Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift???

Hallo,
ich hoffe mal, dass ich in der richtigen newsgroup mit meiner Anfrage
gelandet bin, wenn nicht, bitte einen Hinweis auf die entsprechende
newsgroup geben.

Problem ist folgendes:
Ich bin Freiberuflerin und bekomme Honorare. Meine Fixkosten sind durch
bestimmte Honorare - die monatlich regelmäßig überwiesen werden -
gedeckt, so dass ich Abbuchungen wie Krankenversicherung, Strom, Miete,
Telefon etc. mittels Lastschriftverfahren oder Daueraufträge geregelt
habe.
Nun sind in den letzten zwei Monaten meine Honorare verspätet
überwiesen worden, sodass zwischenzeitlich mein Konto nicht gedeckt
war (Anfang Juli hat es sich nachweislich um konkret 5 Stunden
gehandelt!, Lastschrift morgens eingefordert, zurückgewiesen worden,
mittags ist das Honorar überwiesen worden > als Freiberuflerin bekommt
man keinen Dispo, nur zur Erklärung). Nun kann man von der
Vorgehensweise der Bank halten, was man will (und ja, ich werde sie
wechseln...), aber von mir wurde ein Entgelt jeweils für die
Zurückweisung von 5,50 Euro bzw. 2,56 Euro gefordert, als auch
Portokosten für die schriftliche Benachrichtigung. Und hierzu auch
meine Fragen:

Ich hatte noch im Kopf, dass es da Grundsatzurteile vom BGH gibt, dass
dies nicht rechtens ist und habe nachgeforscht. Bin bei der
Verbraucherzentrale Ba-Wü, meiner Meinung nach, auch fündig geworden
und habe folgenden Brief an meine Bank geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren,

am 04.07.2006 (als auch im Vormonat) wurde eine Lastschrift Ihrerseits
zurückgegeben, weil mein Konto vorübergehend nicht gedeckt war. Sie
forderten daraufhin von meiner Krankenversicherung xxx (5,50 =80), als
auch von meinem Stromversorger yyy (2,56 =80) jeweils ein Entgelt für
die Zurückweisung. Diese wiederum forderten nun den Betrag von mir
ein.
Laut Angaben der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg ist ein
Entgeltforderung vom Bundesgerichtshof als unzulässig erklärt
worden. Ebenfalls unzulässig ist die Berechnung für die
Benachrichtigung über 55 Cent.

Auszug aus den Angaben der Verbraucherzentrale:

Entgelte für die von der eigenen Bank verweigerte Einlösung von
Lastschriften, Schecks, Daueraufträgen und Überweisungen
Verweigert die Bank die Einlösung von Lastschriften und Schecks, weil
das Kundenkonto nicht gedeckt ist, wird sie in ihrem eigenen
Sicherheitsinteresse tätig. Kosten, die dabei anfallen, dürfen Kunden
nicht berechnet werden - auch nicht Kosten für die Benachrichtigung.
Gleiches gilt bei nicht ausgeführten Daueraufträgen und
Überweisungen. (Urteile vom 21.10.1997 - XI ZR 5/97, XI ZR 296/96 und
vom 13.02.2001 - XI ZR 197/00).

Schadenersatz für die von der eigenen Bank verweigerte Einlösung von
geplatzten Lastschriften, Schecks, Daueraufträgen und Überweisungen
Viele Geldinstitute haben die für Rücklastschriften rechtswidrig
kassierten Entgelte ihren Kunden nicht zurückerstattet, sondern
kurzerhand in ,,Schadenersatz" umbenannt. Allerdings dürfen Banken
nach Rückgabe einer Lastschrift mangels Kontodeckung auch kein Entgelt
in Form von Schadenersatz fordern. Ebenfalls unzulässig ist das bei
nicht ausgeführten Daueraufträgen und Überweisungen (Urteil vom
83.2005 - XI ZR 154/04).

Entgelt für Benachrichtigung bei Rücklastschriften
Das Kreditinstitut muss Kunden über die Nichteinlösung von Schecks
und Lastschriften oder über die Nichtausführung von Überweisungen
und Daueraufträgen wegen mangelnder Deckung benachrichtigen. Da es
damit lediglich seine Pflicht zur Schadensminderung erfüllt, darf es
auch dafür keine Gebühr in Rechnung stellen (Urteil vom 13.02.2001 -
XI ZR 197/00).

Daher beantrage ich eine Rückerstattung der Gebühren von:

06.06.2006:
Portoersatz für Mitteilung wegen Lastschrift-Rückgabe 0,55 =80
Entgelt für die Zurückweisung xxx 5,55 =80

06.06.2006
Portoersatz für Mitteilung wegen Lastschrift-Rückgabe 0,55 =80
Entgelt für die Zurückweisung yyy 2,56 =80

05.07.2006:
Portoersatz für Mitteilung wegen Lastschrift-Rückgabe 0,55 =80
Entgelt für die Zurückweisung xxx 5,55 =80
Gesamtsumme: 15,31=80

Mit freundlichen Grüßen,
...

