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#1: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-05-31 21:47:26 by Hubert Reinelt

Tach,

zuerst mal der Hinweis, das das ganze wirklich nur theoretisch
ist. Ich bin nur durch Zufall darauf gestossen.

Meines Wissens nach darf man von einer Reise zurücktreten,
wenn erhebliche Mängel dagegen sprechen, auch wenn man
diese noch nicht angetreten hat. Man verzeihe mir meine
ungenaue Ausdrucksweise.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man aufgrund mehrerer
Berichte auf diversenHomepages:

<a href="http://www.holidaycheck.de/hotel.php?hid=29616" target="_blank">http://www.holidaycheck.de/hotel.php?hid=29616</a>
<a href="http://www.fly-hotel.de/hotelbewertungen/h21355.html" target="_blank">http://www.fly-hotel.de/hotelbewertungen/h21355.html</a>

in denen berichtet wird, das man keine Getränke (z.B. aus dem
Supermarkt beschaffte) aufs Zimmer nehmen darf und wenn
man es macht, diese Getränke aus dem Zimmer entfernt werden
(klingt für mich nach Diebstahl), von einem erheblichen Mangel
sprechen darf und ob dies zu einem Rücktritt bereits vor Reisebeginn
berechtigt.

Alternativ stellt sich die Frage, ob dies ein Mangel darstellt und in
welcher Höhe man eventuell mindern darf.

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#2: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-05-31 22:02:53 by Tom Berger

Am Tue, 31 May 2005 21:47:26 +0200 schrieb Hubert Reinelt:

&gt; Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man aufgrund mehrerer
&gt; Berichte auf diversenHomepages:
&gt;
&gt; <a href="http://www.holidaycheck.de/hotel.php?hid=29616" target="_blank">http://www.holidaycheck.de/hotel.php?hid=29616</a>
&gt; <a href="http://www.fly-hotel.de/hotelbewertungen/h21355.html" target="_blank">http://www.fly-hotel.de/hotelbewertungen/h21355.html</a>
&gt;
&gt; in denen berichtet wird, das man keine Getränke (z.B. aus dem
&gt; Supermarkt beschaffte) aufs Zimmer nehmen darf und wenn
&gt; man es macht, diese Getränke aus dem Zimmer entfernt werden
&gt; (klingt für mich nach Diebstahl), von einem erheblichen Mangel
&gt; sprechen darf und ob dies zu einem Rücktritt bereits vor Reisebeginn
&gt; berechtigt.

Du meinst also, dass man von einem Vertrag einfach dadurch zurück treten
kann, indem man ein paar Kumpels anheuert, die auf ihren Webseiten negativ
über das gebuchte Hotel berichten?

Tom Berger

--
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ArchDIM - ArchitekturbemaÃung und Höhenkoten
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Info und Demo unter <a href="http://www.archtools.de" target="_blank">http://www.archtools.de</a>

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#3: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-05-31 22:34:17 by Utz Neuner

&quot;Hubert Reinelt&quot; &lt;<a href="mailto:Hubert_Reinelt2001&#64;yahoo.de" target="_blank">Hubert_Reinelt2001&#64;yahoo.de</a>&gt; schrieb

&gt; Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man aufgrund mehrerer
&gt; Berichte auf diversenHomepages:
&gt; ...
&gt; Alternativ stellt sich die Frage, ob dies ein Mangel darstellt und in
&gt; welcher Höhe man eventuell mindern darf.

Du meinst also, Klatsch und Tratsch aus Internet-Foren ist hierfür als
Nachweis geeignet?
Zur Not postest du dort gleich selbst, um deinem Glück nachzuhelfen?

Zum Mangel:

Verspricht der Reiseveranstalter, daà selbst gekaufte Getränke mitgebracht
werden dürfen?
Wenn nein, wo ist der Mangel?

Die Annahme, daà es schon so sein wird wie man erwartet, kann wohl kaum
einen Mangel darstellen.

Utz

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#4: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-05-31 22:49:22 by usenet-04-2005

&quot;Utz Neuner&quot; &lt;<a href="mailto:utze&#64;yahoo.komm" target="_blank">utze&#64;yahoo.komm</a>&gt; writes:

&gt; Verspricht der Reiseveranstalter, daàselbst gekaufte Getränke mitgebracht
&gt; werden dürfen?
&gt; Wenn nein, wo ist der Mangel?

Ist es wirklich Verkehrssitte, daÃÂ der Verzehr von selbst
mitgebrachten Getränken nicht zum bestimmungsgemäÃÂen Gebrauch eines
Hotelzimmers gehört?
--
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/08/feindstrafrecht/" target="_blank">http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/08/feindstrafrecht/</a>
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/03/hochverrat-gegen-den-bund/" target="_blank"> http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/03/hochverrat-gegen- den-bund/</a>
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/02/politik-im-unternehmen/" target="_blank"> http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/02/politik-im-untern ehmen/</a>
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/01/sushi/" target="_blank">http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/01/sushi/</a>

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#5: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 00:35:05 by Hubert Reinelt

Tom Berger wrote:

&gt; Du meinst also, dass man von einem Vertrag einfach dadurch zurück
&gt; treten kann, indem man ein paar Kumpels anheuert, die auf ihren
&gt; Webseiten negativ über das gebuchte Hotel berichten?

Warum kann man eigentlich nicht einmal eine sachliche Antwort
bekommen?

Es stellt also keinen Mangel dar, der einen Rücktritt möglich macht. Dann
ist das also schon geklärt.

Dann ist aber noch immer die Frage offen, ob es einen Mangel
darstellt, der zu einer Minderung berechtigt.

Bist du wenigstens jetzt in der Lage, eine sachliche Antwort zu liefern?

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#6: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 00:38:26 by Hubert Reinelt

Utz Neuner wrote:

&gt; Du meinst also, Klatsch und Tratsch aus Internet-Foren ist hierfür als
&gt; Nachweis geeignet?
&gt; Zur Not postest du dort gleich selbst, um deinem Glück nachzuhelfen?

Wandeln wird ab. Ich habe diesen Klatsch und Tratsch aus erster Hand
von 2 befreundeten Paaren, die gerade aus dem Urlaub kommen.
Würde dies zu einem Rücktritt verhelfen oder ist auch hier wieder
das &quot;Argument&quot;, das Klatsch und Tratsch nicht zählen.

&gt; Zum Mangel:

&gt; Verspricht der Reiseveranstalter, daà selbst gekaufte Getränke
&gt; mitgebracht werden dürfen? Wenn nein, wo ist der Mangel?

Nungut, er verspricht es nicht. Ich würde es aber als einen Mangel
betrachten, wenn ich in einem Hotel selbst gekaufte Getränke auf
meinem gemietetem Zimmer nicht verzehren kann, bzw. befürchten
muss, das diese aus meinem Zimmer entfernt werden. Nicht einmal
dann berechtigt mich das zur Minderung?

&gt; Die Annahme, daà es schon so sein wird wie man erwartet, kann wohl
&gt; kaum einen Mangel darstellen.

Siehe abgewandelte Situation.

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#7: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 02:10:14 by Juergen Grosse

Hubert Reinelt schrieb:

....
&gt; Nungut, er verspricht es nicht. Ich würde es aber als einen Mangel
&gt; betrachten, wenn ich in einem Hotel selbst gekaufte Getränke auf
&gt; meinem gemietetem Zimmer nicht verzehren kann, bzw. befürchten
&gt; muss, das diese aus meinem Zimmer entfernt werden. Nicht einmal
&gt; dann berechtigt mich das zur Minderung?
....

