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#1: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 12:14:56 by Mario Wolf

Hallo,

habe einen Artikel auf Ebay verkauft und als
Zahlungsmethode "Ãberweisung" angekreuzt.

Nun sagt der Käufer, er möchte die Ware zugeschickt
bekommen. Er wird nach Erhalt per Ãberweisung bezahlen.

Ist es auf Ebay nicht verkehrsüblich dass mit Ãberweisung
per Vorkasse bezahlt wird und der Verkäufer erst nach
erhalt des Geldes die Ware verschickt?

Im BGB ist die Vorgehensweise nicht definiert. Gilt hier
die verkehrsübliche Art und Weise oder muss man sich
in jedem Fall dann einigen?

Gruss
Mario

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#2: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 12:36:41 by Carlos Duerschmidt

&quot;Mario Wolf&quot; &lt;<a href="mailto:mowo884&#64;gmx.li" target="_blank">mowo884&#64;gmx.li</a>&gt; skrev:

&gt;Ist es auf Ebay nicht verkehrsüblich dass mit Ãberweisung
&gt;per Vorkasse bezahlt wird und der Verkäufer erst nach

Ãblich ist bei Käufen eher: &quot;Erst die Ware, dann das Geld&quot;.

Es kommt allerdings bei Ebay häufig vor, daà Vorkasse vereinbart
wird, ja. Allerdings sagt §273 BGB nichts davon, daà das dann
immer gilt. Ganz im Gegenteil steht dort, daà der Käufer
erst dann leisten muÃ, wenn der Verkäufer geleistet hat.
Der Verkäufer wiederum muà erst dann leisten, wenn der
Käufer gezahlt hat.

Ein Teufelskreis!

&gt;Im BGB ist die Vorgehensweise nicht definiert. Gilt hier

Der Gesetzgeber war damals noch klug und weise und hat daher
für diese Deadlock-Situation den §274 BGB erfunden.

&gt;in jedem Fall dann einigen?

Eine Einigung ist immer besser: Wie wäre es mit einer
Risikoverteilung (Erst 50% Geld, dann 100% Ware, dann
50% Geld)?

GruÃ
Carlos

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#3: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 13:05:03 by usenet

&quot;Mario Wolf&quot;

&gt; Ist es auf Ebay nicht verkehrsüblich dass mit Ãberweisung
&gt; per Vorkasse bezahlt wird und der Verkäufer erst nach
&gt; erhalt des Geldes die Ware verschickt?
&gt;
&gt; Im BGB ist die Vorgehensweise nicht definiert. Gilt hier
&gt; die verkehrsübliche Art und Weise oder muss man sich
&gt; in jedem Fall dann einigen?

Sicher muss man sich im Zweifel einigen. Ich würde das vom Bewertungsprofil
des Käufers abhängig machen. Wenn das okay ist (also mal mindestens 2 Jahre
dabei, &gt;100 Bewertungen und keine Negs), dann würde ich den Vorschlag
akzeptieren. Ist es das aber nicht, würde ich lieber einen anderen Käufer
suchen, denn dann ist der Ãrger schon Programm.

GrüÃe
Markus (bei &gt;1000 Auktionen noch nie was anderes als Vorkasse erlebt)

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#4: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 13:19:29 by Uwe Buschhorn

Mario Wolf schrieb:

&gt; in jedem Fall dann einigen?

Jetzt einigst Du Dich nochmal irgendwie, z.B. 50/50.

Und in Zukunft schreibst Du einen Default-Satz in Deine
Artikelbeschreibungen in der Art &quot;Zahlung nur per Vorkasse innerhalb von
xx Tagen nach Auktionende&quot;.

GrüÃe,

--
Uwe Buschhorn

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#5: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 13:29:11 by Andreas Froehlich

M. Díegmann schrieb:


&gt; Ist es das aber nicht, würde ich lieber einen anderen Käufer
&gt; suchen, denn dann ist der Ãrger schon Programm.
&gt;

Und wie willst Du aus den Kaufvertrag herauskommen?

Andreas

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#6: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 13:33:56 by Holger Pollmann

Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Es kommt allerdings bei Ebay häufig vor, daà Vorkasse vereinbart
&gt; wird, ja. Allerdings sagt §273 BGB nichts davon, daà das dann
&gt; immer gilt. Ganz im Gegenteil steht dort, daà der Käufer
&gt; erst dann leisten muÃ, wenn der Verkäufer geleistet hat.
&gt; Der Verkäufer wiederum muà erst dann leisten, wenn der
&gt; Käufer gezahlt hat.

§ 273 BGB ist nicht anwendbar. § 320 BGB ist spezieller.

Und der sagt klipp und klar: keien Seite - auch nicht der Verkäufer - muÃ
leisten, bevor nicht die andere Seite ihre Gegenleistung erbracht hat.
Weder muà also der Käufer zuerst zahlen noch der Verkäufer zue rst
liefern.

&gt; Ein Teufelskreis!

Nicht wirklich, die von dir empfohlene Halbteilung epfehle udn
praktiziere ich auch, und sie hat noch immer geklappt.

&gt;&gt; Im BGB ist die Vorgehensweise nicht definiert. Gilt hier
&gt;
&gt; Der Gesetzgeber war damals noch klug und weise und hat daher
&gt; für diese Deadlock-Situation den §274 BGB erfunden.

S.o. -&gt; § 322 BGB.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#7: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 13:34:27 by Holger Pollmann

&quot;M. Díegmann&quot; &lt;<a href="mailto:usenet&#64;diegmann.info" target="_blank">usenet&#64;diegmann.info</a>&gt; schrieb:

&gt; Sicher muss man sich im Zweifel einigen. Ich würde das vom
&gt; Bewertungsprofil des Käufers abhängig machen. Wenn das okay ist
&gt; (also mal mindestens 2 Jahre dabei, &gt;100 Bewertungen und keine
&gt; Negs), dann würde ich den Vorschlag akzeptieren. Ist es das aber
&gt; nicht, würde ich lieber einen anderen Käufer suchen, denn dann ist
&gt; der Ãrger schon Programm.

Verträge sind auch dann wirksam, wenn einem hinterher der Inhalt doch nicht
mehr paÃt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#8: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 14:57:33 by Michael Schmidt

Recently Mario Wolf wrote:

&gt;Ist es auf Ebay nicht verkehrsüblich dass mit Ãberweisung
&gt;per Vorkasse bezahlt wird und der Verkäufer erst nach
&gt;erhalt des Geldes die Ware verschickt?

Ich mache mir regelmäÃig einen Spaà daraus, meine Verkäufer darauf
hinzuweisen, dass Vorkasse nicht vereinbart ist, wenn ich eine Mail
mit Zahlungsinfos und einem Hinweis, dass die Ware nach Geldeingang
verschickt wird, erhalte.

Die wenigsten Privatanbieter schreiben in ihre Angebote ausdrücklich
&quot;Vorkasse&quot;, meist wird nur im Ebay-Formular &quot;Ãberweisung&quot; aktiviert.
Und Ãberweisung ist nicht Vorabüberweisung.

Gruà Michael

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#9: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 16:05:31 by usenet

&quot;Andreas Froehlich&quot;

&gt; Und wie willst Du aus den Kaufvertrag herauskommen?

Einvernehmlich halt. Es ist ja offenbar keine der beiden Seiten
verpflichtet, zuerst zu erfüllen.

GrüÃe
Markus

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#10: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 16:12:48 by Alexander Skwar

Mario Wolf &lt;<a href="mailto:mowo884&#64;gmx.li" target="_blank">mowo884&#64;gmx.li</a>&gt;:

&gt; Ist es auf Ebay nicht verkehrsüblich dass mit Ãberweisung
&gt; per Vorkasse bezahlt wird und der Verkäufer erst nach
&gt; erhalt des Geldes die Ware verschickt?

Ja, das ist üblich.

Alexander Skwar
--
Leela: &quot;Well, it's a type M planet, so it should at least have
Roddenberries.&quot;

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#11: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 16:55:07 by Michael Neue

Michael Schmidt schrieb:

&gt; Die wenigsten Privatanbieter schreiben in ihre Angebote ausdrücklich
&gt; &quot;Vorkasse&quot;, meist wird nur im Ebay-Formular &quot;Ãberweisung&quot; aktiviert.
&gt; Und Ãberweisung ist nicht Vorabüberweisung.

Wenn ich auf &quot;überweisung+&quot; klicke, bekomme ich folgenden Text von ebay
angezeigt:

&quot;Durch Ãberweisung des Kaufbetrags können Sie Ihre Verkäufe im
Handumdrehen abschlieÃen. Der Verkäufer muss dem Käufer lediglich die
notwendigen Bankkontodaten zur Verfügung stellen. Sobald das Angebot
beendet ist, kann der Käufer die Bankkontodaten des Verkäufers einsehen
und sogleich den Gesamtbetrag für den gekauften Artikel überweisen.
Sofort nach Eingang des Betrags schickt der Verkäufer den Artikel an den
Käufer.&quot;

Ist das dann nicht auch Bestandteil des Kaufvertrages?
Gruà Micha.

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#12: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 17:54:44 by Andreas Froehlich

M. Díegmann schrieb:
&gt; &quot;Andreas Froehlich&quot;
&gt;
&gt;&gt; Und wie willst Du aus den Kaufvertrag herauskommen?
&gt;
&gt; Einvernehmlich halt.

OK, aber wenn der Käufer dabei nicht mitspielt?

&gt; Es ist ja offenbar keine der beiden Seiten
&gt; verpflichtet, zuerst zu erfüllen.
&gt;

Und wenn der Käufer dann nach 5 Monaten doch noch das Geld überweist?

Andreas

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#13: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 20:17:16 by Daniel Rehbein

Michael Schmidt wrote:

&gt;&gt;Ist es auf Ebay nicht verkehrs=FCblich dass mit =DCberweisung
&gt;&gt;per Vorkasse bezahlt wird und der Verk=E4ufer erst nach
&gt;&gt;erhalt des Geldes die Ware verschickt?
&gt; =20
&gt; Ich mache mir regelm=E4=DFig einen Spa=DF daraus, meine Verk=E4ufer dar=
auf
&gt; hinzuweisen, dass Vorkasse nicht vereinbart ist, wenn ich eine Mail
&gt; mit Zahlungsinfos und einem Hinweis, dass die Ware nach Geldeingang
&gt; verschickt wird, erhalte.

Und wie geht es dann jeweils weiter?

Daniel Rehbein
www.daniel-rehbein.de

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#14: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 21:49:28 by Michael Schmidt

Recently Daniel Rehbein wrote:


&gt;&gt; Ich mache mir regelmäÃig einen Spaà daraus, meine Verkäufer darauf
&gt;&gt; hinzuweisen, dass Vorkasse nicht vereinbart ist, wenn ich eine Mail
&gt;&gt; mit Zahlungsinfos und einem Hinweis, dass die Ware nach Geldeingang
&gt;&gt; verschickt wird, erhalte.
&gt;
&gt;Und wie geht es dann jeweils weiter?

Ich überweise ohne Anerkennung einer Rechtspflicht trotzdem vorab.
Soll halt nur ein kleiner Gag sein, der ProblembewuÃtsein weckt.

Gruà Michael

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#15: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 22:58:48 by Marion Scheffels

&quot;Mario Wolf&quot; &lt;<a href="mailto:mowo884&#64;gmx.li" target="_blank">mowo884&#64;gmx.li</a>&gt; schrieb:

&gt;Ist es auf Ebay nicht verkehrsüblich dass mit Ãberweisung
&gt;per Vorkasse bezahlt wird und der Verkäufer erst nach
&gt;erhalt des Geldes die Ware verschickt?

Es ist auf eBay verkehrsüblich, ja.
Allerdings: da wohl weder Vorkasse oder das Gegenteil drinstand, ist
keine Vereinbarung darüber getroffen worden - es ist also
Verhandlungssache. Könnt ihr euch nicht einigen, platzt der Deal
einfach.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#16: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 23:09:31 by Holger Pollmann

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Allerdings: da wohl weder Vorkasse oder das Gegenteil drinstand,
&gt; ist keine Vereinbarung darüber getroffen worden - es ist also
&gt; Verhandlungssache.

Nein. Der Vertrag ist geschlossen. Wenn keine Vorkasse vereinbart wurde,
dann gibt's auch keine; dann gilt eben der gesetzliche Normalfall, und
das ist nach § 320 BGB, daà keine Seite leisten muÃ, ehe nicht die
andere Seite geleistet hat.

&gt; Könnt ihr euch nicht einigen, platzt der Deal einfach.

Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#17: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-21 23:10:06 by Stefan Bast

Hi,

&quot;Michael Schmidt&quot; schrieb
&gt; Ich mache mir regelmäÃig einen Spaà daraus, meine Verkäufer darauf
&gt; hinzuweisen, dass Vorkasse nicht vereinbart ist, wenn ich eine Mail
&gt; mit Zahlungsinfos und einem Hinweis, dass die Ware nach Geldeingang
&gt; verschickt wird, erhalte.

Sehr geehrter Kunde,

die Mitteilung der Wahrnehmung ihres Rücktrittsrechtes haben
wir am heutigen Tage erhalten.
Somit sind alle gegenseitigen Ansprüche erloschen.
Alle ihre Daten wurden selbstverständlich umgehend gelöscht.

Mit freundlichen GrüÃen
*unleserlich*

*gggg*

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#18: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 01:59:59 by gerrit.brodmann

Andreas Froehlich &lt;<a href="mailto:anfroeh1&#64;gmx.de" target="_blank">anfroeh1&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;M. Díegmann schrieb:
&gt;&gt; &quot;Andreas Froehlich&quot;
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Und wie willst Du aus den Kaufvertrag herauskommen?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Einvernehmlich halt.
&gt;
&gt;OK, aber wenn der Käufer dabei nicht mitspielt?

Dann muà er Vorkasse leisten.

Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
verkaufst Du anderweitig.


--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: <a href="http://gerrit.brodmann.com" target="_blank">http://gerrit.brodmann.com</a>
LARP, Mittelalter und Fantasy: <a href="http://derLARPfotograf.de" target="_blank">http://derLARPfotograf.de</a>
One Minute/Random Photoart: <a href="http://one-minute.info" target="_blank">http://one-minute.info</a>

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#19: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 07:01:31 by Andreas Froehlich

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt;
&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
&gt; verkaufst Du anderweitig.
&gt;

Nein, IMHO muà er das eben nicht, das ist doch gerade der Witz dieses
Teilthreads.

Andreas

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#20: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 09:29:46 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt;&gt; Einvernehmlich halt.
&gt;&gt;
&gt;&gt; OK, aber wenn der Käufer dabei nicht mitspielt?
&gt;
&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.

Nein, § 320 BGB sagt, daà der Käufer nicht leisten muÃ, bevor nicht der
Verkäufer geleistet hat.

&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
&gt; verkaufst Du anderweitig.

Wunderbar. Du führst vorsätzlich Unmöglichkeit herbei. Das ist in der
Tat einbe Lösung für das Problem, weil dann der Käufer einfach woanders
kauft und von dir die Mehrkosten als Schadensersatz herausverlangt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#21: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:06:11 by gerrit.brodmann

Andreas Froehlich &lt;<a href="mailto:anfroeh1&#64;gmx.de" target="_blank">anfroeh1&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
&gt;&gt; verkaufst Du anderweitig.
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Nein, IMHO muà er das eben nicht, das ist doch gerade der Witz dieses
&gt;Teilthreads.

Müssen ist relativ 8-)

Es wäre einfach die Vorgehensweise, welche ich einschlagen würde.

z.B.:

&quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: <a href="http://gerrit.brodmann.com" target="_blank">http://gerrit.brodmann.com</a>
LARP, Mittelalter und Fantasy: <a href="http://derLARPfotograf.de" target="_blank">http://derLARPfotograf.de</a>
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#22: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:10:50 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Einvernehmlich halt.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; OK, aber wenn der Käufer dabei nicht mitspielt?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.
&gt;
&gt;Nein, § 320 BGB sagt, daà der Käufer nicht leisten muÃ, bevor nicht der
&gt;Verkäufer geleistet hat.

Ich muà ebenfalls nicht leisten, bevor der Käufer bezahlt hat.
-&gt; Pattsituation
Daher setzte ich eine Frist, in der der VK die Möglichkeit hat diese
zu lösen.

Barzahlung bei Abholung oder Vorkasse.

&gt;&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
&gt;&gt; verkaufst Du anderweitig.
&gt;
&gt;Wunderbar. Du führst vorsätzlich Unmöglichkeit herbei.

Der Käufer führt es ebenso herbei.
Es kann niemand von Dir erwarten, daà Du den gegenstand 2 Jahre liegen
läÃt, bis der Käufer irgendwann mal den Hinter bewegt.

&gt;Das ist in der
&gt;Tat einbe Lösung für das Problem, weil dann der Käufer einfach woanders
&gt;kauft und von dir die Mehrkosten als Schadensersatz herausverlangt.

Halte ich für ein Gerücht, denn das Geschäft ist ja geplatzt, weil er
nicht zahlen wollte...


--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
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LARP, Mittelalter und Fantasy: <a href="http://derLARPfotograf.de" target="_blank">http://derLARPfotograf.de</a>
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#23: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:27:20 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt; Es wäre einfach die Vorgehensweise, welche ich einschlagen würde.

Du würdest damit riskieren, ganz gehörig auf die Nase zu fallen, wenn
der Käufer dich dann auf Leistung verklagt.

&gt; z.B.:
&gt;
&gt; &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
&gt; innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
&gt; Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;

Wenn du nicht binnen zehn Sekunden nach Posten auf dieses Posting
antwortest, sehe ich das als Zustimmung an, daà du mir 10 000 EUR
schenken möchtest.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#24: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:27:52 by Holger Pollmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
&gt;&gt; innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
&gt;&gt; Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;
&gt;
&gt; Wenn du nicht binnen zehn Sekunden nach Posten auf dieses Posting
&gt; antwortest, sehe ich das als Zustimmung an, daà du mir 10 000 EUR
&gt; schenken möchtest.

Okay, alles klar - du hast zugestimmt. Ich schicke dir eine Mail mit
meinen Kontodaten.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#25: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:31:05 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt;&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein, § 320 BGB sagt, daà der Käufer nicht leisten muÃ, bevor
&gt;&gt; nicht der Verkäufer geleistet hat.
&gt;
&gt; Ich muà ebenfalls nicht leisten, bevor der Käufer bezahlt hat.

Richtig! Ich sehe, du hast es endlich verstanden.

&gt; -&gt; Pattsituation

Es gibt Möglichkeiten, diese aufzulösen.

&gt; Daher setzte ich eine Frist, in der der VK die Möglichkeit hat
&gt; diese zu lösen.

Nur hast du rechtlich dazu keine Handhabe.

&gt; Barzahlung bei Abholung oder Vorkasse.

Wenn Versand vereinbart war, kannst du keine Abholung verlangen.

&gt;&gt;&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht
&gt;&gt;&gt; erfüllt, verkaufst Du anderweitig.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wunderbar. Du führst vorsätzlich Unmöglichkeit herbei.
&gt;
&gt; Der Käufer führt es ebenso herbei.