Soweit mein Brief.

Gestern erhielt ich die Antwort meiner Bank:

Sehr geehrte Frau Schmidt,

Ihr Schreiben vom 07. Juli wurde an uns - die Rechtsabteilung - zur
Prüfung und Beantwortung weiter geleitet.

Die von Ihnen angesprochene Rechtsprechung des BGH bezieht sich auf
Gebühren bzw. Entgelte, die bei Nichtausführung eines Dauerauftrags
oder einer Überweisung sowie der Rückgabe eines Schecks oder einer
Lastschrift wegen fehlender Kontodeckung oder für die Benachrichtigung
des Kunden über die Nichteinlösung von Lastschriften u.ä. berechnet
wurden.

Dies Rechtsprechung ist der yy-Bank bekannt und wird von ihr auch
beachtet.

Der momentan berechnete Portoersatz im Rahmen der Benachrichtigung
über die Nichteinlösung einer Lastschrift etc. beruht auf einem
Aufwendungsersatzanspruch gem. =A7=A7 670, 675 BGB, der vom BGH als
zulässig erachtet wurde. (Kennt sich da jemand aus? Stimmt das?)

Im übrigen erfolgt die Benachrichtigung des Kunden nicht im Interesse
der Bank, sondern im Interesse des Kunden, da dieser z.B. wegen
fälliger Prämienzahlungen bei Versicherungen von der Nichteinlösung
erhebliche Nachteil, z.B. Verlust des Versicherungsschutzes, haben kann
und deshalb darüber informiert sein muss. Der BGH hat daher die Banken
schon in einem früheren Urteil dazu verpflichtet, ihre Kunden
unverzüglich über die Nichteinlösung einer Lastschrift zu
informieren. (Ich habe da nur die Verbraucherzentrale zitiert.)
Hinsichtlich der weiteren von ihnen genannten Entgelt in Höhe von Euro
5,55 (Krankenversicherung) bzw. 2,56 Euro (Stromversorger) handelt es
sich vermutlich um Entgelte, die Ihnen von den jeweiligen Gläubigern
in Rechnung gestellt wurden.

Abschließend bitten wir daher um Ihr Verständnis dafür, dass wir die
von Ihnen gewünschte Erstattung nicht vornehmen können.

Mit freundlichen Grüßen

Etc.

Was ich zuvor jedoch logischerweise gemacht hatte, war, dass ich bei
meiner Krankenversicherung angerufen und nachgefragt habe, von wem denn
der Betrag von 5,55 Euro eingefordert worden sei.
Die zuständige Sachbearbeiterin hielt Rücksprache mit Ihrer Bank, und
teilte mir mit, dass von dem Gesamtbetrag 5,55 Euro 3,50 Euro von
meiner Bank eingefordert wurden, 2,55 Euro von der Bank der
Krankenkasse - pikanterweise übrigens ein und dasselbe
Bankinstitut...

Jedenfalls habe ich heute dann bei der zuständigen Sachbearbeiterin
(die den Brief unterschrieben hat) der Bank angerufen und nochmals
nachgefragt, weil ich wusste, dass ihre Vermutung (...Hinsichtlich der
weiteren von ihnen genannten Entgelt in Höhe von Euro 5,55
(Krankenversicherung) bzw. 2,56 Euro (Stromversorger) handelt es ich
vermutlich um Entgelte, die Ihnen von den jeweiligen Gläubigern in
Rechnung gestellt wurden...) eben nicht zutrifft. (Oder verwechsle ich
da begrifflich etwas?)

Sie erzählte mir dann etwas von ,,Interbankentgelt", und das dies
rechtlich bis jetzt nicht beanstandet wurde. Da konnte ich erst einmal
nichts mit anfangen bzw. darauf erwidern, weil ich den Begriff leider
zuvor noch nie gehört hatte. Habe mich aber danach schlau gemacht bzw.
versucht, komme aber mit dem Ergebnis nicht klar. Denn so wie ich das
verstehe, ist das Interbankenentgelt etwas, dass sich überwiegend auf
den bargeldlosen Zahlungsverkehr via EC-Karten beschränkt.Ist das so
richtig? Und bei mir geht es ja um ein regelmäßiges
Lastschriftverfahren.

Wie auch immer, ich hatte das Gefühl, dass die Dame mich am Telefon
mit irgendwelchen Pseudo-Fach-Fremdwörtern / -Phrasen beeindrucken
wollte, um mich möglichst schnell abzuwimmeln. Ich habe mich auch auf
keine Diskussion eingelassen, weil ich da einfach überfordert gewesen
wäre. Aber es gibt ja zum Glück newsgroups :-)
Würde mich freuen, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte, sodass
ich selbst aktiv werden kann. Werde mich jedoch, wenn nicht, an die
Verbraucherzentrale wenden. Nur ist es so, dass die im Moment generell
für eine Beratung im Bereich Finanzen knapp 30 Euro verlangen, der
,,Streitwert" im Moment nur 11,10 Euro beträgt...
Aber ich habe trotzdem keinen Bock, mich auf die billige Tour abzocken
zu lassen. Ich stell mich zwar selten auf die ,,Hinterfüße", wenn
es um einen Konflikt mit Einrichtungen geht, aber hier habe ich das
Gefühl, dass ich über den Tisch gezogen werden soll, und da mach ich
nicht mit - wenn es nicht rechtens ist. Und den Eindruck habe ich
zumindest im Moment.