Meiner Ansicht nach nicht. Ein Hotel ist ein Hotel und eine
Ferienwohnung eine Ferienwohnung, auch wenn es da Ãbergänge geben mag.
Und in Hotels, in denen du praktisch zu jeder Zeit Getränke vom Hotel -
freilich zu dessen Preis - erhalten kannst, würde ich es als nicht
vollkommen verkehrsunüblich bezeichnen, dass der Konsum selbst
mitgebrachter Speisen und Getränke nicht oder nur gegen Zahlung eines
&quot;Korkgeldes&quot; geduldet wird. Ich würde im Gegenteil eine derartige
Regelung sogar erwarten, sie dem Hotelier auch nicht übel nehmen,
schlieÃlich muss er auch leben. Ob sie im Zweifelsfalle vor Gericht
bestand hätte, vermag ich allerdings nicht zu sagen.

Tschüs, Jürgen

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#8: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 03:48:47 by Harald Hengel

Hubert Reinelt schrieb:

&gt;&gt; Verspricht der Reiseveranstalter, daà selbst gekaufte Getränke
&gt;&gt; mitgebracht werden dürfen? Wenn nein, wo ist der Mangel?
&gt;
&gt; Nungut, er verspricht es nicht. Ich würde es aber als einen Mangel
&gt; betrachten, wenn ich in einem Hotel selbst gekaufte Getränke auf
&gt; meinem gemietetem Zimmer nicht verzehren kann,

Du kannst, nur rein vertraglich darfst du nicht.
Ich fürchte du weisst nicht was ein Hotel ist.

&gt; bzw. befürchten
&gt; muss, das diese aus meinem Zimmer entfernt werden. Nicht einmal
&gt; dann berechtigt mich das zur Minderung?

Entfernen darf man nichts aus deinem Zimmer, aber man kann Korkengeld
verlangen, das dürfte teurer werden als der Preis, den du für deine Getränke
um Supermarkt bezahlt hast.

Harald

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#9: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 03:51:49 by Harald Hengel

Juergen Grosse schrieb:

&gt; Hotelier auch nicht übel nehmen, schlieÃlich muss er auch leben.
&gt; Ob sie im Zweifelsfalle vor Gericht bestand hätte, vermag ich
&gt; allerdings nicht zu sagen.

Warum sollte es keinen Bestand haben, der Hotelier hat Hausrecht.

Harald

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#10: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 07:37:51 by usenet-04-2005

&quot;Harald Hengel&quot; &lt;<a href="mailto:raldo6&#64;freenet.de" target="_blank">raldo6&#64;freenet.de</a>&gt; writes:

&gt; uch nicht übel nehmen, schlieÃÂlich muss er auch leben.
&gt;&gt; Ob sie im Zweifelsfalle vor Gericht bestand hätte, vermag ich
&gt;&gt; allerdings nicht zu sagen.
&gt;
&gt; Warum sollte es keinen Bestand haben, der Hotelier hat Hausrecht.

Was ist denn das bitteschön für eine bescheuerte Begründung?
--
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/08/feindstrafrecht/" target="_blank">http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/08/feindstrafrecht/</a>
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/03/hochverrat-gegen-den-bund/" target="_blank"> http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/03/hochverrat-gegen- den-bund/</a>
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/02/politik-im-unternehmen/" target="_blank"> http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/02/politik-im-untern ehmen/</a>
<a href="http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/01/sushi/" target="_blank">http://blog.tessarakt.de/archiv/2005/03/01/sushi/</a>

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#11: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 07:38:41 by Hubert Reinelt

Juergen Grosse wrote:

&gt; Meiner Ansicht nach nicht. Ein Hotel ist ein Hotel und eine
&gt; Ferienwohnung eine Ferienwohnung, auch wenn es da Ãbergänge geben mag.

Könntest du den Unterschied darlegen?

&gt; Und in Hotels, in denen du praktisch zu jeder Zeit Getränke vom Hotel
&gt; - freilich zu dessen Preis - erhalten kannst, würde ich es als nicht
&gt; vollkommen verkehrsunüblich bezeichnen, dass der Konsum selbst
&gt; mitgebrachter Speisen und Getränke nicht oder nur gegen Zahlung eines
&gt; &quot;Korkgeldes&quot; geduldet wird.

Ich kenne Korkgeld nur in dem Zusammenhang, das man sich seine Flasche
Wein in das Restaurant mitnimmt. Aber das das auf für aufs Zimmer mitgenommene
Lebensmittel gilt, ist mir neu. Wäre es möglich, deine Argumentation
etwas zu &quot;unterfüttern&quot;?

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#12: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 07:40:57 by Hubert Reinelt

Harald Hengel wrote:

&gt;&gt; Nungut, er verspricht es nicht. Ich würde es aber als einen Mangel
&gt;&gt; betrachten, wenn ich in einem Hotel selbst gekaufte Getränke auf
&gt;&gt; meinem gemietetem Zimmer nicht verzehren kann,

&gt; Du kannst, nur rein vertraglich darfst du nicht.
&gt; Ich fürchte du weisst nicht was ein Hotel ist.

Könntest du es näher erläutern? Beide Punkte.

&gt;&gt; bzw. befürchten
&gt;&gt; muss, das diese aus meinem Zimmer entfernt werden. Nicht einmal
&gt;&gt; dann berechtigt mich das zur Minderung?

&gt; Entfernen darf man nichts aus deinem Zimmer, aber man kann Korkengeld
&gt; verlangen, das dürfte teurer werden als der Preis, den du für deine
&gt; Getränke um Supermarkt bezahlt hast.

Auch hier die Bitte, das ganze irgendwie zu &quot;unterfüttern&quot;. Gibt es
dazu ein einschlägiges Gesetz oder entsprechende Urteile. Oder
ergibt sich das aus dem von mir geschlossenen Vertrag mit dem
Hotelier, wenn ich denn einen geschlossen habe? IMHO habe ich
doch nur einen mit dem Reiseveranstalter.

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#13: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 09:38:01 by Wolfgang Kieckbusch

Das Hotel hat eine Mischkalkulation.
Es vermietet preiswert Zimmer und verkauft Getränke, die teurer als im
Supermarkt sind.
Ich halte dies für ganz normal.
Wenn jetzt alle Gäste ihre Getränke anderweitig einkaufen, müssen die Zimmer
zukünftig teurer vermietet werden.
So what?
GruÃ, Wolfgang

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#14: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 09:51:18 by Holger Pollmann

&quot;Harald Hengel&quot; &lt;<a href="mailto:raldo6&#64;freenet.de" target="_blank">raldo6&#64;freenet.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Hotelier auch nicht übel nehmen, schlieÃlich muss er auch leben.
&gt;&gt; Ob sie im Zweifelsfalle vor Gericht bestand hätte, vermag ich
&gt;&gt; allerdings nicht zu sagen.
&gt;
&gt; Warum sollte es keinen Bestand haben, der Hotelier hat Hausrecht.

Und das wird eingeschränkt durch den Beherbergungsvertrag mit dem Kunden.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#15: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 10:11:51 by Hubert Reinelt

Wolfgang Kieckbusch wrote:

&gt; Das Hotel hat eine Mischkalkulation.

Das interessiert mich nicht.

&gt; Es vermietet preiswert Zimmer und verkauft Getränke, die teurer als im
&gt; Supermarkt sind.

Mag ja sein.

&gt; Ich halte dies für ganz normal.

Ich nicht.

&gt; Wenn jetzt alle Gäste ihre Getränke anderweitig einkaufen, müssen die
&gt; Zimmer zukünftig teurer vermietet werden.

Es geht nicht darum, das im Restaurant eigene Getränke verzehrt werden,
sondern auf dem Zimmer.

&gt; So what?

Eine rechtliche Würdigung wäre interessant. Meinem bescheidenen
Wissen nach dürfen Fitness-Studios eigene Getränke auch nicht verbieten.

<a href="http://www.verbraucherschutz-forum.de/?show=Yizr" target="_blank">http://www.verbraucherschutz-forum.de/?show=Yizr</a>

Ob man das auf Hotels übertragen kann, das sollten die Experten hier
beantworten können...

