Meine Frage dazu: Muß man da hingehen oder könnte man im Ernstfall eine
staatsanwaltliche Vorladung abwarten?
(PS: Ich war's nicht!)
mfG
Daniel
--
Das rote Blog:
BolscheWiki:
Daniel Weigelt <> schrieb:
> Meine Frage dazu: Muß man da hingehen oder könnte man im Ernstfall
> eine staatsanwaltliche Vorladung abwarten?
| Bis zu 100 000 Männer aus Dresden und umliegenden Gemeinden würden
| in den kommenden Monaten zur freiwilligen Abgabe einer
_______________________________^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Speichelprobe aufgerufen,
Die relevante Stelle habe ich mal markiert ;-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann schrieb:
> | Bis zu 100 000 Männer aus Dresden und umliegenden Gemeinden würden
> | in den kommenden Monaten zur freiwilligen Abgabe einer
> _______________________________^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | Speichelprobe aufgerufen,
>
> Die relevante Stelle habe ich mal markiert ;-)
Mist! Und ich hab sie nicht gefunden. :)
mfG
Daniel
--
Das rote Blog:
BolscheWiki:
Am Mon, 10 Jul 2006 19:43:43 +0200 schrieb Daniel Weigelt:
> Holger Pollmann schrieb:
>
>>| Bis zu 100 000 Männer aus Dresden und umliegenden Gemeinden würden
>>| in den kommenden Monaten zur freiwilligen Abgabe einer
>> _______________________________^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>| Speichelprobe aufgerufen,
>>
>> Die relevante Stelle habe ich mal markiert ;-)
>
> Mist! Und ich hab sie nicht gefunden. :)
Vor allem ist das ganze total schwachsinnig, es würde 80-100 Jahre dauern
alle Leute zu erfassen:
Und als unbescholtener Bürger würde ich nicht freiwillig zu so einem Test
gehen, genauso wie ich gegen verdachtsunabhängige Telefonüberwachung etc.
bin.
Gruß Carsten
--
- OE im Usenet
- Realnames sind keine Pflicht
- Antispam-Email
cakruege (at) gmail (dot) com |
Holger Pollmann schrieb:
> Daniel Weigelt <> schrieb:
>
>
>>Meine Frage dazu: Muß man da hingehen oder könnte man im Ernstfall
>>eine staatsanwaltliche Vorladung abwarten?
>
>
> | Bis zu 100 000 Männer aus Dresden und umliegenden Gemeinden würden
> | in den kommenden Monaten zur freiwilligen Abgabe einer
> _______________________________^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | Speichelprobe aufgerufen,
>
> Die relevante Stelle habe ich mal markiert ;-)
Hieß es nicht bei ähnlicher Gelegenheit, daß die Ablehnung der
freiwilligen Teilnahme Grund für die zwangsweise Teilnahme sein kann?
Gruß & X-Post, ULF
Ulf Kutzner schrieb:
>> | Bis zu 100 000 Männer aus Dresden und umliegenden Gemeinden würden
>> | in den kommenden Monaten zur freiwilligen Abgabe einer
>> _______________________________^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> | Speichelprobe aufgerufen,
>> Die relevante Stelle habe ich mal markiert ;-)
>
>
> Hieß es nicht bei ähnlicher Gelegenheit, daß die Ablehnung der
> freiwilligen Teilnahme Grund für die zwangsweise Teilnahme sein kann?
Klar, von übermotivierten Amtsrichtern.
Daniel Weigelt <> schrieb:
>Meine Frage dazu: Muß man da hingehen
was verstehst Du an "freiwilligen Abgabe" nicht?
Kurt Guenter schrieb:
> Daniel Weigelt <> schrieb:
>
>
>>Meine Frage dazu: Muß man da hingehen
>
>
> was verstehst Du an "freiwilligen Abgabe" nicht?
>
>
Daß es durchgeknallte Amtsrichter schon anders verstanden haben?
Kurt Guenter schrieb:
> was verstehst Du an "freiwilligen Abgabe" nicht?
Hats sich seit zweieinhalb Stunde erledigt, wie hier zu lesen ist.
mfG
Daniel
--
Das rote Blog:
BolscheWiki:
Ulf Kutzner schrieb:
> Hieß es nicht bei ähnlicher Gelegenheit, daß die Ablehnung der
> freiwilligen Teilnahme Grund für die zwangsweise Teilnahme sein kann?
Nein, das zerreist dir jeder Anwalt, wenn nötig.
Dein Recht auf unverletzte Würde hat Verfassungsrang - da ist eine
Verweigerung eines genetischen Fingerabdrucks völlig ohne
Verdachtsfall *sicherlich* kein Grund, ein verfassungsmässiges Recht
zu beschneiden.
Aber darum gehts ja eigentlich. Ein dynamisches System aus
BLÖD-Zeitung, sozialem Druck und "Gewöhnung" der Bevölkerung an
diese ungeheuerliche Massnahme in Gang zu setzen, so das man in 15
Jahren problemlos von Staatsseite zum DNA-Abdruck gezwungen werden
kann, bzw. der soziale Druck so hoch wird, das man nicht mehr hingeht.
Dieses Vorgehen ist eine absolute Unverschämtheit, und muss komplett
von der Diskussion über die praktische Sinnhaftigkeit und der
Rechte/Sicherheit-Abwägung betrachtet werden.
Meine Meinung zum Test an sich:
Pfft. Lächerlich.
Mit mir nicht.
PS: Ich wars aber auch nicht.
>> Meine Frage dazu: Muß man da hingehen
> was verstehst Du an "freiwilligen Abgabe" nicht?
Lust jemanden zu beleidigen? Anscheinend schon, denn das
heißt nicht mehr als: "Du kannst nicht lesen". Armer Wicht!
Daniel Weigelt schrieb:
>
> Hats sich seit zweieinhalb Stunde erledigt, wie hier zu lesen ist.
>
Und wo bitte ist hier?
Andreas
Post removed (X-No-Archive: yes)
Post removed (X-No-Archive: yes)
Andreas_Nett <> wrote:
> PS: Ich wars aber auch nicht.
Genau diese Versicherung ist völlig unnötig, geht man davon aus, dass
die Unschuldsvermutung noch existiert.
Wenn Du also schon im vorauseilenden Gehorsam versicherst, dass Du es
nicht warst, ist der Boden schon bereitet worden...
Servus,
Konni
--
Grummelnd am Herd:
Am Tue, 11 Jul 2006 07:56:45 +0200 schrieb Mark Henning:
> Vielleicht geht es ja auch primär darum zu sehen, wer denn freiwillig
> den Test machen würde, um sich dann anschließend auf die restlichen
> Männer zu konzentrieren?
Bei 80-100000 Leuten bleiben viel zu viele übrig
Gruß Carsten
--
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Andreas Froehlich wrote:
> Daniel Weigelt schrieb:
>
>>
>> Hats sich seit zweieinhalb Stunde erledigt, wie hier zu lesen ist.
>>
>
> Und wo bitte ist hier?
Direkt neben dem Schneidebrett zum Kümmel spalten.
Martin
> Und als unbescholtener Bürger würde ich nicht freiwillig zu so einem Test
> gehen
Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen, nicht
falsch-positiv ausfallen. Der Mörder gehört hinter Schloss und Riegel, bevor
er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für den Getesteten schmerz- und
risikolos.
Also kann ich doch meinen klitzekleinen Teil dazu beitragen, einen Mörder
ins Hotel Vier Eisenstangen zu bekommen?!
Turan
"Turan Fettahoglu" <> schrieb
>
> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen,
> nicht falsch-positiv ausfallen. Der Mörder gehört hinter Schloss und
> Riegel, bevor er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für den Getesteten
> schmerz- und risikolos.
>
Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
zentralen Gendatei. Das möchte ich doch dann möglichst lange hinauszögern.
Gruss
Stefan
Di dalam de.soc.recht.misc "Stefan Müller" menulis sebagai berikut:
Hi Stefan,
> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
> zentralen Gendatei. Das möchte ich doch dann möglichst lange
> hinauszögern.
Solange du nix anstellst kann dir das doch egal sein? Die erfassten
Sequenzen (VNTRs) sagen ebensowenig über dich, Krankheiten, sexuelle
Vorlieben, deinen IQ, Erbbelastungen etc. aus wie ein Fingerabdruck.
Ich hätte kein Problem damit wenn jedem mit 18 Fingerabdrücke und DNS
entnommen würde. Das würde extrem viel Behördenarbeit bei der
Täterermittlung erspraren und vielleicht einige Individuen daran hindern
hindern Verbrechen zu begehen (Erhöhung der Tatschwelle).
Wo genau siehst du da ein Problem? Wie gesagt, wirkliche information
steckt in der VTNR-Sequenz nicht, der einzige Haken ist: Wenn du ne Frau
vergewaligst weiss man sofort, dass du es warst.
In der Analogie müsstest du auch gegen ein Bild von dir im Pass, die
Speicherung deiner Adresse etc. etwas haben, das ist vom
Informationsgehalt her viel bedenklicher.
Fehler kommen bei der Arbeit mit dem GenFA bestimmt nicht häufiger vor
als bei Prozessen mit konventionellen Beweismitteln.
Lg,
Olly
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"Oliver C. Thornton" <> writes:
> Ich hätte kein Problem damit wenn jedem mit 18 Fingerabdrücke und DNS
> entnommen würde. Das würde extrem viel Behördenarbeit bei der
> Täterermittlung erspraren und vielleicht einige Individuen daran hindern
> hindern Verbrechen zu begehen (Erhöhung der Tatschwelle).
> Wo genau siehst du da ein Problem? Wie gesagt, wirkliche information
> steckt in der VTNR-Sequenz nicht, der einzige Haken ist: Wenn du ne Frau
> vergewaligst weiss man sofort, dass du es warst.
Und wenn sich dieses Land durch irgendein Ereignis in eine Dikatur
oder einen Unrechtsstaat verwandelt, ist ein Widerstand praktisch
nicht mehr notwendig. Flugblätter der gelben Rose? Nach 3 Stunden
haben sie die Adresse auf dem Tisch.
>
> In der Analogie müsstest du auch gegen ein Bild von dir im Pass, die
> Speicherung deiner Adresse etc. etwas haben, das ist vom
> Informationsgehalt her viel bedenklicher.
Nein. Ist es für langfristige Überlegungen nicht, denn das Aussehen
und die Adresse können trivial geändert werden.
Der Reihengentest ist heute neu geregelt in =A7 81h StPO danach bedarf
es einer schriftlichen Einwilligung des Betroffenen. Allerdings habe
sich die Behörden schon in der Vergangenheit subsidiär =A7 81a StPO
bedient. Der sagt nämlich dass bei einem Beschuldigten (d.h. ein
gewisser Tatverdacht lässt die Ermittlungsbehörden konkret gegen
diese Person als "Beschuldigten" tätig werden) körperliche
Untersuchungen und Zellentnahme zulässig sein können.
Also wird man einen Reihengetest machen und danach gelten die paar
Drückeberger sozusagen als Beschuldigte da sich der Verdacht erhärtet
hat einer von denen wars...
Nimmt man also nicht freiwillig teil kann man sich verdächtig machen,
was wiederrum dazu führen kann, dass es zwangsweise angeordnet wird.
Das ist zumindest mein letzter Stand.
Ich würde mir das Datenschutz hin oder her nicht geben wollen und
einfach hingehen. Die gewonnenen Daten dürfen ohnehin nur zum Abgleich
verwendet werden.
Wobei Ihr ja gesagt habt es habe sich erledigt. Ich hab jetzt nict
genau nachgelesen...
LG
"Oliver C. Thornton" <> schrieb:
> Solange du nix anstellst kann dir das doch egal sein? Die erfassten
> Sequenzen (VNTRs) sagen ebensowenig über dich, Krankheiten, sexuelle
> Vorlieben, deinen IQ, Erbbelastungen etc. aus wie ein Fingerabdruck.
Stimmt. Wir sollten alle nicht vergessen, wie das so mit Grundrechten
ist:
- ein unbescholtener Bürger braucht keine Grundrechte; er hat ja nichts
schlechtes getan und darum nichts zu befürchten
- ein Verbrecher hingegen ist ein grausames Arschloch und hat darum
Grundrechte nicht verdient; die könnten eventuell verhindern, daß er
seine gerechte Strafe bekommt, und darum kriegt er keine Grundrechte, die
Sau.
