Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Hallo

ne Nachbarin hat am Sa ein Paket (von UPS) für mich angenommen und es
mir vor die Tür gelegt, da das "so üblich" im Hause sei. Ich war nicht
da, bin erst So abend heimgekommen. Da lag nix mehr. Eine andere
Nachbarin kann bezeugen daß am Sa da was lag am So aber nicht mehr.

Wer haftet? Die Nachbarin die angenommen und unterschrieben hat? UPS?
der Händler? Ich?

regelt man sowas über die Haftpflichtversicherung? Diese Nachbarin
behauptet nicht schuld zu sein da es hier ja "so üblich" sei.

Gruß,
Thorsten

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein <> schrieb:

> Wer haftet? Die Nachbarin die angenommen und unterschrieben hat?

Die auf jeden Fall, denn sie hat fahrlässig gehandelt.

> regelt man sowas über die Haftpflichtversicherung? Diese Nachbarin
> behauptet nicht schuld zu sein da es hier ja "so üblich" sei.

In vielen Städten ist es "so üblich", im Halteverbot zu parken. Frag die
Nachbarin mal, ob man dann deshalb gegen ein Knöllchen mit Erfolg vorgehen
kann, weil das ja "so üblich" sei...

--
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"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Holger Pollmann schrieb:
> Thorsten Klein <> schrieb:
>
>> Wer haftet? Die Nachbarin die angenommen und unterschrieben hat?
>
> Die auf jeden Fall, denn sie hat fahrlässig gehandelt.

Zahlt sowas die PHV? Ich hoffe doch nicht, für solche Dummheit anderer
zahle ich ungern meine Beiträge.

Wie ist das überhaupt mit der Beweispflicht, die Nachbarin könnte ja
auch sagen das sie das Paket persönlich (ohne Zeugen) an Thorsten
übergeben hat.

Grüße

Enrico, dem auch mal jemand ein Paket netterweise angenommen hat und
dann vor die Tür gestellt hat. Da war ich auch froh das das kleine Paket
mit dem Absender "Blaupunkt" noch da war.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Enrico Dörre <> schrieb:

>>> Wer haftet? Die Nachbarin die angenommen und unterschrieben hat?
>>
>> Die auf jeden Fall, denn sie hat fahrlässig gehandelt.
>
> Zahlt sowas die PHV? Ich hoffe doch nicht, für solche Dummheit
> anderer zahle ich ungern meine Beiträge.

Das hängt davon ab, was genau die Haftpflichtbedingungen enthalten.

> Wie ist das überhaupt mit der Beweispflicht, die Nachbarin könnte
> ja auch sagen das sie das Paket persönlich (ohne Zeugen) an
> Thorsten übergeben hat.

Da gibt's ja noch so eine andere Nachbarin.

--
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Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Enrico Dörre schrieb:
>
> Zahlt sowas die PHV? Ich hoffe doch nicht, für solche Dummheit anderer
> zahle ich ungern meine Beiträge.
>
Ich stimme zu daß dies ne Dummheit war. Allerdings möchte ich mein Geld
bzw. das Paket. Wenn ich grüne Männchen einschalte ist mit Sicherheit
das Verhältnis unter allen Nachbarn im Eimer. Diese nachbarin wollte
beim ersten Absprechen der Haftpflicht nicht einlenken weil sie "im
Recht" (so ihre Aussage) war. Später meinte sie dann daß sie mit ihrem
Partner sprechen muß....
Ich brauch den Inhalt des Pakets spätestens nächste Wo Mittwoch. Denn da
fahr ich weg.

Ich rufe morgen vormittag noch den Händler ein vielleicht isser ja
kulant (was er ja nicht sein muß)

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Holger Pollmann <> skrev:

>Thorsten Klein <> schrieb:
>
>> Wer haftet? Die Nachbarin die angenommen und unterschrieben hat?
>
>Die auf jeden Fall, denn sie hat fahrlässig gehandelt.

Ich versuche das gerade aufzudröseln. Dabei komme ungefähr hier
entlang:

- Die Nachbarin nimmt das Ding an und schließt mit dem Empfänger
in GoA (§677 BGB) einen Verwahrungsvertrag (§688 BGB).
- Da die Nachbarin die Sendung unentgeltlich verwahrt, gilt:
Diligentia quam in suis rebus adhibere solet (§690 BGB).
- Diese wiederum ist in §277 BGB genauer spezifiziert, und
die Nachbarin haftet nur für grobe Fahrlässigkeit.
- Da das Verhalten der Nachbarin ortsüblich ist und wohl
noch nie etwas passiert ist, scheint er Mangel an
Sorgfalt auch nicht jedem anderen aufzufallen, was
grobe Fahrlässigkeit fraglich scheinen läßt.

Wo habe ich die falsche Abzweigung genommen bzw. wo hätte ich
entlanggemußt, um mit einfacher Fahrlässigkeit weiterzukommen?

Gruß
Carlos

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Am Mon, 17 Jul 2006 21:59:54 +0200 schrieb Thorsten Klein:

> Diese nachbarin wollte beim ersten Absprechen der Haftpflicht nicht
> einlenken weil sie "im Recht" (so ihre Aussage) war. Später meinte sie
> dann daß sie mit ihrem Partner sprechen muß....

Ich verstehe die Logik nicht, die dahinter steckt. Wenn es rechtlich
einwandfrei sein soll, daß die Nachbarin das Paket vor die Tür des
Empfängers stellt, sollte es auch ok sein, wenn es der Paketbote macht. Da
der das nicht macht, muß wohl doch noch was anderes dahinter stecken...

:-w

--
cu - Mike

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Carlos Duerschmidt <> schrieb:

> - Die Nachbarin nimmt das Ding an und schließt mit dem Empfänger
> in GoA (§677 BGB) einen Verwahrungsvertrag (§688 BGB).