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#16: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 10:32:54 by Tom Berger

Am Wed, 1 Jun 2005 00:35:05 +0200 schrieb Hubert Reinelt:

&gt;&gt; Du meinst also, dass man von einem Vertrag einfach dadurch zurück
&gt;&gt; treten kann, indem man ein paar Kumpels anheuert, die auf ihren
&gt;&gt; Webseiten negativ über das gebuchte Hotel berichten?
&gt;
&gt; Warum kann man eigentlich nicht einmal eine sachliche Antwort
&gt; bekommen?

Holla, warum so eingeschnappt? Meine Antwort war sachlich, sie war nur als
Denkanstoà gedacht, der Dir helfen sollte, selbst auf die naheliegende
Lösung zu kommen.

&gt; Dann ist aber noch immer die Frage offen, ob es einen Mangel
&gt; darstellt, der zu einer Minderung berechtigt.
&gt;
&gt; Bist du wenigstens jetzt in der Lage, eine sachliche Antwort zu liefern?

Klar: Du meinst also, dass man den Reisepreis einfach dadurch mindern kann,
indem man ein paar Kumpels anheuert, die auf ihren Webseiten negativ über
das gebuchte Hotel berichten?

Nochmals: meine Frage ist ernst gemeint, und sie ist sachlich, weil sie
genau den von Dir beschriebenen Sachverhalt abbildet. Wenn Du an die
Minderungsmöglichkeit aufgrund von Hörensagen glaubst, dann musst Du meine
Antwort bejahen.

Tom Berger

--
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ArchDIM - ArchitekturbemaÃung und Höhenkoten
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Info und Demo unter <a href="http://www.archtools.de" target="_blank">http://www.archtools.de</a>

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#17: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 10:40:44 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#18: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 11:46:02 by Hubert Reinelt

Tom Berger wrote:

&gt;&gt; Warum kann man eigentlich nicht einmal eine sachliche Antwort
&gt;&gt; bekommen?

&gt; Holla, warum so eingeschnappt? Meine Antwort war sachlich, sie war
&gt; nur als Denkanstoà gedacht, der Dir helfen sollte, selbst auf die
&gt; naheliegende Lösung zu kommen.


Sie klang zumindestens nicht so. ;)

&gt; Klar: Du meinst also, dass man den Reisepreis einfach dadurch mindern
&gt; kann, indem man ein paar Kumpels anheuert, die auf ihren Webseiten
&gt; negativ über das gebuchte Hotel berichten?

Nein.

&gt; Nochmals: meine Frage ist ernst gemeint, und sie ist sachlich, weil
&gt; sie genau den von Dir beschriebenen Sachverhalt abbildet. Wenn Du an
&gt; die Minderungsmöglichkeit aufgrund von Hörensagen glaubst, dann musst
&gt; Du meine Antwort bejahen.

Man muss also den Mangel erst selber &quot;erleben&quot;, um die Reise nicht antreten
zu können? Ist doch irgendwie unsinnig, oder?

Geh mal davon aus, das dieser Mangel als gegeben gilt. Ist das dann noch
immer so?

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#19: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 12:07:37 by Tom Berger

Am Wed, 1 Jun 2005 11:46:02 +0200 schrieb Hubert Reinelt:

&gt; Man muss also den Mangel erst selber &quot;erleben&quot;, um die Reise nicht antreten
&gt; zu können?

Nein, natürlich nicht. Aber es muss ein Mangel vorhanden sein. Und wie
willst Du dann bitte vor gericht beweisen, dass die Reisedurchführung
mangelhaft war, wenn Du die Reise gar nicht angetreten hast?

&quot;Ja, Herr Richter: die Reisedurchführung war mangelhaft. So stands ja auf
der Webseite meines Kumpels Karl&quot;

&gt; Ist doch irgendwie unsinnig, oder?

Mir kommt eher Dein Ansinnen ziemlich unsinnig vor. Und ich dachte, dass
man das wirklich auf Anhieb so sehen müsste, wenn man sich einfach mal die
Antwort auf meine Gegenfrage überlegt.

&gt; Geh mal davon aus, das dieser Mangel als gegeben gilt. Ist das dann noch
&gt; immer so?

Wenn der Mangel gegeben ist, dann ist es völlig schnurzegal, wer was auf
seiner Webseite schreibt. Da kann Dein Kumpel Karl seine Reise auch in den
höchsten Tönen loben - ein Mangel ist ein Mangel.

Tom Berger

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#20: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 13:52:34 by Frank Hucklenbroich

Am Tue, 31 May 2005 21:47:26 +0200 schrieb Hubert Reinelt:

&gt; in denen berichtet wird, das man keine Getränke (z.B. aus dem
&gt; Supermarkt beschaffte) aufs Zimmer nehmen darf

Wenn das so im Prospekt steht (irgendwo im Kleingedruckten?) dürfte das
sogar rechtlich völlig okay sein.

&gt; und wenn
&gt; man es macht, diese Getränke aus dem Zimmer entfernt werden
&gt; (klingt für mich nach Diebstahl), von einem erheblichen Mangel
&gt; sprechen darf und ob dies zu einem Rücktritt bereits vor Reisebeginn
&gt; berechtigt.

Nein, nie im Leben. Es ist sicherlich kein erheblicher Mangel, wenn man
seine Getränke nicht im Zimmer, sondern drauÃen verzehren muÃ. Es steht Dir
ja frei, auÃerhalb des Hotels zu trinken, z.B. im Restaurant. Mal davon
abgesehen, daà ich solche Foren-Berichte für nicht sonderlich glaubwürdig
halte. Falls die ihre Getränke in den Minibar-Kühlschrank gepackt haben
(und die dortigen Getränke raus), okay, kann ich noch nachvollziehen. Aber
wenn die ihr Gesöffs im Koffer &quot;versteckt&quot; haben, wird den sicherlich
niemand gefilzt haben. Aber das nur am Rande.

&gt; Alternativ stellt sich die Frage, ob dies ein Mangel darstellt und in
&gt; welcher Höhe man eventuell mindern darf.

imho nicht mal einen Mangel, und falls doch, dann höchstens in Höhe der
gekauften Getränke, die aus dem Zimmer entfernt wurden. Wenn man Dir also
die Palette Bier für 10 EUR aus dem Zimmer schleppt, dann liegt der Schaden
bei 10 EUR - und das rechtfertig sicherlich nicht, eine Reise für xxxx EUR
einfach abzusagen! Wie gesagt, Du muÃt ja keine Getränke im Zimmer bunkern,
wenn es genug andere Alternativen gibt. Für einen Reisemangel reicht das
nicht und imho würde ich die vorgenannten Berichte auch nicht ganz so ernst
nehmen - wenn man einigermaÃen diskret was zu trinken mitnimmt (und nicht
die 5-Liter-Sangriaflasche schwenkend an der Rezeption vorbeitorkelt),
glaube ich kaum, daà man da ernsthafte Probleme macht.

GrüÃe,

Frank

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#21: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 13:55:41 by Frank Hucklenbroich

Am Wed, 1 Jun 2005 00:38:26 +0200 schrieb Hubert Reinelt:

&gt; Nungut, er verspricht es nicht. Ich würde es aber als einen Mangel
&gt; betrachten, wenn ich in einem Hotel selbst gekaufte Getränke auf
&gt; meinem gemietetem Zimmer nicht verzehren kann, bzw. befürchten
&gt; muss, das diese aus meinem Zimmer entfernt werden. Nicht einmal
&gt; dann berechtigt mich das zur Minderung?

*Wenn* tatsächlich Getränke aus dem Zimmer entfernt werden, steht es Dir
immer noch offen, Dich beim Hoteldirektor zu beschweren und Schadenersatz
für die entfernten Getränke zu fordern. Mehr aber auch nicht. Für eine
gröÃere Minderung reicht das nicht.

