Fleisige Lehrer

Also ich find`s gut, daß Lehrer endlich mal was dazu verdienen
dürfen:


Zu krank für Hessen, gesund genug für die Schweiz

In Hessen meldete er sich dienstunfähig, unterrichtete aber in Bern
weiter. So wurde ein deutscher Lehrer zum Doppelverdiener.

Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
einstreichen - und deutsche Schulen auch künftig meiden.:

Längst nicht alle Lehrer erreichen die gesetzliche Regelaltersgrenze.
Im Jahr 2004 ließen sich bundesweit rund 4300 Lehrer wegen
Dienstunfähigkeit pensionieren - bei mehr als der Hälfte waren
psychische Krankheiten der Grund für die Flucht aus dem Klassenzimmer.
So auch bei einem Pädagogen aus dem Lahn-Dill-Kreis in Mittelhessen:
1998 wurde er wegen einer psychischen Erkrankung mit 46 Jahren in den
Ruhestand versetzt. Sein Nervenkostüm sei den Anforderungen des Berufs
nicht mehr gewachsen, bestätigten ihm die Ärzte.

Das hinderte den Berufsschullehrer jedoch nicht, anschließend eine
Vollzeitstelle in der Schweiz anzunehmen und in Bern weiter als Lehrer
zu arbeiten. Zunächst fiel das nicht auf, doch vor drei Jahren
erhielten die Mitarbeiter des staatlichen Schulamtes in Weilburg eine
anonyme Anzeige.

Nach Informationen des Hessischen Rundfunks war der Leiter der
Schweizer Schule überrascht von der Dienstunfähigkeit seines
deutschen Angestellten. "Ich wäre nie auf die Idee gekommen, im
Zusammenhang mit seiner Arbeit eine Einschränkung gesundheitlicher Art
festzustellen", zitierte der Sender den Direktor der Wirtschafts- und
Kaderschule Bern, Christian Vifian.

In Deutschland lassen die besonderen Belastungen des Unterrichts 26
Prozent aller Lehrer früh schlappmachen und aus dem Beruf aussteigen.
Seit bei der Frühpensionierung kräftige Abschläge der Bezüge
winken, halten sie zwar wieder länger durch.

Einem internationalen Vergleich der OECD zufolge verdient ein deutscher
Lehrer bei eher durchschnittlicher Unterrichtsbelastung in der Regel
mehr als Kollegen in anderen Ländern - aber die Pädagogen in der
Schweiz werden noch besser bezahlt, sie sind international
Spitzenreiter.=20

Quelle DER SPIEGEL

Re: Fleisige Lehrer

On 4 Jul 2006 12:50:02 -0700, "Schinken-Pizza"
<> wrote:

>Also ich find`s gut, daß Lehrer endlich mal was dazu verdienen
>dürfen:
>
>Zu krank für Hessen, gesund genug für die Schweiz
>
>[...]

Da sieht man mal wieder die Vorbildlichkeit der Schweiz; die Schüler
dort sind offenbar disziplinierter als die in Hessen.

Rolf

Re: Fleisige Lehrer

Schinken-Pizza wrote:

> Einem internationalen Vergleich der OECD zufolge verdient ein deutscher=

> Lehrer bei eher durchschnittlicher Unterrichtsbelastung in der Regel
> mehr als Kollegen in anderen Ländern - aber die Pädagogen in der
> Schweiz werden noch besser bezahlt, sie sind international
> Spitzenreiter.=20

Deutschland ist in allen Berufsgruppen internationaler=20
Spitzenverdiener: Selbst die Arbeitslosen erhalten im Schnitt mehr.

Re: Fleisige Lehrer

Hallo Klein-Doofi,

> Also ich find`s gut, daß Lehrer endlich mal was dazu verdienen
> dürfen:
>
>
> Zu krank für Hessen, gesund genug für die Schweiz
>
> In Hessen meldete er sich dienstunfähig, unterrichtete aber in Bern
> weiter. So wurde ein deutscher Lehrer zum Doppelverdiener.

Und wieder mal hat ein schwarzes Schaf es geschafft, einen ganzen
Berufstand zu diskreditieren.

> Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
> einstreichen

Das wird sowieso noch spannend: Da man Beamten nicht an die Pension
gehen darf, muß man wohl in 10 Jahren zum indischen Brauch des
(Beamten-)Witwen/Witwer-verbrennens greifen, damit die Jugend nicht
verhungert.

Falk

Re: Fleisige Lehrer

"Schinken-Pizza" <> schrieb:

[Spiegel-Zitat]

Speziell deine Lehrer scheinen nicht sonderlich viel getaugt zu haben,
wenn man sich deine Rechtschreibung und deine Mailadresse so ansieht.
Wobei m. E. auch der engagierteste Lehrer wenig Chancen auf Erfolg hat,
wenn er es mit einem Schüler mit dem IQ eines Toastbrots zu tun bekommt.

Abgesehen davon kann ich gut verstehen, warum Lehrer lieber im Ausland
als bei uns arbeiten wollen. Hierzulande wird an der Bildung doch an
allen Ecken und Enden gespart, außerdem sollen es Lehrer richten, wenn
Familien und Integrationspolitik versagen. Dass der ein oder andere
Lehrer darauf keine Lust mehr hat und in ein Land abwandert, wo die
Bildung einen anderen Stellenwert hat, kann ich nachvollziehen. Es ist
genauso bei den Ärzten: hierzulande sind für diese Berufsgruppe
24-Stunden-Schichten und Gehälter, die mit denen von Putzfrauen
vergleichbar sind, die Regel. In England dagegen erwarten sie wesentlich
humanere Arbeitszeiten und Einkünfte, die schon eher dem
Durchschnittsgehalt eines (promovierten) Akademikers entsprechen. Und
das alles bei einem Gesundheitssystem, das für die Bürger kostenlos ist.
Wen wundert es da, dass bestens ausgebildete deutsche Ärzte nach GB
auswandern?

Gruß

Michael

Re: Fleisige Lehrer

"Falk Willberg" <> schrieb

>> In Hessen meldete er sich dienstunfähig, unterrichtete aber in Bern
>> weiter. So wurde ein deutscher Lehrer zum Doppelverdiener.
>
> Und wieder mal hat ein schwarzes Schaf es geschafft, einen ganzen
> Berufstand zu diskreditieren.

Das ist hier nicht das Problem: Wäre der betreffende als Betrüger
gebrandmarkt worden, hätte das Gericht verlangt, dass er seine gesamte
Pension der vergangenen Jahre plus Zinsen an die Staatskasse zurückzahlt und
anschließend keine weiteren Ansprüche hat, wäre die Diskussion gar nicht
aufgekommen.

>> Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
>> einstreichen

Das ist hier das Problem.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Michael Landenberger" <> schrieb

> Abgesehen davon kann ich gut verstehen, warum Lehrer lieber im Ausland als
> bei uns arbeiten wollen.

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Lehrer gerne für einen ausländischen Staat
arbeitet. Ich habe jedoch sehr wohl etwas dagegen, dafür zusätzlich Steuern
zu bezahlen.

> Hierzulande wird an der Bildung doch an allen Ecken und Enden gespart,
> außerdem sollen es Lehrer richten, wenn Familien und Integrationspolitik
> versagen. Dass der ein oder andere Lehrer darauf keine Lust mehr hat und
> in ein Land abwandert, wo die Bildung einen anderen Stellenwert hat, kann
> ich nachvollziehen.

Nach der PISA-Studie hängt der Bildungsgrad von Jugendlichen in keinem Land
der Welt so stark von Bildungsgrad ihrer Eltern ab - mit anderen Worten:
Nirgendwo auf der Welt bewirken in die Eltern so viel und die Lehrer so
wenig wie in Deutschland...
Gleichzeitig beziehen sie in die höchsten Gehälter der Welt (mit Ausnahme
der Schweiz, wo allerdings auch die Arbeitszeiten länger sind).

> Es ist genauso bei den Ärzten: hierzulande sind für diese Berufsgruppe
> 24-Stunden-Schichten und Gehälter, die mit denen von Putzfrauen
> vergleichbar sind, die Regel. In England dagegen erwarten sie wesentlich
> humanere Arbeitszeiten und Einkünfte, die schon eher dem
> Durchschnittsgehalt eines (promovierten) Akademikers entsprechen. Und das
> alles bei einem Gesundheitssystem, das für die Bürger kostenlos ist. Wen
> wundert es da, dass bestens ausgebildete deutsche Ärzte nach GB
> auswandern?

Das wundert zwar niemanden, dennoch hinkt dein Vergleich: In Großbritannien
wie (fast) allen übrigen Ländern der Welt verdienen angestellte Ärzte in den
Krankenhäusern natürlich wesentlich mehr als Lehrer an staatlichen Schulen.
In Deutschland ist es - je nach Familienstand zum Teil erheblich - weniger.
An den von dir erwähnten Arbeitszeiten konnte auch der Marburger Bund mit
seinen Streiks bislang nichts ändern.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

>>>Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
>>>einstreichen
>
>
> Das ist hier das Problem.

Aber nicht das des Lehrers, sondern das des Gesetzgebers. Hand aufs
Herz: Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?


Gruß
Christian

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

> Nach der PISA-Studie hängt der Bildungsgrad von Jugendlichen in keinem Land
> der Welt so stark von Bildungsgrad ihrer Eltern ab - mit anderen Worten:
> Nirgendwo auf der Welt bewirken in die Eltern so viel und die Lehrer so
> wenig wie in Deutschland...

Das liegt aber am System und nicht an den Lehrern.

> Gleichzeitig beziehen sie in die höchsten Gehälter der Welt (mit Ausnahme
> der Schweiz, wo allerdings auch die Arbeitszeiten länger sind).

Hast du genauere Infos bezüglich der Arbeitszeiten von schweizer
Lehrern? Ich finde, die mittlerweile (offiziell) 42 Stunden pro Woche
sind schon ganz üppig. Auf ca. 55 Stunden kommt da auch der allerfaulste
Lehrer.


Gruß
Christian

Re: Fleisige Lehrer

"Christian Ehmann" <> schrieb

>
>>>>Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
>>>>einstreichen
>>
>>
>> Das ist hier das Problem.
>
> Aber nicht das des Lehrers, sondern das des Gesetzgebers. Hand aufs Herz:
> Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?
>
>

Irgendwie sehe ich hier doch den Lehrer als Problem. Genau die Sache,
dass dies "alle so machen würden" werte ich als eine der entscheidenden
Faktoren dafür, dass unsere augenblickliche Situation so marode ist. Jeder
versucht nur noch seine Schäfchen ins trockene zu bringen, egal welche
anderen Verluste dabei auftreten.

