unberechtigte Lastschrift leert Konto

Hallo,
ich habe folgende (wirklich) fiktive Frage, die mir schon länger im
Kopf rumgeistert und an die ich gerade durch den Kontomissbrauch-Thread
erinnert wurde:

Angenommen, eine unberechtigte Lastschrift von Abzockbude A wird vom
Konto abgebucht und das Konto dadurch entleert (also auch keine weitere
Überziehung möglich bzw. Guthabenkonto auf null). Ein paar Tage danach
geht eine rechtmäßige Lastschrift von Firma F ein, die jedoch mangels
Deckung nicht eingelöst wird. Die Firma schickt ne Rechnung und
verlangt 6 EUR Bearbeitungsgebühr wegen geplatzter Lastschrift. Kunde
zieht daraufhin Kontoauszüge, bemerkt erste, unberechtigte Lastschrift
und lässt zurückbuchen. Damit ist er aber das Problem nicht los, dass F
für die berechtigte Lastschrift die Bearbeitungsgebühr will. Frage: Wer
zahlt das? Die eigene Bank, die Bank von A, A selber, oder bleibt K auf
dem Schaden sitzen? Wie sieht es aus, wenn man an A nicht drankommt?
Wenn in dem Fall der Kunde auf dem Schaden sitzenbleibt, würde das ja
das ganze Lastschriftverfahren in Frage stellen (der Kunde darf keinen
Schaden durch unberechtigte Lastschriften erleiden, daher müssen die
Banken ja auch notfalls auf eigene Kosten die Lastschrift rückgängig
machen).

Vielen Dank im Voraus
Jan Schejbal

--
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Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Jan Schejbal schrieb:

> die berechtigte Lastschrift die Bearbeitungsgebühr will. Frage: Wer
> zahlt das? Die eigene Bank, die Bank von A, A selber, oder bleibt K auf
> dem Schaden sitzen?

Ich würde sagen: erst mal der Kontoinhaber selbst, da er der
Vertragspartner des berechtigt Lastschrift einziehenden Unternehmens ist
(Haftung aus Vertrag). Er kann dann Schadensersatz gegen denjenigen
geltend machen, der vorher unberechtigt abgebucht hatte (Haftung aus
unerlaubter Handlung). Wenn der nicht greifbar ist: Pech, es kommt
tagtäglich tausendfach vor, daß jemand zahlen muss, aber nicht kann oder
nicht erreichbar ist.

E.D.

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Erwin Denzler schrieb:

> Jan Schejbal schrieb:
>
> > die berechtigte Lastschrift die Bearbeitungsgebühr will. Frage: Wer
> > zahlt das? Die eigene Bank, die Bank von A, A selber, oder bleibt K auf
> > dem Schaden sitzen?
>
> Ich würde sagen: erst mal der Kontoinhaber selbst, da er der
> Vertragspartner des berechtigt Lastschrift einziehenden Unternehmens ist
> (Haftung aus Vertrag). Er kann dann Schadensersatz gegen denjenigen
> geltend machen, der vorher unberechtigt abgebucht hatte (Haftung aus
> unerlaubter Handlung). Wenn der nicht greifbar ist: Pech [...]

Unberechtigt abgebucht hat erst mal die Bank. Und die ist greifbar.

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Jan Schejbal schrieb:
> Hallo,
> ich habe folgende (wirklich) fiktive Frage, die mir schon länger im Kopf
> rumgeistert und an die ich gerade durch den Kontomissbrauch-Thread
> erinnert wurde:
>
> Angenommen, eine unberechtigte Lastschrift von Abzockbude A wird vom
> Konto abgebucht und das Konto dadurch entleert (also auch keine weitere
> Überziehung möglich bzw. Guthabenkonto auf null). Ein paar Tage danach
> geht eine rechtmäßige Lastschrift von Firma F ein, die jedoch mangels
> Deckung nicht eingelöst wird. Die Firma schickt ne Rechnung und verlangt
> 6 EUR Bearbeitungsgebühr wegen geplatzter Lastschrift.

Absolut legitim.