Nein, allein du. Du sorgst dafür, daà du nicht mehr erfüllen kannst; DAS
ist die Unmöglichkeit. Der Käufer verweigert nur und völlig zu recht die
Leistung, weil du noch nicht geleistet hast.

&gt; Es kann niemand von Dir erwarten, daà Du den gegenstand 2 Jahre
&gt; liegen läÃt, bis der Käufer irgendwann mal den Hinter bewegt.

Das Gesetz sieht das aber anders, du.

&gt;&gt; Das ist in der Tat eine Lösung für das Problem, weil dann der
&gt;&gt; Käufer einfach woanders kauft und von dir die Mehrkosten als
&gt;&gt; Schadensersatz herausverlangt.
&gt;
&gt; Halte ich für ein Gerücht, denn das Geschäft ist ja geplatzt, weil
&gt; er nicht zahlen wollte...

Nein, es ist geplatzt, weil du vorsätzlich Unmöglichkeit iSv § 275 I BGB
herbeigeführt hast, und nach §§ 280 I, III, 283 BGB schuldest du dann
Schadensersatz, denn nach § 276 I BGB hast du Vorsatz zu vertreten.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#26: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:42:15 by Ralf Geist

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;Halte ich für ein Gerücht, denn das Geschäft ist ja geplatzt, weil er
&gt;nicht zahlen wollte...

er will ja zahlen, aber halt nicht Vorkasse, weil die NICHT
Bestandteil vom Vertrag war.

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#27: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:43:29 by Holger Pollmann

Bernhard Muenzer &lt;<a href="mailto:bmuenzer&#64;yahoo.com" target="_blank">bmuenzer&#64;yahoo.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Käufer reagiert nicht auf Deine Mahnung, überweist aber nach 14
&gt; Tagen 50% des vereinbarten Kaufpreises und setzt Dir eine
&gt; angemessen Frist zur Lieferung.
&gt;
&gt; Die kannst Du aber nicht mehr leisten, weil Du die Ware bereits
&gt; verkauft hast.
&gt;
&gt; Wegen BGB §320 Abs. 2 bist Du nach Ablauf der Frist in Verzug,
&gt; kannst den Käufer aber erst zu einer weiteren Zahlung in Verzug
&gt; setzen, nachdem Du geliefert hast.

Nein, da der Käufer selbst nicht geleistet hat, kann auch der
Verkäufer weiterhin die Einrede des nichterfüllten Vertrags erheben.

Der Käufer müÃte schon eher 90 oder 95 Prozent überweisen, damit dem
Verkäufer nach § 320 II BGB die Erhebung der Einrede verwehrt ist.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und
Migration. Tagesschau vom 14. April 2006.

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#28: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:44:55 by Rupert Haselbeck

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt;&gt;OK, aber wenn der K=E4ufer dabei nicht mitspielt?
&gt;=20
&gt; Dann mu=DF er Vorkasse leisten.

Nein, das mu=DF er nat=FCrlich nicht. Es gilt nach wie vor der alte
Handelsbrauch, &quot;Erst Ware, dann Geld&quot;, auch, wenn eine ganze Reihe von
ebay-Verk=E4ufern anderes glauben.=20
Es ist ohnehin verwunderlich, wie viele Leute d=E4mlich genug sind, ers=
t
zu bezahlen und dann auf Zusendung mangelfreier Ware zu hoffen. Wer
Vorkasse verlangt, ist generell mit Vorsicht zu geniessen. Es liegt
nahe, hinter solchen Angeboten, Betrugsversuche zu sehen.

&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erf=FCll=
t,
&gt; verkaufst Du anderweitig.

Das ist mir als K=E4ufer schon zweimal passiert. Einmal gen=FCgte ein
freundlicher, aber deutlicher Brief an den vertragsbr=FCchigen Verk=E4u=
fer,
mir die Mehrkosten des Deckungskaufes wiederzuholen. Der andere war
etwas uneinsichtiger und wollte unbedingt auch noch Anwalts-, Gerichts-=

und sogar Gerichtsvollzieherkosten bezahlen d=FCrfen. Sodann hat er sic=
h
noch erdreistet, mich wegen &quot;Gesch=E4ftssch=E4digung&quot; anzuzeigen, weil =
ich
ihm den Gerichtsvollzieher an den Arbeitsplatz geschickt hatte...

MfG
Rupert

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#29: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlichVorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:50:07 by Bernhard Muenzer

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) writes:
&gt; &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
&gt; innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
&gt; Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;

Da Du keinen Anspruch auf nachträgliche Zustimmung zur Vorkasse hast, ist
der Käufer damit nicht wirksam in Verzug gesetzt.

Das für Dich unangenehmste Szenario wäre:

Käufer reagiert nicht auf Deine Mahnung, überweist aber nach 14 Tagen 50%
des vereinbarten Kaufpreises und setzt Dir eine angemessen Frist zur
Lieferung.

Die kannst Du aber nicht mehr leisten, weil Du die Ware bereits verkauft
hast.

Wegen BGB §320 Abs. 2 bist Du nach Ablauf der Frist in Verzug, kannst den
Käufer aber erst zu einer weiteren Zahlung in Verzug setzen, nachdem Du
geliefert hast.

Wenn der Käufer jetzt (wahrscheinlich teureren) Ersatz beschafft, bist Du
zur Zahlung der Preisdifferenz verpflichtet.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=&gt;'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e&gt;905
&amp;&amp;942&gt;e?61-m:u)[&quot;\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA &quot;]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&amp;&amp;I*l+_*_&lt; 6&amp;&amp;28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&amp;C

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#30: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 12:58:20 by Andreas Froehlich

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Du würdest damit riskieren, ganz gehörig auf die Nase zu fallen, wenn
&gt; der Käufer dich dann auf Leistung verklagt.

He! das ist *mein* Teilthread - Du bist weiter unten dran!

;-)

Andreas

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#31: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlichVorkasse?

Posted on 2006-07-22 13:04:11 by Bernhard Muenzer

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; writes:
&gt; Der Käufer müÃte schon eher 90 oder 95 Prozent überweisen, damit dem
&gt; Verkäufer nach § 320 II BGB die Erhebung der Einrede verwehrt ist.

Wieder etwas dazugelernt.

Beispielsweise, dass auch groÃe Hitze keine Rechtfertigung ist, Gesetzes-
texte nicht sorgfältig genug zu lesen :-(
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=&gt;'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e&gt;905
&amp;&amp;942&gt;e?61-m:u)[&quot;\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA &quot;]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&amp;&amp;I*l+_*_&lt; 6&amp;&amp;28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&amp;C

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#32: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 13:26:51 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Nein, § 320 BGB sagt, daà der Käufer nicht leisten muÃ, bevor
&gt;&gt;&gt; nicht der Verkäufer geleistet hat.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich muà ebenfalls nicht leisten, bevor der Käufer bezahlt hat.
&gt;
&gt;Richtig! Ich sehe, du hast es endlich verstanden.

Ich habe die ganze Zeit verstanden. Wenn es ein Patt gibt und keine
Einigung, ist der Deal geplatzt. So einfach ist das.

Wenn ich mich als VK nicht von meiner Forderung wegbewege und der K
nicht darauf eingeht, hat es sich erledigt.

Udn da mir als VK niemand zumuten kann ewig auf den K zu warten
(diverse Sachen haben ja duchaus auch einen entsprechenden
Wertverlust), setze ich eine Frist, innerhalb er die Möglichkeit hat,
meinen Bedingungen zuzustimmen.

&gt;&gt; -&gt; Pattsituation
&gt;
&gt;Es gibt Möglichkeiten, diese aufzulösen.
&gt;
&gt;&gt; Daher setzte ich eine Frist, in der der VK die Möglichkeit hat
&gt;&gt; diese zu lösen.
&gt;
&gt;Nur hast du rechtlich dazu keine Handhabe.

Ich bin nicht verpflichtet den Kram ewig für einen Käufer
bereitzuhalten, besonders nicht, wenn er deutlich zeigt, daà er mit
meiner Geschäftsabwicklung nicht einverstanden ist.

&gt;&gt; Barzahlung bei Abholung oder Vorkasse.
&gt;
&gt;Wenn Versand vereinbart war, kannst du keine Abholung verlangen.

Bei mir ist immer Versand oder Abholung als Option.

&gt;&gt;&gt;&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht
&gt;&gt;&gt;&gt; erfüllt, verkaufst Du anderweitig.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Wunderbar. Du führst vorsätzlich Unmöglichkeit herbei.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Der Käufer führt es ebenso herbei.
&gt;
&gt;Nein, allein du. Du sorgst dafür, daà du nicht mehr erfüllen kannst; DAS
&gt;ist die Unmöglichkeit. Der Käufer verweigert nur und völlig zu recht die
&gt;Leistung, weil du noch nicht geleistet hast.

Ich verweigere die Leistung, weil er noch nicht geleistet hat.

&gt;&gt; Es kann niemand von Dir erwarten, daà Du den gegenstand 2 Jahre
&gt;&gt; liegen läÃt, bis der Käufer irgendwann mal den Hinter bewegt.
&gt;
&gt;Das Gesetz sieht das aber anders, du.

Zeig mir die Stelle, wo ich einen Gegenstand, der dem K noch nicht
gehört und für den er nicht geleistet hat (und auch nicht vorhat zu
den Bedingungen zu leisten) vergammeln lassen muÃ.

&gt;&gt;&gt; Das ist in der Tat eine Lösung für das Problem, weil dann der
&gt;&gt;&gt; Käufer einfach woanders kauft und von dir die Mehrkosten als
&gt;&gt;&gt; Schadensersatz herausverlangt.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Halte ich für ein Gerücht, denn das Geschäft ist ja geplatzt, weil
&gt;&gt; er nicht zahlen wollte...
&gt;
&gt;Nein, es ist geplatzt, weil du vorsätzlich Unmöglichkeit iSv § 275 I BGB
&gt;herbeigeführt hast, und nach §§ 280 I, III, 283 BGB schuldest du dann
&gt;Schadensersatz, denn nach § 276 I BGB hast du Vorsatz zu vertreten.

Die Unmöglichkeit hat er ebenso herbeigeführt.


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#33: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 13:33:33 by gerrit.brodmann

Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt;OK, aber wenn der Käufer dabei nicht mitspielt?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.
&gt;
&gt;Nein, das muà er natürlich nicht. Es gilt nach wie vor der alte
&gt;Handelsbrauch, &quot;Erst Ware, dann Geld&quot;, auch, wenn eine ganze Reihe von
&gt;ebay-Verkäufern anderes glauben.

Wo gilt der Brauch? Im B2B sicherlich, im B2C ist es Dank der
Zahlungsmoral einiger Leute immer weniger üblich

&gt;Es ist ohnehin verwunderlich, wie viele Leute dämlich genug sind, erst
&gt;zu bezahlen und dann auf Zusendung mangelfreier Ware zu hoffen. Wer
&gt;Vorkasse verlangt, ist generell mit Vorsicht zu geniessen. Es liegt
&gt;nahe, hinter solchen Angeboten, Betrugsversuche zu sehen.

Blödsinn.

&gt;&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
&gt;&gt; verkaufst Du anderweitig.
&gt;
&gt;Das ist mir als Käufer schon zweimal passiert. Einmal genügte ein
&gt;freundlicher, aber deutlicher Brief an den vertragsbrüchigen Verkäufer,
&gt;mir die Mehrkosten des Deckungskaufes wiederzuholen. Der andere war
&gt;etwas uneinsichtiger und wollte unbedingt auch noch Anwalts-, Gerichts-
&gt;und sogar Gerichtsvollzieherkosten bezahlen dürfen. Sodann hat er sich
&gt;noch erdreistet, mich wegen &quot;Geschäftsschädigung&quot; anzuzeigen, weil ich
&gt;ihm den Gerichtsvollzieher an den Arbeitsplatz geschickt hatte...

Kannst mir Deinen ebay-Nick nennen? Ich bin sicher nicht der Einzige,
der Dich von seinen Auktionen ausschliessen möchte...


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#34: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 13:43:46 by Rupert Haselbeck

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Ich habe die ganze Zeit verstanden. Wenn es ein Patt gibt und keine
&gt; Einigung, ist der Deal geplatzt. So einfach ist das.

Nein, nein
=20
&gt; Wenn ich mich als VK nicht von meiner Forderung wegbewege und der K
&gt; nicht darauf eingeht, hat es sich erledigt.

Nein
=20
&gt; Udn da mir als VK niemand zumuten kann ewig auf den K zu warten
&gt; (diverse Sachen haben ja duchaus auch einen entsprechenden
&gt; Wertverlust), setze ich eine Frist, innerhalb er die M=F6glichkeit ha=
t,
&gt; meinen Bedingungen zuzustimmen.

Dazu hast du aber nunmal kein Recht
=20
&gt;&gt;Nur hast du rechtlich dazu keine Handhabe.
&gt;=20
&gt; Ich bin nicht verpflichtet den Kram ewig f=FCr einen K=E4ufer
&gt; bereitzuhalten, besonders nicht, wenn er deutlich zeigt, da=DF er mit=

&gt; meiner Gesch=E4ftsabwicklung nicht einverstanden ist.

Wie kommst du auf die Vorstellung, da=DF der K=E4ufer sich nicht nach d=
em
abgeschlossenen Vertrag und dem Gesetz richten m=FCsste, sondern nach
deinen durch nichts gerechtfertigten Vorstellungen?

&gt; Bei mir ist immer Versand oder Abholung als Option.

Das heisst, der K=E4ufer kann zwischen Abholung und Versand w=E4hlen. Z=
ur
Zahlungsweise ist damit nichts ausgesagt
=20

&gt; Ich verweigere die Leistung, weil er noch nicht geleistet hat.

Ja - und der K=E4ufer hat dasselbe Recht
=20
&gt; Zeig mir die Stelle, wo ich einen Gegenstand, der dem K noch nicht
&gt; geh=F6rt und f=FCr den er nicht geleistet hat (und auch nicht vorhat =
zu
&gt; den Bedingungen zu leisten) vergammeln lassen mu=DF.

Wer sagt, du m=FCsstest was vergammeln lassen?
=20
&gt; Die Unm=F6glichkeit hat er ebenso herbeigef=FChrt.

Keineswegs, er kann ja zahlen, nur du kannst nicht liefern. Und das has=
t
du zu vertreten, weil du diese Unm=F6glichkeit vors=E4tzlich herbeigef=FC=
hrt
hast, nachdem du die verkaufte Sache nochmals verkauft hast.

MfG
Rupert

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#35: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 13:57:53 by Frank Kozuschnik

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Holger Pollmann wrote:
&gt;
&gt; &gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Nein, § 320 BGB sagt, daà der Käufer nicht leisten muÃ, bevor nicht der
&gt; &gt;Verkäufer geleistet hat.
&gt;
&gt; Ich muà ebenfalls nicht leisten, bevor der Käufer bezahlt hat.
&gt; -&gt; Pattsituation
&gt; Daher setzte ich eine Frist, in der der VK die Möglichkeit hat diese
&gt; zu lösen.

Ich dachte, *du* bist der Verkäufer?

&gt; Barzahlung bei Abholung oder Vorkasse.

Auf &quot;Barzahlung bei Abholung&quot; muss sich keiner der Vertragspartner
einlassen, wenn - wie im OP - ausdrücklich &quot;Ãberweisung&quot; vereinbart
ist; auf &quot;Vorkasse&quot; ebenfalls nicht, wenn es nicht vereinbart ist.

Die gegenseitige Erfüllung &quot;Zug um Zug&quot; ist praktisch etwas schwierig
umzusetzen, wenn eine der vereinbarten Leistungen eine Geldzahlung
ist, die per Ãberweisung übermittelt werden soll. Ãber einen
Treuhänder ginge es aber.

&gt; &gt;&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
&gt; &gt;&gt; verkaufst Du anderweitig.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Wunderbar. Du führst vorsätzlich Unmöglichkeit herbei.
&gt;
&gt; Der Käufer führt es ebenso herbei.
&gt; Es kann niemand von Dir erwarten, daà Du den gegenstand 2 Jahre liegen
&gt; läÃt, bis der Käufer irgendwann mal den Hinter bewegt.

Das musst du auch nicht. Du kannst

- dich mit dem Käufer auf irgendeine Form der Zug-um-Zug-Abwicklung
einigen (z.B. Nachnahmeversand, Treuhand-Service),
- dich mit dem Käufer einigen, den Kaufvertrag zu lösen,
- die Ware (auf eigenes Risiko) im Voraus liefern, oder
- den Käufer auf Zug-um-Zug-Abwicklung verklagen (und dann den
Gerichtsvollzieher &quot;per Nachnahme&quot; liefern lassen).

&gt; &gt;Das ist in der
&gt; &gt;Tat einbe Lösung für das Problem, weil dann der Käufer einfach woanders
&gt; &gt;kauft und von dir die Mehrkosten als Schadensersatz herausverlangt.
&gt;
&gt; Halte ich für ein Gerücht, denn das Geschäft ist ja geplatzt, weil er
&gt; nicht zahlen wollte...

Das Geschäft ist überhaupt nicht geplatzt, es wurde lediglich noch von
keinem Teil eine Leistung erbracht.

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#36: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:09:16 by gerrit.brodmann

Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Ich habe die ganze Zeit verstanden. Wenn es ein Patt gibt und keine
&gt;&gt; Einigung, ist der Deal geplatzt. So einfach ist das.
&gt;
&gt;Nein, nein

Was soll sonst passieren?

&gt;&gt; Wenn ich mich als VK nicht von meiner Forderung wegbewege und der K
&gt;&gt; nicht darauf eingeht, hat es sich erledigt.
&gt;
&gt;Nein

Was soll sonst passieren?

&gt;&gt; Udn da mir als VK niemand zumuten kann ewig auf den K zu warten
&gt;&gt; (diverse Sachen haben ja duchaus auch einen entsprechenden
&gt;&gt; Wertverlust), setze ich eine Frist, innerhalb er die Möglichkeit hat,
&gt;&gt; meinen Bedingungen zuzustimmen.
&gt;
&gt;Dazu hast du aber nunmal kein Recht

Warum nicht? Mit dieser Frist versuche ich Schaden von mir anzuwenden.
Es kann niemand von mir verlangen, daà ich meine Artikel ewig
bereithalte und Wertverlust hinnehme.

&gt;&gt;&gt;Nur hast du rechtlich dazu keine Handhabe.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich bin nicht verpflichtet den Kram ewig für einen Käufer
&gt;&gt; bereitzuhalten, besonders nicht, wenn er deutlich zeigt, daà er mit
&gt;&gt; meiner Geschäftsabwicklung nicht einverstanden ist.
&gt;
&gt;Wie kommst du auf die Vorstellung, daà der Käufer sich nicht nach dem
&gt;abgeschlossenen Vertrag und dem Gesetz richten müsste, sondern nach
&gt;deinen durch nichts gerechtfertigten Vorstellungen?