Du erfüllst m.E. Holger's Good Fellows Law, daß da in etwa heißt:
Immer dann, wenn jemand auf sein Recht auf informationelle
Selbstbestimmung pocht, kommt jemand in die Diskussion, der dies
verurteilt, weil kein rechtschaffener Mensch sich darauf berufen würde,
denn der habe ja nichts zu verbergen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
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"Turan Fettahoglu" <> schrieb:
>Der Mörder gehört hinter Schloss und Riegel, bevor
>er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für den Getesteten schmerz- und
>risikolos.
Die beiden Kinder wurden nicht getötet. Und genau deshalb nehme ich
an, daß der Täter aus einer ganz anderen Gegend bzw. aus dem Ausland
kommt. Das würde den Massentest noch fragwürdiger machen.
Karsten
Oliver C. Thornton <> wrote:
> Solange du nix anstellst kann dir das doch egal sein?
Diese Argumentation ist weit verbreitet, aber dennoch absolute Dummheit.
Diese Argumentation stimmt ausschließlich dann, wenn Du für jetzt und
alle Ewigkeit mit absoluter Sicherheit weißt, daß die Gendaten in keine
falschen Hände geraten, und alle, die damit zu tun haben, gottgleich
niemals auch nur einen Fehler machen, niemals nachlässig/unvorsichtig
arbeiten und natürlich niemals auch nur im entferntesten einen bösen
Gedanken haben könnten, niemals durch Zwang oder auch Verbrechen zum
Mißbrauch der Daten veranlsst werden können.
Eine mißbrauchte PIN, ein mißbrauchtes Passwort kann man jederzeit
wieder durch eine neue ersetzen. Eine mißbrauchte DNA aber nicht.
Und wenn zentral DNA-Daten von jedermann irgendwo gespeichert sind, ist
das doch ein prima Ziel für Kriminelle und Terroristen aller Art. Mit
dem Zugriff auf solche Daten kann man vermutlich prima ganz viel Unheil
stiften. Und das kann keinem egal sein.
>und vielleicht einige Individuen daran hindern
> hindern Verbrechen zu begehen (Erhöhung der Tatschwelle).
Das ist zu bezweifeln. Ein Bankräuber weiß, daß er gefilmt wird, und
setzt sich ein Maske auf. Entsprechend werden dann eben die Täter, die
eine DNA-Prüfung fürchten müssen, versuchen, bei ihrer Tat keine
DNA-Spuren zu hinterlassen.
> Fehler kommen bei der Arbeit mit dem GenFA bestimmt nicht häufiger vor
> als bei Prozessen mit konventionellen Beweismitteln.
Aber ein Fehler kann deutlich tragischer und weitreichender sein.
--
Alexander
Turan Fettahoglu <> schrieb/wrote:
>> Und als unbescholtener Bürger würde ich nicht freiwillig zu so einem
>> Test gehen
> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen,
> nicht falsch-positiv ausfallen.
Darauf würde ich mich nicht verlassen.
Claus
Di dalam de.soc.recht.misc Peter Bruells menulis sebagai berikut:
Hi Peter,
> Und wenn sich dieses Land durch irgendein Ereignis in eine Dikatur
> oder einen Unrechtsstaat verwandelt, ist ein Widerstand praktisch
> nicht mehr notwendig. Flugblätter der gelben Rose? Nach 3 Stunden
> haben sie die Adresse auf dem Tisch.
Das ist doch längst der Fall. Ausserdem wird sich in DE nichts
verändern, dazu ist das Land garnicht in der Lage. Darauf verlasse ich
mich völlig, ich weiss es sogar.
[Bild und Adressdaten]
> Nein. Ist es für langfristige Überlegungen nicht, denn das Aussehen
> und die Adresse können trivial geändert werden.
Uh was wenn ein ausserirdisches Regim die Erde beherrscht und Leute mit
blonden Haaren hinrichtet? Was man da mit Bildern und Adressen für
Unheil anrichten könnte...
Nein, so "trivial" kann man sein Äusseres nicht ändern, ok, Frisur,
Bart, das ist trivial, aber hilft nicht wirklich. Der Rest ist ebenso
schwer änderbar wie Fingerabdrücke.
Vermummen darf man sich auch nicht und in DE besteht im Gegensatz zu UK
meldepflicht. Also?
Dass das Finanzamt völlige übersicht über meine Geschäfte hat finde ich
viel bedenklicher. Die W'keit, dass ein Konkurrent jemand aus dem FA
besticht meine Firmendaten rauszugeben ist wesentlich höher als eine
Diktatur (ob nun Splatter-Aliens, Nazis oder Amerikaner) in Deutschland.
Lg,
Olly
Dirk Moebius schrieb:
> Turan Fettahoglu writes:
>
>
>>>Und als unbescholtener Bürger würde ich nicht freiwillig zu so einem Test
>>>gehen
>
>
>>Ich schon. Warum auch nicht?
>
>
> Weil die von Dir gewonnenen Daten anschließend nicht gelöscht, sondern
> gespeichert werden.
Rechtsgrundlage?
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"Oliver C. Thornton" <> schrieb
>
> Dass das Finanzamt völlige übersicht über meine Geschäfte hat finde ich
> viel bedenklicher. Die W'keit, dass ein Konkurrent jemand aus dem FA
> besticht meine Firmendaten rauszugeben ist wesentlich höher als eine
> Diktatur (ob nun Splatter-Aliens, Nazis oder Amerikaner) in Deutschland.
>
ok, dann ein paar Beispiele mehr aus dem normalen Leben:
1. Deine Krankenkassenbeiträge werden auf einmal höher,
weil in Deinen Genen Anlagen für Krebs entdeckt wurden.
2. Dein Arbeitgeber kündigt Dir aus oben genanntem Grund.
3. Deine Gene enthalten arabische Spuren. Beim nächsten
Anschlag wirst Du auch erstmal kassiert und verhört.
4. Deine Frau reicht die Scheidung ein, weil zwei Kinder in
Deiner Stadt mit 65 prozentiger Wahrscheinlichkeit von Dir
sind. Das reicht ihr aber...
Die Liste lässt sich noch beliebig fortführen. Und sei Dir sicher,
das alle an diese Daten kommen können, wenn es sie mal
irgendwann gibt.
Gruss
Stefan,
dem mal vor vielen Jahren Fingerabdrücke abgenommen wurden
mit der Versicherung, dass die wieder gelöscht wurden und der
sicher ist, dass dies nie passiert ist.
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Am Tue, 11 Jul 2006 11:31:17 +0200 schrieb Mark Henning:
> Kommt drauf an, was die Referenzgruppe ist.
?
Gruß Carsten
--
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Am Tue, 11 Jul 2006 14:03:55 +0200 schrieb Oliver C. Thornton:
> Warum soll sich durch das Vorhandensein von DNS-Daten eine
> Beweislastumkehr eintreten?
Vorher gab es keine Verdächtigen jetzt 500.
Und woher soll ich wissen wo ich vor einem halben Jahr mal war.
Ich weiß doch nicht an welcher Autobahntankstelle ich mein Mittag gessen
hab als ich meine Großtante besucht habe.
Gruß Carsten
--
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Am Tue, 11 Jul 2006 15:06:53 +0200 schrieb Oliver C. Thornton:
> Du vergisst dabei, dass lediglich ein winziger Teil der DNS-Daten
> gespeichert wird.
Und wer garantiert mir das?
Es kann auch einfach ein Probe eingefroren werden bei bei Interesse noch
weitere Abschnitte erfasst werden.
Gruß Carsten
--
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"Oliver C. Thornton" <> schrieb
>>
>> Aber ein Fehler kann deutlich tragischer und weitreichender sein.
>
> Ich sehe noch nicht wie ein "DNS-Fehler" tragischer und weitreichender
> sein soll als jeder andere "Beweis-Fehler"?
>
Weil bei der allgemeinen Technikgläubigkeit ein falscher DNS Test nicht
so schnell angezweifelt werden wird wie eine falsche Zeugenaussage.
Gruss
Stefan
Oliver C. Thornton wrote:
> Inwiefern DNS bei einem Bankraub nun sinnvoll ist ist imho zweifelhaft,
> bei einer Vergewaltigung hingegen schon eher. Wenn das Opfer ohne Kondom
> vergewaltigt wurde ist de DNS-Geschichte eindeutig genug (Sofern sie
> keine Prosituierte ist und auch sonst vorher mit keinem anderen was
> hatte).
>
Genau so ein Fall wurde letztens in einem Krimi dargestellt.
Das Opfer hatte vor der Ermordung Geschlechtsverkehr mit
jemanden gehabt. Der Täter brachte das Opfer aus <Grund>
um. Sah aus wie eine Vergewaltigung.
Pech gehabt?
Moins,
Oliver C. Thornton schrieb:
> Ich hätte kein Problem damit wenn jedem mit 18 Fingerabdrücke und DNS
> entnommen würde. Das würde extrem viel Behördenarbeit bei der
> Täterermittlung erspraren
Ich sehe, Du hast das Problem erkannt... :-)
Beste Grüße
Frank
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Dirk Moebius schrieb:
> Aber eben nur die. Es müssen nicht alle, deren DNS ähnliche Marker
> aufweist, beweisen, daß sie _nicht_ an dieser Tankstelle waren
> - was so manchem gar nicht so leicht fallen dürfte.
Das Vorhandensein von DNS-Daten hat nichts mit einer Beweislastumkehr im
Strafprozeß zu tun, die meines Wissens selbst die ärgsten Law-and-Order-
Politiker nicht auf ihre Fahnen geschrieben haben (und das ist gut so).
Insbesondere wenn durch DNS-Auswertung erheblich mehr als ein "Verdächtiger"
gefunden wird, werden die Ermittlungsbehörden sich weiterhin die Mühe
machen müssen, den "Richtigen" herauszufinden. Bloßes Alibi-Abfragen wird
da kaum reichen.
Kniffliger wirds, wenn der DNS-Abgleich genau einen "Verdächtigen" liefert,
der es aber nicht gewesen ist. Dürfte sich aber auch nicht wesentlich von
der Situation unterscheiden, wenn jemand mit herkömmlichen Ermittlungs-
methoden zum "einzigen Verdächtigen" wird.
> Oder hast Du ein hieb- und stichfestes Alibi für den 12.04.2005?
> jetzt, mit über einem Jahr Abstand?
>
> Das ist eine Frage, die dann evtl. 300 Dresdnern gestellt wird - und
> ein ganzer Teil davon wird nicht so penibel Kalender führen, daß er
> das nach einem Jahr noch sicher weiß.
Nehmen wir mal optimistisch an, jeder Fünfte bekommt ein Alibi zusammen.
Dann hast du anschließend 240 Verdächtige für ein und dieselbe Straftat.
Wenn der DNS-Datenabgleich _das_ liefert, ist er vor allem eins: nutzlos.
Das kriegen die Ermittlungsbehörden heute schon besser hin.
.... Martin
Oliver C. Thornton schrieb:
> Wäre doch einfacher wenn man die DNS-Daten bereits hätte, am Tatort
> sagen wir 20 DNS-Spuren findet und lediglich noch 20 Verdächtige hat
> statt 100.000.
Wer sagt Dir eigentlich, dass es nicht noch mehr Spuren gab und z.B. die
21. nur nicht gefunden wurde?
Du hast jetzt also 20 Verdächtige, von denen ein paar möglicherweise
kein "richtiges" Alibi haben, es gar nicht waren aber von denen Du einen
für den Täter hälst, weil es ja die DNA-Spuren "beweisen".
> Schliesslich kann DNS ein gutes Alibi sein, wenn bei einer
> Vergewaltigung Spermaspuren gefunden werden die nur vom Täter stammen
> können sind nicht pauschal 100.000 Männer zwischen 18 und 35 verdächtig
> weil man sie binnen Minuten anhand der Datenbank ausschliessen kann.
Steht dann in sicher in Bild: "Prostituierte vergewaltigt, Täter wurden
durch DNA-Tests überführt - alle!" :-)
Gruß
Michael
Oliver C. Thornton wrote:
> Di dalam de.soc.recht.misc "Stefan Müller" menulis sebagai berikut:
>>Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>>zentralen Gendatei. Das möchte ich doch dann möglichst lange
>>hinauszögern.