Gruss
Stefan

Re: Fleisige Lehrer

Christian Ehmann schrieb:
> Christian Bergmann schrieb:
>
>>>> Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
>>>> einstreichen
>>
>>
>> Das ist hier das Problem.
>
> Aber nicht das des Lehrers, sondern das des Gesetzgebers. Hand aufs
> Herz: Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?

Hier, meld. Ich möchte morgens beim Zähneputzen keinen Schmarotzer sehen.

Falk

Re: Fleisige Lehrer

Schinken-Pizza schrieb:
> Also ich find`s gut, daß Lehrer endlich mal was dazu verdienen
> dürfen:
>
>
> Zu krank für Hessen, gesund genug für die Schweiz
>
> In Hessen meldete er sich dienstunfähig, unterrichtete aber in Bern
> weiter. So wurde ein deutscher Lehrer zum Doppelverdiener.
>
> Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
> einstreichen - und deutsche Schulen auch künftig meiden.:
[...]

Die heutige NGZ beschriebt es so:
"Ein frühpensionierter Lehrer hat in Hessen erfolgreich gegen seine
Wiedereinstellung geklagt. Aufgrund einer psychiatrischen Erkrankung war
der Mann 1998 frühpensioniert worden. Der 48-Jährige arbeitete jedoch in
der Schweiz als Berufsschullehrer weiter, so "Welt kompakt". In Hessen
wollte man den offenbar wieder Gesunden zurück haben. Doch der klagte:
Mit Erfolg. Er darf weiter zusätzlich Geld in der Schweiz verdienen.
Gutachter bescheinigten ihm, seine Krankheit beziehe sich nur auf
hessische Berufsschulen."

Der letzte Satz ist doch der Knaller; dann möge Ihn Hessen doch an einer
anderen Schule einsetzen :-)

Gruß
Michael

Re: Fleisige Lehrer

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Re: Fleisige Lehrer

Schinken-Pizza schrieb:

> In Hessen meldete er sich dienstunfähig, unterrichtete aber in Bern
> weiter. So wurde ein deutscher Lehrer zum Doppelverdiener.

Schwarzes Schaf...

> Längst nicht alle Lehrer erreichen die gesetzliche Regelaltersgrenze.
> Im Jahr 2004 ließen sich bundesweit rund 4300 Lehrer wegen
> Dienstunfähigkeit pensionieren - bei mehr als der Hälfte waren
> psychische Krankheiten der Grund für die Flucht aus dem Klassenzimmer.

Kann ich gut nachvollziehen. du kannst Dich ja mal in eine Klasse z. B.
in einer Hauptschule stellen.

> Das hinderte den Berufsschullehrer jedoch nicht, anschließend eine
> Vollzeitstelle in der Schweiz anzunehmen und in Bern weiter als Lehrer
> zu arbeiten.
>
Ist so sicher nicht in Ordnung.

> In Deutschland lassen die besonderen Belastungen des Unterrichts 26
> Prozent aller Lehrer früh schlappmachen und aus dem Beruf aussteigen.

Traurig genug. Bei der allgemeinen Einstellung in unserer Gesellschaft
(ich gebe mein Kind in der Schule ab und die können es dann ja
erziehen) finde ich eher verwunderlich, dass es nur 26% sind.

> Seit bei der Frühpensionierung kräftige Abschläge der Bezüge
> winken, halten sie zwar wieder länger durch.

Schon mal überlegt, Dich aufzuregen, wenn RWE, WestLB und Konsorten
ihr Personal mit 51 in den Vorruhestand schicken, ohne dass
irgendwelche gesundheitlichen Einschränkungen vorliegen? Gibt es
eigentlich Zahlen dazu, wieviel Prozent in Deutschland insgesamt bis
zum Erreichen des Rentenalters arbeiten? Ich kann mir nicht vorstellen,
dass das im Durchschnitt 74% sind.

>
> Einem internationalen Vergleich der OECD zufolge verdient ein deutscher
> Lehrer bei eher durchschnittlicher Unterrichtsbelastung in der Regel
> mehr als Kollegen in anderen Ländern -

Ja und jetzt? Neidisch? Möchtest Du tauschen? Wenn der Job so toll
ist, er steht jedem offen.

Frank

Re: Fleisige Lehrer

Christian Ehmann schrieb:

> Hast du genauere Infos bezüglich der Arbeitszeiten von schweizer
> Lehrern? Ich finde, die mittlerweile (offiziell) 42 Stunden pro Woche
> sind schon ganz üppig. Auf ca. 55 Stunden kommt da auch der allerfaulste
> Lehrer.

Ja, weil er zu blöd ist, sich selbst vernünftig zu organisieren und
effizient zu arbeiten.

Reiner

Re: Fleisige Lehrer

Stefan Müller <> schrieb/wrote:
> "Christian Ehmann" <> schrieb
>> Aber nicht das des Lehrers, sondern das des Gesetzgebers. Hand aufs Herz:
>> Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?

> Irgendwie sehe ich hier doch den Lehrer als Problem.

Das wirkliche Problem liegt im hessischen Schulsystem, das seinen
Lehrern offensichtlich psychische Schwerstarbeit abverlangt.

Claus

Re: Fleisige Lehrer

Christian Ehmann schrieb:
> Christian Bergmann schrieb:
>
>>>> Ein Gericht ihm nun Recht: Der 54-Jährige darf seine Beamtenpension
>>>> einstreichen
>>
>>
>> Das ist hier das Problem.
>
> Aber nicht das des Lehrers, sondern das des Gesetzgebers. Hand aufs
> Herz: Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?

Es soll noch Leute geben, die nicht alles schmarotzen, was geht. Unter
den Lehrern wird man die aber eher nicht finden.

Bye
Sven

Re: Fleisige Lehrer

Reiner Huober schrieb:
> Christian Ehmann schrieb:
>
>> Hast du genauere Infos bezüglich der Arbeitszeiten von schweizer
>> Lehrern? Ich finde, die mittlerweile (offiziell) 42 Stunden pro Woche
>> sind schon ganz üppig. Auf ca. 55 Stunden kommt da auch der allerfaulste
>> Lehrer.
>
> Ja, weil er zu blöd ist, sich selbst vernünftig zu organisieren und
> effizient zu arbeiten.

Und dann rumjammern, wieviel Zeit für Unterrichtsvor- und Nachbereitung
drauf geht. Wenn Kaffeeklatsch, Gejammere und pseudointellektuelles
Rumgeblubbere unter Gleichgesinnten dabei mitgezählt werden, mag das
sogar stimmen.

Bye
Sven

Re: Fleisige Lehrer

On Wed, 05 Jul 2006 13:05:23 +0200, Sven Bötcher
<> wrote:

>>
>> ... Hand aufs
>> Herz: Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?
>
>Es soll noch Leute geben, die nicht alles schmarotzen, was geht. Unter
>den Lehrern wird man die aber eher nicht finden.
>
Dann weißt du also genau, wer diese guten Menschen sind, die nicht zu
den hässlichen Schmarotzern gehören? Ich lese immer wieder, dass sich
das quer und längs durch unsere Gesellschaft zieht und dass es schon
fast zum guten Ton gehört, sich an allem und jedem zu bereichern. Es
fängt ja schon an mit diesen kleinen Versicherungsbetrügereien...

Rolf

Re: Fleisige Lehrer

""Claus Färber"" schrieb:

> Das wirkliche Problem liegt im hessischen Schulsystem, das
> seinen Lehrern offensichtlich psychische Schwerstarbeit
> abverlangt.

Mal abgesehen davon, dass Schuldienst immer Schwerstarbeit bedeutet: das
Problem existiert auch in anderen Bundesländern, Berlin zum Beispiel.

Gruß

Michael

Re: Fleisige Lehrer

On Wed, 05 Jul 2006 14:51:36 +0200, Falk Willberg
<> wrote:

>Rolf-R.Kopp schrieb:
>> On Wed, 05 Jul 2006 13:05:23 +0200, Sven Bötcher
>> <> wrote:
>>
>>>> ... Hand aufs
>>>> Herz: Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?
>>> Es soll noch Leute geben, die nicht alles schmarotzen, was geht. Unter
>>> den Lehrern wird man die aber eher nicht finden.
>>>
>> Dann weißt du also genau, wer diese guten Menschen sind, die nicht zu
>> den hässlichen Schmarotzern gehören?
>
>Ich kenne welche. Daß Lehrer dabei sind, ist natürlich nicht auszuschließen.
>
Ja, das passt, auch ich kenne einige; von einem weiß ich sogar genau,
dass er mal Lehrer war. Heute ist er Übersetzer und
Simultandolmetscher; er fand, dass dieser Beruf in weniger belastet
als der des Lehrers. Der ist allerdings Brite, es ist also nicht zu
befürchten, dass er nebenbei noch eine Lehrer-Pension nach deutschem
Muster einstreicht.

Rolf

Re: Fleisige Lehrer

Rolf-R.Kopp schrieb:
> On Wed, 05 Jul 2006 13:05:23 +0200, Sven Bötcher
> <> wrote:
>
>>> ... Hand aufs
>>> Herz: Wer von uns würde es nicht genau so machen, wenn es ginge?
>> Es soll noch Leute geben, die nicht alles schmarotzen, was geht. Unter
>> den Lehrern wird man die aber eher nicht finden.
>>
> Dann weißt du also genau, wer diese guten Menschen sind, die nicht zu
> den hässlichen Schmarotzern gehören?

Ich kenne welche. Daß Lehrer dabei sind, ist natürlich nicht auszuschließen.

Falk

Re: Fleisige Lehrer

Reiner Huober schrieb:

>>Hast du genauere Infos bezüglich der Arbeitszeiten von schweizer
>>Lehrern? Ich finde, die mittlerweile (offiziell) 42 Stunden pro Woche
>>sind schon ganz üppig. Auf ca. 55 Stunden kommt da auch der allerfaulste
>>Lehrer.
>
>
> Ja, weil er zu blöd ist, sich selbst vernünftig zu organisieren und
> effizient zu arbeiten.

Nein. Sondern weil er so blöd ist, z.B. Eltern abends mal eine Stunde am
Telefon zu beraten. Gut, das macht ein Arzt auch - Rechnung kommt
postwendend, kann der Lehrer leider nicht machen.

Oder weil er so blöd ist, aus Angst vor arbeitsrechtlichen Folgen auch
noch die schwachsinnigste Anforderung des Bürokratismus zu erfüllen.