Wenn der Vertrag nicht erfüllbar ist, ist er nichtig oder nicht?

&gt;&gt; Bei mir ist immer Versand oder Abholung als Option.
&gt;
&gt;Das heisst, der Käufer kann zwischen Abholung und Versand wählen. Zur
&gt;Zahlungsweise ist damit nichts ausgesagt



&gt;&gt; Ich verweigere die Leistung, weil er noch nicht geleistet hat.
&gt;
&gt;Ja - und der Käufer hat dasselbe Recht

Siehste, also kommt keine Einigung udn damit kein Geschäft zu Stande.

&gt;&gt; Zeig mir die Stelle, wo ich einen Gegenstand, der dem K noch nicht
&gt;&gt; gehört und für den er nicht geleistet hat (und auch nicht vorhat zu
&gt;&gt; den Bedingungen zu leisten) vergammeln lassen muÃ.
&gt;
&gt;Wer sagt, du müsstest was vergammeln lassen?

Du. Wenn es zu keiner Einigung kommt, darf ich es nicht anderweitig
verkaufen nach Deiner Ansicht.

&gt;&gt; Die Unmöglichkeit hat er ebenso herbeigeführt.
&gt;
&gt;Keineswegs, er kann ja zahlen,

Tut er aber nicht

&gt;nur du kannst nicht liefern.

Doch kann ich, tu ich aber nicht

&gt;Und das hast
&gt;du zu vertreten, weil du diese Unmöglichkeit vorsätzlich herbeigeführt
&gt;hast, nachdem du die verkaufte Sache nochmals verkauft hast.

Nachdem ich ihn darauf hingewiesen habe, daà der Deal als geplatzt
anzusehen ist, wnen er nicht Vorkasse leistet.

Wie lange soll denn sonst nach Deiner Meinung eine Sache &quot;schwebend&quot;
verweilen?

Soll ich das Notebook 2 Jahre hier liegen lassen, bis man sich
geeinigt hat?

Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch das
völlig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis von
damals.


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#37: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:14:06 by Carlos Duerschmidt

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) skrev:

&gt;&quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
&gt;innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
&gt;Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;

Schweigen als WE anzusehen ist äuÃerst bedenklich, weil einem
der Richter dann die ganze Sache um die Ohren haut.

GruÃ
Carlos

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#38: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:24:50 by Carlos Duerschmidt

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) skrev:

&gt;Ich muà ebenfalls nicht leisten, bevor der Käufer bezahlt hat.
&gt;-&gt; Pattsituation
&gt;Daher setzte ich eine Frist, in der der VK die Möglichkeit hat diese
&gt;zu lösen.

So funktioniert das aber nicht, weil Du nicht einfach die Rechte
Deines Handelspartners durch Zuruf auÃer Kraft setzen kannst, wenn
sie Deinen Interessen zuwiderlaufen. Sonst könnten wir ja das
gesamte BGB einfach in die Tonne kloppen - und das wäre sehr
schade darum, weil viel Gehirnschmalz darin steckt.

Du kannst also nicht einfach dahergehen und sagen:
&quot;OK, wir haben beide das Recht, unsere Leistung zurückzuhalten,
also muÃt Du das jetzt lösen, indem Du auf Dein Recht verzichtest,
weil ich keine Lust habe auf dasselbe Recht zu verzichten.&quot;

Die Situation ist nur zu lösen, indem einer von beiden das
Zurückbehaltungsrecht nicht geltend macht. Das geschieht freiwillig.

Wenn eine freiwillige Einigung nicht herbeizuführen ist, dann
einigt sich der Richter für euch. Wie er das tun muÃ, steht
in §322 BGB - Voila, Problem gelöst!

GruÃ
Carlos

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#39: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:34:29 by gerrit.brodmann

Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;
&gt;Wenn eine freiwillige Einigung nicht herbeizuführen ist, dann
&gt;einigt sich der Richter für euch. Wie er das tun muÃ, steht
&gt;in §322 BGB - Voila, Problem gelöst!

Super! Also verklag ich jeden, der nicht Vorkasse leisten will...


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#40: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:34:38 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt; Wenn ich mich als VK nicht von meiner Forderung wegbewege und der K
&gt; nicht darauf eingeht, hat es sich erledigt.

Genau, dann geht's nicht gütlich, dann muà einer klagen.

&gt;&gt;&gt; Daher setzte ich eine Frist, in der der VK die Möglichkeit hat
&gt;&gt;&gt; diese zu lösen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nur hast du rechtlich dazu keine Handhabe.
&gt;
&gt; Ich bin nicht verpflichtet den Kram ewig für einen Käufer
&gt; bereitzuhalten,

Doch, genau das bist du - oder zumindest bis zur Verjährung (drei Jahre
ab Ende des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist). Sobald der
Anspruch verjährt ist, kannst du die EInrede der Verjährung erheben und
muÃt dann nicht mehr erfüllen.

&gt; besonders nicht, wenn er deutlich zeigt, daà er mit
&gt; meiner Geschäftsabwicklung nicht einverstanden ist.

Es ist rechtlich irgendwie überhaupt nicht tragisch, wenn man nicht
damit einverstanden ist, daà der Verkäufer den Vertrag nicht einhalten
will. Wenn du also vertragsbrüchig werden willst, indem du Vorkasse
verlangst, dann gibt dir das keinerlei Recht, den Vertrag einseitig
aufzulösen.

&gt;&gt;&gt;&gt; Wunderbar. Du führst vorsätzlich Unmöglichkeit herbei.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Der Käufer führt es ebenso herbei.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein, allein du. Du sorgst dafür, daà du nicht mehr erfüllen
&gt;&gt; kannst; DAS ist die Unmöglichkeit. Der Käufer verweigert nur und
&gt;&gt; völlig zu recht die Leistung, weil du noch nicht geleistet hast.
&gt;
&gt; Ich verweigere die Leistung, weil er noch nicht geleistet hat.

Nein. Du machst die Leistung unmöglich, indem du die Sache an einen
Dritten verkaufst und übereignest, so daà du nicht mehr erfüllen kannst.

&gt;&gt;&gt; Es kann niemand von Dir erwarten, daà Du den gegenstand 2 Jahre
&gt;&gt;&gt; liegen läÃt, bis der Käufer irgendwann mal den Hinter bewegt.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das Gesetz sieht das aber anders, du.
&gt;
&gt; Zeig mir die Stelle, wo ich einen Gegenstand, der dem K noch nicht
&gt; gehört und für den er nicht geleistet hat (und auch nicht vorhat zu
&gt; den Bedingungen zu leisten) vergammeln lassen muÃ.

§§ 194 ff. BGB sagen dir, wann Verjährung eintritt; § 433 I 1 BGB sagt,
daà du zur Ãbereignung und Ãbergabe der Kaufsache an den Käufer
verpflichtet bist.

&gt;&gt;&gt; Halte ich für ein Gerücht, denn das Geschäft ist ja geplatzt,
&gt;&gt;&gt; weil er nicht zahlen wollte...
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein, es ist geplatzt, weil du vorsätzlich Unmöglichkeit iSv § 275
&gt;&gt; I BGB herbeigeführt hast, und nach §§ 280 I, III, 283 BGB schuldest
&gt;&gt; du dann Schadensersatz, denn nach § 276 I BGB hast du Vorsatz zu
&gt;&gt; vertreten.
&gt;
&gt; Die Unmöglichkeit hat er ebenso herbeigeführt.

Gerrit, &quot;Unmöglichkeit&quot; ist ein rechtlicher Terminus. Man bezeichnet
damit die Unmöglichkeit, eine Leistungspflicht zu erfüllen; die tritt
hier deswegen ein, weil du die Kaufsache dann nicht mehr hast und
deshalb nicht mehr übereignen kannst. Und das hast dann ganz allein du
herbeigeführt, denn der Käufer hat die Sache nun einmal NICHT an einen
Dritten übereignet.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#41: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:41:34 by Rupert Haselbeck

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;&gt;&gt; Ich habe die ganze Zeit verstanden. Wenn es ein Patt gibt und keine=

&gt;&gt;&gt; Einigung, ist der Deal geplatzt. So einfach ist das.
&gt;&gt;Nein, nein
&gt; Was soll sonst passieren?

Du wirst dich schon mit deinem Vertragspartner einigen m=FCssen, wenn d=
u
es nicht vorziehst, ihn auf Zahlung Zug-um-Zug gegen Lieferung zu
verklagen. Ein Vertrag ist eine zweiseitige Sache. Du kannst deinem
Vertragspartner nicht nachtr=E4glich Bedingungen nach deinem Gusto
diktieren, wenn er diesen nicht zustimmt

&gt;&gt;&gt; Wenn ich mich als VK nicht von meiner Forderung wegbewege und der K=

&gt;&gt;&gt; nicht darauf eingeht, hat es sich erledigt.
&gt;&gt;Nein
&gt; Was soll sonst passieren?

s.o.
=20
&gt; Warum nicht? Mit dieser Frist versuche ich Schaden von mir anzuwenden=
..
&gt; Es kann niemand von mir verlangen, da=DF ich meine Artikel ewig
&gt; bereithalte und Wertverlust hinnehme.

Dann solltest du dich so verhalten, wie das bei redlichen Kaufleuten
=FCblich ist. =DCbrigens liefern auch die meisten ebay-Verk=E4ufer auf
Rechnung, es sei denn, man tr=E4fe eine andere Vereinbarung

&gt; Wenn der Vertrag nicht erf=FCllbar ist, ist er nichtig oder nicht?

Der Vertrag ist doch nicht deshalb unerf=FCllbar, weil du ihn nachtr=E4=
glich
=E4ndern m=F6chtest und dein Vertragspartner das nicht hinnimmt.
=20
&gt; Siehste, also kommt keine Einigung udn damit kein Gesch=E4ft zu Stand=
e.

Du hast dich vorher schon geeinigt. Jetzt geht es lediglich noch um die=

Erf=FCllung des bereits wirksam get=E4tigten Verpflichtungsgesch=E4ftes=

=20
&gt;&gt;Wer sagt, du m=FCsstest was vergammeln lassen?
&gt; Du. Wenn es zu keiner Einigung kommt, darf ich es nicht anderweitig
&gt; verkaufen nach Deiner Ansicht.

Ich sagte, du solltest dich nach dem von dir geschlossenen Vertrag
verhalten. Es gibt mehrere L=F6sungsm=F6glichkeiten, aber du hast nat=FC=
rlich
keinen Anspruch darauf, die f=FCr dich am g=FCnstigsten erscheinende, f=
=FCr
deinen Vertragspartner aber nachteilige L=F6sung zu diktieren.
=20
&gt;&gt;nur du kannst nicht liefern.
&gt;=20
&gt; Doch kann ich, tu ich aber nicht

Wenn du den Kaufgegenstand anderweit ver=E4ussert hast, dann wirst du w=
ohl
nicht mehr liefern k=F6nnen

&gt; Nachdem ich ihn darauf hingewiesen habe, da=DF der Deal als geplatzt
&gt; anzusehen ist, wnen er nicht Vorkasse leistet.

Woher m=F6chtest du die Berechtigung nehmen, dem K=E4ufer nachtr=E4glic=
h
andere Bedingungen zu stellen oder gar das Schweigen als Zustimmung zu
werten?
=20
&gt; Wie lange soll denn sonst nach Deiner Meinung eine Sache &quot;schwebend&quot;
&gt; verweilen?

Das liegt bei dir, aber mindestens bis zum Ablauf der Verj=E4hrungsfris=
t
wirst du dich gedulden m=FCssen
=20
&gt; Soll ich das Notebook 2 Jahre hier liegen lassen, bis man sich
&gt; geeinigt hat?

Nat=FCrlich. Beide Seiten haben das Recht, die Leistung zu verweigern,
solange nicht die Gegenleistung erbracht ist

&gt; Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
&gt; Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch das
&gt; v=F6llig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis von=

&gt; damals.

Ja, das w=E4re durchaus eine rechtlich einwandfreie Option.
(Man wird lediglich bef=FCrchten m=FCssen, da=DF sich solche
Gesch=E4ftspraktiken im Alltag schon deshalb nicht bew=E4hren werden, w=
eil
sich die Zahl der Kunden durch solches Verhalten wohl recht schnell der=

Null ann=E4hern wird)

MfG
Rupert

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#42: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:41:42 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt;&gt; Udn da mir als VK niemand zumuten kann ewig auf den K zu warten
&gt;&gt;&gt; (diverse Sachen haben ja duchaus auch einen entsprechenden
&gt;&gt;&gt; Wertverlust), setze ich eine Frist, innerhalb er die Möglichkeit
&gt;&gt;&gt; hat, meinen Bedingungen zuzustimmen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Dazu hast du aber nunmal kein Recht
&gt;
&gt; Warum nicht?

Weil du's nicht hast. Wenn du meinst, es doch zu haben, zeig die Stelle
im Gesetz, wo das steht.

&gt; Mit dieser Frist versuche ich Schaden von mir anzuwenden.

Da ist kein Schaden. Du muÃt nur warten, bis der Käufer kommt - oder
wenn du willst, daà der Käufer seine ABnahmeverpflichtung aus
§ 433 II BGB nachkommt, dann verklagst du ihn halt.

&gt; Es kann niemand von mir verlangen, daà ich meine Artikel ewig
&gt; bereithalte und Wertverlust hinnehme.

Welchen Wertverlust? Du hast doch deinen Anspruch auf den Kaufpreis. Der
wird doch nicht geringer...

&gt;&gt; Wie kommst du auf die Vorstellung, daà der Käufer sich nicht nach
&gt;&gt; dem abgeschlossenen Vertrag und dem Gesetz richten müsste, sondern
&gt;&gt; nach deinen durch nichts gerechtfertigten Vorstellungen?
&gt;
&gt; Wenn der Vertrag nicht erfüllbar ist, ist er nichtig oder nicht?

Nein. Die Leistungspflicht geht unter (§ 275 I BGB), aber der Vertrag
bleibt bestehen. Denn aus eben diesem Vertrag und wegen der vom
Verkäufer herbeigeführten Unmöglichkeit hat der Käufer dann einen
Schadensersatzanspruch; so steht's in §§ 280 I, III, 283 BGB.

Lies die Vorschriften bitte mal nach.

&gt;&gt;&gt; Ich verweigere die Leistung, weil er noch nicht geleistet hat.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ja - und der Käufer hat dasselbe Recht
&gt;
&gt; Siehste, also kommt keine Einigung udn damit kein Geschäft zu
&gt; Stande.

Die Einigung ist bereits erfolgt; schon bei eBay ist der Kaufvertrag
abgeschlossen worden.

&gt;&gt;&gt; Die Unmöglichkeit hat er ebenso herbeigeführt.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Keineswegs, er kann ja zahlen,
&gt;
&gt; Tut er aber nicht

Wenn du Zahlung willst, gibt's zwei Möglichkeiten:

- leiste du - dann kann er sich nicht mehr auf § 320 BGB berufen und muÃ
auch leisten

- verklage ihn auf Leistung Zug um Zug gegen Erbringung deiner Leistung

&gt;&gt; nur du kannst nicht liefern.
&gt;
&gt; Doch kann ich, tu ich aber nicht

Wenn du die Sache anderweitig verkauft hast, nicht mehr.

&gt;&gt; Und das hast du zu vertreten, weil du diese Unmöglichkeit
&gt;&gt; vorsätzlich herbeigeführt hast, nachdem du die verkaufte Sache
&gt;&gt; nochmals verkauft hast.
&gt;
&gt; Nachdem ich ihn darauf hingewiesen habe, daà der Deal als geplatzt
&gt; anzusehen ist, wnen er nicht Vorkasse leistet.

Was rechtlich irrelevant ist.

&gt; Wie lange soll denn sonst nach Deiner Meinung eine Sache
&gt; &quot;schwebend&quot; verweilen?

Bis zur Verjährung. Du KÃNNTEST auch Klage erheben. Wenn du das nicht
tust, ist das doch dein Problem.

&gt; Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
&gt; Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch
&gt; das völlig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis
&gt; von damals.

Ja. Völlig zurecht.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#43: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:44:09 by Carlos Duerschmidt

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) skrev:

&gt;Ich habe die ganze Zeit verstanden. Wenn es ein Patt gibt und keine
&gt;Einigung, ist der Deal geplatzt. So einfach ist das.

Dann wäre §322 BGB also nur reine Verzierung, um die schöne
weiÃe Fläche zu füllen?

&gt;Wenn ich mich als VK nicht von meiner Forderung wegbewege und der K
&gt;nicht darauf eingeht, hat es sich erledigt.

Nein

&gt;Ich bin nicht verpflichtet den Kram ewig für einen Käufer
&gt;bereitzuhalten, besonders nicht, wenn er deutlich zeigt, daà er mit

Das bist Du tatsächlich nicht. Es gibt nämlich keine
Zurückbehaltungspflicht, sondern nur ein Zurückbehaltungsrecht.
Du kannst den ganzen Kram also ruhig losschicken, wenn Du ihn
nicht bereithalten willst.

&gt;Bei mir ist immer Versand oder Abholung als Option.

Nach Wahl des Käufers, will ich mal meinen.

&gt;Ich verweigere die Leistung, weil er noch nicht geleistet hat.

Darfst Du. Deswegen darfst Du sie aber noch lange nicht
unmöglich machen.

&gt;Zeig mir die Stelle, wo ich einen Gegenstand, der dem K noch nicht
&gt;gehört und für den er nicht geleistet hat (und auch nicht vorhat zu
&gt;den Bedingungen zu leisten) vergammeln lassen muÃ.

Das ist einfach: §433 Abs.1 BGB.

&gt;Die Unmöglichkeit hat er ebenso herbeigeführt.

Nein, er hat die Sache nicht anderweitig verkloppt. Er hat sie
gelassen, wo sie ist, um sie irgendwann in Empfang zu nehmen.

GruÃ
Carlos

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#44: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:44:45 by Christopher Creutzig

Gerrit Brodmann wrote:

&gt; Soll ich das Notebook 2 Jahre hier liegen lassen, bis man sich
&gt; geeinigt hat?

Klar. Zur Not auch knappe vier Jahre. Ist das Dein Problem? Der
Wertverlust geht doch zu Lasten des Käufers.

&gt; Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
&gt; Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch das
&gt; völlig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis von
&gt; damals.

Abgesehen davon, dass der Käufer wahrscheinlich erst zahlt, nachdem er
mit seinem Anwalt gesprochen hat (oder, bei einem schlechten Anwalt oder
störrischen Kunden, nach dem Gerichtsbeschluss)  wo ist das Problem?
Wenn er das Notebook hätte früher haben wollen, hätte er Dich frühzeitig
auf Lieferung Zug um Zug verklagen sollen. Oder halte auf das Angebot
der Vorkasse eingehen.


GruÃ,
Christopher

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#45: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:45:00 by Holger Pollmann

Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; OK, aber wenn der Käufer dabei nicht mitspielt?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.
&gt;
&gt; Nein, das muà er natürlich nicht. Es gilt nach wie vor der alte
&gt; Handelsbrauch, &quot;Erst Ware, dann Geld&quot;, auch, wenn eine ganze Reihe
&gt; von ebay-Verkäufern anderes glauben.