Gruß,

Karina

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift???

Am Thu, 20 Jul 2006 23:47:02 +0200 schrieb Karina
<>:

> als Freiberuflerin bekommt
> man keinen Dispo, nur zur Erklärung).

Wieso? Ich habe einen und bekomme sogar Kredit. OK: Man beäugt mich immer
mehr als einen Angestellten im öD - aber das muss ich wohl aushalten ;-)

Chris

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift???

Ich an Deiner Stelle würde folgendes tun:

1.) Dafür sorgen, dass das Problem nicht noch einmal auftritt (Zeitpunkt
Lastschrift ändern).
2.) Zweifelhafte Beträge dieser Art und Höhe würde ich in den Wind
schreiben - mich keine Minute zu lang damit beschäftigen. *Ich z.B. gehe zur
Zeit lieber zum Baden an den See! :-)) ...

3.) Und wenn ich dann mit bester Laune vom See zurückkomme, dann haue ich
einen Schlag rein (mit guter Laune arbeitet es sich eh viel besser) - und
verdiene dann in kürzerer Zeit (ich vermute, du hast schon viel (mehr) Zeit
mit dem Thema verbracht) mehr Geld, als das, worum Du dich hier streiten
willst ...

Und wenn´s Dir die Sache (warum auch immer) wirklich wert ist, dann
beschäftige einen Anwalt damit, soll der sich darum kümmern! Anschließend
gehe zu 2.)

*Schmunzel ...

VRI XII.7 (was: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift???)

"Karina" <> schrieb:
>von mir wurde ein Entgelt jeweils für die
>Zurückweisung von 5,50 Euro bzw. 2,56 Euro gefordert, als auch
>Portokosten für die schriftliche Benachrichtigung.

VRI XII.7, <>.

(Diesen VRI habe ich gerade zur VRI-Liste ergänzt, Überarbeitung ist
willkommen.)

Grüße
Florian
--
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Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift???

"Karina" <> schrieb:

Würde es dir was ausmachen, da oben deinen Realnamen (Vor- und Zuname)
einzutragen? Seinen Realnamen nicht zu verwenden gilt vielen in dsr* als
unhöflich, und viele filtern auf Realnamen und werden darum dein Posting
gar nicht bekommen haben. Und da du deinen Nachnamen in der eMail-Adresse
hast, sollte es dir auch keinen größeren Kopfschmerzen bereiten.

> Nun kann man von der Vorgehensweise der Bank halten, was man will
> (und ja, ich werde sie wechseln...), aber von mir wurde ein Entgelt
> jeweils für die Zurückweisung von 5,50 Euro bzw. 2,56 Euro
> gefordert, als auch Portokosten für die schriftliche
> Benachrichtigung.

Also deine Bank fordert direkt von dir?

> Sie forderten daraufhin von meiner Krankenversicherung xxx (5,50 €),
> als auch von meinem Stromversorger yyy (2,56 €) jeweils ein Entgelt
> für die Zurückweisung. Diese wiederum forderten nun den Betrag von
> mir ein.

Also gar nicht von dir, sondern von den Lastschrifteinreichern, und
die machen das jetzt als Schadensersatz bei dir geltend.

Das ist zulässig.

> Der momentan berechnete Portoersatz im Rahmen der Benachrichtigung
> über die Nichteinlösung einer Lastschrift etc. beruht auf einem
> Aufwendungsersatzanspruch gem. §§ 670, 675 BGB, der vom BGH als
> zulässig erachtet wurde. (Kennt sich da jemand aus? Stimmt das?)

Nun, schauen wir doch mal in BGH XI ZR 197/00 unter II. 2. c) cc):

| Aus den §§ 670, 675 Abs. 1 BGB ergibt sich nichts anderes. Um
| einen Aufwendungsersatzanspruch im Sinne dieser Vorschriften, etwa
| für Telefongebühren oder die Kosten von Porto und Papier, geht es im
| vorliegenden Fall nicht. Die Beklagte beansprucht mit der streitigen
| Preisklausel nicht lediglich Aufwendungsersatz, sondern ausdrücklich
| ein je nach der Art des Geschäftsvorgangs unterschiedlich hoch
| angesetztes Entgelt, d.h. eine vertragliche Vergütung für die
| Benachrichtigung des Kunden.

