Fehlende Papiere für Rollstuhl

Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 18:34:54 von Gerald

Hallo Gruppe,

eine Bekannte von mir hat sich diesen Rolli ersteigert:

nach Ankunft des Rollis, dessen Transport ich bezahlt habe, stellten
wir fest, dass die zur Zulassung erforderlichen Papiere nicht dabei
waren. Der Verkäufer sagt nun, dass er die Papiere nicht hat und auch
nicht beschafft. Eine Anfrage beim Hersteller ergab Kosten zur
Beschaffung und für TÜV-Abnahme von etwa 300EUR. Ich empfinde das
Verhalten des Käufers als Täuschung, da ich davon ausgehe, dass beim
Verkauf eines zulassungspflichtigen Fahrzeuges, alle nötigen Papiere
dabei sind.
Seht ihr bei diesem Fall die Möglichkeit, den Käufer zu bewegen,
entweder die Paipere zu beschaffen oder den Rolli auf seine Kosten
zurückzunehmen?

fragend
Gerald

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 19:05:18 von Matthias Frank

Gerald Höffl wrote:

> Eine Anfrage beim Hersteller ergab Kosten zur
> Beschaffung und für TÜV-Abnahme von etwa 300EUR.

Ist das Gerät für 365 € nicht auch noch günstig
oder was kostet so ein Teil?
MfG
Matthias

Re: Fehlende Papiere fürRollstuhl

am 13.12.2005 19:21:09 von Manfred Cuntz

Gerald Höffl wrote:

> Verhalten des Käufers als Täuschung, da ich davon ausgehe, dass beim
> Verkauf eines zulassungspflichtigen Fahrzeuges, alle nötigen Papiere
> dabei sind.

Muß der überhaupt zugelassen werden? Meine Mutter hat so einen ähnlichen
von der Krankenkasse finanziert und ist mit dem Teil jahrelang ohne
Zulassung draußen rumgefahren.

> Seht ihr bei diesem Fall die Möglichkeit, den Käufer zu bewegen,
> entweder die Paipere zu beschaffen oder den Rolli auf seine Kosten
> zurückzunehmen?

Bei dem Zuschlagspreis lohnen sich die Kosten für die Papiere aber
allemal noch. Besser als zurückgeben und deutlich teurer neu kaufen.


Viele Grüße aus dem schönen Rodgau
Manfred

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 19:23:54 von Gerald

On Tue, 13 Dec 2005 19:05:18 +0100, Matthias Frank
<> wrote:

>Ist das Gerät für 365 € nicht auch noch günstig
>oder was kostet so ein Teil?

Das Ding ist sogar SEHR günstig. Nur wären diese 300 EUR für meine
Bekannte nicht bezahlbar. Ich habe ihr schon den Transport von 180 EUR
geschenkt. Mich ärgert nur die Dreistigkeit, im Nachhinein zu sagen,
"nö, gibts nicht"
Würdest du bei einem günstigen Gebrauchtwagen auf die Papiere
verzichten?

Gerald

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 19:38:49 von Gerald

Hallo Manfred,

>Muß der überhaupt zugelassen werden? Meine Mutter hat so einen ähnlichen
>von der Krankenkasse finanziert und ist mit dem Teil jahrelang ohne
>Zulassung draußen rumgefahren.

alles, was schneller als 6km/h fährt, braucht in D ein Kennzeichen

>Bei dem Zuschlagspreis lohnen sich die Kosten für die Papiere aber
>allemal noch. Besser als zurückgeben und deutlich teurer neu kaufen.

Das Problem ist halt, dass das Mädel die Kosten nicht tragen könnte.
Der Rolli würde ungenutzt rumstehen.

Gerald

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 19:41:37 von Matthias Frank

Gerald Höffl wrote:


> Würdest du bei einem günstigen Gebrauchtwagen auf die Papiere
> verzichten?

Wenn ich die für einen angemessenen Preis nachbekommen kann
der das immer noch billig macht ;-)
MfG
Matthias

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 19:50:39 von Michael Landenberger

"Gerald Höffl" schrieb:

> alles, was schneller als 6km/h fährt, braucht in D ein Kennzeichen

Und der Hersteller hat dir bei deiner Anfrage bestätigt, dass das Teil
wirklich schneller ist, also z. B. so schnell wie in der Artikelbeschreibung
angegeben? (10 km/h)

> Das Problem ist halt, dass das Mädel die Kosten nicht tragen könnte.
> Der Rolli würde ungenutzt rumstehen.

Vielleicht kannst du beim Hersteller ja nochmal nachhaken und die Sachlage
schildern. So aufwendig kann es doch nicht sein, ein paar Papiere
auszustellen. Einen verlorenen Kfz-Brief zu ersetzen ist jedenfalls deutlich
billiger.

Gruß

Michael

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 20:20:41 von Gerald

Hallo Michael,

>Und der Hersteller hat dir bei deiner Anfrage bestätigt, dass das Teil
>wirklich schneller ist, also z. B. so schnell wie in der Artikelbeschreibung
>angegeben? (10 km/h)

Ja

>So aufwendig kann es doch nicht sein, ein paar Papiere
>auszustellen. Einen verlorenen Kfz-Brief zu ersetzen ist jedenfalls deutlich
>billiger.