GrüÃe,

Frank

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#22: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 13:58:53 by Frank Hucklenbroich

Am Wed, 1 Jun 2005 10:40:44 +0200 schrieb Ulrich Gehauf:

&gt; Gabs da nicht auch mal was von wegen mitgebrachte Getränke im
&gt; Fitnesstudio und dass dies geduldet werden müsse?
&gt;
&gt; Im Fittnesstudio gibts auch Getränke vom Haus zu dessen Preisen...

Da sehe ich den Unterschied darin, daà man im Fitnessstudio während des
Trainings (bzw. in den Trainingspausen) vermutlich viel trinken muÃ, die
Alternative &quot;drauÃen trinken&quot; besteht also nicht. Man *muÃ* da drinnen
trinken, wenn man vernünftig trainiert.

Das Hotel kann ich hingegen nahezu jederzeit verlassen und mir drauÃen eine
Bar suchen, wo ich was trinken kann. Oder mir im Supermarkt ein Getränk
kaufen und es vor der Tür des Hotels trinken.

GrüÃe,

Frank

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#23: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 14:16:32 by Bernd Meyer

&gt;&gt; Das Hotel hat eine Mischkalkulation.
&gt;
&gt; Das interessiert mich nicht.
&gt;

Ist klar.
Raffgierig und streitlustig - gute Billig-Urlaubsmischung.
GrüÃle, Bernd

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#24: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 14:20:19 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#25: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 15:03:33 by Hubert Reinelt

Bernd Meyer wrote:
&gt;&gt;&gt; Das Hotel hat eine Mischkalkulation.

&gt;&gt; Das interessiert mich nicht.

&gt; Ist klar.
&gt; Raffgierig und streitlustig - gute Billig-Urlaubsmischung.

*seufz*

Wie bereits gesagt, es betrifft nicht mich. Ich bin ebenfalls
der Meinung, das der Kunde kein Anrecht darauf hat.

Von dir kommt allerdings inhaltlicht genau 0.

btw. Hamster adjusted.

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#26: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 15:10:52 by Hubert Reinelt

Frank Hucklenbroich wrote:

&gt; Wenn das so im Prospekt steht (irgendwo im Kleingedruckten?) dürfte
&gt; das sogar rechtlich völlig okay sein.

Hm, ok. Wie gesagt, ich kenne den Fall auch nur aus diesem Forum.
Manche realisieren nicht, das es manchmal wirklich theoretische
Fragen gibt. ;)

&gt; Mal davon abgesehen, daà ich solche Foren-Berichte für
&gt; nicht sonderlich glaubwürdig halte. Falls die ihre Getränke in den
&gt; Minibar-Kühlschrank gepackt haben (und die dortigen Getränke raus),
&gt; okay, kann ich noch nachvollziehen. Aber wenn die ihr Gesöffs im
&gt; Koffer &quot;versteckt&quot; haben, wird den sicherlich niemand gefilzt haben.
&gt; Aber das nur am Rande.

Denke mir auch, das die dort kaum die Koffer filzen werden.

&gt;&gt; Alternativ stellt sich die Frage, ob dies ein Mangel darstellt und in
&gt;&gt; welcher Höhe man eventuell mindern darf.

&gt; imho nicht mal einen Mangel, und falls doch, dann höchstens in Höhe
&gt; der gekauften Getränke, die aus dem Zimmer entfernt wurden. Wenn man
&gt; Dir also die Palette Bier für 10 EUR aus dem Zimmer schleppt, dann
&gt; liegt der Schaden bei 10 EUR - und das rechtfertig sicherlich nicht,
&gt; eine Reise für xxxx EUR einfach abzusagen! Wie gesagt, Du muÃt ja
&gt; keine Getränke im Zimmer bunkern, wenn es genug andere Alternativen
&gt; gibt. Für einen Reisemangel reicht das nicht und imho würde ich die
&gt; vorgenannten Berichte auch nicht ganz so ernst nehmen - wenn man
&gt; einigermaÃen diskret was zu trinken mitnimmt (und nicht die
&gt; 5-Liter-Sangriaflasche schwenkend an der Rezeption vorbeitorkelt),
&gt; glaube ich kaum, daà man da ernsthafte Probleme macht.

Also das das kein Mangel sein soll, widerspricht irgendwie meiner
laienhaften Rechtsauffassung. Ich sehe das als Diebstahl an. Und wenn
mir jeden Tag was aus meinem Zimmer entfernt wird, dann würde ich
das als Mangel empfinden. Ich gehe mal davon aus, das das Material
nicht in der Mini-Bar, aber auch nicht im Koffer gelegen ist.

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#27: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 15:13:45 by Ulrich Huber

&quot;Frank Hucklenbroich&quot; &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:2kjx84fjpga2.segso661fuiy$<a href="mailto:.dlg&#64;40tude.net..." target="_blank">.dlg&#64;40tude.net...</a>
&gt; Am Tue, 31 May 2005 21:47:26 +0200 schrieb Hubert Reinelt:
&gt;
&gt;&gt; in denen berichtet wird, das man keine Getränke (z.B. aus dem
&gt;&gt; Supermarkt beschaffte) aufs Zimmer nehmen darf
&gt;
&gt; Wenn das so im Prospekt steht (irgendwo im Kleingedruckten?) dürfte das
&gt; sogar rechtlich völlig okay sein.
&gt;
&gt;&gt; und wenn
&gt;&gt; man es macht, diese Getränke aus dem Zimmer entfernt werden
&gt;&gt; (klingt für mich nach Diebstahl), von einem erheblichen Mangel
&gt;&gt; sprechen darf und ob dies zu einem Rücktritt bereits vor Reisebeginn
&gt;&gt; berechtigt.
&gt;
&gt; Nein, nie im Leben. Es ist sicherlich kein erheblicher Mangel, wenn man
&gt; seine Getränke nicht im Zimmer, sondern drauÃen verzehren muÃ. Es steht
&gt; Dir
&gt; ja frei, auÃerhalb des Hotels zu trinken, z.B. im Restaurant.

Ahja... und welches Restaurant hat nachts um 3 noch auf? Ich gehöre zu den
Leuten, die nachts im Sommer durchaus mal 1-2 Liter trinken, und da soll ich
jedesmal vor dir Tür gehen? Mal davon abgesehen, dass das vorhandene
Mineralwasser oft nicht reicht, würde ich mich ja arm trinken, wenn ich die
Minibar benutzen würde.
Dann soll es ja auch noch Leute geben, die spezielle Getränke
wollen/brauchen.

Grüsse
Ulrich

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#28: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 15:53:20 by Frank Hucklenbroich

Am Wed, 1 Jun 2005 14:20:19 +0200 schrieb Ulrich Gehauf:

&gt; Nachts im Bett... Ich hab Durst... muss ich mir dann erst was
&gt; überziehen, um zur nächsten Tanke zu gehen? Oder doch lieber die
&gt; teuren Fläschchen aus der Minibar trinken (0,2l Mineralwasser 3¤)?

Tja, eben genau die Entscheidung steht Dir dann frei - bist Du faul oder
geizig? ;-)

BtW, zumindest hierzulande gäbe es dann ja noch die Alternative
&quot;Kranenburger&quot;, wenn Du faul und geizig bist ;-)

SCNR,

Frank

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#29: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 15:57:01 by Frank Hucklenbroich

Am Wed, 1 Jun 2005 15:13:45 +0200 schrieb Ulrich Huber:

&gt; Ahja... und welches Restaurant hat nachts um 3 noch auf? Ich gehöre zu den
&gt; Leuten, die nachts im Sommer durchaus mal 1-2 Liter trinken, und da soll ich
&gt; jedesmal vor dir Tür gehen?

Nachts um drei wird auch niemand in Dein Zimmer schleichen und Dir die
privaten Getränke klauen, die Du am frühen abend mitgebracht hast.

&gt; Dann soll es ja auch noch Leute geben, die spezielle Getränke
&gt; wollen/brauchen.

Wenn man sich den Kram im Koffer mitbringt und nicht gerade die Minibar
ausräumt, um seine eigenen Getänke zu kühlen, sollte das Hotel da auch
nichts gegen machen (können).