Nein, es gilt der alte gesetzliche Brauch &quot;§ 320 BGB&quot;, wonach keiner
leisten muÃ, ehe nicht der andere geleistet hat. Auch dem Verkäufer steht
die Einrede des nichterfüllten Vertrags zu.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Tagesschau vom 14. April 2006.

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#46: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:52:18 by Carlos Duerschmidt

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) skrev:

&gt;Wo gilt der Brauch? Im B2B sicherlich, im B2C ist es Dank der

Nehmen wir einfach mal die üblichen Verdächtigen im B2C:

Buchversand: erst Ware, nach ein Paar Tagen Rechnung
Elektronikversand: Erst Ware, später Rechnung
Telefongesellschat Festnetz: Erst Leistung, dann Rechnung
Mobilfunk: Erst Leistung, dann Rechnung
Krankenversicherung: Erst Versicherungsschutz, dann Lastschrift
Restaurant: Erst essen, dann zahlen
Autowerkstatt: Erst Reparatur, dann Rechnung

Es scheint gar nicht so abwegig zu sein, das einen Brauch zu nennen.

&gt;&gt;Es ist ohnehin verwunderlich, wie viele Leute dämlich genug sind, erst
&gt;&gt;zu bezahlen und dann auf Zusendung mangelfreier Ware zu hoffen. Wer
&gt;&gt;Vorkasse verlangt, ist generell mit Vorsicht zu geniessen. Es liegt
&gt;&gt;nahe, hinter solchen Angeboten, Betrugsversuche zu sehen.
&gt;
&gt;Blödsinn.

Dieser Einschätzung kann ich mich - wenn auch weniger rustikal -
anschlieÃen. Ich biete beispielsweise immer mit &quot;Vorkasse&quot; an,
um Betrüger auf Käuferseite vom Bieten, schicke den Kram aber
trotzdem vorher los. Das Geld ist dann bisher immer gekommen.
Wer von Anfang an vorhat, nicht zu bezahlen, bietet nämlich bei
&quot;Vorkasse&quot; gar nicht erst mit.

GruÃ
Carlos

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#47: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:53:14 by Frank Kozuschnik

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Rupert Haselbeck wrote:
&gt;
&gt; &gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt;&gt;OK, aber wenn der Käufer dabei nicht mitspielt?
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; Dann muà er Vorkasse leisten.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Nein, das muà er natürlich nicht. Es gilt nach wie vor der alte
&gt; &gt;Handelsbrauch, &quot;Erst Ware, dann Geld&quot;, auch, wenn eine ganze Reihe von
&gt; &gt;ebay-Verkäufern anderes glauben.
&gt;
&gt; Wo gilt der Brauch? Im B2B sicherlich, im B2C ist es Dank der
&gt; Zahlungsmoral einiger Leute immer weniger üblich

Das ist richtig und mag aus der Sicht vieler Verkäufer auch
verständlich sein. Vorkasse ist aber jedenfalls nicht in dem MaÃe
verkehrsüblich, dass generell eine Vorkasse-Vereinbarung zu
unterstellen wäre, wenn nichts anderes ausdrücklich vereinbart ist.

&gt; &gt;&gt; Du setzt ihm ne Frist Vorkasse zu leisten, wenn er die nicht erfüllt,
&gt; &gt;&gt; verkaufst Du anderweitig.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Das ist mir als Käufer schon zweimal passiert. Einmal genügte ein
&gt; &gt;freundlicher, aber deutlicher Brief an den vertragsbrüchigen Verkäufer,
&gt; &gt;mir die Mehrkosten des Deckungskaufes wiederzuholen. Der andere war
&gt; &gt;etwas uneinsichtiger und wollte unbedingt auch noch Anwalts-, Gerichts-
&gt; &gt;und sogar Gerichtsvollzieherkosten bezahlen dürfen. Sodann hat er sich
&gt; &gt;noch erdreistet, mich wegen &quot;Geschäftsschädigung&quot; anzuzeigen, weil ich
&gt; &gt;ihm den Gerichtsvollzieher an den Arbeitsplatz geschickt hatte...
&gt;
&gt; Kannst mir Deinen ebay-Nick nennen? Ich bin sicher nicht der Einzige,
&gt; der Dich von seinen Auktionen ausschliessen möchte...

Es wäre einfacher und wirkungsvoller, du würdest in deinen &quot;Auktionen&quot;
ausdrücklich erwähnen, dass du nur gegen Vorkasse verkaufen willst.

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#48: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:56:15 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt; Wenn eine freiwillige Einigung nicht herbeizuführen ist, dann
&gt;&gt; einigt sich der Richter für euch. Wie er das tun muÃ, steht in
&gt;&gt; §322 BGB - Voila, Problem gelöst!
&gt;
&gt; Super! Also verklag ich jeden, der nicht Vorkasse leisten will...

&lt;Psssst!&gt;

Da gibt es einen ganz geheimen Trick!

.....Pssssssssst!

Einfach schon im Kaufvertrag Vorkasse vereinbaren!

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Migration. Tagesschau vom 14. April 2006.

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#49: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 14:57:45 by Holger Pollmann

Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Krankenversicherung: Erst Versicherungsschutz, dann Lastschrift

Versicherungen: kein Versicherungsschutz, bevor nicht die erste Prämie
bezahlt ist.

Sorry, aber so isses :-)

--
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#50: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:07:45 by Frank Kozuschnik

Holger Pollmann schrieb:

&gt; &gt; Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
&gt; &gt; Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch
&gt; &gt; das völlig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis
&gt; &gt; von damals.
&gt;
&gt; Ja. Völlig zurecht.

Wenn er Vorauszahlung verlangt und sich dann zwei Jahre lang nicht
mehr gemeldet hat, sind seine Ansprüche aus dem Kaufvertrag aber
möglicherweise verwirkt, wenn K inzwischen nach Treu und Glauben davon
ausgehen konnte, dass er kein Interesse mehr an dem Kaufvertrag hat.

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#51: Re: Zahlung bei Ebay "Ü berweisung" grundsä tzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:16:40 by Holger Pollmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
&gt;&gt;&gt; Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch
&gt;&gt;&gt; das völlig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis
&gt;&gt;&gt; von damals.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ja. Völlig zurecht.
&gt;
&gt; Wenn er Vorauszahlung verlangt und sich dann zwei Jahre lang nicht
&gt; mehr gemeldet hat, sind seine Ansprüche aus dem Kaufvertrag aber
&gt; möglicherweise verwirkt,

Verwirkung braucht mehr als Stillhalten.

--
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#52: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:21:01 by Frank Kozuschnik

Frank Kozuschnik schrieb:

&gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt;
&gt; &gt; &gt; Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
&gt; &gt; &gt; Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch
&gt; &gt; &gt; das völlig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis
&gt; &gt; &gt; von damals.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Ja. Völlig zurecht.
&gt;
&gt; Wenn er Vorauszahlung verlangt und sich dann zwei Jahre lang nicht
&gt; mehr gemeldet hat, sind seine Ansprüche aus dem Kaufvertrag aber
&gt; möglicherweise verwirkt, wenn K inzwischen nach Treu und Glauben davon
&gt; ausgehen konnte, dass er kein Interesse mehr an dem Kaufvertrag hat.

Insbesondere dürfte diese Voraussetzung recht schnell eintreten, wenn
der Verkäufer - wie von Gerrit empfohlen - Folgendes an K geschrieben
hatte:

| &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
| innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
| Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;

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#53: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:22:09 by Carlos Duerschmidt

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) skrev:

&gt;Super! Also verklag ich jeden, der nicht Vorkasse leisten will...

Alternativ könntest Du auch Vorkasse zum Vertragsbestandteil machen,
indem Du in die Auktion schreibst: &quot;Ware gibt's erst, wenn das Geld
hier ist.&quot; Dann stellte sich das Problem nämlich gar nicht erst.

GruÃ
Carlos

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#54: Re: Zahlung bei Ebay "Ü berweisung" grundsä tzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:24:39 by Holger Pollmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Wenn er Vorauszahlung verlangt und sich dann zwei Jahre lang nicht
&gt;&gt; mehr gemeldet hat, sind seine Ansprüche aus dem Kaufvertrag aber
&gt;&gt; möglicherweise verwirkt, wenn K inzwischen nach Treu und Glauben
&gt;&gt; davon ausgehen konnte, dass er kein Interesse mehr an dem
&gt;&gt; Kaufvertrag hat.
&gt;
&gt; Insbesondere dürfte diese Voraussetzung recht schnell eintreten,
&gt; wenn der Verkäufer - wie von Gerrit empfohlen - Folgendes an K
&gt; geschrieben hatte:
&gt;
&gt;| &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
&gt;| innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
&gt;| Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;

Wieso sollte es das? Wenn der Käufer erklärt hat, daà er gar nicht
einsieht, entgegen dem vertraglich Vereinbarten Vorkasse zu leisten,
dann führt ein derartiges Verhalten Gerrits keinesfalls zu einem
Vertrauen auf Gerrits Seite, daà der Käufer seinen Anspruch wohl nicht
wird geltend machen, im Gegenteil.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#55: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:34:36 by usenet

&quot;Andreas Froehlich&quot;

&gt; He! das ist *mein* Teilthread - Du bist weiter unten dran!
&gt; ;-)

von wegen - meiner isses!

GrüÃe
Markus

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#56: Re: Zahlung bei Ebay "Ü berweisung" grundsä tzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:49:57 by Frank Kozuschnik

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik schrieb:
&gt;
&gt; &gt;&gt; Wenn er Vorauszahlung verlangt und sich dann zwei Jahre lang nicht
&gt; &gt;&gt; mehr gemeldet hat, sind seine Ansprüche aus dem Kaufvertrag aber
&gt; &gt;&gt; möglicherweise verwirkt, wenn K inzwischen nach Treu und Glauben
&gt; &gt;&gt; davon ausgehen konnte, dass er kein Interesse mehr an dem
&gt; &gt;&gt; Kaufvertrag hat.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Insbesondere dürfte diese Voraussetzung recht schnell eintreten,
&gt; &gt; wenn der Verkäufer - wie von Gerrit empfohlen - Folgendes an K
&gt; &gt; geschrieben hatte:
&gt; &gt;
&gt; &gt;| &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn dann
&gt; &gt;| innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das als
&gt; &gt;| Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe anderweitig.&quot;
&gt;
&gt; Wieso sollte es das? Wenn der Käufer erklärt hat, daà er gar nicht
&gt; einsieht, entgegen dem vertraglich Vereinbarten Vorkasse zu leisten,
&gt; dann führt ein derartiges Verhalten Gerrits keinesfalls zu einem
&gt; Vertrauen auf Gerrits Seite, daà der Käufer seinen Anspruch wohl nicht
&gt; wird geltend machen, im Gegenteil.

Da haben wir uns falsch verstanden. Das Vertrauen entsteht natürlich
beim Käufer, nicht auf Gerrits Seite.

Ich ging von folgendem Sachverhalt aus:
- K kauft etwas bei G.
- G schreibt an K: &quot;Bitte überweise mir den Kaufpreis.&quot;
- K antwortet: &quot;Nein, denn wir haben keine Vorkasse vereinbart.&quot;
- G erwidert: &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen [...siehe oben...]&quot;

K darf nun nach Ablauf der von G gesetzten Frist darauf vertrauen,
dass G keine Ansprüche aus dem Kaufvertrag mehr geltend machen wird.
Das heiÃt, wenn G nach zwei Jahren plötzlich liefert, braucht K die
Ware nicht mehr abzunehmen.

G bleibt dagegen aus dem Kaufvertrag verpflichtet.

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#57: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 15:51:12 by Carlos Duerschmidt

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; skrev:

&gt;&gt; Krankenversicherung: Erst Versicherungsschutz, dann Lastschrift
&gt;
&gt;Versicherungen: kein Versicherungsschutz, bevor nicht die erste Prämie
&gt;bezahlt ist.

Ich habe den Ordner gerade hier (freiwillig versichert, TK):

Beitrag für 0306 eingezogen am 31.03.
Beitrag für 0406 eingezogen am 28.04.
Beitrag für 0506 eingezogen am 31.05.
....

Vielleicht stehen ja irgendwelche Sonderregeln in irgendeinem SGB.

GruÃ
Carlos

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#58: Re: Zahlung bei Ebay "Ü berweisung" grunds ä tzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:03:39 by Holger Pollmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Insbesondere dürfte diese Voraussetzung recht schnell eintreten,
&gt;&gt;&gt; wenn der Verkäufer - wie von Gerrit empfohlen - Folgendes an K
&gt;&gt;&gt; geschrieben hatte:
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;| &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn
&gt;&gt;&gt;| dann innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das
&gt;&gt;&gt;| als Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe
&gt;&gt;&gt;| anderweitig.&quot;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wieso sollte es das? Wenn der Käufer erklärt hat, daà er gar nicht
&gt;&gt; einsieht, entgegen dem vertraglich Vereinbarten Vorkasse zu
&gt;&gt; leisten, dann führt ein derartiges Verhalten Gerrits keinesfalls
&gt;&gt; zu einem Vertrauen auf Gerrits Seite, daà der Käufer seinen
&gt;&gt; Anspruch wohl nicht wird geltend machen, im Gegenteil.
&gt;
&gt; Da haben wir uns falsch verstanden. Das Vertrauen entsteht
&gt; natürlich beim Käufer, nicht auf Gerrits Seite.

Oh. Ja, natürlich, jetzt wird's mir klar. Mein Fehler.

Ja, da wird man in der Tat einen Vertrauenstatbestand annehmen können,
der nach hinreichend langer Zeit eine Verwirkung eintreten läÃt.

&gt; K darf nun nach Ablauf der von G gesetzten Frist darauf vertrauen,
&gt; dass G keine Ansprüche aus dem Kaufvertrag mehr geltend machen
&gt; wird

Ganz so schnell verwirkt aber nix. Mindestens ein paar Monate dauert's
schon.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#59: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:04:44 by Holger Pollmann

Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Krankenversicherung: Erst Versicherungsschutz, dann Lastschrift
&gt;&gt;
&gt;&gt; Versicherungen: kein Versicherungsschutz, bevor nicht die erste
&gt;&gt; Prämie bezahlt ist.
&gt;
&gt; Ich habe den Ordner gerade hier (freiwillig versichert, TK):

Ich schrieb ja Versicherungen, meinte das also allgemein. Ich habe nur
an das passendste Beispiel in deiner Liste anknüpfen wollen.

&gt; Vielleicht stehen ja irgendwelche Sonderregeln in irgendeinem SGB.

Davon gehe ich aus, in der Tat.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#60: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:14:09 by Rupert Haselbeck

Carlos Duerschmidt schrieb:

&gt; Alternativ k=F6nntest Du auch Vorkasse zum Vertragsbestandteil machen=
,
&gt; indem Du in die Auktion schreibst: &quot;Ware gibt's erst, wenn das Geld
&gt; hier ist.&quot; Dann stellte sich das Problem n=E4mlich gar nicht erst.

Bei eher geringwertigen Artikeln mag das eine L=F6sung sein. Wenn man
aber, wie in Gerrits Beispiel. an den Verkauf eines Notebooks denkt,
dann mag es schon zum Kalk=FCl des Anbieters geh=F6ren, nichts von Vork=
asse
zu erw=E4hnen und dann nach Abschlu=DF des Kaufvertrags zu versuchen, d=
en
Kunden zu =FCbervorteilen, indem man wider Recht und Gesetz einseitige
Vertrags=E4nderungen durchzuboxen versucht.
Es gibt zwar sicher auch eine ganze Reihe Menschen, welche naiv genug
sind, einem unbekannten Verk=E4ufer, =FCber dessen pers=F6nliche Integr=
it=E4t
und dessen wirtschaftliche Verh=E4ltnisse man nichts wei=DF, mal eben
einige hundert Euro ohne jegliche Sicherheiten zu =FCberweisen, aber
dennoch wird die Zahl der Kauflustigen deutlich zur=FCckgehen, wenn man=

f=FCr solcherart Ger=E4te Vorkasse fordert.

MfG
Rupert

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#61: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:34:53 by Markus Gohl

Carlos Duerschmidt schrub:

&gt; Ich habe den Ordner gerade hier (freiwillig versichert, TK):
&gt;
&gt; Beitrag für 0306 eingezogen am 31.03.
&gt; Beitrag für 0406 eingezogen am 28.04.
&gt; Beitrag für 0506 eingezogen am 31.05.

Ich muss die Beiträge zu meiner Studenten-KV zum ersten des Monats
bezahlen. Also am 1.8. für den August. Das ist aber erst seit diesem Jahr
so, WIRME.


Gute Nacht
Markus

--
E-Mails bitte an 'nutznetz at temp200612.scumm-bar.de'
E-Mails an die im header stehende Adresse werden
weder gelesen, noch beantwortet!

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#62: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:36:28 by Markus Gohl

Michael Neue schrub:

&gt; Wenn ich auf &quot;überweisung+&quot; klicke, bekomme ich folgenden Text von ebay
&gt; angezeigt:
&gt; [...]
&gt; Ist das dann nicht auch Bestandteil des Kaufvertrages?

Ich würde das als Vorschlag aufassen.


Gute Nacht
Markus

--
E-Mails bitte an 'nutznetz at temp200612.scumm-bar.de'
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#63: Re: Zahlung bei Ebay "Ü berweisung" grunds ä tzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:37:01 by Frank Kozuschnik

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik schrieb:
&gt;
&gt; &gt;&gt;&gt;| &quot;Wenn ich innerhalb 3 Tagen keine Zustimmung zur Vorkasse udn
&gt; &gt;&gt;&gt;| dann innerhalb 1 Woche kein Geld bekommen habe, sehe ich das
&gt; &gt;&gt;&gt;| als Nichtinteresse an dem Geschäft an und verkaufe
&gt; &gt;&gt;&gt;| anderweitig.&quot;
&gt;
&gt; &gt; K darf nun nach Ablauf der von G gesetzten Frist darauf vertrauen,
&gt; &gt; dass G keine Ansprüche aus dem Kaufvertrag mehr geltend machen
&gt; &gt; wird
&gt;
&gt; Ganz so schnell verwirkt aber nix. Mindestens ein paar Monate dauert's
&gt; schon.

OK - Verwirkung setzt im Allgemeinen eine längere Frist voraus.

Andererseits fehlt aber wohl nicht viel dazu, dass K schon unmittelbar
nach Erhalt der Nachricht des G darauf vertrauen darf, dass G keine
Ansprüche mehr geltend machen wird, wenn K keine Vorkasse leistet.
Wahrscheinlich müsste G dafür nur noch deutlicher schreiben, dass er
den Kaufvertrag als nichtig ansehe, sofern K der Vorkasse nicht
zustimmt. (Denn *das* steht oben - genau genommen - nicht.)

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#64: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:37:29 by Rupert Haselbeck

Michael Neue schrieb:

&gt; Ist das dann nicht auch Bestandteil des Kaufvertrages?

