Die Katze der Koi-Dieb

Hallo,

zur Geschichte.
Gestern klingelte eine entfernte Nachbarin bei uns und klagte der Tochter ihr Leid, dass schon wieder ein Koi, der siebente, aus
ihrem Teich verschwunden sei.

Sie würde doch drum bitten, dass wir (die Eltern) uns mal bei ihr melden.

So weit so gut.

Natürlich werden wir uns bei ihr melden und werden uns anhören, was sie so für
Vorstellungen hat.

Vor allem möchten wir diese Sache freundlich/friedlich/einvernehmlich regeln.

Sollte dies nicht gehen; vielleicht verlangt die Dame, dass wir unsere Katzen
fortan einsperren oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern wissen, was ich muss.

Ich erinnere mich eines Gerichtsurteils, in dem eine Katzenbesitzerin der Nachbarin
für jeden Haufen, den diese Katze in den Garten dieser Nachbarin macht, 200 EUR zu zahlen
hat. Die gewitzte Nachbarin verkauft nun regelmäßig Fotos von haufenmachenden Katzen
für 200 EUR an die Besitzerin.

Also meine Frage:
Zu welchen Zugeständnissen sollte ich mich von vornherein bereit erklären;
sprich: zu was kann ich gezwungen werden.

Danke für eure Hilfe

Gruß Steffen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

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Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Steffen Koch ,

> Gestern klingelte eine entfernte Nachbarin bei uns und klagte der
> Tochter ihr Leid, dass schon wieder ein Koi, der siebente, aus ihrem
> Teich verschwunden sei.

....

> Sollte dies nicht gehen; vielleicht verlangt die Dame, dass wir unsere
> Katzen fortan einsperren oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern
> wissen, was ich muss.

Rede halt erst mal mit ihr.

Gegen die Katze wird sie wenig unternehmen können, auch Gerichte
werten sowas als normales Lebensrisiko. Zumal ja nicht erwiesen ist,
daß die Katze tatsächlich die doch recht fülligen Karpfen gefangen hat.

> Ich erinnere mich eines Gerichtsurteils, in dem eine Katzenbesitzerin
> der Nachbarin für jeden Haufen, den diese Katze in den Garten dieser
> Nachbarin macht, 200 EUR zu zahlen hat.
> Die gewitzte Nachbarin verkauft nun regelmäßig Fotos von
> haufenmachenden Katzen für 200 EUR an die Besitzerin.

Das halte ich eher für ein Gerücht. Ansonsten poste doch bitte
ma einen Link, wo man das nachlesen kann.

> Also meine Frage:
> Zu welchen Zugeständnissen sollte ich mich von vornherein bereit erklären;
> sprich: zu was kann ich gezwungen werden.

Sie kann Dich grundsätzlich zu garnichts zwingen. Nicht einmal dazu,
daß Du Dir die Sache überhaupt anhörst.

Im Sinne einer guten Nachbarschaft würde ich vorschlagen, daß man
den Teich einfach knapp unter der Wasseroberfläche mit einem
passenden Drahtgitter abdeckt. Sowas sollte es im Bau- oder Zoo-
fachhandel geben.

Es gibt auch ein kleines elektrisches Gerät unter dem Namen
"Katzenlehrer". Das ist ein Bewegungsmelder mit einem Ultraschall-
geber. Katzen meiden dessen Umgebung.

Davon abgesehen bezweifle ich, daß eine Hauskatze tatsächlich
mit einem ausgewachsenen Koi fertig wird.

Aber mit dem vorbeschriebenen Gitter sollten die Fische in Sicher-
heit sein, sofern sie nicht von Menschen gestohlen werden, was ja
auch öfter mal vorkommen soll.

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

> Ich erinnere mich eines Gerichtsurteils, in dem eine Katzenbesitzerin der
> Nachbarin
> für jeden Haufen, den diese Katze in den Garten dieser Nachbarin macht,
> 200 EUR zu zahlen
> hat.

Das halte ich für ein Gerücht.
Gruß, Wolfgang

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Steffen Koch schrieb:

>Sollte dies nicht gehen; vielleicht verlangt die Dame, dass wir unsere Katzen
>fortan einsperren oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern wissen, was ich muss.

Mich wundert immer wieder warum manche "Tierfreunde" meinen ihre
Nachbarn hätten Belästigungen durch ihre Haustiere zu ertragen. Das
eigene Haustier ist wohl mehr wert als ein Mensch. Wer Haustiere nicht
so halten kann daß sie sich nicht in Nachbars Garten herumtreiben dann
soll er es eben bleiben lassen. Deine Katzen haben Glück daß wir nicht
Nachbarn sind, sie hätten unberechtigte Besuche bei mir nicht überlebt.

Gruß Ingo

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Ingo Baum" <> schrieb im Newsbeitrag
news:44bdf470$0$26256$
> Steffen Koch schrieb:
>
>>Sollte dies nicht gehen; vielleicht verlangt die Dame, dass wir unsere
>>Katzen
>>fortan einsperren oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern
>>wissen, was ich muss.
>
> Mich wundert immer wieder warum manche "Tierfreunde" meinen ihre
> Nachbarn hätten Belästigungen durch ihre Haustiere zu ertragen. Das
> eigene Haustier ist wohl mehr wert als ein Mensch. Wer Haustiere nicht
> so halten kann daß sie sich nicht in Nachbars Garten herumtreiben dann
> soll er es eben bleiben lassen. Deine Katzen haben Glück daß wir nicht
> Nachbarn sind, sie hätten unberechtigte Besuche bei mir nicht überlebt.

Nanana, was bist Du denn für ein unfreundlicher Mensch ...
Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
spielt sehr gerne mit Katzen.

KH

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Ingo Baum" <> schrieb
> Steffen Koch schrieb:
>
>>Sollte dies nicht gehen; vielleicht verlangt die Dame, dass wir unsere Katzen
>>fortan einsperren oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern wissen, was ich muss.
>
[...]

> Deine Katzen haben Glück daß wir nicht
> Nachbarn sind, sie hätten unberechtigte Besuche bei mir nicht überlebt.

das Glück liegt ganz auf deiner Seite
(das wir keine Nachbarn sind)

Gruß Steffen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Ingo Baum schrieb:
> Steffen Koch schrieb:
>
>> Sollte dies nicht gehen; vielleicht verlangt die Dame, dass wir unsere Katzen
>> fortan einsperren oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern wissen, was ich muss.
>
> Mich wundert immer wieder warum manche "Tierfreunde" meinen ihre
> Nachbarn hätten Belästigungen durch ihre Haustiere zu ertragen. Das
> eigene Haustier ist wohl mehr wert als ein Mensch. Wer Haustiere nicht
> so halten kann daß sie sich nicht in Nachbars Garten herumtreiben dann
> soll er es eben bleiben lassen. Deine Katzen haben Glück daß wir nicht
> Nachbarn sind, sie hätten unberechtigte Besuche bei mir nicht überlebt.
>
> Gruß Ingo

Danke, dass du mir mal wieder deutlich gezeigt hast, wie viel Glück ich
mit all meinen Nachbarn habe, denn so einer wie du ist zum Glück nicht
dabei.

Gruss
KN

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Am Wed, 19 Jul 2006 11:24:48 +0200 schrieb Konrad Hund:
^^^^^
Nomen est omen?

;-)

> Nanana, was bist Du denn für ein unfreundlicher Mensch ...
> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
> spielt sehr gerne mit Katzen.

Na hoffentlich ist Bruno kein Schadhund oder Problemhund, bei dem Namen...

SCNR,

Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

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Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Konrad Hund" <> schrieb

[...]
> Nanana, was bist Du denn für ein unfreundlicher Mensch ...
> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
> spielt sehr gerne mit Katzen.

....einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
Landgericht Bielefeld, 15.05.97, Az.: 22 S 13/97, NJW 1997, 3320

wenn sie denn davongekommen ist ;-)

Gruß Steffen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Konrad Hund schrieb:

..
> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
> spielt sehr gerne mit Katzen.


Und was zahlst Du so im Schnitt für die Katzen, wenn dein Rottweiler
mit dem Spielen fertig ist ?

bastian

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Juergen Klein" <> schrieb
> Hallo Steffen Koch ,
>

Hallo Jürgen,

[...]

>> Ich erinnere mich eines Gerichtsurteils, in dem eine Katzenbesitzerin der Nachbarin für jeden Haufen, den diese Katze in den
>> Garten dieser Nachbarin macht, 200 EUR zu zahlen hat.
> > Die gewitzte Nachbarin verkauft nun regelmäßig Fotos von
> > haufenmachenden Katzen für 200 EUR an die Besitzerin.
>
> Das halte ich eher für ein Gerücht. Ansonsten poste doch bitte
> ma einen Link, wo man das nachlesen kann.

Hab mal eben gegoogelt, aber nichts finden können.
Hatte es aber vor 2(?) Jahren im Netz gelsen.
Was noch im Hinterstübchen meines alten Hirns zu finden war:
Irgendwie hatte die Frau viele Katzen und wurde vom Gericht verurteilt,
nicht mehr als x Katzen frei laufen zu lassen. Bei Zuwiderhandlung eine
Geldstrafe/Ordnungsgeld oder so was von 200 EUR.
Tja, und die Nachbarin wurde daraufhin Berufsfotografin.

Gruß Steffen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Thoralf Winkler ,

>> Gegen die Katze wird sie wenig unternehmen können, auch Gerichte
>> werten sowas als normales Lebensrisiko.
>
> Dagegen späche dann aber in z.B. meiner Gemeinde die
> Gefahrenabwehrsatzung, die den Tierhalter verpflichtet, zu verhindern,
> daß das Tier das Grundstück verläßt.
>
>

Solche Satzungen sind aber eben nicht immer rechtlich bindend.

Insbesondere bei Katzen sind in der Hinsicht andere Maßstäbe anzulegen
als z.B. bei Hunden. Von denen geht in den meißten Fällen ja auch ein
größeres Gefährdungspotential aus.

Es wird immer wieder gern darüber gestritten, ob fremde Katzen das
geliebte eigene Grundstück betreten bzw. vollscheißen dürfen.
Zumindest in der Hinsicht wird regelmäßig beschieden, daß man das
hinzunehmen hat. Ein einklagbarer Schaden entsteht dabei ja meißt
auch nicht.

Irgendow muß ja auch mal Vernunft einkehren.

> §6 Tierhaltung
> (1) Haustiere und andere Tiere müssen so gehalten werden, dass die
> Allgemeinheit nicht belästigt oder gefährdet wird.
> (2) Tierhalter und die mit der Führung und Pflege Beauftragten sind
> verpflichtet, zu verhüten, dass ihr Tier das eigene Grundstück
> verlässt, unbeaufsichtigt umherläuft, Personen, Tiere oder Sachen
> anspringt.

Diese Absätze dürften reichlich überflüssig sein. Bei einem nachgewiesenen
Schaden ist der Verursacher schon nach dem BGB schadenersatzpflichtig.

Wenn man das überhaupt von der Seite her lösen will, dürfte das Problem
des Beweises der Knackpunkt sein.

Schließlich gibt es viele Katzen, die alle recht ähnlich aussehen. Wenn der
Halter sich stur stellt, bestreitet er schlichtweg, daß das eine Katze ist.

> Wie ich das (auf dem Dorf) mit meiner Hofkatze überhaupt anstellen soll,
> ist mir zwar schleierhaft (ganz zu schweigen von den Tauben meines
> Nachbarn), aber so steht es in der Verordnung.

Papier ist geduldig.

> BTW, Weiß jemand, ob derartiges eine Standardformulierung ist, die man
> in jeder Gemeinde so findet? Denn für bestimmte Tierarten (Hunde, Kühe,
> Pferde etc.) mag das zutreffen, aber bei anderen (z.B. Katzen) halte ich
> das eher für weltfremd.

Ist es auch. Es kommt letztlich nur darauf an, ob ein einklagbarer Schaden
entstanden ist, der eindeutig einem bestimmten Verursacher zugeordnet
werden kann. Bei Hunden, Kühen und Pferden sollte das leicht feststellbar
sein, bei Vögeln, Goldhamstern und Katzen eher nicht.

>> Es gibt auch ein kleines elektrisches Gerät unter dem Namen
>> "Katzenlehrer". Das ist ein Bewegungsmelder mit einem Ultraschall-
>> geber. Katzen meiden dessen Umgebung.
>
> OT, SCNR: Und dann gab es da vor ein paar Jahren in meiner Gegend einen
> Elektriker, der gegen Katzen einen Elektrozaun um seinen Teich baute,
> und diesen an 230 Volt anschloß.

Damit verstieß er gleich gegen eine ganze Reihe von Vorschriften
mit den entprechenden Folgen.

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Steffen Koch ,

>> Das halte ich eher für ein Gerücht. Ansonsten poste doch bitte
>> ma einen Link, wo man das nachlesen kann.
>
> Hab mal eben gegoogelt, aber nichts finden können.
> Hatte es aber vor 2(?) Jahren im Netz gelsen.

Dann kann das zwar stimmen, muß aber nicht.

> Was noch im Hinterstübchen meines alten Hirns zu finden war:
> Irgendwie hatte die Frau viele Katzen und wurde vom Gericht verurteilt,
> nicht mehr als x Katzen frei laufen zu lassen. Bei Zuwiderhandlung eine
> Geldstrafe/Ordnungsgeld oder so was von 200 EUR.
> Tja, und die Nachbarin wurde daraufhin Berufsfotografin.

Das ist eine andere Sache. Wenn jemand extrem viele Katzen hält und
ihm die Sache offensichtlich aus dem Ruder läuft, kann man dagegen
schon etwas unternehmen.

Schließlich kannst Du ja auch einen Autoreifen in Deinen Garten legen.
Aber eben nicht 200 Tonnen davon.

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Ingo Baum ,

> Mich wundert immer wieder warum manche "Tierfreunde" meinen ihre
> Nachbarn hätten Belästigungen durch ihre Haustiere zu ertragen.

Weil die Auffassungen darüber auseinandergehen, was als Belästigung
anzusehen ist und was nicht.

Eine herumlaufende Katze wird nach gängiger Rechtsauffassung eben
nicht als Belästigung angesehen.

Nach Deiner Sichtweise müßte ich jeden Autofahrer sofort vor den
Kadi ziehen. Durch seine Abgase werde ich nicht nur mehr belästigt
als von jeder Katze, sondern auch nachhaltig in meiner Gesundheit
geschädigt.

> Das eigene Haustier ist wohl mehr wert als ein Mensch.

Nein. Wenn ein Haustier Dir einen einklagbaren Schaden zufügt, kannst
Du vom Besitzer dafür Schadenersatz verlangen.

> Wer Haustiere nicht so halten kann daß sie sich nicht in Nachbars
> Garten herumtreiben dann soll er es eben bleiben lassen.

Offensichtlich hat zumindest der Gesetzgeber registriert, daß zumindest
einige Tiere quasi Gewohnheitsrechte besitzen, die wesentlich älter
sind als Deine Rechte an diesem Garten. Die ja zumindest durch eine
Katze nicht zwangsläufig eingeschränkt werden.