>
> Solange du nix anstellst kann dir das doch egal sein? Die erfassten
> Sequenzen (VNTRs) sagen ebensowenig über dich, Krankheiten, sexuelle
> Vorlieben, deinen IQ, Erbbelastungen etc. aus wie ein Fingerabdruck.
Aber so ein "todsicheres" Verfahren neigt zu "todsicheren" Beweisen.
Angenommen, ich ginge zum Gentest und meine DNA-Probe bliebe für immer
gespeichert. Jahre später findet jemand $person erschlagen im Wald. Im
Gesicht ein Tuch, dessen DNA 100% auf mich deutet (neben Blutspuren von
$person). Werden die Ermittler nun zu mir marschiert kommen, oder werden
sie die DNA-Probe des 300m weiter liegenden Baseballschlägers auch noch
analysieren? Dabei habe ich doch nur drei Stunden vorher im Bus der
$person das Tuch geschenkt, weil sie einen Niesanfall hatte.
> Fehler kommen bei der Arbeit mit dem GenFA bestimmt nicht häufiger vor
> als bei Prozessen mit konventionellen Beweismitteln.
Bei einem Gentest über 100000 Personen hast du aber 100000
"Verdächtige". Die Wahrscheinlichkeit eines false-positive ist da ein
paar Größenordnungen höher als wenn du nur 10 Verdächtige hast.
Stefan
"Turan Fettahoglu" <> writes:
>> Und als unbescholtener Bürger würde ich nicht freiwillig zu so einem Test
>> gehen
>
> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen, nicht
> falsch-positiv ausfallen.
Nach allem, was wir wissen, fallen solche Tests sehr wohl
falsch-positiv aus. Erstens ist die inhärente Wahrscheinlichkeit für
ein falsch-positiv etwa 10^-9, d.h. es gibt auf der Welt etwa 6
Menschen, die den gleichen GenFP haben wie du, zweitens wissen wir
bereits von dokumentierten Fällen [1]
Footnotes:
[1]
--
Space - The final frontier
Elcaro Nosille wrote:
>>> Meine Frage dazu: Muß man da hingehen
>> was verstehst Du an "freiwilligen Abgabe" nicht?
> Lust jemanden zu beleidigen?
Du offenbar schon.
> Anscheinend schon, denn das heißt nicht mehr als: "Du kannst nicht
> lesen".
Offensichtlich kann er ja auch nicht lesen. Die Frage war also
berechtigt.
> Armer Wicht!
Ist das dein Beruf oder nur eine Übersetzung deines Namens?
--
"Die alte Verkehrsregel nämlich 'Wenn die Kutscher besoffen sind, laufen
die Pferde am besten' (vgl. Simrock, Nr.7861a), kann heute rechtlich
nicht mehr uneingeschränkt Gültigkeit beanspruchen."
-- AG Köln, Urteil vom 12. Oktober 1984 (NJW 1986, 1266)
Dirk Moebius wrote:
> Es wúrde vor allem wunderbar die Beweislast umkehren.
> Die am Tatort gefundenen Spuren werden durch den Wolf gedreht und
> heraus kommen 500 Verdächtige. Und von denen müssen dann nur noch
> 499 ihre Unschuld beweisen.
Niemand muss seine Unschuld beweisen.
--
"Wenn man einen lesenden Mann einem Gehirnscan unterzieht, wird man
feststellen, daß er in dem Moment so gut wie taub ist."
-- Allan & Barbara Pease "Warum Männer nicht zuhören und Frauen
schlecht einparken"
Dirk Moebius wrote:
>>> Weil die von Dir gewonnenen Daten anschließend nicht gelöscht, sondern
>>> gespeichert werden.
>> Rechtsgrundlage?
> Die Frage hab ich nicht verstanden.
Offensichtlich nicht nur die Frage.
> So wie es für eine strafbare Vergewaltigung keine Rechtsgrundlage
> gibt, so wenig muß es für eine illegale, aber trotzdem praktizierte
> Speicherung von "genetischen Fingerabdrücken" eine solche geben.
Mit anderen Worten: Du gibst deine Hirngespinste als Fakten aus.
Selbst wenn die Daten illegal gespeichert würden, bliebe im übrigen
immer noch die Frage der Verwertbarkeit.
--
"Nichts ist so unglaubwürdig wie die Wirklichkeit."
-- Fjodor M. Dostojewski
Jens Müller schrieb:
>> Weil die von Dir gewonnenen Daten anschließend nicht gelöscht, sondern
>> gespeichert werden.
>
> Rechtsgrundlage?
"SIE sind hinter uns her."
Stefan Müller schrieb:
>> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen,
>> nicht falsch-positiv ausfallen. Der Mörder gehört hinter Schloss und
>> Riegel, bevor er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für den Getesteten
>> schmerz- und risikolos.
So ist es.
> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
> zentralen Gendatei.
Das ist falsch.
-thh
Thomas Hochstein <> writes:
> Stefan Müller schrieb:
>
>>> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen,
>>> nicht falsch-positiv ausfallen. Der Mörder gehört hinter Schloss und
>>> Riegel, bevor er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für den Getesteten
>>> schmerz- und risikolos.
>
> So ist es.
Trotzdem ist es selbstverständlich eine individuelle Entscheidung, ob
man da mitmacht oder nicht.
>
>
>> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>> zentralen Gendatei.
>
> Das ist falsch.
Darin liegt das Problem - es mangelt schlicht am Vertrauen gegenüber
den staatlichen Organen.
--
Space - The final frontier
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"Thomas Hochstein" <> schrieb
>
>> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>> zentralen Gendatei.
>
> Das ist falsch.
>
Und hier magelt es mir an dem Glauben. Genausowenig, wie
ich glaube, dass Fingerabrücke wieder gelöscht werden, kann
ich mir nicht vorstellen, dass der Staat diese Daten einfach vernichtet.
Dazu sind die viel zu wertvoll.
Leider haben wir beide keine Beweise für unsere Vermutungen,
darum ist eine Diskussion hierüber wohl sinnlos.
Gruss
Stefan
Oliver C. Thornton <> schrieb/wrote:
> In meinen Augen muss man dann nurnoch den Schuldigen unter 500
> potentiell verdächtigen finden, nicht unter 100.000.
Vorausgesetzt, er ist unter den "500 potentiell verdächtigen" [sic!].
Mit etwas Pech ist der Täter nämlich gar nicht unter den 100.000
Untersuchten oder - mit etwas mehr Pech - kam es fälschlicherweise zu
einem negativen Ergebnis.·
> Wäre doch einfacher wenn man die DNS-Daten bereits hätte, am Tatort
> sagen wir 20 DNS-Spuren findet und lediglich noch 20 Verdächtige hat
> statt 100.000. Da lassen sich schnell die Alibis überprüfen und direkt
> noch mal 18 davon ausschliessen, bleiben 2 die man sich näher angucken
> muss. Desweiteren sind erstmal 99.980 Leute aus der Sache raus ohne,
> dass man sie behelligen muss.
Und die zwei werden verhaftet, obwohl es keiner der beiden war. Einer
kann seine Unschuld beweisen, der andere wird von einem Gericht, das
keine Ahnung von Statistik hat, aber dafür unter öffentlichem Druck
steht, verurteilt.
Claus
Stefan Reuther <> schrieb/wrote:
> Angenommen, ich ginge zum Gentest und meine DNA-Probe bliebe für immer
> gespeichert. Jahre später findet jemand $person erschlagen im Wald. Im
> Gesicht ein Tuch, dessen DNA 100% auf mich deutet (neben Blutspuren
> von $person). Werden die Ermittler nun zu mir marschiert kommen, oder
> werden sie die DNA-Probe des 300m weiter liegenden Baseballschlägers
> auch noch analysieren? Dabei habe ich doch nur drei Stunden vorher im
> Bus der $person das Tuch geschenkt, weil sie einen Niesanfall hatte.
Dieses Problem hat man auch ohne DNS-Tests: Der Spurenleger muss nicht
der Täter sein. Das ist aber den Ermittlern auch bekannt.
Gefährlicher sind da schon Zuordnungen von Spuren zu Personen, die nur
mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit richtig sind. Bei
Massentests - ob das jetzt DNS-Tests sind oder die Ausstrahlung eines
Fotos bei Aktenzeichen xy - ist die Gefahr von falschen Zuordnungen
einfach größer, als es eine Zuverlässigkeit von z.B. 99% vermuten lässt.
Claus
Dirk Moebius <> schrieb/wrote:
> Da sehe ich nicht, daß die _Ergebnisse_ der Analysen ebenfalls
> zwingend vernichtet werden - nur die Körperzellen selbst.
Die Akten werden natürlich aufgehoben, was hast du denn gedacht? Eine
Behörde wirft keine Dokumente weg.
Claus
Stefan Müller wrote:
> "Thomas Hochstein" <> schrieb
>
>> Das ist falsch.
>>
>
> Und hier magelt es mir an dem Glauben. Genausowenig, wie
> ich glaube, dass Fingerabrücke wieder gelöscht werden, kann
> ich mir nicht vorstellen, dass der Staat diese Daten einfach vernichtet.
> Dazu sind die viel zu wertvoll.
>
> Leider haben wir beide keine Beweise für unsere Vermutungen,
> darum ist eine Diskussion hierüber wohl sinnlos.
>
Falll Moshammer, München. Daten wurden nicht gelöscht.
OK, jetzt kommen einige und sagen: "Hey, dadurch wurde der
Täter erst überführt!einself!"
Am Tue, 11 Jul 2006 16:32:24 +0200 schrieb Mark Henning:
> Naja: ist die Referenzgruppe "Alle männlichen Einwohner von X"? Oder
> nur "Alle männlichen Einwohner von X mit Führerschein"? Oder gar nur
> "Alle männlichen Einwohner von einem Teil von X"?
Alle Leute die in und um Dresden wohnen. 80-100.000 Leute
Gruß Carsten
--
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Am Wed, 12 Jul 2006 00:44:51 +0200 schrieb Ralf Kusmierz:
> Für jeden einzelnen Verdächtigen ist sie gleich hoch.
Und welche Relevanz hat das?
Gruß Carsten
--
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Dirk Moebius schrieb:
> Frank Schletz writes:
....
>> Falll Moshammer, München. Daten wurden nicht gelöscht.
>> OK, jetzt kommen einige und sagen: "Hey, dadurch wurde der
>> Täter erst überführt!einself!"
>
> oder "bedauerlicher Einzelfall!"
Der Fall Mooshammer ist eigentlich ein Hinweis darauf, daß DNS-Tests
keine Verbrechen verhindern. Der Mörder hatte seine Daten schon
abgegeben und den Mord trotzdem begangen.
Falk
Andreas_Nett schrieb:
>>Hieß es nicht bei ähnlicher Gelegenheit, daß die Ablehnung der
>>freiwilligen Teilnahme Grund für die zwangsweise Teilnahme sein kann?
>
>
> Nein, das zerreist dir jeder Anwalt, wenn nötig.
> Dein Recht auf unverletzte Würde hat Verfassungsrang - da ist eine
> Verweigerung eines genetischen Fingerabdrucks völlig ohne
> Verdachtsfall *sicherlich* kein Grund, ein verfassungsmässiges Recht
> zu beschneiden.
Regierungsamtlich ist es nicht verdachtsbegründend.
Soll aber so schon in Begründungen gestanden haben, und von dem
beispielsweise Dutzend Verdächtigten, die nicht freiwillig teilgemommen
haben, wird vielleicht einer klagen...
Gruß, ULF
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Am Wed, 12 Jul 2006 13:48:25 +0200 schrieb Mark Henning:
> Das ist die offizielle Referenzgruppe. Inwiefern die mit der
> tatsächlichen Referenzgruppe übereinstimmt, weißt Du nicht.
Wenn es weitere Anhaltspunkte gäbe, würde man eine kleinere Gruppe testen.