Nein. Die Aufbewahrung der Sache ist Teil der GoA und kein gesonderter
Vertrag. Wie sollte der auch geschlossen sein? Die GoA gibt der
Nachbarin keine Vertretungsmacht, udn von § 181 BGB befreit die GoA
sowieso nicht...

> - Da die Nachbarin die Sendung unentgeltlich verwahrt, gilt:
> Diligentia quam in suis rebus adhibere solet (§690 BGB).

Da hier § 680 BGB nicht greift, gilt § 276 I BGB, und danach hat der
Geschäftsführer Vorsatzt und Fahrlässigkeit zu vertreten.

> - Diese wiederum ist in §277 BGB genauer spezifiziert, und
> die Nachbarin haftet nur für grobe Fahrlässigkeit.

Nein. Wenn diligentia quam in suis der Maßstab ist, dann ist eben die
Sorgfalt anzuwenden, die derjenige üblicherweise in eigenen
Angelegenheiten anwendet. Nur wenn dieser Maßstab den der groben
Fahrlässigkeit überschreitet, dann gilt grobe Fahrlässigkeit als
Vertretenmüssensgrenze.

> Wo habe ich die falsche Abzweigung genommen bzw. wo hätte ich
> entlanggemußt, um mit einfacher Fahrlässigkeit weiterzukommen?

Schon im Schritt mit dem Verwahrungsvertrag :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
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Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Am Mon, 17 Jul 2006 21:25:53 +0200 schrieb Enrico Dörre
<>:

>Zahlt sowas die PHV? Ich hoffe doch nicht, für solche Dummheit anderer
>zahle ich ungern meine Beiträge.

Die Haftpflichtversicherung von Thosrtsen zahlt ja nur die
Forderungen, die ein Dritter an Thorsten stellt, weil er einen Schaden
verursacht hast. Dies ist hier nicht der Fall, da er ja keinen Schaden
verursacht hast.

Die Haftpflicht seiner Nachbarin kann diesen Schaden unter Umständen
übernehmen, jedoch ist auch eine Leistungsverweigerung möglich, da sie
ihre Pflichten grob fahrlässig verletzt hat.

>Wie ist das überhaupt mit der Beweispflicht, die Nachbarin könnte ja
>auch sagen das sie das Paket persönlich (ohne Zeugen) an Thorsten
>übergeben hat.

Der Versender wird evtl. versuchen seine Ansprüche geltend zu machen.
Dazu muss er beweisen, wenn er ein Unternehmer ist, dass Thorsten das
Paket auch wirklich zugegangen ist. Hierzu kann er sich natürlich dem
Zeugenbeweis der Nachbarin bedienen.
Vor Gericht sind aber schon einige Zeugen umgefallen oder haben sich
verhaspelt.

>Enrico, dem auch mal jemand ein Paket netterweise angenommen hat und
>dann vor die Tür gestellt hat. Da war ich auch froh das das kleine Paket
>mit dem Absender "Blaupunkt" noch da war.

Wenn selbst Diebe Blaupunkt Geräte nicht mehr haben wollen... :-)

Grüße

Axel

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Hallo Thorsten,

Thorsten Klein schrieb:

> Ich rufe morgen vormittag noch den Händler ein vielleicht isser ja
> kulant (was er ja nicht sein muß)

Warum muß er nicht? Wenn es sich um einen Verbrauchsgüterkauf handelt
(Du Privatmann, Händler gewerblich), trägt der Händler das
Transportrisiko (egal ob versichert oder nicht, egal, was in seinen AGB
steht), google mal nach "Gefahrübergang Verbrauchsgüterkauf". Der
Vertrag ist erst erfüllt, wenn die Ware bei Dir ist, nicht bei
irgendwelchen Nachbarinnen. Was Paketdienste und Nachbarn verschusseln,
geht zu Lasten des Händlers - soll der sich doch mit der Frage
rumschlagen, ob die Nachbarin fahrlässig war!

hth, IANAL

Michael

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Axel Böhm schrieb:
>
> Die Haftpflicht seiner Nachbarin kann diesen Schaden unter Umständen
> übernehmen, jedoch ist auch eine Leistungsverweigerung möglich, da sie
> ihre Pflichten grob fahrlässig verletzt hat.


Wie würd das denn i.d.R. ablaufen? Muß ich auf Reaktionen der HPV der
Nachbarin warten oder muß sie mir das Geld des Pakets vorstrecken und
dann versuchen über die HPV das Geld wiederzubekommen?

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Michael Schmidt schrieb:
> Hallo Thorsten,
>
> Thorsten Klein schrieb:
>
>> Ich rufe morgen vormittag noch den Händler ein vielleicht isser ja
>> kulant (was er ja nicht sein muß)
>
> Warum muß er nicht? Wenn es sich um einen Verbrauchsgüterkauf handelt
> (Du Privatmann, Händler gewerblich), trägt der Händler das
> Transportrisiko (egal ob versichert oder nicht, egal, was in seinen AGB
> steht), google mal nach "Gefahrübergang Verbrauchsgüterkauf". Der
> Vertrag ist erst erfüllt, wenn die Ware bei Dir ist, nicht bei
> irgendwelchen Nachbarinnen. Was Paketdienste und Nachbarn verschusseln,
> geht zu Lasten des Händlers - soll der sich doch mit der Frage
> rumschlagen, ob die Nachbarin fahrlässig war!

Richtig. Händler schuldet Käufer weiterhin die Ware, kann aber Regress
auf den Transporteur nehmen.

Bye
Sven

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Carlos Duerschmidt schrieb:

> - Die Nachbarin nimmt das Ding an und schließt mit dem Empfänger
> in GoA (§677 BGB) einen Verwahrungsvertrag (§688 BGB).

Nein. Wie sollte der zustande gekommen sein?

Bye
Sven

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein <> schrieb:

>Wer haftet? Die Nachbarin die angenommen und unterschrieben hat?

Jepp. Die hat das Paket in ihre Obhut genommen, und wenn sie es
unsachgemäß lagert (egal ob "üblich" oder nicht) hat sie das
Nachsehen.

