Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
Bye
Sven
"Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e90u75$61r$
> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
Wahrscheinlich das entsprechende Polizeigesetz,
auch wenn es schon sehr sehr bedenklich ist, was man da alles verlangt.
MFG
>
> Bye
> Sven
Maximilian von Gaisberg schrieb:
> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:e90u75$61r$
>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
>> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
>> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>
> Wahrscheinlich das entsprechende Polizeigesetz,
> auch wenn es schon sehr sehr bedenklich ist, was man da alles verlangt.
Schon beim letzten Bush-Besuch konnte ich bei der Suchmaschine meines
geringsten Misstrauens keine Grundlage dafür finden. Auch in der Presse
habe ich nichts darüber gefunden. Könnte es ganz eventuell sein, dass es
gar keine gesetzliche Grundlage dafür gibt?
Bye
Sven
Sven Bötcher schrieb:
>>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
>>> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
>>> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>> Wahrscheinlich das entsprechende Polizeigesetz,
>> auch wenn es schon sehr sehr bedenklich ist, was man da alles verlangt.
>
> Schon beim letzten Bush-Besuch konnte ich bei der Suchmaschine meines
> geringsten Misstrauens keine Grundlage dafür finden.
Lass mich raten, die ist zufällig im gleichen Land beheimatet wie der
hier in Rede stehende Präsident? :-)
> Auch in der Presse
> habe ich nichts darüber gefunden. Könnte es ganz eventuell sein, dass es
> gar keine gesetzliche Grundlage dafür gibt?
Keine gesetzliche Grundlage in Verbindung mit Herrn Busch? Wie kann man
nur auf so was kommen? ;-)
Gruß
Michael
"Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e90ukh$6d3$
> Maximilian von Gaisberg schrieb:
>> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
>> news:e90u75$61r$
>>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
>>> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
>>> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>>
>> Wahrscheinlich das entsprechende Polizeigesetz,
>> auch wenn es schon sehr sehr bedenklich ist, was man da alles verlangt.
>
> Schon beim letzten Bush-Besuch konnte ich bei der Suchmaschine meines
> geringsten Misstrauens keine Grundlage dafür finden. Auch in der Presse
> habe ich nichts darüber gefunden. Könnte es ganz eventuell sein, dass es
> gar keine gesetzliche Grundlage dafür gibt?
>
Es gibt eine polizeigesetzliche Generalklausel, die denkt das Vorgehen gegen
Gefahren
für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung ab, darunter könnte man das im
Einzelfall subsumieren.
§ 8 Allgemeine Befugnisse
(1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im einzelnen
Fall bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung (Gefahr)
abzuwehren, soweit nicht die §§ 9 bis 40 die Befugnisse der Polizei
besonders regeln.
Allerdings müßen die Beamten natürlich die Verhältnismäßigkeit wahren.
In dem Fall wo man eine Wohnung aufbricht wegen einem Schild "Not welcome,
Mr. Bush"
würde ich das aber verneinen. Bzw noch nichtmal die Gefahr für die
Öffentliche Sicherheit und Ordnung bejahen.
Also in der Hinsicht hast du recht, das dürfte nicht von einer
Ermächtigungsgrundlage gedeckt sein.
(Polizeiverordnungen usw mal ausgenommen keine ahnung ob eine erlassen
wurde)
MFG
Am Tue, 11 Jul 2006 21:29:56 +0200 schrieb Sven Bötcher:
> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
Dabei könnts doch so einfach sein.
Der muß sich einfach nicht so unbeliebt machen in der Welt. Dann brauch
diese wandelnde Zeitbombe auch keine Angst mehr zu haben.
Sven Bötcher wrote:
> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>
> Bye
> Sven
Besatzungsrecht.
Haste was dagegen, Kraut?
"Dubya" Calimero
--
"The dullness of the fool is the whetstone of the wits."
(William Shakespeare, "As You Like It")
Sven Bötcher wrote:
> Maximilian von Gaisberg schrieb:
> > "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
> > news:e90u75$61r$
> >> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> >> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> >> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
> >
> > Wahrscheinlich das entsprechende Polizeigesetz,
> > auch wenn es schon sehr sehr bedenklich ist, was man da alles verlangt.
>
> Schon beim letzten Bush-Besuch konnte ich bei der Suchmaschine meines
> geringsten Misstrauens keine Grundlage dafür finden. Auch in der Presse
> habe ich nichts darüber gefunden. Könnte es ganz eventuell sein, dass=
es
> gar keine gesetzliche Grundlage dafür gibt?
>
> Bye
> Sven
Nazi-Bingo!!!
"Dubya" Calimero
--
"The dullness of the fool is the whetstone of the wits."
(William Shakespeare, "As You Like It")
Maximilian von Gaisberg schrieb:
> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:e90ukh$6d3$
>> Maximilian von Gaisberg schrieb:
>>> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:e90u75$61r$
>>>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
>>>> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
>>>> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>>> Wahrscheinlich das entsprechende Polizeigesetz,
>>> auch wenn es schon sehr sehr bedenklich ist, was man da alles verlangt.
>> Schon beim letzten Bush-Besuch konnte ich bei der Suchmaschine meines
>> geringsten Misstrauens keine Grundlage dafür finden. Auch in der Presse
>> habe ich nichts darüber gefunden. Könnte es ganz eventuell sein, dass es
>> gar keine gesetzliche Grundlage dafür gibt?
>>
>
> Es gibt eine polizeigesetzliche Generalklausel, die denkt das Vorgehen gegen
> Gefahren
> für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung ab, darunter könnte man das im
> Einzelfall subsumieren.
>
> § 8 Allgemeine Befugnisse
>
> (1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im einzelnen
> Fall bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung (Gefahr)
> abzuwehren, soweit nicht die §§ 9 bis 40 die Befugnisse der Polizei
> besonders regeln.
Welche öffentliche Gefahr? Wenn, dann besteht doch nur Gefahr für Herrn
Busch. So eine Generalklausel öffnet polizeilicher Willkür Tür und Tor,
darunter kann man fallen lassen, was man will, wenn man nur will.
Bye
Sven
"Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e9113i$bhm$
> Maximilian von Gaisberg schrieb:
>> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
>> news:e90ukh$6d3$
>>> Maximilian von Gaisberg schrieb:
>>>> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
>>>> news:e90u75$61r$
>>>>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
>>>>> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
>>>>> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>>>> Wahrscheinlich das entsprechende Polizeigesetz,
>>>> auch wenn es schon sehr sehr bedenklich ist, was man da alles verlangt.
>>> Schon beim letzten Bush-Besuch konnte ich bei der Suchmaschine meines
>>> geringsten Misstrauens keine Grundlage dafür finden. Auch in der Presse
>>> habe ich nichts darüber gefunden. Könnte es ganz eventuell sein, dass es
>>> gar keine gesetzliche Grundlage dafür gibt?
>>>
>>
>> Es gibt eine polizeigesetzliche Generalklausel, die denkt das Vorgehen
>> gegen Gefahren
>> für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung ab, darunter könnte man das im
>> Einzelfall subsumieren.
>>
>> § 8 Allgemeine Befugnisse
>>
>> (1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im
>> einzelnen Fall bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder
>> Ordnung (Gefahr) abzuwehren, soweit nicht die §§ 9 bis 40 die Befugnisse
>> der Polizei besonders regeln.
>
> Welche öffentliche Gefahr? Wenn, dann besteht doch nur Gefahr für Herrn
> Busch. So eine Generalklausel öffnet polizeilicher Willkür Tür und Tor,
> darunter kann man fallen lassen, was man will, wenn man nur will.
>
Nein die Begriffe sind definiert, da kann man nicht einfach alles
drunterfallen lassen.
Es muß schon ein Verstoß gegen Gesetze oder den Bestand des Staates sein.
Und da
fällt eben auch das StGB drunter.
Eine Beleidung von Herrn Bush könnte man relativ problemlos darunter
einordnen,
die Wohnung aufzubrechen ist dann aber wahrscheinlich nicht verhältnismäßig.
Aber man kann z.b. die Leute zwingen das zu entfernen.
Besagtes Schild fällt da aber nicht drunter, und selbst wenn man es drunter
einordnen würde,
dann fliegt man spätestens bei der Verhältnismäßigkeit raus.
Also ob der Eingriff wirklich notwendig war, einfach weil es ein schwerer
Grundrechtseingriff ist.
Un damit ist es nicht von der Ermächtigungsgrundlage gedeckt.
Und damit rechtswidrig.
MFG
Und wenn die Krauts nicht mitmachen--dann werden die Amis noch mehr
Geld fuer die armen millionen juedischen Holocaust-ueberlende
verlangen. So gehts doch!
Friedrich Paul Berg
Learn everything at www.nazigassings.com
"Calimero" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Sven Bötcher wrote:
>> Maximilian von Gaisberg schrieb:
>>> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
>>> news:e90u75$61r$
> Nazi-Bingo!!!
Sonst geht's dir wohl noch ganz danke oder was?
/Nazi-Bingo/ ist selbstverständlich nur, wenn drei /verschiedene/ Nazis
hintereinander posten, ohne dass ein Nichtnazi dazwischenpostet.
Shalom
Albert Fischer
Albert Fischer wrote:
> "Calimero" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:
>
> > Sven Bötcher wrote:
> >> Maximilian von Gaisberg schrieb:
> >>> "Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
> >>> news:e90u75$61r$
>
> > Nazi-Bingo!!!
>
> Sonst geht's dir wohl noch ganz danke oder was?
>
> /Nazi-Bingo/ ist selbstverständlich nur, wenn drei /verschiedene/ Nazis
> hintereinander posten, ohne dass ein Nichtnazi dazwischenpostet.
OK, erwischt .....
>
> Shalom
>
>
> Albert Fischer
"Dubya" Calimero
--
"The spread of freedom is the best security for the free. It is our
last line of defense and our first line of attack." (Tony Blair)
Maximilian von Gaisberg schrieb:
>
[...]
>
> Es gibt eine polizeigesetzliche Generalklausel, die denkt das Vorgehen gegen
> Gefahren
> für die Öffentliche Sicherheit und Ordnung ab, darunter könnte man das im
> Einzelfall subsumieren.
>
> § 8 Allgemeine Befugnisse
>
> (1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, ...
Irgendwo habe ich mal was von einem Bestimmtheitsgebot gehört. Da finde
ich die Formulierung mit den "notwendigen Maßnahmen" aber sehr konkret
;-((.