Gruß Carsten
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Am Wed, 12 Jul 2006 16:42:15 +0200 schrieb Ralf Kusmierz:
> Denm einzelnen interessiert es nicht, wie hoch die Anzahl der
> Justizirrtümer insgesamt ist (das hängt nämlich von der Größe der
> Grundgesamtheit ab), sondern wie hoch das individuelle Risiko ist,
> Opfer eines Justizirrtums zu werden. Und as ändert sich durch den
> Umfang eines Massen-Gentests nicht gegenüber der Möglichkeit, ohne
> einen solchen in das Blickfeld der Ermittler zu geraten.
Ja, aber es interessiert den Laien nicht wenn 0,1 promille des Tests false
postives sind.
Wenn du dann aber erklärst wieviele Irrtümer das bezogen auf die
Bevölkerungs Deutschlands sind sieht das ganz anders aus.
Gruß Carste
--
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Carsten Krueger wrote:
> Ja, aber es interessiert den Laien nicht wenn 0,1 promille des Tests false
> postives sind.
Laut Wikipedia ist die Fehlerrate 1%
Das ist "etwas" mehr als 0,1 promille, oder? ;-)
> Wenn du dann aber erklärst wieviele Irrtümer das bezogen auf die
> Bevölkerungs Deutschlands sind sieht das ganz anders aus.
>
Dann sind die, auf eine große Zahl bezogen, IMHO *nicht*
Ein-Eindeutig. Quelle (noch) verschollen.
Am Wed, 12 Jul 2006 18:38:07 +0200 schrieb Frank Schletz:
> Laut Wikipedia ist die Fehlerrate 1%
> Das ist "etwas" mehr als 0,1 promille, oder? ;-)
Das war ein Bsp.
Auf was beziehst du deine 1%?
> Dann sind die, auf eine große Zahl bezogen, IMHO *nicht*
> Ein-Eindeutig. Quelle (noch) verschollen.
?
Gruß Carsten
--
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Frank Schletz schrieb:
> Falll Moshammer, München. Daten wurden nicht gelöscht.
Weil die Löschungsfrist nicht abgelaufen war. Übrigens handelte es
sich dabei gerade nicht um einen sog. Reihentest mit Unverdächtigen,
sondern um eine Entnahme beim Beschuldigten in einem Strafverfahren.
-thh
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Dirk Moebius wrote:
>>>>> Weil die von Dir gewonnenen Daten anschließend nicht gelöscht,
>>>>> sondern gespeichert werden.
>>>> Rechtsgrundlage?
>>> Die Frage hab ich nicht verstanden.
>> Offensichtlich nicht nur die Frage.
>>> So wie es für eine strafbare Vergewaltigung keine Rechtsgrundlage
>>> gibt, so wenig muß es für eine illegale, aber trotzdem praktizierte
>>> Speicherung von "genetischen Fingerabdrücken" eine solche geben.
>> Mit anderen Worten: Du gibst deine Hirngespinste als Fakten aus.
> Daß die Münchner Polizei im Fall Mooshammer auf diese nicht vernichteten
> Daten zurückgegriffen hat, ist also ein Hirngespinst.
Aha. Und weil das bei Mooshammer angeblich so war, werden gewonnene
Daten generell anschließend nicht gelöscht und es muss dafür auch keine
Rechtsgrundlage geben.
Ist dir inzwischen die Rechtsgrundlage eingefallen?
>> Selbst wenn die Daten illegal gespeichert würden, bliebe im übrigen
>> immer noch die Frage der Verwertbarkeit.
> Die Hirngespinste wurden ja verwertet, um den Mooshammer-Mörder zu
> überführen.
Selbst wenn die Daten illegal gespeichert wurden, bleibt immer noch die
Frage der Verwertbarkeit.
--
"Zu den wichtigsten Prinzipien der Demokratie gehört der Grundsatz: selbst
wer unrecht hat, hat Rechte."
-- Lothar Schmidt
Am 11.07.2006 schrieb Martin Bienwald:
> [...]
> Kniffliger wirds, wenn der DNS-Abgleich genau einen "Verdächtigen" liefert,
> der es aber nicht gewesen ist.
> [...]
Wieso nicht gewesen? Der Beweis wurde doch erbracht. Alles andere sind
Schutzbehauptungen.
mfg, pgs
--
Neue Wege der Streitbeilegung: Zivile Konfliktbearbeitung
<>
Am 11.07.2006 schrieb Heiko Nock:
> Dirk Moebius wrote:
>
>> Es wúrde vor allem wunderbar die Beweislast umkehren.
>> [...]
>
> Niemand muss seine Unschuld beweisen.
"[...]
Die rechtsstaatliche Problematik derartiger molekulargenetischer
Reihenuntersuchungen liegt in der Gefahr einer faktischen Umkehr der
"Beweislast" und in einer Durchbrechung der Unschuldsvermutung im
Strafverfahren: Die Strafverfolgungsorgane müssen den Teilnehmern,
soweit sie nicht Beschuldigtenstatus haben, bis auf ganz allgemeine
Kriterien wie vermutete Altersgruppe und Wohnort keine Tatnähe im Sinne
eines Verdachtsgrades nachweisen. Vielmehr können sich die
angesprochenen Personen des Teilnehmerkreises veranlasst sehen, sich
durch freiwillige Teilnahme am Reihentest "aus der Schusslinie" zu
bringen, um weitere polizeiliche und justizielle Maßnahmen im Falle der
Verweigerung einer Teilnahme, verbunden mit deren sozialen Auswirkungen
im eigenen Umfeld, abzuwenden. Viele Bürger nehmen nach einem
spektakulären Verbrechen in ihrer Region aber offenbar auch gerne an
einem solchen Test teil, um die Polizei einem Aufklärungserfolg durch
kriminaltechnischen Ausschluss der Nichttäter und damit der Eingrenzung
weiterer Ermittlungen näher zu bringen. Eine Reihenuntersuchung verfolgt
neben dieser Eingrenzungsfunktion jedoch auch das Ziel, dass der Täter
an ihr teilnimmt und durch sie unmittelbar identifiziert werden kann.
Warum ein Täter seine Speichelprobe im Rahmen der freiwilligen Phase der
DNA-Tests abgibt, gehört sicherlich zu den interessantesten
kriminalistischen Fragen und wird für jeden Fall individuell zu
beantworten sein (sozialer Druck, teilzunehmen; irrationaler Glaube,
trotzdem nicht identifiziert zu werden; u.U. auch insgeheimer Wunsch,
sich der Polizei zu offenbaren). Da die Strafverfolgungsbehörden mit der
Ingangsetzung eines Massentests eine Situation für den Täter schaffen,
in der er sich möglicherweise auf Grund einer faktischen Drucksituation
einer dem Geständnis gleichwertigen Selbstbelastung nicht mehr entziehen
kann, müssen kriminaltechnische Reihentests ein Instrument für
herausragende Fälle bleiben. Ihre Legitimation erhalten sie auf Grund
des staatlichen Interesses der Aufklärung der Straftat und nicht etwa
auf Grund eines Interesses der Nichttäter an dem Nachweis, als
Spurenverursacher ausgeschlossen zu werden. Auf dem Hintergrund der
verfassungsrechtlich im Rechtsstaatsprinzip verankerten
Unschuldsvermutung bedarf es für Personen ohne Beschuldigtenstatus
keiner Instrumente, um die eigene Nichttäterschaft zu beweisen (anders
als etwa bei einem Beschuldigten im Strafverfahren, der selbst eine
Untersuchung nach §§§ 81 e, f StPO beantragt).
Aber auch für die Nichttäter kann die Freiwilligkeit der Teilnahme in
der Realität eingeschränkt sein: Vielfach wird auf den zum Zwecke der
freiwilligen Teilnahme angesprochenen Personen ein erheblicher sozialer
Druck lasten, eine Speichelprobe abzugeben, um weitere Besuche der
Polizei vor den Augen der Nachbarschaft, Ermittlungen beim Arbeitgeber
etc. zur Begründung eines Alibis zur Tatzeit zu vermeiden. Sie können
sich ausrechnen, dass sich die polizeilichen Ermittlungen parallel zur -
oder nach erfolglosem Abschluss der - molekulargenetischen Untersuchung
auf diejenigen konzentrieren werden, die eine freiwillige Teilnahme
verweigert haben.
Der schleswig-holsteinische Fall veranschaulicht in beispielhafter
Weise, dass eine Nutzung des - wenn auch u.E. in einer rechtlichen
Grauzone - in den letzten Jahren mehrfach praktizierten, auf Grund der
kriminaltechnischen Entwicklung heute zur Verfügung stehenden
Instruments der molekulargenetischen Reihenuntersuchung in bestimmten
Konstellationen letztlich unumgänglich sein kann. Es handelte sich um
ein schwerstes, trotz massiven Einsatzes anders nicht aufklärbares
Verbrechen, dessen Täter potenziell auch für weitere Personen gefährlich
blieb, und es gab eine "Fahndungshypothese", die zumindest einen
gewissen Ansatz für eine räumlich-sachliche Eingrenzung des Kreises der
Probanden bot. Als schließlich die DNA-Täterspur isoliert werden konnte,
gab es für Polizei und Staatsanwaltschaft wohl keine Alternative zur
grundsätzlichen Entscheidung, eine Reihenuntersuchung durchzuführen.
Da u.E. einfachgesetzliche Grundlagen für DNA-Reihenuntersuchungen
derzeit in der StPO nicht vorhanden sind (s.o.), sie andererseits aber
im Einzelfall auch heute bereits unverzichtbar sein können, müssen
rechtsstaatliche Mindestanforderungen für sie definiert werden. Es wäre
rechtsstaatlich bedenklich, wenn unabhängig von der Schwere der
aufzuklärenden Tat und den sonstigen "herkömmlichen"
Ermittlungsmöglichkeiten immer häufiger vom Instrument des
Massengentests Gebrauch gemacht würde, soweit es die Kostenbelastung für
die Polizei zuließe. Die Aufforderung an unverdächtige Personen, sich
selbst zu entlasten, darf sich nicht zu einem Standardfall der
Strafermittlungen abschleifen.
[...]"
<>
mfg, pgs
--
Erlebnisgesellschaft im neuen Jahrtausend?
<>
Carsten Krueger wrote:
> Am Wed, 12 Jul 2006 18:38:07 +0200 schrieb Frank Schletz:
>
>> Laut Wikipedia ist die Fehlerrate 1%
>> Das ist "etwas" mehr als 0,1 promille, oder? ;-)
>
> Das war ein Bsp.
> Auf was beziehst du deine 1%?
>
Auf die Wahrscheinlichkeit eines False-positiv bei einem
"genetischen Fingerabdruck"
>> Dann sind die, auf eine große Zahl bezogen, IMHO *nicht*
>> Ein-Eindeutig. Quelle (noch) verschollen.
>
> ?
>
Nicht nur Zwillinge und Knochenmarksspender/Empfänger
haben einen gleichen "genetischen Fingerabdruck"
Rein von der Wahrscheinlichkeit gibt es (scheinbar)
immer 2 Personen auf der Erde, die weder Zwillinge sind noch
anders genetisches Material geteilt haben, und doch
den gleichen "Fingerabdruck", bezogen auf den sogenannten
genetischen Fingerabdruck, haben.
Immerhin sind wir über 6 Milliarden Menschen.
Und dann, so las ich es in einer Fachpublikation, ist
durch die "Art" des Fingerprinting und der dadurch
gegebenen "Datenreduktion" , strittig, ob den dieser
Fingerprint wirklich so Ein-Eindeutig sei.
Diese Information hatte ich aus Fachpublikationen.
Da ich nicht in dieser Branche arbeite, hebe ich so
was nicht auf. Also erst mal nur MHO.
Oliver Jennrich schrieb:
>>>> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen,
>>>> nicht falsch-positiv ausfallen. Der Mörder gehört hinter Schloss und
>>>> Riegel, bevor er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für den Getesteten
>>>> schmerz- und risikolos.
>> So ist es.
>
> Trotzdem ist es selbstverständlich eine individuelle Entscheidung, ob
> man da mitmacht oder nicht.
Natürlich. Niemand ist rechtlich verpflichtet, auf diese Weise an der
Überführung eines Mörders mitzuwirken.
>>> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>>> zentralen Gendatei.
>> Das ist falsch.
>
> Darin liegt das Problem - es mangelt schlicht am Vertrauen gegenüber
> den staatlichen Organen.
