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#1: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-28 15:13:06 by use_net

Hallo,

meine Sparkasse stellt zurzeit den Online-Zugang bei Gemeinschaftskonten
auf personalisierten Zugang um.
Begründung:
"Für die Nutzung von Online-Banking verlangt der Gesetzgeber nach § 24c
KWG in Verbindung mit § 154 AO einen entsprechenden Nachweis über die
handelnde Person. Bei Abgabe eines Auftrages an uns muss die handelnde
Person eindeutig identifiziert werden können. Damit künftig eine
korrekte Meldung der handelnden Person erfolgen kann, ist es
erforderlich, die Online-Banking Verträge von konto- auf
personenorientierte Verträge umzustellen. Dies ist beim Online-Banking
nur gegeben, wenn die PIN/TAN Kombination auf eine einzelne, natürliche
Person lautet. Das betrifft alle Firmen-, Vereins- und
Gemeinschaftskonten."
(<a href="http://www.sparkasse-rottweil.de/ibk/personi.html" target="_blank">http://www.sparkasse-rottweil.de/ibk/personi.html</a>)

... und dürfte wohl für alle Kreditinstitute gelten.

Ich habe jetzt also für jede Person eines Gemeinschaftskontos getrennte
PINs und TANs und einen eigenen Anmeldenamen.

Wie verwendet man nun aber die Finanzsoftware am sinnvollsten - hier
StarMoney 5.0? Ich kann dort pro Datenbank nur einen Anmeldenamen beim
Konto hinterlegen. Braucht jetzt jede Person ihre eigene Datenbank und
muss jeweils alle Umsätze usw. für sich noch einmal aktualisieren?

Wie handhabt Ihr das?

Werden die Finanzsoftware-Anbieter ihre Software auf personalisiertes
Online-Banking umstellen?


GruÃ
Jörg
--
LPs auf CD brennen - so geht's: <a href="http://www.joergei.de/" target="_blank">http://www.joergei.de/</a>
E-Mail-Adresse existiert, wird aber nicht gelesen.

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#2: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-28 17:39:26 by Sascha Schlauderer

Jörg Eisenträger &lt;<a href="mailto:use_net&#64;joergei.de" target="_blank">use_net&#64;joergei.de</a>&gt; schrieb:
&lt;<a href="mailto:4bein2F10kb20U1&#64;individual.net" target="_blank">4bein2F10kb20U1&#64;individual.net</a>&gt;

Hi,

bei uns hier ist das schon immer so: eine TAN-Liste kann nur eine
natürliche Person haben.

Bei StarMoney 5.0 ist glaube nur ein Teilnehmer pro Konto vorgesehen,
weil es ja ne Privatkundensoftware ist.

Bei Firmenkundenprogrammen, wie SFirm kann man pro Konto mehere
Teilnehmer hinterlegen.

Bei uns ist es allerdings so, dass man in StarMoney nur die BLZ und
die Kontonummer eingeben muÃ. Wenn man dann die PINs und TANs nicht im
Programm hinterlegt, dann kann derjenige, der gerade davor sitzt auch
mit seiner PIN und seiner TAN-Liste arbeiten...


--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#3: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-28 20:30:06 by use_net

Hi Sascha,

&gt;Bei StarMoney 5.0 ist glaube nur ein Teilnehmer pro Konto vorgesehen,
&gt;weil es ja ne Privatkundensoftware ist.
Wenn zwei Eheleute ein gemeinsames Oder-Konto haben sind sie doch immer
noch Privatkunden, oder?

&gt;Bei uns ist es allerdings so, dass man in StarMoney nur die BLZ und
&gt;die Kontonummer eingeben muÃ. Wenn man dann die PINs und TANs nicht im
&gt;Programm hinterlegt, dann kann derjenige, der gerade davor sitzt auch
&gt;mit seiner PIN und seiner TAN-Liste arbeiten...
Das klappt natürlich nicht, wenn das Kreditinstitut zusätzlich einen
persönlichen Anmeldenamen oder eine Zugangsnummer verlangt, um sich
überhaupt erst einmal einloggen zu können.


GruÃ
Jörg
--
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#4: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-29 07:56:58 by Jens Bergmann

Jörg Eisenträger schrieb:
&gt; Wie verwendet man nun aber die Finanzsoftware am sinnvollsten - hier
&gt; StarMoney 5.0? Ich kann dort pro Datenbank nur einen Anmeldenamen beim
&gt; Konto hinterlegen. Braucht jetzt jede Person ihre eigene Datenbank und
&gt; muss jeweils alle Umsätze usw. für sich noch einmal aktualisieren?