Oder weil er so blöd ist, die Aufsätze seiner Schüler jedesmal aufs neue
zu korrigieren, wenn die kleinen Monster wieder mal die Tinte nicht
halten konnten.

Halten wir es doch einfach mal fest: Lehrer sind nicht zu blöd zum
unterrichten. Sie sind auch nicht zu blöd, sich zu organisieren. Nein:
Sie sind einfach generell zu blöd. Ohne Einschränkung. Genauso wie
Politiker, Journalisten, Ärzte, Anwälte und überhaupt das ganze dubiose
Akademikergesockse.

Allerdings muss ich ehrlich sagen, bei aller Solidarität: Das
Einstiegsgehalt für einen Gymnasiallehrer (unverheiratet, A13) liegt bei
ca. 2.600 Euro netto, er hat zwölf Wochen im Jahr zwar nicht direkt
Urlaub, aber doch schulfrei, und nach drei brav verbrachten Jahren winkt
lebenslange Verbeamtung (wobei das eine zweischneidige Sache ist, aber
gut).
Ich finde, dafür kann man sich ruhig mal ein wenig anspucken lassen.
Erfolg misst sich schließlich auch an der Zahl der Neider.


Gruß
Christian

Re: Fleisige Lehrer

Christian Ehmann schrieb:

> Ich finde, dafür kann man sich ruhig mal ein wenig anspucken lassen.
> Erfolg misst sich schließlich auch an der Zahl der Neider.

Da hast Du was verwechselt. Begrenzt stimmt der Spruch in der freien
Wirtschaft. Begrenzt, weil man alles Ethisch/Moralische aussen vor
lassen muss - aber gut.
Im Bezugsystem Lehrer, wo die Vergütung nicht erfolgsabhängig ist,
stimmt sie nicht. Im Gegensatz zum Manager in der freien Wirtschaft,
schuldet der Lehrer eben keinen Erfolg, sondern günstigstenfalls nette
Unterhaltung.

Peter

Re: Fleisige Lehrer

Christian Ehmann schrieb:

> Reiner Huober schrieb:
>
> >>Hast du genauere Infos bezüglich der Arbeitszeiten von schweizer
> >>Lehrern? Ich finde, die mittlerweile (offiziell) 42 Stunden pro Woche
> >>sind schon ganz üppig. Auf ca. 55 Stunden kommt da auch der allerfaul=
ste
> >>Lehrer.
> >
> >
> > Ja, weil er zu blöd ist, sich selbst vernünftig zu organisieren und
> > effizient zu arbeiten.
>
> Nein. Sondern weil er so blöd ist, z.B. Eltern abends mal eine Stunde am
> Telefon zu beraten. Gut, das macht ein Arzt auch - Rechnung kommt
> postwendend, kann der Lehrer leider nicht machen.
>..

usw. usf. Deine Aussage bezoge sich aber auf den allerfaulsten Lehrer,
so.
Der dürfte kaum das machen, was du jetzt anführst.
Du must schon deine Originalaussage begründen. Setzen, sechs.

Gruß
Reiner

Re: Fleisige Lehrer

Peter Fronteddu schrieb:
> Im Gegensatz zum Manager in der freien Wirtschaft,
> schuldet der Lehrer eben keinen Erfolg,

Ähm.... Wann war das so? Was passiert dem Manager denn, wenn er den
Erfolg nicht bringt? Ich hörte immer nur von Entlassungen und Zahlungen
an die Versager, von denen man mehrere Familien ernähren könnte.

Falk

Re: Fleisige Lehrer

Reiner Huober schrieb:

> usw. usf. Deine Aussage bezoge sich aber auf den allerfaulsten Lehrer,
> s.o.

Nun ja, was z.B. die Aufsätze angeht: Deren Zahl (Prüfungsaufsätze aka
Schulaufgaben wie auch die zugehörigen Übungsaufsätze) ist genau
vorgeschrieben. Eine einfache Rechnung: Der durchschnittliche
Deutschlehrer hat drei Klassen à 30 Kinder (realistische Zahl
heutzutage. In der Oberstufe sind es weniger Kinder, dafür längere
Aufsätze). Er muss vier Schulaufgaben mit verschiedenen Aufsatzformen
schreiben lassen und jede Schulaufgabe mit zwei korrigierten
Übungsaufsätzen vorbereiten. Das wären dann 30x3x12, also 1080 Aufsätze.
Für die Korrektur eines Aufsatzes kannst du eine Viertelstunde rechnen
(da brauchts aber eine Menge Übung, wenn diese Korrektur einer
Überprüfung auch nur im Mindesten standhalten soll, und in der Oberstufe
wird daraus eine halbe Stunde). Das wären also 1080x0,25 = 270 Stunden,
sprich sechseinhalb Wochen à 42 Stunden - und das für einen kleinen
Teilbereich in einem von mindestens zwei Fächern. Da ist noch kein
Unterrich vorbereitet oder gehalten, kein Elterngespräch geführt und
keine Konferenz abgesessen.

Ich weiß, das klingt unrealistisch, kann doch Mutti vom Küchenfenster
aus jeden Tag gegen halb zwei den Herrn Studienrat mit dem
Aktentäschchen auf dem Gepäckträger nach Hause radeln sehen.

Außerdem gibt es natürlich noch die Sport-Bio-Kandidaten, auf die
jedwedes denkbare Vorurteil vollumfänglich zutrifft und die leider das
gleiche Gehalt kriegen wie so ein Deutsch-Englisch-Malocher. :-)

> Der dürfte kaum das machen, was du jetzt anführst.

Sein Spielraum ist so eingeengt, dass ihm kaum etwas anderes
übrigbleibt. Die Eltern rennen doch heutzutage wegen jeder Vier zum
Anwalt, da achtest du schon im eigenen Interesse darauf, dass deine
Arbeit so unangreifbar wie möglich ist.

> Du must schon deine Originalaussage begründen. Setzen, sechs.

Ich muse heute gar nichts. Gestern habe ich Erdbeeren gemust, für
Marmelade. Ist lecker geworden.


Gruß
Christian

Re: Fleisige Lehrer

Peter Fronteddu <> schrieb:

> Im Bezugsystem Lehrer, wo die Vergütung nicht erfolgsabhängig ist,
> stimmt sie nicht. Im Gegensatz zum Manager in der freien Wirtschaft,
> schuldet der Lehrer eben keinen Erfolg, sondern günstigstenfalls nette
> Unterhaltung.

Ein Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft schuldet auch keinen Erfolg,
sondern nur redliches Bemühen - so wie der Beamte eben auch.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Fleissige Lehrer

Rolf-R.Kopp schrieb:

> Ja, das passt, auch ich kenne einige; von einem weiß ich sogar genau,
> dass er mal Lehrer war. Heute ist er Übersetzer und
> Simultandolmetscher; er fand, dass dieser Beruf in weniger belastet
> als der des Lehrers. Der ist allerdings Brite, es ist also nicht zu
> befürchten, dass er nebenbei noch eine Lehrer-Pension nach deutschem
> Muster einstreicht.

Brite sein ist kein Hinderungsgrund mehr für eine deutsche Lehrerpension.

Gruß, ULF

Re: Fleissige Lehrer

Holger Pollmann schrieb:

>>Im Bezugsystem Lehrer, wo die Vergütung nicht erfolgsabhängig ist,
>>stimmt sie nicht. Im Gegensatz zum Manager in der freien Wirtschaft,
>>schuldet der Lehrer eben keinen Erfolg, sondern günstigstenfalls nette
>>Unterhaltung.
>
>
> Ein Arbeitnehmer in der freien Wirtschaft schuldet auch keinen Erfolg,
> sondern nur redliches Bemühen - so wie der Beamte eben auch.

Zielvereinbarungen und Erfolgstantiemen sind im Beamtenverhältnis aber
seltener.

Gruß, ULF

Re: Fleissige Lehrer

"Ulf Kutzner" <> schrieb:

> Brite sein ist kein Hinderungsgrund mehr für eine deutsche
> Lehrerpension.

AFAIK muss ein deutscher Beamter die deutsche Staatsangehörigkeit haben.
Als Brite kann man in Deutschland also nicht Beamter werden -> nix
Pension. Selbstverständlich kann aber ein Brite in Deutschland
Rentenansprüche erwerben.

Gruß

Michael

Re: Fleisige Lehrer

"Anni Schmidt" <> schrieb

> Deutschland ist in allen Berufsgruppen internationaler Spitzenverdiener

Das ist so allgemein gesagt natürlich Unsinn.

Grüße, Chris

Re: Fleissige Lehrer

"Michael Landenberger" <> wrote:

>deutscher Beamter die deutsche Staatsangehörigkeit haben

Nö. Staatsangehörigkeit eines EU-Staats reicht.

--
mit freundlichen Grüßen! Warum schließen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

Re: Fleisige Lehrer

"Rolf-R.Kopp" <> schrieb

> Dann weißt du also genau, wer diese guten Menschen sind, die nicht zu
> den hässlichen Schmarotzern gehören?

Nun, eine Bekannte unterrichtete auch jahrelang als Lehrerin bis sie aus
gesundheitlichen Gründen dazu einfach nicht mehr in der Lage war. Sie hatte
zwei Möglichkeiten zur Früh-Pensionierung: Entweder mit nur kleinem
finanziellen Verlust bei anerkannter Berufsunfähigkeit oder mit größerem
Verlust ohne Anerkennung. Hätte sie sich für die erste Möglichkeit
entschieden, hätte sie sich vor dem Ruhestand sehr oft und lange
krankschreiben lassen müssen. Dies wollte sie weder ihren Schülern, noch den
Kollegen, die das auszubaden hätten, zumuten. Deshalb entschied sie sich für
die zweite Lösung.

Man kann sich natürlich darüber streiten, ob das eine kluge oder eine dumme
Entscheidung war. In jedem Falle fand ich es äußerst anerkennenswert.

Größe, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Christian Ehmann" <> schrieb

> Ich finde, die mittlerweile (offiziell) 42 Stunden pro Woche sind schon
> ganz üppig. Auf ca. 55 Stunden kommt da auch der allerfaulste Lehrer.