Diese Argumentation ist wenig sinnvoll - denn wenn staatliche Organe
Gesetze ignorieren, dann können sie den Test einfach verdeckt
durchführen. Es ist ja nun nicht so furchtbar problematisch, an
verwertbares Material heranzukommen.
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <>
Juristische Informationstexte: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>
Dirk Moebius <> writes:
> Oliver Jennrich writes:
>
>>>> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>>>> zentralen Gendatei.
>>>
>>> Das ist falsch.
>
>> Darin liegt das Problem - es mangelt schlicht am Vertrauen gegenüber
>> den staatlichen Organen.
>
> Welches Vertrauen soll man zu Ermittlungsorganen haben, deren Chefs
> auch Folter nicht ausschließen?
Das ist IMHO das kleinere Problem. Nicht weil es nicht ungeheuerlich
wäre, sondern weil es *ein* Chef war.
Viel kritischer empfinde ich die fehlende rechtliche Absicherung gegen
den 'kleinen Dienstweg'. Ich denke nachwievor, daß ein
Verwertungsverbot von nicht eindeutig rechtmäßig erlangten Beweisen
sehr viel nützen würde. Wenn die Staatsanwaltschaft bei jedem
Beweismittel auf Antrag der Verteidigung nachweisen muß, daß dieses
Beweismittel rechtmäßig erlangt worden ist, dann würde das dem Nutzen
einer illegal betriebenen Datenbank sehr schnell ein Ende setzen.
--
Space - The final frontier
Oliver Jennrich <> schrieb:
> Viel kritischer empfinde ich die fehlende rechtliche Absicherung gegen
> den 'kleinen Dienstweg'. Ich denke nachwievor, daß ein
> Verwertungsverbot von nicht eindeutig rechtmäßig erlangten Beweisen
> sehr viel nützen würde.
Ja, es würde dazu führen, daß selbst kleinste Verstöße die Verurteilung
von offensichtlich schuldigen Straftätern verhindern würden. Die berühmten
Formfehler, die bspw. im amerikanischen Rechtssystem immer ausgenutzt
werden, würden dann auch bei uns das tägliche Brot der Strafverteidiger
darstellen.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann <> writes:
> Oliver Jennrich <> schrieb:
>
>> Viel kritischer empfinde ich die fehlende rechtliche Absicherung gegen
>> den 'kleinen Dienstweg'. Ich denke nachwievor, daß ein
>> Verwertungsverbot von nicht eindeutig rechtmäßig erlangten Beweisen
>> sehr viel nützen würde.
>
> Ja, es würde dazu führen, daß selbst kleinste Verstöße die Verurteilung
> von offensichtlich schuldigen Straftätern verhindern würden.
Ja. Und? Dann muß man sich eben Mühe geben, auch kleinste Verstöße zu
unterlassen. Am Anfang ist das sicher schwierig, vor allem wenn man es
gewohnt ist, daß es keinen interessiert ob die Gefahr im Verzuge die
zur Rechtfertigung einer Wohnungsöffnung (bei der dann der
"Zufallsfund" gemacht wurde) tatsächlich vorhanden war oder
nicht. Aber mit entsprechenden Protokollen funktioniert das.
Aber für mich ist das eine Frage der Grundrechte - das Individuum hat
ein Recht darauf, daß der Staat so zurückhaltend und so korrekt wie
möglich vorgeht. Und dazu gehört eben auch, daß sich eine
Ermittlungsbehörde die Straftätern nachspürt peinlich genau an die
Gesetze hält.
Am Rande bemerkt:
Nach meinem Verständnis sind Angeklagte die noch nicht verurteilt
sind, keine offensichtlich schuldigen Straftäter.
> Die berühmten Formfehler, die bspw. im amerikanischen Rechtssystem
> immer ausgenutzt werden,
Selten. Fernsehserien spiegeln nicht die Realität wieder.
> würden dann auch bei uns das tägliche Brot der Strafverteidiger
> darstellen.
Das mag sein. Und?
--
Space - The final frontier
Thomas Hochstein <> writes:
> Oliver Jennrich schrieb:
>
>>>>> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir wissen,
>>>>> nicht falsch-positiv ausfallen. Der Mörder gehört hinter Schloss und
>>>>> Riegel, bevor er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für den Getesteten
>>>>> schmerz- und risikolos.
>>> So ist es.
>>
>> Trotzdem ist es selbstverständlich eine individuelle Entscheidung, ob
>> man da mitmacht oder nicht.
>
> Natürlich. Niemand ist rechtlich verpflichtet, auf diese Weise an der
> Überführung eines Mörders mitzuwirken.
>
>>>> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>>>> zentralen Gendatei.
>>> Das ist falsch.
>>
>> Darin liegt das Problem - es mangelt schlicht am Vertrauen gegenüber
>> den staatlichen Organen.
>
> Diese Argumentation ist wenig sinnvoll
Das mag sein. Aber Vertrauen ist nun mal nicht unbedingt rationell
begründet. Fehlendes schon gar nicht. Ein Großteil der
Datenschutzdiskussion in bezug auf Behörden ist von fehlendem
Vertrauen gekennzeichnet - vetraute der Bürger darauf, daß die
Behörden die geltenden Gesetze unbedingt einhalten, so wären viele
Sorgen und Ängste gegenstandslos.
Fakt ist nun aber, daß dieses Vertrauen fehlt. Es könnte sich lohnen
darüber nachzudenken, wie man es zurückerwirbt.
--
Space - The final frontier
Oliver Jennrich <> schrieb:
>> Ja, es würde dazu führen, daß selbst kleinste Verstöße die
>> Verurteilung von offensichtlich schuldigen Straftätern verhindern
>> würden.
>
> Ja. Und? Dann muß man sich eben Mühe geben, auch kleinste Verstöße
> zu unterlassen.
Klar, wenn man das gut findet, ist es okay.
> Am Anfang ist das sicher schwierig, vor allem wenn man es gewohnt
> ist, daß es keinen interessiert ob die Gefahr im Verzuge die zur
> Rechtfertigung einer Wohnungsöffnung (bei der dann der
> "Zufallsfund" gemacht wurde) tatsächlich vorhanden war oder nicht.
> Aber mit entsprechenden Protokollen funktioniert das.
Nein. Kleine Fehler wird's immer geben. Denn gerade die werden nicht
absichtlich gemacht, sondern eben unabsichtlich. Auch sie sind Fehler,
die nicht erlaubt sind, aber sie stellen die Rechte des Täters deutlich
weniger in Frage als beispielsweise bewußt illegal vorgenommene
Wohnungsdurchsuchungen.
> Am Rande bemerkt:
> Nach meinem Verständnis sind Angeklagte die noch nicht verurteilt
> sind, keine offensichtlich schuldigen Straftäter.
Nach meinem Verständnis sind Angeklagte nicht verurteilt. Davon
abgesehen bin ich der Meinung, daß Recht objektiv ist; ob jemand ein
Straftäter ist oder nicht, hängt einzig und allein davon ab, was er
getan hat, nicht davon, ob er deswegen verurteilt wird. Ich bin nicht
der Staat und darum nicht an in dubio pro reo gebunden.
>> Die berühmten Formfehler, die bspw. im amerikanischen Rechtssystem
>> immer ausgenutzt werden,
>
> Selten. Fernsehserien spiegeln nicht die Realität wieder.
Ich finde es sehr nett, daß du meinst, ich würde meine Kenntnisse aus
Fernsehserien beziehen.
>> würden dann auch bei uns das tägliche Brot der Strafverteidiger
>> darstellen.
>
> Das mag sein. Und?
Und ich fände das nicht richtig.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
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Dirk Moebius <> schrieb:
>> Ja, es würde dazu führen, daß selbst kleinste Verstöße die
>> Verurteilung von offensichtlich schuldigen Straftätern verhindern
>> würden. Die berühmten Formfehler, die bspw. im amerikanischen
>> Rechtssystem immer ausgenutzt werden, würden dann auch bei uns das
>> tägliche Brot der Strafverteidiger darstellen.
>
> Die Vorstellung, daß Ermittlungsbehörden sich an Recht und Gesetz
> halten sollten, scheint Dir schlaflose Nächte zu bereiten.
Du solltest mal dein Logikmodul checken lassen, denn die von dir gezogene
Schlußfolgerung kann man m.E. nicht vernünftigerweise aus meinem Posting
ableiten.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Ralf Kusmierz <> schrieb/wrote:
> begin quoting, Claus Färber schrieb:
>> Gefährlicher sind da schon Zuordnungen von Spuren zu Personen, die nur
>> mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit richtig sind. Bei
>> Massentests - ob das jetzt DNS-Tests sind oder die Ausstrahlung eines
>> Fotos bei Aktenzeichen xy - ist die Gefahr von falschen Zuordnungen
>> einfach größer, als es eine Zuverlässigkeit von z.B. 99% vermuten lässt.
> Das leuchtet mir nicht so direkt ein.
Statistik ist nicht immer einleuchtend. q.e.d.
99% heißt, dass man unter 100 Personen eine Person hat, die der Spur
zugeordnet wird, obwohl sie die Spur gar nicht gelegt hat. Ein
Massentest von 1.000, 10.000, 100.000 Personen produziert also
entsprechend viele falsche "Tatverdächtige".
Das Gefährliche ist nun, dass man leicht vergisst, dass eine Zuverläs-
sigkeit von 99,999% ("so gut wie sicher") immer noch bedeutet, dass man
bei 100.000 getesteten Personen etwa eine falsche Zuordnung hat.
Diese eine Person hat dann ein Problem, da (a) ja "alle in Frage
kommenden" Täter untersucht wurden und (b) sie ja "mit 99,999%iger
Sicherheit" der Täter ist.
Kein Gericht und keine Staatsanwaltschaft wird zugeben (wollen), dass
der vermeintlich mit 99,999% überführte Täter vielleicht ein Fehler im
Testverfahren sein kann.
So führen Massentests fast zwangsläufig zu Fehlurteilen.
Claus
Dirk Moebius <> wrote:
> In § 81a StPO steht
>
>
> (3) Dem Beschuldigten entnommene Blutproben oder sonstige Körperzellen dürfen
> nur für Zwecke des der Entnahme zugrundeliegenden oder eines anderen
> anhängigen Strafverfahrens verwendet werden; sie sind unverzüglich zu
> vernichten, sobald sie hierfür nicht mehr erforderlich sind.
>
>
> Da sehe ich nicht, daß die _Ergebnisse_ der Analysen ebenfalls zwingend
> vernichtet werden - nur die Körperzellen selbst.
Sind die freiwillig zur DNS-Untersuchung geladenen denn Beschuldigte?
--
Munterbleiben
HC
<> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
HC Ahlmann wrote:
> Dirk Moebius <> wrote:
>
<Zitat von § 81a StPO>
>> Da sehe ich nicht, daß die _Ergebnisse_ der Analysen ebenfalls zwingend
>> vernichtet werden - nur die Körperzellen selbst.
>
> Sind die freiwillig zur DNS-Untersuchung geladenen denn Beschuldigte?
Guter Hinweis ;-) Laut dem vorgegebenen Text müssen nur
Proben von Beschuldigten vernichtet werden
SCNR
Turan Fettahoglu schrub:
> Also kann ich doch meinen klitzekleinen Teil dazu beitragen, einen Mörder
> ins Hotel Vier Eisenstangen zu bekommen?!
Häh? Wie kannst du dazu beitragen, wenn du eh unschuldig bist? Durch
Ausschluss-Verfahren? Wie soll das gehen? StraÃen, Autos und Züge
existieren. Was würdest du über deinen Nachbarn denken, der an diesem Test
nicht teilnehmen würde?
Gute Nacht
Markus
--
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Oliver C. Thornton schrub:
> Ich hätte kein Problem damit wenn jedem mit 18 Fingerabdrücke und DNS
> entnommen würde. Das würde extrem viel Behördenarbeit bei der
> Täterermittlung erspraren und vielleicht einige Individuen daran hindern
> hindern Verbrechen zu begehen (Erhöhung der Tatschwelle).
> Wo genau siehst du da ein Problem? Wie gesagt, wirkliche information
> steckt in der VTNR-Sequenz nicht, der einzige Haken ist: Wenn du ne Frau
> vergewaligst weiss man sofort, dass du es warst.