Wenn Du Dir bisher den Zugang mit Deiner Frau/Freundin (oder wem auch immer)
geteilt hast und das auch grundsätzlich weiter tun würdest, dann sehe ich
das Problem nicht so richtig. Die Aufteilung auf mehrere User ist ja nur
eine Sache, die die Bank aus den erwähnten Gründen machen muss, damit sie
keine Probleme bekommt. Wie Du privat damit umgehst, ist ja Deine Sache.
Insofern: Warum benutzt Du nicht weiterhin einfach nur einen der User?


Jens

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#5: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-29 10:36:52 by Sascha Schlauderer

&quot;Jens Bergmann&quot; &lt;<a href="mailto:bitte_keine_mails&#64;gmx.de" target="_blank">bitte_keine_mails&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&lt;e2uv6u$39q$<a href="mailto:1&#64;online.de" target="_blank">1&#64;online.de</a>&gt;

Hi,

&gt;Insofern: Warum benutzt Du nicht weiterhin einfach nur einen der User?

genauso sehe ich das auch...

--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#6: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-29 10:38:31 by Sascha Schlauderer

Jörg Eisenträger &lt;<a href="mailto:use_net&#64;joergei.de" target="_blank">use_net&#64;joergei.de</a>&gt; schrieb:
&lt;<a href="mailto:4bf59eF112e6uU1&#64;individual.net" target="_blank">4bf59eF112e6uU1&#64;individual.net</a>&gt;

Hi,

&gt;Das klappt natürlich nicht, wenn das Kreditinstitut zusätzlich einen
&gt;persönlichen Anmeldenamen oder eine Zugangsnummer verlangt, um sich
&gt;überhaupt erst einmal einloggen zu können.

dann kannst Du entweder zwei Datenbanken nutzen, oder Ihr nutzt die
Zugangsdaten des einen und die anderen liegen ungenutzt im Schrank...
So handhaben das IMHO eh 95% aller Eheleute.

--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#7: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-29 12:09:12 by use_net

Hallo Jens,

&gt;Warum benutzt Du nicht weiterhin einfach nur einen der User?
Mir ist schon klar, dass das unter den gegebenen Bedingungen die einzige
praktikable Lösung ist und solange die Finanzsoftware nichts anderes
anbietet, werde ich das auch so tun. Nur ...

&gt;Die Aufteilung auf mehrere User ist ja nur
&gt;eine Sache, die die Bank aus den erwähnten Gründen machen muss, damit sie
&gt;keine Probleme bekommt. Wie Du privat damit umgehst, ist ja Deine Sache.
Genau das ist die Frage. Wenn der Gesetzgeber fordert, dass beim
Online-Banking die handelnde Person identifizierbar sein muss, ist es
evtl. nicht meine Sache, wie ich damit umgehe. Andernfalls würde das die
gesetzliche Vorschrift ad absurdum führen.

Die StarMoney-Datenbank bräuchte nur multiuser-fähig zu sein. Das wäre
es dann.


GruÃ
Jörg
--
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E-Mail-Adresse existiert, wird aber nicht gelesen.

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#8: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-04-30 00:14:15 by Jens Bergmann

Jörg Eisenträger schrieb:
&gt; Genau das ist die Frage. Wenn der Gesetzgeber fordert, dass beim
&gt; Online-Banking die handelnde Person identifizierbar sein muss, ist es
&gt; evtl. nicht meine Sache, wie ich damit umgehe. Andernfalls würde das die
&gt; gesetzliche Vorschrift ad absurdum führen.

Dem Gesetzgeber geht es hier nur darum, ggf. feststellen zu können, welche
Personen grundsätzlich Zugriff auf welche Konten haben. Das ist ja alleine
schon mit der Vergabe von zwei Usern gewährleistet.

Ob nun auch tatsächlich die Person vor dem Bildschirm sitzt, mit deren
Userkennung eine Transaktion ausgeführt wurde, wird niemand kontrollieren
können.

&gt; Die StarMoney-Datenbank bräuchte nur multiuser-fähig zu sein. Das wäre
&gt; es dann.

Ist es ja, allerdings sind das dann völlig getrennte Datenbanken, so dass
z.B. ein Doppelabruf von Umsätzen erforderlich ist.


Jens

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#9: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-02 08:49:47 by Michael Lang

&quot;Jens Bergmann&quot; &lt;<a href="mailto:bitte_keine_mails&#64;gmx.de" target="_blank">bitte_keine_mails&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:e30of9$opi$<a href="mailto:1&#64;online.de..." target="_blank">1&#64;online.de...</a>
&gt; Jörg Eisenträger schrieb:
&gt;&gt; Genau das ist die Frage. Wenn der Gesetzgeber fordert, dass beim
&gt;&gt; Online-Banking die handelnde Person identifizierbar sein muss, ist es
&gt;&gt; evtl. nicht meine Sache, wie ich damit umgehe. Andernfalls würde das die
&gt;&gt; gesetzliche Vorschrift ad absurdum führen.
&gt;
&gt; Dem Gesetzgeber geht es hier nur darum, ggf. feststellen zu können, welche
&gt; Personen grundsätzlich Zugriff auf welche Konten haben. Das ist ja alleine
&gt; schon mit der Vergabe von zwei Usern gewährleistet.
&gt; Ob nun auch tatsächlich die Person vor dem Bildschirm sitzt, mit deren
&gt; Userkennung eine Transaktion ausgeführt wurde, wird niemand kontrollieren
&gt; können.

