht gesetzeskonform?
Chris
--
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Jan Liesenberg said on 23.02.04:
>> Jan, bitte befass Dich mal mit den Grundlagen des Buergerlichen
>> Rechts, insbesondere dem Abstraktionsprinzip und der Frage, wer mit
>> wem welchen Vertrag hat, aus dem Rechte und Pflichten stammen
>> koennen. Konkret hier: Ueberweisungsvertrag, Zahlungsvertrag und
>> Girovertrag.
> Danke, das hab ich im Studium schon genug getan. Allerdings aendert
> auch das nichts an den zuvor beschriebenen Tatsachen.
Gut, dann stimmst Du mir also zu, dass Dein Beispiel bei Euch in der
Sparkasse vielleicht Praxis ist, aber nicht gesetzeskonform?
Chris
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An alle Antworter,
kann mich leider erst jetzt bedanken. Just nach meiner Fragestellung
ging mein Prozessor den Weg in den "Computer-Himmel"
Ich ahnte auch gar nicht welch umfangreichen Thread ich damit auslösen
würde. Um so mehr nochmal allen fleißigen Antwortern hier herzlichen
Dank.
Die Sache hat sich letztendlich geklärt. Der Überweiser hatte eine
Bareinzahlung vorgenommen und die Bank um Gutschrift für spätestens den
nächsten Tag auf meinem Konto angewiesen.
Gruß
Matthias
An alle Antworter,
kann mich leider erst jetzt bedanken. Just nach meiner Fragestellung
ging mein Prozessor den Weg in den "Computer-Himmel"
Ich ahnte auch gar nicht welch umfangreichen Thread ich damit auslösen
würde. Um so mehr nochmal allen fleißigen Antwortern hier herzlichen
Dank.
Die Sache hat sich letztendlich geklärt. Der Überweiser hatte eine
Bareinzahlung vorgenommen und die Bank um Gutschrift für spätestens den
nächsten Tag auf meinem Konto angewiesen.
Gruß
Matthias