Entschuldige, wenn ich jetzt mal ganz böse grinse. Hast du mal
gesehen, was für Geld mit Behinderten verdient wird? Ein Stuhl mit
Rollen und Batterien ist auch kaum ernsthaft den Gegenwert eines
Kleinwagens wert.

Gerald

Re: Fehlende Papiere fürRollstuhl

am 13.12.2005 20:31:33 von Rupert Haselbeck

Gerald Höffl schrieb:

> Mich ärgert nur die Dreistigkeit, im Nachhinein zu sagen,
> "nö, gibts nicht"

Was ist daran denn Dreistigkeit?
Der Verkäufer sagt, daß er nicht nacherfüllen werde, vermutlich w=
eil er
der Meinung ist, daß er das nicht tun müsse. Das ist doch völlig =
normal

> Würdest du bei einem günstigen Gebrauchtwagen auf die Papiere
> verzichten?

Der Verkäufer hat die Gewährleistung ausgeschlossen. Er hat in der
Artikelbeschreibung nichts von irgendwelchen Papieren erwähnt. Woher
willst du also eine Verpflichtung ableiten, solche Papiere zu liefern?
Warum kauft man eine Sache unter "Ausschluß der Gewährleistung" und=

besitzt dann die Dreistigkeit, dennoch Mängelhaftungsansprüche gelt=
end
zu machen?

MfG
Rupert

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 20:41:01 von Harald Hengel

Gerald Höffl schrieb:

> Würdest du bei einem günstigen Gebrauchtwagen auf die Papiere
> verzichten?

Ich würde hier auch sagen, sie gehören dazu, andererseits steht die Frage im
Raum, wie der Satz, "Der Artikel wird "so wie er ist" von Privat verkauft",
anders zu verstehen ist, als es gibt das was beschrieben und abgebildet ist
und da sehe ich nichts von Papieren.
Ausgesprochen dreist finde ich die Forderung von 300Euro seitens des
Herstellers für die Ausstellung von Ersatzpapieren.

Habt ihr schon einmal beim TÜV angefragt?
Ich weiss, dass es für ein Mofa kein Problem war Ersatzpapiere für rd. 75
Euro zu bekommen, ohne Herstellerbeteiligung.
Eine weitere Möglichkeit, man notiert sich Fahrgestellnummer und Typ und
geht damit zur Versicherung und versucht ohne die Papiere ein Kennzeichen zu
bekommen, das Teil braucht meines Wissens keine Zulassung, nur eine
Versicherung, ähnlich Mofa/Moped.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 20:44:27 von Harald Hengel

Gerald Höffl schrieb:

> Entschuldige, wenn ich jetzt mal ganz böse grinse. Hast du mal
> gesehen, was für Geld mit Behinderten verdient wird?

Ersetze Behinderter durch Gesundheitswesen.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 20:48:28 von info

Hallo,

Gerald Höffl schrieb:
> ...
> eine Bekannte von mir hat sich diesen Rolli ersteigert:
> ... die zur Zulassung erforderlichen Papiere nicht dabei
> waren.


§18 Abs(2) Nr.5 und folgende §§

der Krankenfahrstuhl benötigt demnach nur eine Betriebserlaubnis oder
eine EG-Typgenehmigung. ... und ein Versicherungskennzeichen.


--
Mit freundlichen Grüßen


Robert

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 21:25:02 von uliuli

Am Tue, 13 Dec 2005 20:31:33 +0100 schrieb Rupert Haselbeck
<>:

>Der Verkäufer hat die Gewährleistung ausgeschlossen. Er hat in der
>Artikelbeschreibung nichts von irgendwelchen Papieren erwähnt. Woher
>willst du also eine Verpflichtung ableiten, solche Papiere zu liefern?
>Warum kauft man eine Sache unter "Ausschluß der Gewährleistung" und=


Die Zulassungspapiere dürften zum Gerät zuzugehören.

Man würde auch in einer Beschreibung nicht extra erwähnen, dass in der
Stereoanlage ein Netzteil mit Netzkabel vorhanden ist.

Somit wäre es imho ianal ein Mangel, da das Produkt ohne diese
Zulassung nicht verwendet werden kann. Fehlende Papier hätte der
Verkäufer wohl erwähnen müssen.

uli

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 21:28:39 von Gerald

Hallo Rupert

>Woher
>willst du also eine Verpflichtung ableiten, solche Papiere zu liefern?
>Warum kauft man eine Sache unter "Ausschluß der Gewährleistung" und
>besitzt dann die Dreistigkeit, dennoch Mängelhaftungsansprüche geltend
>zu machen?

Weil die Papiere, genauso wie bei einem Auto untrennbar dazu gehören?
(entschuldige meine laienhafte Beschreibung) Bei einem Auto würdest
du die Papiere (fahrzeugbrief) auch erwarten, ohne dass sie in der
Beschreibung stehen. Denn sie sind deine Besitzurkunde. Ist diese
Erwartung dreist, so wie du es mir unterstellst?