MarionS
--


"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein <> schrieb:

>Ich rufe morgen vormittag noch den Händler ein vielleicht isser ja
>kulant (was er ja nicht sein muß)

Doch, muß er, denn er haftet bis zur Auslieferung an seinen Kunden.
Er kann dann im Gegenzug an die Nachbarin herantreten - vielleicht
entschärft das auch die Nachbarschaftssituation ;-)

MarionS
--


"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein <> schrieb:

>Wie würd das denn i.d.R. ablaufen? Muß ich auf Reaktionen der HPV der
>Nachbarin warten oder muß sie mir das Geld des Pakets vorstrecken und
>dann versuchen über die HPV das Geld wiederzubekommen?

Nein, du trittst an deinen Händler heran, der soll die Ersatz liefern,
da er keine Zustellung an dich belegen kann. Der Händler kann sich die
Nachbarin vorknöpfen (mit dir als Zeugen).

MarionS
--


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Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein <> schrieb:

>> Die Haftpflicht seiner Nachbarin kann diesen Schaden unter
>> Umständen übernehmen, jedoch ist auch eine Leistungsverweigerung
>> möglich, da sie ihre Pflichten grob fahrlässig verletzt hat.
>
> Wie würd das denn i.d.R. ablaufen? Muß ich auf Reaktionen der HPV der
> Nachbarin warten oder muß sie mir das Geld des Pakets vorstrecken und
> dann versuchen über die HPV das Geld wiederzubekommen?

Waws heißt "vorstrecken"? Wenn die Nachabrin Schadensersatz schuldet,
schuldet SIE den. Die Haftpflichtversicherung schuldet dann überhaupt
nur der Nachbarin was, der Geschädigte hat gegen sie keinen Anspruch.

Die Nachabrin müßte dann also zahlen; woher sie das Geld nimmt, muß den
Geschädigten nicht interessieren. Insbesondere muß der nicht warten,
bis irgend ein Dritter der Nachbarin das Geld erstattet hat.

--
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"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Am 17.07.2006 schrieb Thorsten Klein:

> ne Nachbarin hat am Sa ein Paket (von UPS) für mich angenommen und es
> mir vor die Tür gelegt, da das "so üblich" im Hause sei. Ich war nicht
> da, bin erst So abend heimgekommen. Da lag nix mehr. Eine andere
> Nachbarin kann bezeugen daß am Sa da was lag am So aber nicht mehr.
>
> Wer haftet? Die Nachbarin die angenommen und unterschrieben hat? UPS?
> der Händler? Ich?

Hallo,

meine Laienmeinung: der Händler hat das Versandrisiko. Er ist da erst raus,
wenn Du die Ware hast. Du teilst ihm mit, dass Du bisher keine Ware
bekommen hast. Du kannst ja freundlich sein und ihm sagen, wo er seinen
Schaden ersetzt bekommt (bei Deiner Nachbarin). Aber Du musst DIch meiner
Meinung nach damit nicht auseinandersetzen.

Gruss
Ralf Offermann

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Ralf Offermann <> schrieb:

> meine Laienmeinung: der Händler hat das Versandrisiko. Er ist da
> erst raus, wenn Du die Ware hast.

Allerdings könnte man auf die Idee kommen, daß der Empfänger bereits Besitz
an der Sache erlangt hat - und zwar mittelbaren Besitz durch die Nachbarin,
weil mit dieser ein GoA-Verhältnis besteht, womit ein
Besitzmittlungsverhältnis vorliegt.

--
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Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Sven Bötcher <> skrev:

>Carlos Duerschmidt schrieb:
>
>> - Die Nachbarin nimmt das Ding an und schließt mit dem Empfänger
>> in GoA (§677 BGB) einen Verwahrungsvertrag (§688 BGB).
>
>Nein. Wie sollte der zustande gekommen sein?

Durch ein In-sich-Geschäft. War aber falsch, da es ja verboten
ist.

Gruß
Carlos

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Carlos Duerschmidt <> schrieb:

>>> - Die Nachbarin nimmt das Ding an und schließt mit dem Empfänger in
>>> GoA (§677 BGB) einen Verwahrungsvertrag (§688 BGB).
>>
>> Nein. Wie sollte der zustande gekommen sein?
>
> Durch ein In-sich-Geschäft. War aber falsch, da es ja verboten
> ist.

Das scheitert schon viel früher, nämlich daran, daß der Geschäftsführer der
GoA keine Vertretungsmacht für den Geschäftsherrn hat.

--
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Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Marion Scheffels schrieb:
>
> Nein, du trittst an deinen Händler heran, der soll die Ersatz liefern,
> da er keine Zustellung an dich belegen kann. Der Händler kann sich die
> Nachbarin vorknöpfen (mit dir als Zeugen).

Das tut er aber nicht. Für ihn ist die Sache mit der Übergabe an UPS
erledigt. Hab heute früh schon da angerufen.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Holger Pollmann schrieb:
> Ralf Offermann <> schrieb:
>
>> meine Laienmeinung: der Händler hat das Versandrisiko. Er ist da
>> erst raus, wenn Du die Ware hast.
>
> Allerdings könnte man auf die Idee kommen, daß der Empfänger bereits Besitz
> an der Sache erlangt hat - und zwar mittelbaren Besitz durch die Nachbarin,
> weil mit dieser ein GoA-Verhältnis besteht, womit ein
> Besitzmittlungsverhältnis vorliegt.
>

Also ich kenne das so, das die Post oder UPS oder welcher Laden auch
immer die Sendung dem Empfänger übergeben muss, wenn dieser nicht da
ist wird eine Karte mit Abholadresse in den Briefkasten geschmissen.

Da manche Fahrer etwas bequem sind wird dann die Sendung einer fremden
Person übergeben, der Vertrag wird damit nicht erfüllt. Das Risiko
liegt beim Fahrer bzw. dem Transportunternehmen.