Ich habe die Vermutung, daà die Leute im Forum aber genau das getan haben,
und das kann sich der Hotelier durchaus verbeten (wenn der Kühlschrank eben
explizit für Minibar-Getränke bereit gehalten wird).

GrüÃe,

Frank

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#30: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 16:00:38 by unknown

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#31: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 16:31:50 by Frank Hucklenbroich

Am Wed, 1 Jun 2005 16:00:38 +0200 schrieb Ulrich Gehauf:

&gt; Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; schrieb am 01 Jun
&gt; 2005:

&gt;&gt; BtW, zumindest hierzulande gäbe es dann ja noch die Alternative
&gt;&gt; &quot;Kranenburger&quot;, wenn Du faul und geizig bist ;-)
&gt;
&gt; Gibts im Fitnesstudio keine Wasserhähne?

In dem wo ich vor ein paar Jahren mal trainiert habe gab's sogar gekühlte
Wasserspender, wo man völlig umsonst kühles Wasser trinken konnte. Wer
natürlich eine Schicki-Micki-Bar in der Mucki Bude braucht... ;-)

GrüÃe,

Frank

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#32: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 16:32:07 by David Klein

Moin,

Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; Ahja... und welches Restaurant hat nachts um 3 noch auf? Ich gehöre zu den
&gt;&gt; Leuten, die nachts im Sommer durchaus mal 1-2 Liter trinken, und da soll ich
&gt;&gt; jedesmal vor dir Tür gehen?
&gt;Nachts um drei wird auch niemand in Dein Zimmer schleichen und Dir die
&gt;privaten Getränke klauen, die Du am frühen abend mitgebracht hast.

das macht das Verbot nicht wirksam.

&gt;&gt; Dann soll es ja auch noch Leute geben, die spezielle Getränke
&gt;&gt; wollen/brauchen.
&gt;Wenn man sich den Kram im Koffer mitbringt und nicht gerade die Minibar
&gt;ausräumt, um seine eigenen Getänke zu kühlen, sollte das Hotel da auch
&gt;nichts gegen machen (können).

Das auch nicht.

&gt;Ich habe die Vermutung, daà die Leute im Forum aber genau das getan haben,
&gt;und das kann sich der Hotelier durchaus verbeten (wenn der Kühlschrank eben
&gt;explizit für Minibar-Getränke bereit gehalten wird).

Geltungserhaltende Reduktion gibt es nicht bei AGB. Wenn da steht
&quot;mitgebrachte Getränke auf dem Zimmer verboten&quot; und diese Klausel ist
nichtig, dann gilt weder &quot;mitgebrachte Getränke auf dem Zimmer verboten
(zumindest tagsüber)&quot; noch &quot;mitgebrachte Getränke auf dem Zimmer
verboten, soweit dadurch unser Kühlschrank benutzt wird&quot;.

Mich würde eher mal interessieren, wie man diese Getränkemitnahme
überhaupt verbieten können will; vertragstypisch ist ein solcher
Ausschluà bei einem Beherbergungsvertrag sicher nicht. Das Argument,
damit verdiene der Hotelier schlieÃlich sein Geld, ist natürlich Unsinn;
er verdient sein Geld mit der Beherbergung (die Getränke sind dabei ein
Beiwerk).

GruÃ
David

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#33: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 17:07:44 by Frank Hucklenbroich

Am Wed, 01 Jun 2005 16:32:07 +0200 schrieb David Klein:

&gt; Geltungserhaltende Reduktion gibt es nicht bei AGB. Wenn da steht
&gt; &quot;mitgebrachte Getränke auf dem Zimmer verboten&quot; und diese Klausel ist
&gt; nichtig, dann gilt weder &quot;mitgebrachte Getränke auf dem Zimmer verboten
&gt; (zumindest tagsüber)&quot; noch &quot;mitgebrachte Getränke auf dem Zimmer
&gt; verboten, soweit dadurch unser Kühlschrank benutzt wird&quot;.

So lange wir uns in Deutschland befinden, ACK. Bei Hotels im Ausland mag
das ganz anders aussehen, da habe ich auch schon Klauseln gesehen wie &quot;Ab
22.00 Uhr ist Damenbesuch auf dem Zimmer verboten&quot; (war in einem
muslimischen Land in Asien). Möglicherweise sind sort auch entsprechende
AGB's mit den Getränken legitim und gültig.

&gt; Mich würde eher mal interessieren, wie man diese Getränkemitnahme
&gt; überhaupt verbieten können will; vertragstypisch ist ein solcher
&gt; Ausschluà bei einem Beherbergungsvertrag sicher nicht.

ACK. imho kann man höchstens das Benutzen des Minibar-Kühlschrankes für
private Getränke verbieten, weil der eben nur zu dem Zweck da steht, um die
hauseigenen Getränke kalt zu halten.

Ansonsten dürfte das nicht haltbar sein.

Nur um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen - ich glaube immer noch
nicht, daà ein solcher &quot;Mangel&quot; den Rücktritt einer kompletten Reise
rechtfertigt. Minderung vielleicht, wenn der Mangel vor Ort bei der
Reiseleitung gerügt wird. Die kann/wird vielleicht sogar Abhilfe schaffen
und dafür sorgen, daà das Hotel eben beim OP ein Auge zudrückt, bevor
dieser ein Faà aufmacht (sic!).
Aber kein kompletter Rücktritt vorab auf Verdacht hin (&quot;Habe gehört,
daÃ...&quot;).

GrüÃe,

Frank

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#34: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 17:18:38 by Holger Pollmann

Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; schrieb:

&gt; In dem wo ich vor ein paar Jahren mal trainiert habe gab's sogar
&gt; gekühlte Wasserspender, wo man völlig umsonst kühles Wasser trinken
&gt; konnte. Wer natürlich eine Schicki-Micki-Bar in der Mucki Bude
&gt; braucht... ;-)

Wär das dann nicht 'ne Schicki-Mucki-Bar?

&lt;duckundweg&gt;

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#35: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 18:00:56 by unknown

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#36: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 19:51:12 by Tobi Schlegel

&quot;Hubert Reinelt&quot; &lt;<a href="mailto:Hubert_Reinelt2001&#64;yahoo.de" target="_blank">Hubert_Reinelt2001&#64;yahoo.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:d7k058$i44$02$<a href="mailto:1&#64;news.t-online.com..." target="_blank">1&#64;news.t-online.com...</a>


&gt; Man muss also den Mangel erst selber &quot;erleben&quot;, um die Reise nicht
&gt; antreten
&gt; zu können? Ist doch irgendwie unsinnig, oder?

ohne genau ins BGB zu gucken: Wenn ein zum rücktrittberechtigender Grund mit
Sicherheit eintreten wird, muss man nicht so lange warten bis er tatächlich
eintritt und kann schon vorher zurücktreten.
Also hier: 323 Abs. 4 über 634 nr. 3 alt 2
in frage kommt auch § 651i.
Jedoch ist 323 Abs. 4 lex specialis wenn es um mängel geht

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#37: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 20:22:51 by Juergen Grosse

Ulrich Gehauf schrieb:

....
&gt; &gt; Konsum selbst mitgebrachter Speisen und Getränke nicht oder nur
&gt; &gt; gegen Zahlung eines &quot;Korkgeldes&quot; geduldet wird.
&gt;
&gt; Gabs da nicht auch mal was von wegen mitgebrachte Getränke im
&gt; Fitnesstudio und dass dies geduldet werden müsse?
&gt;
&gt; Im Fittnesstudio gibts auch Getränke vom Haus zu dessen Preisen...
....

Genau, das war's, ich erinnerte mich dunkel eines Urteils, demzufolge
die Erhebung von Korkgeld irgendwo nicht rechtens war: in
Fitnessstudios. Eine mir vollkommen fremde Welt mit mir gleichgültigen
rechtlichen Regeln, deshalb hatte ich's vergessen.