Wie kommst du denn darauf? Ich denke, fast jeder von uns, der Paare kennt,
bei denen ein Partner Lehrer ist, der andere einen höher qualifizierten
Beruf mit vergleichbarem Einkommen aus einer anderen Branche, wird
bestätigen können, dass in aller Regel dem Lehrer deutlich mehr Freizeit
verbleibt. Dabei meine ich noch nicht einmal die 13 Wochen im Jahr, in denen
nicht unterrichtet wird. Aber natürlich gibt es auch besonders engagierte
Ausnahmen.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Christian Ehmann" <> schrieb

> Nein. Sondern weil er so blöd ist, z.B. Eltern abends mal eine Stunde am
> Telefon zu beraten. Gut, das macht ein Arzt auch - Rechnung kommt
> postwendend, kann der Lehrer leider nicht machen.

Der Arzt wird in der Regel abends Studien lesen, deren Ergebnisse er für die
Behandlung seiner Patienten braucht.

> Oder weil er so blöd ist, aus Angst vor arbeitsrechtlichen Folgen auch
> noch die schwachsinnigste Anforderung des Bürokratismus zu erfüllen.

Auch das gilt für viele andere Berufsgruppen in unserem bürokratischen Land,
nicht zuletzt auch für die von dir erwähnten Ärzte.

> Halten wir es doch einfach mal fest: Lehrer sind nicht zu blöd zum
> unterrichten. Sie sind auch nicht zu blöd, sich zu organisieren. Nein: Sie
> sind einfach generell zu blöd. Ohne Einschränkung. Genauso wie Politiker,
> Journalisten, Ärzte, Anwälte und überhaupt das ganze dubiose
> Akademikergesockse.

Richtig, in aller Regel arbeiten Akademiker deutlich mehr als Angestellte
niedrigerer Qualifikation. Das klassische Bild, die Sekretärin geht
pünktlich um 16:30 Uhr, der Chef bleibt im Büro, bis die Arbeit erledigt
ist, ist schon recht typisch. Aber immerhin hat sich der Chef sein Beruf ja
auch ausgesucht.

> Allerdings muss ich ehrlich sagen, bei aller Solidarität: Das
> Einstiegsgehalt für einen Gymnasiallehrer (unverheiratet, A13) liegt bei
> ca. 2.600 Euro netto, er hat zwölf Wochen im Jahr zwar nicht direkt
> Urlaub, aber doch schulfrei,

Mit den beweglichen Tagen sind es 13 Wochen. Der größte Teil davon ist für
die meisten tatsächlich Urlaubszeit.

> und nach drei brav verbrachten Jahren winkt lebenslange Verbeamtung

Je nach Bundesland und Schultyp geht das unter Umständen auch deutlich
schneller als nach drei Jahren.

> (wobei das eine zweischneidige Sache ist, aber gut).

Was ist daran zweischneidig (zumindest für den Betroffenen)? Vergleiche
einmal A13 mit TVöD 13, vor allem, wenn man bedenkt, dass Lehrer häufig
Kinder haben und außerdem vielfach erst sehr spät in das Berufsleben
eintreten (beim Angestellten steigt das Einkommen nicht einfach mit dem
Lebensalter, außerdem erhält er keine Familien-abhängigen Zusatzleistungen).

> Ich finde, dafür kann man sich ruhig mal ein wenig anspucken lassen.
> Erfolg misst sich schließlich auch an der Zahl der Neider.

Das ist auch ein Standpunkt...

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Michael Block" <> schrieb

> Die heutige NGZ beschriebt es so:
> "Ein frühpensionierter Lehrer hat in Hessen erfolgreich gegen seine
> Wiedereinstellung geklagt. Aufgrund einer psychiatrischen Erkrankung war
> der Mann 1998 frühpensioniert worden. Der 48-Jährige arbeitete jedoch in
> der Schweiz als Berufsschullehrer weiter, so "Welt kompakt". In Hessen
> wollte man den offenbar wieder Gesunden zurück haben. Doch der klagte:
> Mit Erfolg. Er darf weiter zusätzlich Geld in der Schweiz verdienen.
> Gutachter bescheinigten ihm, seine Krankheit beziehe sich nur auf
> hessische Berufsschulen."
>
> Der letzte Satz ist doch der Knaller; dann möge Ihn Hessen doch an einer
> anderen Schule einsetzen :-)

Genau das ist IMHO der Kern des Problems: Es ist durchaus nachvollziehbar,
dass viele Lehrer - aus welchen Gründen auch immer - den Anforderungen an
die Schule nicht mehr gewachsen sind. Es ist hingegen nicht nachvollziehbar,
warum der Staat als Dienstherr des Beamten diesen dann nicht in einer
anderen Funktion einsetzt, wo er den Anforderungen durchaus noch gewachsen
wäre.

Grüße, Chris

P.S.: Wenn wir schon über die Lehrer lästern, sollten wir dann nicht
wenigstens irgendwann einmal im Betreff die Orthographie korrigieren?

Re: Fleisige Lehrer

"Frank" <> schrieb

> > In Deutschland lassen die besonderen Belastungen des Unterrichts 26
> > Prozent aller Lehrer früh schlappmachen und aus dem Beruf aussteigen.

> Traurig genug. Bei der allgemeinen Einstellung in unserer Gesellschaft
> (ich gebe mein Kind in der Schule ab und die können es dann ja
> erziehen) finde ich eher verwunderlich, dass es nur 26% sind.

Vor wenigen Jahren waren es auch nicht nur 26%: Lediglich 8% der Lehrer
erreichten das reguläre Pensionsalter. Das ist um so erstaunlicher, wenn man
bedenkt, dass Lehrer zu den Berufsgruppen mit der höchsten Lebenserwartung
gehören. In der Regel stehen die gesundheitliche Belastung im Beruf, die
Häufigkeit von Vorruhestand und die Lebenserwartung in einem direkten
Zusammenhang. Die niedrigste Lebenserwartung aller Akademiker haben zum
Beispiel die Ärzte. Bei denen wird es vermutlich nicht daran liegen, dass
sie keinen vernünftigen Zugang zur medizinischen Versorgung finden. Der
Vorstand ist unter Ärzten jedoch sehr selten. Neben der hohen
Arbeitsmotivation gibt es dafür sicherlich nur einen simplen Grund: Ärzte
erhalten in aller Regel weder eine staatliche Pension noch eine gesetzliche
Rente. Ihre Altersversorgung wird kapitalgedeckt von der Ärzteversorgung
finanziert. Anders als bei staatlichen Trägern werden
versicherungsmathematisch korrekte Abschläge bei den Altersbezügen
vorgenommen.

Es wäre sonst ja auch kaum zu verstehen, wieso sich durch finanzielle
Schlechterstellung von Frühpensionierten, die in den letzten Jahren
eingeführt wurde, der Gesundheitszustand von älteren Lehrern deutlich
verbessert hat.

Deine Kritik an den Eltern ist trotzdem sicherlich berechtigt.

> Schon mal überlegt, Dich aufzuregen, wenn RWE, WestLB und Konsorten
> ihr Personal mit 51 in den Vorruhestand schicken, ohne dass
> irgendwelche gesundheitlichen Einschränkungen vorliegen? Gibt es
> eigentlich Zahlen dazu, wieviel Prozent in Deutschland insgesamt bis
> zum Erreichen des Rentenalters arbeiten? Ich kann mir nicht vorstellen,
> dass das im Durchschnitt 74% sind.

Das sind aber wenigstens keine Beamten, für deren Altersversorgung jeder
Leser hier Steuern zu zahlen hat.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

Am Wed, 05 Jul 2006 23:15:02 +0200 schrieb Christian Bergmann
<>:

> Der Arzt wird in der Regel abends Studien lesen, deren Ergebnisse er für
> die
> Behandlung seiner Patienten braucht.

Ach? Ich kenne derartige Ärzte nicht. Ich kenne noch nicht einmal Ärzte,
die Studien fachlich interpretieren und bewerten könnten :-)

Chris

Re: Fleisige Lehrer

Am Wed, 05 Jul 2006 23:18:45 +0200 schrieb Christian Bergmann
<>:

> Es ist hingegen nicht nachvollziehbar,
> warum der Staat als Dienstherr des Beamten diesen dann nicht in einer
> anderen Funktion einsetzt, wo er den Anforderungen durchaus noch
> gewachsen
> wäre.

Das ist so, wie bei einer Straßenbahngesellschaft:
Der Fahrer ist nicht mehr in der Lage seine Bahn zu fahren (mehrere
Überfahrungen von Fußgängern). Da das Problem recht häufig ist und die
gesamten betroffenen Fahrer nicht in die Pforte des Unternehmens gepackt
werden können (alleine aus Platzgründen) werden sie manchmal letztlich zum
Rentenfall, obwohl sie zu einer anderen Tätigkeit im Unternehmen durchaus
in der Lage wären.
Ich weiß nicht, ob das Schulamt soviel Plätze hat, um allen geschädigten
Lehrern ein Zuhause zu bieten :-)

Chris

Re: Fleisige Lehrer

Christian Kraft folterte am 05.07.2006 folgende Tasten:

>> Der Arzt wird in der Regel abends Studien lesen, deren Ergebnisse er für
>> die
>> Behandlung seiner Patienten braucht.
>
> Ach? Ich kenne derartige Ärzte nicht. Ich kenne noch nicht einmal Ärzte,
> die Studien fachlich interpretieren und bewerten könnten :-)

Dann erfreust du dich hoffentlich bester Gesundheit.

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

Re: Fleisige Lehrer

Am Wed, 05 Jul 2006 23:52:17 +0200 schrieb Marco Sondermann
<>:

> Christian Kraft folterte am 05.07.2006 folgende Tasten:

>> Ach? Ich kenne derartige Ärzte nicht. Ich kenne noch nicht einmal Ärzte,
>> die Studien fachlich interpretieren und bewerten könnten :-)
>
> Dann erfreust du dich hoffentlich bester Gesundheit.

Nein, ist aber auch nicht erforderlich. Wichtiger ist, dass ein Arzt
handwerklich gut ist und Veränderungen und Fortschritte in der Behandlung
meiner spezifischen Erkrankung mitbekommt.
Wenn er zudem noch Studien interpretieren und bewerten kann: Umso besser.
Nur wäre diese Kompetenz eine Zusatzkompetenz, da ein Mediziner das in
seiner Ausbildung nicht lernt, weswegen auch medizinische Promotionen
häufig strengen wissenschaftlichen Standarts nicht genügen.

Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Christian Bergmann" <> schrieb


>... Vorstand ist unter Ärzten jedoch sehr selten. Neben der hohen

Vor-Ruhestand, soll das natürlich heißen.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

On Wed, 5 Jul 2006 23:32:10 +0200, "Christian Bergmann"
<> wrote:

>[...]
>
>Das sind aber wenigstens keine Beamten, für deren Altersversorgung jeder
>Leser hier Steuern zu zahlen hat.
>
Dass dies ein Märchen ist, weißt du ja vermutlich selber.