Auch den unberechtigten Aufenthalt von Wildvögeln oder störende
Sonneneinstrahlung wirst Du ja auf dem Rechtsweg nicht verbieten
können.

> Deine Katzen haben Glück daß wir nicht Nachbarn sind, sie hätten
> unberechtigte Besuche bei mir nicht überlebt.

Und Du kannst Dich glücklich schätzen, daß Dich noch niemand wegen
Verstoß gegen das Tierschutzgesetz etc. angezeigt hat.

Aber das kann ganz schnell gehen...

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Steffen Koch" <> schrieb:
>Irgendwie hatte die Frau viele Katzen und wurde vom Gericht verurteilt,
>nicht mehr als x Katzen frei laufen zu lassen. Bei Zuwiderhandlung eine
>Geldstrafe/Ordnungsgeld oder so was von 200 EUR.
>Tja, und die Nachbarin wurde daraufhin Berufsfotografin.

Ein Beruf ist in der Regel darauf gerichtet, Einnahmen zur Lebenshaltung
zu erzielen. Wer hätte der Nachbarin etwas für die Katzenfotos zahlen
sollen?

Grüße
Florian
--
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"Reply-To" address only.

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Florian Kleinmanns wrote:

> Ein Beruf ist in der Regel darauf gerichtet, Einnahmen zur Lebenshaltung
> zu erzielen. Wer hätte der Nachbarin etwas für die Katzenfotos zahlen
> sollen?

<news:>

Martin

Re: Die Katze der Koi-Dieb

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Re: Die Katze der Koi-Dieb

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Re: Die Katze der Koi-Dieb

Ulrich Gehauf schrieb:

> Am Wed, 19 Jul 2006 13:14:49 +0200 schrieb Juergen Klein:
>
>> störende
>> Sonneneinstrahlung wirst Du ja auf dem Rechtsweg nicht verbieten
>> können.
>
> Wo wäre denn da der Gerichststand, wenn ich klagen wollte?

Am Hauptsitz des intergalaktischen Planungsrates: Alpha Centauri.

42
Hilmar

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Juergen Klein schrieb:

> Auch den unberechtigten Aufenthalt von Wildvögeln oder störende
> Sonneneinstrahlung wirst Du ja auf dem Rechtsweg nicht verbieten
> können.

<Kapitän Ahab>
Ich würde sogar die Sonne angreifen, wenn sie mir etwas zuleide täte.
</Kapitän Ahab>

Bye
Sven

Re: Die Katze der Koi-Dieb

bastian schrieb:
> Konrad Hund schrieb:
>
> ...
>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>
>
> Und was zahlst Du so im Schnitt für die Katzen, wenn dein Rottweiler
> mit dem Spielen fertig ist ?

Gar nichts, Lebensrisiko der Katze.

Bye
Sven

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Ulrich Gehauf <> schrieb:

>> störende Sonneneinstrahlung wirst Du ja auf dem Rechtsweg nicht
>> verbieten können.
>
> Wo wäre denn da der Gerichststand, wenn ich klagen wollte?

Da die Sonne in Deutschland keinen festen Wohnsitz oder Aufenthaltsort
hat, wäre das vermutlich das Amtsgericht Tiergarten...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Die Katze der Koi-Dieb

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Re: Die Katze der Koi-Dieb

Ulrich Gehauf <> schrieb:

>> Da die Sonne in Deutschland keinen festen Wohnsitz oder
>> Aufenthaltsort hat, wäre das vermutlich das Amtsgericht
>> Tiergarten...
>
> Wäre da überhaupt D für zuständig? Immerhin hat die Sonne ja einen
> festen Aufenthaltsort...

Für Klagen aus unerlaubter Handlung in Deutschland? Aber sicher?

Wobei, da gibt's dann ja noch den Gerichtsstand des Ortes der unerlaubten
Handlung...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Steffen Koch schrieb:

>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>
> ...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
> Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
> Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.

Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?

Beste Grüße
Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Steffen Koch schrieb:

> "Konrad Hund" <> schrieb
>
> [...]
>
>> Nanana, was bist Du denn für ein unfreundlicher Mensch ...
>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>
>
> ...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
> Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
> Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
> Landgericht Bielefeld, 15.05.97, Az.: 22 S 13/97, NJW 1997, 3320
>
> wenn sie denn davongekommen ist ;-)
>
> Gruß Steffen


Wenn nicht, gehts nach Gewicht. So 2,50 pro Pfund Frischfutter.

mfg

Tom

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Frank Rhode ,

>>...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
>>Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
>>Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
>
> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?

Nach dem, was hier geschildert wurde, sollte der Hundehalter nicht
nur haften. Er haftet.

Durch das Verhalten seines Hundes hat eine anderer nun keine Katze mehr.

Und das ist durchaus ein einklagbarer Schaden wie man sieht.

Wieviel die Katze nun wirklich wert ist, wird vom Einzelfall abhängen.

Wenn es sich um den einzigen Lebensgefährten einer alten Frau
handelt, dürfte das höher ausfallen, als wenn es sich um die fünfte
Katze eines Bauernhofes handelt.

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

> "Frank Rhode" <> schrieb
> Moins,
>
> Steffen Koch schrieb:
>
>>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>>
>> ...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
>> Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
>> Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
>
> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?

weil es das Landgericht Bielefeld so festgesetzt hat?

Gruß Steffen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Steffen Koch" <> schrieb
> Hallo,


vielen Dank allen Beitragenden.

Ich werde berichten, wie dies so weiter geht/gegangen ist/gegangen sein wird.

Gruß Steffen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Steffen Koch" <> skrev:

[Fische verschwinden]

Zunächst einmal wäre zu fragen, was die Katze mit der Geschichte zu
tun hat. Ein Geständnis wird von ihr nicht zu bekommen sein, aber
vielleicht ist sie ja gesehen worden.

Wenn es nicht die Katze war, dann ist hier Ende.

Wenn es aber die Katze war, dann müßt ihr den Schaden ersetzen
(§833 BGB). Ausnahmen könnte es evtl. bei einer Hofkatze geben,
die den Getreidespeicher mäusefrei halten soll (ebd.).

>dass wir unsere Katzen fortan einsperren

Das ist möglich. Das LG Lüneburg hat in 1 S 189/99 gesagt,
daß es grundsätzlich zu dulden ist, daß eine Katze aufs Grundstück
läuft, daß diese Duldungspflicht aber dann aufhört, wenn die Katze
Fahrzeuge beschädigt. Fischteiche leerfuttern sehe ich analog.

>oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern wissen, was ich muss.

Da ist §1 TierSchG vor.

Gruß
Calos

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Kathinka Wenz <> skrev:

>Lösung wirklich so aus, dass sie ihren Teich katzensicher einzäunt und
>du die Kosten übernimmst oder dich wenigstens daran beteiligst.

Möglicherweise gibt es auch eine unsichtbare technische Lösung:
Katzen mögen den Geruch von Formalin sowas von überhaupt nicht,
daß sie sogar die Fische in Ruhe lassen. Es wäre allerdings
zu prüfen, ob es überhaupt erlaubt ist, heutzutage Formalin um
den Fischteich zu versprühen, da es neuerdings
gesundheitsschädlich ist.

Gruß
Carlos

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Juergen Klein schrieb:

>>> ...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
>>> Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
>>> Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
>>
>> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?
>
> Nach dem, was hier geschildert wurde, sollte der Hundehalter nicht
> nur haften. Er haftet.

Hier wurde geschildert, dass ein Hund auf dem Grundstück, auf dem er
gehalten wird, eine Katze frisst.

> Durch das Verhalten seines Hundes hat eine anderer nun keine Katze mehr.

Nein. Durch das Verhalten seiner Katze hat der andere nun keine Katze
mehr.