Und das macht auch Sinn. Die Bank darf vom Kunden kein Entgelt für die
Leistung "Benachrichtigung über Lastschriftrückgabe" oder
"Lastschriftrückgabe mangels Deckung" verlangen; Aufwendungen, die sie
macht, darf sie aber grundsätzlich nach §§ 675, 670 BGB ersetzt
verlangen, und das ist hier das Porto.

> Im übrigen erfolgt die Benachrichtigung des Kunden nicht im
> Interesse der Bank, sondern im Interesse des Kunden, da dieser z.B.
> wegen fälliger Prämienzahlungen bei Versicherungen von der
> Nichteinlösung erhebliche Nachteil, z.B. Verlust des
> Versicherungsschutzes, haben kann und deshalb darüber informiert
> sein muss.

Übrigens steht im gleichen Urteil, daß es mitnichten so ist, daß die
Benachrichtigung über eine Lastschriftrückgabe im alleinigen
Interesse des Kunden steht; genau in diesem Urteil steht auch (II.
1.):

| Zu den wesentlichen Grundgedanken auch des dispositiven Rechts
| gehört, daß jeder Rechtsunterworfene seine gesetzlichen
| Verpflichtungen zu erfüllen hat, ohne dafür ein gesondertes Entgelt
| verlangen zu können. Ein Anspruch auf Ersatz anfallender Kosten
| besteht nur dann, wenn dies im Gesetz vorgesehen ist.

und dann noch im Folgenden unter bb):

| Leitet man sie als gesetzliche Informationspflichten des
| Beauftragten aus den §§ 666, 675 Abs. 1 BGB ab (Sonnenhol WuB I A 3.
| Nr. 17 AGB-Sparkassen 1993, 1.00), so trägt die Bank mit der
| Unterrichtung des Kunden lediglich einer gesetzlichen Verpflichtung
| Rechnung und erbringt keine gesondert vergütungsfähige
| Zusatzleistung. Sieht man dagegen in der Benachrichtigung des Kunden
| die Erfüllung einer unselbständigen vertraglichen Nebenpflicht der
| Bank (BGH, Urteil vom 27. Februar 1978 - II ZR 3/76, WM 1978, 637;
| Canaris aaO Rdn. 690; Terpitz NJW 1989, 2740; Häuser WM 1989, 841,
| 842), so handelt es sich um eine Konkretisierung der auf § 242 BGB
| gestützten giro- bzw. scheckvertraglichen Schutz- und Treuepflichten
| der Bank. Diese erbringt dadurch, daß sie die Vertragsbeziehung in
| der im Einzelfall nach Treu und Glauben gebotenen Weise, das heißt
| ordnungsgemäß durchführt, keine gesondert vergütungsfähige
| Sonderleistung gegenüber dem Kunden. Dem Schuldrecht ist der
| Grundsatz fremd, daß das vertragsgemäße Verhalten eines Beteiligten
| für die Gegenseite eine besondere Entgeltpflicht auslöst

> Was ich zuvor jedoch logischerweise gemacht hatte, war, dass ich bei
> meiner Krankenversicherung angerufen und nachgefragt habe, von wem
> denn der Betrag von 5,55 Euro eingefordert worden sei.
> Die zuständige Sachbearbeiterin hielt Rücksprache mit Ihrer Bank,
> und teilte mir mit, dass von dem Gesamtbetrag 5,55 Euro 3,50 Euro
> von meiner Bank eingefordert wurden, 2,55 Euro von der Bank der
> Krankenkasse - pikanterweise übrigens ein und dasselbe
> Bankinstitut...

Das klingt lustig ;-)

Ist aber wie gesagt in Ordnung.

> Jedenfalls habe ich heute dann bei der zuständigen Sachbearbeiterin
> (die den Brief unterschrieben hat) der Bank angerufen und nochmals
> nachgefragt, weil ich wusste, dass ihre Vermutung (...Hinsichtlich
> der weiteren von ihnen genannten Entgelt in Höhe von Euro 5,55
> (Krankenversicherung) bzw. 2,56 Euro (Stromversorger) handelt es ich
> vermutlich um Entgelte, die Ihnen von den jeweiligen Gläubigern in
> Rechnung gestellt wurden...) eben nicht zutrifft. (Oder verwechsle
> ich da begrifflich etwas?)

Ja. Das Zeug wird dir tatsächlich von den Gläubigern in Rechnugn
gestellt. Daß es DENEN von der Bank in Rechnung gestellt wurde, ist
dabei unerheblich.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt /

Holger Pollmann meinte:

> Würde es dir was ausmachen, da oben deinen Realnamen (Vor- und
> Zuname) einzutragen? Seinen Realnamen nicht zu verwenden gilt
> vielen in dsr* als unhöflich, und viele filtern auf Realnamen
> und werden darum dein Posting gar nicht bekommen haben. Und da
> du deinen Nachnamen in der eMail-Adresse hast, sollte es dir
> auch keinen größeren Kopfschmerzen bereiten.