Tschüs, Jürgen

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#38: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 20:56:27 by Utz Neuner

&quot;Jens Müller&quot; &lt;<a href="mailto:usenet-04-2005&#64;tessarakt.de" target="_blank">usenet-04-2005&#64;tessarakt.de</a>&gt; schrieb

&gt; Ist es wirklich Verkehrssitte, daÃÂ der Verzehr von selbst
&gt; mitgebrachten Getränken nicht zum bestimmungsgemäÃÂen Gebrauch eines
&gt; Hotelzimmers gehört?

Verkehrssitte muà es nicht sein, dürfte aber unter &quot;Hausrecht&quot; fallen.

Warum soll ein Hotel, in dem alle Getränke rund um die Uhr ausgeschenkt
werden bzw. in der Minibar gekauft werden können, dies zulassen?
Das Hotel möchte etwas verdienen - auch an den Getränken.

Wenn Hotels dies zulassen, fällt das wohl unter &quot;Toleranz&quot;. Einen
Rechtsanspruch darauf sehe ich allerdings nicht.

Utz

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#39: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 21:16:37 by Wolfgang May

Florian Unger &lt;<a href="mailto:fu-news&#64;gmx.net" target="_blank">fu-news&#64;gmx.net</a>&gt; wrote:

&gt; Den Kühlschrank/Minibar findest Du aber nur deshalb, damit die Getränke
&gt; darin auch verkauft werden.

Wobei eine gluckernde, zwischendurch den Kompressor an- und ausschaltende
Minibar eher ein Nerv- als ein Komfortgegenstand ist =:((

&gt; Hat nicht direkt damit zu tun, um von diesem
&gt; Verkauf zu leben, die Kühlschränke möchten aber auch bezahlt werden.

Oft frage ich mich, warum die nicht einfach einen grossen Kuehlschrank
an der Rezeption oder einen Automaten im Foyer betreiben, und man sich eben
dort sein Gesoeff kauft. Angenehm finde ich auch z.B. eine Sodamaschine
auf dem Flur (schon ein paarmal in Frankreich gesehen). Oder wie
in einigen Commonwealth-Laendern: einen Teekocher und Teebeutel auf
dem Zimmer.

Wolfgang

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#40: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 21:25:18 by Juergen Grosse

Hubert Reinelt schrieb:

....
&gt; &gt; Meiner Ansicht nach nicht. Ein Hotel ist ein Hotel und eine
&gt; &gt; Ferienwohnung eine Ferienwohnung, auch wenn es da Ãbergänge geben mag.
&gt;
&gt; Könntest du den Unterschied darlegen?

Na gut, in Gottes Namen:
Hotel - &quot;(als Gewerbebetrieb geführtes) Haus mit bestimmtem Komfort, in
dem Gäste übernachten bzw. für eine bestimmte Zeit [des Urlaubs] wohnen
können u. verpflegt werden&quot;
Ferienwohnung - &quot;s. Ferienhaus&quot;
Ferienhaus - &quot;für Ferienaufenthalte bestimmtes Haus&quot;
(© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003
[CD-ROM].)

Ergänzend wäre zu bemerken, dass der Gast einer Ferienwohnung oder eines
-hauses dort i. d. R. eine Küche mit Herd, Kühlschrank etc. vorfindet,
und sich somit dort selbst verpflegen kann, während zu einem Hotel (i.
e. S.) ein Restaurant und eine Bar gehören, die das Einnehmen von
Mahlzeiten zumindest während der üblichen Essenszeiten sowie den Konsum
von Getränken und kleinen Snacks mehr oder weniger fast ganztägig
ermöglichen.

Bei einem als &quot;Hotel&quot; ohne weiteren Zusatz (wie z. B. &quot;garni&quot;)
bezeichneten Betrieb würde ich das Fehlen eines Restaurants bereits als
Mangel empfinden.
....
&gt; &gt; - freilich zu dessen Preis - erhalten kannst, würde ich es als nicht
&gt; &gt; vollkommen verkehrsunüblich bezeichnen, dass der Konsum selbst
&gt; &gt; mitgebrachter Speisen und Getränke nicht oder nur gegen Zahlung eines
&gt; &gt; &quot;Korkgeldes&quot; geduldet wird.
&gt;
&gt; Ich kenne Korkgeld nur in dem Zusammenhang, das man sich seine Flasche
&gt; Wein in das Restaurant mitnimmt. Aber das das auf für aufs Zimmer mitgenommene
&gt; Lebensmittel gilt, ist mir neu. Wäre es möglich, deine Argumentation
&gt; etwas zu &quot;unterfüttern&quot;?

Du findest derartige Regelungen in den AGB etlicher Hotels. Ob es so
etwas wie eine &quot;Muster-AGB&quot; deutscher Hotels gibt, weià ich nicht, in
den Niederlanden gibt es das
&lt;<a href="http://www.herberghouthem.nl/regels_voorwaarden/uvh1998dui.htm" target="_blank"> http://www.herberghouthem.nl/regels_voorwaarden/uvh1998dui.h tm</a>&gt;, und
dort findet sich in § 17 eine derartige Regelung. Kurzes Googeln nach
AGB bundesdeutscher Hotels ergibt kein einheitliches Bild, z. T. wird
Korkgeld (Korkengeld, Stöpselgeld, Stoppelgeld) auch für den Verzehr von
Getränken (und Speisen, aber da passt der Begriff nicht) auf dem
Hotelzimmer erhoben, oder er ist ganz verboten, z. T. bezieht sich die
Regelung nur auf die Gasträume des Hotels, z. T. existiert sie gar
nicht.


Tschüs, Jürgen

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#41: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 21:25:45 by Juergen Grosse

Harald Hengel schrieb:

....
&gt; &gt; Ob sie im Zweifelsfalle vor Gericht bestand hätte, vermag ich
&gt; &gt; allerdings nicht zu sagen.
&gt;
&gt; Warum sollte es keinen Bestand haben, der Hotelier hat Hausrecht.
....

Schon recht, das hat er, und er kann einen Gast auch des Hauses
verweisen, wenn der beim Frühstück krümelt, oder wenn ihm einfach nur
seine Nase nicht passt. Der Gast, der dieser Aufforderung nicht Folge
leistete, beginge Hausfriedensbruch.

Nichtsdestoweniger sind des Hoteliers Möglichkeiten, einen einmal
geschlossenen Beherbergungsvertrag unter Verweis auf sein Hausrecht
aufzuheben, doch durch einen dadurch evtl. entstehenden
Schadensersatzanspruch des Gastes, der aus nicht triftigen Grunde des
Hauses verwiesen wurde, in der Praxis begrenzt.


Tschüs, Jürgen

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#42: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-01 22:02:30 by Hubert Reinelt

Wolfgang May wrote:

&gt; Oder wie
&gt; in einigen Commonwealth-Laendern: einen Teekocher und Teebeutel auf
&gt; dem Zimmer.

Ich hab nicht schlecht gestaunt, als während eines Besuches in Oxford
den Schrank unterm Fernseher aufmache und dort nen Wasserkocher und
Teebeutel gefunden hab. ;)

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#43: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-01 23:20:41 by Holger Pollmann

Juergen Grosse &lt;<a href="mailto:grosse&#64;hansenet.de" target="_blank">grosse&#64;hansenet.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Nichtsdestoweniger sind des Hoteliers Möglichkeiten, einen einmal
&gt; geschlossenen Beherbergungsvertrag unter Verweis auf sein Hausrecht
&gt; aufzuheben, doch durch einen dadurch evtl. entstehenden
&gt; Schadensersatzanspruch des Gastes, der aus nicht triftigen Grunde des
&gt; Hauses verwiesen wurde, in der Praxis begrenzt.