Beste Grüße
Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Steffen Koch schrieb:

>>>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>>>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>>>
>>> ...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
>>> Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
>>> Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
>>
>> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?
>
> weil es das Landgericht Bielefeld so festgesetzt hat?

Das Amtsgericht Bielefeld hat festgesetzt, dass ich hafte, wenn durch
meinen Hund auf meinem Grundstück streunende Tiere zu Schaden kommen?

Beste Grüße
Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Frank Rhode" <> schrieb:

> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?

Der Grund heißt "verschuldensunabhängige Haftungspflicht des Tierhalters
für vom Tier verursachte Schäden aus § 833 BGB".

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Karl Napp <> wrote:

>Ingo Baum schrieb:
>> Steffen Koch schrieb:
>>
>>> Sollte dies nicht gehen; vielleicht verlangt die Dame, dass wir unsere Katzen
>>> fortan einsperren oder ihnen die Krallen rausreisen; würde ich gern wissen, was ich muss.
>>
>> Mich wundert immer wieder warum manche "Tierfreunde" meinen ihre
>> Nachbarn hätten Belästigungen durch ihre Haustiere zu ertragen. Das
>> eigene Haustier ist wohl mehr wert als ein Mensch. Wer Haustiere nicht
>> so halten kann daß sie sich nicht in Nachbars Garten herumtreiben dann
>> soll er es eben bleiben lassen. Deine Katzen haben Glück daß wir nicht
>> Nachbarn sind, sie hätten unberechtigte Besuche bei mir nicht überlebt.
>>
>> Gruß Ingo
>
>Danke, dass du mir mal wieder deutlich gezeigt hast, wie viel Glück ich
>mit all meinen Nachbarn habe, denn so einer wie du ist zum Glück nicht
>dabei.

Naja, es beruht doch auf Gegenseitigkeit, oder?

Dem OP wurde nahegelegt den Schaden zu bezweifeln, der Nachbar müsse
beweisen, daß die Katze die Fische gewildert hat und der OP mag
anscheinend auch die Gefahr durch die Katze nicht reduzieren.

Um mal in ähnlich polemischer Art zu antworten:

Wenn die Katze eines Tages nicht mehr nach Hause kommt, muß der
Besitzer auch erstmal beweisen, daß der Nachbar etwas damit zu tun
hat...

BTW: wie kommt es, daß es kein X-Post zur Katzengruppe gibt? 8-)




--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches:
LARP, Mittelalter und Fantasy:
One Minute/Random Photoart:

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Gerrit Brodmann schrieb:
> BTW: wie kommt es, daß es kein X-Post zur Katzengruppe gibt? 8-)

Weil die drtk auch so schon genug von Trollen heimgesucht wird.

Gruß
Norbert

--
Wenn alle, die sich mal im Ton vergreifen, hier nicht mehr gelesen
würden, hätten wir 'ne Menge Monologe.
(Holger Schulz am 16.06.2006 in de.rec.fahrrad)

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Juergen Klein wrote:

> Schließlich gibt es viele Katzen, die alle recht ähnlich aussehen. Wenn der
> Halter sich stur stellt, bestreitet er schlichtweg, daß das eine Katze ist.

Manche Tippfehler sind einfach zu schön ... „Nein, das ist doch keine
Katze. Das ist irgend so ein großes Eichhörnchen oder was weiß ich.“ ;-)


Gruß,
Christopher

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Frank Rhode ,

> Hier wurde geschildert, dass ein Hund auf dem Grundstück, auf dem er
> gehalten wird, eine Katze frisst.

Und das berechtigt weder den Hund noch dessen Halter zu irgend etwas.

Wenn Du, Dein Kind, oder auch nur Dein Ball in meinem Garten landen,
berechtigt mich das auch nicht zu irgendwas.

Maximal kann ich den oder das vom Grundstück entfernen - und auch das
nur ohne Notwehrexzeß.

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Frank Rhode ,

> Das Amtsgericht Bielefeld hat festgesetzt, dass ich hafte, wenn durch
> meinen Hund auf meinem Grundstück streunende Tiere zu Schaden kommen?

Du hast es erfaßt.

Insekten und sowas mal ausgenommen, darfst Du nicht töten.

Auch Tiere nicht.

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Hallo Gerrit Brodmann ,

> Dem OP wurde nahegelegt den Schaden zu bezweifeln, der Nachbar müsse
> beweisen,

Daß eine Katze einen ausgewachsenen Koi fängt, ist zumindest
unwahrscheinlich.

Da wird man schon mal nachfragen dürfen.

> daß die Katze die Fische gewildert hat und der OP mag
> anscheinend auch die Gefahr durch die Katze nicht reduzieren.

Fische schützt man nun mal am einfachsten durch eine geeignete Abdeckung.
Die hilft immerhin auch gegen Raubvögel, dem natürlichen Feind der Kois.

> Um mal in ähnlich polemischer Art zu antworten:
>
> Wenn die Katze eines Tages nicht mehr nach Hause kommt, muß der
> Besitzer auch erstmal beweisen, daß der Nachbar etwas damit zu tun
> hat...

Natürlich.

Befremdlich erscheint mir an der Sache nur, daß man sich unter
vernünftigen Nachbarn da nicht anders einig werden kann.

--
Jürgen

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Holger Pollmann schrieb:

[Hund tötet Katze auf Hundegrundstück]
>> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?
>
> Der Grund heißt "verschuldensunabhängige Haftungspflicht des Tierhalt=
ers
> für vom Tier verursachte Schäden aus =A7 833 BGB".

... die doch aber in dem Maße nicht mehr greifen kann, in dem den
Geschädigten selbst ein Verschulden trifft?
AFAIK entfällt meine Pflicht, die Nachbarskatze auf meinem Grundstück
dulden, in dem Moment, wo durch sie ein Schaden entsteht.

Beste Grüße
Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Martin Mayer <> schrieb:
>> Ein Beruf ist in der Regel darauf gerichtet, Einnahmen zur Lebenshaltung
>> zu erzielen. Wer hätte der Nachbarin etwas für die Katzenfotos zahlen
>> sollen?
>
><news:>

Geldstrafen und Ordnungsgelder gehen an die Staatskasse.

Grüße
Florian
--
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Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Juergen Klein schrieb:

>> Hier wurde geschildert, dass ein Hund auf dem Grundstück, auf dem er
>> gehalten wird, eine Katze frisst.
>
> Und das berechtigt weder den Hund noch dessen Halter zu irgend etwas.

Hunde haben keine Rechte.

> Wenn Du, Dein Kind, oder auch nur Dein Ball in meinem Garten landen,
> berechtigt mich das auch nicht zu irgendwas.

Mich auch nicht notwendigerweise; ich käme jedenfalls nicht auf die
Idee, von Dir Schadensersatz zu verlangen, wenn Deine Katze ohne Dein
Zutun irgendetwas zerpflückt, was von mir ignoranterweise in Deinen
Garten befördert wurde.

> Maximal kann ich den oder das vom Grundstück entfernen

...und dabei im Rahmen des Dir Zumutbaren Schaden vermeiden, ja. Daraus
entsteht IMO nicht unbedingt ein Anspruch darauf, dass alle Schäden,
die nicht vermeidbar waren, von Dir ersetzt werden.

Fallbeispiel: Mein theoretischer Terrier wühlt sich unter dem Zaun
durch und versucht in Deinem Garten Deine Katze zu fressen. Das gelingt
ihm auch, allerdings versetzt sie ihm vorher noch ein paar Krallenhiebe
- komplizierte Augenverletzung, aufwendige Behandlung, kurz und gut:
ein Schaden, gegen den sich Deiner doch eher bescheiden ausnimmt. Was
erzählt mir Deine Haftpflichtversicherung?