Kunde zieht
> daraufhin Kontoauszüge,

Warum macht er das bei der offensichtlich extrem
angespannten finanziellen Lage nicht öfter?

bemerkt erste, unberechtigte Lastschrift und
> lässt zurückbuchen. Damit ist er aber das Problem nicht los, dass F für
> die berechtigte Lastschrift die Bearbeitungsgebühr will. Frage: Wer
> zahlt das?

Zunächst einmal der Kontoinhaber.

Die eigene Bank, die Bank von A, A selber, oder bleibt K auf
> dem Schaden sitzen? Wie sieht es aus, wenn man an A nicht drankommt?

Ja, dann bleibt er (wahrscheinlich) darauf sitzen.

> Wenn in dem Fall der Kunde auf dem Schaden sitzenbleibt, würde das ja
> das ganze Lastschriftverfahren in Frage stellen

Wieso denn das?

(der Kunde darf keinen
> Schaden durch unberechtigte Lastschriften erleiden,

Woher soll eine Bank wissen, welche Abbuchung berechtigt ist
und welche nicht?

daher müssen die
> Banken ja auch notfalls auf eigene Kosten die Lastschrift rückgängig
> machen).

Der Kontoinhaber hat jedoch stets für ausreichende Deckung
zu sorgen. So einfach machen es sich die Banken.
>
> Vielen Dank im Voraus
> Jan Schejbal
>


--
Gruß vom Weltkulturerbe Mittelrhein
Bruno Münch

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

> Unberechtigt abgebucht hat erst mal die Bank. Und die ist greifbar.

Die hat weder vorsätzlich noch fahrlässig gehandelt. Der Verursacher ist
dran - falls man an ihn herankommt und bei ihm was zu holen ist.

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Bruno Muench <>:
> Jan Schejbal schrieb:

>> ich habe folgende (wirklich) fiktive Frage, die mir schon länger im Kopf
>> rumgeistert und an die ich gerade durch den Kontomissbrauch-Thread
>> erinnert wurde:
>>
>> Angenommen, eine unberechtigte Lastschrift von Abzockbude A wird vom
>> Konto abgebucht und das Konto dadurch entleert (also auch keine weitere
>> Überziehung möglich bzw. Guthabenkonto auf null). Ein paar Tage danach
>> geht eine rechtmäßige Lastschrift von Firma F ein, die jedoch mangels
>> Deckung nicht eingelöst wird. Die Firma schickt ne Rechnung und verlangt
>> 6 EUR Bearbeitungsgebühr wegen geplatzter Lastschrift.

> Absolut legitim.

Bei vielen Vereinbarungen über die Zahlung per Lastschrift wird in den
AGB festgelegt, daß der Kunde im Fall einer nicht eingelösten
Lastschrift dann ein Bearbeitungsentgelt zu tragen hat, wenn der Grund
für die Nichteinlösung vom Kunden zu vertreten ist.

Im beschriebenen Szenario ist die Lastschriftrückgabe mangels Deckung
nicht durch den Kunden zu vertreten, sofern er ein Auge auf die
Kontobewegungen hat und unerlaubten Lastschriften unverzüglich
widerspricht. Oder?

Sind AGB wirksam, nach denen der Kunde das Bearbeitungsentgelt auch
dann bezahlen muß, wenn der Grund der Nichteinlösung nicht vom ihm zu
vertreten ist? Wurde hierzu gerichtlich etwas entschieden?
(Fundstellen, Aktenzeichen?)

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

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Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Ulrich Gehauf schrieb:
> Am Thu, 20 Jul 2006 11:14:34 +0200 schrieb Bruno Muench:
>
>> Kunde zieht
>>> daraufhin Kontoauszüge,
>> Warum macht er das bei der offensichtlich extrem
>> angespannten finanziellen Lage nicht öfter?
>
> Weil die extrem angespannte finanzelle Lage erst seit der unberechtigten
> Leerräumung des Kontos besteht?

O.K. Aber die Banken räumen ihren solventen Kunden doch in
der Regel einen Überziehungskredit in Höhe von 1-2
Monatsgehältern ein. Ein solcher hätte vielleicht diese
Abbuchung zumindest teilweise abgefedert. Über die Kosten
des Kredits müsste man sich dann mit der Bank, bzw der Bank
unterhalten, die den Betrag eingezogen hat.