Es scheint Dir immerhin bewußt zu sein, daß die Preisgabe
personenbezogener Daten in öffentlichen Kommunikationsnetzen
problematisch sein kann. Das ersehe ich daraus, daß Du Deinem
Vorredner aufgrund seiner E-Mail Adresse unterstellst, er/sie
habe keine grundsätzlichen Bedenken gegen die Nennung seines
wirklichen Namens.

Wie kommt es dann aber, daß Du allen anderen Pseudos, die
ihren Namen nicht in der E-Mailadresse führen, dennoch regel-
mäßig nahelegst, ihren Realnamen presizugeben? Und wenn Du
schon weißt, daß der Realname problematisch sein kann, warum
finden sich in Deinen Realnamehinweisen niemals Hinweise auf
jene Risiken, die diese 'Kopfschmerzen' verursachen könnten?
Schau mal da: <>. Aber als
Jurist dürfte Dir dieser Begriff natürlich geläufig sein.

X-Post und F'up2 <news:de.soc.netzkultur.misc>

Gruß Winfried
--
<>

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R

Hallo Karina,

zunächst etwas Grundsätzliches: Die Newsgroup hier kann kein Ersatz für eine
kompetente Rechtsberatung sein. Sicher, es geht Dir nur um einen geringen
Betrag. Die Leistung einer ordentlichen Beratung ist aber nicht
werkvertraglicher Natur, also das bloße Zurückholen des "verlorenen"
Betrags. Der Mehrwert liegt schon darin, den von Dir mitgeteilten
Sachverhalt korrekt zu bewerten, um die richtigen Schlußfolgerungen daraus
ziehen zu können. Die 30 Euro, die die Verbraucherzentrale verlangt, sind
dafür keineswegs zu hoch. Die Ersparnis, die Du dadurch erhältst, daß Du
Deine Frage hier in d.s.r.m. stellst, erkaufst Du Dir mit der Unsicherheit,
eine "richtige" Antwort zu erhalten. Quasi wie im Lotto.

"Karina" <> schrieb
> Nun kann man von der
> Vorgehensweise der Bank halten, was man will (und ja, ich werde sie
> wechseln...), aber von mir wurde ein Entgelt jeweils für die
> Zurückweisung von 5,50 Euro bzw. 2,56 Euro gefordert, als auch
> Portokosten für die schriftliche Benachrichtigung.

Wenn man sich eng an die Sachverhaltsdarstellung hält, scheint es etwas
anders zu liegen: Die Bank ist verantwortlich für die Abbuchung der
aufgelaufenen Benachrichtigungsgebühren. Die weiteren Abbuchungen bezüglich
der zurückgewiesenen Lastschriften sind nach Aussagen der Bank nicht von
ihr, sondern von den jeweiligen Gläubigers (Krankenkasse und Stromversorger)
zu verantworten. Diese Unterscheidung macht auch Sinn, da Deine Bank ihre
weiteren Aufwendungen von den Gläubigerbanken (Krankenkasse und
Stromversorger) bereits erhalten hat.

So gesehen, scheinen die Abbuchungen letztlich korrekt zu sein. (Die
Betragshöhe ist wohl nicht problematisch.)

Krankenkasse und Stromversorger durften mittels
Einzugsermächtigungsverfahren ihre Forderungen von Deinem Konto abholen. Da
wegen fehlender Deckung das Begehren kostenpflichtig zurückgewiesen wurde,
wollen sie ihren Schaden von Dir ersetzt haben. Dies erfolgte pikanterweise
im Wege eines erneuten und diesmal erfolgreichen Abbuchungsversuchs.

Banken sind verpflichtet, ihre Kunden zu benachrichtigen, wenn ein
Zahlungsvorgang nicht durchgeführt wurde. Besondere
Benachrichtigungsentgelte für die Ausführung dieser Verpflichtungen dürfen
hierfür nicht erhoben werden. Problematisch ist allein die Frage, ob der
tatsächliche Aufwand, also hier die Portokosten, von der Bank verlangt
werden können.

Dazu hat sich der BGH bisher nicht explizit geäußert, glaube ich. Nimmt man
an, daß die Benachrichtigungspflicht nicht nur eine Nebenpflicht aus dem
Girokontovertrag ist, sondern als solche mit der Kontoführungsgebühr
abgegolten wird, so wird man einen Aufwendungsersatzanspruch der Bank gegen
ihren Kunden nach §§ 670, 675 BGB nicht bejahen können. Allerdings wird sich
dies nur schwer vertreten lassen, da die meisten Banken ihren Kunden eine
Einzelaufstellung mitgeben, um sicher zu klären, was mit der
Kontoführungsgebühr abgedeckt sein soll.

Im Ergebnis stimme ich also Holger zu.

R.B.

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift???