Der Staat bildet Rücklagen aus der 9-prozentigen Kürzung der
Beamtengehälter gegenüber denen der Angestellten gleicher
Besoldungsstufe. Das ist sozusagen der Arbeitnehmeranteil zur
Rentenversicherung der Beamten. Zusammen mit einem entsprechenden
Arbeitgeberanteil sollen daraus Rücklagen gebildet werden, aus denen
dann die Beamtenpensionen bezahlt werden.

Du wirst doch den Beamten nicht anlasten wollen, dass sie ihre Pension
in Anspruch nehmen wollen, obwohl unser maroder Staat diese Rücklagen
tatsächlich nie gebildet hat, stattdessen aber das einbehaltene Geld
längst verprasst hat.

Ein Unternehmer, der in dieser Weise mit den einbehaltenen
Sozialabgaben seiner Beschäftigten umgehen würde, säße ganz schnell im
Knast. Politiker dürfen das allerdings, ein Staat kann schließlich
nicht pleite gehen und die Legislaturperioden sind immer so schnell
vorbei. Dann müssen die Pensionen eben aus Steuern bezahlt werden.
Billiger als Rücklagen bilden ist es allemal, und man kann das Problem
auf diese Weise in die Zukunft verschieben.

Wenn auf einen Schlag am Jahresende alle Beamten ihre
Ernennungsurkunden zurückgeben und den Beamtenstatus verlassen würden,
dann wäre der Staat wohl tatsächlich in der Pleitezone. Dann müssten
nämlich alle diese nunmehr ehemaligen Beamten für die Dauer ihrer
bisherigen Dienstzeit aus den nicht vorhandenen Rücklagen bei der
Rentenversicherung nachversichert werden. Das gäbe Heulen und
Zähneklappern.

Aus demselben Grunde wird ja auch an der Beihilferegelung
festgehalten. Es ist nämlich billiger, einen 50 bis 80-prozentigen
Anteil an den Kosten der medizinische Versorgung zu übernehmen, als
die Beamten in der AOK zu versichern. Hinzu kommt noch, dass Leute,
die ihre Arztrechnug und ihre Medikamente erstmal selber bezahlen
müssen, häufig sehr viel kostenbewuster bei der Inanspruchnahme von
Leistungen sind.

Rolf

Re: Fleisige Lehrer

"Christian Ehmann" <> schrieb

> Nun ja, was z.B. die Aufsätze angeht: Deren Zahl (Prüfungsaufsätze aka
> Schulaufgaben wie auch die zugehörigen Übungsaufsätze) ist genau
> vorgeschrieben. Eine einfache Rechnung: Der durchschnittliche
> Deutschlehrer hat drei Klassen à 30 Kinder (realistische Zahl heutzutage.
> In der Oberstufe sind es weniger Kinder, dafür längere Aufsätze). Er muss
> vier Schulaufgaben mit verschiedenen Aufsatzformen schreiben lassen und
> jede Schulaufgabe mit zwei korrigierten Übungsaufsätzen vorbereiten. Das
> wären dann 30x3x12, also 1080 Aufsätze.
> Für die Korrektur eines Aufsatzes kannst du eine Viertelstunde rechnen (da
> brauchts aber eine Menge Übung, wenn diese Korrektur einer Überprüfung
> auch nur im Mindesten standhalten soll, und in der Oberstufe wird daraus
> eine halbe Stunde). Das wären also 1080x0,25 = 270 Stunden, sprich
> sechseinhalb Wochen à 42 Stunden - und das für einen kleinen Teilbereich
> in einem von mindestens zwei Fächern.

Dein Beispiel ist ziemlich konstruiert, auch was die Klassenzahl,
Klassengröße und Anzahl der Aufsätze angeht, tendenziell hast du dennoch
sicher Recht: Bei einem Deutschlehrer ist das Verhältnis zwischen
Unterrichtszeit und Heimarbeit zum Korrigieren und Vorbereiten immens anders
als bei einem Sportlehrer.

> Außerdem gibt es natürlich noch die Sport-Bio-Kandidaten, auf die jedwedes
> denkbare Vorurteil vollumfänglich zutrifft und die leider das gleiche
> Gehalt kriegen wie so ein Deutsch-Englisch-Malocher. :-)

Wenn ein Oberstudienrat mit 3 Kindern das höchste Dienstalter in der A14
erreicht hat und dabei 24 Stunden (das sind nur 18 Zeitstunden) pro Woche zu
unterrichten hat, wird sein Gehalt von netto etwa 3500 EUR im Monat schon
bemerkenswert, v. a. dann, wenn er zwei Drittel seiner Unetrrichtszeit mit
Sport und Schwimmunterricht zubringen kann.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Christian Kraft" <> schrieb

> Ich weiß nicht, ob das Schulamt soviel Plätze hat, um allen geschädigten
> Lehrern ein Zuhause zu bieten :-)

Warum muss es denn das Schulamt sein? Ist der Dienstherr des Lehrers nicht
sein Bundesland?

Anderes Beispiel: Vor Jahren wurden Tausende Beamte der Telekom in den
Vorruhestand geschickt. Das waren keineswegs alles überflüssige
Fernmeldetechniker. Viele waren schlicht als Verwaltungsbeamte an der
Verwaltungsfachhochschule des Bundes zum Beamten des gehobenen Dienstes
qualifiziert worden. Es ist nicht einzusehen, dass diese heute ihre
Pensionen verfrühstücken dürfen, während der Bund in der Zwischenzeit
Tausende neue Beamte vergleichbarer Qualifikation in den Dienst gestellt
hat.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

Christian Ehmann schrieb:

> Reiner Huober schrieb:
>
> > usw. usf. Deine Aussage bezoge sich aber auf den allerfaulsten Lehrer,
> > s.o.
> Außerdem gibt es natürlich noch die Sport-Bio-Kandidaten, auf die
> jedwedes denkbare Vorurteil vollumfänglich zutrifft und die leider das
> gleiche Gehalt kriegen wie so ein Deutsch-Englisch-Malocher. :-)

Da kommen wir der Sache schon näher. Bei Aufsätzen kannst du
wahrscheinlich kaum etwas machen.

Beim allerfaulsten Lehrer habe ich immer noch meinen
Französisch-Lehrer (Grundkurs Oberstufe) im Sinn: Fast jede Stunde
eine "Wörterarbeit" - bis zum nächstem Mal lernt ihr im
Grundwortschatz die Seiten ... . Dann kann man, nachdem man sowieso 5-7
Minuten zu spät erscheint (schönes Vorbild), noch 20 Minuten
Wörterarbeit machen, die die Schüler anschließend selber korrigieren
können (nochmal 10 Minuten, natürlich während der Unterrichtszeit).
Damit bleiben nur noch etwa 10 Minuten Unterricht, aber in der ersten
halben Stunde kann der Lehrer ja prima den Unterricht für diese und
vielleicht noch die nächste Klasse vorbereiten etc.

Möglicherweise kann ich ihn im Nachhinein verstehen. Aber er muss(te)
seinen eigenen Unerricht geniessen, und der war für ihn genauso
langweilig wie für die Schüler. Nur hatten die Abwechslung durch
andere Fächer, während er quasi an sich gekettet war. Nach ein paar
Jahren hat ein Schüler alles überstanden, aber der Lehrer hat quasi
"lebenslänglich". Kein Wunder, wenn so jemand nach 20 bis 25 Jahren
dann "ausgebrannt" ist, aber teilweise selbst schuld.

Deutschlehrer: Häufig einfach "provokantes" Thema an die Tafel
geschrieben und Schüler diskutieren lassen. Häufig unausgeschlafen
zum Unterricht. Kommt ebenfalls zu spät. Leichtes Alkoholproblem.

Mathematikleher: Häufig die erste Viertelstunde "plus x" durch eigene
Reiseberichte aufgefüllt. Fast immer unvorbereitet. Unterrichtet wird
aus dem Lehrbuch, Seite sowieso. Natürlich ebenfalls ein
Zuspätkommer. Bei Matrizenalgebra jedes Jahr krank, hat er wohl selber
nicht so recht kapiert. In der Abitur-Aufgabenauswahl darf er in
Ba-Wü. das entsprechende Blatt ja herausnehmen, dann fällt's nicht
auf. Allerdings zuletzt Studiendirektor (Bes.-Gruppe A15), da sollen
angeblich nur fähige Lehrer hinkommen.

SCNR, aber kommen die auf das postulierte Grundsoll von 42 Stunden?
Möglicherweise "arbeiten" sie in Stunden gemessen sogar länger als
die fleissigen Kollegen. Die schmeissen aber dann hin, weil ihr
Engagement systembedingt _nicht_ honoriert wird.

PS: Andere Lehrer: Nicht sooo schlimm!

Gruß
Reiner

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

> "Frank" <> schrieb
>
> > > In Deutschland lassen die besonderen Belastungen des Unterrichts 26
> > > Prozent aller Lehrer früh schlappmachen und aus dem Beruf aussteige=
n
>
> > Traurig genug. Bei der allgemeinen Einstellung in unserer Gesellschaft
> > (ich gebe mein Kind in der Schule ab und die können es dann ja
> > erziehen) finde ich eher verwunderlich, dass es nur 26% sind.
>
> Vor wenigen Jahren waren es auch nicht nur 26%: Lediglich 8% der Lehrer
> erreichten das reguläre Pensionsalter.

Nach den angesprochenen Daten erreichen 74% das Pesnionsalter. Es gab
vor ein paar Jahren mal einen Anstieg, der wohl darauf zurückzuführen
ist, dass so um 2001 die Abzüge bei frühzeitiger Pensionierung
erhöht wurden. Das haben sicher einige genutzt, um rechtzeitig
auszusteigen.

> Das ist um so erstaunlicher, wenn man
> bedenkt, dass Lehrer zu den Berufsgruppen mit der höchsten Lebenserwart=
ung
> gehören.

Ich habe vor Jahren eine Statistik gesehen, nach der Berufsschullehrer
eine Lebenserwartung von 59 Jahren haben. Statistiken sehe ich immer
krititsch, je nachdem, wer sie erstellt.

> In der Regel stehen die gesundheitliche Belastung im Beruf, die
> Häufigkeit von Vorruhestand und die Lebenserwartung in einem direkten
> Zusammenhang. Die niedrigste Lebenserwartung aller Akademiker haben zum
> Beispiel die Ärzte. Bei denen wird es vermutlich nicht daran liegen, da=
ss
> sie keinen vernünftigen Zugang zur medizinischen Versorgung finden.