> - und auch das nur ohne Notwehrexzeß.

Nein, ich bin kein böser Katzenhasser.

Beste Grüße
Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Frank Rhode" <> schrieb:

>>> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?
>>
>> Der Grund heißt "verschuldensunabhängige Haftungspflicht des Tierhalt
>> ers für vom Tier verursachte Schäden aus § 833 BGB".
>
> ... die doch aber in dem Maße nicht mehr greifen kann, in dem den
> Geschädigten selbst ein Verschulden trifft?

In dem Maße, ja. Ein Teil wird aber vermutlich immer bleiben.; Wegfall
der Haftung insgesamt dürfte nur selten gegeben sein.

> AFAIK entfällt meine Pflicht, die Nachbarskatze auf meinem Grundstück
> dulden, in dem Moment, wo durch sie ein Schaden entsteht.

Das hat jetzt mit Duldungspflicht nichts zu tun.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Konrad Hund schrieb:

>Nanana, was bist Du denn für ein unfreundlicher Mensch ...
>Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>spielt sehr gerne mit Katzen.

Warmduscher. Braucht einen Hund als Stellvertreter. Ein richtiger Mann
nimmt das selbst in die Hand. ;-)

Gruß Ingo

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Christopher Creutzig <> wrote:

> Manche Tippfehler sind einfach zu schön ... "Nein, das ist doch keine
> Katze. Das ist irgend so ein großes Eichhörnchen oder was weiß ich." ;-)

<smile> Das erinnert mich an den Ex-Nachbarn, der beim Tierschutzverein
oder im Tierheim angerufen hat, in seinem Garten säße "ein gestreiftes
Tier". Das war eines meiner Streifenhörnchen, nach seiner Beschreibung
hätte es aber auch ein Königstiger sein können.

Zur Frage des OP: Krallenentfernenlassen bei Katzen ist in Deutschland
verboten. Meines Wissens ist es auch hinzunehmen, daß Katzen frei durch
Gärten streifen, so lange sie eine gewisse Anzahl nicht überschreiten.
Die exakte Rechtsgrundlage kann hier sicher ein anderer nennen.
Ich würde aber eigentlich ebenso auf einen Fischreiher oder ähnliches
tippen - wirklich gute kätzische Angler sind hierzulande eher selten.
Die Nachbarn sollten ihre Kois vielleicht mit einem Netz über dem Teich
sichern.

Frag doch auch mal in de.rec.tiere.katzen nach.

Gruß
Renata
--
Wozu schwierig sein, wenn man mit ein wenig Mühe
komplett unmöglich sein kann?

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Gerrit Brodmann <> wrote:

> Dem OP wurde nahegelegt den Schaden zu bezweifeln, der Nachbar müsse
> beweisen, daß die Katze die Fische gewildert hat und der OP mag
> anscheinend auch die Gefahr durch die Katze nicht reduzieren.

Es ist zu diesem Zeitpunkt nicht mal klar, ob überhaupt eine Gefahr
durch diese Katze (oder auch irgendeine andere) besteht. Der Nachbar
möge halt Sorge tragen, daß sein Teich nicht durch wen auch immer
einfach so leergefischt werden kann - einen Fischreiher wird das
Katzenverbot um den Teich nicht weiter tangieren.

Gruß
Renata
--
Wozu schwierig sein, wenn man mit ein wenig Mühe
komplett unmöglich sein kann?

Re: Die Katze der Koi-Dieb

(Renata Kussack) wrote:

>Gerrit Brodmann <> wrote:
>
>> Dem OP wurde nahegelegt den Schaden zu bezweifeln, der Nachbar müsse
>> beweisen, daß die Katze die Fische gewildert hat und der OP mag
>> anscheinend auch die Gefahr durch die Katze nicht reduzieren.
>
>Es ist zu diesem Zeitpunkt nicht mal klar, ob überhaupt eine Gefahr
>durch diese Katze (oder auch irgendeine andere) besteht. Der Nachbar
>möge halt Sorge tragen, daß sein Teich nicht durch wen auch immer
>einfach so leergefischt werden kann - einen Fischreiher wird das
>Katzenverbot um den Teich nicht weiter tangieren.

Njn ja, in Garten meiner Eltern hat der Nachbarkater es zumindest
geschafft Goldfische zu schnappen. Das Viech liess sich aber mit ner
"stärkeren Wasserpistole überreden" e snicht mehr zu versuchen.

Dafür hat der jetzt ein neues Hobby. Durch das Klofenster einsteigen
udn es sich im Wohnzimmer auf dem Sofa gemütlich machen... 8-)


--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches:
LARP, Mittelalter und Fantasy:
One Minute/Random Photoart:

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Juergen Klein schrieb:

> Davon abgesehen bezweifle ich, daß eine Hauskatze tatsächlich
> mit einem ausgewachsenen Koi fertig wird.

Da kann ich dich beruhigen. Sie wird damit fertig. Zumal sie nur einmal
heftig ausholen muss bis der Koi an den Krallen hängt. Den Rest macht die
fehlende Möglichlichkeit der Fische ausserhalb des Wassers zu atmen.
Alles schon erlebt.

ci

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Carsten Ihlo" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e9m1gg$no5$
> Juergen Klein schrieb:
>
> > Davon abgesehen bezweifle ich, daß eine Hauskatze tatsächlich
> > mit einem ausgewachsenen Koi fertig wird.
>
> Da kann ich dich beruhigen. Sie wird damit fertig. Zumal sie nur einmal
> heftig ausholen muss bis der Koi an den Krallen hängt. Den Rest macht die
> fehlende Möglichlichkeit der Fische ausserhalb des Wassers zu atmen.
> Alles schon erlebt.

hi,
ausserdem sind koibecken meist absichtlich sehr flach, um die fische an der
oberflaeche besser angucken zu koennen. dazu heller bodengrund, manchmal
zusaetzlich beleuchtet, dann farbige, gefleckte fische....klar, ein reiher
koennte (von hoch oben hingeguckt) hunger kriegen. doch ein richtig grosser
koi ist den meisten reihern schon zu gross. und wilde
reiher/flamingos/kormorane sind in wohngaerten auch eher selten, weil die
voegel ungern da landen. ist zuviel "mensch" in der naehe. und meist keine
gute sicht, hindernisse(waescheleinen), wenig startbahn, zumal mit nem kilo
zierkarpfen im hals :-) reiher landen ev. doch mal, aber fangen letztlich
nur kleinzeug, orfen, schleierschwaenze, "normale" goldfische oder
froesche/molche. ne katze dagegen kann sogar die groessten exemplare
erlegen. gab mal ne geschichte von einem 10-kilo(eigenheimklasse)-koi, auf
dem ne hauskatze solange rumgeritten ist, bis er verreckt ist. nach unten
ausweichen konnte er leider ja nicht. die katze war kaum schwerer, dennoch
hat sie den aus dem wasser gezogen und mit in die buesche geschleppt.
bezweifle allerdings, dass er ihr geschmeckt hat, so alte koi sind meist
ziemlich gut mit chemie vollgestopft und sowieso sehr graetenreich. was
solls, der sport zaehlt :-)
--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Gerrit Brodmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
...
> Njn ja, in Garten meiner Eltern hat der Nachbarkater es zumindest
> geschafft Goldfische zu schnappen. Das Viech liess sich aber mit ner
> "stärkeren Wasserpistole überreden" e snicht mehr zu versuchen.
>
> Dafür hat der jetzt ein neues Hobby. Durch das Klofenster einsteigen
> udn es sich im Wohnzimmer auf dem Sofa gemütlich machen... 8-)

hi,
goldfische werden auch schonmal etwas groesser, so etwa kiloklasse schaffen
die allemal.
aber ihr solltet den kater unbedingt vergraulen, denn wenn der mal rollig
wird, koentne er euch richtig einen reinduften.
kenne einen fall, da hat der aufs ceran-kochfeld gew*ch*t...das teil war
absolut unbenutzbar. musste getauscht werden. nun kann man es an solchen
stellen noch erkennen/aufspueren, doch wenn er irgendwo an die wand....z.b.
unterm sofa oder hinterm fernseher...das kann ganz schoen nerven.