Karina schrieb:

> Nun sind in den letzten zwei Monaten meine Honorare verspätet
> überwiesen worden, sodass zwischenzeitlich mein Konto nicht gedeckt
> war (Anfang Juli hat es sich nachweislich um konkret 5 Stunden
> gehandelt!, Lastschrift morgens eingefordert, zurückgewiesen worden,
> mittags ist das Honorar überwiesen worden > als Freiberuflerin bekommt
> man keinen Dispo, nur zur Erklärung). Nun kann man von der
> Vorgehensweise der Bank halten, was man will (und ja, ich werde sie
> wechseln...),

Schuld an der Situation ist nicht die Bank, sondern derjenige, der dir
dein Honorar verspätet überwiesen hat. Oder du, weil du auf deinem
Konto zu knapp disponiert hast.

> aber von mir wurde ein Entgelt jeweils für die
> Zurückweisung von 5,50 Euro bzw. 2,56 Euro gefordert, als auch
> Portokosten für die schriftliche Benachrichtigung.

Die entscheidende Frage lautet: Wer hat das jeweils gefordert?

> [...] habe folgenden Brief an meine Bank geschrieben:
>
> Sehr geehrte Damen und Herren,
>
> am 04.07.2006 (als auch im Vormonat) wurde eine Lastschrift Ihrerseits
> zurückgegeben, weil mein Konto vorübergehend nicht gedeckt war. Sie
> forderten daraufhin von meiner Krankenversicherung xxx (5,50 ¤), als
> auch von meinem Stromversorger yyy (2,56 ¤) jeweils ein Entgelt für
> die Zurückweisung. Diese wiederum forderten nun den Betrag von mir
> ein.
> Laut Angaben der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg ist ein
> Entgeltforderung vom Bundesgerichtshof als unzulässig erklärt
> worden. Ebenfalls unzulässig ist die Berechnung für die
> Benachrichtigung über 55 Cent. [...]

*Deine* Bank darf *dir* kein Entgelt für eine geplatzte Lastschrift
berechnen. Dem Lastschrift-Einreicher darf sie aber durchaus ein
Entgelt belasten. Und der kann dieses Entgelt in aller Regel als
Schadensersatz von dir zurückfordern.

> Gestern erhielt ich die Antwort meiner Bank:
>
> Sehr geehrte Frau Schmidt,
>
> [...]
> Hinsichtlich der weiteren von ihnen genannten Entgelt in Höhe von Euro
> 5,55 (Krankenversicherung) bzw. 2,56 Euro (Stromversorger) handelt es
> sich vermutlich um Entgelte, die Ihnen von den jeweiligen Gläubigern
> in Rechnung gestellt wurden.
>
> Abschließend bitten wir daher um Ihr Verständnis dafür, dass wir die
> von Ihnen gewünschte Erstattung nicht vornehmen können.

Das überrascht mich nicht.

> Jedenfalls habe ich heute dann bei der zuständigen Sachbearbeiterin
> (die den Brief unterschrieben hat) der Bank angerufen und nochmals
> nachgefragt, weil ich wusste, dass ihre Vermutung (...Hinsichtlich der
> weiteren von ihnen genannten Entgelt in Höhe von Euro 5,55
> (Krankenversicherung) bzw. 2,56 Euro (Stromversorger) handelt es ich
> vermutlich um Entgelte, die Ihnen von den jeweiligen Gläubigern in
> Rechnung gestellt wurden...) eben nicht zutrifft. (Oder verwechsle ich
> da begrifflich etwas?)

Natürlich handelt es sich um Entgelte, die dir von den jeweiligen
Gläubigern in Rechnung gestellt wurden. Um was soll es sich dabei
sonst handeln?

> Sie erzählte mir dann etwas von ,,Interbankentgelt", und das dies
> rechtlich bis jetzt nicht beanstandet wurde.

Deine Bank belastet der Bank des Einreichers ein Entgelt für die
Bearbeitung der Lastschriftrückgabe. Das Entgelt wird also (zunächst)
nur zwischen den beteiligten Banken berechnet - daher der Name
"Interbankentgelt".

> [...] so wie ich das verstehe, ist das Interbankenentgelt etwas,
> dass sich überwiegend auf den bargeldlosen Zahlungsverkehr via
> EC-Karten beschränkt. Ist das so richtig?

Nein.

> Wie auch immer, ich hatte das Gefühl, dass die Dame mich am Telefon
> mit irgendwelchen Pseudo-Fach-Fremdwörtern / -Phrasen beeindrucken
> wollte, um mich möglichst schnell abzuwimmeln.

Kann schon sein. In diesem Fall ist sie aber wohl im Recht.

Zur weiteren Lektüre empfehle ich dir auch:

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R ückweisung Lastschrift???

"Ron Becker" <> schrieb:

> Im Ergebnis stimme ich also Holger zu.

Wenn ich einen Kalender hätte, würde ich mir den heutigen Tag rot
anstreichen.

Denn m.E. liegen wir nicht nur im Ergebnis, sondern auch ansonsten
inhaltlich ziemlich auf derselben Linie...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interb ankenentgelt / Rück weisung Lastschrift ???

Frank Kozuschnik <> schrieb:

> Natürlich handelt es sich um Entgelte, die dir von den jeweiligen
> Gläubigern in Rechnung gestellt wurden. Um was soll es sich dabei
> sonst handeln?