Da haben wohl auch viele Probleme mit legalen Drogen aufgrund der
Streßbelastung.

> Der
> Vorstand ist unter Ärzten jedoch sehr selten. Neben der hohen
> Arbeitsmotivation gibt es dafür sicherlich nur einen simplen Grund:

Da erschließt sich mir der Sinn Deiner Sätze nicht.

> Ärzte
> erhalten in aller Regel weder eine staatliche Pension noch eine gesetzlic=
he
> Rente. Ihre Altersversorgung wird kapitalgedeckt von der Ärzteversorgung
> finanziert. Anders als bei staatlichen Trägern werden
> versicherungsmathematisch korrekte Abschläge bei den Altersbezügen
> vorgenommen.

Was möchtest Du damit audrücken? Ich denke, die meisten Ärzte
verkaufen auch noch ihren Kassenarztsitz und nehmen sich dafür noch
ein paar Euro mit. Nicht in die staatlichen Systeme einzahlen zu
müssen, dürfte auch eher eine bessere Rendite bringen.
>
> Es wäre sonst ja auch kaum zu verstehen, wieso sich durch finanzielle
> Schlechterstellung von Frühpensionierten, die in den letzten Jahren
> eingeführt wurde, der Gesundheitszustand von älteren Lehrern deutlich
> verbessert hat.

Manche schleppen sich vielleicht einfach länger durch, weil sie das
Geld brauchen oder meinen, es zu brauchen. Abfindungen mit 51 gibt es
im öffentlichen Dienst nicht.

>
> Deine Kritik an den Eltern ist trotzdem sicherlich berechtigt.
>
> > Schon mal überlegt, Dich aufzuregen, wenn RWE, WestLB und Konsorten
> > ihr Personal mit 51 in den Vorruhestand schicken, ohne dass
> > irgendwelche gesundheitlichen Einschränkungen vorliegen? Gibt es
> > eigentlich Zahlen dazu, wieviel Prozent in Deutschland insgesamt bis
> > zum Erreichen des Rentenalters arbeiten? Ich kann mir nicht vorstellen,
> > dass das im Durchschnitt 74% sind.
>
> Das sind aber wenigstens keine Beamten, für deren Altersversorgung jeder
> Leser hier Steuern zu zahlen hat.

Wo bitte soll da der Unterschied sein? RWE bezahlt z. B. jeder mit
seiner Stromrechnung und bei anderen Unternehmen mit den gekauften
Waren ebenfalls. Die "Altersversorgung" der Frührentner in anderen
Unternehmen wird auch über Steuern bzw. Sozialabgaben von allen
getragen. Das ist ein völlig unsachliches Argument. Die
Lehrer-Arbeitsplätze werden z. B. auch nicht mit Steuergeldern
subventioniert ins Ausland verlagert. Im Übrigen werden Pensionen nur
aus Steuern getragen, weil der Arbeitgeber keine Rücklagen dafür
bildet, sondern einfach die Ausgaben in die Zukunft verlagert.

Grüße

Frank

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

> Ich habe nichts dagegen, wenn ein Lehrer gerne für einen ausländische=
n Staat
> arbeitet. Ich habe jedoch sehr wohl etwas dagegen, dafür zusätzlich S=
teuern
> zu bezahlen.

Über diesen Einzelfall wird hier sicher niemand diskutieren wollen.
>
> > Hierzulande wird an der Bildung doch an allen Ecken und Enden gespart,
> > außerdem sollen es Lehrer richten, wenn Familien und Integrationspoli=
tik
> > versagen. Dass der ein oder andere Lehrer darauf keine Lust mehr hat und
> > in ein Land abwandert, wo die Bildung einen anderen Stellenwert hat, ka=
nn
> > ich nachvollziehen.
>
> Nach der PISA-Studie hängt der Bildungsgrad von Jugendlichen in keinem =
Land
> der Welt so stark von Bildungsgrad ihrer Eltern ab - mit anderen Worten:
> Nirgendwo auf der Welt bewirken in die Eltern so viel und die Lehrer so
> wenig wie in Deutschland...

Das ist Deine Interpretation. Wie wärs mit: Nirgendwo auf der Welt
werden Kinder von Ihren Eltern so schlecht erzogen und bekommen nicht
die Verhaltensgrundlagen beigebracht, die notwendig sind, um in der
Schule erfolgreich zu sein. Und nirgendwo auf der Welt legt die Politik
so wenig Wert darauf, dass die zahlreichen Einwandererkinder sprachlich
in der Lage sind, dem Unterricht zu folgen.

Ich war selbst Lehrer und habe genügend Kollegen erlebt, die sehr
engagiert und mit viel Zeiteinsatz ihre Arbeit gemacht haben.
Natürlich auch einige, die stinkfaul waren. Aber in welcher
Berufsgruppe gibt es das nicht? Ich kann bei einigen Lehrern auch gut
verstehen, dass sie irgendwann von den Arbeitsbedingungen frustriert
sind und abschalten. Die machen aber alle ihren Job für die Schüler
immer noch gut.

> Gleichzeitig beziehen sie in die höchsten Gehälter der Welt (mit Ausn=
ahme
> der Schweiz, wo allerdings auch die Arbeitszeiten länger sind).

Mir war bisher nicht klar, dass Ingenieure, Krankenschwestern,
Industriemechaniker etc. in anderen Ländern grundsätzlich mehr
verdienen als hier. Warum wird immer dann das allgemein hohe Lohnniveau
in Deutschland beklagt?

>
> > Es ist genauso bei den Ärzten: hierzulande sind für diese Berufsgru=
ppe
> > 24-Stunden-Schichten und Gehälter, die mit denen von Putzfrauen
> > vergleichbar sind, die Regel.

Eine Putzfrau mit gut 100.000=80 Durchschnittseinkommen könnte ich mir
nicht leisten.

> > In England dagegen erwarten sie wesentlich
> > humanere Arbeitszeiten und Einkünfte, die schon eher dem
> > Durchschnittsgehalt eines (promovierten) Akademikers entsprechen.

Prima, dann sollen sie doch alle nach England auswandern.

>>Und das
> > alles bei einem Gesundheitssystem, das für die Bürger kostenlos ist.

Und in dem für die einfachsten Operationen Wartelisten über Monate
existieren.

> Das wundert zwar niemanden, dennoch hinkt dein Vergleich: In Großbritan=
nien
> wie (fast) allen übrigen Ländern der Welt verdienen angestellte Ärz=
te in den
> Krankenhäusern natürlich wesentlich mehr als Lehrer an staatlichen Sc=
hulen.

Mir erschließ sich nicht ganz, warum ein angestellter Arzt (in der
Regel noch in seiner Facharztausbildung) pauschal mit einem Lehrer
(unter Umständen schon Jahre im Beruf) vergleichbar sein soll.

> In Deutschland ist es - je nach Familienstand zum Teil erheblich - wenige=
r

Das ist so nicht richtig. Ein angestellter Lehrer und ein angestellter
Arzt verdienen beide BAT IIa. Der Arzt zusätzlich
Überstundenzuschläge. Nach 20 Jahren im Beruf möchte ich da nicht
mehr vergleichen.

Grüße

Frank

Re: Fleissige Lehrer

Ulf Kutzner schrieb:

> Zielvereinbarungen und Erfolgstantiemen sind im Beamtenverhältnis aber
> seltener.
>
Die Zielvereinbarung liegt damit fest, dass bestimmte Klassen zugeteilt
werden. Erfolgstantiemen gibt es nicht, da hast Du schon recht.

Frank

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

> Wie kommst du denn darauf? Ich denke, fast jeder von uns, der Paare kennt,
> bei denen ein Partner Lehrer ist, der andere einen höher qualifizierten
> Beruf mit vergleichbarem Einkommen aus einer anderen Branche, wird
> bestätigen können, dass in aller Regel dem Lehrer deutlich mehr Freiz=
eit
> verbleibt. Dabei meine ich noch nicht einmal die 13 Wochen im Jahr, in de=
nen
> nicht unterrichtet wird. Aber natürlich gibt es auch besonders engagier=
te
> Ausnahmen.
>
Nach meinen Beobachtungen gibt es eher die Ausnahme des wenig
engagierten. Bei den angesprochenen Paaren hat dann in der Regel der
andere Partner auch das höhere Einkommen.
Du bist sicher Lehrer, weil Dir die Vorteile so genau bewusst sind und
Du sie natürlich mitnehmen möchtest. Es sei Dir gegönnt.

Frank

Re: Fleisige Lehrer

Christian Kraft schrieb:

> Ich weiß nicht, ob das Schulamt soviel Plätze hat, um allen geschädigten
> Lehrern ein Zuhause zu bieten :-)

Man könnte Sie für Öffentlichkeitsarbeit einsetzen, da ist der Bedarf
noch enorm.

Gruß
Michael

Re: Fleisige Lehrer

Christian Ehmann wrote:

> Allerdings muss ich ehrlich sagen, bei aller Solidarität: Das
> Einstiegsgehalt für einen Gymnasiallehrer (unverheiratet, A13) liegt bei
> ca. 2.600 Euro netto, er hat zwölf Wochen im Jahr zwar nicht direkt
> Urlaub, aber doch schulfrei, und nach drei brav verbrachten Jahren winkt
> lebenslange Verbeamtung (wobei das eine zweischneidige Sache ist, aber
> gut).

Dies führte bei mir dann doch zum Nachschauen.
Beispiel eines mir vorliegenden Profils:
32 Jahre, verheiratet, 1 Kind, Arbeitsort NRW.

Wenn ich recht nachgeschaut habe, ergibt das dann 3.573EUR/Monat - da
kann ich ja als Arbeitgeber noch locker dagegen halten.

Mit dem (gerade gekürzten) Weihnachtsgeld ergibt das aber Netto
plötzlich:
3.106EUR/Monat! (gerechnet auf das Jahresgehalt)

Holla, damit der in der Wirtschaft (ohne Sicherheit eines Beamten) so
viel nach Hause trägt, muss er 4.880EUR/Monat verdienen, also 58.560EUR
p.a.

Normaler Hochschulabsolvent mit 4-5 Jahren Berufserfahrung.

Für das Gehalt bei der Erfahrung erwarte ich deutlich mehr als 40
Stunden und der oder die bekommt sicherlich auch keine einfachen
Aufgaben.


Wahrscheinlich zahl ich zu schlecht.