Ebend - und weil es niemand kontrollieren kann, wird es halt reglementiert!
Solange alles gut geht ist ja auch schön so, aber wenn es zu Streitigkeiten
vor Gericht oder Trennung kommt, dann kann halt nicht ganz genau
nachgewiesen werden, wer von den Zugriffsbechtigten dann den Finanzzugriff
tätigte. Es sei denn jeder hat seinen eigenen Zugriff und benutzt den des
anderen nicht.
Oder?


&gt; Jens

GruÃ
Micha

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#10: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-02 19:13:24 by Jens Bergmann

Michael Lang schrieb:
&gt; Ebend - und weil es niemand kontrollieren kann, wird es halt
&gt; reglementiert!
&gt; Solange alles gut geht ist ja auch schön so, aber wenn es zu
&gt; Streitigkeiten vor Gericht oder Trennung kommt, dann kann halt nicht ganz
&gt; genau nachgewiesen werden, wer von den Zugriffsbechtigten dann den
&gt; Finanzzugriff tätigte. Es sei denn jeder hat seinen eigenen Zugriff und
&gt; benutzt den des anderen nicht.
&gt; Oder?

Die Bank ist aus der Sache raus - sie hat alle geforderten Voraussetzungen
dafür geschaffen, dass die Transaktionen genau einer Person zuzuordnen sind.
Jeder muss dann selbst entscheiden, wie er mit diesen Dingen umgeht. Fakt
ist, dass genau eine Person am Ende die Verantwortung für eine getätigte
Transaktion übernehmen muss, und zwar egal, ob sie sie dann auch wirklich
getätigt hat oder nicht.

Wie bei vielen Dingen in einer Partnerschaft muss man für sich entscheiden,
wie weit das Vertrauen in den Partner geht und wo es ggf. Grenzen hat.



Jens

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#11: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-03 07:50:08 by Michael Lang

&quot;Jens Bergmann&quot; &lt;<a href="mailto:bitte_keine_mails&#64;gmx.de" target="_blank">bitte_keine_mails&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:e383vn$tge$<a href="mailto:1&#64;online.de..." target="_blank">1&#64;online.de...</a>
&gt; Michael Lang schrieb:
&gt;&gt; Ebend - und weil es niemand kontrollieren kann, wird es halt
&gt;&gt; reglementiert!
&gt;&gt; Solange alles gut geht ist ja auch schön so, aber wenn es zu
&gt;&gt; Streitigkeiten vor Gericht oder Trennung kommt, dann kann halt nicht ganz
&gt;&gt; genau nachgewiesen werden, wer von den Zugriffsbechtigten dann den
&gt;&gt; Finanzzugriff tätigte. Es sei denn jeder hat seinen eigenen Zugriff und
&gt;&gt; benutzt den des anderen nicht.
&gt;&gt; Oder?
&gt;
&gt; Die Bank ist aus der Sache raus - sie hat alle geforderten Voraussetzungen
&gt; dafür geschaffen, dass die Transaktionen genau einer Person zuzuordnen
&gt; sind.

Ich denke darum geht's nicht. Auf herkömmliche Art und Weise wäre die
Transaktion auch genau einem Konto zuzuordnen. Und alle, die auf dieses
Konto Zugriff haben, sollten das unter sich selbst klären können.


&gt; Jeder muss dann selbst entscheiden, wie er mit diesen Dingen umgeht.

Eben.


&gt; Fakt ist, dass genau eine Person am Ende die Verantwortung für eine
&gt; getätigte Transaktion übernehmen muss, und zwar egal, ob sie sie dann auch
&gt; wirklich getätigt hat oder nicht.

Richtig. Und das wird nun vom Gesetz vorgegeben. Leider scheinen sich aber
wieder einmal viele nicht daran zu halten. Somit ist der Rechtsstreit,
welcher durch die Regulierung per Erlass verhindert werden sollte, schonmal
vorprogrammiert.


&gt; Wie bei vielen Dingen in einer Partnerschaft muss man für sich
&gt; entscheiden, wie weit das Vertrauen in den Partner geht und wo es ggf.
&gt; Grenzen hat.

Jaja, aber wie schon erwähnt: die Grenzen können sich im Laufe der Zeit
verschieben.