Ich könnte mir vorstellen, daß ich - wenn ich betroffen wäre - die Sache
durch alle Instanzen überprüfen lassen würde.
Und ich hoffe, daß ich dabei Chancen auf Erfolg hätte ...
Stirnrunzelnd
Reinhard
Sven Btcher wrote:
>
> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
Who are the Nazis - Now...?
<> schrieb:
>> (1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine im
>> einzelnen Fall bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit
>> oder Ordnung (Gefahr) abzuwehren, soweit nicht die §§ 9 bis 40 die
>> Befugnisse der Polizei besonders regeln.
>
> Welche öffentliche Gefahr?
Gar keine. Vielmehr eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit.
> Wenn, dann besteht doch nur Gefahr für Herrn Busch.
Auch Individualrechtsgüter sind Schutzgüter der öffentlichen Sicherheit.
Und auch ein George Bush hat den Schutz aus Art. 2 II GG.
> So eine Generalklausel öffnet polizeilicher Willkür Tür und Tor,
> darunter kann man fallen lassen, was man will, wenn man nur will.
Nein: Das tut sie nur, wenn man hingeht und sie derart auslegt. Und
lustigerweise tut das keiner, sondern der Begriff der öffentlichen
Sicherheit ist in Lehre und Rechtsprechung ziemlich festgeklopft.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Reinhard Zwirner <> schrieb:
>> (1) Die Polizei kann die notwendigen Maßnahmen treffen, ...
>
> Irgendwo habe ich mal was von einem Bestimmtheitsgebot gehört. Da
> finde ich die Formulierung mit den "notwendigen Maßnahmen" aber
> sehr konkret ;-((.
Dummerweise kann man manche Sachen eben nicht konkreter machen... davon
abgesehen gibt es aber in jedem Polizeigesetz auch eine ganze Latte von
sog. Standardmaßnahmen, die dann detaillierter geregelt sind, also dem
Bestimmtheitsgebot genüge tun; nur, soweit diese von der Rechtsfolge her
nicht passen, ist überhaupt Raum für die Generalklausel.
Deine Bedenken sind also durchaus angebracht - und berücksichtigt.
> Ich könnte mir vorstellen, daß ich - wenn ich betroffen wäre - die
> Sache durch alle Instanzen überprüfen lassen würde.
>
> Und ich hoffe, daß ich dabei Chancen auf Erfolg hätte ...
Ob du mit dem Vorgehen gegen eine polizeiliche Maßnahme Erfolg hättest,
hängt (tata!) nicht unerheblich von der Maßnahme und der Situation ab,
in der diese Maßnahme erlassen wurde...
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Bush ist ein sehr dummer Nazi--aber ein sehr gefaehrlicher Nazi nicht
nur fuer Moslemen sondern auch fuer Amerika. 3,000 Milliarden Dollar
Schulden fuer den Iraq Krieg ist Wahnsinn--aber das ist Tatsache. Die
ganze Welt wird bezahlen muessen.
Friedrich Paul Berg
Learn everything at www.nazigassings.com
hhabiger wrote:
> Sven B=88tcher wrote:
> >
> > Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> > eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> > Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>
> Who are the Nazis - Now...?
>=20
>
Maximilian von Gaisberg schrieb:
>
> Nein die Begriffe sind definiert, da kann man nicht einfach alles
> drunterfallen lassen.
> Es muß schon ein Verstoß gegen Gesetze oder den Bestand des Staates sein.
> Und da
> fällt eben auch das StGB drunter.
> Eine Beleidung von Herrn Bush könnte man relativ problemlos darunter
> einordnen,
Jagut, aber die Aussage, dass Busch hier nicht willkommen ist, ist IMHO
keine Beleidigung, sonder freie Meinungsäußerung.
Andreas
Andreas Froehlich wrote:
> Jagut, aber die Aussage, dass Busch hier nicht willkommen ist, ist
> IMHO keine Beleidigung, sonder freie Meinungsäußerung.
Oder noch einfacher:
man erteilt als Privatmann Herrn Bush einfach Hausverbot in den eigenen
vier Wänden. Ein Schild an der Haustür scheint mir da die einzig
mögliche Vorgehensweise zu sein, ihn das im Ernstfall rechtzeitig wissen
zu lassen ;-)
Ich stelle mir gerade vor, welche mediale Wirkung es hätte, wenn
plötzlich jeder so ein Schild vor seiner Haustür aufhinge :-))
Viele Grüße,
Andreas
"Andreas Froehlich" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e91t5e$rgr$
> Maximilian von Gaisberg schrieb:
>
>>
>> Nein die Begriffe sind definiert, da kann man nicht einfach alles
>> drunterfallen lassen.
>> Es muß schon ein Verstoß gegen Gesetze oder den Bestand des Staates sein.
>> Und da
>> fällt eben auch das StGB drunter.
>> Eine Beleidung von Herrn Bush könnte man relativ problemlos darunter
>> einordnen,
>
> Jagut, aber die Aussage, dass Busch hier nicht willkommen ist, ist IMHO
> keine Beleidigung, sonder freie Meinungsäußerung.
>
Würde ich auch so sehen ;-)
Post removed (X-No-Archive: yes)
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schrieb:
> Bush ist ein sehr dummer Nazi--aber ein sehr gefaehrlicher Nazi nicht
> nur fuer Moslemen sondern auch fuer Amerika. 3,000 Milliarden Dollar
> Schulden fuer den Iraq Krieg ist Wahnsinn--aber das ist Tatsache. Die
> ganze Welt wird bezahlen muessen.
Gehört nicht ein Großteil der US-Wirtschaft den Saudis?
Gerhard Faehling schrieb:
> Mark Henning schrieb am 12.07.2006 08:14:
>
>> ACK. Wenn ich mich als Einzelperson bedroht fühle, macht die Polizei
>> ja auch nicht die Straßen dicht, durch die ich laufe. Und wie war das
>> nochmal? Vor dem Gesetz sind alle gleich?
>
>
> Es interessiert ja auch wenig, ob Du Dich bedroht "fühlst". Sondern ob
> Du objektiv bedroht bist. Und ohne überzogene polizeiliche Maßnahmen
> verteidigen zu wollen - Herr Bush ist sicherlich bedroht.
Klar, deshalb nimmt er dann auch in Bratislava ein Bad in der Menge,
weil er da so viel weniger gefährdet ist.
Mark Henning schrieb am 12.07.2006 08:14:
> ACK. Wenn ich mich als Einzelperson bedroht fühle, macht die Polizei
> ja auch nicht die Straßen dicht, durch die ich laufe. Und wie war das
> nochmal? Vor dem Gesetz sind alle gleich?
Es interessiert ja auch wenig, ob Du Dich bedroht "fühlst". Sondern ob
Du objektiv bedroht bist. Und ohne überzogene polizeiliche Maßnahmen
verteidigen zu wollen - Herr Bush ist sicherlich bedroht.
War also kein guter bzw. geeigneter Ansatz.
Ciao
Gerhard
Post removed (X-No-Archive: yes)
Gerhard Faehling <> schrieb:
>> ACK. Wenn ich mich als Einzelperson bedroht fühle, macht die Polizei
>> ja auch nicht die Straßen dicht, durch die ich laufe. Und wie war das
>> nochmal? Vor dem Gesetz sind alle gleich?
>
>Es interessiert ja auch wenig, ob Du Dich bedroht "fühlst". Sondern ob
>Du objektiv bedroht bist. Und ohne überzogene polizeiliche Maßnahmen
>verteidigen zu wollen - Herr Bush ist sicherlich bedroht.
Das mildeste Mittel, dieser Bedrohung Herr zu werden, wäre eine
polizeiliche Verfügung gegen den Zweckveranlasser, sich nicht in den
Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Polizeibehörde zu begeben.
Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.
"Sven Bötcher" <> schrieb
> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
Wo passiert sowas? Ich beziehe mich mal auf den Clinton Besuch von 1999, der
direkt vor unserem Haus vorbeigefahren ist. Die einzige Einschränkung war,
dass ca. 1 Std. bevor er dort langgefahren ist, im Abstand von ca. 50m
Polizisten standen und die Straße für den normalen Autoverkehr/Radfahrer
gesperrt wurde. Dann kam der Konvoi (bestehend aus ca. 100 Autos), alle die
an der Straße oder an den Fenstern ihrer Wohnung standen haben mal nett
gewunken als die Stretchlimo in der Mitte des Korsos vorbeikam und 30Minuten
später war der Spuk auch schon wieder vorbei.
Ich empfand die 1 1/2 Stunden eher als Unterhaltung, denn als
Freiheitsberaubung, die es ja augenscheinlich nicht war.
Michael Sarschlef schrieb:
> "Sven Bötcher" <> schrieb
>=20
>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihre=
n=20
>> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu=
=20
>> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>=20
> Wo passiert sowas? Ich beziehe mich mal auf den Clinton Besuch von 1999=
, der=20
> direkt vor unserem Haus vorbeigefahren ist. Die einzige Einschränkung=
war,=20
> dass ca. 1 Std. bevor er dort langgefahren ist, im Abstand von ca. 50m =
> Polizisten standen und die Straße für den normalen Autoverkehr/Radf=
ahrer=20
> gesperrt wurde. Dann kam der Konvoi (bestehend aus ca. 100 Autos), alle=
die=20
> an der Straße oder an den Fenstern ihrer Wohnung standen haben mal ne=
tt=20
> gewunken als die Stretchlimo in der Mitte des Korsos vorbeikam und 30Mi=
nuten=20
> später war der Spuk auch schon wieder vorbei.
> Ich empfand die 1 1/2 Stunden eher als Unterhaltung, denn als=20
> Freiheitsberaubung, die es ja augenscheinlich nicht war.
>=20
>=20
>=20
Grußbotschaft des Polizeiführers
Liebe Internetbesucherin, lieber Internetbesucher,
auf Einladung der Bundeskanzlerin Angela Merkel wird der Präsident der =
Vereinigten Staaten von Amerika George W. Bush Mitte Juli 2006=20
Mecklenburg-Vorpommern besuchen. Dieser Besuch wird ein herausragendes=20
Ereignis für unser Land. Die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern=20
bereitet sich dabei auf den bislang größten Einsatz ihrer Geschichte =
vor.
Als Leiter dieses Einsatzes begrüße ich Sie sehr herzlich auf unseren=
=20
eigens dazu erstellten Internetseiten, die wir ab sofort ständig=20
aktualisieren und ausbauen wollen.