Gruß

Ralph

Re: Fleisige Lehrer

Reiner Huober schrieb:

[treffende Beispiele, wie Lehrer es nicht machen sollten]

> SCNR, aber kommen die auf das postulierte Grundsoll von 42 Stunden?

Schwer zu sagen. Allerdings übertrifft man die 42 Stunden meines
Erachtens schon durch die Präsenz in der Schule und den _notwendigsten_
Vor- und Nachbereitungen (Nicht-Abhalten von vorgeschriebenen
Schulaufgaben z.B. kann sich kein Lehrer leisten. Da lauert das Diszi
recht schnell).

> Möglicherweise "arbeiten" sie in Stunden gemessen sogar länger als
> die fleissigen Kollegen. Die schmeissen aber dann hin, weil ihr
> Engagement systembedingt _nicht_ honoriert wird.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.


Gruß
Christian

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

> Dein Beispiel ist ziemlich konstruiert, auch was die Klassenzahl,
> Klassengröße und Anzahl der Aufsätze angeht,

Aber nein. Das ist _die absolute Regel_ für einen Deutschlehrer. Ich
kann nur für Bayern sprechen, aber die Zahlen sind Erfahrungswerte. Mit
Glück (und wenn du entsprechende Funktionen in der Schule hast und dafür
Stundenreduktion bekommst) sind es mal nur zwei Deutschklassen.
Die Zahl der Aufsätze ist aber vom Gesetz (hier: GSO) eindeutig festgelegt.

> tendenziell hast du dennoch
> sicher Recht: Bei einem Deutschlehrer ist das Verhältnis zwischen
> Unterrichtszeit und Heimarbeit zum Korrigieren und Vorbereiten immens anders
> als bei einem Sportlehrer.

Die dafür aber - und das muss man auch anerkennen - andere Probleme
haben. Ich würde das nicht machen wollen.

> Wenn ein Oberstudienrat mit 3 Kindern das höchste Dienstalter in der
A14
> erreicht hat und dabei 24 Stunden

> (das sind nur 18 Zeitstunden)

Sorry, aber das ist irrelevant. Die Unterrichtstätigkeit macht nun mal
nur einen (und nicht den größten) Teil des Lehrerberufs aus. Das ist wie
wenn Du einem Anwalt vorwirfst, er würde für ein zehnminütiges Plädoyer
vor Gericht ein Riesenhonorar kassieren.

> pro Woche zu
> unterrichten hat, wird sein Gehalt von netto etwa 3500 EUR im Monat schon
> bemerkenswert, v. a. dann, wenn er zwei Drittel seiner Unetrrichtszeit mit
> Sport und Schwimmunterricht zubringen kann.

Sicher. Ich denke, da wird sich in den nächsten Jahren auch einiges
ändern. Ansätze dazu sind vorhanden.

Allerdings muss man immer wieder auch eines festhalten: Sicher sind
Lehrer in Deutschland wesentlich besser gestellt als ihre Kollegen in
den meisten anderen Ländern. Sie sind aber auch wesentlich besser
ausgebildet (Hochschulstudium, Staatsexamen), zumindest fachlich. Auch
hier könnte man sicher ansetzen, aber was kümmerts die Eiche, wenn sich
die Wildsau an ihr reibt.


Gruß
Christian

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

[Beamtenstatus]

> Was ist daran zweischneidig (zumindest für den Betroffenen)? Vergleiche
> einmal A13 mit TVöD 13, vor allem, wenn man bedenkt, dass Lehrer häufig
> Kinder haben und außerdem vielfach erst sehr spät in das Berufsleben
> eintreten (beim Angestellten steigt das Einkommen nicht einfach mit dem
> Lebensalter, außerdem erhält er keine Familien-abhängigen Zusatzleistungen).

Nun, der Rock des Beamten ist eng, aber warm. Ein durchaus zutreffender
Spruch, wobei es schon manchmal ein wenig zu eng und warm werden kann.

Man denke nur an das fehlende Streikrecht, das Ausgeliefertsein
gegenüber dem Dienstherrn (das Wort sagt schon viel) im Hinblick auf
Arbeitsbedingungen und -zeiten, das bescheuerte System der
Krankenversicherung für Beamte (PKV + Beihilfe) etc.

Im großen und ganze hast du aber recht. Ist schon ganz nett als Beamter.


Gruß
Christian

Re: Fleisige Lehrer

Am Thu, 06 Jul 2006 09:40:13 +0200 schrieb Christian Bergmann
<>:

> Anderes Beispiel: Vor Jahren wurden Tausende Beamte der Telekom in den
> Vorruhestand geschickt. Das waren keineswegs alles überflüssige
> Fernmeldetechniker. Viele waren schlicht als Verwaltungsbeamte an der
> Verwaltungsfachhochschule des Bundes zum Beamten des gehobenen Dienstes
> qualifiziert worden. Es ist nicht einzusehen, dass diese heute ihre
> Pensionen verfrühstücken dürfen, während der Bund in der Zwischenzeit
> Tausende neue Beamte vergleichbarer Qualifikation in den Dienst gestellt
> hat.

Das wurde IMO auch z.T. gemacht. M.W. arbeiten einige von denen z.B. beim
Bau- und Liegenschaftsbetrieb NRW.

Chris

>

Re: Fleissige Lehrer

Frank folterte am 06.07.2006 folgende Tasten:

>> Zielvereinbarungen und Erfolgstantiemen sind im Beamtenverhältnis aber
>> seltener.
>>
> Die Zielvereinbarung liegt damit fest, dass bestimmte Klassen zugeteilt
> werden.

Das ist Anwesenheits- und bestenfalls Aufwandsfestlegung. Mit
Zielvereinabrung hat das garnichts zu tun. Ich hoffe, du bist kein Lehrer,
ansonsten läst Deine Definition von Ziel hier kein gutes Licht auf Deinen
Stand werfen.

Marco


--
Auszug aus einem Kinderaufsatz: "Meine Tante schenkte mir eine Sparbüchse.
Sie war ein Schwein. Sie hatte 2 Schlitze. Hinten fürs Papier und vorne
einen fürs harte."

Re: Fleisige Lehrer

"Frank" <> schrieb

> >Wie kommst du denn darauf? Ich denke, fast jeder von uns, der Paare
> >kennt,
> >bei denen ein Partner Lehrer ist, der andere einen höher qualifizierten
> >Beruf mit vergleichbarem Einkommen aus einer anderen Branche, wird
> >bestätigen können, dass in aller Regel dem Lehrer deutlich mehr Freizeit
> >verbleibt. Dabei meine ich noch nicht einmal die 13 Wochen im Jahr, in
> >denen
> >nicht unterrichtet wird. Aber natürlich gibt es auch besonders engagierte
> >Ausnahmen.

> Nach meinen Beobachtungen gibt es eher die Ausnahme des wenig
> engagierten. Bei den angesprochenen Paaren hat dann in der Regel der
> andere Partner auch das höhere Einkommen.

Nein, ich meine jetzt nicht irgendwelche Manager in der Industrie, sondern
ganz normale Angestellte, Ärzte z. B.

> Du bist sicher Lehrer, weil Dir die Vorteile so genau bewusst sind und
> Du sie natürlich mitnehmen möchtest. Es sei Dir gegönnt.

Das ist nett von dir, dass du mir das gönst.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Frank" <> schrieb

> Über diesen Einzelfall wird hier sicher niemand diskutieren wollen.

Doch, weil dieser Einzelfall das Problem ganz anschaulich beschreibt. Der
hier genannte Lehrer verhält sich ja nicht anders, als es viele täten, wenn
sie die Möglichkeit dazu hätten. Bemerkenswert finde ich aber das
Gerichtsurteil was es in dieser Form vermutlich nur durch das Beamtenrecht
geben kann.

> Das ist Deine Interpretation. Wie wärs mit: Nirgendwo auf der Welt
> werden Kinder von Ihren Eltern so schlecht erzogen und bekommen nicht
> die Verhaltensgrundlagen beigebracht, die notwendig sind, um in der
> Schule erfolgreich zu sein.

Ich glaube kaum, dass es im Verhalten von Eltern so große nationale
Unterschiede geben kann.

> Und nirgendwo auf der Welt legt die Politik
> so wenig Wert darauf, dass die zahlreichen Einwandererkinder sprachlich
> in der Lage sind, dem Unterricht zu folgen.

Hier hast du allerdings 100% recht.

> Ich war selbst Lehrer und habe genügend Kollegen erlebt, die sehr
> engagiert und mit viel Zeiteinsatz ihre Arbeit gemacht haben.

Klar, auch die gibt es. Vermutlich an fast jeder Schule.

> Natürlich auch einige, die stinkfaul waren.

Es sind leider deutlich mehr als nur einige. Das sagte mir nicht nur meiner
Erfahrung sondern auch das was ich von verschiedenen Lehrern berichtet
bekommen habe.

> Aber in welcher
> Berufsgruppe gibt es das nicht?

Es gibt in vielen Berufsgruppen sehr unterschiedliche Charaktere. Manche
meiner Kollegen wird man zum Beispiel arrogant finden, vielleicht auch
unsensibel oder schlicht nicht ausreichend kompetent. Aber ich hatte noch
nie einen Kollegen, den ich als faul bezeichnen würde.

> Ich kann bei einigen Lehrern auch gut
> verstehen, dass sie irgendwann von den Arbeitsbedingungen frustriert
> sind und abschalten. Die machen aber alle ihren Job für die Schüler
> immer noch gut.

Ich habe da meine Zweifel, ob die ihren Job wirklich immer noch gut machen.

> >Gleichzeitig beziehen sie in die höchsten Gehälter der Welt (mit Ausnahme
> >der Schweiz, wo allerdings auch die Arbeitszeiten länger sind).

> Mir war bisher nicht klar, dass Ingenieure, Krankenschwestern,
> Industriemechaniker etc. in anderen Ländern grundsätzlich mehr
> verdienen als hier. Warum wird immer dann das allgemein hohe Lohnniveau
> in Deutschland beklagt?

Bei den von dir genannten Berufsgruppen liegen die Gehälter zum Teil nicht
soweit über dem europäischen Durchschnitt wie bei den Lehrern.
Krankenschwestern zum Beispiel verdienen in einigen Ländern deutlich mehr,
sind aber manchmal auch höher qualifiziert.

> > >Es ist genauso bei den Ärzten: hierzulande sind für diese Berufsgruppe
> > >24-Stunden-Schichten und Gehälter, die mit denen von Putzfrauen
> > >vergleichbar sind, die Regel.