Wenn dieser Passus nicht etwa von K=E4ufer und Verk=E4ufer ausdr=FCckli=
ch in
den Vertrag einbezogen worden sein sollte, dann handelt es sich dabei
lediglich um die - fehlerhafte - Vorstellung von ebay, wie die
Abwicklung eines Kaufvertrages auszusehen habe. Rechtliche Relevanz hat=

das nicht.

MfG
Rupert

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#65: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 16:40:45 by Rupert Haselbeck

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Nein, es gilt der alte gesetzliche Brauch &quot;=A7 320 BGB&quot;, wonach keine=
r
&gt; leisten mu=DF, ehe nicht der andere geleistet hat. Auch dem Verk=E4uf=
er
&gt; steht die Einrede des nichterf=FCllten Vertrags zu.

Angesichts des Themas dieser Gruppe hast du schon recht.
Dennoch handeln seri=F6se Gesch=E4ftsleute nicht prim=E4r nach dem
gesetzlichen Brauch des =A7 320 BGB, sondern vielmehr nach dem
Handelsbrauch...

MfG
Rupert

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#66: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 17:00:10 by Frank Kozuschnik

Michael Neue schrieb:

&gt; Michael Schmidt schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Die wenigsten Privatanbieter schreiben in ihre Angebote ausdrücklich
&gt; &gt; &quot;Vorkasse&quot;, meist wird nur im Ebay-Formular &quot;Ãberweisung&quot; aktiviert.
&gt; &gt; Und Ãberweisung ist nicht Vorabüberweisung.

Auch &quot;Ãberweisung+&quot; nicht unbedingt gleich &quot;Ãberweisung&quot;.

&gt; Wenn ich auf &quot;überweisung+&quot; klicke, bekomme ich folgenden Text von ebay
&gt; angezeigt:
&gt;
&gt; &quot;[...]
&gt; Sofort nach Eingang des Betrags schickt der Verkäufer den Artikel an den
&gt; Käufer.&quot;
&gt;
&gt; Ist das dann nicht auch Bestandteil des Kaufvertrages?

Da man nicht ohne Weiteres davon ausgehen kann, dass der Käufer auf
&quot;Ãberweisung+&quot; klickt und die dort hinterlegten Hinweise liest, werden
diese im Allgemeinen auch nicht Bestandteil des Kaufvertrages.

Selbst wenn es der Käufer liest, kann man immer noch die Ansicht
vertreten, dass das nur Empfehlungen von Ebay sind, aber keine
Bestandteile des Kaufvertrags.

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#67: Re: Zahlung bei Ebay "Ü berweisung" grund s ä tzlich Vorkasse ?

Posted on 2006-07-22 17:16:51 by Holger Pollmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ganz so schnell verwirkt aber nix. Mindestens ein paar Monate
&gt;&gt; dauert's schon.
&gt;
&gt; OK - Verwirkung setzt im Allgemeinen eine längere Frist voraus.
&gt;
&gt; Andererseits fehlt aber wohl nicht viel dazu, dass K schon
&gt; unmittelbar nach Erhalt der Nachricht des G darauf vertrauen darf,
&gt; dass G keine Ansprüche mehr geltend machen wird, wenn K keine
&gt; Vorkasse leistet. Wahrscheinlich müsste G dafür nur noch deutlicher
&gt; schreiben, dass er den Kaufvertrag als nichtig ansehe, sofern K der
&gt; Vorkasse nicht zustimmt. (Denn *das* steht oben - genau genommen -
&gt; nicht.)

M.E. auch dann nicht. Verwirkung ist eine Ausnahme von der Regel, daÃ
Ansprüche geltend gemacht werden können, solange sie bestehen, und die
einzige allgemeine Grenze die der Verjährung ist (und selbst dann
bleiben die Ansprüche bestehen). Insbesondere kann übrigens ein
Gläubiger auch nicht einseitig auf einen Anspruch verzichten; selbst das
ist nach § 397 BGB nur durch einen Vertrag möglich.

Selbst in einem ganz eindeutigen Fall wird man m.E. mindestens einige
Monate warten müssen, eh der bestehende Anspruch verwirkt ist.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#68: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grunds ätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 17:19:52 by Holger Pollmann

Michael Neue &lt;<a href="mailto:noise&#64;templeshop.de" target="_blank">noise&#64;templeshop.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Wenn ich auf &quot;überweisung+&quot; klicke, bekomme ich folgenden Text von
&gt; ebay angezeigt:
&gt;
&gt; &quot;Durch Ãberweisung des Kaufbetrags können Sie Ihre Verkäufe im
&gt; Handumdrehen abschlieÃen. Der Verkäufer muss dem Käufer lediglich
&gt; die notwendigen Bankkontodaten zur Verfügung stellen. Sobald das
&gt; Angebot beendet ist, kann der Käufer die Bankkontodaten des
&gt; Verkäufers einsehen und sogleich den Gesamtbetrag für den gekauften
&gt; Artikel überweisen. Sofort nach Eingang des Betrags schickt der
&gt; Verkäufer den Artikel an den Käufer.&quot;
&gt;
&gt; Ist das dann nicht auch Bestandteil des Kaufvertrages?

Das ist allein schon von daher nicht Bestandteil des Kaufvertrags, als
daà das eben nicht in der Auktion steht, sondern nur über einen Link zu
erreichen ist, bei dem nicht klar dabeisteht, daà das verlinkte ein
Bestandteil des Vertrags werden soll.

Davon abgesehen handelt es sich bei dem Text um eine Erläuterung der
Möglichkeiten, und zwar ganz klar: da steht &quot;kann der Käufer&quot; und
&quot;können Sie ihre Verkäufe&quot;.

Und schluÃendlich macht eBay keine Gesetze. Nur weil eBay denkt, daà das
die Bedeutung von &quot;Ãberweisung&quot; ist, heiÃt das nicht, daà es so im
Vertrag vereinbart wäre.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Tagesschau vom 14. April 2006.

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#69: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 22:11:32 by gerrit.brodmann

Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:
&gt;&gt;&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;&gt;&gt;&gt; Ich habe die ganze Zeit verstanden. Wenn es ein Patt gibt und keine
&gt;&gt;&gt;&gt; Einigung, ist der Deal geplatzt. So einfach ist das.
&gt;&gt;&gt;Nein, nein
&gt;&gt; Was soll sonst passieren?
&gt;
&gt;Du wirst dich schon mit deinem Vertragspartner einigen müssen, wenn du
&gt;es nicht vorziehst, ihn auf Zahlung Zug-um-Zug gegen Lieferung zu
&gt;verklagen. Ein Vertrag ist eine zweiseitige Sache. Du kannst deinem
&gt;Vertragspartner nicht nachträglich Bedingungen nach deinem Gusto
&gt;diktieren, wenn er diesen nicht zustimmt
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Wenn ich mich als VK nicht von meiner Forderung wegbewege und der K
&gt;&gt;&gt;&gt; nicht darauf eingeht, hat es sich erledigt.
&gt;&gt;&gt;Nein
&gt;&gt; Was soll sonst passieren?
&gt;
&gt;s.o.

Nein, nicht s.o.
Konkretes Beispiel:
Ich halte den Käufer nicht für vertrauenswürdig.
Vorkasse will er nicht, ich liefere nicht ohne Geld.
Nehmen wir mal an, Nachnahme will er auch nicht oder (noch besser) sie
kommt zurück.

&gt;&gt; Warum nicht? Mit dieser Frist versuche ich Schaden von mir anzuwenden.
&gt;&gt; Es kann niemand von mir verlangen, daà ich meine Artikel ewig
&gt;&gt; bereithalte und Wertverlust hinnehme.
&gt;
&gt;Dann solltest du dich so verhalten, wie das bei redlichen Kaufleuten
&gt;üblich ist.

Also ihn verklagen...

&gt;Ãbrigens liefern auch die meisten ebay-Verkäufer auf
&gt;Rechnung, es sei denn, man träfe eine andere Vereinbarung

Unter redlichen Kaufleuten ist bei Erstbestellung/Einzelbestellung
Vorkasse üblich.

&gt;&gt; Wenn der Vertrag nicht erfüllbar ist, ist er nichtig oder nicht?
&gt;
&gt;Der Vertrag ist doch nicht deshalb unerfüllbar, weil du ihn nachträglich
&gt;ändern möchtest und dein Vertragspartner das nicht hinnimmt.

Ich ändere ihn nicht. Er will ihn ändern und besteht auf Vorleistung.

&gt;&gt; Siehste, also kommt keine Einigung udn damit kein Geschäft zu Stande.
&gt;
&gt;Du hast dich vorher schon geeinigt. Jetzt geht es lediglich noch um die
&gt;Erfüllung des bereits wirksam getätigten Verpflichtungsgeschäftes

s.o.
Zu einer Einigung gehört auch immer eine Abklärung der Versand und
Zahlungsbedingungen.

&gt;&gt;&gt;Wer sagt, du müsstest was vergammeln lassen?
&gt;&gt; Du. Wenn es zu keiner Einigung kommt, darf ich es nicht anderweitig
&gt;&gt; verkaufen nach Deiner Ansicht.
&gt;
&gt;Ich sagte, du solltest dich nach dem von dir geschlossenen Vertrag
&gt;verhalten. Es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten, aber du hast natürlich
&gt;keinen Anspruch darauf, die für dich am günstigsten erscheinende, für
&gt;deinen Vertragspartner aber nachteilige Lösung zu diktieren.

s.o.

&gt;&gt;&gt;nur du kannst nicht liefern.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Doch kann ich, tu ich aber nicht
&gt;
&gt;Wenn du den Kaufgegenstand anderweit veräussert hast, dann wirst du wohl
&gt;nicht mehr liefern können

Ich veräussere ihn ja nachdem er sich nicht mit den Bedingungen (für
Zahlung) einverstanden erklärt.

&gt;&gt; Nachdem ich ihn darauf hingewiesen habe, daà der Deal als geplatzt
&gt;&gt; anzusehen ist, wnen er nicht Vorkasse leistet.
&gt;
&gt;Woher möchtest du die Berechtigung nehmen, dem Käufer nachträglich
&gt;andere Bedingungen zu stellen oder gar das Schweigen als Zustimmung zu
&gt;werten?

Warum andere? Wie schon mehrfach geschrieben, es ist üblich bei
Erstkontakt auf Vorkasse zu bestehen, selbst im B2B Bereich.

&gt;&gt; Wie lange soll denn sonst nach Deiner Meinung eine Sache &quot;schwebend&quot;
&gt;&gt; verweilen?
&gt;
&gt;Das liegt bei dir, aber mindestens bis zum Ablauf der Verjährungsfrist
&gt;wirst du dich gedulden müssen
&gt;
&gt;&gt; Soll ich das Notebook 2 Jahre hier liegen lassen, bis man sich
&gt;&gt; geeinigt hat?
&gt;
&gt;Natürlich. Beide Seiten haben das Recht, die Leistung zu verweigern,
&gt;solange nicht die Gegenleistung erbracht ist
&gt;
&gt;&gt; Gut, dann nehmen wir nen anderen Fall (bzw den Gleichen):
&gt;&gt; Wir einigen uns nicht. Nach 2 Jahren schicke ich dem K dann doch das
&gt;&gt; völlig veraltete Notebook und verlange den den vollen kaufpreis von
&gt;&gt; damals.
&gt;
&gt;Ja, das wäre durchaus eine rechtlich einwandfreie Option.
&gt;(Man wird lediglich befürchten müssen, daà sich solche
&gt;Geschäftspraktiken im Alltag schon deshalb nicht bewähren werden, weil
&gt;sich die Zahl der Kunden durch solches Verhalten wohl recht schnell der
&gt;Null annähern wird)

Auf Kunden, die drohen einen zu verklagen, wenn man nicht Ware bei
Erstkontakt vorstrecken will, kann ich gut verzichten und das können
wohl nahezu alle Ebayverkäufer.
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#70: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 22:17:36 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Wenn eine freiwillige Einigung nicht herbeizuführen ist, dann
&gt;&gt;&gt; einigt sich der Richter für euch. Wie er das tun muÃ, steht in
&gt;&gt;&gt; §322 BGB - Voila, Problem gelöst!
&gt;&gt;
&gt;&gt; Super! Also verklag ich jeden, der nicht Vorkasse leisten will...
&gt;
&gt;&lt;Psssst!&gt;
&gt;
&gt;Da gibt es einen ganz geheimen Trick!
&gt;
&gt;....Pssssssssst!
&gt;
&gt;Einfach schon im Kaufvertrag Vorkasse vereinbaren!

Das macht aber nicht so beliebt wie das Verklagen von Leuten.

(Ich käme nie auf die Idee, mit jemanden, mit dem man sich nicht über
Versand und Zahlungsart einigen kann noch ein Geschäft zu machen und
ihn dann zu verklagen...)


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#71: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 22:26:03 by gerrit.brodmann

Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) skrev:
&gt;
&gt;&gt;Wo gilt der Brauch? Im B2B sicherlich, im B2C ist es Dank der
&gt;
&gt;Nehmen wir einfach mal die üblichen Verdächtigen im B2C:
&gt;
&gt;Buchversand: erst Ware, nach ein Paar Tagen Rechnung
&gt;Elektronikversand: Erst Ware, später Rechnung

So pauschal falsch, es gibt genug Läden, welche bei Erstbestellung auf
Vorkasse oder Nachnahme bestehen.

&gt;Telefongesellschat Festnetz: Erst Leistung, dann Rechnung
&gt;Mobilfunk: Erst Leistung, dann Rechnung
&gt;Krankenversicherung: Erst Versicherungsschutz, dann Lastschrift
&gt;Restaurant: Erst essen, dann zahlen

Fast-Food Restaurants - Erst zahlen
Diverse Kneipen - bei jeder Bestellung wird direkt kassiert

&gt;Autowerkstatt: Erst Reparatur, dann Rechnung

Zahlung bei Abholung


Online Druckerei: Vorkasse
Chemieversand: Vorkasse


Ich bestelle öfte rmal was über das Web und bin eher freudig
überrascht, wenn ich wirklich mal eine echte Rechung (zahlbar in x
Tagen) bekomme. Die Regel ist Nachnahme, Vorkasse oder ab und zu noch
Abbuchung.

&gt;Es scheint gar nicht so abwegig zu sein, das einen Brauch zu nennen.

s.o.
Das andere kann man ebenso Brauch nennen.

&gt;&gt;&gt;Es ist ohnehin verwunderlich, wie viele Leute dämlich genug sind, erst
&gt;&gt;&gt;zu bezahlen und dann auf Zusendung mangelfreier Ware zu hoffen. Wer
&gt;&gt;&gt;Vorkasse verlangt, ist generell mit Vorsicht zu geniessen. Es liegt
&gt;&gt;&gt;nahe, hinter solchen Angeboten, Betrugsversuche zu sehen.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Blödsinn.
&gt;
&gt;Dieser Einschätzung kann ich mich - wenn auch weniger rustikal -
&gt;anschlieÃen. Ich biete beispielsweise immer mit &quot;Vorkasse&quot; an,
&gt;um Betrüger auf Käuferseite vom Bieten, schicke den Kram aber
&gt;trotzdem vorher los. Das Geld ist dann bisher immer gekommen.
&gt;Wer von Anfang an vorhat, nicht zu bezahlen, bietet nämlich bei
&gt;&quot;Vorkasse&quot; gar nicht erst mit.

Ich handhabe es mit der Vorkasse IDR auch locker, was nix daran
ändert, daà diese Form des Handels bei ebay eben üblich ist.

Von meinen 100 Transaktionen war keine dabei, wo Vorkasse &quot;unüblich&quot;
gewesen wäre.
--
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#72: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 22:29:04 by gerrit.brodmann

Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Michael Neue schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Ist das dann nicht auch Bestandteil des Kaufvertrages?
&gt;
&gt;Wenn dieser Passus nicht etwa von Käufer und Verkäufer ausdrücklich in
&gt;den Vertrag einbezogen worden sein sollte, dann handelt es sich dabei
&gt;lediglich um die - fehlerhafte - Vorstellung von ebay, wie die
&gt;Abwicklung eines Kaufvertrages auszusehen habe. Rechtliche Relevanz hat
&gt;das nicht.

Naja, es zeigt zumindest, was bei ebay _üblich_ ist, womit die
Argumentation Vorlieferung der Ware sei üblich(er) hier auf dünnem Eis
steht...



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#73: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 23:03:32 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt; Der Vertrag ist doch nicht deshalb unerfüllbar, weil du ihn
&gt;&gt; nachträglich ändern möchtest und dein Vertragspartner das nicht
&gt;&gt; hinnimmt.
&gt;
&gt; Ich ändere ihn nicht. Er will ihn ändern und besteht auf
&gt; Vorleistung.

Du bestehst doch auch auf nicht vereinbarter Vorleistung...

&gt;&gt; Du hast dich vorher schon geeinigt. Jetzt geht es lediglich noch um
&gt;&gt; die Erfüllung des bereits wirksam getätigten
&gt;&gt; Verpflichtungsgeschäftes
&gt;
&gt; s.o.
&gt; Zu einer Einigung gehört auch immer eine Abklärung der Versand und
&gt; Zahlungsbedingungen.

Ja. Und in deiner eBay-Auktion hast du keine Vorkasse vereinbart, also
gilt § 320 BGB und du kannst keine Lieferung verlangen, ohne selbst
geleistet zu haben.

&gt;&gt; Wenn du den Kaufgegenstand anderweit veräussert hast, dann wirst du
&gt;&gt; wohl nicht mehr liefern können
&gt;
&gt; Ich veräussere ihn ja nachdem er sich nicht mit den Bedingungen
&gt; (für Zahlung) einverstanden erklärt.

Du hast kein Recht, nachträglich einseitig Bedingungen zu diktieren. Du
hast ein komisches Bild von der Erfüllung bereits geschlossener
Verträge.

&gt;&gt; Woher möchtest du die Berechtigung nehmen, dem Käufer nachträglich
&gt;&gt; andere Bedingungen zu stellen oder gar das Schweigen als Zustimmung
&gt;&gt; zu werten?
&gt;
&gt; Warum andere?

Weil § 320 BGB vereinbart wurde.

&gt; Wie schon mehrfach geschrieben, es ist üblich bei Erstkontakt auf
&gt; Vorkasse zu bestehen, selbst im B2B Bereich.

In Städten ist es üblich, im Halteverbot zu parken, aber rechtmäÃig
wird's dadurch nicht.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#74: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-22 23:04:29 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt; Einfach schon im Kaufvertrag Vorkasse vereinbaren!
&gt;
&gt; Das macht aber nicht so beliebt wie das Verklagen von Leuten.
&gt;
&gt; (Ich käme nie auf die Idee, mit jemanden, mit dem man sich nicht über
&gt; Versand und Zahlungsart einigen kann noch ein Geschäft zu machen und
&gt; ihn dann zu verklagen...)