In der Zeit des Besuchs wird die höchste Sicherheitsstufe gelten. Es=20
wird sich daher nicht vermeiden lassen, dass es im öffentlichen Leben=20
und in der persönlichen Bewegungsfreiheit von Anwohnern und=20
Geschäftstreibenden zu Beeinträchtigungen kommen wird. Dafür bitte =
ich=20
Sie bereits jetzt um Ihr Verständnis und verspreche Ihnen gleichzeitig,=
=20
dass wir alles tun werden, um Beeinträchtigungen für Sie so gering wi=
e=20
möglich zu halten.
Der Besuch des Präsidenten wird auch von Protesten begleitet werden.=20
Protest ist Ausdruck freier Meinungsäußerung und in Form von friedlic=
hen=20
Versammlungen als ein weiterer Eckpfeiler in unserem Grundgesetz=20
manifestiert. Leider werden friedliche Versammlungen auch immer wieder=20
als Plattform gewaltbereiter Personen und Gruppen missbraucht.
Unsere Aufgabe wird daher darin bestehen, den Schutz der=20
Bundeskanzlerin, Ihres Gastes sowie der sie begleitenden Personen zu=20
gewährleisten, friedlichen Protest und friedliche Versammlungen zu=20
zulassen und zu begleiten, gewaltbereite Personen von friedlichen=20
Protesten zu trennen, konsequent gegen Gewalttäter vorzugehen und=20
Einschränkungen Unbeteiligter soweit wie möglich zu minimieren.
Ich bin der festen Überzeugung, dass wir diese Aufgaben mit Ihrer=20
Unterstützung zu unser aller Zufriedenheit meistern werden.
Ihr Knut Abramowski
Leitender Polizeidirektor
--=20
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
(George Orwell, 1903 - 1950)
Alfred Wegener schrieb:
> Michael Sarschlef schrieb:
>> "Sven Bötcher" <> schrieb
>>
>>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihr=
en=20
>>> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber=20
>>> zu Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
>>
>> Wo passiert sowas? Ich beziehe mich mal auf den Clinton Besuch von=20
>> 1999, der direkt vor unserem Haus vorbeigefahren ist. Die einzige=20
>> Einschränkung war, dass ca. 1 Std. bevor er dort langgefahren ist, i=
m=20
>> Abstand von ca. 50m Polizisten standen und die Straße für den norm=
alen=20
>> Autoverkehr/Radfahrer gesperrt wurde. Dann kam der Konvoi (bestehend=20
>> aus ca. 100 Autos), alle die an der Straße oder an den Fenstern ihre=
r=20
>> Wohnung standen haben mal nett gewunken als die Stretchlimo in der=20
>> Mitte des Korsos vorbeikam und 30Minuten später war der Spuk auch=20
>> schon wieder vorbei.
>> Ich empfand die 1 1/2 Stunden eher als Unterhaltung, denn als=20
>> Freiheitsberaubung, die es ja augenscheinlich nicht war.
>>
>>
>>
> Grußbotschaft des Polizeiführers
>=20
> Liebe Internetbesucherin, lieber Internetbesucher,
>=20
> auf Einladung der Bundeskanzlerin Angela Merkel wird der Präsident de=
r=20
> Vereinigten Staaten von Amerika George W. Bush Mitte Juli 2006=20
> Mecklenburg-Vorpommern besuchen. Dieser Besuch wird ein herausragendes =
> Ereignis für unser Land. Die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern=20
> bereitet sich dabei auf den bislang größten Einsatz ihrer Geschicht=
e vor.
>=20
> Als Leiter dieses Einsatzes begrüße ich Sie sehr herzlich auf unser=
en=20
> eigens dazu erstellten Internetseiten, die wir ab sofort ständig=20
> aktualisieren und ausbauen wollen.
>=20
> In der Zeit des Besuchs wird die höchste Sicherheitsstufe gelten. Es =
> wird sich daher nicht vermeiden lassen, dass es im öffentlichen Leben=
=20
> und in der persönlichen Bewegungsfreiheit von Anwohnern und=20
> Geschäftstreibenden zu Beeinträchtigungen kommen wird. Dafür bitt=
e ich=20
> Sie bereits jetzt um Ihr Verständnis und verspreche Ihnen gleichzeiti=
g,=20
> dass wir alles tun werden, um Beeinträchtigungen für Sie so gering =
wie=20
> möglich zu halten.
>=20
> Der Besuch des Präsidenten wird auch von Protesten begleitet werden. =
> Protest ist Ausdruck freier Meinungsäußerung und in Form von friedl=
ichen=20
> Versammlungen als ein weiterer Eckpfeiler in unserem Grundgesetz=20
> manifestiert. Leider werden friedliche Versammlungen auch immer wieder =
> als Plattform gewaltbereiter Personen und Gruppen missbraucht.
>=20
> Unsere Aufgabe wird daher darin bestehen, den Schutz der=20
> Bundeskanzlerin, Ihres Gastes sowie der sie begleitenden Personen zu=20
> gewährleisten, friedlichen Protest und friedliche Versammlungen zu=20
> zulassen und zu begleiten, gewaltbereite Personen von friedlichen=20
> Protesten zu trennen, konsequent gegen Gewalttäter vorzugehen und=20
> Einschränkungen Unbeteiligter soweit wie möglich zu minimieren.
>=20
> Ich bin der festen Überzeugung, dass wir diese Aufgaben mit Ihrer=20
> Unterstützung zu unser aller Zufriedenheit meistern werden.
>=20
> Ihr Knut Abramowski
>=20
> Leitender Polizeidirektor
>=20
Vergessen:=20
530&Itemid=3D196
sonst kommt noch einer, außer der Sar Slefer, auf das schmale Brett, es=
=20
wäre auf meinem Mist gewachsen.
--=20
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
(George Orwell, 1903 - 1950)
Alfred Wegener schrieb:
> Alfred Wegener schrieb:
>> Michael Sarschlef schrieb:
>>> "Sven Bötcher" <> schrieb
>>>
>>>> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in=20
>>>> ihren eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer=20
>>>> Kriegstreiber zu Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich =
>>>> her?
>>>
>>> Wo passiert sowas? Ich beziehe mich mal auf den Clinton Besuch von=20
>>> 1999, der direkt vor unserem Haus vorbeigefahren ist. Die einzige=20
>>> Einschränkung war, dass ca. 1 Std. bevor er dort langgefahren ist, =
im=20
>>> Abstand von ca. 50m Polizisten standen und die Straße für den=20
>>> normalen Autoverkehr/Radfahrer gesperrt wurde. Dann kam der Konvoi=20
>>> (bestehend aus ca. 100 Autos), alle die an der Straße oder an den=20
>>> Fenstern ihrer Wohnung standen haben mal nett gewunken als die=20
>>> Stretchlimo in der Mitte des Korsos vorbeikam und 30Minuten später =
>>> war der Spuk auch schon wieder vorbei.
>>> Ich empfand die 1 1/2 Stunden eher als Unterhaltung, denn als=20
>>> Freiheitsberaubung, die es ja augenscheinlich nicht war.
>>>
>>>
>>>
>> Grußbotschaft des Polizeiführers
>>
>> Liebe Internetbesucherin, lieber Internetbesucher,
>>
>> auf Einladung der Bundeskanzlerin Angela Merkel wird der Präsident d=
er=20
>> Vereinigten Staaten von Amerika George W. Bush Mitte Juli 2006=20
>> Mecklenburg-Vorpommern besuchen. Dieser Besuch wird ein herausragendes=
=20
>> Ereignis für unser Land. Die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern=20
>> bereitet sich dabei auf den bislang größten Einsatz ihrer Geschich=
te vor.
>>
>> Als Leiter dieses Einsatzes begrüße ich Sie sehr herzlich auf unse=
ren=20
>> eigens dazu erstellten Internetseiten, die wir ab sofort ständig=20
>> aktualisieren und ausbauen wollen.
>>
>> In der Zeit des Besuchs wird die höchste Sicherheitsstufe gelten. Es=
=20
>> wird sich daher nicht vermeiden lassen, dass es im öffentlichen Lebe=
n=20
>> und in der persönlichen Bewegungsfreiheit von Anwohnern und=20
>> Geschäftstreibenden zu Beeinträchtigungen kommen wird. Dafür bit=
te ich=20
>> Sie bereits jetzt um Ihr Verständnis und verspreche Ihnen=20
>> gleichzeitig, dass wir alles tun werden, um Beeinträchtigungen für=
Sie=20
>> so gering wie möglich zu halten.
>>
>> Der Besuch des Präsidenten wird auch von Protesten begleitet werden.=
=20
>> Protest ist Ausdruck freier Meinungsäußerung und in Form von=20
>> friedlichen Versammlungen als ein weiterer Eckpfeiler in unserem=20
>> Grundgesetz manifestiert. Leider werden friedliche Versammlungen auch =
>> immer wieder als Plattform gewaltbereiter Personen und Gruppen=20
>> missbraucht.
>>
>> Unsere Aufgabe wird daher darin bestehen, den Schutz der=20
>> Bundeskanzlerin, Ihres Gastes sowie der sie begleitenden Personen zu=20
>> gewährleisten, friedlichen Protest und friedliche Versammlungen zu=20
>> zulassen und zu begleiten, gewaltbereite Personen von friedlichen=20
>> Protesten zu trennen, konsequent gegen Gewalttäter vorzugehen und=20
>> Einschränkungen Unbeteiligter soweit wie möglich zu minimieren.
>>
>> Ich bin der festen Überzeugung, dass wir diese Aufgaben mit Ihrer=20
>> Unterstützung zu unser aller Zufriedenheit meistern werden.
>>
>> Ihr Knut Abramowski
>>
>> Leitender Polizeidirektor
>>
> Vergessen:=20
>
2530&Itemid=3D196=20
>=20
>=20
> sonst kommt noch einer, außer der Sar Slefer, auf das schmale Brett, =
es=20
> wäre auf meinem Mist gewachsen.
>=20
Heil mein Polizeiführer, Sieg heil.
--=20
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
(George Orwell, 1903 - 1950)
Florian Kleinmanns <> schrieb:
> Das mildeste Mittel, dieser Bedrohung Herr zu werden, wäre eine
> polizeiliche Verfügung gegen den Zweckveranlasser, sich nicht in den
> Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Polizeibehörde zu begeben.