Deine Aussage vom 29.04.:
&gt;&gt;&gt; &quot;Die Aufteilung auf mehrere User ist ja nur eine Sache, die die Bank aus
&gt;&gt;&gt; den erwähnten Gründen machen muss, damit sie keine Probleme bekommt. ...
&gt;&gt;&gt; &quot;
bedeutet also nichts anderes, als dass die Verantwortung von der Bank
weitergegeben wird. Aber genau das muss den &quot;Usern&quot; klargemacht werden. Sie
haben die Verantwortung! Darum finde ich komisch, dass Du die Frage stellst:
&gt;&gt;&gt; &quot; ... Warum benutzt Du nicht weiterhin einfach nur einen der User?&quot;.


&gt; Jens

GruÃ
Micha

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#12: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-03 11:04:45 by use_net

&gt;&gt; Fakt ist, dass genau eine Person am Ende die Verantwortung für eine
&gt;&gt; getätigte Transaktion übernehmen muss, und zwar egal, ob sie sie dann auch
&gt;&gt; wirklich getätigt hat oder nicht.
&gt;
&gt;Richtig. Und das wird nun vom Gesetz vorgegeben. Leider scheinen sich aber
&gt;wieder einmal viele nicht daran zu halten.
&gt;... Aber genau das muss den &quot;Usern&quot; klargemacht werden. Sie
&gt;haben die Verantwortung!

Und die Wahrnehmung dieser Verantwortung würde den Usern sehr
erleichtert, wenn die Banking-Programme dies unterstützen würden. Leider
scheint den Herstellern der Banking-Software das Problem aber nicht sehr
wichtig zu sein. Die StarMoney-Hotline hat mir jedenfalls geantwortet:

&quot;Wenn Sie mit mehreren Benutzerkennungen oder Anmeldenamen Ihre Konten
abrufen moechten, benoetigen Sie zweiunterschiedliche Datenbanken, da
Ihr Rechenzentrum die Bank- und Userparameterdaten eines Kontoinhabers
uebermittelt. Wir empfehlen Ihnen das Konto in StarMoney einzurichten
und mit der Tanliste und der Pin des eingerichteten Users (Anmeldenamen)
weiterzuarbeiten. In diesem Fall benoetigen Sie keine weitere
Datenbank.&quot;


GruÃ
Jörg
--
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E-Mail-Adresse existiert, wird aber nicht gelesen.

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#13: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-03 18:58:58 by Jens Bergmann

Michael Lang schrieb:
&gt; Deine Aussage vom 29.04.:
&gt;&gt;&gt;&gt; &quot;Die Aufteilung auf mehrere User ist ja nur eine Sache, die die Bank
&gt;&gt;&gt;&gt; aus den erwähnten Gründen machen muss, damit sie keine Probleme
&gt;&gt;&gt;&gt; bekommt. ... &quot;
&gt; bedeutet also nichts anderes, als dass die Verantwortung von der Bank
&gt; weitergegeben wird. Aber genau das muss den &quot;Usern&quot; klargemacht werden.
&gt; Sie haben die Verantwortung! Darum finde ich komisch, dass Du die Frage
&gt; stellst:
&gt;&gt;&gt;&gt; &quot; ... Warum benutzt Du nicht weiterhin einfach nur einen der User?&quot;.

Dein Irrtum - glaube ich - ist, dass Du meinst, es gäbe irgendeine
gesetzliche Regelung, die einem Bankkunden verbietet, seine Zugangsdaten für
das Onlinebanking an eine andere Person weiterzugeben. Dem ist nicht so.
Jeder kann seine Zugangsdaten an jeden weitergeben. Nur: Derjenige, auf
dessen Namen die Zugangskennung zugelassen ist, trägt halt die Verantwortung
für alles, was damit passiert. Die gesetzliche Regelung, die es in diesem
Zusammenhang gibt, trifft ausschlieÃlich die Banken. Sie müssen den Behörden
im Zweifel genau Auskunft geben können, welche Person für eine bestimmte
Transaktion verantwortlich ist (nicht jedoch, welche Person sie getätigt
hat, denn das können sie ja eben nicht).

Wenn man ein gemeinsames Konto mit einem (Ehe-)Partner hat und bisher nie
Wert darauf gelegt hat, den Urheber von Transaktionen genau festzuhalten,
dann halte ich es zumindest für überlegenswert, ob man das nicht auch
weiterhin zu handhaben will. Richtig ist, dass man sich dann natürlich über
mögliche Konsequenzen im Klaren sein muss.


Jens

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#14: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-03 21:41:33 by Sascha Schlauderer

&quot;Jens Bergmann&quot; &lt;<a href="mailto:bitte_keine_mails&#64;gmx.de" target="_blank">bitte_keine_mails&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&lt;e3ange$pja$<a href="mailto:1&#64;online.de" target="_blank">1&#64;online.de</a>&gt;

Hi,

&gt;Dein Irrtum - glaube ich - ist, dass Du meinst, es gäbe irgendeine
&gt;gesetzliche Regelung, die einem Bankkunden verbietet, seine Zugangsdaten für
&gt;das Onlinebanking an eine andere Person weiterzugeben. Dem ist nicht so.
&gt;Jeder kann seine Zugangsdaten an jeden weitergeben.