Es sind keine Entgelte, sondern Schadensersatzforderungen :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interb ankenentgelt / Rück weisung Lastschrift ???

Holger Pollmann schrieb:

> Frank Kozuschnik schrieb:
>
> > Natürlich handelt es sich um Entgelte, die dir von den jeweiligen
> > Gläubigern in Rechnung gestellt wurden. Um was soll es sich dabei
> > sonst handeln?
>
> Es sind keine Entgelte, sondern Schadensersatzforderungen :-)

Ja, das trifft die Sache wohl besser.

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R

"Holger Pollmann" <> schrieb

> Wenn ich einen Kalender hätte, würde ich mir den heutigen Tag rot
> anstreichen.

:-)

Bin ich so schlimm?

> Denn m.E. liegen wir nicht nur im Ergebnis, sondern auch ansonsten
> inhaltlich ziemlich auf derselben Linie...

Ich habe deshalb so vorsichtig formuliert, da Du schreibst:

| Aufwendungen, die [die Bank] macht, darf sie aber grundsätzlich
| nach §§ 675, 670 BGB ersetzt verlangen, und das ist hier das Porto.

Ein Kunde, der mit einer Bank einen entgeltlichen Girokontovertrag
abschließt, darf grundsätzlich davon ausgehen, daß alle Vertragspflichten,
sei es Haupt- oder Nebenpflicht, als mit der Vergütung abgegolten gelten
können. Es wäre zu wünschen, wenn der BGH den Banken einmal erklärte, daß
die Erfüllung von Vertragspflichten nicht zu einem gesonderten
Aufwendungsersatz neben der Vergütung führen darf, selbst wenn die Bank
einen eingeschränkten Leistungskatalog erstellt. Für mich ist das ziemlich
überraschend (§ 305 c BGB); doch wäre ich nicht überrascht, wenn der BGH
nicht überrascht wäre :-)

So, und jetzt hol ich mir ne Pizza. Soll ich Dir eine mitbringen?

R.B.

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R ückweisung Lastschrift???

"Ron Becker" <> schrieb:

>> Wenn ich einen Kalender hätte, würde ich mir den heutigen Tag rot
>> anstreichen.
>
> -)
>
> Bin ich so schlimm?

Manchmal...

>> Denn m.E. liegen wir nicht nur im Ergebnis, sondern auch ansonsten
>> inhaltlich ziemlich auf derselben Linie...
>
> Ich habe deshalb so vorsichtig formuliert, da Du schreibst:
>
>| Aufwendungen, die [die Bank] macht, darf sie aber grundsätzlich
>| nach §§ 675, 670 BGB ersetzt verlangen, und das ist hier das Porto.
>
> Ein Kunde, der mit einer Bank einen entgeltlichen Girokontovertrag
> abschließt, darf grundsätzlich davon ausgehen, daß alle
> Vertragspflichten, sei es Haupt- oder Nebenpflicht, als mit der
> Vergütung abgegolten gelten können. Es wäre zu wünschen, wenn der
> BGH den Banken einmal erklärte, daß die Erfüllung von
> Vertragspflichten nicht zu einem gesonderten Aufwendungsersatz neben
> der Vergütung führen darf, selbst wenn die Bank einen
> eingeschränkten Leistungskatalog erstellt. Für mich ist das ziemlich
> überraschend (§ 305 c BGB); doch wäre ich nicht überrascht, wenn der
> BGH nicht überrascht wäre :-)

Insbesondere, weil er's ja offengelassen hat; wenn er der Meinung gewesen
wäre, daß diese Aufwendungen klar nicht darunterfallen, hätte er das m.E.
direkt en passant miterledigt.

Tatsächlich halte ich die Anwendbarkeit von § 670 BGB hier für
angemessen; davon abgesehen, daß die §§ 305ff. BGB bei gesetzlichen
Ansprüchen eh nicht greifen, ist also nur die Frage, ob nicht im Vertrag
das ganze schon abgegolten ist. Und da würde ich sagen: eher nicht. Für
alle Erklärungen, die die Bank gegenüber ihrem Kunden abgibt, kann sie
bspw. Portokosten NICHT ersetzt verlangen; auch für regelmäßig
wiederkehrende Dinge wie Quartalsabschlußbenachrichtigungen müßte sie
vermutlich den Portokostenersatz in den Vertrag schreiben.

Die Benachrichtigung bei einer Lastschriftzurückweisung hingegen gehört
zwar zu den Pflichten der Bank, aber da dies aufgrund ihrer
Unvorhersehbarkeit schlecht vom Umfang her abschätzbar ist, würde ich die
Kosten nicht für abgegolten halten. Vielmehr sind die hier im Einzelfall
entstehenden Aufwendungen eben m.E. dann ersatzfähig.

> So, und jetzt hol ich mir ne Pizza. Soll ich Dir eine mitbringen?

Hab eben schon Müsli gegessen, laß mal.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R ückweisung Lastschrift???