Das dürfte aus Gründen der Staatsräson und des Völkerrechts unmöglich sein.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Hallo Sven Bötcher ,
> Und wieder werden deutsche Bürger ihrer Freiheit beraubt und in ihren
> eigenen Wohnungen eingesperrt weil ein amerikanischer Kriegstreiber zu
> Besuch kommt. Welches Gesetz gibt sowas eigentlich her?
Bei manchen Amtshandlungen in dem Zusammenhang ist die Antwort
ernüchternd einfach: Gar keines!
Es gingen damals einige Fälle durch die Presse, wonach einzelne
Betroffene anschließend erfolgreich dagegen vorgegangen sind.
Wenn Du z.B. irgendwas in Dein Fenster hängst, was den Verantwortlichen
nicht genehm ist, dann schicken die kurzerhand ein paar kräftige Bullen
rein, die das dann schon irgendwie beseitigen.
Die paar Euro Schadenersatz, die Du anschließend dafür herausholen
könntest, sind gemessen am Gesamtaufwand für den Staatsbesuch nun
wirklich Peanuts. Die bezahlen das einfach und dann hat sich das.
--
Jürgen
Post removed (X-No-Archive: yes)
Calimero wrote:
> Besatzungsrecht.
> Haste was dagegen, Kraut?
>
> "Dubya" Calimero
Welches, Dumpfbacke? Das Besatzungsrecht, das dein leeres Hirn unter
Besatzung hält?
Hättest du wohl gern Wutzl, die Zeiten sind vorbei ... und irgendwann
wirst du auch die Quittung für deine Hetzereien und deinen
Bush-Fundamentalismus bekommen.
Thorsten
Ingo G Becker schrieb in de.soc.recht.misc:
> Dabei könnts doch so einfach sein.
> Der muß sich einfach nicht so unbeliebt machen in der Welt. Dann brauch
> diese wandelnde Zeitbombe auch keine Angst mehr zu haben.
Auch auf deutlich weniger umstrittene Politiker sind schon Anschläge
verübt worden.
.... Martin
Calimero versuchte, witzig zu sein:
> Besatzungsrecht.
> Haste was dagegen, Kraut?
>
> "Dubya" Calimero
Du bist nicht nur dumm wie ein Sack Stroh, Du mußt es auch noch jeden
zeigen. Das Besatzungsrecht gilt nur in den von den westlichen
Alleirrten besetzten Teilen dieser Bananenrepublik Deutschland. Als die
Russen aus der SBZ abzogen, war eine Bedingung, daß die Amis, Tomis
und Franzosen die ehemalige Demarkationslinie auch weiterhin zu
respektieren haben. Gäbe es diese Absprache nicht, würden längst im
Ossiland amerikanische Militärbasen entstanden sein. So müssen die
Mörderamis sich schon etwas einfallen lassen, wenn sie ihre
Kriegstreiberei auch vom Ossiland aus durchziehen wollen. Was ihnen
aber auch nicht schwer fällt, wie man in Leipzig sehen kann. Aber ein
Besatzungsrecht haben die USMörder definitiv nicht in der ehemaligen
SBZ.
--=20
Zukunft ist machbar Herr Nachbar!
Holger Pollmann schrieb:
> Florian Kleinmanns <> schrieb:
>
>
>>Das mildeste Mittel, dieser Bedrohung Herr zu werden, wäre eine
>>polizeiliche Verfügung gegen den Zweckveranlasser, sich nicht in den
>>Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Polizeibehörde zu begeben.
>
>
> Das dürfte aus Gründen der Staatsräson und des Völkerrechts unmöglich sein.
>
Deutschland ist nicht verpflichtet, Herrn Bush als Mitglied einer
Sondermission zu akkreditieren.
Staatsräson bleibt natürlich.
Jens Müller <> schrieb:
>>> Das mildeste Mittel, dieser Bedrohung Herr zu werden, wäre eine
>>> polizeiliche Verfügung gegen den Zweckveranlasser, sich nicht in
>>> den Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Polizeibehörde zu
>>> begeben.
>>
>> Das dürfte aus Gründen der Staatsräson und des Völkerrechts
>> unmöglich sein.
>
> Deutschland ist nicht verpflichtet, Herrn Bush als Mitglied einer
> Sondermission zu akkreditieren.
Nein. Aber WENN es Herrn Bush einlädt und ins Land läßt, dann muß es ihn
auch schützen. Und die Polizei in Stralsund oder auch nur MeckPomm
insgesamt kann an dieser Einladung auch nichts ändern, weil das in die
Alleinzuständigkeit des Bundes fällt.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Am 12.07.2006 schrieb Andreas Froehlich:
> Maximilian von Gaisberg schrieb:
>
>>
>> Nein die Begriffe sind definiert, da kann man nicht einfach alles
>> drunterfallen lassen.
>> Es muß schon ein Verstoß gegen Gesetze oder den Bestand des Staates sein.
>> Und da
>> fällt eben auch das StGB drunter.
>> Eine Beleidung von Herrn Bush könnte man relativ problemlos darunter
>> einordnen,
Zumal das Beleidigen ausländischer Staatsoberhäupter einen
Straftatbestand darstellt (§ 103 StGB).
> Jagut, aber die Aussage, dass Busch hier nicht willkommen ist, ist IMHO
> keine Beleidigung, sonder freie Meinungsäußerung.
> [...]
Das hinderte die Polizei in Mainz aber nicht daran, in Wohnungen
einzudringen, um freie Meinungsäußerungen zu unterbinden.
"[...] Eine Mainzer Bürgerin staunte nicht schlecht, als sie am Abend
des Bush-Besuchs in der rheinland-pfälzischen Landeshauptstadt nach
Hause zurückkehrte. Polizisten hatten ihre Wohnung aufgebrochen, weil
ein kleines Transparent mit der Aufschrift "Not welcome, Mr. Bush!" an
ihrem Fenster flatterte. Das Spruchband war weg, dafür fand die Frau
eine Aufforderung, sich bei der Polizei zu melden.
Diesen Aktionismus kann der Mainzer Polizeisprecher René Nauheimer nicht
gutheißen. "Der Vorfall ist uns unangenehm und tut uns leid", sagte er
gegenüber der taz. "Es war eigentlich nicht beabsichtigt, solche
Maßnahmen durchzuziehen."
Doch es blieb nicht bloß bei diesem "Ausrutscher" (Nauheimer). Einen
Polizeieinsatz musste auch eine Wohngemeinschaft in der Mainzer
Innenstadt miterleben. "Terror gegen Terror?" lautete die Frage, die die
3er-WG an die Hauswand hängte. Gemeinsam mit ihren sechs Berliner Gästen
wurden die Bewohner am Bush-Tag von der Polizei überrascht: Zwei Beamte
in Zivil sowie 15 uniformierte und mit Knüppeln bewaffnete Männer
drangen in die Wohnung ein. Das kommentierte der Einsatzleiter nach
Angabe der WG-Mitglieder mit martialischen Worten: "Wir haben jetzt die
Herrschaft über die Wohnung übernommen." Einer der Überrumpelten war
Markus Reuter von der Berliner Initiative "Cowboys und Cowgirls für den
Frieden", der an der friedlichen Demo gegen Bush teilnehmen wollte. "Die
Polizisten durchsuchten unser Gepäck, machten Filmaufnahmen von den
Zimmern und den Anwesenden und nahmen unsere Personalien auf",
berichtete er. Schließlich hätten sie das Transparent entfernt und einen
"Stop Bush"-Aufnäher konfisziert. "Wir durften erst nach zwei Stunden
die Wohnung verlassen, zwei Polizeibeamte haben die WG weitere sechs
Stunden besetzt." Die Beamten hätten dies mit "Gefahrenabwehr"
begründet. [...]"[1]
Ähhm, nein, das war natürlich Terrorbekämpfung.
mfg, pgs
[1]
--
Neue Wege der Streitbeilegung: Zivile Konfliktbearbeitung
<>
Holger Pollmann schrieb:
>
> Reinhard Zwirner <> schrieb:
>
....
> >
> > Irgendwo habe ich mal was von einem Bestimmtheitsgebot gehört. Da
> > finde ich die Formulierung mit den "notwendigen Maßnahmen" aber
> > sehr konkret ;-((.
>
> Dummerweise kann man manche Sachen eben nicht konkreter machen... davon
> abgesehen gibt es aber in jedem Polizeigesetz auch eine ganze Latte von
> sog. Standardmaßnahmen, die dann detaillierter geregelt sind, also dem
> Bestimmtheitsgebot genüge tun; nur, soweit diese von der Rechtsfolge her
> nicht passen, ist überhaupt Raum für die Generalklausel.
>
> Deine Bedenken sind also durchaus angebracht - und berücksichtigt.
Hallo Holger,
ich habe da ein ganz dummes Gefühl, was das "berücksichtigt" angeht.
Da gibt es das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung. Es bedarf
in aller Regel der Entscheidung eines Richters, eine Hausdurchsuchung
zu ermöglichen.
Und doch wird offenbar schon auf dieser Ebene häufig zu lax agiert,
wenn man sich aktuelle Entscheidungen des BVerfG ansieht.
- 2 BvR 308/04 v. 04.02.05
- 2 BvR 2099/04 v. 02.03.06
- 2 BvR 2030/04 v. 03.07.06
Insofern schätze ich die Gefahr, erst einmal unzulässige Einschränkungen
von Grundrechten hinnehmen zu müssen, noch deutlich höher ein, wenn es
um Maßnahmen geht, die von der untersten Ebene (Polizei vor Ort)
vorgenommen werden. Das, was man über spätere Kompensation durch den
Staat hört, scheint mir völlig unangemessen ("Feststellung, daß Maßnahme
verfassungswidrig, reicht als Kompensation"); und über die Folgen für
die
jeweiligen Grundrechtsverletzer habe ich noch nie was gehört.
Und ob die Anti-Terror-Gesetze, deren Geltungsdauer um 5 Jahre
verlängert
werden soll, nicht zu viele unerwünschte (= bürgerrechtseinschränkende)
Nebenwirkungen haben, lasse ich mal offen.
Ein komisches Gefühl in der Magengegend habend
grüßt freundlich
Reinhard
Reinhard Zwirner <> schrieb:
>> Deine Bedenken sind also durchaus angebracht - und berücksichtigt.
>
> ich habe da ein ganz dummes Gefühl, was das "berücksichtigt"
> angeht.
Ich bezweifele das. Du hast vermutlich eher Zweifel daran, ob die
Behörden sich an das Gesetz halten.