Und wenn jemand die Fingerabdrücke von deinem Bierglas abnimmt oder eine
Zigarettenkippe aus einem Aschenbecher nimmt, kann man ganz hervorragend
falsche Spuren legen. Und schon ist die Unschuldsvermutung gekippt, weil du
dich dann nämlich rechtfertigen musst, wie deine Spur da hin gekoemmen ist.
Im übrigen hält die Todesstrafe in den USA auch niemanden davon ab, einen
Mord zu begehen.
> In der Analogie müsstest du auch gegen ein Bild von dir im Pass, die
> Speicherung deiner Adresse etc. etwas haben, das ist vom
> Informationsgehalt her viel bedenklicher.
Ich bin gegen die Speicherung meines Bildes in einer zentralen Datenbank.
Gute Nacht
Markus
--
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Oliver C. Thornton schrub:
> Vermummen darf man sich auch nicht und in DE besteht im Gegensatz zu UK
> meldepflicht. Also?
Aber sicher darf man sich vermummen.
> Dass das Finanzamt völlige übersicht über meine Geschäfte hat finde ich
> viel bedenklicher. Die W'keit, dass ein Konkurrent jemand aus dem FA
> besticht meine Firmendaten rauszugeben ist wesentlich höher als eine
> Diktatur (ob nun Splatter-Aliens, Nazis oder Amerikaner) in Deutschland.
Ok, das sind deine Prioritäten,
Gute Nacht
Markus
--
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Claus Färber schrub:
> Und die zwei werden verhaftet, obwohl es keiner der beiden war. Einer
> kann seine Unschuld beweisen, der andere wird von einem Gericht, das
> keine Ahnung von Statistik hat, aber dafür unter öffentlichem Druck
> steht, verurteilt.
Siehe "Autobahnraser". Es gab genügend Indizien, dass er nicht derjenige
gewesen sein muss, der die Frau mit ihrem Kind in den Tod gedrängt hat.
Gute Nacht
Markus
--
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Oliver C. Thornton schrub:
> Woher weisst du, dass deine Versicherung das nicht längst tut? Woher
> weisst du, dass der Staat das tun würde?
Weil dem Staat prinzipiell zu miÃtrauen ist.
Gute Nacht
Markus
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Oliver Jennrich schrub:
> Trotzdem ist es selbstverständlich eine individuelle Entscheidung, ob
> man da mitmacht oder nicht.
Ne, isses nicht. Man wird einen Zwang unterworfen, da mitzumachen. Macht
man es nicht, schauen einen die Nachbarn schief an. Taucht dann noch die
Polizei zuhause auf und/oder beim Arbeitgeber, ist man bereits
stigmatisiert.
> Darin liegt das Problem - es mangelt schlicht am Vertrauen gegenüber
> den staatlichen Organen.
Einem Staat, der ein Gesetz aufgrund eines Einzelfalles ("Florida-Rolf")
ändert und einer Justiz, die jemanden trotz gegenteiliger Indizien
("Autobahnraser-Rolf") verurteilt, und beides passiert nur aufgrund
öffentlichen Druckes, vertraue ich nicht. Das ist übrigens auch ein
Grundgedanke, der hinter einer Demokratie steckt. Dem Staat und seinen
Organen nur soviel Macht wie möglich zu geben und das auch nur zeitlich
begrenzt. Wer dem Staat blind vertraut ist m.E. schlicht naiv.
Gute Nacht
Markus
--
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Holger Pollmann schrub:
> Ja, es würde dazu führen, daà selbst kleinste VerstöÃe die Verurteilung
> von offensichtlich schuldigen Straftätern verhindern würden. Die berühmten
> Formfehler, die bspw. im amerikanischen Rechtssystem immer ausgenutzt
> werden, würden dann auch bei uns das tägliche Brot der Strafverteidiger
> darstellen.
Wer nichts auf dem Kerbholz hat, hat auch nichts zu befürchten. Das gilt
doch auch für unsere Polizei. Oder?
Gute Nacht
Markus
--
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Oliver Jennrich <> writes:
>
> Darin liegt das Problem - es mangelt schlicht am Vertrauen gegenüber
> den staatlichen Organen.
Mißtrauen gegenüber staatlichen Organen ist ein Feature, kein Bug.
""Claus Färber"" schrieb:
> Statistik ist nicht immer einleuchtend. q.e.d.
Vor allem, wenn man mit ihr Problem hat.
> 99% heißt
GAR NICHTS. Du musst schon sagen, worauf sich die
99% Sicherheit bezieht.
> [...]
> Das Gefährliche ist nun, dass man leicht vergisst, dass eine
> Zuverlässigkeit von 99,999% ("so gut wie sicher")
WAS ist sicher?
Wenn Du die Sicherheit für die Übereinstimmung zweiter Proben
meinst, dann ist die Zuverlässigkeit des Test deutlich höher (1:
mehrere Milliarden). Das größere Problem sind wohl die Labor-
Fehler (Handling etc.).
Ich nehme an, dass die Zuverlässigkeit des Tests um Größenord-
nungen höher ist als die der übrigen vom Gericht verwerteten Tat-
sachen und ihrer Schlussfolgerungen.
> immer noch bedeutet, dass man bei 100.000 getesteten Per-
> sonen etwa eine falsche Zuordnung hat.
Falls falsch-negativ: Dann hat der Betreffende Glück gehabt.
Falls falsch-positiv: Dann wird man erneut testen und die sicher
erhöhte Unsicherheit eines Massentests (Labor-Fehler) durch
Nachtests überprüfen.
UH
> Diese eine Person hat dann ein Problem, da (a) ja "alle in Frage
> kommenden" Täter untersucht wurden und (b) sie ja "mit 99,999%iger
> Sicherheit" der Täter ist.
>
> Kein Gericht und keine Staatsanwaltschaft wird zugeben (wollen), dass
> der vermeintlich mit 99,999% überführte Täter vielleicht ein Fehler im
> Testverfahren sein kann.
> So führen Massentests fast zwangsläufig zu Fehlurteilen.
>
> Claus
Markus Gohl <> schrieb:
> Wer nichts auf dem Kerbholz hat, hat auch nichts zu befuerchten. Das
> gilt doch auch fuer unsere Polizei. Oder?
Da ich diesen Satz ohnehin für keine sinnvolle Argumentation halte, lautet
meine Antwort: oder.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Markus Gohl <> schrieb:
> Siehe "Autobahnraser". Es gab genuegend Indizien, dass er nicht
> derjenige gewesen sein muss, der die Frau mit ihrem Kind in den Tod
> gedraengt hat.
Und es gab jede Menge Indizien dafür, daß er es war.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
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Holger Pollmann schrub:
> Da ich diesen Satz ohnehin für keine sinnvolle Argumentation halte, lautet
> meine Antwort: oder.
Das würde ich nie im Leben behaupten, dass dieser Satz ein sinnvolles oder
intelligentes Argument beinhaltete.
Gute Nacht
Markus
--
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Patrick Gerhard Stößer wrote:
>>> Es wúrde vor allem wunderbar die Beweislast umkehren.
>>> [...]
>> Niemand muss seine Unschuld beweisen.
> "[...]
> Die rechtsstaatliche Problematik derartiger molekulargenetischer
> Reihenuntersuchungen liegt in der Gefahr einer faktischen Umkehr der
> "Beweislast" und in einer Durchbrechung der Unschuldsvermutung im
> Strafverfahren:
Der Artikel beschäftigt sich mit den Visionen des Autors und nicht mit
der Rechtslage.
--
"Man kann etwas nur *perfekt* ignorieren, wenn man damit verheiratet
ist."
-- Sascha Ehlert in de.admin.net-abuse.mail
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"Heiko Nock" <> schrieb
>> Daß die Münchner Polizei im Fall Mooshammer auf diese nicht vernichteten
>> Daten zurückgegriffen hat, ist also ein Hirngespinst.
>
> Aha. Und weil das bei Mooshammer angeblich so war, werden gewonnene
> Daten generell anschließend nicht gelöscht und es muss dafür auch keine
> Rechtsgrundlage geben.
>
Es war ja nicht "angeblich" so, sondern es war wirklich so. Und natürlich
kann es sein, dass immer alle Daten wieder gelöscht wurden und nur dieser
eine Datensatz zufällig vergessen wurde. Und dann kann es natürlich auch
sein,
dass der entsprechende Ermittler meinte: "Oh, da liegt noch ein vergessener
DNS Datensatz. Dann vergleichen wir den doch mal mit dem gefundenen DNS
Spuren".
Das halte ich dann aber für noch unwahrscheinlicher, als der Verdacht, dass
der Staat das Löschen der DNS Daten systematisch "vergisst".
Gruss
Stefan
Markus Gohl schrieb:
>> Woher weisst du, dass deine Versicherung das nicht längst tut? Woher
>> weisst du, dass der Staat das tun würde?
>
> Weil dem Staat prinzipiell zu mißtrauen ist.
Das ist eine eher seltsame Ansicht.
Post removed (X-No-Archive: yes)
"Mark Henning" schrieb:
[... haarstäubender Unsinn (Statistik) ...]
Mach Dich erst einmal kundig, worüber Du schreibst.
UH
Post removed (X-No-Archive: yes)
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Thomas Hochstein schrub:
> Das ist eine eher seltsame Ansicht.
Ich schlieÃe mich Dirks Meinung an. Der weise, gute Diktator ist eine
Utopie. Wo es Macht gibt, wird sie miÃbraucht. Das ist empirisch bewiesen.
Gute Nacht
Markus
--
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"Mark Henning" schrieb:
> >[... haarstäubender Unsinn (Statistik) ...]
> *Ich* weiß, worüber ich schreibe. Nämlich darüber,
> warum es bei Massentests für den Einzelnen Bundesbürger
> eine höhere Wahrscheinlichkeit gibt, von einem flaschen
> Ergebnis betroffen zu sein, wie bei begrenzten Einzeltests
So allgemein ist das ja auch richtig. Deine Begründung ist
dagegen kompletter Unsinn. Zunächst einmal mangelt es
daran, dass Du überhaupt nicht schreibst, welchen Ereig-
nissen Du Deine Wahrscheinlichkeiten zuordnest. Dann
sind die eingesetzten Werte völlig daneben.
> Die Sache ist ganz einfach die: Wie groß ist die Wahr-
> scheinlichkeit, dass Du an einem Tag mindestens eine
> 6 auf einem 6-seitigen Standard-Würfel würfelst, wenn
> Du
> a) einmal am Tag würfelst
> b) 1000 mal am Tag würfelst
Sicher nicht 1000 x so hoch, wie Deine Überlegungen
glauben machen.
UH
Post removed (X-No-Archive: yes)
Stefan Müller wrote:
>>> Daß die Münchner Polizei im Fall Mooshammer auf diese nicht
>>> vernichteten Daten zurückgegriffen hat, ist also ein Hirngespinst.
>> Aha. Und weil das bei Mooshammer angeblich so war, werden gewonnene
>> Daten generell anschließend nicht gelöscht und es muss dafür auch
>> keine Rechtsgrundlage geben.
> Es war ja nicht "angeblich" so, sondern es war wirklich so.
Offenbar war es nicht so. Laut den ermittelnden Kripo-Beamten im Fall
Mooshammer wurde das Verfahren, in dem die DNA erhoben wurde, wegen
Mangels an Beweisen und nicht wegen erwiesener Unschuld eingestellt,
weshalb andere Löschfristen gelten sollen.
So zumindest eine Fundstelle bei Google.
--
"Im übrigen liegt Mutwilligkeit vor. Eine nicht arme Partei würde nicht die
Kosten des Verfahrens riskieren, um einen Rechtsstreit über 172,00 DM zu
führen."
-- Aus der Begründung einer PKH-Versagung eines Gerichts
Am Thu, 13 Jul 2006 09:01:10 +0200 schrieb Mark Henning:
> Könnte man annehmen. Sicher wissen tun wir es aber nicht.
Alles andere wäre wohl wenig intelligent weil die Auswertung bei sovielen
Leuten halt viel zu lange dauert.