Gerald

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 21:43:53 von Erwin Denzler

Uli Thoms schrieb:
>
> Somit wäre es imho ianal ein Mangel, da das Produkt ohne diese
> Zulassung nicht verwendet werden kann.

Eine straßenverkehrsrechtliche Zulassung ist sicherlich nur
erforderlich, wenn es im Straßenverkehr verwendet werden soll. Bei einem
Elektrorollstuhl sind aber auch viele andere Verwendungen denkbar.

Eine andere Frage wäre, ob das ein Produkt ist, das unter das
Medizinproduktegesetz fällt und falls ja, ob dann der Verkauf und die
Benutzung ohne "Papiere" erlaubt ist.

Eine Täuschungsabsicht kann man dem Verkäufer kaum unterstellen, da er
ausdrücklich nur persönliche Übergabe anbot. Spätestens bei der Übergabe
hätte der Käufer bemerken müssen, daß keine Papiere dabei sind. Daß in
diesem Fall dann doch Versand erfolgte, war wohl vom Käufer - nicht vom
Verkäufer - so verlangt, ist zu vermute.

E.D.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 21:50:34 von Florian Kleinmanns

Rupert Haselbeck <> schrieb:
>> Würdest du bei einem günstigen Gebrauchtwagen auf die Papiere
>> verzichten?
>
>Der Verkäufer hat die Gewährleistung ausgeschlossen. Er hat in der
>Artikelbeschreibung nichts von irgendwelchen Papieren erwähnt. Woher
>willst du also eine Verpflichtung ableiten, solche Papiere zu liefern?

Aus §§ 437 Nr. 1, 439, 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2, 444 BGB.

Grüße
Florian
--
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Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 21:53:38 von Egon Mang

Am Tue, 13 Dec 2005 21:28:39 +0100 schrieb Gerald Höffl:

> Weil die Papiere, genauso wie bei einem Auto untrennbar dazu gehören?
> (entschuldige meine laienhafte Beschreibung) Bei einem Auto würdest
> du die Papiere (fahrzeugbrief) auch erwarten, ohne dass sie in der
> Beschreibung stehen. Denn sie sind deine Besitzurkunde. Ist diese
> Erwartung dreist, so wie du es mir unterstellst?
Ganz im Ernst:
Wenn ich ein 20 Jahre altes Auto kaufe, was genau so beschrieben ist, dann
erwarte ich dazu - wenn sie nicht erwähnt werden - keine Zulassungspapiere.

2 andere Fragen:
Wie hast du dich auf einen 180,- ¤ teuren Versand eingelassen?
Da hätte ich einen Sprinter für 50,- ¤ gemietet und wäre selbst
hochgefahren.

Eine andere Sache, ohne dir / dem Mädel zu nahe treten zu wollen:
Scheinbar scheint sie ja auf einen Rollstuhl angewiesen zu sein - zahlt da
keine Krankenkasse einen Rollstuhl?
Da kann es doch nicht wirklich an 300,- ¤ mangeln?

--
Die im Header angegebene eMail- Adresse ist nicht replyfähig!

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 22:07:43 von Erwin Denzler

Egon Mang schrieb:

> Eine andere Sache, ohne dir / dem Mädel zu nahe treten zu wollen:
> Scheinbar scheint sie ja auf einen Rollstuhl angewiesen zu sein - zahlt da
> keine Krankenkasse einen Rollstuhl?
> Da kann es doch nicht wirklich an 300,- ¤ mangeln?

Einen zahlt die Kasse sicherlich, wenn man behindert ist. Aber es kann
viele Gründe für einen Privatkauf geben:

- mit zwei gebrochenen Beinen ist man noch nicht behindert
- man hätte auch gern einen zweiten fürs Wochenendgrundstück oder das
Haus der Eltern, weil man nicht jedesmal den vorhandenen transportieren will
- die Kasse hält einen mechanischen für ausreichend, aber man möchte
auch Kneipen besuchen, die nur bergauf erreichbar sind

und sicher noch mehr.

E.D.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 22:25:07 von Timo Kloy

Moin,
und t'schuldigung (sollte nur an die NG)

----- Original Message -----
From: "Egon Mang" <>
Newsgroups: de.soc.recht.misc
Sent: Tuesday, December 13, 2005 9:53 PM
Subject: Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl


> Am Tue, 13 Dec 2005 21:28:39 +0100 schrieb Gerald Höffl:
>
>> Weil die Papiere, genauso wie bei einem Auto untrennbar dazu gehören?
>> (entschuldige meine laienhafte Beschreibung) Bei einem Auto würdest
>> du die Papiere (fahrzeugbrief) auch erwarten, ohne dass sie in der
>> Beschreibung stehen. Denn sie sind deine Besitzurkunde. Ist diese
>> Erwartung dreist, so wie du es mir unterstellst?
> Ganz im Ernst:
> Wenn ich ein 20 Jahre altes Auto kaufe, was genau so beschrieben ist, dann
> erwarte ich dazu - wenn sie nicht erwähnt werden - keine
> Zulassungspapiere.
>...