> Da gibt es das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung. Es
> bedarf in aller Regel der Entscheidung eines Richters, eine
> Hausdurchsuchung zu ermöglichen.
Und tatsächlich sehen auch alle Polizeigesetze vor, daß für eine
Durchsuchung eine richterliche Entscheidung notwendig ist.
> Insofern schätze ich die Gefahr, erst einmal unzulässige
> Einschränkungen von Grundrechten hinnehmen zu müssen, noch deutlich
> höher ein, wenn es um Maßnahmen geht, die von der untersten Ebene
> (Polizei vor Ort) vorgenommen werden.
Und das Ergebnis soll dann sein, daß der Staat solche Eingriffe gar
nicht vorsieht? Dann wird's ja NOCH rechtswidriger, wenn die Polizei es
trotzdem macht ;-)
> Das, was man über spätere Kompensation durch den Staat hört,
> scheint mir völlig unangemessen ("Feststellung, daß Maßnahme
> verfassungswidrig, reicht als Kompensation");
Was soll denn da noch als "Kompensation" kommen? Schadensersatz? Für
welchen Schaden?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann schrieb:
>
> Reinhard Zwirner <> schrieb:
>
> >> Deine Bedenken sind also durchaus angebracht - und berücksichtigt.
> >
> > ich habe da ein ganz dummes Gefühl, was das "berücksichtigt"
> > angeht.
>
> Ich bezweifele das. Du hast vermutlich eher Zweifel daran, ob die
> Behörden sich an das Gesetz halten.
Hallo Holger,
jein. Zum einen sind sicher auch Zweifel dabei, ob die Behörden sich
an das Gesetz halten.
Zum anderen frage ich (mich) aber auch, ob es angesichts einer
"Generalermächtigungsklausel" überhaupt möglich ist, durch entsprechende
ergänzende Regelungen Mißbrauch so zu verhindern, dass sich niemand mit
"versehentlich aufgrund unklarer Rechtslage erfolgt" herausreden kann.
> > Da gibt es das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung. Es
> > bedarf in aller Regel der Entscheidung eines Richters, eine
> > Hausdurchsuchung zu ermöglichen.
>
> Und tatsächlich sehen auch alle Polizeigesetze vor, daß für eine
> Durchsuchung eine richterliche Entscheidung notwendig ist.
Doch selbst die ist nicht garantiert fehlerfrei (s.
BVerfG-Entscheidungen)!
> > Insofern schätze ich die Gefahr, erst einmal unzulässige
> > Einschränkungen von Grundrechten hinnehmen zu müssen, noch deutlich
> > höher ein, wenn es um Maßnahmen geht, die von der untersten Ebene
> > (Polizei vor Ort) vorgenommen werden.
>
> Und das Ergebnis soll dann sein, daß der Staat solche Eingriffe gar
> nicht vorsieht? Dann wird's ja NOCH rechtswidriger, wenn die Polizei es
> trotzdem macht ;-)
Das wär' mir das fast lieber, denn dann wären solche Eingriffe a priori
rechtswidrig und niemand könnte sich hinter Fehlauslegungen verstecken
(s. o.). Ach ja: kann man "rechtswidrig" steigern ;-)?
> > Das, was man über spätere Kompensation durch den Staat hört,
> > scheint mir völlig unangemessen ("Feststellung, daß Maßnahme
> > verfassungswidrig, reicht als Kompensation");
>
> Was soll denn da noch als "Kompensation" kommen? Schadensersatz? Für
> welchen Schaden?
Es ist allgemein bekannt, dass Verbrechensopfer neben dem materiellen
Schaden oft auch seelische Schäden dadurch erleiden, daß jemand
unerlaubt
in ihre ureigenste Privatsphäre eingedrungen ist. Als viel schlimmer
bewerte ich, wenn jemand machtlos unberechtigte Eingriffe durch den
Staat
- der ja eigentlich Recht und Gesetz schützen soll - hinnehmen muß. Bei
mir würde das eine tiefgreifende, langanhaltende Empörung verursachen,
die
meine Lebensqualität erheblich beeinträchtigen würde: dafür hielte ich
eine Entschädigung für unabdingbar!
Meint, freundlich grüßend
Reinhard
Reinhard Zwirner <> schrieb:
>> Ich bezweifele das. Du hast vermutlich eher Zweifel daran, ob die
>> Behörden sich an das Gesetz halten.
>
> jein. Zum einen sind sicher auch Zweifel dabei, ob die Behörden
> sich an das Gesetz halten.
>
> Zum anderen frage ich (mich) aber auch, ob es angesichts einer
> "Generalermächtigungsklausel" überhaupt möglich ist, durch
> entsprechende ergänzende Regelungen Mißbrauch so zu verhindern,
> dass sich niemand mit "versehentlich aufgrund unklarer Rechtslage
> erfolgt" herausreden kann.
Versehen kann man einfach nicht verhindern; das Gesetz als solches nimmt
so etwas prinziopiell in Kauf, denn der Bürger hat die Möglichkeit, sich
auch nachträglich dagegen zu wehren.
Generalklauseln sind aber in Bereichen wie dem Polizeirecht schlicht
erforderlich; man kann schlicht nicht sinnvoll in abschließenden
Einzelregelungen alle möglichen Handlungsmöglichkeiten der
Gefahrenabwehrbehörden auflisten, jeweils natürlich mit möglichst
spezifischen Tatbestandsvoraussetzungen und inhaltlichen Regelungen.
Täte man das, hätte man ENDLOS lange Gesetze und würde trotzdem immer
Fälle nicht erfassen, was dann dazu führen würde, daß in manchen Fällen
der Polizei schlicht die Hände gebunden wären. Und dann bist du
vermutlich der erste, der schreit, daß man da doch wohl was hätte machen
können.
>> Und tatsächlich sehen auch alle Polizeigesetze vor, daß für eine
>> Durchsuchung eine richterliche Entscheidung notwendig ist.
>
> Doch selbst die ist nicht garantiert fehlerfrei (s.
> BVerfG-Entscheidungen)!
Das Gesetz sieht aber vor, daß der Richter ordentlich arbeitet! Das ist
ein eklatantes Vollzugsdefizit, ja, aber das Gesetz selbst ist nicht das
Problem!
>>> Insofern schätze ich die Gefahr, erst einmal unzulässige
>>> Einschränkungen von Grundrechten hinnehmen zu müssen, noch
>>> deutlich höher ein, wenn es um Maßnahmen geht, die von der
>>> untersten Ebene (Polizei vor Ort) vorgenommen werden.
>>
>> Und das Ergebnis soll dann sein, daß der Staat solche Eingriffe
>> gar nicht vorsieht? Dann wird's ja NOCH rechtswidriger, wenn die
>> Polizei es trotzdem macht ;-)
>
> Das wär' mir das fast lieber, denn dann wären solche Eingriffe a
> priori rechtswidrig und niemand könnte sich hinter Fehlauslegungen
> verstecken (s. o.).
Ja. Super. "Tja... wir glauben, daß da ein Verbrecher mit einer
Riesenbombe drinsitzt, aber aufgrund des Lex Zwirner gibt's ja keine
Wohnungsdurchsuchungen mehr... wir warten halt, ob er die Bombe zündet,
und bis dahin evakuieren wir nur die Umgebung..."
> Ach ja: kann man "rechtswidrig" steigern ;-)?
Verfassungswidrig ;-)
>>> Das, was man über spätere Kompensation durch den Staat hört,
>>> scheint mir völlig unangemessen ("Feststellung, daß Maßnahme
>>> verfassungswidrig, reicht als Kompensation");
>>
>> Was soll denn da noch als "Kompensation" kommen? Schadensersatz?
>> Für welchen Schaden?
>
> Es ist allgemein bekannt, dass Verbrechensopfer neben dem
> materiellen Schaden oft auch seelische Schäden dadurch erleiden,
> daß jemand unerlaubt in ihre ureigenste Privatsphäre eingedrungen
> ist.
Und der Staat ist allgemein kein verbrecher, und üblicherweise auch
seine BEamten nicht.
> Als viel schlimmer bewerte ich, wenn jemand machtlos unberechtigte
> Eingriffe durch den Staat - der ja eigentlich Recht und Gesetz
> schützen soll - hinnehmen muß.
Wenn also Polizisten bei dir reinkommen ist das schlimmer, als wenn das
bewaffnete Gangster tun? Nun ja... jedem das seine.
Der Staat bezahlt dir dann aber auf jeden Fall die dadurch notwendige
psychologische Behandlung.
Übrigens gibt's bei einer Körperverletzung oder Freiheitsentziehung
tatsächlich auch Schmerzensgeld; u.U. auch in anderen Fällen. Aber eben
nicht immer.
> Bei mir würde das eine tiefgreifende, langanhaltende Empörung
> verursachen, die meine Lebensqualität erheblich beeinträchtigen
> würde: dafür hielte ich eine Entschädigung für unabdingbar!
Für Empörung halte ich das hingegen für keinesfalls angebracht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann schrieb:
> Jens Müller <> schrieb:
>
> >>> Das mildeste Mittel, dieser Bedrohung Herr zu werden, wäre eine
> >>> polizeiliche Verfügung gegen den Zweckveranlasser, sich nicht in
> >>> den Zuständigkeitsbereich der jeweiligen Polizeibehörde zu
> >>> begeben.
> >>
> >> Das dürfte aus Gründen der Staatsräson und des Völkerrechts
> >> unmöglich sein.
> >
> > Deutschland ist nicht verpflichtet, Herrn Bush als Mitglied einer
> > Sondermission zu akkreditieren.
>
> Nein. Aber WENN es Herrn Bush einlädt und ins Land läßt, dann muß=
es ihn
> auch schützen. Und die Polizei in Stralsund oder auch nur MeckPomm
> insgesamt kann an dieser Einladung auch nichts ändern, weil das in die
> Alleinzuständigkeit des Bundes fällt.
Auch die Finanzierung dieses Wahnsinns?
Gruß Ingo
"Ingo Stiller" <> schrieb:
>>> Deutschland ist nicht verpflichtet, Herrn Bush als Mitglied
>>> einer Sondermission zu akkreditieren.
>>
>> Nein. Aber WENN es Herrn Bush einlädt und ins Land läßt, dann muß
>> es ihn auch schützen. Und die Polizei in Stralsund oder auch nur
>> MeckPomm insgesamt kann an dieser Einladung auch nichts ändern,
>> weil das in die Alleinzuständigkeit des Bundes fällt.