Den ersten, bereits geschlossenen Vertrag wirst du aber trotzdem erfüllen
müssen. Und wenn du dich weigerst, ist es das gute Recht deines
Vertragspartners, dich zu verklagen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#75: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 00:44:44 by Mike Mueller

Am Sat, 22 Jul 2006 11:33:33 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Kannst mir Deinen ebay-Nick nennen? Ich bin sicher nicht der Einzige,
&gt; der Dich von seinen Auktionen ausschliessen möchte...

Umgekehrt wird da schon eher 'n Schuh draus. Ich hoffe nicht, aus Versehen
mit Dir Verträge abzuschlieÃen, die Du hinterher umdiktieren willst.
--
cu - Mike

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#76: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 02:37:55 by Mike Mueller

Am Sat, 22 Jul 2006 20:29:04 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Naja, es zeigt zumindest, was bei ebay _üblich_ ist, womit die
&gt; Argumentation Vorlieferung der Ware sei üblich(er) hier auf dünnem Eis
&gt; steht...

Wie Holger schon schrieb: In Städten ist es u. U. auch *üblich* im
Halteverbot zu stehen. Auf wie dünnem Eis Deine diesbezügliche
Argumentation steht, wenn Du z. B. in Berlin von einem Polizisten erwischt
und zur Kasse gebeten wirst, wird dieser Dir dann gerne erläutern.

AuÃerdem wird die ganze Zeit nicht über die Ãblichkeit der Vorlieferung der
Ware diskutiert, sondern, ob Vorkasse rechtswirksam in den Kaufvertrag
einbezogen wurde.
--
cu - Mike

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#77: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlichVorkasse?

Posted on 2006-07-23 02:49:40 by unknown

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#78: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlichVorkasse?

Posted on 2006-07-23 02:54:19 by unknown

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#79: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 04:49:13 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Der Vertrag ist doch nicht deshalb unerfüllbar, weil du ihn
&gt;&gt;&gt; nachträglich ändern möchtest und dein Vertragspartner das nicht
&gt;&gt;&gt; hinnimmt.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich ändere ihn nicht. Er will ihn ändern und besteht auf
&gt;&gt; Vorleistung.
&gt;
&gt;Du bestehst doch auch auf nicht vereinbarter Vorleistung...

Ich bestehe auf übliche Zahlungsbedingungen.

&gt;&gt;&gt; Du hast dich vorher schon geeinigt. Jetzt geht es lediglich noch um
&gt;&gt;&gt; die Erfüllung des bereits wirksam getätigten
&gt;&gt;&gt; Verpflichtungsgeschäftes
&gt;&gt;
&gt;&gt; s.o.
&gt;&gt; Zu einer Einigung gehört auch immer eine Abklärung der Versand und
&gt;&gt; Zahlungsbedingungen.
&gt;
&gt;Ja. Und in deiner eBay-Auktion hast du keine Vorkasse vereinbart, also
&gt;gilt § 320 BGB und du kannst keine Lieferung verlangen, ohne selbst
&gt;geleistet zu haben.

Wo steht in BGB 320, daà ich vorab leisten mu�

&gt;&gt;&gt; Wenn du den Kaufgegenstand anderweit veräussert hast, dann wirst du
&gt;&gt;&gt; wohl nicht mehr liefern können
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich veräussere ihn ja nachdem er sich nicht mit den Bedingungen
&gt;&gt; (für Zahlung) einverstanden erklärt.
&gt;
&gt;Du hast kein Recht, nachträglich einseitig Bedingungen zu diktieren. Du
&gt;hast ein komisches Bild von der Erfüllung bereits geschlossener
&gt;Verträge.

Ich ändere keine Bedingungen, ich mache das, was üblich ist und das
ist bei ebay eben Vorkasse. Und nicht nur bei ebay, wie schon mehrfach
geschrieben, bei Erstkontakten ist das auch anderweitig alles andere
als unüblich.

&gt;&gt;&gt; Woher möchtest du die Berechtigung nehmen, dem Käufer nachträglich
&gt;&gt;&gt; andere Bedingungen zu stellen oder gar das Schweigen als Zustimmung
&gt;&gt;&gt; zu werten?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Warum andere?
&gt;
&gt;Weil § 320 BGB vereinbart wurde.

Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�

&gt;&gt; Wie schon mehrfach geschrieben, es ist üblich bei Erstkontakt auf
&gt;&gt; Vorkasse zu bestehen, selbst im B2B Bereich.
&gt;
&gt;In Städten ist es üblich, im Halteverbot zu parken, aber rechtmäÃig
&gt;wird's dadurch nicht.

Blah!

Es wird von Euch argumentiert, daà es üblich sei, zuerst die Ware zu
liefern, ich verneine dies udn bringe Gegenbeispiele. Ebay selbst
sieht es auch als üblich an, daà erst Vorkasse erfolgt.

Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht. Ich finde es
extrem peinlich, wenn erst aus Ãblichkeit argumentiert wird, um
Warenlieferung vor Geld zu argumentieren und jetzt so eine Polekim
kommt, nur weil Euer Argument umgekehrt wurde.


--
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#80: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 04:51:10 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Einfach schon im Kaufvertrag Vorkasse vereinbaren!
&gt;&gt;
&gt;&gt; Das macht aber nicht so beliebt wie das Verklagen von Leuten.
&gt;&gt;
&gt;&gt; (Ich käme nie auf die Idee, mit jemanden, mit dem man sich nicht über
&gt;&gt; Versand und Zahlungsart einigen kann noch ein Geschäft zu machen und
&gt;&gt; ihn dann zu verklagen...)
&gt;
&gt;Den ersten, bereits geschlossenen Vertrag wirst du aber trotzdem erfüllen
&gt;müssen. Und wenn du dich weigerst, ist es das gute Recht deines
&gt;Vertragspartners, dich zu verklagen.

Ich bin nicht verpflichtet, vorzuleisten, es hat also nix mit
Weigerung direkt zu tun.


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#81: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 04:53:05 by gerrit.brodmann

Mike Mueller &lt;<a href="mailto:IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com" target="_blank">IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com</a>&gt; wrote:

&gt;Am Sat, 22 Jul 2006 11:33:33 GMT schrieb Gerrit Brodmann:
&gt;
&gt;&gt; Kannst mir Deinen ebay-Nick nennen? Ich bin sicher nicht der Einzige,
&gt;&gt; der Dich von seinen Auktionen ausschliessen möchte...
&gt;
&gt;Umgekehrt wird da schon eher 'n Schuh draus. Ich hoffe nicht, aus Versehen
&gt;mit Dir Verträge abzuschlieÃen, die Du hinterher umdiktieren willst.

Warum umdiktieren? Bei ebay ist es üblich Vorkasse zu leisten, es
kommt nicht überraschend.

Es wird also nix &quot;umdiktiert&quot;.

Wer auf Vorablieferung besteht, versucht die üblichen Gepflogenheiten
zu umgehen udn zu ändern.


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#82: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 04:55:55 by gerrit.brodmann

Mike Mueller &lt;<a href="mailto:IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com" target="_blank">IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com</a>&gt; wrote:

&gt;Am Sat, 22 Jul 2006 20:29:04 GMT schrieb Gerrit Brodmann:
&gt;
&gt;&gt; Naja, es zeigt zumindest, was bei ebay _üblich_ ist, womit die
&gt;&gt; Argumentation Vorlieferung der Ware sei üblich(er) hier auf dünnem Eis
&gt;&gt; steht...
&gt;
&gt;Wie Holger schon schrieb: In Städten ist es u. U. auch *üblich* im
&gt;Halteverbot zu stehen. Auf wie dünnem Eis Deine diesbezügliche
&gt;Argumentation steht, wenn Du z. B. in Berlin von einem Polizisten erwischt
&gt;und zur Kasse gebeten wirst, wird dieser Dir dann gerne erläutern.

Blah! Wo steht, daà ich verpflichtet bin Vorablieferung zu betreiben?
Wo steht, daà es verboten ist, auf Vorkasse zu bestehen?

&gt;AuÃerdem wird die ganze Zeit nicht über die Ãblichkeit der Vorlieferung der
&gt;Ware diskutiert, sondern, ob Vorkasse rechtswirksam in den Kaufvertrag
&gt;einbezogen wurde.

Sie wurde genauso &quot;wirksam&quot; einbezogen wie Vorablieferung, sprich wenn
man etwas Verstand hat, schaut man, was ist in der Umgebung &quot;üblich&quot;,
wie ihr schon argumentiert habt.

Und bei ebay ist eben Vorkasse üblicher.


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#83: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 07:56:39 by Samuel Thomas

Am 22.07.2006 schrieb Rupert Haselbeck zum Thema &quot;Zahlung bei Ebay
&quot;Ãberweisung&quot; grundsätzlich Vorkasse?&quot;:
&gt; Wer
&gt; Vorkasse verlangt, ist generell mit Vorsicht zu geniessen. Es liegt
&gt; nahe, hinter solchen Angeboten, Betrugsversuche zu sehen.
Das kann man so nicht sagen, gerade weil Vorkasse bei Ebay üblich ist
(wenn auch meist nicht wirksam vereinbart). Ohne Vorkasse wird man da
meist nicht an sein Geld kommen...

--
Viele GrüÃe
S. Thomas
Bitte Antworten per Email (nur wenn nötig) an <a href="mailto:usen452488545774&#64;arcor.de" target="_blank">usen452488545774&#64;arcor.de</a>

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#84: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 09:06:40 by Markus Gohl

Gerrit Brodmann schrub:

&gt; Wer auf Vorablieferung besteht, versucht die üblichen Gepflogenheiten
&gt; zu umgehen udn zu ändern.

So kann man es natürlich auch sehen. Bei ebay gibt es für mich aber keine
Gepflogenheiten, weil sich alle Anbieter unterscheiden und ebay eben die
Liefer- und Zahlungsbedingungen nicht vorgibt. Es ist auch eine
Gepflogenheit, dass private Verkäufer &quot;gemäànigelnagelneuem EU-Recht&quot; die
Gewährleistung ausschlieÃÂen. Muss ein privater Verkäufer trotzdem nicht
gewährleisten, auch wenn er sie nicht explizit ausschlieÃÂt, nur weil alle
anderen sie ausschlieÃÂen?


Gute Nacht
Markus

--
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weder gelesen, noch beantwortet!

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#85: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 09:12:23 by Markus Gohl

Gerrit Brodmann schrub:

&gt; Blah! Wo steht, daÃÂ ich verpflichtet bin Vorablieferung zu betreiben?
&gt; Wo steht, daÃÂ es verboten ist, auf Vorkasse zu bestehen?

Nix blah. Wo steht, dass er Käufer verpflichtet ist, Vorkasse zu leisten?
In diesem Thread habe ich gelernt, dass das nirgends steht. Halt. Es gibt
einen Ort, wo das stehen kann. Im Kaufvertrag. Und dann darf man auch
darauf bestehen. Wenn man aber als Verkäufer vergisst, dass in den
Kaufvertrag aufzunehmen, hat man m.E. schlicht Pech gehabt.

Der Standpunkt &quot;es ist üblich und alle anderen machen das auch so&quot; kann
doch keine Rechtfertigung sein.

Ich persönlich werde auch keine 100% Vorkasse mehr leisten, wenn es nicht
in der Beschreibung steht. So umgeht man die Verkäufer, denen man zwar das
Geld gleich überweist, die sich aber nochmal eine Woche Zeit nehmen, das
Gekaufte zu verschicken. Man setzt sie zumindest etwas unter Druck.

&gt; Und bei ebay ist eben Vorkasse üblicher.

Ja? Man könnte ja eine Untersuchung machen, wie oft auch Nachnahme
akzeptiert wird.


Gute Nacht
Markus

--
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#86: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 09:50:09 by Rupert Haselbeck

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Ich bestehe auf =FCbliche Zahlungsbedingungen.

Nein, du willst Vorkasse. Das ist alles andere als =FCblich, noch dazu,=

wenn du mit deinem Vertragspartner keine entsprechende Vereinbarung
getroffen hast
=20
&gt; Wo steht in BGB 320, da=DF ich vorab leisten mu=DF?

Du willst nicht verstehen, nicht wahr?
Bisher hat ausser dir niemand behauptet, da=DF in =A7 320 BGB etwas von=

einer Vorleistungspflicht steht. Allerdings ist es bei seri=F6sen
Gesch=E4ftsleuten dennoch =FCblich, dem Kunden erst die Ware zu liefern=
und
dann den Rechnungsbetrag zu erwarten
=20
&gt; Ich =E4ndere keine Bedingungen, ich mache das, was =FCblich ist und d=
as
&gt; ist bei ebay eben Vorkasse.=20

Das ist falsch. Du solltest dir mal ein paar mehr Angebote ansehen als
nur die deinigen. In sehr vielen (den meisten?) Angeboten findet sich
keine Forderung nach Vorkasse

&gt; Und nicht nur bei ebay, wie schon mehrfach=20
&gt; geschrieben, bei Erstkontakten ist das auch anderweitig alles andere
&gt; als un=FCblich.

Bei zwielichtigen H=E4ndlern mag dann Vorkasse das Mittel der Wahl sein=
..
Allerdings solltest du ber=FCcksichtigen, da=DF f=FCr den Kunden das Ri=
siko,
vor Lieferung zu zahlen, ungleich gr=F6=DFer ist als f=FCr den Anbieter=
von
Waren. Es ist bedeutend einfacher, mit Geld zu verschwinden ohne zu
liefern als mit Waren zu verschwinden ohne zu bezahlen. Gerade bei eBay=

wimmelt es von betr=FCgerischen Anbietern. Dazu kommt f=FCr den Kunden =
dann
auch noch das nicht oder kaum kalkulierbare Insolvenzrisiko beim
Anbieter.
Es ist unter all diesen Aspekten schon als ausgesprochen d=E4mlich zu
bewerten, gerade auch bei gr=F6=DFeren Betr=E4gen, sich auf Vorkasse
einzulassen. Und wie die Realit=E4t zeigt, gibt es bei den meisten
H=E4ndlern, auch bei ebay, kein Problem, wenn man nach =FCblichen
Gepflogenheiten fragt. Seri=F6se Kaufleute mit anst=E4ndiger Ware haben=

regelm=E4=DFig keine Probleme, ihre Gesch=E4fte auch unter den =FCblich=
en
Konditionen, sprich &quot;Erst Ware, dann Geld!&quot; abzuwickeln.
Wer dagegen glaubt, auf Vorkasse bestehen zu m=FCssen, oder wer gar
nachtr=E4glich auf Vorkasse wechseln m=F6chte, der ist mit sehr gro=DFe=
r
Vorsicht zu geniessen, also am kl=FCgsten zu meiden.

&gt; Es wird von Euch argumentiert, da=DF es =FCblich sei, zuerst die Ware=
zu
&gt; liefern, ich verneine dies udn bringe Gegenbeispiele. Ebay selbst
&gt; sieht es auch als =FCblich an, da=DF erst Vorkasse erfolgt.

Das ist falsch, und du weisst es wohl auch selber. Nur weil es den ein
oder anderen, meist unseri=F6sen, Anbieter gibt, der nur gegen Vorkasse=

liefert, ist Vorkasse keineswegs =FCblich

&gt; Entweder ist relavant, was &quot;=FCblich&quot; ist oder nicht. Ich finde es
&gt; extrem peinlich, wenn erst aus =DCblichkeit argumentiert wird, um
&gt; Warenlieferung vor Geld zu argumentieren und jetzt so eine Polekim
&gt; kommt, nur weil Euer Argument umgekehrt wurde.

Wenn du die Gepflogenheiten im Handel umkehren willst, so liegt es an
dir, dies zu begr=FCnden.=20

MfG
Rupert

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#87: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 09:50:44 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt; Den ersten, bereits geschlossenen Vertrag wirst du aber trotzdem
&gt;&gt; erfüllen müssen. Und wenn du dich weigerst, ist es das gute Recht
&gt;&gt; deines Vertragspartners, dich zu verklagen.
&gt;
&gt; Ich bin nicht verpflichtet, vorzuleisten, es hat also nix mit
&gt; Weigerung direkt zu tun.

Du verlangst Vorkasse; darauf hast du kein Recht. Der Käufer wird dich auf
Leistung Zug um Zug gegen Zahlung verklagen und gewinnen. Du trägst die
Kosten.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#88: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 09:55:40 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt;&gt; Ich ändere ihn nicht. Er will ihn ändern und besteht auf
&gt;&gt;&gt; Vorleistung.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du bestehst doch auch auf nicht vereinbarter Vorleistung...
&gt;
&gt; Ich bestehe auf übliche Zahlungsbedingungen.

Nein, du wirst vertragsbrüchig, weil du auf einer Vorleistung des
anderen bestehst, auf die du kein Recht hast.

Da kannst du noch so sehr mit dem Fuà aufstampfen und wiederholen, daÃ
Vorkasse ja üblich ist, dadurch wird sie immer noch nicht
Vertragsbestandteil.

&gt;&gt; Ja. Und in deiner eBay-Auktion hast du keine Vorkasse vereinbart,
&gt;&gt; also gilt § 320 BGB und du kannst keine Lieferung verlangen, ohne
&gt;&gt; selbst geleistet zu haben.
&gt;
&gt; Wo steht in BGB 320, daà ich vorab leisten mu�

Nirgends. Da steht aber auch nirgends, daà der Käufer vorleisten muÃ. Im
Gegenteil steht da, daà er NICHT vorleisten muÃ.

&gt;&gt;&gt; Ich veräussere ihn ja nachdem er sich nicht mit den Bedingungen
&gt;&gt;&gt; (für Zahlung) einverstanden erklärt.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du hast kein Recht, nachträglich einseitig Bedingungen zu
&gt;&gt; diktieren. Du hast ein komisches Bild von der Erfüllung bereits
&gt;&gt; geschlossener Verträge.
&gt;
&gt; Ich ändere keine Bedingungen,

Doch, du willst die vertraglich vereinbarte Erfüllungsweise (Zug um Zug)
ändern dahingehend, daà der Käufer vorzuleisten verpflichtet ist, und
seine mangelnde Einwilligugn in einen solchen Ãnderungsvertrag willst du
als Argument für die von dir danach ergriffenen MaÃnahmen benutzen, nach
dem Motto: der Käufer ist der Böse, weil er sich weigert, einen
Ãnderungsvertrag abzuschlieÃen. In meinem Augen ist das das
nachträgliche einseitige Diktieren von Bedingungen.

&gt;&gt;&gt;&gt; Woher möchtest du die Berechtigung nehmen, dem Käufer
&gt;&gt;&gt;&gt; nachträglich andere Bedingungen zu stellen oder gar das
&gt;&gt;&gt;&gt; Schweigen als Zustimmung zu werten?
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Warum andere?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Weil § 320 BGB vereinbart wurde.
&gt;
&gt; Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�

Falsche Frage. Wo steht dort, daà der Käufer das tun muÃ, was du
verlangst, nämlich vorzuleisten? Da steht, daà er das NICHT muÃ.