Grüße
Rainer


--
- DAHNKE Internet Service

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Rainer Dahnke schrieb:
>
> Da manche Fahrer etwas bequem sind wird dann die Sendung einer fremden
> Person übergeben, der Vertrag wird damit nicht erfüllt. Das Risiko
> liegt beim Fahrer bzw. dem Transportunternehmen.

UPS sagte, daß sie bei Nachbarn im gleichen Haus abgeben dürfen.

Ich hab jetzt viele Meinungen gehört, einmal ist UPS in der Pflicht,
einmal der Händler....wer isses denn nun? Jedenfalls haben mir beide den
Service verneint.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Rainer Dahnke <> schrieb:

>> Allerdings könnte man auf die Idee kommen, daß der Empfänger
>> bereits Besitz an der Sache erlangt hat - und zwar mittelbaren
>> Besitz durch die Nachbarin, weil mit dieser ein GoA-Verhältnis
>> besteht, womit ein Besitzmittlungsverhältnis vorliegt.
>
> Also ich kenne das so, das die Post oder UPS oder welcher Laden
> auch immer die Sendung dem Empfänger übergeben muss, wenn dieser
> nicht da ist wird eine Karte mit Abholadresse in den Briefkasten
> geschmissen.

Also ich erkenne, daß das, was du da sagst, durchaus richtig ist,
allerdings mit der Frage, ob der Käufer Besitz an der Sache erlangt hat,
überhaupt nichts zu tun hat.

IMHO. Oder wo siehst du einen Einfluß des Einwerfens einer solchen Karte
auf den Besitz?

> Da manche Fahrer etwas bequem sind wird dann die Sendung einer
> fremden Person übergeben, der Vertrag wird damit nicht erfüllt.

Ah, mit der Karte hat es nichts zu tun. Nun, nimm dir z.B. die DHL-AGB;
danach kann auch an Nachbarn o.ä. ausgehändigt werden.

Im übrigen spielt das alles keine Rolle; die Frage war, ob der Verkäufer
fertig geleistet hat. Wenn er das hat, muß er nicht noch einmal leisten;
ob der Transporteur seine Aufgabe richtig erfüllt hat, ist dafür
irrelevant. (Nur als Beispiel: der DHL-Mann verliert das Paket bei einem
anderen Menschen in derselben Stadt; der findet das Paket, hebt es auf
und bringt es zum richtigen Empfänger, der es freudestrahlend
entgegennimmt. Der Verkäufer hat nun richtig erfüllt, der DHL-Mann aber
nicht. Ergo: für den Vertrag zwischen Verkäufer und Käufer kommt es
prinzipiell nicht darauf an, ob der Transporteur seinen Vertrag
ordentlich erfüllt; eigentlich kommt es nur darauf an, was er konkret
macht.)

--
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Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein <> schrieb:

> UPS sagte, daß sie bei Nachbarn im gleichen Haus abgeben dürfen.
>
> Ich hab jetzt viele Meinungen gehört, einmal ist UPS in der
> Pflicht, einmal der Händler....wer isses denn nun? Jedenfalls haben
> mir beide den Service verneint.

Wenn du dich an einen der beiden halten willst: verklage den einen und
verkünde dem anderen den Streit. Wenn du gegen den Beklagten
unterliegst, ist dem anderne gegenüber rechtskräftig entschieden, daß
er verantwortlich ist.

Die andere Möglichkeit wäre, sich einfach an die Nachbarin zu halten.

--
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Migration. Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Am Tue, 18 Jul 2006 18:02:49 +0200 schrieb Thorsten Klein
<>:

>Marion Scheffels schrieb:
>>
>> Nein, du trittst an deinen Händler heran, der soll die Ersatz liefern,
>> da er keine Zustellung an dich belegen kann. Der Händler kann sich die
>> Nachbarin vorknöpfen (mit dir als Zeugen).
>
>Das tut er aber nicht. Für ihn ist die Sache mit der Übergabe an UPS
>erledigt. Hab heute früh schon da angerufen.

Was er sagt und was er muss sind manchmal zwei unterschiedliche Dinge.

Wenn es sich um einen gerwerblichen Händler handelt liegt die Gefahr
des zufälligen Untergangs der Ware auf dem Transport bei ihm. Das
heißt, solange das Paket nicht in Deinen Händen liegt (und nicht in
den Händen der Nachbarin) hat er den Vertrag nicht erfüllt. Das
bedeutet, dass Du immer noch Erfüllung verlangen kannst. Notfalls
gerichtlich.


Grüße

Axel

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Enrico Dörre <> schrieb:

>Zahlt sowas die PHV?

Da Gefälligkeit, sicherlich nicht.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein wrote:

>> Da manche Fahrer etwas bequem sind wird dann die Sendung einer fremden=

>> Person übergeben, der Vertrag wird damit nicht erfüllt. Das Risiko=

>> liegt beim Fahrer bzw. dem Transportunternehmen.
> =20
> UPS sagte, daß sie bei Nachbarn im gleichen Haus abgeben dürfen.
>=20
> Ich hab jetzt viele Meinungen gehört, einmal ist UPS in der Pflicht, =

> einmal der Händler....wer isses denn nun? Jedenfalls haben mir beide =
den=20
> Service verneint.

Wenn UPS eine Vereinbarung getroffen hat (z.B. wirksam in den AGB), daß=
=20
er an einen Nachbarn liefern darf, dann hat er diese Vereinbarung nicht=20
mit Dir, sondern mit dem Absender getroffen. Also bleibt die=20
Verantwortung doch wieder beim Händler.

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

On 18 Jul 2006 17:41:04 GMT
Holger Pollmann <> wrote:

> Wenn du dich an einen der beiden halten willst: verklage den einen und=20
> verkünde dem anderen den Streit. Wenn du gegen den Beklagten=20
> unterliegst, ist dem anderne gegenüber rechtskräftig entschieden, da=
ß=20
> er verantwortlich ist.