>
> Auch die Finanzierung dieses Wahnsinns?
Polizeirecht ist Ländersache, also zahlen auch grundsätzlich die Länder...
;-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann <> schrieb:
>>>> Deutschland ist nicht verpflichtet, Herrn Bush als Mitglied
>>>> einer Sondermission zu akkreditieren.
>>>
>>> Nein. Aber WENN es Herrn Bush einlädt und ins Land läßt, dann muß
>>> es ihn auch schützen. Und die Polizei in Stralsund oder auch nur
>>> MeckPomm insgesamt kann an dieser Einladung auch nichts ändern,
>>> weil das in die Alleinzuständigkeit des Bundes fällt.
>>
>> Auch die Finanzierung dieses Wahnsinns?
>
>Polizeirecht ist Ländersache, also zahlen auch grundsätzlich die Länder...
>;-)
Die sichere Verwahrung (oder besser: Besicherung?) von Staatsgästen ist
als Annex zur Einladung der Staatsgäste auszugestalten und daher sowohl
von der Kompetenz als auch von der Finanzierung her Bundesangelegenheit.
;-)
Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.
Florian Kleinmanns schrieb:
> Holger Pollmann <> schrieb:
> >>>> Deutschland ist nicht verpflichtet, Herrn Bush als Mitglied
> >>>> einer Sondermission zu akkreditieren.
> >>>
> >>> Nein. Aber WENN es Herrn Bush einlädt und ins Land läßt, dann m=
uß
> >>> es ihn auch schützen. Und die Polizei in Stralsund oder auch nur
> >>> MeckPomm insgesamt kann an dieser Einladung auch nichts ändern,
> >>> weil das in die Alleinzuständigkeit des Bundes fällt.
> >>
> >> Auch die Finanzierung dieses Wahnsinns?
> >
> >Polizeirecht ist Ländersache, also zahlen auch grundsätzlich die L=
änder...
> >;-)
>
> Die sichere Verwahrung (oder besser: Besicherung?) von Staatsgästen ist
> als Annex zur Einladung der Staatsgäste auszugestalten und daher sowohl
> von der Kompetenz als auch von der Finanzierung her Bundesangelegenheit.
> ;-)
>
Steht im Annex auch irgendwas über Verdienstausfällen und sonstige
Forderungen von Dritten? :-)
Und zweitens, wie zieht es mit den Zahlungsterminen aus? Hier in Mainz
gibt es Forderungen gegen den Bund (oder wer sich auch immer zuständig
fühlt) im 6 stelligen Euro Bereich. Überwiesen wurden bisher rund
6000 Euro.
Gruß Ingo
Holger Pollmann schrieb:
>
> Reinhard Zwirner <> schrieb:
>
[...]
>
> Versehen kann man einfach nicht verhindern; das Gesetz als solches nimmt
> so etwas prinziopiell in Kauf, denn der Bürger hat die Möglichkeit, sich
> auch nachträglich dagegen zu wehren.
Hallo Holger,
manchmal könnte man halt den Eindruck bekommen, es handele sich um
absichtliche Versehen. Wie war das mit der rechtlichen Grundlage für
die Bespitzelung des Journalisten durch den BND?
> Generalklauseln sind aber in Bereichen wie dem Polizeirecht schlicht
> erforderlich; man kann schlicht nicht sinnvoll in abschließenden
> Einzelregelungen alle möglichen Handlungsmöglichkeiten der
> Gefahrenabwehrbehörden auflisten, jeweils natürlich mit möglichst
> spezifischen Tatbestandsvoraussetzungen und inhaltlichen Regelungen.
> Täte man das, hätte man ENDLOS lange Gesetze und würde trotzdem immer
> Fälle nicht erfassen, was dann dazu führen würde, daß in manchen Fällen
> der Polizei schlicht die Hände gebunden wären. Und dann bist du
> vermutlich der erste, der schreit, daß man da doch wohl was hätte machen
> können.
Ich weiß nicht, ob ich der erste wäre ;-); grundsätzlich hast Du mit
Deinen Ausführungen aber recht.
[...]
> Das Gesetz sieht aber vor, daß der Richter ordentlich arbeitet! Das ist
> ein eklatantes Vollzugsdefizit, ja, aber das Gesetz selbst ist nicht das
> Problem!
Wie kann es, bei der so intensiven Juristenausbildung, zu diesem Defizit
kommen? Sollte ein Richter mit Grundrechtseingriffen nicht wie mit rohen
Eiern umgehen, nämlich gaaaanz vorsichtig? Gibt es da mit der Zeit einen
Abstumpfungseffekt?
[...]
> > Das wär' mir das fast lieber, denn dann wären solche Eingriffe a
> > priori rechtswidrig und niemand könnte sich hinter Fehlauslegungen
> > verstecken (s. o.).
>
> Ja. Super. "Tja... wir glauben, daß da ein Verbrecher mit einer
> Riesenbombe drinsitzt, aber aufgrund des Lex Zwirner gibt's ja keine
> Wohnungsdurchsuchungen mehr... wir warten halt, ob er die Bombe zündet,
> und bis dahin evakuieren wir nur die Umgebung..."
Ich hatte "fast" geschrieben ...!
[...]
> > Als viel schlimmer bewerte ich, wenn jemand machtlos unberechtigte
> > Eingriffe durch den Staat - der ja eigentlich Recht und Gesetz
> > schützen soll - hinnehmen muß.
>
> Wenn also Polizisten bei dir reinkommen ist das schlimmer, als wenn das
> bewaffnete Gangster tun? Nun ja... jedem das seine.
Ob das "Gefühl" (!) bei hereinstürmenden Polizisten besser sein muß als
bei hereinstürmenden Gangstern, wage ich zu bezweifeln. Es soll schon
mal Todesfälle mit übernervös reagierenden Polizisten gegeben haben
(war da nicht mal was mit einem harmlosen Rentner, der durch die Tür
seines Hotelzimmers erschossen wurde?).
> > Bei mir würde das eine tiefgreifende, langanhaltende Empörung
> > verursachen, die meine Lebensqualität erheblich beeinträchtigen
> > würde: dafür hielte ich eine Entschädigung für unabdingbar!
>
> Für Empörung halte ich das hingegen für keinesfalls angebracht.
Kann es sein, daß ein in juristischen Kategorien denkender Mensch (nicht
böse gemeint!) das anders sieht als freiheitsliebende unbescholtene
Bürger?
Ein schönes WE wünscht
Reinhard
Reinhard Zwirner <> schrieb:
>> Versehen kann man einfach nicht verhindern; das Gesetz als solches
>> nimmt so etwas prinziopiell in Kauf, denn der Bürger hat die
>> Möglichkeit, sich auch nachträglich dagegen zu wehren.
>
> manchmal könnte man halt den Eindruck bekommen, es handele sich um
> absichtliche Versehen.
Ja, aber darüber schrieb ich nichts. Selbst da würde ich übrigens nicht
hingehen und ALLES für unverwertbar erklären; es hängt eben davon ab.
> Wie war das mit der rechtlichen Grundlage für die Bespitzelung des
> Journalisten durch den BND?
Grundsätzlich gibt's da tatsächlich eine, nur wurden deren Grenzen
überschritten. Zum Selbstschutz darf der BND nämlich durchaus tätig
werden. Wowereit.
>> Das Gesetz sieht aber vor, daß der Richter ordentlich arbeitet!
>> Das ist ein eklatantes Vollzugsdefizit, ja, aber das Gesetz selbst
>> ist nicht das Problem!
>
> Wie kann es, bei der so intensiven Juristenausbildung, zu diesem
> Defizit kommen?
Vereinfacht gesagt: Überlastung der Gerichte ist ein wesentlicher
Aspekt.
> Sollte ein Richter mit Grundrechtseingriffen nicht wie mit rohen
> Eiern umgehen, nämlich gaaaanz vorsichtig? Gibt es da mit der Zeit
> einen Abstumpfungseffekt?
Das mag auch so sein.
>> Ja. Super. "Tja... wir glauben, daß da ein Verbrecher mit einer
>> Riesenbombe drinsitzt, aber aufgrund des Lex Zwirner gibt's ja
>> keine Wohnungsdurchsuchungen mehr... wir warten halt, ob er die
>> Bombe zündet, und bis dahin evakuieren wir nur die Umgebung..."
>
> Ich hatte "fast" geschrieben ...!
Ja. Und ich hab dann mal hypothetisch dargelegt, wie es dann aussähe, um
zu zeigen, daß das m.E. nicht einmal fast eine Alternative sein sollte.
>>> Bei mir würde das eine tiefgreifende, langanhaltende Empörung
>>> verursachen, die meine Lebensqualität erheblich beeinträchtigen
>>> würde: dafür hielte ich eine Entschädigung für unabdingbar!
>>
>> Für Empörung halte ich das hingegen für keinesfalls angebracht.
>
> Kann es sein, daß ein in juristischen Kategorien denkender Mensch
> (nicht böse gemeint!) das anders sieht als freiheitsliebende
> unbescholtene Bürger?
Ich finde den Ton deiner Frage eher unangemessen. Ich bin der Meinung,
daß Empörung als solche völlig nichtssagend ist, weil ich z.B. des
öfteren empörte Menschen treffe, die es ungeheurlich finden, daß ich
nicht auf dem (holperigen und schlecht befahrbaren) Füßgängerweg mit
Zusatzschild "Radfahrer frei" fahre, sondern statt dessen die (gut
ausgebauten und sehr breite) Straße benutze. Deren Empörung
beispielsweise halte ich als freiheitsliebender und unbescholtener
Bürger für total daneben, und wenn ich jetzt verpflichtet wäre, denen
Schadensersatz zu zahlen, weil die empört sind, dann wäre ICH aber
empört.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann schrieb:
>
> Reinhard Zwirner <> schrieb:
>
[...]
> > Wie war das mit der rechtlichen Grundlage für die Bespitzelung des
> > Journalisten durch den BND?
>
> Grundsätzlich gibt's da tatsächlich eine, nur wurden deren Grenzen
> überschritten. Zum Selbstschutz darf der BND nämlich durchaus tätig
> werden. Wowereit.
Hallo Holger,
ich hatte hier speziell auf diese Grenzüberschreitung abgestellt, wie
es IMHO in diesem Thread doch speziell _darum_ geht.
> >> Das Gesetz sieht aber vor, daß der Richter ordentlich arbeitet!