Welchen Sinn und Zweck das ganze bei Rollstühlen erfüllt entzieht sich
meiner
Kenntnis.
Welchen Grund sollte es aber geben daß ein ganz normaler Serienwagen, ob
nun 10, 20, 30 oder 40 Jahre alt, ohne Zulassungspapiere ausgeliefert wurde?
Das würde schliesslich bedeuten daß für diesen keine ABE erteilt wurde!
Und wenn Papiere, welche regelmässig Bestandteil von Kfz sind nicht
vorliegen,
dann erwarte ich auch eine explizite Erwähnung dieses Mangels.

mfg,
Timo

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 22:33:15 von Klaus Opel

Hallo Uli,

> Somit wäre es imho ianal ein Mangel, da das Produkt ohne diese
> Zulassung nicht verwendet werden kann.

doch, ausserhalb des öffentlichen Straßenverkehrs (also z.B. auf
eingefriedeten Grundstücken) wird eine Zulassung nämlich nicht benötigt.

Klaus

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 13.12.2005 23:31:12 von Marco Sondermann

Gerald Höffl folterte am 13.12.2005 folgende Tasten:

> Bei einem Auto würdest du die Papiere (fahrzeugbrief) auch erwarten, ohne
> dass sie in der Beschreibung stehen. Denn sie sind deine Besitzurkunde.

Nein.

Marco


--
Schulden sind wie Frauen: Hast Du sie einmal am A****, wirst Du sie nie
wieder los.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 08:49:43 von Frank Hucklenbroich

Am Tue, 13 Dec 2005 20:25:02 GMT schrieb Uli Thoms:

> Die Zulassungspapiere dürften zum Gerät zuzugehören.
>
> Man würde auch in einer Beschreibung nicht extra erwähnen, dass in der
> Stereoanlage ein Netzteil mit Netzkabel vorhanden ist.

NACK. Die Stereoanlage kann ohne Netzteil schlichtweg nicht benutzt werden.
Der Rollstuhl sehr wohl.

> Somit wäre es imho ianal ein Mangel, da das Produkt ohne diese
> Zulassung nicht verwendet werden kann.

Warum nicht? Er kann lediglich nicht im Bereich der deutschn StVO legal
benutzt werden.

Er könnte aber:
- auf Privatgelände gefahren werden
- in Krankenhäusern / Kliniken / Sanatorien
- ins Ausland gehen (gerade bei einem Kauf zu so einem geringen Preis halte
ich die Möglichkeit für nicht ganz unwahrscheinlich, daß der Rollstuhl z.B.
als Spende ins Ausland geht)

> Fehlende Papier hätte der
> Verkäufer wohl erwähnen müssen.

imho hätte der Käufer vorher(!) danach fragen müssen, wenn ihm die Papiere
wichtig waren. Auch bei Autos die bei e-bay verkauft werden steht i.d.R.
dabei, ob der Wagen TüV bzw. Zulassung hat. Und wenn es nicht dabei geht
(speziell bei alten Bastlerfahrzeugen) würde ich per se erst mal davon
ausgehen, daß der Wagen keine Zulassung hat bzw. vorher nachfragen.

Grüße,

Frank

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 08:58:33 von Frank Hucklenbroich

Am Tue, 13 Dec 2005 20:20:41 +0100 schrieb Gerald Höffl:

> Hallo Michael,
>
>>Und der Hersteller hat dir bei deiner Anfrage bestätigt, dass das Teil
>>wirklich schneller ist, also z. B. so schnell wie in der Artikelbeschreibung
>>angegeben? (10 km/h)
>
> Ja

Steht das auf dem Teil irgendwo drauf? Sonst würde ich ganz pragmatisch ein
"6 km/h"-Schild hinten dranpappen und gut ist. Kein Mensch wird das
nachmessen, ob der 4 km/h "zu viel" fährt. Und ich bezweifle, daß die
Polizei sich die Mühe machen würde sowas nachzuweisen. Der Unterschied von
6 zu 10 km/h ist doch in der Praxis sehr gering imho.

Grüße,

Frank

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 09:18:05 von unknown

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Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 09:21:55 von uliuli

Am Tue, 13 Dec 2005 21:43:53 +0100 schrieb Erwin Denzler
<>:

>> Somit wäre es imho ianal ein Mangel, da das Produkt ohne diese
>> Zulassung nicht verwendet werden kann.
>
>Eine straßenverkehrsrechtliche Zulassung ist sicherlich nur
>erforderlich, wenn es im Straßenverkehr verwendet werden soll. Bei einem
>Elektrorollstuhl sind aber auch viele andere Verwendungen denkbar.


da kann man sich streiten.
Man könnte bei einem Gebrauchtwagen auch unterstellen, dass der Wagen
nur auf eingefriedeten Gelände gefahren wird und daher keine Zulassung
benötigt...