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Steffen Koch" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Konrad Hund" <> schrieb
>
> [...]
>> Nanana, was bist Du denn für ein unfreundlicher Mensch ...
>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>
> ...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
> Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
> Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
> Landgericht Bielefeld, 15.05.97, Az.: 22 S 13/97, NJW 1997, 3320

Der Katzen-Score unseres Bruno ist 4 (vier).
Diser wurde zum Teil auch außerhalb unseres eingezäunten Grundstückes
"erarbeitet".
Bis jetzt entstanden keinerlei Kosten.

KH

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Steffen Koch" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Konrad Hund" <> schrieb
>
> [...]
>> Nanana, was bist Du denn für ein unfreundlicher Mensch ...
>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>
> ...einer Katze "ohne Marktwert" setzte das Landgericht Bielefeld die
> Obergrenze der erstattungsfähigen Heilungskosten auf 3.000 DM fest.
> Mehr musste die Haftpflichtversicherung des Hundehalters nicht zahlen.
> Landgericht Bielefeld, 15.05.97, Az.: 22 S 13/97, NJW 1997, 3320
>
> wenn sie denn davongekommen ist ;-)
>
> Gruß Steffen

Ich habe mir das Urteil mal angeschaut.
Darin ist nicht ersichtlich, daß der Hund die Katze auf dem Grundstück
des Hundehalters verletzt hat. Dieser Sachverhalt würde das Urteil
IMHO erheblich verändern.

KH

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Sven Bötcher" <> schrieb im Newsbeitrag
news:e9l672$4ft$
> bastian schrieb:
>> Konrad Hund schrieb:
>>
>> ...
>>> Wir freuen uns über jeden Katzenbesuch, denn unser Rottweiler Bruno
>>> spielt sehr gerne mit Katzen.
>>
>>
>> Und was zahlst Du so im Schnitt für die Katzen, wenn dein Rottweiler
>> mit dem Spielen fertig ist ?
>
> Gar nichts, Lebensrisiko der Katze.

Die allermeisten Katzen sind sowieso schneller. Der zu begrüßende Lerneffekt
für die Katze ist: "Diesen Garten sollte ich meiden".

Die extrem seltenen Ausnahmen ... nun ja, .... was muß eigentlich
ein Autofahrer zahlen, der eine Katze überfährt? Nix, soweit ich weiß.

KH

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Holger Pollmann schrieb:

>>>> Aus welchem Grunde sollte der Hundehalter überhaupt haften?
>>>
>>> Der Grund heißt "verschuldensunabhängige Haftungspflicht des Tierha=
lt
>>> ers für vom Tier verursachte Schäden aus =A7 833 BGB".
>>
>> ... die doch aber in dem Maße nicht mehr greifen kann, in dem den
>> Geschädigten selbst ein Verschulden trifft?
>
> In dem Maße, ja. Ein Teil wird aber vermutlich immer bleiben.; Wegfall
> der Haftung insgesamt dürfte nur selten gegeben sein.

Aus =A7 833 ergibt sich eine Haftung, die der Unberechenbarkeit des
Tieres geschuldet ist. Der beschriebene Schaden entsteht aber gerade
nicht durch die Unberechenbarkeit des auf dem Grundstück befindlichen
Tieres (egal ob nun Hund oder Katze), das vorhersehbar genau das tut,
wofür es vom Besitzer eingesetzt wird, nämlich unter anderem auf dem
Grundstück das Ungeziefer vertreiben oder vertilgen. Dass es dabei,
wie jede andere Gefahrquelle für Ungeziefer auch, nicht zwischen
Schad-Ungeziefer und Nutz-Ungeziefer unterscheiden kann, dürfte ebenso
für jedermann vorhersehbar sein.
Der Schaden entsteht IMO gerade durch die Unberechenbarkeit des _gegen_
den Willen seines Halters auf das Grundstück kommende fremde Tier
(denn das Verbringen von Sachen, auch von Tieren, auf fremde
Grundstücke ohne Erlaubnis oder gegen den Willen des
Grundstückbesitzers dürfte regelmäßig eine unerlaubte Handlung
sein, sonst gäbe es ja keine Duldungspflicht).

Ich sehe jedenfalls, wenn sich Nachbars Katze an der in meinem Garten
aufgestellten Rattenfalle verletzt, den Unterschied nicht, ob diese
Rattenfalle nun aus Holz und Draht oder aus Terrier besteht.

Beste Grüße
Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Frank Rhode" <> schrieb:

>>>> Der Grund heißt "verschuldensunabhängige Haftungspflicht des Tierha
>>>> lt ers für vom Tier verursachte Schäden aus § 833 BGB".
>>>
>>> ... die doch aber in dem Maße nicht mehr greifen kann, in dem den
>>> Geschädigten selbst ein Verschulden trifft?
>>
>> In dem Maße, ja. Ein Teil wird aber vermutlich immer bleiben.; Wegfall
>> der Haftung insgesamt dürfte nur selten gegeben sein.
>
> Aus § 833 ergibt sich eine Haftung, die der Unberechenbarkeit des
> Tieres geschuldet ist. Der beschriebene Schaden entsteht aber gerade
> nicht durch die Unberechenbarkeit des auf dem Grundstück befindlichen
> Tieres (egal ob nun Hund oder Katze), das vorhersehbar genau das tut,
> wofür es vom Besitzer eingesetzt wird, nämlich unter anderem auf dem
> Grundstück das Ungeziefer vertreiben oder vertilgen. Dass es dabei,
> wie jede andere Gefahrquelle für Ungeziefer auch, nicht zwischen
> Schad-Ungeziefer und Nutz-Ungeziefer unterscheiden kann, dürfte ebenso
> für jedermann vorhersehbar sein.

Was nichts daran ändert, daß der Hund ein fremdes Tier zerstört hat, ohne
daß er das durfte. Und auch nichts daran ändert, daß man eine Katze
grundsätzlich frei herumziehen lassen darf. Primär ist die Gefahrenquelle
hier der Hund und muß darum vom Hundehalter in Zaum gehalten werden. Ein
Mitverschulden des Katzenbesitzers kann man andenken, aber das ändert
nichts daran, daß der Hund wesentlich "schuld" hat.

> Der Schaden entsteht IMO gerade durch die Unberechenbarkeit des _gegen_
> den Willen seines Halters auf das Grundstück kommende fremde Tier
> (denn das Verbringen von Sachen, auch von Tieren, auf fremde
> Grundstücke ohne Erlaubnis oder gegen den Willen des
> Grundstückbesitzers dürfte regelmäßig eine unerlaubte Handlung
> sein, sonst gäbe es ja keine Duldungspflicht).

Und dann gibt's da noch die Unberechenbarkeit des Hundes, denn der hat
eigentlich keine fremden Katzen zu zerfleischen...

> Ich sehe jedenfalls, wenn sich Nachbars Katze an der in meinem Garten
> aufgestellten Rattenfalle verletzt, den Unterschied nicht, ob diese
> Rattenfalle nun aus Holz und Draht oder aus Terrier besteht.