> >> Das ist ein eklatantes Vollzugsdefizit, ja, aber das Gesetz selbst
> >> ist nicht das Problem!
> >
> > Wie kann es, bei der so intensiven Juristenausbildung, zu diesem
> > Defizit kommen?
>
> Vereinfacht gesagt: Überlastung der Gerichte ist ein wesentlicher
> Aspekt.
>
> > Sollte ein Richter mit Grundrechtseingriffen nicht wie mit rohen
> > Eiern umgehen, nämlich gaaaanz vorsichtig? Gibt es da mit der Zeit
> > einen Abstumpfungseffekt?
>
> Das mag auch so sein.
[...]
> >> Für Empörung halte ich das hingegen für keinesfalls angebracht.
> >
> > Kann es sein, daß ein in juristischen Kategorien denkender Mensch
> > (nicht böse gemeint!) das anders sieht als freiheitsliebende
> > unbescholtene Bürger?
>
> Ich finde den Ton deiner Frage eher unangemessen. ...
Tut mir leid: ich hatte das in keiner Weise offensiv gemeint und wollte
das mit "(nicht böse gemeint!)" extra betonen. Vielleicht wird klarer,
was
ich meinte, wenn man mal die nüchtern/leidenschaftslos/technokratische
(neudeutsch:) "Denke" von M. Frischs "Homo Faber" betrachtet: gibt es
evt.
was entsprechendes bei Juristen, was dazu führen könnte, daß die durch
eine Grundrechtsverletzung ggf. entstandenen seelischen Schäden nur
schwer
nachvollzogen werden können? Immerhin wolltest selbst Du eine mögliche
Abstumpfung beim Umgang mit Grundrechtseingriffen nicht ausschließen.
> ... Ich bin der Meinung,
> daß Empörung als solche völlig nichtssagend ist, weil ...
[Empörung über nicht den Radweg nutzende Radfahrer]
Sicher wird ein Richter den Grund der Empörung zu bewerten haben, deren
Nachhaltigkeit, die objektiven Umstände (Wer außer dem Geschädigten hat
was von dem gesetzwidrigen Grundrechtseingriff mitbekommen: "Semper
aliquid haeret" sagten schon die alten Römer); insofern bewirkt sicher
nicht jede Art von Empörung einen Anspruch auf Schadensersatz.
Dennoch bin ich der Meinung, daß in solchen Fällen stets ergebnisoffen
über einen möglichen Schadensersatz nachgedacht werden muss. Wie die
tiefe Empörung über ein rechtswidriges Verhalten der Obrigkeit und die
damit einhergegangene Verbitterung zu einem pathologischen seelischen
Schaden mit schlimmen Folgen geführt hat, hat - nach einem wohl wahren
Geschehen - H. v. Kleist eindrucksvoll beschrieben ...
Ciao
Reinhard
Reinhard Zwirner <> schrieb:
Mal eben: ich habe keine AHnung, warum, aber mein Newsreader macht
Probleme beim Einlesen deines Postings. Ich mußte den Vorgang abbrechen;
darum bin ich mir nicht sicher, ob ich dein Posting vollständig bekommen
habe.
>>> Kann es sein, daß ein in juristischen Kategorien denkender
>>> Mensch (nicht böse gemeint!) das anders sieht als
>>> freiheitsliebende unbescholtene Bürger?
>>
>> Ich finde den Ton deiner Frage eher unangemessen. ...
>
> Tut mir leid: ich hatte das in keiner Weise offensiv gemeint und
> wollte das mit "(nicht böse gemeint!)" extra betonen. Vielleicht
> wird klarer, was ich meinte, wenn man mal die
> nüchtern/leidenschaftslos/technokratische (neudeutsch:) "Denke" von
> M. Frischs "Homo Faber" betrachtet: gibt es evt. was entsprechendes
> bei Juristen, was dazu führen könnte, daß die durch eine
> Grundrechtsverletzung ggf. entstandenen seelischen Schäden nur
> schwer nachvollzogen werden können?
Was mich stört, ist die Einstellung, daß Juristen irgendwie andere
Menschen sind. Anscheinend traust du "Juristen" zu, daß sie irgend
welche Sachen nicht schlimm finden, die "normale" Menschen schlimm
finden.
Das ist so, als ob ich dich - nicht böse gemeint! - frage, ob du als
älterer Mann/Single/Geschiedener/Motorradfahrer vielleicht einfach
irgendwie nicht verstehst, was Grundrechte sind...
Weißt du, was ich meine?
Im übrigen ist es nicht die Grundrechtsverletzung als solche, die zu
seelischen Schäden führt. Es ist vielmehr die konkrete Handlung, nämlich
das Eindringen des Staates in den Wohnbereich. Tatsächlich spielt die
Rechtswidrigkeit der Handlung nur eine untergeordnete ROlle; meinst du,
du wärest nicht genauso schockiert und entsetzt, wenn die Sturmtruppen
bei dir eindringen und dich aus dem Bett weg verhaften - und zwar völlig
zurecht, weil sie konkrete und plausible (wenn auch falsche) Hinweise
hatten, daß du ein gesuchter Straftäter bist? Da liegt dann aber gar
keine Grundrechtsverletzung vor! Es ist also nicht so sehr die
Rechtswisdrigkeit; die spielt da natürlich nicht unerheblich rein, aber
die Tatsache, daß ein Grundrecht verletzt wurde, als solche macht m.E.
nicht so viel aus. Die meisten Menschen haben ja nicht mal eine allzu
richtige Vorstellung, was sie so genau an Grundrechten haben...
> Immerhin wolltest selbst Du eine mögliche Abstumpfung beim Umgang
> mit Grundrechtseingriffen nicht ausschließen.
Ja. Bei Grundrechtseingriffen, nicht bei seelischen Schäden durch
Erlebnisse.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Holger Pollmann schrieb:
>
> Reinhard Zwirner <> schrieb:
>
> Mal eben: ich habe keine AHnung, warum, aber mein Newsreader macht
> Probleme beim Einlesen deines Postings. Ich mußte den Vorgang abbrechen;
> darum bin ich mir nicht sicher, ob ich dein Posting vollständig bekommen
> habe.
Hallo Holger,
<wunder> :-(. Das, worauf Du geantwortet hast, ist richtig
rübergekommen; beim Rest kann ich natürlich nicht wissen,
- ob Du nicht geantwortet hast, weil nichts angekommen ist, oder
- ob Du nicht geantwortet hast, weil Dir die Punkte nicht wichtig
genug waren.
Ich werde deswegen am Schluß noch mal den Teil meines letzten
Postings dranhängen, auf den Du nicht eingegangen bist.
[...]
> Was mich stört, ist die Einstellung, daß Juristen irgendwie andere
> Menschen sind. Anscheinend traust du "Juristen" zu, daß sie irgend
> welche Sachen nicht schlimm finden, die "normale" Menschen schlimm
> finden.
Nicht andere _Menschen_. Aber daß sie aus einem anderen Denkgebäude
heraus Dinge möglicherweise anders bewerten.
> Das ist so, als ob ich dich - nicht böse gemeint! - frage, ob du als
> älterer Mann/Single/Geschiedener/Motorradfahrer vielleicht einfach
> irgendwie nicht verstehst, was Grundrechte sind...
>
> Weißt du, was ich meine?
Mir ging es zwar eher um Bewertungen als um Verstehen, aber ich würde
so etwas nicht einmal ausschließen wollen.
Bist Du sicher, daß _jeder_ einigermaßen intelligente Mensch Jurist
werden kann? Oder _Mathematiker_, der völlig abstrakt, ohne Hilfe von
Metaphern, in mehrdimensionalen Zahlenräumen denken muss?
Ich glaube eher, daß dabei schon gewisse Anlagen eine Rolle spielen,
mit denen auch unterschiedliche Denkweisen verbunden sein können sowie
die Fähigkeit, bestimmte Dinge leichter oder schwerer zu verstehen als
andere Dinge.
> Im übrigen ist es nicht die Grundrechtsverletzung als solche, die zu
> seelischen Schäden führt. Es ist vielmehr die konkrete Handlung, nämlich
> das Eindringen des Staates in den Wohnbereich. Tatsächlich spielt die
> Rechtswidrigkeit der Handlung nur eine untergeordnete ROlle; meinst du,
> du wärest nicht genauso schockiert und entsetzt, wenn die Sturmtruppen
> bei dir eindringen und dich aus dem Bett weg verhaften - und zwar völlig
> zurecht, weil sie konkrete und plausible (wenn auch falsche) Hinweise
> hatten, daß du ein gesuchter Straftäter bist? Da liegt dann aber gar
> keine Grundrechtsverletzung vor! ...
Wenn man die heute veröffentlichte Entscheidung 2 BvR 950/05 des BVerfG
sieht, kann die Durchsuchung in so einem Fall trotz möglicherweise
vorhandener richtiger Hinweise verfassungswidrig sein ... Ich jedenfalls
finde die Entwicklung, die sich in der Häufung derartiger Entscheidungen
des BVerfG widerspiegelt, schon bedenklich.
[...]
> > Immerhin wolltest selbst Du eine mögliche Abstumpfung beim Umgang
> > mit Grundrechtseingriffen nicht ausschließen.
>
> Ja. Bei Grundrechtseingriffen, nicht bei seelischen Schäden durch
> Erlebnisse.
Kannst Du da einen inneren Zusammenhang völlig ausschließen? Ist es so
abwegig, daß jemand, der etwas "luschig" mit der Genehmigung von
Durchsuchungen umgeht, dann auch mal denkt: "Der soll sich mal nicht
so anstellen ...!"
Und jetzt der "Rest" meines letzten Postings:
<Zitat>
> ... Ich bin der Meinung,
> daß Empörung als solche völlig nichtssagend ist, weil ...
[Empörung über nicht den Radweg nutzende Radfahrer]
Sicher wird ein Richter den Grund der Empörung zu bewerten haben, deren
Nachhaltigkeit, die objektiven Umstände (Wer außer dem Geschädigten hat
was von dem gesetzwidrigen Grundrechtseingriff mitbekommen: "Semper
aliquid haeret" sagten schon die alten Römer); insofern bewirkt sicher
nicht jede Art von Empörung einen Anspruch auf Schadensersatz.