Ich bin sogar der Meinung, daà der geschlossene Beherbergungsvertrag das
Hausrecht des Hoteliers einschränkt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#44: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-02 00:04:08 by Wolfgang May

Juergen Grosse &lt;<a href="mailto:grosse&#64;hansenet.de" target="_blank">grosse&#64;hansenet.de</a>&gt; wrote:

&gt; und sich somit dort selbst verpflegen kann, während zu einem Hotel
&gt; (i. e. S.) ein Restaurant und eine Bar gehören, die das Einnehmen
&gt; von Mahlzeiten zumindest während der üblichen Essenszeiten sowie den
&gt; Konsum von Getränken und kleinen Snacks mehr oder weniger fast
&gt; ganztägig ermöglichen.

Naja ... IMHO manche, eher wenige Hotels.

&gt; Bei einem als &quot;Hotel&quot; ohne weiteren Zusatz (wie z. B. &quot;garni&quot;)
&gt; bezeichneten Betrieb würde ich das Fehlen eines Restaurants bereits
&gt; als Mangel empfinden.

diese Bezeichnung duerfte allenfalls in Deutschland und Oesterreich
mal ueblich gewesen sein. Inzwischen eher altertuemlich.

In einem Hotel, das mein Essen/Trinken auf das Angebot von
Minibar und evtl angebotenem Restaurant (zu beschraenkten Zeiten)
einschraenkt, moechte ich eigentlich weder auf Dienstreise
noch im Urlaub wohnen.

Wolfgang

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#45: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 01:13:16 by Harald Hengel

Holger Pollmann schrieb:

&gt;&gt; Warum sollte es keinen Bestand haben, der Hotelier hat Hausrecht.
&gt;
&gt; Und das wird eingeschränkt durch den Beherbergungsvertrag mit dem
&gt; Kunden.

Und der beinhaltet den Verzehr von selbstmitgebrachtem?

Harald

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#46: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 01:23:00 by Harald Hengel

Hubert Reinelt schrieb:

&gt;&gt; Du kannst, nur rein vertraglich darfst du nicht.
&gt;&gt; Ich fürchte du weisst nicht was ein Hotel ist.
&gt;
&gt; Könntest du es näher erläutern? Beide Punkte.

Was gibt es da zu erläutern?

&gt; Auch hier die Bitte, das ganze irgendwie zu &quot;unterfüttern&quot;. Gibt
&gt; es dazu ein einschlägiges Gesetz oder entsprechende Urteile. Oder
&gt; ergibt sich das aus dem von mir geschlossenen Vertrag mit dem
&gt; Hotelier, wenn ich denn einen geschlossen habe? IMHO habe ich
&gt; doch nur einen mit dem Reiseveranstalter.

Dann frag deinen Reiseveranstalter was im gemieteten Hotel erlaubt ist und
was nicht?
Ich kenne keine Hotels, die Verzehr von mitgebrachten Speisen und Getränken
in ihren Räumen erlauben. Es ist Verkehrssitte.
Dass es üblich ist das zu umgehen und heimlich selbstmitgebrachtes im Zimmer
zu verzehren und es durch Hotelpersonal kaum überprüfbar ist, macht daraus
kein Recht es zu tun.

Harald

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#47: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 01:24:43 by Harald Hengel

Frank Hucklenbroich schrieb:

&gt; *Wenn* tatsächlich Getränke aus dem Zimmer entfernt werden, steht
&gt; es Dir immer noch offen, Dich beim Hoteldirektor zu beschweren
&gt; und Schadenersatz für die entfernten Getränke zu fordern. Mehr
&gt; aber auch nicht. Für eine gröÃere Minderung reicht das nicht.

Der wird dann zumindest für die gefundenen Leerbehältnisse ein saftiges
Korkengeld verlangen.
Es fragt sich was günstiger kommt.

Harald

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#48: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 01:28:13 by Harald Hengel

Ulrich Huber schrieb:

&gt; Ahja... und welches Restaurant hat nachts um 3 noch auf? Ich
&gt; gehöre zu den Leuten, die nachts im Sommer durchaus mal 1-2 Liter
&gt; trinken, und da soll ich jedesmal vor dir Tür gehen? Mal davon
&gt; abgesehen, dass das vorhandene Mineralwasser oft nicht reicht,
&gt; würde ich mich ja arm trinken, wenn ich die Minibar benutzen
&gt; würde.

Und der Zimmerkellner hat verweigert die nötige Menge bereitzustellen?

&gt; Dann soll es ja auch noch Leute geben, die spezielle Getränke
&gt; wollen/brauchen.

Du kannst dir dein Hotel beliebig aussuchen.

Harald

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#49: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 07:39:59 by az-deletethis

David Klein &lt;<a href="mailto:riughiouah&#64;yahoo.de" target="_blank">riughiouah&#64;yahoo.de</a>&gt; wrote:

&gt;(zumindest tagsüber)&quot; noch &quot;mitgebrachte Getränke auf dem Zimmer
&gt;verboten, soweit dadurch unser Kühlschrank benutzt wird&quot;.

Besonders nett ist das, wenn die Minibar mit Sensoren versehen ist und
die daraus entfernten Getraenke automatisch auf der Rechnung
erscheinen.

Atschuess

Andreas

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#50: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 07:43:09 by az-deletethis

Wolfgang May &lt;<a href="mailto:may&#64;informatik.uni-goettingen.de" target="_blank">may&#64;informatik.uni-goettingen.de</a>&gt; wrote:

&gt;Wobei eine gluckernde, zwischendurch den Kompressor an- und ausschaltende
&gt;Minibar eher ein Nerv- als ein Komfortgegenstand ist =:((

Deswegen gibt es die mittlerweile auch lautlos.

&gt;Oft frage ich mich, warum die nicht einfach einen grossen Kuehlschrank
&gt;an der Rezeption oder einen Automaten im Foyer betreiben, und man sich eben

Weil mancher Kunde eben auch nicht bis zur Rezeption laufen moechte.

&gt;in einigen Commonwealth-Laendern: einen Teekocher und Teebeutel auf
&gt;dem Zimmer.

Kommt besonders gut wenn es sich um eine Kaffeemaschine handelt, die
bei der Abreise natuerlich nicht vernuenftig gereinigt wird und somit
der nachfolgende Gast Tee mit Kaffeegeschmack hat. &lt;wuerg&gt;

Atschuess

Andreas

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#51: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 10:18:18 by Holger Pollmann

&quot;Harald Hengel&quot; &lt;<a href="mailto:raldo6&#64;freenet.de" target="_blank">raldo6&#64;freenet.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Warum sollte es keinen Bestand haben, der Hotelier hat Hausrecht.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Und das wird eingeschränkt durch den Beherbergungsvertrag mit dem
&gt;&gt; Kunden.
&gt;
&gt; Und der beinhaltet den Verzehr von selbstmitgebrachtem?

Das ist ja nun die Frage. Aber pauschal zu sagen &quot;der Hotelier hat
Hausrecht&quot; ist eben zu kurz gedacht.

Ich würde übrigens in der Tat sagen, daà Verzehr von Selbstmitgebrachtem
in Hotels zulässig ist. In Hotels wohne ich schlieÃlich, tendentiell so,
wie ich zuhause wohne.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#52: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 10:18:41 by Holger Pollmann

&quot;Harald Hengel&quot; &lt;<a href="mailto:raldo6&#64;freenet.de" target="_blank">raldo6&#64;freenet.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Der wird dann zumindest für die gefundenen Leerbehältnisse ein saftiges
&gt; Korkengeld verlangen.
&gt; Es fragt sich was günstiger kommt.

Auf welcher Rechtsgrundlage sollte er das verlangen können?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#53: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-02 11:18:39 by Henning Schlottmann

Harald Hengel wrote:
&gt; Hubert Reinelt schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Auch hier die Bitte, das ganze irgendwie zu &quot;unterfüttern&quot;. Gibt
&gt; &gt; es dazu ein einschlägiges Gesetz oder entsprechende Urteile. Oder
&gt; &gt; ergibt sich das aus dem von mir geschlossenen Vertrag mit dem
&gt; &gt; Hotelier, wenn ich denn einen geschlossen habe? IMHO habe ich
&gt; &gt; doch nur einen mit dem Reiseveranstalter.
&gt;
&gt; Dann frag deinen Reiseveranstalter was im gemieteten Hotel erlaubt ist und
&gt; was nicht?
&gt; Ich kenne keine Hotels, die Verzehr von mitgebrachten Speisen und Getränken
&gt; in ihren Räumen erlauben. Es ist Verkehrssitte.