&gt;&gt;&gt; Wie schon mehrfach geschrieben, es ist üblich bei Erstkontakt auf
&gt;&gt;&gt; Vorkasse zu bestehen, selbst im B2B Bereich.
&gt;&gt;
&gt;&gt; In Städten ist es üblich, im Halteverbot zu parken, aber rechtmäÃig
&gt;&gt; wird's dadurch nicht.
&gt;
&gt; Blah!

Bah!

&gt; Es wird von Euch argumentiert, daà es üblich sei, zuerst die Ware
&gt; zu liefern,

Nein. Lies gefälligst, was ich schreibe, und werfe mich nicht mit
anderen in einen Topf. Ich habe mehrfach EXPLIZIT geschrieben, daà KEINE
der beiden Seiten verpflichtet ist vorzuleisten.

&gt; Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht.

Es ist es in diesem Fall nicht. § 320 BGB sagt dir, was vereinbart ist.

&gt; Ich finde es extrem peinlich, wenn erst aus Ãblichkeit argumentiert
&gt; wird, um Warenlieferung vor Geld zu argumentieren und jetzt so eine
&gt; Polekim kommt, nur weil Euer Argument umgekehrt wurde.

Darum tue ich das nicht. Was du wissen könntest.

--
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#89: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 09:57:06 by Holger Pollmann

Johannes Wiesweg &lt;<a href="mailto:algiz&#64;gmx.at" target="_blank">algiz&#64;gmx.at</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; S.o. -&gt; § 322 BGB.
&gt;
&gt; Mal eine ganz andere Frage dazu: Was bedeutet &quot;Zug um Zug&quot; in der
&gt; Praxis, wenn der Käufer in Bremen und der Verkäufer in München
&gt; sitzt? Wie muà ich mir das in der Praxis vorstellen? Einer wird in
&gt; dem Fall doch immer in &quot;Vorleistung&quot; gehen müssen, oder?

Man kann sich auch an einem Ort treffen. Oder einen Beauftragten
entsenden. Oder einen Treuhänder miteinbeziehen.

--
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#90: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 10:07:24 by Rupert Haselbeck

Johannes Wiesweg schrieb:

&gt; Mal eine ganz andere Frage dazu: Was bedeutet &quot;Zug um Zug&quot; in der
&gt; Praxis, wenn der K=E4ufer in Bremen und der Verk=E4ufer in M=FCnchen =
sitzt?
&gt; Wie mu=DF ich mir das in der Praxis vorstellen? Einer wird in dem Fal=
l
&gt; doch immer in &quot;Vorleistung&quot; gehen m=FCssen, oder?

Nein, das mu=DF er nicht.
Er kann durchaus darauf bestehen, nur Zug-um-Zug zu leisten, was dann
praktisch entweder bedeutet, falls der Versand zu den Pflichten des
Verk=E4ufers geh=F6rt, den Frachtf=FChrer zu beauftragen, nur bei
gleichzeitiger Entgegennahme der Gegenleistung, des Kaufpreises, die
Ware zu =FCbergeben, man nennt es wohl auch &quot;Nachnahme&quot;, oder ansonsten=

die Ware am Leistungsort gegen Barzahlung zu =FCbereignen.
Soweit man sich darauf nicht verst=E4ndigen kann, ist f=FCr die Abwickl=
ung
von Zug-um-Zug-Gesch=E4ften aber auch der Gerichtsvollzieher gerne
behilflich - es wird dann halt wegen der anfallenden Gerichts- und
evtl. Anwalts- sowie Gerichtsvollzieherkosen etwas teurer.
In der Praxis l=E4uft es daher regelm=E4=DFig anders. Da es am Geld,
jedenfalls bei bargeldloser Zahlung, nichts mangelhaftes geben kann,
bei der zu liefernden Ware dagegen schon, ist es interessengerecht, dem=

K=E4ufer die Pr=FCfung der Ware zu erm=F6glichen, ehe er diese bezahlt.=

=DCblicherweise leistet daher der Verk=E4ufer vor und weicht davon ggfl=
s.
im Einzelfall ab, wenn ein Kunde bekannt unzuverl=E4ssig ist oder sich =
in
wirtschaftlichen Schwierigkeiten befindet (oder wenn man als Verk=E4ufe=
r
begr=FCndete Zweifel hat, da=DF der K=E4ufer mit der gelieferten Ware
zufrieden sein kann)

MfG
Rupert

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#91: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 12:32:45 by gerrit.brodmann

Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Ich bestehe auf übliche Zahlungsbedingungen.
&gt;
&gt;Nein, du willst Vorkasse. Das ist alles andere als üblich, noch dazu,
&gt;wenn du mit deinem Vertragspartner keine entsprechende Vereinbarung
&gt;getroffen hast

Noch mal: Es ist üblich!
Im normalen Leben ebenso und bei ebay im Speziellen.

&gt;&gt; Wo steht in BGB 320, daà ich vorab leisten mu�
&gt;
&gt;Du willst nicht verstehen, nicht wahr?
&gt;Bisher hat ausser dir niemand behauptet, daà in § 320 BGB etwas von
&gt;einer Vorleistungspflicht steht. Allerdings ist es bei seriösen
&gt;Geschäftsleuten dennoch üblich, dem Kunden erst die Ware zu liefern und
&gt;dann den Rechnungsbetrag zu erwarten

Wie oft denn noch?
Bei Erstkontakt ist es nicht unüblich, daà zuerst Vorkasse geleistet
wird. Bei diversen Dienstleistungen ist es selbst als Dauerkunde noch
üblich, daà Vorkasse (oder wenigstens Nachnahme) verlangt wird.

Das hat nix mit Unseriös zu tun.

&gt;&gt; Ich ändere keine Bedingungen, ich mache das, was üblich ist und das
&gt;&gt; ist bei ebay eben Vorkasse.
&gt;
&gt;Das ist falsch. Du solltest dir mal ein paar mehr Angebote ansehen als
&gt;nur die deinigen. In sehr vielen (den meisten?) Angeboten findet sich
&gt;keine Forderung nach Vorkasse

Und trotzdem ist es eben üblich Vorkasse zu leisten, auch wenn es
nicht explizit drin steht. Genau darum geht es doch.

&gt;&gt; Und nicht nur bei ebay, wie schon mehrfach
&gt;&gt; geschrieben, bei Erstkontakten ist das auch anderweitig alles andere
&gt;&gt; als unüblich.
&gt;
&gt;Bei zwielichtigen Händlern mag dann Vorkasse das Mittel der Wahl sein.

Sagmal, Du bist ein wenig begriffsstutzig oder macht es Dir nur SpaÃ,
alles was Dir nicht passt als unseriös zu diffamieren?

&gt;Allerdings solltest du berücksichtigen, daà für den Kunden das Risiko,
&gt;vor Lieferung zu zahlen, ungleich gröÃer ist als für den Anbieter von
&gt;Waren. Es ist bedeutend einfacher, mit Geld zu verschwinden ohne zu
&gt;liefern als mit Waren zu verschwinden ohne zu bezahlen. Gerade bei eBay
&gt;wimmelt es von betrügerischen Anbietern. Dazu kommt für den Kunden dann
&gt;auch noch das nicht oder kaum kalkulierbare Insolvenzrisiko beim
&gt;Anbieter.

Also ich ware inzwischen bei 3 Leuten, denen ich Vorleistung ergeben
habe noch auf mein Geld und werde es wohl nir wieder sehen. (Nicht
ebay). Es gibt auch sowas wie Privatinsolvenz, der Käufer kann eine
falsche (Briefkasten) Adresse nennen usw...

Meine Waren habe ich hingegen immer erhalten.

&gt;Es ist unter all diesen Aspekten schon als ausgesprochen dämlich zu
&gt;bewerten, gerade auch bei gröÃeren Beträgen, sich auf Vorkasse
&gt;einzulassen. Und wie die Realität zeigt, gibt es bei den meisten
&gt;Händlern, auch bei ebay, kein Problem, wenn man nach üblichen
&gt;Gepflogenheiten fragt. Seriöse Kaufleute mit anständiger Ware haben
&gt;regelmäÃig keine Probleme, ihre Geschäfte auch unter den üblichen
&gt;Konditionen, sprich &quot;Erst Ware, dann Geld!&quot; abzuwickeln.

Und wieder kommt von Dir das dümmliche &quot;seriöse Kaufleute&quot; Argument,
mit dem Du versuchst alle, die Dir nicht passend handeln als unseriös
abzustempeln.

Ich habe diverse Beispiele genannt, es gibt sogar ganze Branchen, in
dennen Vorkasse üblich ist.

&gt;Wer dagegen glaubt, auf Vorkasse bestehen zu müssen, oder wer gar
&gt;nachträglich auf Vorkasse wechseln möchte, der ist mit sehr groÃer
&gt;Vorsicht zu geniessen, also am klügsten zu meiden.

Noch mal: Ich wechsle nicht, ich mache das, was bei ebay üblich ist.

&gt;&gt; Es wird von Euch argumentiert, daà es üblich sei, zuerst die Ware zu
&gt;&gt; liefern, ich verneine dies udn bringe Gegenbeispiele. Ebay selbst
&gt;&gt; sieht es auch als üblich an, daà erst Vorkasse erfolgt.
&gt;
&gt;Das ist falsch, und du weisst es wohl auch selber. Nur weil es den ein
&gt;oder anderen, meist unseriösen, Anbieter gibt, der nur gegen Vorkasse
&gt;liefert, ist Vorkasse keineswegs üblich

Es ist eben doch üblich und die Anbieten sind deshalb nicht unseriös.

&gt;&gt; Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht. Ich finde es
&gt;&gt; extrem peinlich, wenn erst aus Ãblichkeit argumentiert wird, um
&gt;&gt; Warenlieferung vor Geld zu argumentieren und jetzt so eine Polekim
&gt;&gt; kommt, nur weil Euer Argument umgekehrt wurde.
&gt;
&gt;Wenn du die Gepflogenheiten im Handel umkehren willst, so liegt es an
&gt;dir, dies zu begründen.

Ich habe deutlich gezeigt, daà Vorkasse üblich ist. Wenn Du das aus
ideologischen Gründen nicht erkennen willst, ist es Dein Problem.


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#92: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 12:37:33 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Ich ändere ihn nicht. Er will ihn ändern und besteht auf
&gt;&gt;&gt;&gt; Vorleistung.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Du bestehst doch auch auf nicht vereinbarter Vorleistung...
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich bestehe auf übliche Zahlungsbedingungen.
&gt;
&gt;Nein, du wirst vertragsbrüchig, weil du auf einer Vorleistung des
&gt;anderen bestehst, auf die du kein Recht hast.
&gt;
&gt;Da kannst du noch so sehr mit dem Fuà aufstampfen und wiederholen, daÃ
&gt;Vorkasse ja üblich ist, dadurch wird sie immer noch nicht
&gt;Vertragsbestandteil.

Ihr habt Argumentiert, daà Vorkasse nicht üblich sei, daher wäre es
eine Vertragsänderung. Ich habe gezeigt, daà sie doch üblich ist, nun
ist es nicht mehr relevant. Ihr macht Eudch etwas lächerlich in der
Argumentation.

Butter bei die Fische:
Ist es nun relevant für den Vertrag, was üblich ist oder nicht?

&gt;&gt;&gt; Ja. Und in deiner eBay-Auktion hast du keine Vorkasse vereinbart,
&gt;&gt;&gt; also gilt § 320 BGB und du kannst keine Lieferung verlangen, ohne
&gt;&gt;&gt; selbst geleistet zu haben.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wo steht in BGB 320, daà ich vorab leisten mu�
&gt;
&gt;Nirgends. Da steht aber auch nirgends, daà der Käufer vorleisten muÃ. Im
&gt;Gegenteil steht da, daà er NICHT vorleisten muÃ.

Da steht, daà der Verkäufer nicht vorleisten muÃ.

&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Ich veräussere ihn ja nachdem er sich nicht mit den Bedingungen
&gt;&gt;&gt;&gt; (für Zahlung) einverstanden erklärt.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Du hast kein Recht, nachträglich einseitig Bedingungen zu
&gt;&gt;&gt; diktieren. Du hast ein komisches Bild von der Erfüllung bereits
&gt;&gt;&gt; geschlossener Verträge.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich ändere keine Bedingungen,
&gt;
&gt;Doch, du willst die vertraglich vereinbarte Erfüllungsweise (Zug um Zug)
&gt;ändern dahingehend, daà der Käufer vorzuleisten verpflichtet ist, und
&gt;seine mangelnde Einwilligugn in einen solchen Ãnderungsvertrag willst du
&gt;als Argument für die von dir danach ergriffenen MaÃnahmen benutzen, nach
&gt;dem Motto: der Käufer ist der Böse, weil er sich weigert, einen
&gt;Ãnderungsvertrag abzuschlieÃen. In meinem Augen ist das das
&gt;nachträgliche einseitige Diktieren von Bedingungen.

Wird ggfls ein Richter entscheiden müssen, wenn es um übliche
Gepflogenheiten (bei ebay) geht.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Woher möchtest du die Berechtigung nehmen, dem Käufer
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nachträglich andere Bedingungen zu stellen oder gar das
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Schweigen als Zustimmung zu werten?
&gt;&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Warum andere?
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Weil § 320 BGB vereinbart wurde.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�
&gt;
&gt;Falsche Frage. Wo steht dort, daà der Käufer das tun muÃ, was du
&gt;verlangst, nämlich vorzuleisten? Da steht, daà er das NICHT muÃ.

Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der VK
vorzuleisten hat.

&gt;&gt;&gt;&gt; Wie schon mehrfach geschrieben, es ist üblich bei Erstkontakt auf
&gt;&gt;&gt;&gt; Vorkasse zu bestehen, selbst im B2B Bereich.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; In Städten ist es üblich, im Halteverbot zu parken, aber rechtmäÃig
&gt;&gt;&gt; wird's dadurch nicht.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Blah!
&gt;
&gt;Bah!
&gt;
&gt;&gt; Es wird von Euch argumentiert, daà es üblich sei, zuerst die Ware
&gt;&gt; zu liefern,
&gt;
&gt;Nein. Lies gefälligst, was ich schreibe, und werfe mich nicht mit
&gt;anderen in einen Topf. Ich habe mehrfach EXPLIZIT geschrieben, daà KEINE
&gt;der beiden Seiten verpflichtet ist vorzuleisten.

Also doch ein Patt

&gt;&gt; Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht.
&gt;
&gt;Es ist es in diesem Fall nicht. § 320 BGB sagt dir, was vereinbart ist.

Also nix und keiner muà leisten.



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#93: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 12:38:17 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Den ersten, bereits geschlossenen Vertrag wirst du aber trotzdem
&gt;&gt;&gt; erfüllen müssen. Und wenn du dich weigerst, ist es das gute Recht
&gt;&gt;&gt; deines Vertragspartners, dich zu verklagen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ich bin nicht verpflichtet, vorzuleisten, es hat also nix mit
&gt;&gt; Weigerung direkt zu tun.
&gt;
&gt;Du verlangst Vorkasse; darauf hast du kein Recht. Der Käufer wird dich auf
&gt;Leistung Zug um Zug gegen Zahlung verklagen und gewinnen.

Klar, Zug um Zug. Sowie er gezahlt hat, liefere ich.


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#94: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 12:41:30 by gerrit.brodmann

Markus Gohl &lt;<a href="mailto:mg.nutznetz&#64;googlemail.com" target="_blank">mg.nutznetz&#64;googlemail.com</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrub:
&gt;
&gt;&gt; Blah! Wo steht, daÃÂ ich verpflichtet bin Vorablieferung zu betreiben?
&gt;&gt; Wo steht, daÃÂ es verboten ist, auf Vorkasse zu bestehen?
&gt;
&gt;Nix blah. Wo steht, dass er Käufer verpflichtet ist, Vorkasse zu leisten?
&gt;In diesem Thread habe ich gelernt, dass das nirgends steht. Halt. Es gibt
&gt;einen Ort, wo das stehen kann. Im Kaufvertrag. Und dann darf man auch
&gt;darauf bestehen. Wenn man aber als Verkäufer vergisst, dass in den
&gt;Kaufvertrag aufzunehmen, hat man m.E. schlicht Pech gehabt.

Richtig. Es steht nicht drin. Und wenn es nicht drin steht, wird der
Richter schauen, was ist in solchen Fällen üblich. Womit wir im Falle
ebay eben wieder bei Vorkasse wären.

Wobei IMO derjenige, der sich weigert Vorkasse zu leisten und dann
klagt eh nen Schaden hat, denn für das Geld hätte er das Zeug auch
persönlich abholen können 8-)


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#95: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 12:55:26 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt; Da kannst du noch so sehr mit dem Fuà aufstampfen und wiederholen,
&gt;&gt; daà Vorkasse ja üblich ist, dadurch wird sie immer noch nicht
&gt;&gt; Vertragsbestandteil.
&gt;
&gt; Ihr habt Argumentiert, daà Vorkasse nicht üblich sei,

Nein. Hör aqufm, solche Unwahrheiten zu behaupten; ich habe so überhaupt
nicht argumentiert.

&gt;&gt;&gt; Wo steht in BGB 320, daà ich vorab leisten mu�
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nirgends. Da steht aber auch nirgends, daà der Käufer vorleisten
&gt;&gt; muÃ. Im Gegenteil steht da, daà er NICHT vorleisten muÃ.
&gt;
&gt; Da steht, daà der Verkäufer nicht vorleisten muÃ.

Da steht, daà der Käufer nicht vorleisten muÃ. Und auch nicht der
Verkäufer.

&gt; Wird ggfls ein Richter entscheiden müssen, wenn es um übliche
&gt; Gepflogenheiten (bei ebay) geht.

Ah ja. Der Richter kennt allerdings § 320 BGB...

&gt;&gt;&gt;&gt; Weil § 320 BGB vereinbart wurde.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�
&gt;&gt;
&gt;&gt; Falsche Frage. Wo steht dort, daà der Käufer das tun muÃ, was du
&gt;&gt; verlangst, nämlich vorzuleisten? Da steht, daà er das NICHT muÃ.
&gt;
&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der VK
&gt; vorzuleisten hat.

ICH HABE NICHT ARGUMENTIERT, DASS DER VERKÃUFER VORLEISTEN MUSS.

Geht das in deinen Kopf rein?

&gt;&gt;&gt; Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Es ist es in diesem Fall nicht. § 320 BGB sagt dir, was vereinbart
&gt;&gt; ist.
&gt;
&gt; Also nix und keiner muà leisten.

Nein, das ist falsch. Natürlich müssen beide Seiten leisten, sonst wäre
es kein gegenseitiger Vertrag.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#96: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 13:11:41 by Markus Gohl

Gerrit Brodmann schrub:

&gt; Richtig. Es steht nicht drin. Und wenn es nicht drin steht, wird der
&gt; Richter schauen, was ist in solchen Fällen üblich. Womit wir im Falle
&gt; ebay eben wieder bei Vorkasse wären.

Wird er das?


Gute Nacht
Markus

--
E-Mails bitte an 'nutznetz at temp200612.scumm-bar.de'
E-Mails an die im header stehende Adresse werden
weder gelesen, noch beantwortet!