Holger Pollmann schrieb:
> "Ron Becker" <> schrieb:
>
>> Im Ergebnis stimme ich also Holger zu.
>
> Wenn ich einen Kalender hätte, würde ich mir den heutigen Tag rot
> anstreichen.
>
> Denn m.E. liegen wir nicht nur im Ergebnis, sondern auch ansonsten
> inhaltlich ziemlich auf derselben Linie...

Das passiert vielleicht öfter, als Du denkst. Würde jeder Mitleser, der
einem Poster zustimmt, dazu einen Beitrag verfassen, würde es hier vor
"Kuschelpostings" nur so wimmeln und das Usenet wäre langweilig.

Gruß,
Falk
--
Diese Nachricht ist vertraulich. Sollten Sie nicht der rechtmäßige
Empfänger sein, so nehmen Sie bitte zur Kenntnis, daß der Absender ein
merkbefreiter Idiot ist, der vertrauliche Informationen unverschlüsselt
versendet. Aber das hier liest sowieso kein Schwein mehr....

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R

"Falk Willberg" <> schrieb

> Das passiert vielleicht öfter, als Du denkst. Würde jeder Mitleser, der
> einem Poster zustimmt, dazu einen Beitrag verfassen, würde es hier vor
> "Kuschelpostings" nur so wimmeln und das Usenet wäre langweilig.

Das Wort "Kuschelposting" ist, bezogen auf Holger und mich, eine eher
abwegige Vorstellung!

R.B.

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R

"Holger Pollmann" <> schrieb

> > Bin ich so schlimm?
>
> Manchmal...

Dann hilft's nichts: Ich muß mich bessern.

> davon abgesehen, daß die §§ 305ff. BGB bei gesetzlichen
> Ansprüchen eh nicht greifen,

Allerdings krieg ich hier schon wieder die Krise. Denn meine Erwähnung des §
305 c BGB war ziemlich deutlich scherzhafter Natur.

R.B.

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / R ückweisung Lastschrift???

"Ron Becker" <> schrieb:

>>> Bin ich so schlimm?
>>
>> Manchmal...
>
> Dann hilft's nichts: Ich muß mich bessern.

Nein, blöeib mal, wie du bist.

>> davon abgesehen, daß die §§ 305ff. BGB bei gesetzlichen
>> Ansprüchen eh nicht greifen,
>
> Allerdings krieg ich hier schon wieder die Krise. Denn meine
> Erwähnung des § 305 c BGB war ziemlich deutlich scherzhafter Natur.

Tja... ich war mir nicht sicher :-) Du hättest es ernst meinen können.
Sorry.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht". Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift???

Karina schrieb:


> mittags ist das Honorar überwiesen worden > als Freiberuflerin bekommt
> man keinen Dispo, nur zur Erklärung). Nun kann man von der

So ein Quatsch. Wie man schon an mir sieht, stimmt das nicht. Du bist
halt bei der falschen Bank.

Und auch sonst baust Du Dir Deine Fallen scheinbar selber. Wie kann man
sich über solche Trivialitäten aufregen?

Daueraufträge machen sowiso keine Probleme. Bei fehlender Deckung wird
halt nicht ausgeführt. Bei mir zumindest. Passiert mir aber auch nie.

Warum? Weil ich den Ausführungszeitpunkt halt so lege, daß es keinen
Konflikt gibt. Und das kannst Du auch machen. Und wenn nicht, s.o.
Falsche Bank.

Und noch ein Tip:
Mach soviel wie geht per Rechnung oder Dauerauftrag. Lastschriften habe
ich nur dort laufen, wo ständig unregelmäßige Beträge anfallen. Nur
dafür braucht man sie.

Grüße,


--
Uwe Buschhorn

Re: Vorsicht: Lang und detaiiliert! Interbankenentgelt / Rückweisung Lastschrift??

Uwe Buschhorn schrieb:

> Warum? Weil ich den Ausführungszeitpunkt halt so lege, daß es keinen
> Konflikt gibt. Und das kannst Du auch machen.

Meine Zeitpunkte habe ich was Daueraufträge etc. auch so gelegt, dass
Überschneidungen eigentlich nicht vorkommen dürften. Ich hatte im
Ursprungsposting geschrieben, dass meine Honorare die letzten 2 Monate
zu spät gekommen sind. Die letzten Jahre lief das immer einwandfrei.

>Und wenn nicht, s.o. Falsche Bank.

Im Ursprungsposting schrieb ich schon, dass ich die Bank, allerdings
nicht nur aus diesem Anlass, wechseln werde.

> Und noch ein Tip:
> Mach soviel wie geht per Rechnung oder Dauerauftrag. Lastschriften habe
> ich nur dort laufen, wo ständig unregelmäßige Beträge anfallen. N=
ur
> dafür braucht man sie.

Bezüglich der KV und dem Stromlieferanten hast Du Recht, werde ich auf
Dauerauftrag umstellen.

Gruß,

Karina