Ich denke, wenn sich ein Behinderter einen Rollstuhl kauft, dann wird
er diesen nicht nur auf seinem Grundstück verwenden wollen. Zumindest
kann dies der Verkäufer nicht unterstellen und muss den Mangel "Nicht
für den öffentlichen Strassenverkehr aufgrund fehlender Unterlagen"
angeben.

uli

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 12:26:21 von Harald Hengel

Frank Hucklenbroich schrieb:

> nicht dabei geht (speziell bei alten Bastlerfahrzeugen) würde ich per
> se erst mal davon ausgehen, daß der Wagen keine Zulassung hat bzw.
> vorher nachfragen.

Keine Zulassung oder keine Papiere?
Bei Kfz ist es üblich, dass der Brief mirgeliefert wird, auch bei
Schrottkarossen, wie hier auch die üblichen Papiere wohl normalerweise zum
Lieferumfang gehören.

Allerdings enthält die Auktion zumindest den indirekten Hinweis, dass keine
Papiere dabei sind, so dass man streiten kann ob vertragsgemäss keine
Papiere geliefert werden müssen, der niedrige Preis überdies könnte auch
damit zusammenhängen, dass andere Bieter es erkannt haben und sich wegen der
fehlenden Papiere zurückgehalten haben.

Wei ich schon vorschlug, die Daten vom Typenschild abschreiben und versuchen
die notwendige Versicherung ohne Papiere zu bekommen, in Kontrollen
interessieren in aller Regel nur die Versicherungspapiere.
Den Schein für meinen Motorroller habe ich vor Jahren verbummelt, die
Versicherung stellt aufgrund der Daten der alten Versicherung jedes Jahr neu
aus, ein Versicherungswechsel war auch kein Problem, mit dem alten
Versicherungsschein. In Kontrollen reichte bisher immer die Vorlage des
Versicherungsnachweises.
Ansonten beim TÜV anfragen, die Ausstellung von Ersatzpapieren kostet dort
keine 300 Euro.
Mein Schwester hat ohne Probleme Ersatzpapiere für ein bei Ebay ersteigertes
altes Zündap Moped bekommen.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 12:29:08 von Harald Hengel

Frank Hucklenbroich schrieb:

> bezweifle, daß die Polizei sich die Mühe machen würde sowas
> nachzuweisen. Der Unterschied von 6 zu 10 km/h ist doch in der Praxis
> sehr gering imho.

Die Polizei wird bei einer Kontrolle die Papiere sehen wollen, welche die
6kmh bestätigen.
Man kann es zwar versuchen, hat aber spätestens dann ein Problem, wenn der
Nachweis für die 6kmh gefordert wird oder auch wenn man irgendwo angeeckt
ist und nun eine teure Fahrzeuglackierung zahlen soll.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 12:29:55 von Harald Hengel

Robert Pflüger schrieb:

>
> §18 Abs(2) Nr.5 und folgende §§
>
> der Krankenfahrstuhl benötigt demnach nur eine Betriebserlaubnis oder
> eine EG-Typgenehmigung. ... und ein Versicherungskennzeichen.

Um genau dieses Papier geht es.

Harald
--
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Re: Fehlende Papiere fürRollstuhl

am 14.12.2005 17:32:33 von unknown

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Re: Fehlende Papiere fürRollstuhl

am 14.12.2005 17:36:19 von unknown

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Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 17:44:15 von info

HAllo,

Harald Hengel schrieb:
> ...
> Um genau dieses Papier geht es.

wenn der Herstekler des Gerätes tatsächlich 300 € fpr den Zettel haben
will, dann kann man sich auf die Suche machen nach jemandem der das
Gleiche Gerät besitzt und um eine Kopie bitten. Die genügt,
schlechtestenfalls muß man diese Kopie beglaubigen lassen, daß sie dem
Original entspricht.

--
Mit freundlichen Grüßen


Robert

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 18:00:23 von Dietmar Hollenberg

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Der Unterschied von
> 6 zu 10 km/h ist doch in der Praxis sehr gering imho.

Dann verifiziere deine Aussage mal zu Fuß. Und genau daran wird die zu
hohe Geschwindigkeit auffallen: Nicht einmal im strammen Wanderschritt
werden Fußgänger mit dem Ding mithalten können. Echte 6km/h sind für
einen geübten Fußgänger hingegen problemlos.

Tschüß

Dietmar
--
Lesbar quoten kann so einfach sein:

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 18:08:17 von Florian Kleinmanns

Frank Hucklenbroich <> schrieb:
>Der Unterschied von
>6 zu 10 km/h ist doch in der Praxis sehr gering imho.

Die Bewegungsenergie (die ggf. bei einem Aufprall irgendwo in
Verformungsenergie umgesetzt wird) ist bei 10 km/h etwa drei Mal so hoch
wie bei 6 km/h.

Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 20:38:18 von Timo Kloy

Mahlzeit,

"Marco Sondermann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Gerald Höffl folterte am 13.12.2005 folgende Tasten:
>
>> Bei einem Auto würdest du die Papiere (fahrzeugbrief) auch erwarten, ohne
>> dass sie in der Beschreibung stehen. Denn sie sind deine Besitzurkunde.
>
> Nein.
>

Sondern?