Dennoch bin ich der Meinung, daß in solchen Fällen stets ergebnisoffen
über einen möglichen Schadensersatz nachgedacht werden muss. Wie die
tiefe Empörung über ein rechtswidriges Verhalten der Obrigkeit und die
damit einhergegangene Verbitterung zu einem pathologischen seelischen
Schaden mit schlimmen Folgen geführt hat, hat - nach einem wohl wahren
Geschehen - H. v. Kleist eindrucksvoll beschrieben ...
</Zitat>
Gut' Nacht
Reinhard
Reinhard Zwirner <> schrieb:
>> Reinhard Zwirner <> schrieb:
>>
>> Mal eben: ich habe keine AHnung, warum, aber mein Newsreader macht
>> Probleme beim Einlesen deines Postings. Ich mußte den Vorgang
>> abbrechen; darum bin ich mir nicht sicher, ob ich dein Posting
>> vollständig bekommen habe.
>
> <wunder> :-(. Das, worauf Du geantwortet hast, ist richtig
> rübergekommen; beim Rest kann ich natürlich nicht wissen,
> - ob Du nicht geantwortet hast, weil nichts angekommen ist, oder
> - ob Du nicht geantwortet hast, weil Dir die Punkte nicht wichtig
> genug waren.
> Ich werde deswegen am Schluß noch mal den Teil meines letzten
> Postings dranhängen, auf den Du nicht eingegangen bist.
Es ist schon wieder passiert. Schaue ich mir die Rohdaten an, dann
stelle ich fest, daß am Ende deines Postings Teile eines anderen
Postings dranhängen, so als ob die Posting-Endemarkierung fehlen würde.
Sehr seltsam...
>> Das ist so, als ob ich dich - nicht böse gemeint! - frage, ob du
>> als älterer Mann/Single/Geschiedener/Motorradfahrer vielleicht
>> einfach irgendwie nicht verstehst, was Grundrechte sind...
>>
>> Weißt du, was ich meine?
>
> Mir ging es zwar eher um Bewertungen als um Verstehen, aber ich
> würde so etwas nicht einmal ausschließen wollen.
> Bist Du sicher, daß _jeder_ einigermaßen intelligente Mensch Jurist
> werden kann?
Nein. Ich bin mir sogar sehr sicher, daß viele Jurastudenten ungeeignet
zum Juristen sind. Das habe ich gerade in den letzten paar Monaten
gesehen; was mir da für Sachen über den Tisch gegangen sind, mich graust
es noch immer. Teilweise hätte es, wenn man streng gewesen wäre, locker
Durchfallquoten von 80 oder 90 Prozent gegeben.
> Ich glaube eher, daß dabei schon gewisse Anlagen eine Rolle
> spielen, mit denen auch unterschiedliche Denkweisen verbunden sein
> können sowie die Fähigkeit, bestimmte Dinge leichter oder schwerer
> zu verstehen als andere Dinge.
Ja. Aber all das sollte mit der Frage, wie man es beurteilt, wenn bei
jemandem in die Wohnung eingedrungen wird, nicht sonderlich viel zu tun
haben; DAS ist es, was mich stört. Das ist im Grunde eine rein
menschliche Frage, und daher impliziert deine Aussage m.E. in gewisser
Weise den Gedanken, Juristen seien halt nicht so ganz menschlich. Und
das fände ich nicht schön, wenn du weißt, was ich meine.
>> Im übrigen ist es nicht die Grundrechtsverletzung als solche, die
>> zu seelischen Schäden führt. Es ist vielmehr die konkrete
>> Handlung, nämlich das Eindringen des Staates in den Wohnbereich.
>> Tatsächlich spielt die Rechtswidrigkeit der Handlung nur eine
>> untergeordnete ROlle; meinst du, du wärest nicht genauso
>> schockiert und entsetzt, wenn die Sturmtruppen bei dir eindringen
>> und dich aus dem Bett weg verhaften - und zwar völlig zurecht,
>> weil sie konkrete und plausible (wenn auch falsche) Hinweise
>> hatten, daß du ein gesuchter Straftäter bist? Da liegt dann aber
>> gar keine Grundrechtsverletzung vor! ...
>
> Wenn man die heute veröffentlichte Entscheidung 2 BvR 950/05 des
> BVerfG sieht, kann die Durchsuchung in so einem Fall trotz
> möglicherweise vorhandener richtiger Hinweise verfassungswidrig
> sein ...
Ich schrieb ja extra "völlig zurecht". Stell dir einen Fall vor, der
wirklich völlig rechtmäßig so passiert. Wäre da nicht auch ein egewisse
Traumatisierung die Folge?
> Ich jedenfalls finde die Entwicklung, die sich in der
> Häufung derartiger Entscheidungen des BVerfG widerspiegelt, schon
> bedenklich.
Daß ich die Praxis nicht richtig finde, habe ich hoffentlich zum
Ausdruck gebracht.
>>> Immerhin wolltest selbst Du eine mögliche Abstumpfung beim
>>> Umgang mit Grundrechtseingriffen nicht ausschließen.
>>
>> Ja. Bei Grundrechtseingriffen, nicht bei seelischen Schäden durch
>> Erlebnisse.
>
> Kannst Du da einen inneren Zusammenhang völlig ausschließen?
Nein. Habe ich ja gar nicht. Ich halte es aber nur für von
untergeordneter Bedeutung. Die Aufarbeitung im Nachhinein wird für den
Bürger sicher etwas schwieriger, weil der Staat zu unrecht gehandelt
hat; wie stark sich das aber auswirktm ist dann die Frage, denn der
Hauptteil des seelischen Schadens ist m.E. schon vorher eingetreten -
und wäre identisch, wenn der Staat rechtmäßig gehandelt hätte.
> Und jetzt der "Rest" meines letzten Postings:
>
> <Zitat>
Tja, udn da hört's wieder auf und ich kriege eine "invalid pointer
operation".
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.
Reinhard Zwirner wrote:
> werden kann? Oder _Mathematiker_, der völlig abstrakt, ohne Hilfe von
> Metaphern, in mehrdimensionalen Zahlenräumen denken muss?
Wie kommst Du auf *Zahlen*räume? Unendlichdimensionale Räume von
Funktionen zwischen abstrakten topologischen Räumen, ok, aber wann sieht
ein Mathematiker schon mal Zahlen, außer bei der Numerierung seiner
Kapitel und Seiten? <grins/>
Gruß,
Christopher
Christopher Creutzig schrieb:
>
> Reinhard Zwirner wrote:
>
> > werden kann? Oder _Mathematiker_, der völlig abstrakt, ohne Hilfe von
> > Metaphern, in mehrdimensionalen Zahlenräumen denken muss?
>
> Wie kommst Du auf *Zahlen*räume? Unendlichdimensionale Räume von
> Funktionen zwischen abstrakten topologischen Räumen, ok, aber wann sieht
> ein Mathematiker schon mal Zahlen, außer bei der Numerierung seiner
> Kapitel und Seiten?
Sei doch nicht so pingelig ;-) ...
Ciao
Reinhard
Holger Pollmann schrieb:
>
> Reinhard Zwirner <> schrieb:
[...]
>
> Ja. Aber all das sollte mit der Frage, wie man es beurteilt, wenn bei
> jemandem in die Wohnung eingedrungen wird, nicht sonderlich viel zu tun
> haben; ... [Juristen "nicht so ganz menschlich"?]
Mir ging es eher um die Frage, wie man die _seelischen_Folgen_ des
unrechtmäßigen Eindringens beurteilt: da könnte IMHO die durch die
Ausbildung geformte Denkweise durchaus eine Rolle spielen ...
Das bedeutet aber keineswegs, daß ich damit Juristen zu "Unmenschen"
machen will! (Sind Menschen, die aus - aus unserer Sicht überholten -
Ehrbegriffen andere Menschen umbringen, deswegen keine "Menschen" bzw.
"Unmenschen"? Meiner Meinung nach nicht, auch wenn ich deren
Gedankenwelt nicht nachvollziehen/billigen kann.)
Und hier der nächste Versuch, Dir die fehlenden Teile des früheren
Postings zu übermitteln; es wäre nett, wenn auch jemand, der diese
Diskussion "nur" mitliest, mal mitteilen würde, ob dieser Teil meines
aktuellen Postings auch bei ihm nicht ankommt!
<Zitat>
> ... Ich bin der Meinung,
> daß Empörung als solche völlig nichtssagend ist, weil ...
[Empörung über nicht den Radweg nutzende Radfahrer]
Sicher wird ein Richter den Grund der Empörung zu bewerten haben, deren
Nachhaltigkeit, die objektiven Umstände (Wer außer dem Geschädigten hat
was von dem gesetzwidrigen Grundrechtseingriff mitbekommen: "Semper
aliquid haeret" sagten schon die alten Römer); insofern bewirkt sicher
nicht jede Art von Empörung einen Anspruch auf Schadensersatz.
Dennoch bin ich der Meinung, daß in solchen Fällen stets ergebnisoffen
über einen möglichen Schadensersatz nachgedacht werden muss. Wie die
tiefe Empörung über ein rechtswidriges Verhalten der Obrigkeit und die
damit einhergegangene Verbitterung zu einem pathologischen seelischen
Schaden mit schlimmen Folgen geführt hat, hat - nach einem wohl wahren
Geschehen - H. v. Kleist eindrucksvoll beschrieben ...
</Zitat>
Zu einer mehrtägigen Wanderung im hessischen Bergland verabschiedet
sich hoffend, daß es nicht zuuuu heiß wird,
Reinhard
Reinhard Zwirner <> schrieb:
> Und hier der nächste Versuch, Dir die fehlenden Teile des früheren
> Postings zu übermitteln; es wäre nett, wenn auch jemand, der diese
> Diskussion "nur" mitliest, mal mitteilen würde, ob dieser Teil
> meines aktuellen Postings auch bei ihm nicht ankommt!
>
> <Zitat>
Und wieder nix.
Ich habe jetzt mal ein Posting von dir über Google Groups angesehen.
Ich kann da zwischen dem ersten Zitatzeichen und dem "... Ich" eine
größere Lücke erkennen. Sind das nur Spaces? Oder steckt da evtl.
irgendwo ein Sonderzeichen o.ä.?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Reinhard Zwirner wrote:
> Postings zu übermitteln; es wäre nett, wenn auch jemand, der diese
> Diskussion "nur" mitliest, mal mitteilen würde, ob dieser Teil meines
> aktuellen Postings auch bei ihm nicht ankommt!
Alles da, bis zu Deinem Namenszug. Ich vermute, Holgers XNews hat
irgendwelche kaputten Index- oder Cache-Dateien.
Gruß,
Christopher