Das stimmt so hoffentlich nicht.
Es kann durchaus sein, daß keiner von beiden etwas falsch gemacht hat.
=20
> Die andere Möglichkeit wäre, sich einfach an die Nachbarin zu halten.

Was allerdings das nachbarschaftliche Verhältnis etwas belasten dürfte.=
...

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Axel Böhm <> schrieb:

> Wenn es sich um einen gerwerblichen Händler handelt liegt die
> Gefahr des zufälligen Untergangs der Ware auf dem Transport bei
> ihm. Das heißt, solange das Paket nicht in Deinen Händen liegt (und
> nicht in den Händen der Nachbarin) hat er den Vertrag nicht
> erfüllt.

Ich möchte nochmal auf meinen Einwurf hinweisen, daß wenn die Nachbarin
in GoA für den Empfänger die Sache in ihren Besitz nimmt, die GoA ein
Besitzmittlungsverhältnis darstellt, was eigentlich dazu führen müßte,
daß der Empfänger Besitz und damit auch Eigentum erlangt, womit der
Verkäufer seine Pflichten erfüllt hätte. Ich frage mich (und alle hier),
was dagegen spricht.

--
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"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Franz Hoffmann <> schrieb:

>> Wenn du dich an einen der beiden halten willst: verklage den einen
>> und verkünde dem anderen den Streit. Wenn du gegen den Beklagten
>> unterliegst, ist dem anderne gegenüber rechtskräftig entschieden,
>> da ß er verantwortlich ist.
>
> Das stimmt so hoffentlich nicht.
> Es kann durchaus sein, daß keiner von beiden etwas falsch gemacht
> hat.

Du hast natürlich recht, der Nachbarin muß man dann auch den Streit
verkünden.

--
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"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Holger Pollmann" <> schrieb

> Ich möchte nochmal auf meinen Einwurf hinweisen, daß wenn die Nachbarin
> in GoA für den Empfänger die Sache in ihren Besitz nimmt, die GoA ein
> Besitzmittlungsverhältnis darstellt, was eigentlich dazu führen müßte,
> daß der Empfänger Besitz und damit auch Eigentum erlangt, womit der
> Verkäufer seine Pflichten erfüllt hätte. Ich frage mich (und alle hier),
> was dagegen spricht.

Es spricht § 433 I 1 BGB dagegen, da Übergabe grundsätzlich die Verschaffung
des unmittelbaren Besitzes bedeutet.

R.B.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Ronald Becker" <> schrieb:

>> Ich möchte nochmal auf meinen Einwurf hinweisen, daß wenn die
>> Nachbarin in GoA für den Empfänger die Sache in ihren Besitz nimmt,
>> die GoA ein Besitzmittlungsverhältnis darstellt, was eigentlich
>> dazu führen müßte, daß der Empfänger Besitz und damit auch Eigentum
>> erlangt, womit der Verkäufer seine Pflichten erfüllt hätte. Ich
>> frage mich (und alle hier), was dagegen spricht.
>
> Es spricht § 433 I 1 BGB dagegen, da Übergabe grundsätzlich die
> Verschaffung des unmittelbaren Besitzes bedeutet.

Ah. Ja, das würde in der Tat Sinn machen. Einzige Frage wäre dann nur, ob
nicht die Vereinbarung eines Transportdienstes, der auch die Aushändigung
an Nachbarn als Ersatzempfänger vornimmt, insoweit ein Abbedingen von
§ 433 I 1 BGB darstellt.

--
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"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Holger Pollmann" <> schrieb

> Ah. Ja, das würde in der Tat Sinn machen. Einzige Frage wäre dann nur, ob
> nicht die Vereinbarung eines Transportdienstes, der auch die Aushändigung
> an Nachbarn als Ersatzempfänger vornimmt, insoweit ein Abbedingen von
> § 433 I 1 BGB darstellt.

IMHO: Eindeutig nein!

1) In einer Versandvereinbarung liegt der Wille, auf eigenes Risiko die Ware
zugeschickt zu bekommen, nicht aber der Wille, mit einem vom Absender
bestimmten Transporteur ein Besitzmittlungsverhältnis einzugehen.

2) § 447 I BGB regelt nicht den Zeitpunkt der Übergabe, sondern lediglich
das Versendungsrisiko.

3) Eine Veränderung der dispositiven Übergabemodalitäten durch
Versandvereinbarung würde im Falle des Verbrauchsgüterkaufs praktisch auf
eine Umgehung der Gefahrtragungsregeln (§ 474 II BGB) hinauslaufen.

R.B.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Ronald Becker" <> schrieb:

>> Ah. Ja, das würde in der Tat Sinn machen. Einzige Frage wäre dann
>> nur, ob nicht die Vereinbarung eines Transportdienstes, der auch
>> die Aushändigung an Nachbarn als Ersatzempfänger vornimmt, insoweit
>> ein Abbedingen von § 433 I 1 BGB darstellt.
>
> IMHO: Eindeutig nein!

Na ja, wieso eindeutig? Drüber nachdenken kann man doch, finde ich...

> 1) In einer Versandvereinbarung liegt der Wille, auf eigenes Risiko
> die Ware zugeschickt zu bekommen, nicht aber der Wille, mit einem
> vom Absender bestimmten Transporteur ein Besitzmittlungsverhältnis
> einzugehen.

Tut man ja auch nicht. Besitzmittler wäre ja der Nachbar.

> 2) § 447 I BGB regelt nicht den Zeitpunkt der Übergabe, sondern
> lediglich das Versendungsrisiko.

Darum habe ich auch im Gegensatz zu dir keinen Bezug auf § 447 BGB
genommen.

> 3) Eine Veränderung der dispositiven Übergabemodalitäten durch
> Versandvereinbarung würde im Falle des Verbrauchsgüterkaufs
> praktisch auf eine Umgehung der Gefahrtragungsregeln (§ 474 II BGB)
> hinauslaufen.