Das ist ein gewaltiger Irrtum! In den Bedingungen für das
Online-Banking steht, dass der Teilnehmer seine Sicherungsmittel
(PINs, TANs, HBCI-Karten) keinem Dritten überlassen darf.

&gt;Nur: Derjenige, auf
&gt;dessen Namen die Zugangskennung zugelassen ist, trägt halt die Verantwortung
&gt;für alles, was damit passiert. Die gesetzliche Regelung, die es in diesem
&gt;Zusammenhang gibt, trifft ausschlieÃlich die Banken. Sie müssen den Behörden
&gt;im Zweifel genau Auskunft geben können, welche Person für eine bestimmte
&gt;Transaktion verantwortlich ist (nicht jedoch, welche Person sie getätigt
&gt;hat, denn das können sie ja eben nicht).

Das könne sie sehr wohl (s.o.) und müssen es auch. Im Fall von
Straftaten ist nachzuvolziehen, wer die Transaktionen getätigt hat.
Bei Belegen Anhand der Unterschrift und bei elektronischen Aufträgen
Anhand der verwendeten Sicherungsmittel.

Also vor dem Gesetz und natürlich vor der Bank ist erstmal derjenige
Auftraggeber der Transaktion, der auch Inhaber der Sicherungsmittel
ist. Sollte er das abstreiten, dann steht er in der Beweisnot: er muÃ
beweisen, dass jemand anders die Transaktion getätigt hat, was im
Zwiefel schwierig werden sollte..

--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#15: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-04 06:46:46 by Jens Bergmann

Sascha Schlauderer schrieb:
&gt; Das ist ein gewaltiger Irrtum! In den Bedingungen für das
&gt; Online-Banking steht, dass der Teilnehmer seine Sicherungsmittel
&gt; (PINs, TANs, HBCI-Karten) keinem Dritten überlassen darf.

Das ist eine _vertragliche_ Regelung zwischen Kunde und Bank, nicht jedoch
eine _gesetzliche_ Regelung!

&gt; Das könne sie sehr wohl (s.o.) und müssen es auch. Im Fall von
&gt; Straftaten ist nachzuvolziehen, wer die Transaktionen getätigt hat.
&gt; Bei Belegen Anhand der Unterschrift und bei elektronischen Aufträgen
&gt; Anhand der verwendeten Sicherungsmittel.

Nein, wie geschrieben, kann eine Bank nur nachvollziehen, wer für eine
Transaktion _verantwortlich_ ist, jedoch nicht, wer sie tatsächlich
_getätigt_ hat. Das ist den Behörden im Zweifel auch egal. Es ist derjenige
dran, der verantwortlich ist.

&gt; Also vor dem Gesetz und natürlich vor der Bank ist erstmal derjenige
&gt; Auftraggeber der Transaktion, der auch Inhaber der Sicherungsmittel
&gt; ist. Sollte er das abstreiten, dann steht er in der Beweisnot: er muÃ
&gt; beweisen, dass jemand anders die Transaktion getätigt hat, was im
&gt; Zwiefel schwierig werden sollte..

Eben, das schrieb ich ja....



Jens

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#16: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-04 20:55:19 by Sascha Schlauderer

&quot;Jens Bergmann&quot; &lt;<a href="mailto:bitte_keine_mails&#64;gmx.de" target="_blank">bitte_keine_mails&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&lt;e3c0vh$gvu$<a href="mailto:1&#64;online.de" target="_blank">1&#64;online.de</a>&gt;

&gt;Sascha Schlauderer schrieb:
&gt;&gt; Das ist ein gewaltiger Irrtum! In den Bedingungen für das
&gt;&gt; Online-Banking steht, dass der Teilnehmer seine Sicherungsmittel
&gt;&gt; (PINs, TANs, HBCI-Karten) keinem Dritten überlassen darf.
&gt;
&gt;Das ist eine _vertragliche_ Regelung zwischen Kunde und Bank, nicht jedoch
&gt;eine _gesetzliche_ Regelung!

Nun dieser vertraglichen Regelung geht natürlich ein Gesetz voraus.
Aus lauter Langeweile erfindet keine Bank sowas. Ich erlaube mir mal
aus der Abgabenordnung (das Gesetz was hierfür zuständig ist) zu
zitieren:

§ 154 Kontenwahrheit

(1) Niemand darf auf einen falschen oder erdichteten Namen für sich
oder einen Dritten ein Konto errichten oder Buchungen vornehmen
lassen, Wertsachen (Geld, Wertpapiere, Kostbarkeiten) in Verwahrung
geben oder verpfänden oder sich ein SchlieÃfach geben lassen.