Für Rattenfallen gibt es im Gesetz keine verschuldensunabhängige Haftung;
das liegt unter anderem daran, daß es für die meisten Tiere eher einfach
ist, einer bösen Rattenfalle auszuweichen, als es für sie ist, einem Hund
auszuweichen. Die Rattenfalle läuft nämlich nicht hinter dem Tier her.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Ulrich Gehauf" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
...
> Dann sind die Fische aber selber schuld, wenn die nicht mal die
einfachsten
> Dinge zum Überleben beherschen ;-)

hi,
in einem "richtigen" teich, also einem natuerlich entstandenen, koennte eine
katze vermutlich nichts ausrichten. denn da ist das ufer flach und weich,
der teich aber innen sehr tief, teilweise bewachsen und selten klar. dann
gibts bewuchs bis aufs wasser sowie ein entsprechendes dickicht von sumpf-
und wasserpflanzen. teichfische aus zucht oder parkteiche bleiben idr von
katzen unbehelligt. es sind diese plastiktassen mit flachem wasser,
gefiltert, also klar bis zum grund, dazu heller kies und ein fester
beckenrand direkt an der wasseroberflaeche. ueber den die katze
hinausgreifen kann. aber da der besitzer ja seine prachtkarpfen zeigen will,
bleibt dem billigen jakob keine wahl. muss er eben nen dobermann anschaffen.
fuer nachts bietet sich ansonsten ein netz an, es gibt fuer groessere teiche
sogar professionelle deckungen wie auch fuer swimmingpools, sind nur leider
selten gut zu verstecken. sowas ist teuer. die version mit "netz im wasser"
ist schnell mit blaettern und so verschmutzt, ausserdem behindert das die
sicht auf die "geldanlage". ein besitzer hat mal einen schwimmbeckenboden
eingebaut, soein gitter, das sich pneumatisch vom boden hebt und die fische
sozusagen an die oberflaeche zwingt. nach der vorfuehrung pumpe abstellen,
und die schwimmkoerper laufen wieder voll, der zwischenboden sinkt in den
schlamm...wimre gabs da einen schweren unfall mit, einer seiner goldfische
gelangte unter das gitter und ist dann totgedrueckt worden. du siehst,
einige geben sich schon muehe. doch da katzen reviertiere sind, nutzt es
wenig, eine bestimmte katze einzusperren. das revier wird dann eben vom
"naechstbesten kater" uebernommen. der dann wegen seiner groesseren
erfahrung vermutlich noch abenteuerlustiger ist. es gibt ja auch noch dachse
und fuechse, die dachse haben z.b. auch ordentlich kraft und koennen netze
zerreissen, zaeune untertunneln. dass man meist katzen verantwortlich macht,
liegt vielfach daran, dass die keine echte menschenscheu kennen und sich
daher schonmal in der daemmerung beobachten lassen.

--
unter allervorzüglichster Höchstachtung,
gUnther

Re: Die Katze der Koi-Dieb

gUnther wrote:

>reiher/flamingos/kormorane sind in wohngaerten auch eher selten, weil die
>voegel ungern da landen. ist zuviel "mensch" in der naehe.

Also ich kenne einige Erzählungen von Bekannten, denen Reiher die
Goldfische aus dem Teich geholt haben. So selten scheint das nicht zu sein.



Bye

woffi

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Holger Pollmann schrieb:

[=A7 833 und die Nachbarskatze im Hundegarten]

> Was nichts daran ändert, daß der Hund ein fremdes Tier zerstört hat=
, ohne
> daß er das durfte.

Darüber, dass er das nicht *darf*, brauchen wir nicht diskutieren.

> Und auch nichts daran ändert, daß man eine Katze
> grundsätzlich frei herumziehen lassen darf.

Nein, das *darf* man nicht. Der Nachbar hat es lediglich in einem
gewissen Rahmen zu dulden, wenn man nichts dagegen unternimmt, dass sie
es trotzdem tut. Der Nachbar *darf* sogar dagegen alles mögliche
unternehmen, und darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit zur Abwehr
einer Gefährdung seines Eigentums die Katze gefährden.
Er *darf* ferner sein Grundstück so nutzen, wie es ihm beliebt, und
muss beim Rasenmähen oder Hundefreilassen nicht berücksichtigen, dass
dem Nachbar zufällig dessen dreitausend Euro teurer (weil von Boris
Becker handsignierter) Tennisball über den Zaun geflogen sein könnte.
Erst, wenn er den Tennisball liegen sieht, muss er seinen Rasenmäher
oder seinen Hund zurückhalten, wenn er kann.

>> Der Schaden entsteht IMO gerade durch die Unberechenbarkeit des _gegen_
>> den Willen seines Halters auf das Grundstück kommende fremde Tier
>> (denn das Verbringen von Sachen, auch von Tieren, auf fremde
>> Grundstücke ohne Erlaubnis oder gegen den Willen des
>> Grundstückbesitzers dürfte regelmäßig eine unerlaubte Handlung
>> sein, sonst gäbe es ja keine Duldungspflicht).
>
> Und dann gibt's da noch die Unberechenbarkeit des Hundes, denn der hat
> eigentlich keine fremden Katzen zu zerfleischen...

Ein Hund wie eine Katze ist ein Raubtier. Wie es einem unberechenbar
sein kann, dass ein Raubtier ein fremdes Tier angreift, das in sein
Revier eingedrungen ist, ist mir ein Rätsel; denn exakt dafür werden
Raubtiere vom Menschen gehalten.

>> Ich sehe jedenfalls, wenn sich Nachbars Katze an der in meinem Garten
>> aufgestellten Rattenfalle verletzt, den Unterschied nicht, ob diese
>> Rattenfalle nun aus Holz und Draht oder aus Terrier besteht.
>
> Für Rattenfallen gibt es im Gesetz keine verschuldensunabhängige Haft=
ung;
> das liegt unter anderem daran, daß es für die meisten Tiere eher einf=
ach
> ist, einer bösen Rattenfalle auszuweichen, als es für sie ist, einem =
Hund
> auszuweichen. Die Rattenfalle läuft nämlich nicht hinter dem Tier her.

Nein, mit mangelnder Effizienz meiner Rattenfalle hat das nix zu tun;
das liegt einzig und allen daran, dass eine Rattenfalle nicht ausbüxt
und so gegebenenfalls ohne mein Verschulden in Nachbars Garten kommt,
wo sie Schaden anrichten kann.

Beste Grüße
Frank

Re: Die Katze der Koi-Dieb

"Frank Rhode" <> schrieb:

>> Und auch nichts daran ändert, daß man eine Katze grundsätzlich frei
>> herumziehen lassen darf.
>
> Nein, das *darf* man nicht.

Doch, das darf man. Wenn du das anders siehst, sag mir, wo was anderes
steht.

> Der Nachbar hat es lediglich in einem gewissen Rahmen zu dulden,
> wenn man nichts dagegen unternimmt, dass sie es trotzdem tut.
> Der Nachbar *darf* sogar dagegen alles mögliche unternehmen,

Man darf die Katze frei herumlaufen lassen und der Nachbar darf im
gesetzlich erlaubten Rahmen seinen Garten so abschotten, daß die Katze
nicht reinkommt.

Und was lernen wir? Es gibt einen Unterschied zwischen "die Katze frei
herumlaufen lassen" und "einen Anspruch auf Zugang der Katze zum
Nachbargrundstück haben".

> und darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit zur Abwehr einer
> Gefährdung seines Eigentums die Katze gefährden.

Wenn (!) von der Katze eine Gefahr ausgeht, dann darf man nach § 228 BGB
auf sie einwirken, ja. Was hat das mit der Frage zu tun, obn man die
Katze frei herumlaufen lassen darf?

Eben, gar nichts.