Nicht jeder hat ständig 5.000 ¤ auf seinem
> Girokonto, um eine ungeplante Abbuchung von 4000¤ abpuffern zu können.

Klar. Wenn ich das also richtig verstehe, hat diese
Abzockfirma die unglaubliche Summe von 4000,00 Euronen
abgebucht. Richtig? Und diese sind wenige Tage später durch
Rückruf wieder gutgeschrieben worden. Bei diesem Betrag
hätte ich ohnehin Strafanzeige wegen versuchtem Betrug gestellt.

Hat der fiktive Geprellt denn keinen Maximalbetrag für
Abbuchungen und Überweisungen mit seiner Bank vereinbart?
>
> Gruß
> Uli


--
Gruß vom Weltkulturerbe Mittelrhein
Bruno Münch

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

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Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Bruno Muench schrieb:
> Jan Schejbal schrieb:

>> Angenommen, eine unberechtigte Lastschrift von Abzockbude A wird vom
>> Konto abgebucht und das Konto dadurch entleert (also auch keine weitere
>> Überziehung möglich bzw. Guthabenkonto auf null). Ein paar Tage danach
>> geht eine rechtmäßige Lastschrift von Firma F ein, die jedoch mangels
>> Deckung nicht eingelöst wird. Die Firma schickt ne Rechnung und verlangt
>> 6 EUR Bearbeitungsgebühr wegen geplatzter Lastschrift.
[...]
> Kunde zieht
>> daraufhin Kontoauszüge,

> Warum macht er das bei der offensichtlich extrem
> angespannten finanziellen Lage nicht öfter?

Öfter als alle paar Tage, wenn er gar nicht über das Konto verfügen will?
So häufig kommen unberechtigte Lastschriften nun auch nicht vor.

Und wer sagt, daß seine finanzielle Lage so angespannt war? Vor der
unberechtigten Lastschrift können ja noch einige hundert Euro auf dem
Girokonto gewesen sein.

.... Martin

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Bodo Moeller <> schrieb:

>Bei vielen Vereinbarungen über die Zahlung per Lastschrift wird in den
>AGB festgelegt, daß der Kunde im Fall einer nicht eingelösten
>Lastschrift dann ein Bearbeitungsentgelt zu tragen hat, wenn der Grund
>für die Nichteinlösung vom Kunden zu vertreten ist.

Der Grund liegt beim Kunden, denn er hat nicht für die nötige Deckung
gesorgt, die er zugesagt hat.

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Bruno Muench schrieb:

> O.K. Aber die Banken räumen ihren solventen Kunden doch in
> der Regel einen Überziehungskredit in Höhe von 1-2
> Monatsgehältern ein. Ein solcher hätte vielleicht diese
> Abbuchung zumindest teilweise abgefedert. Über die Kosten
> des Kredits müsste man sich dann mit der Bank, bzw der Bank
> unterhalten, die den Betrag eingezogen hat.

Welche Kosten? Nach Rückbuchung der unberechtigte Lastschrift hat der
Kontoinhaber ja keinen Zinsverlust mehr, da die Wertstellung der
Gutschrift rückwirkend zum Termin der Abbuchung erfolgt. Das Konto war
somit (für die Zinsberechnung) nie im Minus.

Gruß
Michael

Re: unberechtigte Lastschrift leert Konto

Kurt Guenter schrieb:
> Bodo Moeller <> schrieb:

>>Bei vielen Vereinbarungen über die Zahlung per Lastschrift wird in den
>>AGB festgelegt, daß der Kunde im Fall einer nicht eingelösten
>>Lastschrift dann ein Bearbeitungsentgelt zu tragen hat, wenn der Grund
>>für die Nichteinlösung vom Kunden zu vertreten ist.
>
> Der Grund liegt beim Kunden, denn er hat nicht für die nötige Deckung
> gesorgt, die er zugesagt hat.

Der Kunde hat sehr wohl für die nötige Deckung für alle von ihm genehmigten
Lastschriften gesorgt.

Ich glaube kaum, daß vom Bankkunden verlangt werden kann, für die nötige
Deckung für unberechtigte Lastschriften in unbekannter Höhe zu sorgen, und
ebensowenig, seinen Kontostand täglich auf solche zu überprüfen.

.... Martin