Entscheidend ist hier: &quot;Niemand darf ... für ... einen Dritten ...
Buchungen vornehmen.&quot;

Daran ist auch der Online-Banker gebunden. Die Banken werden natürlich
von der BAFIN angehalten dieses Gesetz einzuhalten. Das geschieht
einfach, indem jeder Verfügungsberechtige legitimiert werden muà und
eigene Sicherungsmittel bekommt, die er nicht weitergeben darf. Die
Bank sichert sich also durch die Geschäftsbedingungen ab, ihr kann in
dem Moment nicht mehr vorgeworfen werden, nicht genügend für die
Einhaltung dieses Paragraphen getan zu haben. Wenn der Kunde dann
dagegen verstöÃt, dann ist das sein Problem...

&gt;&gt; Das könne sie sehr wohl (s.o.) und müssen es auch. Im Fall von
&gt;&gt; Straftaten ist nachzuvolziehen, wer die Transaktionen getätigt hat.
&gt;&gt; Bei Belegen Anhand der Unterschrift und bei elektronischen Aufträgen
&gt;&gt; Anhand der verwendeten Sicherungsmittel.
&gt;
&gt;Nein, wie geschrieben, kann eine Bank nur nachvollziehen, wer für eine
&gt;Transaktion _verantwortlich_ ist, jedoch nicht, wer sie tatsächlich
&gt;_getätigt_ hat. Das ist den Behörden im Zweifel auch egal. Es ist derjenige
&gt;dran, der verantwortlich ist.

Das ist den Behörden keineswegs egal. Die Bank kann dies sehr genau
nachvollziehen und muà es auch. Sollte ein Kunde für Dritte tätig
werden, dann ist dies extra zu dokumentieren. Dies ist aber nur bei
bestimmten Berufsgruppen üblich, z.B. bei Notar-Anderkonten. Damit ist
nicht gemeint, wenn z.B. der Buchhalter für seine Firma tätig wird.

Im übrigen hat die Bank selbst ein Interesse daran, genau
nachvollziehen zu können, wer welche Buchungen in Auftrag gegeben hat.
Das ist jedesmal dann interessant, wenn sich Leute scheiden lassen,
oder wenn sich mehrere Geschäftsführer einer Firma verstritten haben.
Besonders lustig sind die Fälle, wo derjenige angeblich dann nicht
mehr weiÃ, dass er die und die Buchung in Auftrag gegeben hat. Dann
hat nämlich seine Liste jemand anderes und die Bank ist fein raus: er
hat gegen die Bedingungen verstoÃen und gegen die AO...

--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#17: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-04 21:11:10 by Gregor Frowein

Sascha Schlauderer &lt;<a href="mailto:schlaudinews&#64;arcor.de" target="_blank">schlaudinews&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:

&gt;(1) Niemand darf auf einen falschen oder erdichteten Namen für sich
&gt;oder einen Dritten ein Konto errichten oder Buchungen vornehmen
&gt;lassen, Wertsachen (Geld, Wertpapiere, Kostbarkeiten) in Verwahrung
&gt;geben oder verpfänden oder sich ein SchlieÃfach geben lassen.
&gt;
&gt;Entscheidend ist hier: &quot;Niemand darf ... für ... einen Dritten ...
&gt;Buchungen vornehmen.&quot;

Wenn ich einer Person meines Vertrauens meine PIN und TANs gebe, dann
betrachte ich das als eine Einzelvollmacht, um in meinem Namen zu
handeln und es steht im von Dir zitierten und dann sinnwidrig
verstümmelten Abschnitt rein gar nichts, was dagegen spricht.

GruÃ
Gregor

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#18: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-04 22:13:46 by Sascha Schlauderer

Gregor Frowein &lt;<a href="mailto:grgrfrwn&#64;gmail.com" target="_blank">grgrfrwn&#64;gmail.com</a>&gt; schrieb:
&lt;<a href="mailto:j8kk52pmrbee682k4v0aa20puuvm5vn9q4&#64;4ax.com" target="_blank">j8kk52pmrbee682k4v0aa20puuvm5vn9q4&#64;4ax.com</a>&gt;


&gt;Wenn ich einer Person meines Vertrauens meine PIN und TANs gebe, dann
&gt;betrachte ich das als eine Einzelvollmacht, um in meinem Namen zu
&gt;handeln und es steht im von Dir zitierten und dann sinnwidrig
&gt;verstümmelten Abschnitt rein gar nichts, was dagegen spricht.

Du kannst einer Person Deines Vertrauens eine Vollmacht erteilen,
indem Du das Deiner Bank anzeigst und die wird Dir die entsprechenden
Formulare zukommen lassen und der Person eigene Sicherungsmittel, aber
erst nachdem diese Person legitimiert wurden ist.