>>> Der Schaden entsteht IMO gerade durch die Unberechenbarkeit des
>>> _gegen_ den Willen seines Halters auf das Grundstück kommende
>>> fremde Tier (denn das Verbringen von Sachen, auch von Tieren, auf
>>> fremde Grundstücke ohne Erlaubnis oder gegen den Willen des
>>> Grundstückbesitzers dürfte regelmäßig eine unerlaubte Handlung
>>> sein, sonst gäbe es ja keine Duldungspflicht).
>>
>> Und dann gibt's da noch die Unberechenbarkeit des Hundes, denn der
>> hat eigentlich keine fremden Katzen zu zerfleischen...
>
> Ein Hund wie eine Katze ist ein Raubtier. Wie es einem unberechenbar
> sein kann, dass ein Raubtier ein fremdes Tier angreift, das in sein
> Revier eingedrungen ist, ist mir ein Rätsel; denn exakt dafür werden
> Raubtiere vom Menschen gehalten.

Dann ist die Katze ja auch berechenbar, denn sieist ein Jagdtier, das
regelmäßig durch sein Revier zieht. Wie es einem unberechenbar sein kann,
daß ein solches Tier auf ein anderes Grundstück kommt, das zu seinem
Revier gehört, ist mir ein Rätsel.

....merkst du was?

>> Für Rattenfallen gibt es im Gesetz keine verschuldensunabhängige
>> Haftung; das liegt unter anderem daran, daß es für die meisten
>> Tiere eher einfach ist, einer bösen Rattenfalle auszuweichen, als
>> es für sie ist, einem Hund auszuweichen. Die Rattenfalle läuft
>> nämlich nicht hinter dem Tier her.
>
> Nein, mit mangelnder Effizienz meiner Rattenfalle hat das nix zu
> tun;

Und drum sprach ich nicht von Effizienz.

> das liegt einzig und allen daran, dass eine Rattenfalle nicht
> ausbüxt und so gegebenenfalls ohne mein Verschulden in Nachbars
> Garten kommt, wo sie Schaden anrichten kann.

Ich finde es faszinierend, wie du erst sagst, ich läge falsch, und mich
dann bestätigst. :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Die Katze der Koi-Dieb

gUnther wrote:

> erlegen. gab mal ne geschichte von einem 10-kilo(eigenheimklasse)-koi, auf
> dem ne hauskatze solange rumgeritten ist, bis er verreckt ist. nach unten
> ausweichen konnte er leider ja nicht. die katze war kaum schwerer, dennoch

Eine Katze mit gut 10 Kilo, die noch sportlich genug ist, einen ebenso
schweren Fisch an Land zu zerren? Maine Coon in extra groß??


Gruß,
Christopher

Re: Die Katze der Koi-Dieb

Moins,

Holger Pollmann schrieb:

>>> Und auch nichts daran ändert, daß man eine Katze grundsätzlich fr=
ei
>>> herumziehen lassen darf.
>>
>> Nein, das *darf* man nicht.
>
> Doch, das darf man. Wenn du das anders siehst, sag mir, wo was anderes
> steht.

Grundsätzlich darf man den Besitz eines anderen nicht stören. Eine
Katze, die gegen den Willen des Besitzer über ein Grundstück läuft,
stört den Besitz, wobei diese Besitzstörung nicht geduldet werden
muss, sobald sie mehr als nur geringfügig beeinträchtigt. Demzufolge
darf man eine Katze nicht grundsätzlich frei laufen lassen, lediglich
dann, wenn ausgeschlossen ist, dass eine mehr als geringfügige
Besitzstörung eintritt.
So ein Nachbar seine Hunde in seinen umfriedeten und abgesicherten
Grundstück nicht frei laufen lassen kann, weil er Schaden befürchten
muss, dürfte das eine mehr als nur geringfügige Besitzstörung
darstellen.

>> Der Nachbar hat es lediglich in einem gewissen Rahmen zu dulden,
>> wenn man nichts dagegen unternimmt, dass sie es trotzdem tut.
>> Der Nachbar *darf* sogar dagegen alles mögliche unternehmen,
>
> Man darf die Katze frei herumlaufen lassen und der Nachbar darf im
> gesetzlich erlaubten Rahmen seinen Garten so abschotten, daß die Katze
> nicht reinkommt.
>
> Und was lernen wir? Es gibt einen Unterschied zwischen "die Katze frei
> herumlaufen lassen" und "einen Anspruch auf Zugang der Katze zum
> Nachbargrundstück haben".

"Ich darf das" also nicht als Recht auf etwas, vielmehr lediglich als
nicht bestehende Pflicht, etwas zu verhindern? Gut, da hatte ich Dich
missverstanden.

>> und darf im Rahmen der Verhältnismäßigkeit zur Abwehr einer
>> Gefährdung seines Eigentums die Katze gefährden.
>
> Wenn (!)

Das ist der Anlass dieses threats...

> von der Katze eine Gefahr ausgeht, dann darf man nach =A7 228 BGB
> auf sie einwirken, ja.

...wobei man dort auf Katzen und ähnliche Tiere generell einwirken
darf, wo von Katzen und ähnlichen Kleintieren generell eine Gefahr
ausgeht. Ich muss die Maus nicht identifizieren, die den Käse klaut...

> Was hat das mit der Frage zu tun, obn man die
> Katze frei herumlaufen lassen darf?

Es zeigt, dass der Katzenhalter grundsätzlich damit rechnen muss, dass
auf seine Tiere schädigend eingewirkt werden kann, wenn er sie frei
laufen lässt.

>>> Und dann gibt's da noch die Unberechenbarkeit des Hundes, denn der
>>> hat eigentlich keine fremden Katzen zu zerfleischen...
>>
>> Ein Hund wie eine Katze ist ein Raubtier. Wie es einem unberechenbar
>> sein kann, dass ein Raubtier ein fremdes Tier angreift, das in sein
>> Revier eingedrungen ist, ist mir ein Rätsel; denn exakt dafür werden
>> Raubtiere vom Menschen gehalten.
>
> Dann ist die Katze ja auch berechenbar, denn sieist ein Jagdtier, das
> regelmäßig durch sein Revier zieht. Wie es einem unberechenbar sein k=
ann,
> daß ein solches Tier auf ein anderes Grundstück kommt, das zu seinem
> Revier gehört, ist mir ein Rätsel.

Eben. Ich nehme im Zweifelsfalle also billigend in Kauf, dass meine mir
liebe und teure Katze zu Nachbars Hund hinübersteigt und dort
naturgemäß Schaden nimmt, falls ich sie frei laufen lasse.

> ...merkst du was?

Was sollte ich merken?

>>> Für Rattenfallen gibt es im Gesetz keine verschuldensunabhängige
>>> Haftung; das liegt unter anderem daran, daß es für die meisten
>>> Tiere eher einfach ist, einer bösen Rattenfalle auszuweichen, als
>>> es für sie ist, einem Hund auszuweichen. Die Rattenfalle läuft
>>> nämlich nicht hinter dem Tier her.
>>
>> Nein, mit mangelnder Effizienz meiner Rattenfalle hat das nix zu
>> tun;
>
> Und drum sprach ich nicht von Effizienz.

Die Fähigkeit einer Falle, möglichst schnell möglichst viele Viecher
zu fangen, *ist* ihre Effizienz... ;-)

>> das liegt einzig und allen daran, dass eine Rattenfalle nicht
>> ausbüxt und so gegebenenfalls ohne mein Verschulden in Nachbars
>> Garten kommt, wo sie Schaden anrichten kann.
>
> Ich finde es faszinierend, wie du erst sagst, ich läge falsch, und mich
> dann bestätigst. :-)

Und Du bist sicher, dass Du mich richtig verstehst..?

Beste Grüße
Frank