Richtig ist, dass Hotels sowas gerne in AGB schreiben. Diese Klauseln
sind aber in aller Regel unwirksam, so dass der Gedanke an eine
etablierte Verkehrssitte abwegig ist.

Ciao Henning

PS: Du schreibst hier seit einiger Zeit, in der Regel mit
Fachterminologie aber häufig mit einer mir sehr schematisch vorkommenden
Rechtsposition. Gehe ich recht in der Annahme, dass du grob geschätzt in
der Mitte deines Studiums bist?

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#54: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-02 12:59:43 by Frank Hucklenbroich

Am Wed, 1 Jun 2005 19:16:37 +0000 (UTC) schrieb Wolfgang May:

&gt; Oft frage ich mich, warum die nicht einfach einen grossen Kuehlschrank
&gt; an der Rezeption oder einen Automaten im Foyer betreiben, und man sich eben
&gt; dort sein Gesoeff kauft.

Das hatte ich letztes Jahr in einem kleineren Hotel im Tessin: Da stand ein
groÃer Getränkekühlschrank drauÃen auf dem Gang, man konnte sich bedienen
und muÃte lediglich seine Zimmernummer und das Getränk im bereitliegenden
Block eintragen (setzt natürlich ehrliche Gäste voraus).

&gt; Angenehm finde ich auch z.B. eine Sodamaschine
&gt; auf dem Flur (schon ein paarmal in Frankreich gesehen). Oder wie
&gt; in einigen Commonwealth-Laendern: einen Teekocher und Teebeutel auf
&gt; dem Zimmer.

Das ist auch in China Standard: Da steht immer ein Wasserkocher auf dem
Zimmer, zwei groÃe Teetassen mit Deckel und an die 5 - 6 verschiedenen
Sorten Tee. Gibt's manchmal in China sogar im Zug, da kommt dann der
Schaffner mit der groÃen Thermoskanne mit heiÃem Wasser rund ;-)

GrüÃe,

Frank

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#55: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 13:03:26 by Frank Hucklenbroich

Am 2 Jun 2005 08:18:18 GMT schrieb Holger Pollmann:

&gt; Ich würde übrigens in der Tat sagen, daà Verzehr von Selbstmitgebrachtem
&gt; in Hotels zulässig ist. In Hotels wohne ich schlieÃlich, tendentiell so,
&gt; wie ich zuhause wohne.

Wobei aus Sicherheitsgründen in den meisten Hotels der Betrieb von
Gaskochern u.ä. verboten ist (liest man in Asien in den meistens Hotels
groà an der Zimmertür, dort gibt es wohl durchaus Gäste die im Zimmer ein
kleines Feuerchen machen um sich was warmes zu kochen).

Das Sandwich darfst Du also im Zimmer essen, den Eintopf wärmen eher nicht
;-)

GrüÃe,

Frank

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#56: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 14:11:45 by Holger Pollmann

Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ich würde übrigens in der Tat sagen, daà Verzehr von
&gt;&gt; Selbstmitgebrachtem in Hotels zulässig ist. In Hotels wohne ich
&gt;&gt; schlieÃlich, tendentiell so, wie ich zuhause wohne.
&gt;
&gt; Wobei aus Sicherheitsgründen in den meisten Hotels der Betrieb von
&gt; Gaskochern u.ä. verboten ist

Ja, natürlich, aber das ist dann verständlich.

&gt; Das Sandwich darfst Du also im Zimmer essen, den Eintopf wärmen eher
&gt; nicht ;-)

AuÃer ich erhitze ihn mit meinem Fön ;-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#57: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 17:01:07 by Guenter Schink

Holger Pollmann meinte

&gt;Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Ich würde übrigens in der Tat sagen, daà Verzehr von
&gt;&gt;&gt; Selbstmitgebrachtem in Hotels zulässig ist. In Hotels wohne ich
&gt;&gt;&gt; schlieÃlich, tendentiell so, wie ich zuhause wohne.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wobei aus Sicherheitsgründen in den meisten Hotels der Betrieb von
&gt;&gt; Gaskochern u.ä. verboten ist
&gt;
&gt;Ja, natürlich, aber das ist dann verständlich.
&gt;
&gt;&gt; Das Sandwich darfst Du also im Zimmer essen, den Eintopf wärmen eher
&gt;&gt; nicht ;-)
&gt;
&gt;AuÃer ich erhitze ihn mit meinem Fön ;-)

Mit dem Hotel seinem Föhn :-)) und rührst in mit dem Rasierapparat um.

Gruà Günter, mit praktischen Tips zur Hand...

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#58: Re: R?chtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 18:53:16 by Wolfgang May

Harald Hengel &lt;<a href="mailto:raldo6&#64;freenet.de" target="_blank">raldo6&#64;freenet.de</a>&gt; wrote:

&gt; Ich kenne keine Hotels, die Verzehr von mitgebrachten Speisen und Getränken
&gt; in ihren Räumen erlauben. Es ist Verkehrssitte.
&gt; Dass es üblich ist das zu umgehen und heimlich selbstmitgebrachtes im Zimmer
&gt; zu verzehren und es durch Hotelpersonal kaum überprüfbar ist, macht daraus
&gt; kein Recht es zu tun.

Ich kenne viele Hotels, die ueber gar keine Gastronomie verfuegen.
Einige haben aber im Zimmer eine Liste mit nahegelegenen Restaurants,
einem Pizzaservice, der ins Haus liefert, sowie einem Hinweis &quot;einen
Supermarkt finden Sie in der XY-Strasse&quot;.

Wolfgang

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#59: Re: Rüchtrittvon einer Reise

Posted on 2005-06-02 22:28:24 by Heiko Nock

Bernd Meyer wrote:

&gt;&gt;&gt; Das Hotel hat eine Mischkalkulation.
&gt;&gt; Das interessiert mich nicht.
&gt; Ist klar.
&gt; Raffgierig und streitlustig - gute Billig-Urlaubsmischung.

Und könntest du diese Eigenschaften woanders ausleben? Danke.

--
&quot;Wo Normen fehlen, wuchern die Gesetze.&quot;
-- Herbert Eisenreich

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#60: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-02 22:57:18 by Holger Pollmann

Guenter Schink &lt;<a href="mailto:news4.20.tonne11&#64;spamgourmet.com" target="_blank">news4.20.tonne11&#64;spamgourmet.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; AuÃer ich erhitze ihn mit meinem Fön ;-)
&gt;
&gt; Mit dem Hotel seinem Föhn :-)) und rührst in mit dem Rasierapparat
&gt; um.

Eigentlich halte ich es ja mit Dilbert, stunne eine Taube mit meinem
Briefcase und frye sie dann auf meinem Reisebügeleisen... :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#61: Re: Rüchtritt von einer Reise

Posted on 2005-06-03 20:23:58 by Martin Schoenbeck

Hallo Harald,

Harald Hengel schrieb:

&gt; Ich kenne keine Hotels, die Verzehr von mitgebrachten Speisen und Getränken
&gt; in ihren Räumen erlauben.

Du muÃt ja auch nicht alles kennen. Ich kenne ein Hotel, das sogar eine
Kochstelle in den Zimmern anbietet, damit man sich selbst was zubereiten
kann. Und es ist ein ganz normales Hotel für Geschäftsreisende in
Karlsruhe.

Gruà Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paÃt so.
-------------------------------------------------------
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:
<a href="http://petition.eurolinux.org/index_html" target="_blank">http://petition.eurolinux.org/index_html</a>

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