Die Weitergabe von PIN und TAN würde in etwa dem gleichkommen: Du
forderst eine Person Deines Vertrauens auf, zur Bank zu gehen und dort
für Dich Geschäfte zu erledigen, indem sie mit Deinem Namen
unterschreibt und hoffst das die Bank es nicht merkt...

--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#19: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-05 06:08:19 by Gregor Frowein

Sascha Schlauderer &lt;<a href="mailto:schlaudinews&#64;arcor.de" target="_blank">schlaudinews&#64;arcor.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gregor Frowein &lt;<a href="mailto:grgrfrwn&#64;gmail.com" target="_blank">grgrfrwn&#64;gmail.com</a>&gt; schrieb:
&gt;&lt;<a href="mailto:j8kk52pmrbee682k4v0aa20puuvm5vn9q4&#64;4ax.com" target="_blank">j8kk52pmrbee682k4v0aa20puuvm5vn9q4&#64;4ax.com</a>&gt;
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Wenn ich einer Person meines Vertrauens meine PIN und TANs gebe, dann
&gt;&gt;betrachte ich das als eine Einzelvollmacht, um in meinem Namen zu
&gt;&gt;handeln und es steht im von Dir zitierten und dann sinnwidrig
&gt;&gt;verstümmelten Abschnitt rein gar nichts, was dagegen spricht.
&gt;
&gt;Du kannst einer Person Deines Vertrauens eine Vollmacht erteilen,
&gt;indem Du das Deiner Bank anzeigst und die wird Dir die entsprechenden
&gt;Formulare zukommen lassen und der Person eigene Sicherungsmittel, aber
&gt;erst nachdem diese Person legitimiert wurden ist.

Das ist nichts neues.

&gt;Die Weitergabe von PIN und TAN würde in etwa dem gleichkommen: Du
&gt;forderst eine Person Deines Vertrauens auf, zur Bank zu gehen und dort
&gt;für Dich Geschäfte zu erledigen, indem sie mit Deinem Namen
&gt;unterschreibt und hoffst das die Bank es nicht merkt...

Die Eingabe einer TAN des Ehegatten ist für Dich also mit einer
Unterschriftenfälschung gleichzusetzen? Das sollte man dann einfach
mal an der Realität prüfen. Niemand auf Bankseite kontrolliert, wer
am Rechner mit welchen Zugangsdaten den Zahlungsverkehr abwickelt.
Also kann es so wichtig nicht sein und daà es auch keinerlei
technische Verfahren gibt, den Akteur am Rechner zu identifizieren (im
Gegensatz zu einer gefälschten Unterschrift) ermuntert mich ebenfalls
zu Vermutung, daà ich in meinem Privatbereich trotz AGB und etwaiger
Gesetze mit meiner TAN-Liste gerade das tun kann, was ich will.

Es geht hier ja gerade nicht um Geldwäsche, oder unter falschen Namen
beauftragte Zahlungen oder was auch immer verhindert werden soll. Der
Zahlungsfluà bleibt von Konto A auf Konto B exakt der gleiche und
nicht mal der Zahlungsempfänger merkt, wer denn nun das Geld
losgeschickt hat.

GruÃ
Gregor

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#20: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-05 06:54:58 by Jens Bergmann

Sascha Schlauderer schrieb:
&gt; Entscheidend ist hier: &quot;Niemand darf ... für ... einen Dritten ...
&gt; Buchungen vornehmen.&quot;

Nein, mit dieser Kürzung hast Du den Sinn nämlich gerade völlig entstellt.
Entscheidend ist &quot;auf falschem oder erdichteten Namen&quot;!

&gt; Die
&gt; Bank sichert sich also durch die Geschäftsbedingungen ab, ihr kann in
&gt; dem Moment nicht mehr vorgeworfen werden, nicht genügend für die
&gt; Einhaltung dieses Paragraphen getan zu haben. Wenn der Kunde dann
&gt; dagegen verstöÃt, dann ist das sein Problem...

Genau das schrieb ich ja...

&gt; Die Bank kann dies sehr genau
&gt; nachvollziehen und muà es auch.

Ach, sitzt bei Dir immer ein Bank-Mitarbeiter neben dem Rechner, wenn Du im
Online-Banking Transaktionen absetzt, und prüft, ob Du Deine TANs eingibst
und nicht etwa die Deiner Frau/Freundin?