Gruss,
Timo

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 14.12.2005 21:04:08 von Holger Pollmann

"Timo Kloy" <> schrieb:

>>> Bei einem Auto würdest du die Papiere (fahrzeugbrief) auch
>>> erwarten, ohne dass sie in der Beschreibung stehen. Denn sie sind
>>> deine Besitzurkunde.
>>
>> Nein.
>
> Sondern?

Erstmal wäre das eine Eigentumsurkunde, denn Besitz bescheinigen kann
man ohnehin nur für die Vergangenheit; höchstens Traditionspapiere
bedeuten Besitz an einer Sache, aber auch das nur eher vorübergehend.

Und außerdem ist da Eigentum am Auto ziemlich unabhängig von den
Fahrzeugpapiere, auch vom Fahrzeugbrief. Weder ist der darin
Eingetragene der EIgentümer des Fahrzeugs noch muß man in den Brief
eingetragen oder muß dieser übergeben werden, damit man Eigentümer wird.
Ach, und Besitz am Fahrzeugbrief bedeutet auch nicht Eigentum am Auto.

Das Eigentum an einem Kraftfahrzeug überträgt man wie immer: der
Veräußerer muß dem Erwerber die Sache übergeben, und es einigen sich
beide darauf, daß das Eigentum am Auto vom Veräußerer auf den Erwerber
übergehen soll. Außerdem muß der Veräußerer die Berechtigung zur
Eigentumsübertragung haben.

Merkst du was? Ein Brief kommt da nicht vor :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Fehlende Papiere fürRollstuhl

am 15.12.2005 07:56:23 von Thomas Hochstein

Holger Pollmann schrieb:

> Und außerdem ist da Eigentum am Auto ziemlich unabhängig von den
> Fahrzeugpapiere, auch vom Fahrzeugbrief. Weder ist der darin
> Eingetragene der EIgentümer des Fahrzeugs noch muß man in den Brief
> eingetragen oder muß dieser übergeben werden, damit man Eigentümer wird.
> Ach, und Besitz am Fahrzeugbrief bedeutet auch nicht Eigentum am Auto.

Es ist sogar umgekehrt: das Eigentum am Brief folgt dem Eigentum am
Auto, wenn ich nicht irre.

-thh

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 15.12.2005 11:03:05 von Volker Marquardt

Uli Thoms schrieb:
> Die Zulassungspapiere dürften zum Gerät zuzugehören.
>
> Man würde auch in einer Beschreibung nicht extra erwähnen, dass in der
> Stereoanlage ein Netzteil mit Netzkabel vorhanden ist.

Zumal die folgende Beschreibung auf eine mögliche / geplante Nutzung im
öffentlichen Verkehrsraum hinweist:

- mit Beleuchtung, Blinkern und Warnblinkern
- Passiver Beleuchtung
- Hupe, 2 Rückspiegel

Volker

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 15.12.2005 11:52:51 von Michael Landenberger

"Elmar Haneke" schrieb:

>> Einen verlorenen Kfz-Brief zu ersetzen ist jedenfalls deutlich billiger.
>
> Da Du Dich ja offensichtlich auskennst: Welche Schritte währen denn
> erforderlich, um zu einem bei eBay ersteigerten Gebrauchten ohne
> Papiere einen KFZ-Brief ausgestellt zu bekommen?

Ich weiß es nur von Kfz-Briefen von Autos: da geht man zur Zulassungsstelle,
gibt eine eidesstattliche Erklärung ab, dass der alte Brief verloren
gegangen ist, und bekommt einen neuen ausgestellt. Die Kosten dafür liegen
deutlich unter 300 Euro. Guckst du z. B. hier:


Im deinem Fall könnte es allerdings etwas schwieriger werden, denn da
brauchst du die eidesstattliche Erklärung vermutlich vom Verkäufer.
Andererseits: wenn der Verkäufer schon so schusselig ist und den Brief
verschlampt, dann ist es sicher nicht zu viel verlangt, wenn er und nicht
der Käufer einen neuen beschafft.

Gruß

Michael

Re: Fehlende Papiere fürRollstuhl

am 15.12.2005 23:21:37 von Rupert Haselbeck

Florian Kleinmanns schrieb:

> Rupert Haselbeck <> schrieb:
>>> Würdest du bei einem günstigen Gebrauchtwagen auf die Papiere
>>> verzichten?
>>
>>Der Verkäufer hat die Gewährleistung ausgeschlossen. Er hat in de=
r
>>Artikelbeschreibung nichts von irgendwelchen Papieren erwähnt. Wohe=
r
>>willst du also eine Verpflichtung ableiten, solche Papiere zu liefern=
?
>=20
> Aus =A7=A7 437 Nr. 1, 439, 434 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2, 444 BGB.

Hmm, wieso glaubst du, der Ausschluß der Sachmängelhaftung sei
unwirksam?

MfG
Rupert

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 16.12.2005 16:29:26 von Florian Kleinmanns

Rupert Haselbeck <> schrieb:
>Hmm, wieso glaubst du, der Ausschluß der Sachmängelhaftung sei
>unwirksam?