> Eine Putzfrau mit gut 100.000? Durchschnittseinkommen könnte ich mir
> nicht leisten.

Das ist nun wirklich völliger Stuss. Du wirst selbst wissen, dass in
Deutschland angestellte Ärzte (die bei den Schicht-Zeiten vermutlich gemeint
waren) weniger verdienen als verbeamtete Lehrer. Und zwar nicht nur in der
Anfangszeit des mittlerweile abgeschafften AiP, wo die Tariflöhne in der Tat
auch nach BAT niedriger waren als beim Reinigungspersonal des Krankenhauses.

> > >In England dagegen erwarten sie wesentlich
> > >humanere Arbeitszeiten und Einkünfte, die schon eher dem
> > >Durchschnittsgehalt eines (promovierten) Akademikers entsprechen.

> Prima, dann sollen sie doch alle nach England auswandern.

Ich weiß nicht, ob es wirklich so prima ist, dass fast 30% der Absolventen
eines jeden Jahrganges keine Stelle mehr in einem deutschen Krankenhaus
annimmt. Nicht jeder Posten im Krankenhaus kann sinnvollerweise durch einen
Kollegen aus Moldawien ersetzt werden.


> > Das wundert zwar niemanden, dennoch hinkt dein Vergleich: In
> > Großbritannien wie (fast) allen übrigen Ländern der Welt verdienen
> > angestellte Ärzte in
> > den Krankenhäusern natürlich wesentlich mehr als Lehrer an staatlichen
> > Schulen.

> Mir erschließ sich nicht ganz, warum ein angestellter Arzt (in der
> Regel noch in seiner Facharztausbildung) pauschal mit einem Lehrer
> (unter Umständen schon Jahre im Beruf) vergleichbar sein soll.

Mir erschließt sich nicht ganz, warum ein - sagen wir einmal angestellter
Arzt nach ärztlicher Vorprüfung und drei Staatsexamen, Promotion und
anschließender dreijähriger Berufserfahrung in einem Krankenhaus mit einer
befristeten Stelle und vollem Arbeitsplatzrisiko unbedingte deutlich weniger
verdienen soll, als ein Lehrer mit seinen Staatsexamen und anschließender
dreijähriger Berufserfahrung in einer Schule im Beamtenverhältnis mit allen
dazu gehörenden Privilegien.

> > In Deutschland ist es - je nach Familienstand zum Teil erheblich -
> > weniger.

> Das ist so nicht richtig. Ein angestellter Lehrer und ein angestellter
> Arzt verdienen beide BAT IIa.

In fast allen Bundesländern wandern in die Lehrer aber sehr schnell in die
Besoldungsordnung der Beamte. Abgesehen davon, dass es den BAT nicht mehr
gibt, möchte ich dich doch einmal sehr bitten, das Gehalt eines angestellten
Akademikers nach TVöD 13 mit dem eines akademischen Beamten mit A 13 zu
vergleichen.

> Der Arzt zusätzlich
> Überstundenzuschläge. Nach 20 Jahren im Beruf möchte ich da nicht
> mehr vergleichen.

Ich bin noch nie in meinem Leben einem Arzt begegnet, der jemals auch nur
eine Überstunde bezahlt bekommen hätte. Wenn überhaupt, bekommt er
allenfalls die Bereitschaftsdienste halbwegs korrekt vergütet.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Rolf-R.Kopp" <> schrieb

> Der Staat bildet Rücklagen aus der 9-prozentigen Kürzung der
> Beamtengehälter gegenüber denen der Angestellten gleicher
> Besoldungsstufe.

Nun verdient der Beamte aber nicht 9% weniger als ein gleich qualifizierter
Angestellter.

> Das ist sozusagen der Arbeitnehmeranteil zur
> Rentenversicherung der Beamten. Zusammen mit einem entsprechenden
> Arbeitgeberanteil sollen daraus Rücklagen gebildet werden, aus denen
> dann die Beamtenpensionen bezahlt werden.

So war es gedacht und so wäre es ja auch sinnvoll.

> Du wirst doch den Beamten nicht anlasten wollen, dass sie ihre Pension
> in Anspruch nehmen wollen, obwohl unser maroder Staat diese Rücklagen
> tatsächlich nie gebildet hat, stattdessen aber das einbehaltene Geld
> längst verprasst hat.

Dem Beamten werfe ich dabei gar nichts vor. Er tut halt das, was auch sonst
jeder tut: Er nimmt mit, was er bekommen kann.
Dem Staat werfe ich es aber vor, dass er dieses später den Beamten zu
zahlende Gehalt (Pension) nicht schon während seiner aktiven Dienstzeit
einspart.

> Ein Unternehmer, der in dieser Weise mit den einbehaltenen
> Sozialabgaben seiner Beschäftigten umgehen würde, säße ganz schnell im
> Knast. Politiker dürfen das allerdings, ein Staat kann schließlich
> nicht pleite gehen und die Legislaturperioden sind immer so schnell
> vorbei. Dann müssen die Pensionen eben aus Steuern bezahlt werden.
> Billiger als Rücklagen bilden ist es allemal, und man kann das Problem
> auf diese Weise in die Zukunft verschieben.

Das hast du gut erkannt. Venedig war früher auch deshalb so erfolgreich,
weil der übermächtige Doge spätestens nach seinem Tode, wenn er es nicht
mehr verhindern konnte, Rechenschaft über seine Finanzpolitik ablegen
musste. Alle Bücher wurden dann geöffnet und kontrolliert, für die
Ungereimtheiten mussten seine Angehörigen gerade stehen. In Deutschland sei
die Finanzpolitik auch anders aus, wenn die Minister wüssten, dass
spätestens ihre Kinder wegen ihrer Unredlichkeit unter der Brücke schlafen
müssen.

> Wenn auf einen Schlag am Jahresende alle Beamten ihre
> Ernennungsurkunden zurückgeben und den Beamtenstatus verlassen würden,
> dann wäre der Staat wohl tatsächlich in der Pleitezone. Dann müssten
> nämlich alle diese nunmehr ehemaligen Beamten für die Dauer ihrer
> bisherigen Dienstzeit aus den nicht vorhandenen Rücklagen bei der
> Rentenversicherung nachversichert werden. Das gäbe Heulen und
> Zähneklappern.

Wenn man das auf einen Schlag umsetzen würde hättest du tatsächlich recht.
Würde man alle Beamten in der gleichen Ziffern des TVöD weiterführen, könnte
man das eingesparte Geld problemlos nutzen um langfristig die Umlagen an die
Rentenversicherung nachzuzahlen.

> Aus demselben Grunde wird ja auch an der Beihilferegelung
> festgehalten. Es ist nämlich billiger, einen 50 bis 80-prozentigen
> Anteil an den Kosten der medizinische Versorgung zu übernehmen, als
> die Beamten in der AOK zu versichern.

Wenn man gleichzeitig die Familienzulage der Beamten, aus denen sie ja
problemlos den die Beihilfe übersteigenden eigenen Anteil an den
Krankenversicherungskosten zahlen, streichen würde, wäre das keineswegs
billiger.

Der primäre Grund für die rechtliche Sonderstellung der Beamten liegt auch
nicht in dem von dir genannten, sondern schlicht daran, dass wir in
Deutschland keine korrekte Trennung zwischen Exekutive und legislativer
Gewalt kennen. Wenn es - wie in Amerika - nicht möglich wäre gleichzeitig
Beamte und Abgeordneter zu sein, sähe das Ganze mit Sicherheit deutlich
anders aus.

> Hinzu kommt noch, dass Leute,
> die ihre Arztrechnug und ihre Medikamente erstmal selber bezahlen
> müssen, häufig sehr viel kostenbewuster bei der Inanspruchnahme von
> Leistungen sind.

Das ist durchaus richtig, spricht aber zunächst einmal mehr für das
Erstattungsprinzip der privaten Krankenversicherung als für das
Beamtenverhältnis.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

"Frank" <> schrieb

> > Das ist um so erstaunlicher, wenn man
> > bedenkt, dass Lehrer zu den Berufsgruppen mit der höchsten
> > Lebenserwartung
> > gehören.

> Ich habe vor Jahren eine Statistik gesehen, nach der Berufsschullehrer
> eine Lebenserwartung von 59 Jahren haben. Statistiken sehe ich immer
> krititsch, je nachdem, wer sie erstellt.

Das ist Unsinn. In den letzten 50 Jahren hat es eine solche Statistik mit
Sicherheit niemals gegeben. Nicht einmal in die Lehrergewerkschaft behauptet
etwas derartiges.

> > In der Regel stehen die gesundheitliche Belastung im Beruf, die
> > Häufigkeit von Vorruhestand und die Lebenserwartung in einem direkten
> > Zusammenhang. Die niedrigste Lebenserwartung aller Akademiker haben zum
> > Beispiel die Ärzte. Bei denen wird es vermutlich nicht daran liegen,
> > dass
> > sie keinen vernünftigen Zugang zur medizinischen Versorgung finden.

> Da haben wohl auch viele Probleme mit legalen Drogen aufgrund der
> Streßbelastung.

Richtig. Der Suizid spielt auch als Todesursache eine deutlich größere Rolle
als in vielen anderen Berufen.

> > Der
> > Vorstand ist unter Ärzten jedoch sehr selten. Neben der hohen
> > Arbeitsmotivation gibt es dafür sicherlich nur einen simplen Grund:

> Da erschließt sich mir der Sinn Deiner Sätze nicht.

Das hatte ich bereits korrigiert. Ich meinte natürlich nicht den Vorstand
sondern den Vor-Ruhestand.

> Wo bitte soll da der Unterschied sein? RWE bezahlt z. B. jeder mit
> seiner Stromrechnung und bei anderen Unternehmen mit den gekauften
> Waren ebenfalls.

Bei einem Unternehmen mit quasi Monopol-Gewinn hast du sicher recht. Bei
einem anderen Unternehmen kann ich mir wenigstens aussuchen, ob Preis und
Leistung in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Bei der
Grundschule meiner Kinder kann ich das leider nicht.

Grüße, Chris

Re: Fleisige Lehrer

Christian Bergmann schrieb:

> Dem Beamten werfe ich dabei gar nichts vor. Er tut halt das, was auch sonst
> jeder tut: Er nimmt mit, was er bekommen kann.

Er nimmt eine Leistung in Anspruch, die ihm zweifellos zusteht.
"Er nimmt mit, was er bekommen kann" klingt, als wäre das verwerflich.

.... Martin