Jens

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#21: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-05 16:09:09 by Sascha Schlauderer

&quot;Jens Bergmann&quot; &lt;<a href="mailto:bitte_keine_mails&#64;gmx.de" target="_blank">bitte_keine_mails&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&lt;e3elqs$7tc$<a href="mailto:1&#64;online.de" target="_blank">1&#64;online.de</a>&gt;

Hi,

&gt;&gt; Die Bank kann dies sehr genau
&gt;&gt; nachvollziehen und muà es auch.
&gt;
&gt;Ach, sitzt bei Dir immer ein Bank-Mitarbeiter neben dem Rechner, wenn Du im
&gt;Online-Banking Transaktionen absetzt, und prüft, ob Du Deine TANs eingibst
&gt;und nicht etwa die Deiner Frau/Freundin?

das wäre müÃig, ist allerdings Aufgrund der im Thread weiter vorne
erwähnten Festlegungen auch nicht erforderlich.

--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#22: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-05 16:24:11 by Sascha Schlauderer

Gregor Frowein &lt;<a href="mailto:grgrfrwn&#64;gmail.com" target="_blank">grgrfrwn&#64;gmail.com</a>&gt; schrieb:
&lt;<a href="mailto:skhl521pc4olaqb4h3bsit7db3mhpmc97s&#64;4ax.com" target="_blank">skhl521pc4olaqb4h3bsit7db3mhpmc97s&#64;4ax.com</a>&gt;

Hi,

&gt;Die Eingabe einer TAN des Ehegatten ist für Dich also mit einer
&gt;Unterschriftenfälschung gleichzusetzen?

rein rechtlich gesehen: ja.

&gt;Das sollte man dann einfach
&gt;mal an der Realität prüfen. Niemand auf Bankseite kontrolliert, wer
&gt;am Rechner mit welchen Zugangsdaten den Zahlungsverkehr abwickelt.

Doch, die Kontrolle sind die Zugangsdaten in Verbindung mit den
akzeptierten Bedingungen.

&gt;Also kann es so wichtig nicht sein und daà es auch keinerlei
&gt;technische Verfahren gibt, den Akteur am Rechner zu identifizieren (im
&gt;Gegensatz zu einer gefälschten Unterschrift) ermuntert mich ebenfalls
&gt;zu Vermutung, daà ich in meinem Privatbereich trotz AGB und etwaiger
&gt;Gesetze mit meiner TAN-Liste gerade das tun kann, was ich will.

Wie gesagt, die technischen Mittel gibt es und sie werden bei jeder
Transaktion genutzt. Natürlich kontrolliert das in der Regel keiner
persönlich - so wie 99% aller hundertausend Gesetze, Regelungen und
Bedingungen die es gibt nicht kontrolliert werden. Warum auch.
Interessant werden diese Sachen immer nur bei Streitigkeiten.

&gt;Es geht hier ja gerade nicht um Geldwäsche, oder unter falschen Namen
&gt;beauftragte Zahlungen oder was auch immer verhindert werden soll. Der
&gt;Zahlungsfluà bleibt von Konto A auf Konto B exakt der gleiche und
&gt;nicht mal der Zahlungsempfänger merkt, wer denn nun das Geld
&gt;losgeschickt hat.

Das würde er bei einer beleghaften Ãberweisung auch nicht bemerken.
Allerdings gibt es auch noch andere Straftaten, bei denen es u.U.
interessant ist, wer welche Transaktionen in Auftrag gibt...

--
Sascha
<a href="http://www.schlaudi.de" target="_blank">http://www.schlaudi.de</a>

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#23: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-05 17:41:32 by Smers Reinhard

Am 05.05.2006 6:54 tippselte Jens Bergmann:
&gt; Sascha Schlauderer schrieb:
&gt;&gt; Entscheidend ist hier: &quot;Niemand darf ... f=FCr ... einen Dritten ...
&gt;&gt; Buchungen vornehmen.&quot;
&gt;=20

Weshalb streitet ihr eigentlich?
Da steht doch Buchstabe f=FCr Buchstabe &gt;&gt;&quot;F=DCR...EINEN DRITTEN&quot;
Mann - Frau/Freundin/Partner/in sind nach &quot;Grete Klein&quot; nur
zwei.


--=20
Reinhard Smers

Herzliche Gr=FC=DFe aus der
Lausitzer Streusanddose

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#24: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-09 10:19:45 by Stefan Knoche

On 29 Apr 2006 Jörg Eisenträger wrote:

&gt; umgehe. Andernfalls würde das die gesetzliche Vorschrift ad
&gt; absurdum führen.

Das hätte sie dann mit vielen anderen gesetzlichen
Vorschriften gemein :-)

SCNR


__
(_tefan_
(_)

--
Stefan Knoche Stefan.Knoche @ Berlin . DE
______________remove spaces from mail address______________

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#25: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-10 17:00:43 by unknown

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#26: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-10 17:00:43 by unknown

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#27: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-10 17:00:44 by unknown

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#28: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-10 17:00:44 by unknown

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#29: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-10 17:00:45 by unknown

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#30: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-10 17:00:45 by unknown

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#31: Re: Personalisiertes Online-Banking wie?

Posted on 2006-05-10 22:13:52 by unknown

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