Wegen arglistiger Täuschung. Nach allgemeiner Verkehrsanschauung gehören
zu einem zulassungspflichtigen Fahrzeug die zur Zulassung nötigen
Papiere. Der Verkäufer weiß das und gestaltet seinen Auktionstext
trotzdem so, dass der potentielle Käufer nicht an das Fehlen der Papiere
denkt.

Grüße
Florian
--
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Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 16.12.2005 23:38:14 von Harald Hengel

Michael Landenberger schrieb:

> Im deinem Fall könnte es allerdings etwas schwieriger werden, denn da
> brauchst du die eidesstattliche Erklärung vermutlich vom Verkäufer.

Nein.

> Andererseits: wenn der Verkäufer schon so schusselig ist und den Brief
> verschlampt, dann ist es sicher nicht zu viel verlangt, wenn er und
> nicht der Käufer einen neuen beschafft.

Es ist kein Brief, daher auch nicht so einfach neu zu beschaffen,

Er braucht die technischen Daten vom Hersteller und kann damit beim TÜV eine
neue Betriebserlaubnis ausstellen lassen, Kosten beim TÜV ca. 50 Euro.
Alternativ kann der Hersteller eine Zweitschrrift austellen.

Da der Hersteller sich ja bereits inkooperativ gestellt hat gibt es ein
Problem.

Eine Idee wäre, sich eine BE eines baugleichen zu beschaffen, bzw.
auszuleihen und damit diesen beim TÜV vorführen.
Oder eben wie ich schon vorschlug, versuchen eine Versicherung ohne den
Schein nur unter Angabe der Daten zu bekommen.

Harald
--
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Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 16.12.2005 23:41:19 von Harald Hengel

Robert Pflüger schrieb:

> wenn der Herstekler des Gerätes tatsächlich 300 € fpr den Zettel haben
> will, dann kann man sich auf die Suche machen nach jemandem der das
> Gleiche Gerät besitzt und um eine Kopie bitten.

Richtig.

> Die genügt,
> schlechtestenfalls muß man diese Kopie beglaubigen lassen, daß sie dem
> Original entspricht.

Die Kopie wird nicht die richtige Fahrgestellnummer enthalten.

Mit der Kopie könnte es aber gelingen eine neue Bescheinigung beim TÜV zu
bekommen.
Ich habe beim TÜV angefragt, die benötigen die technischen Daten vom
Hersteller, hier kann ich mir vorstellen, dass die Betreibserlaubnis eines
baugleichen denen ebenfalls genügt.

Harald
--
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Re: Fehlende Papiere fürRollstuhl

am 17.12.2005 10:59:40 von Rupert Haselbeck

Florian Kleinmanns schrieb:

> Rupert Haselbeck <> schrieb:
>>Hmm, wieso glaubst du, der Ausschluß der Sachmängelhaftung sei
>>unwirksam?
>=20
> Wegen arglistiger Täuschung. Nach allgemeiner Verkehrsanschauung
> gehören zu einem zulassungspflichtigen Fahrzeug die zur Zulassung
> nötigen Papiere.=20

Schon das würde ich in dieser Allgemeinheit nicht so sehen. Wenn es
diese Verkehrsanschauung gäbe, so wäre es wohl überflüssig, ein=
en
Fahrzeugbrief etc. in Angeboten und Vertragstexten explizit zu
erwähnen. Gerade Gebrauchtfahrzeuge werden nicht selten überhaupt n=
icht
für die Zulassung zum öffentlichen Straßenverkehr erworben und de=
ren
Käufer legen naturgemäß keinerlei Wert auf Zulassungspapiere

> Der Verkäufer weiß das und gestaltet seinen=20
> Auktionstext trotzdem so, dass der potentielle Käufer nicht an das
> Fehlen der Papiere denkt.

Wenn diese Gedankengänge auf Verkäuferseite vorlagen, mag der Aussc=
hluß
der Sachmängelhaftung unwirksam sein; es bleibt dann lediglich noch d=
as
Problem des Nachweises :-(

MfG
Rupert

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 18.12.2005 12:58:12 von Ralf Geist

Gerald Höffl <> schrieb:

>eine Bekannte von mir hat sich diesen Rolli ersteigert:
>
>nach Ankunft des Rollis, dessen Transport ich bezahlt habe, stellten
>wir fest, dass die zur Zulassung erforderlichen Papiere nicht dabei
>waren.

Welche Papiere? Ich sehe keine Zusicherung darauf, dass das Teil eine
Strassenzulassung hat oder bekommen kann.

>Der Verkäufer sagt nun, dass er die Papiere nicht hat und auch
>nicht beschafft.

Warum sollte er auch? Er hat keine Papiere angeboten.

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 18.12.2005 13:00:47 von Ralf Geist

(Uli Thoms) schrieb:

>da das Produkt ohne diese Zulassung nicht verwendet werden kann.

Nicht? Ich koennte wunderbar auf meinem Privatgrundstueck damit
herumduesen.

Von Strassenzulassung oder deren Moeglichkeit sehe ich im Angebot nix.

> Fehlende Papier hätte der Verkäufer wohl erwähnen müssen.