Bei denen ja durchaus plausibel vertretbar ist, daß sie durch
Individualvereinbarung problemlos abdingbar sind.

--
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02.10.2003

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Holger Pollmann" <> schrieb

> Na ja, wieso eindeutig? Drüber nachdenken kann man doch, finde ich...

Natürlich. So hab ichs auch nicht gemeint.

> Tut man ja auch nicht. Besitzmittler wäre ja der Nachbar.

Gut, aber nicht einfach deshalb, weil man den Versandweg gewählt hat.

Zudem halte ich es für problematisch, zumindest bei einer unberechtigten GoA
über den Weg des § 868 BGB die Übergabe zu konstruieren.

> Darum habe ich auch im Gegensatz zu dir keinen Bezug auf § 447 BGB
> genommen.

Ich habe mir erlaubt, meine Argumente einheitlich darzulegen, ohne darauf
Rücksicht zu nehmen, ob Du sie bereits irgendwo erwähnt hast.

> Bei denen ja durchaus plausibel vertretbar ist, daß sie durch
> Individualvereinbarung problemlos abdingbar sind.

Als Umgehung der Gefahrtragungsregeln halte ist es im Hinblick auf § 475 I
BGB für höchst problematisch. Jedenfalls liegt eine solche
Übergabevereinbarung nicht schon in der bloßen Versandvereinbarung .

R.B.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Ronald Becker" <> schrieb:

>> Tut man ja auch nicht. Besitzmittler wäre ja der Nachbar.
>
> Gut, aber nicht einfach deshalb, weil man den Versandweg gewählt
> hat.

Aber das schrieb ich ja auch nicht: ich habe das ja schon weiter
qualifiziert.

(Ich würde es übrigens auch nich tannehmen. Aber ich spiele auch ganz
gerne mal Avocatus diaboli.)

> Zudem halte ich es für problematisch, zumindest bei einer
> unberechtigten GoA über den Weg des § 868 BGB die Übergabe zu
> konstruieren.

Ich sehe hier eigentlich keine unberechtigte GoA.

>> Bei denen ja durchaus plausibel vertretbar ist, daß sie durch
>> Individualvereinbarung problemlos abdingbar sind.
>
> Als Umgehung der Gefahrtragungsregeln halte ist es im Hinblick auf
> § 475 I BGB für höchst problematisch.

Nun ja; das ganze wäre deutlich was anderes als § 447 BGB, weil eben nur
insofern Gefahrübergang schon früher eintrifft, als die Sache an eine
nicht zu Empfänger gehörende Person übergeben wird, die der Zusteller für
zuverlässig befinden darf. Das ist deutlich näher an § 446 als an
§ 447 BGB. Im übrigen bleibt's dabei, daß durchaus vertretbar ist, daß §
474 II BGB abdingbar ist.

> Jedenfalls liegt eine solche Übergabevereinbarung nicht schon in der
> bloßen Versandvereinbarung .

ACK.

Drum habe ich das ja auch qualifiziert.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Holger Pollmann" <> schrieb

> Im übrigen bleibt's dabei, daß durchaus vertretbar ist, daß §
> 474 II BGB abdingbar ist.

ACK. Allerdings wäre es gegebenefalls ein schwerer anwaltlicher
Beratungsfehler gegenüber einem Mandanten, würde man nicht auf die
anderslautende Rechtsprechung des BGH hinweisen.

R.B.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein schrieb:
> Rainer Dahnke schrieb:

>> Da manche Fahrer etwas bequem sind wird dann die Sendung einer fremden
>> Person übergeben, der Vertrag wird damit nicht erfüllt. Das Risiko
>> liegt beim Fahrer bzw. dem Transportunternehmen.
>
> UPS sagte, daß sie bei Nachbarn im gleichen Haus abgeben dürfen.

Komisch, von mir wollte UPS dafür schon mal eine schriftliche Vollmacht,
ein andermal genügte eine telefonische Vereinbarung. Bei denen scheint
auch die linke Hand nicht zu wissen, was die rechte tut ... ;-)

.... Martin

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Franz Hoffmann schrieb:
> Was allerdings das nachbarschaftliche Verhältnis etwas belasten dürfte...

Das ist es jetzt schon. Angeblich hat sie mit zwei oder mehr Anwälten
gesprochen die ihr alle beigepflichtet haben sollen. Sie beruft sich
auch immer wieder auf den Grund daß es hier "so üblich" war und auch nur
aus diesem Grund sollen ihr die Anwälte Recht gegeben haben. Jetzt
spielt sie auf stur und meine Wut auf sie wächst.

Ein "Gerichtstermin" würd sich aller Wahrscheinlichkeit nicht lohnen da
ich keine RSV hab und die Anwältsgebühr sicher über 190 EUR (soviel ist
der Wert des Pakets) liegen würde. Gibts da keine billigere Variante?
Ich versuchs orgen mal bei der Verbraucherzentrale.

Anzeige bei der Polizei wegen Diebstahl bzw. Vernachlässigung der
Aufbewahrungspflicht - bringt das was ohne RSV?

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein <> skrev:

>Das ist es jetzt schon. Angeblich hat sie mit zwei oder mehr Anwälten
>gesprochen die ihr alle beigepflichtet haben sollen. Sie beruft sich

Wenn sie mit mehreren Anwälten gesprochen hat, dann deutet das darauf
hin, daß sie ihnen die Birne matschig geredet hat, bis sie endlich
gesagt haben "Wenn Sie es eh so genau wissen, dann werden Sie wohl
recht haben."

>spielt sie auf stur und meine Wut auf sie wächst.

Wut ist meistens ein schlechter Ratgeber.

>Ein "Gerichtstermin" würd sich aller Wahrscheinlichkeit nicht lohnen da
>ich keine RSV hab und die Anwältsgebühr sicher über 190 EUR (soviel ist

Wenn die Unterlegene Partei das Geld hat, zahlt sie für beide
Anwälte.