Gruß Carsten
--
- OE im Usenet
- Realnames sind keine Pflicht
- Antispam-Email
cakruege (at) gmail (dot) com |
"Stefan Müller" schrieb:
>> Ich schon. Warum auch nicht? Der Test wird nach allem, was wir
>> wissen, nicht falsch-positiv ausfallen. Der Mörder gehört hinter
>> Schloss und Riegel, bevor er noch mehr anstellt. Der DNA-Test ist für
>> den Getesteten schmerz- und risikolos.
>
> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
> zentralen Gendatei.
Das ist Unsinn. Die Daten dürfen überhaupt nicht (in der DNA-
Analysedatei) gespeichert werden, § 81h StPO-E.
> Das möchte ich doch dann möglichst lange hinauszögern.
Was?
UH
Ulrich Hoffmann schrieb:
>> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>> zentralen Gendatei.
>
> Das ist Unsinn. Die Daten dürfen überhaupt nicht (in der DNA-
> Analysedatei) gespeichert werden, § 81h StPO-E.
Aber SIE tun es eben einfach!!!!11
Carsten Krueger schrieb:
> Am Thu, 13 Jul 2006 09:01:10 +0200 schrieb Mark Henning:
>
>> Könnte man annehmen. Sicher wissen tun wir es aber nicht.
>
> Alles andere wäre wohl wenig intelligent weil die Auswertung bei sovielen
> Leuten halt viel zu lange dauert.
Wie lange sind die Proben eigentlich haltbar? Sicher könnte man so
innerhalb der Proben bestimmte bevorzugen aber irgendwie glaube ich
nicht das die der Meinung sind das es eine Gruppe von 10.000 ist und
dennnoch 100.000 Proben nehmen, das wäre ja auch etwas zu teuer.
Was kostet der Spaß eigentlich? Gehe ich mal wieder recht in der Annahme
das du in D für jeden Behördenscheiß eine Rechnung bekommst so ein
Kinderf..... aber diese Kosten wieder am braven Bürger hängenbleiben?
Grüße
Enrico
Holger Pollmann schrieb:
> "Oliver C. Thornton" <> schrieb:
>
>> Solange du nix anstellst kann dir das doch egal sein? Die erfassten
>> Sequenzen (VNTRs) sagen ebensowenig über dich, Krankheiten, sexuelle
>> Vorlieben, deinen IQ, Erbbelastungen etc. aus wie ein Fingerabdruck.
>
> Stimmt. Wir sollten alle nicht vergessen, wie das so mit Grundrechten
> ist:
Das ist halt eine Abwägungssache, ich frage mich immer nur ob jemand dem
gerade die Wohnung ausgeräumt wurde oder der vergewaltigt wurde sich
immernoch so viele Gedanken um die Rechte der Täter macht. Unser
Rechtssystem pervertiert doch gerade, das wichtigste ist ein maximaler
Täterschutz. Jeder kann seine Anschläge mit allen neuen Mitteln machen,
aber wehe die Polizei will mal ne eMail lesen.
Gerade viele Geldstrafen sind lächerlich wie man an den zahlreichen
Falschparkern sieht. Das halte ich für eine absolut falsche Entwicklung
das es immer mehr Leute gibt die sich einen Scheiß um irgendwelche
Regeln scheren sondern nur fragen "was kostets wenn ich mache was ich
will?. Das hat man auch schön an der Disskussion gesehen wo es um sowas
wie ein Kondom mit Wiederhaken geht das sich Frauen einführen können um
so für Vergewaltiger eine nette Überraschung zu haben. Oder das ich
nichtmal meinen Parkplatz freischleppen lassen darf und der Asoziale
Fahrer des anderen Farzeugs dafür zahlen darf, nein da habe ich noch
eine Schadensmindrungspflicht gegenüber dem Arschloch das eine
Fußfaulheit auf meine Kosten auslebt. Sowas ist doch krank.
Grüße
Enrico
P.S. wenn in naher zukunft Vergewaltigung billiger ist als ein
Bordellbesuch steige ich in die Produktion von Keuschheitsgürteln ein.
Stefan Müller schrieb:
> "Oliver C. Thornton" <> schrieb
>
>> Dass das Finanzamt völlige übersicht über meine Geschäfte hat finde ich
>> viel bedenklicher. Die W'keit, dass ein Konkurrent jemand aus dem FA
>> besticht meine Firmendaten rauszugeben ist wesentlich höher als eine
>> Diktatur (ob nun Splatter-Aliens, Nazis oder Amerikaner) in Deutschland.
>>
>
> ok, dann ein paar Beispiele mehr aus dem normalen Leben:
>
> 1. Deine Krankenkassenbeiträge werden auf einmal höher,
> weil in Deinen Genen Anlagen für Krebs entdeckt wurden.
Nur weil die Polizei deine Daten hat hat sie deine KK noch lange nicht.
Und selbst wenn es zulässig ist darüber die Tarife zu machen dann
bekommst du pauschal den höchsten (unbezahlbaren) Tarif und bekommst
Rabatt wenn du einen Gentest machst - also auch nicht wirklich anders.
> 2. Dein Arbeitgeber kündigt Dir aus oben genanntem Grund.
Oder er kündigt dir weil du keinen Gentest machst - wo ist der Unterschied?
> 3. Deine Gene enthalten arabische Spuren. Beim nächsten
> Anschlag wirst Du auch erstmal kassiert und verhört.
Da dürfte es viele treffen, irgendwann geht es aufgrund der hohen Zahl
nicht mehr. Außerdem wird auch die Polizei wissen das es wichtigere
Gründe für z.B. einen Terroranschlag gibt als die Abstammung, da fällt
mir die konvertierte Deutsche ein die im Irak ein Selbstmordattentat
machen wollte. Soclhe Leute sind viel gefährlicher weil sie ihren neuen
Glaubensbrüdern beweisen wollen wie gläubig sie sind.
> 4. Deine Frau reicht die Scheidung ein, weil zwei Kinder in
> Deiner Stadt mit 65 prozentiger Wahrscheinlichkeit von Dir
> sind. Das reicht ihr aber...
>
> Die Liste lässt sich noch beliebig fortführen. Und sei Dir sicher,
> das alle an diese Daten kommen können, wenn es sie mal
> irgendwann gibt.
Ne können sie nicht, oder kommst du an die Schufadaten deines Nachbarn?
Grüße
Enrico
"Enrico Dörre" schrieb:
> Was kostet der Spaß eigentlich? Gehe ich mal wieder recht in
> der Annahme das du in D für jeden Behördenscheiß eine Rech-
> nung bekommst so ein Kinderf..... aber diese Kosten wieder
> am braven Bürger hängenbleiben?
Die Kosten können m.W. dem Täter auferlegt werden
(der sie aber kaum zahlen können wird).
Unabhängig davon landen ALLE Kosten beim Bürger
(mit Ausnahme der relativ geringen Beiträge, die die
Auslandskunden der Exporteure leisten). Wer etwa
glaubst Du, zahlt denn die Gewinnsteuern der Unter-
nehmen?
UH
Thomas Hochstein schrieb:
> Markus Gohl schrieb:
>
>
>>>Woher weisst du, dass deine Versicherung das nicht längst tut? Woher
>>>weisst du, dass der Staat das tun würde?
>>
>>Weil dem Staat prinzipiell zu mißtrauen ist.
>
>
> Das ist eine eher seltsame Ansicht.
Ganz im Gegenteil. Nach 5000 Jahren, in denen es Staaten gibt, ist es
die einzig vernuenftige.
Jan
Enrico Dörre <> schrieb:
>> Stimmt. Wir sollten alle nicht vergessen, wie das so mit
>> Grundrechten ist:
>
> Das ist halt eine Abwägungssache, ich frage mich immer nur ob
> jemand dem gerade die Wohnung ausgeräumt wurde oder der
> vergewaltigt wurde sich immernoch so viele Gedanken um die Rechte
> der Täter macht.
Und darum ist es gut, daß die Strafverfolgung grundsätzlich beim Staat
liegt und nicht beim Bürger. Der Staat ist nämlich zumindest dem Prinzip
nach objektiver als das Opfer.
> Unser Rechtssystem pervertiert doch gerade, das
> wichtigste ist ein maximaler Täterschutz.
Autsch. Da ist SO viel dran falsch...
Also erstmal ist gerade in den letzten Jahren der Gedanke bspw. des
Täter-Opfer-Ausgleichs stärker geworden, bei dem es darum geht, dem
Opfer ein Gefühl von Gerechtigkeit wiederzugeben.
Zweitens sind Grundrechte auch und GERADE für Straftäter da. Gerade
diese brauchen eben auch Schutz vor dem Staat - dieser darf mit ihnen
nicht einfach machen,w as er will, sondern muß sich - gerade im
Rechtsstaat - an gewisse Regeln halten. (Oder zumindest dies versuchen.
Wie gesagt sind gewisse Fehler ab und an zumindest insoweit noch
hinnehmbar, als daß man ihretwegen m.E. nicht den Straftäter ungestraft
davonkommen lassen muß - was natürlich nichts daran ändert, daß man von
den Verfolgungsbehörden die Einhaltung des Rechts verlangen muß.)
Es ist also keine "Pervertierung" des Rechtssystems, wenn Täter Rechte
haben; im Gegenteil differenziert das Grundgesetz allgemein weder
explizit noch implizit zwischen "rechtschaffenen" und straftätigen
Bürgern.
Im übrigen hat vieles von dem, was du beschreibst ("Mal ne eMail lesen")
nichts mit Täterschutz zu tun, sondern gerade mit dem Schutz der
Nichttäter. Es kann irgendwo nicht sein, daß der Staat mit der
Begründung, daß er vielleicht eine eMail eines Straftäters findet, die
Mails von einhunderttausend Nichttätern auf Verdacht mal durchliest.
Solange wird keine Totalüberwachung wollen (und das Grundgesetz will sie
nicht), braucht man halt zumindest mal eine Art von Verdacht.
Auch, wenn es um Terror geht.
Sonst haben wir am Ende die Situation, daß die Terrorabwehr das Leben
der Bürger deutlich stärker beeinträchtigt als der Terror selbst. Und
dann hat der sein Ziel erreicht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Enrico Dörre schrieb am Sun, 16 Jul 2006:
> Holger Pollmann schrieb:
> > "Oliver C. Thornton" <> schrieb:
> >
> >> Solange du nix anstellst kann dir das doch egal sein? Die erfassten
> >> Sequenzen (VNTRs) sagen ebensowenig über dich, Krankheiten, sexuelle
> >> Vorlieben, deinen IQ, Erbbelastungen etc. aus wie ein Fingerabdruck.
> >
> > Stimmt. Wir sollten alle nicht vergessen, wie das so mit Grundrechten
> > ist:
>
> Das ist halt eine Abwägungssache, ich frage mich immer nur ob jemand dem
> gerade die Wohnung ausgeräumt wurde oder der vergewaltigt wurde sich
> immernoch so viele Gedanken um die Rechte der Täter macht. Unser
> Rechtssystem pervertiert doch gerade, das wichtigste ist ein maximaler
> Täterschutz. Jeder kann seine Anschläge mit allen neuen Mitteln machen,
> aber wehe die Polizei will mal ne eMail lesen.
Falsch. Das wichtigste ist der Schutz *Unschuldiger* vor
ungerechtfertigter Verfolgung. ("Lieber einen Schuldigen laufen lassen
als einen Unschuldigen ins Gefängnis zu stecken.")
Das ist eine der Säulen (oder /die/ Säule?) eines Rechtsstaates.
Der Sinn dieser Regelung wird dir schlagartig klar, wenn jemand, der
dir vielleicht ähnlich sieht, das gleiche Auto hat, sich in deiner
Nähe aufgehalten hat o.ä. ein schweres Verbrechen begeht und du NICHT
in einen dunklen Keller geschleppt und solange "verhört" (wenn nötig
mit Gewalt) wirst, bis du alles "gestehst".
> Gerade viele Geldstrafen sind lächerlich wie man an den zahlreichen
> Falschparkern sieht. Das halte ich für eine absolut falsche Entwicklung
> das es immer mehr Leute gibt die sich einen Scheiß um irgendwelche
> Regeln scheren sondern nur fragen "was kostets wenn ich mache was ich
> will?. Das hat man auch schön an der Disskussion gesehen wo es um sowas
> wie ein Kondom mit Wiederhaken geht das sich Frauen einführen können um
> so für Vergewaltiger eine nette Überraschung zu haben. Oder das ich
> nichtmal meinen Parkplatz freischleppen lassen darf und der Asoziale
> Fahrer des anderen Farzeugs dafür zahlen darf, nein da habe ich noch
> eine Schadensmindrungspflicht gegenüber dem Arschloch das eine
> Fußfaulheit auf meine Kosten auslebt. Sowas ist doch krank.