Haette er auch schreiben muessen, dass KEINE Microwelle dabei ist?

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 18.12.2005 22:28:15 von Harald Hengel

Kurt Guenter schrieb:

> Von Strassenzulassung oder deren Moeglichkeit sehe ich im Angebot nix.

Das ergibt sich zwangsläufig aus der Typenbezeichnung.

Harald

--
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Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 18.12.2005 23:30:31 von Michael Landenberger

"Harald Hengel" schrieb:

> Michael Landenberger schrieb:

>> Im deinem Fall könnte es allerdings etwas schwieriger werden, denn
>> da brauchst du die eidesstattliche Erklärung vermutlich vom
>> Verkäufer.

> Nein.

Woher weißt du das? Hint: Elmar (auf dessen Posting ich geantwortet habe)
fragte nach der Wiederbeschaffung eines verlorenen Kfz-Briefs, und nur
darauf bezog sich meine Antwort. Dass es bei dem Krankenfahrstuhl des OP
nicht so einfach geht, ist mir bewusst.

> Es ist kein Brief, daher auch nicht so einfach neu zu beschaffen,

Im Falle des Krankenrollstuhls des OP ist es tatsächlich kein Brief. Im
Posting von Elmar ist allerdings von einem Kfz-Brief die Rede. Und der ist
vergleichsweise einfach und auch billiger wieder zu beschaffen (siehe der
Link in der meiner Antwort auf Elmars Posting).

> Er braucht die technischen Daten vom Hersteller und kann damit beim TÜV
> eine neue Betriebserlaubnis ausstellen lassen, Kosten beim TÜV ca. 50
> Euro.
> Alternativ kann der Hersteller eine Zweitschrrift austellen.

Das mag vielleicht auf einen Krankenrollstuhl zutreffen. Bei einem gängigen
Pkw-Typ dürften dagegen all diese Daten beim KBA hinterlegt sein und werden
zwecks Ausstellung eines Ersatz-Fahrzeugbriefs einfach von der
Zulassungsstelle abgefragt.

Gruß

Michael

Re: Fehlende Papiere für Rollstuhl

am 19.12.2005 12:48:49 von Harald Hengel

Michael Landenberger schrieb:

>>> Im deinem Fall könnte es allerdings etwas schwieriger werden, denn
>>> da brauchst du die eidesstattliche Erklärung vermutlich vom
>>> Verkäufer.
>
>> Nein.
>
> Woher weißt du das?

Du meldest es auf dem Ordnungsamt/Zulassungsstelle/Strassenverkehrsamt, dort
wird überprüft ob das Fahrzeug in irgendwelchen Fahndungslisten steht und
fertig.

> Hint: Elmar (auf dessen Posting ich geantwortet
> habe) fragte nach der Wiederbeschaffung eines verlorenen Kfz-Briefs,
> und nur darauf bezog sich meine Antwort. Dass es bei dem
> Krankenfahrstuhl des OP nicht so einfach geht, ist mir bewusst.

Im Prinzip ist es eigentlich das gleiche, nur dass bei Kfz im allgemeinen
die technischen Unterlagen dem Tüv und den Ämtern vorliegen.
Im Falle der Krankenfahrstühle meist nicht, weil Einzelabnahmen.
Dabei fällt mir noch eine weitere Chance ein, die Geldgier des Herstellers
zu umgehen, eine Anfrage beim TÜV am Ort des Herstellers, schliesslich
müssten sie die Unterlagen der damaligen Abnahme vorliegen haben.

>> Es ist kein Brief, daher auch nicht so einfach neu zu beschaffen,
>
> Im Falle des Krankenrollstuhls des OP ist es tatsächlich kein Brief.
> Im Posting von Elmar ist allerdings von einem Kfz-Brief die Rede. Und
> der ist vergleichsweise einfach und auch billiger wieder zu
> beschaffen (siehe der Link in der meiner Antwort auf Elmars Posting).

Auch Mofabescheinungungen sind einfach wiederzubeschaffen.

>> Er braucht die technischen Daten vom Hersteller und kann damit beim
>> TÜV eine neue Betriebserlaubnis ausstellen lassen, Kosten beim TÜV
>> ca. 50 Euro.
>> Alternativ kann der Hersteller eine Zweitschrrift austellen.
>
> Das mag vielleicht auf einen Krankenrollstuhl zutreffen. Bei einem
> gängigen Pkw-Typ dürften dagegen all diese Daten beim KBA hinterlegt
> sein und werden zwecks Ausstellung eines Ersatz-Fahrzeugbriefs
> einfach von der Zulassungsstelle abgefragt.

Daher ist das auch einfacher, wie ich schon schrieb, für ein Mofa war es
auch kein Problem, das hat meine Schwester kürzlich durchgezogen, und von
den Zulassungspapieren und -art unterscheiden sich Mofa und Krankenfahrstuhl
nicht.

Mich würde interessieren ob der OP meinen Vorschlag einmal versucht hat, mit
den Daten vom Typenschild eine Versicherung zu bekommen, wenn er die hat
interessiert sich kaum noch jemand für die Papiere.

Harald
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