>der Wert des Pakets) liegen würde. Gibts da keine billigere Variante?

Falls Du nur davor zurückschreckst, weil Du es Dir nicht leisten
kannst, gibt es jetzt Entwarnung: Dafür ist die Prozeßkostenhilfe da.
Nähere Informationen findest Du in dieser Broschüre:


>Anzeige bei der Polizei wegen Diebstahl bzw. Vernachlässigung der
>Aufbewahrungspflicht - bringt das was ohne RSV?

Kannst Du machen und ist kostenlos. Du bekommst dann wahrscheinlich
ein Schreiben mit einem hübschen Briefkopf und dem Inhalt: "Das
Verfahren wurde eingestellt, weil der Täter nicht ermittelt werden
konnte."

Gruß
Carlos

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Carlos Duerschmidt schrieb:
>
> Falls Du nur davor zurückschreckst, weil Du es Dir nicht leisten
> kannst, gibt es jetzt Entwarnung: Dafür ist die Prozeßkostenhilfe da.
> Nähere Informationen findest Du in dieser Broschüre:
>
>

Die haben aber auch irgendwie einen Betrag von 380 EUR den man selber
tragen muß oder hab ich das falsch verstanden? Das wär das doppelte des
Paketwertes.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Carlos Duerschmidt <> schrieb:

>> Anzeige bei der Polizei wegen Diebstahl bzw. Vernachlässigung der
>> Aufbewahrungspflicht - bringt das was ohne RSV?
>
> Kannst Du machen und ist kostenlos. Du bekommst dann wahrscheinlich
> ein Schreiben mit einem hübschen Briefkopf und dem Inhalt: "Das
> Verfahren wurde eingestellt, weil der Täter nicht ermittelt werden
> konnte."

Das ist nur der eine Teil. Schon viel früher kommt der Brief, der mitteilt,
daß "Vernachlässigung der Aufbewahrungspflicht" kein Straftatbestand ist.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Es gibt eine Lösung! (war: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?)

Hallo

Daß ich bei amazon marketplace bestellt hab hat sich offenbar
ausgezahlt. Deren A-Z Garantie hat ermöglicht daß ich nun das Geld
erstattet bekomme. Von Amazon - also nicht der Händler, nicht UPS und
auch nicht meine Nachbarin. Wow, so ein Service hat kein zweiter!
Richtig glauben kann ichs auch erst wenn das Geld aufm Konto ist aber
die Zusage hab ich schonmal.

Gruß, Thorsten

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Holger Pollmann schrieb:

> Allerdings könnte man auf die Idee kommen, daß der Empfänger bereits Besitz
> an der Sache erlangt hat - und zwar mittelbaren Besitz durch die Nachbarin,
> weil mit dieser ein GoA-Verhältnis besteht, womit ein
> Besitzmittlungsverhältnis vorliegt.

Bei mir kamen mal jahrelang Meßgeräte per Lieferdienst an. Wert jeweils
dick fünfstellige EUR Beträge. Und jetzt nehmen wir mal an, ich wäre
Verbraucher. Du glaubst nicht wirklich, dass ich irgendeinem Nachbarn in
irgendeiner Weise bevollmächtigt habe, die Lieferung in meiner
Abwesenheit anzunehmen ;)
Heisst - kann man ein GoA Verhältnis kontruieren, obwohl offensichtlich
klar ist, das der, der eben *nicht* den Auftrag gegeben hat, dieses auch
nie tun würde?

Grüße
Peter

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Thorsten Klein schrieb:

> Ein "Gerichtstermin" würd sich aller Wahrscheinlichkeit nicht lohnen da
> ich keine RSV hab und die Anwältsgebühr sicher über 190 EUR (soviel ist
> der Wert des Pakets) liegen würde. Gibts da keine billigere Variante?

Da bei mir auch gerade eine Lieferung verschütt ging ;) Die erstmal
billigste Variante ist, dem Lieferanten klar zu machen, dass man ihn
immer noch in der Pflicht sieht, seinen Vertragsteil - nämlich die
Lieferung der Ware - zu erfüllen. Irgendwelche langwierigen
Diskussionen, wer wo was wie noch beteiligt ist, halte ich für wenig
zielführend. Bumms aus. Fristsetzung, Anwalt.

Dann kann er sich überlegen, wie er am billigsten rauskommt. Sein Risko,
neben dem Warenwert noch Anwaltskosten und eventuell noch Gerichtskosten
zahlen zu müssen, ist hoch genug, um mal genauer drüber nachzudenken.

> Ich versuchs orgen mal bei der Verbraucherzentrale.

Was sollen die Dir anders sagen?. Angekommen ist das Dingensbummens ja.
Also fällt das Versandunternehmen aus der Haftung raus - ist das so? ;)

Dann gilt: Entweder der Händler ist noch in der Pflicht. Dafür spricht
IMO viel. Oder man konstruiert wie Holger Pollmann eine GoA seitens der
Nachbarin. Dann haftet diese. Irgendeiner zahlt. Solange von den
Beiteilgten keiner eine EV abgegeben hat, sehe ich da ein geringes
Kostenrisiko. Aber IANAL

Peter

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

"Peter Fronteddu" <> schrieb

> Bei mir kamen mal jahrelang Meßgeräte per Lieferdienst an. Wert jeweils
> dick fünfstellige EUR Beträge. Und jetzt nehmen wir mal an, ich wäre
> Verbraucher. Du glaubst nicht wirklich, dass ich irgendeinem Nachbarn in
> irgendeiner Weise bevollmächtigt habe, die Lieferung in meiner
> Abwesenheit anzunehmen ;)
> Heisst - kann man ein GoA Verhältnis kontruieren, obwohl offensichtlich
> klar ist, das der, der eben *nicht* den Auftrag gegeben hat, dieses auch
> nie tun würde?