In diesen Fällen habe ich ein gewisses Verständnis für dich. Manchmal
ist die Justiz zu sehr auf Täterseite. Nur oben übertreibst du es dann
doch. Da geht es nämlich nicht im Täter, sondern eigentlich bloß um
Verdächtige...
MfG
Gerald
--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, )
Enrico Dörre schrub:
> Nur weil die Polizei deine Daten hat hat sie deine KK noch lange nicht.
Ist dir eigentlich klar, dass es Ãberlegungen gibt, die durch die
Vorratsdatenspeicherung erhaltenen Daten zur Finanzierung der Speicherung
der Wirtschaft zugänglich zu machen?
> Und selbst wenn es zulässig ist darüber die Tarife zu machen dann
> bekommst du pauschal den höchsten (unbezahlbaren) Tarif und bekommst
> Rabatt wenn du einen Gentest machst - also auch nicht wirklich anders.
Die Chance schlechthin. Die bisherigen Krankenkassen verlieren alle Kunden
und gehen ein. Dann kommt der Staat daher und richtet eine Krankenkasse
ein.
> Oder er kündigt dir weil du keinen Gentest machst - wo ist der Unterschied?
Also machen wir die Daten doch gleich zugänglich.
> nicht mehr. AuÃerdem wird auch die Polizei wissen das es wichtigere
> Gründe für z.B. einen Terroranschlag gibt als die Abstammung, da fällt
> mir die konvertierte Deutsche ein die im Irak ein Selbstmordattentat
> machen wollte. Soclhe Leute sind viel gefährlicher weil sie ihren neuen
> Glaubensbrüdern beweisen wollen wie gläubig sie sind.
1. Rasterfahndung nach dem 11.9. hat existiert. 2. Jemand macht ein
Selbstmordattentat, um zu beweisen, dass man gläubig ist? Wie bescheuert
ist das Argument denn? Was nutzt ihr der Beweis?
Gute Nacht
Markus
--
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weder gelesen, noch beantwortet!
Enrico Dörre schrub:
> Das ist halt eine Abwägungssache, ich frage mich immer nur ob jemand dem
> gerade die Wohnung ausgeräumt wurde oder der vergewaltigt wurde sich
> immernoch so viele Gedanken um die Rechte der Täter macht. Unser
Sollen wir uns nun alle in die Rolle der Opfer versetzen und somit unseren
Vorteil als Nichtbetroffene, nämlich immernoch objektiv urteilen zu können,
aufgeben? Wie käme ich denn dazu? Dieses einzigartige Argument, Täterschutz
blabla zieht nicht. Warum? Weil man auf so Frage wie "Willst du, dass deine
Frau vergewaltigt wird?" nur eine Antwort kennen kann: Natürlich will man
das nicht. Aber deswegen laufe ich nicht mit einer Knarre durch die StraÃen
und lege jeden Kerl um, der geschlechtsreif ist. Verbrechen absolut
verhindern kann man nur durch eine Möglichkeit: Neugeborene töten. Willst
du das? Absolute Sicherheit rechtfertigt aus normativer Sicht niemals den
Abbau von Freiheiten.
> Rechtssystem pervertiert doch gerade, das wichtigste ist ein maximaler
> Täterschutz. Jeder kann seine Anschläge mit allen neuen Mitteln machen,
> aber wehe die Polizei will mal ne eMail lesen.
Ja, und? Ich will, dass mich der Staat in Ruhe lässt.
Gute Nacht
Markus
--
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weder gelesen, noch beantwortet!
"Thomas Hochstein" schrieb:
>>> Und Du hängst bis zum Ende Deines Lebens (und noch länger) in der
>>> zentralen Gendatei.
>>
>> Das ist Unsinn. Die Daten dürfen überhaupt nicht (in der DNA-
>> Analysedatei) gespeichert werden, § 81h StPO-E.
>
> Aber SIE tun es eben einfach!!!!
Deine Vorstellungen sind krankhaft. Wieso nimmst Du an,
dass ein Ermittlungsbeamter vorsätzlich gegen Gesetze ver-
stoßen und sich strafbar machen will? Es ist auch nicht im
Sinne des Staates, bei einem so hochsensiblen Thema die
sehr präzisen Bestimmungen zu umgehen und sich unglaub-
würdig zu machen. Ich kann mir nicht im Ernst vorstellen,
dass da irgendwelcher Missbrauch betrieben wird.
UH
"Ulrich Hoffmann" <> schrieb:
>> Aber SIE tun es eben einfach!!!!
>
> Deine Vorstellungen sind krankhaft. Wieso nimmst Du an,
> dass ein Ermittlungsbeamter vorsätzlich gegen Gesetze ver-
> stoßen und sich strafbar machen will?
Ich habe heute ein Sonderangebot für dich: einmal Ironiedetektor eichen
für nur 20 EUR!!eins!elf!!
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
"Holger Pollmann" schrieb:
>>> Aber SIE tun es eben einfach!!!!
>>
>> Deine Vorstellungen sind krankhaft. Wieso nimmst Du an,
>> dass ein Ermittlungsbeamter vorsätzlich gegen Gesetze ver-
>> stoßen und sich strafbar machen will?
>
> Ich habe heute ein Sonderangebot für dich:
> einmal Ironiedetektor eichen für nur 20 EUR!!eins!elf!!
Wahrscheinlich ist es zu heiß. Ich nehme Dein Angebot an!
UH
Ulrich Hoffmann schrieb:
> "Holger Pollmann" schrieb:
>
....
>> Ich habe heute ein Sonderangebot für dich:
>> einmal Ironiedetektor eichen für nur 20 EUR!!eins!elf!!
>
> ... Ich nehme Dein Angebot an!
Oha, dann stelle ich mich mal als Zeuge dafür zur Verfügung, daß der HP
ein (sittenwidriges¹) A gemacht hat, das der UH durch transkludentes
(oder konparentes?) Handeln angenommen hat.
SCNR,
Falk
¹) Du meinst sicher "kalibrieren", "eichen" darf nur das Eichamt.
Falk Willberg <> schrieb:
>>> ¹) Du meinst sicher "kalibrieren", "eichen" darf nur das Eichamt.
>>
>> Nein. Du meinst "amtliches Eichen". Eichen darf jeder ;-)
>
> Wirklich? Sodom und Ghomorra!
Kuck doch ins Eichgesetz, das untershceidet zwischen amtlichem Eichen
udn Eichen durch den Hersteller :-)
> Ich bin aber nicht sicher, ob ich z.B. ein "geeichtes Meßgerät"
> verkaufen dürfte, wenn es nicht "amtlich geeicht" ist....
Nein, aber das hat wettbewerbsrechtliche Gründe.
--
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"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann schrieb:
> Falk Willberg <> schrieb:
....
>> Oha, dann stelle ich mich mal als Zeuge dafür zur Verfügung, daß
>> der HP ein (sittenwidriges¹) A gemacht hat, das der UH durch
>> transkludentes (oder konparentes?) Handeln angenommen hat.
>
> "Explizit". Wenn du's langsam ausspricdhst, schafft's du's.
Ok, "explizit" geht schon fast, "ausspricdhst" klemmt noch am "cdh" ;-)
>> ¹) Du meinst sicher "kalibrieren", "eichen" darf nur das Eichamt.
>
> Nein. Du meinst "amtliches Eichen". Eichen darf jeder ;-)
Wirklich? Sodom und Ghomorra!
Ich bin aber nicht sicher, ob ich z.B. ein "geeichtes Meßgerät"
verkaufen dürfte, wenn es nicht "amtlich geeicht" ist....
Falk
Falk Willberg <> schrieb:
>>> Ich habe heute ein Sonderangebot für dich: einmal Ironiedetektor
>>> eichen für nur 20 EUR!!eins!elf!!
>>
>> ... Ich nehme Dein Angebot an!
>
> Oha, dann stelle ich mich mal als Zeuge dafür zur Verfügung, daß
> der HP ein (sittenwidriges¹) A gemacht hat, das der UH durch
> transkludentes (oder konparentes?) Handeln angenommen hat.
"Explizit". Wenn du's langsam ausspricdhst, schafft's du's.
> ¹) Du meinst sicher "kalibrieren", "eichen" darf nur das Eichamt.
Nein. Du meinst "amtliches Eichen". Eichen darf jeder ;-)
--
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Markus Gohl schrieb:
> 1. Rasterfahndung nach dem 11.9. hat existiert. 2. Jemand macht ein
> Selbstmordattentat, um zu beweisen, dass man gläubig ist? Wie bescheuert
> ist das Argument denn? Was nutzt ihr der Beweis?
Sie kommt ins Paradies.
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Hi,
ui, dass kann ich beantworten... ;-)
Mark Henning wrote:
> Ulrich Hoffmann (Fri, 14 Jul 2006 17:30:53 +0200) wrote:
>>> Die Sache ist ganz einfach die: Wie groß ist die Wahr-
>>> scheinlichkeit, dass Du an einem Tag mindestens eine
>>> 6 auf einem 6-seitigen Standard-Würfel würfelst, wenn
>>> Du
>>> a) einmal am Tag würfelst
0,16667 (gerundet auf 5 Stellen)
>>> b) 1000 mal am Tag würfelst
1,00000 (gerundet auf 5 Stellen)
>>
>> Sicher nicht 1000 x so hoch, wie Deine Überlegungen
>> glauben machen.
Sie ist ziemlich genau 6x so hoch.
> In diesem Fall nicht. Wenn ich aber frage: Wieviele 6'en wirst Du pro
> Tag würfeln, wenn Du
> a) einmal am Tag würfelst
Keine oder eine Sechs.
> b) 1000 mal am Tag würfelst
Keine, eine, .... , tausend sechsen - je nach Tag.
> Und in diesem Fall skaliert es durchaus mit dem Faktor 1000.
Die maximale Anzahl der möglichen zu würfelnden Sechsen schon, aber das
ist hier wohl auch nicht gemeint...
> Genauso
> bei der Frage "Wieviele Bundesbürger werden pro Jahr betroffen sein".
Was hier wohl eher zutreffen könnte, wäre das passende Gesetz, nämlich
das "Gesetz der großen Zahlen".
... und damit passt es doch wieder in die Gruppe :-)
Gruß
Ralph
"Mark Henning" schrieb:
> >> Die Sache ist ganz einfach die: Wie groß ist die Wahr-
> >> scheinlichkeit, dass Du an einem Tag mindestens eine
> >> 6 auf einem 6-seitigen Standard-Würfel würfelst, wenn
> >> Du
> >> a) einmal am Tag würfelst
> >> b) 1000 mal am Tag würfelst
> >
> >Sicher nicht 1000 x so hoch, wie Deine Überlegungen
> >glauben machen.
> In diesem Fall nicht.
Aha, Du hast also Deinen Unsinn bemerkt...
> Wenn ich aber frage: Wieviele 6'en wirst Du pro
> Tag würfeln, wenn Du
> a) einmal am Tag würfelst
> b) 1000 mal am Tag würfelst
.... und änderst Deine Aussagen einfach und tust auch noch so,
als hätte ich gleich auf Deine geänderte Aussage antworten sollen.
Genau das habe ich Dir vorgeworfen: Eine völlig unsinnige
Argumentation, weil Dir nicht geläufig ist, worüber Du über-
haupt schreibst.
UH
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"Mark Henning" schrieb:
> >... und änderst Deine Aussagen einfach und tust auch noch so,
> >als hätte ich gleich auf Deine geänderte Aussage antworten sollen.
> Das war von Anfang an das Beispiel, das meiner ursprünglichen Aussage
> entsprach bzgl. dem Massengentest. Das Beispiel davor entsprach dem
> nicht; habe ich aber auch nicht behauptet.
Du bringst bewusst ein Beispiel, das nichts mit der
Sache zu tun hat - und das soll man auch noch glauben!
UH
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