Das Problem ist nicht, darin eine, wenn auch nur unberechtigte GoA zu sehen.
Denn dieses "rechtliche Gefäß" dient ja auch dem Schutz des Geschäftsherren
(also quasi Dir). Das Problem liegt darin, daß dies zugleich zu mittelbarem
Besitz des Geschäftsherren führen soll, § 868 BGB. Auch das wäre eigentlich
noch nicht so schlimm, wenn nicht Übergabe nach § 433 I 1 BGB
Besitzverschaffung bedeutete. Erst indem man die Übergabe als Verschaffung
des unmittelbaren Besitzes definiert, ist die Kuh vom Eis.

R.B.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Peter Fronteddu <> schrieb:

>> Allerdings könnte man auf die Idee kommen, daß der Empfänger
>> bereits Besitz an der Sache erlangt hat - und zwar mittelbaren
>> Besitz durch die Nachbarin, weil mit dieser ein GoA-Verhältnis
>> besteht, womit ein Besitzmittlungsverhältnis vorliegt.
>
> Bei mir kamen mal jahrelang Meßgeräte per Lieferdienst an. Wert
> jeweils dick fünfstellige EUR Beträge. Und jetzt nehmen wir mal an,
> ich wäre Verbraucher. Du glaubst nicht wirklich, dass ich
> irgendeinem Nachbarn in irgendeiner Weise bevollmächtigt habe, die
> Lieferung in meiner Abwesenheit anzunehmen ;)

Da du niemanden damit beauftragt hast, braucht man ja gerade eine GoA -
das steht ja für Geschäftsführung OHNE Auftrag :-)

> Heisst - kann man ein GoA Verhältnis kontruieren, obwohl
> offensichtlich klar ist, das der, der eben *nicht* den Auftrag
> gegeben hat, dieses auch nie tun würde?

Die Frage ist, ob das so klar ist. Wenn es tatsächlich so ist daß es
erkennbar deinem Willen nicht entspräche, dann geht die GoA nicht; auf
der anderen Seite geht die Rechtsprechung allgemein davon aus, daß
jemand, der einen Rechtsverstoß begehet, ein Interesse daran hat, daß
ein anderer (der sog. "Abmahner") einen Anwalt beauftragt, die
Rechtslage zu untersuchen, um ihm dann eine Handlungsempfehlung (die
sog. "Abmahnung") zu schicken...

Ich persönlich bin kein großer Fan der GoA. M.E. würde es reichen, sie
auf Geefahrenfälle zu beschränken (wenn der Nachbar mit seinem
Feuerlöscher mein Haus löscht, soll er meinetwegen gerne die
Feuerlöscherfüllung von mir ersetzt verlangen dürfen) udn sie darüber
hinaus auszuschließen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Holger Pollmann schrieb:

> Da du niemanden damit beauftragt hast, braucht man ja gerade eine GoA -
> das steht ja für Geschäftsführung OHNE Auftrag :-)

Ei der Daus, ach was ;)

> Die Frage ist, ob das so klar ist. Wenn es tatsächlich so ist daß es
> erkennbar deinem Willen nicht entspräche, dann geht die GoA nicht; auf
> der anderen Seite geht die Rechtsprechung allgemein davon aus, daß
> jemand, der einen Rechtsverstoß begehet, ein Interesse daran hat, daß
> ein anderer (der sog. "Abmahner") einen Anwalt beauftragt, die
> Rechtslage zu untersuchen, um ihm dann eine Handlungsempfehlung (die
> sog. "Abmahnung") zu schicken...

Ja schön. Aber wenn das Ding für 40.000EUR wech ist, ist es wech. Da
kann ich zum Anwalt rennen, wie ich will. Und in dem Fall hat der Drollo
von Nachbar ganz sicher eine EV abgegeben ;-), und/oder er zahlt den
Rest seines Lebens ab. Für die Versanddaauer hat man eine Versicherung,
aber wer rettet vor den Nachbarn.

> Ich persönlich bin kein großer Fan der GoA. M.E. würde es reichen, sie
> auf Geefahrenfälle zu beschränken (wenn der Nachbar mit seinem
> Feuerlöscher mein Haus löscht, soll er meinetwegen gerne die
> Feuerlöscherfüllung von mir ersetzt verlangen dürfen) udn sie darüber
> hinaus auszuschließen.

Mach mal hinne, Du musst in die Politik.

Peter

Re: Paket im Hausflur gestohlen - wer haftet?

Peter Fronteddu <> schrieb:

>> Die Frage ist, ob das so klar ist. Wenn es tatsächlich so ist daß
>> es erkennbar deinem Willen nicht entspräche, dann geht die GoA
>> nicht; auf der anderen Seite geht die Rechtsprechung allgemein
>> davon aus, daß jemand, der einen Rechtsverstoß begehet, ein
>> Interesse daran hat, daß ein anderer (der sog. "Abmahner") einen
>> Anwalt beauftragt, die Rechtslage zu untersuchen, um ihm dann eine
>> Handlungsempfehlung (die sog. "Abmahnung") zu schicken...
>
> Ja schön. Aber wenn das Ding für 40.000EUR wech ist, ist es wech.
> Da kann ich zum Anwalt rennen, wie ich will. Und in dem Fall hat
> der Drollo von Nachbar ganz sicher eine EV abgegeben ;-), und/oder
> er zahlt den Rest seines Lebens ab. Für die Versanddaauer hat man
> eine Versicherung, aber wer rettet vor den Nachbarn.

Und das wird besser, wenn der Nachbar die Sache annimmt, sie weg ist und
KEINE GoA angenommen wird? Sorry, die Logik raffe ich nicht.

Wenn du sowas vermeiden willst, hilft es übrigens m.E. nur, dafür zu
sorgen, daß die Paketdienste nicht bei den Nachbarn abgeben dürfen. Man
könnte das denen mitteilen oder alternativ an Briefkasten und Türklingel
ein Schildchen befestigen "Nachbarn sind nicht berechtigt, für mich
Sendungen anzunehmen".

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.