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#97: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 14:07:22 by Rupert Haselbeck

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Richtig. Es steht nicht drin. Und wenn es nicht drin steht, wird der
&gt; Richter schauen, was ist in solchen F=E4llen =FCblich.=20

Du irrst. Der Richter wird allenfalls ins Gesetz schauen (obgleich er
die hier ma=DFgeblichen Vorschriften sicher aus dem Ged=E4chtnis reziti=
eren
kann...)

&gt; Womit wir im Falle=20
&gt; ebay eben wieder bei Vorkasse w=E4ren.

Du irrst. Zug-um-Zug-Lieferung ist das gesetzliche Normalverfahren,
welches mangels abweichender Vereinbarung zur Anwendung kommt

MfG
Rupert

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#98: Re: Zahlung bei Ebay "Ü berweisung" grund s ä tzlich Vorkasse ?

Posted on 2006-07-23 14:19:37 by Frank Kozuschnik

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Andererseits fehlt aber wohl nicht viel dazu, dass K schon
&gt; &gt; unmittelbar nach Erhalt der Nachricht des G darauf vertrauen darf,
&gt; &gt; dass G keine Ansprüche mehr geltend machen wird, wenn K keine
&gt; &gt; Vorkasse leistet. Wahrscheinlich müsste G dafür nur noch deutlicher
&gt; &gt; schreiben, dass er den Kaufvertrag als nichtig ansehe, sofern K der
&gt; &gt; Vorkasse nicht zustimmt. (Denn *das* steht oben - genau genommen -
&gt; &gt; nicht.)
&gt;
&gt; M.E. auch dann nicht. Verwirkung ist eine Ausnahme von der Regel, daÃ
&gt; Ansprüche geltend gemacht werden können, solange sie bestehen, und die
&gt; einzige allgemeine Grenze die der Verjährung ist (und selbst dann
&gt; bleiben die Ansprüche bestehen). Insbesondere kann übrigens ein
&gt; Gläubiger auch nicht einseitig auf einen Anspruch verzichten; selbst das
&gt; ist nach § 397 BGB nur durch einen Vertrag möglich.

Wie kommt K dann praktisch aus dieser Situation heraus, wenn er
- keine Vorkasse leisten will,
- sich nicht weiter mit G herumstreiten will, und
- die Ware kurzfristig woanders bestellen möchte?

G hat ja deutlich gemacht, dass er dem nicht im Wege stünde. Müsste K
jetzt dem G noch mitteilen: &quot;Mit Vorkasse bin ich nicht einverstanden.
Ich nehme deshalb Ihr Angebot an, den Kaufvertrag aufzulösen.&quot;

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#99: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 14:31:49 by Frank Kozuschnik

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Klar, Zug um Zug. Sowie er gezahlt hat, liefere ich.

Das ist keine Zug-um-Zug-Erfüllung.

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#100: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 14:42:05 by Frank Kozuschnik

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Holger Pollmann wrote:
&gt;
&gt; &gt;Da kannst du noch so sehr mit dem Fuà aufstampfen und wiederholen, daÃ
&gt; &gt;Vorkasse ja üblich ist, dadurch wird sie immer noch nicht
&gt; &gt;Vertragsbestandteil.
&gt;
&gt; Ihr habt Argumentiert, daà Vorkasse nicht üblich sei, daher wäre es
&gt; eine Vertragsänderung. Ich habe gezeigt, daà sie doch üblich ist, nun
&gt; ist es nicht mehr relevant.

Vorkasse ist bei Ebay-Käufen *teilweise* üblich. Damit Vorkasse
automatisch Vertragsbestandteil würde, müsste sie aber in einem
solchen Maà üblich sein, dass man normalerweise gar keine andere
Zahlungsart erwarten könnte.

Das ist aber definitiv nicht so. Ich habe schon oft über Ebay gekauft
und eben *nicht* per Vorkasse bezahlt.

&gt; Butter bei die Fische:
&gt; Ist es nun relevant für den Vertrag, was üblich ist oder nicht?

Es ist relevant, aber bei Ebay sind *auch* andere Zahlungsarten
üblich. Jedenfalls reicht es nicht dafür aus, dass Vorkasse ganz
automatisch Vertragsbestandteil würde.

&gt; &gt;&gt;&gt; [...] in deiner eBay-Auktion hast du keine Vorkasse vereinbart,
&gt; &gt;&gt;&gt; also gilt § 320 BGB und du kannst keine Lieferung verlangen, ohne
&gt; &gt;&gt;&gt; selbst geleistet zu haben.
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; Wo steht in BGB 320, daà ich vorab leisten mu�
&gt; &gt;
&gt; &gt;Nirgends. Da steht aber auch nirgends, daà der Käufer vorleisten muÃ. Im
&gt; &gt;Gegenteil steht da, daà er NICHT vorleisten muÃ.
&gt;
&gt; Da steht, daà der Verkäufer nicht vorleisten muÃ.

Und da steht genauso, dass der Käufer nicht vorleisten muss.

&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Woher möchtest du die Berechtigung nehmen, dem Käufer
&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nachträglich andere Bedingungen zu stellen oder gar das
&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Schweigen als Zustimmung zu werten?
&gt; &gt;&gt;&gt;&gt;
&gt; &gt;&gt;&gt;&gt; Warum andere?
&gt; &gt;&gt;&gt;
&gt; &gt;&gt;&gt; Weil § 320 BGB vereinbart wurde.
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�
&gt; &gt;
&gt; &gt;Falsche Frage. Wo steht dort, daà der Käufer das tun muÃ, was du
&gt; &gt;verlangst, nämlich vorzuleisten? Da steht, daà er das NICHT muÃ.
&gt;
&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der VK
&gt; vorzuleisten hat.

Wo wird das bitte argumentiert?

&gt; &gt;&gt; Es wird von Euch argumentiert, daà es üblich sei, zuerst die Ware
&gt; &gt;&gt; zu liefern,
&gt; &gt;
&gt; &gt;Nein. Lies gefälligst, was ich schreibe, und werfe mich nicht mit
&gt; &gt;anderen in einen Topf. Ich habe mehrfach EXPLIZIT geschrieben, daà KEINE
&gt; &gt;der beiden Seiten verpflichtet ist vorzuleisten.
&gt;
&gt; Also doch ein Patt

Ja.

&gt; &gt;&gt; Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Es ist es in diesem Fall nicht. § 320 BGB sagt dir, was vereinbart ist.
&gt;
&gt; Also nix und keiner muà leisten.

Doch, beide müssen das jeweils Vereinbarte Zug um Zug leisten.

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#101: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 17:34:35 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 02:53:05 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Warum umdiktieren? Bei ebay ist es üblich Vorkasse zu leisten, es
&gt; kommt nicht überraschend.

Du wirst es nie lernen: Ãblichkeiten sind nicht Bestandteil eines
Kaufvertrages und daher irrelevant.
--
cu - Mike

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#102: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 18:59:39 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;&gt;&gt; Wo steht in BGB 320, daà ich vorab leisten mu�
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Nirgends. Da steht aber auch nirgends, daà der Käufer vorleisten
&gt;&gt;&gt; muÃ. Im Gegenteil steht da, daà er NICHT vorleisten muÃ.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Da steht, daà der Verkäufer nicht vorleisten muÃ.
&gt;
&gt;Da steht, daà der Käufer nicht vorleisten muÃ. Und auch nicht der
&gt;Verkäufer.
&gt;
&gt;&gt; Wird ggfls ein Richter entscheiden müssen, wenn es um übliche
&gt;&gt; Gepflogenheiten (bei ebay) geht.
&gt;
&gt;Ah ja. Der Richter kennt allerdings § 320 BGB...

Und? Da steht nicht drin, wer leisten muÃ.

Also muà keiner zuerst leisten -&gt; Geschäft geplatzt, weil man sich
nicht einigen kann.

Oder muà der zuerst leisten, der es üblicherweise tut?
Dann muà der Käufer zuerst zahlen, denn es ist so üblich bei ebay.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Weil § 320 BGB vereinbart wurde.
&gt;&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Falsche Frage. Wo steht dort, daà der Käufer das tun muÃ, was du
&gt;&gt;&gt; verlangst, nämlich vorzuleisten? Da steht, daà er das NICHT muÃ.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der VK
&gt;&gt; vorzuleisten hat.
&gt;
&gt;ICH HABE NICHT ARGUMENTIERT, DASS DER VERKÃUFER VORLEISTEN MUSS.

Du bist &quot;hier&quot;? GröÃenwahn?
´
....
&gt;&gt;&gt;&gt; Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Es ist es in diesem Fall nicht. § 320 BGB sagt dir, was vereinbart
&gt;&gt;&gt; ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Also nix und keiner muà leisten.
&gt;
&gt;Nein, das ist falsch. Natürlich müssen beide Seiten leisten, sonst wäre
&gt;es kein gegenseitiger Vertrag.

Es muà keiner zuerst leisten, wenn sich die Parteien nicht einigen
können, ist es eben gegessen....


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#103: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 19:04:01 by gerrit.brodmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Holger Pollmann wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt; &gt;Da kannst du noch so sehr mit dem Fuà aufstampfen und wiederholen, daÃ
&gt;&gt; &gt;Vorkasse ja üblich ist, dadurch wird sie immer noch nicht
&gt;&gt; &gt;Vertragsbestandteil.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ihr habt Argumentiert, daà Vorkasse nicht üblich sei, daher wäre es
&gt;&gt; eine Vertragsänderung. Ich habe gezeigt, daà sie doch üblich ist, nun
&gt;&gt; ist es nicht mehr relevant.
&gt;
&gt;Vorkasse ist bei Ebay-Käufen *teilweise* üblich. Damit Vorkasse
&gt;automatisch Vertragsbestandteil würde, müsste sie aber in einem
&gt;solchen Maà üblich sein, dass man normalerweise gar keine andere
&gt;Zahlungsart erwarten könnte.

Wie gesagt, daà muà ein Richter entscheiden.

&gt;Das ist aber definitiv nicht so. Ich habe schon oft über Ebay gekauft
&gt;und eben *nicht* per Vorkasse bezahlt.
&gt;
&gt;&gt; Butter bei die Fische:
&gt;&gt; Ist es nun relevant für den Vertrag, was üblich ist oder nicht?
&gt;
&gt;Es ist relevant, aber bei Ebay sind *auch* andere Zahlungsarten
&gt;üblich. Jedenfalls reicht es nicht dafür aus, dass Vorkasse ganz
&gt;automatisch Vertragsbestandteil würde.

s.o.
Ebay selber sieht es als &quot;üblich&quot; an, wie hier ja auch zitiert wurde.

....
&gt;&gt; &gt;&gt;&gt; Weil § 320 BGB vereinbart wurde.
&gt;&gt; &gt;&gt;
&gt;&gt; &gt;&gt; Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt;Falsche Frage. Wo steht dort, daà der Käufer das tun muÃ, was du
&gt;&gt; &gt;verlangst, nämlich vorzuleisten? Da steht, daà er das NICHT muÃ.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der VK
&gt;&gt; vorzuleisten hat.
&gt;
&gt;Wo wird das bitte argumentiert?

Es wird behauptet, daà der Verkäufer (zuerst) liefern muÃ, sonst würde
er eben verklagt.

&gt;&gt; &gt;&gt; Es wird von Euch argumentiert, daà es üblich sei, zuerst die Ware
&gt;&gt; &gt;&gt; zu liefern,
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt;Nein. Lies gefälligst, was ich schreibe, und werfe mich nicht mit
&gt;&gt; &gt;anderen in einen Topf. Ich habe mehrfach EXPLIZIT geschrieben, daà KEINE
&gt;&gt; &gt;der beiden Seiten verpflichtet ist vorzuleisten.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Also doch ein Patt
&gt;
&gt;Ja.
&gt;
&gt;&gt; &gt;&gt; Entweder ist relavant, was &quot;üblich&quot; ist oder nicht.
&gt;&gt; &gt;
&gt;&gt; &gt;Es ist es in diesem Fall nicht. § 320 BGB sagt dir, was vereinbart ist.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Also nix und keiner muà leisten.
&gt;
&gt;Doch, beide müssen das jeweils Vereinbarte Zug um Zug leisten.

Wenn es nicht geht, kann man nicht leisten.

Wir reden im Kreis. Es wurde nix vereinbart, wer zuerst liefert, die
Parteien können sich nicht einigen, also ist die Erfülung des
Vertrages nicht möglich, also ist er hinfällig...


--
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#104: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 19:04:52 by gerrit.brodmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Klar, Zug um Zug. Sowie er gezahlt hat, liefere ich.
&gt;
&gt;Das ist keine Zug-um-Zug-Erfüllung.

Was wäre es dann?


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#105: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 19:05:43 by gerrit.brodmann

Mike Mueller &lt;<a href="mailto:IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com" target="_blank">IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com</a>&gt; wrote:

&gt;Am Sun, 23 Jul 2006 02:53:05 GMT schrieb Gerrit Brodmann:
&gt;
&gt;&gt; Warum umdiktieren? Bei ebay ist es üblich Vorkasse zu leisten, es
&gt;&gt; kommt nicht überraschend.
&gt;
&gt;Du wirst es nie lernen: Ãblichkeiten sind nicht Bestandteil eines
&gt;Kaufvertrages und daher irrelevant.


Warum wird dann hier mit Ãblichkeiten argumentiert?

Ansonsten noch mal, es wurde nix vereinbart...


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#106: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 19:07:07 by gerrit.brodmann

Rupert Haselbeck &lt;<a href="mailto:mein-rest-muell&#64;gmx.de" target="_blank">mein-rest-muell&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Richtig. Es steht nicht drin. Und wenn es nicht drin steht, wird der
&gt;&gt; Richter schauen, was ist in solchen Fällen üblich.
&gt;
&gt;Du irrst. Der Richter wird allenfalls ins Gesetz schauen (obgleich er
&gt;die hier maÃgeblichen Vorschriften sicher aus dem Gedächtnis rezitieren
&gt;kann...)
&gt;
&gt;&gt; Womit wir im Falle
&gt;&gt; ebay eben wieder bei Vorkasse wären.
&gt;
&gt;Du irrst. Zug-um-Zug-Lieferung ist das gesetzliche Normalverfahren,
&gt;welches mangels abweichender Vereinbarung zur Anwendung kommt

Was denn? Bei Zug um Zug muà doch einer den ersten Schritt tun oder
nicht?
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#107: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 20:37:36 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt;&gt; Wird ggfls ein Richter entscheiden müssen, wenn es um übliche
&gt;&gt;&gt; Gepflogenheiten (bei ebay) geht.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Ah ja. Der Richter kennt allerdings § 320 BGB...
&gt;
&gt; Und? Da steht nicht drin, wer leisten muÃ.

Nein, das steht im Vertrag: du und der Käufer ihr müÃt leisten.

&gt; Also muà keiner zuerst leisten -&gt; Geschäft geplatzt, weil man sich
&gt; nicht einigen kann.

IHR HABT EUCH SCHION GEEINIGT. Der Vertrag ist schon geschlossen.

&gt; Oder muà der zuerst leisten, der es üblicherweise tut?

Nein.

Normalerweise erfüllt man gleichzeitig oder kurz nacheinander (dann
leistet einer vor). Wenn alle Stricke reiÃen, geht man nach § 322 BGB
vor.

&gt;&gt;&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der
&gt;&gt;&gt; VK vorzuleisten hat.
&gt;&gt;
&gt;&gt; ICH HABE NICHT ARGUMENTIERT, DASS DER VERKÃUFER VORLEISTEN MUSS.
&gt;
&gt; Du bist &quot;hier&quot;? GröÃenwahn?

Du hast mehrmals behauptet, ICH hätte sowas behauptet. Ich habe mehrmals
ausdrücklich erwidert, daà ich das nicht getan habe und so nicht
argumentiere. Wenn du mit dem Scheià jetzt trotzdem wieder kommst, kann
das nur bedeuten, daà du wieder MIR unterstellst, daà ich so
argumentieren würde.

Wenn du das nicht wolltest, dann tu's gefälligst nicht.

&gt;&gt;&gt; Also nix und keiner muà leisten.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein, das ist falsch. Natürlich müssen beide Seiten leisten, sonst
&gt;&gt; wäre es kein gegenseitiger Vertrag.
&gt;
&gt; Es muà keiner zuerst leisten, wenn sich die Parteien nicht einigen
&gt; können, ist es eben gegessen....

Nein. Dann klagt eben eine Seite.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#108: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 20:37:46 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 16:59:39 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt;&gt;ICH HABE NICHT ARGUMENTIERT, DASS DER VERKÃUFER VORLEISTEN MUSS.
&gt;
&gt; Du bist &quot;hier&quot;? GröÃenwahn?

Holger schreit recht selten. Pack Dir mal an die eigene Nase!
--
cu - Mike

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#109: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 20:41:52 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 17:05:43 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Warum wird dann hier mit Ãblichkeiten argumentiert?

*DU* argumentierst mit Ãblichkeiten!

&gt; Ansonsten noch mal, es wurde nix vereinbart...

Doch, es wurde Lieferung Zug-um-Zug vereinbart, Du willst es nur nicht
wahrhaben!
--
cu - Mike

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#110: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 20:43:28 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 10:41:30 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Richtig. Es steht nicht drin. Und wenn es nicht drin steht, wird der
&gt; Richter schauen, was ist in solchen Fällen üblich. Womit wir im Falle
&gt; ebay eben wieder bei Vorkasse wären.

Wird er das? Als Richter wird er sich hoffentlich an's Gesetz halten... Ein
Teufelskreis...
--
cu - Mike

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#111: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 20:46:02 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 17:07:07 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Was denn? Bei Zug um Zug muà doch einer den ersten Schritt tun oder
&gt; nicht?

Müssen? Nö! Ich kann Dir gegenüber stehen, Dir ein Bündel Scheine reichen
und Du reichst mir gleichzeitig die Ware. Geht beim Versand auch: Du kannst
am 24.7. 06 die Ware abschicken, während ich am 24.7.06 das Geld überweise.
--
cu - Mike

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#112: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 20:46:45 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 02:55:55 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Blah! Wo steht, daà ich verpflichtet bin Vorablieferung zu betreiben?
&gt; Wo steht, daà es verboten ist, auf Vorkasse zu bestehen?

Nirgends, darum geht es auch nicht. Deine hier zur Schau gestellte
Lernresistenz unterstreicht meine Abneigung, mit Dir Geschäfte
abzuschlieÃen; wie steht's jetzt also um Deinen eBay-Namen?

&gt; Sie wurde genauso &quot;wirksam&quot; einbezogen wie Vorablieferung, sprich wenn
&gt; man etwas Verstand hat, schaut man, was ist in der Umgebung &quot;üblich&quot;,
&gt; wie ihr schon argumentiert habt.

Nein, es wurde weder Vorkasse *noch* Vorablieferung wirksam einbezogen. Es
wurde ein Geschäft Zug-um-Zug vereinbart. Lies doch endlich mal die
entsprechenden Paragraphen im BGB und wenn Du das getan hast, versuch sie
auch noch zu verstehen!

Eine Alternative wurde Dir ja schon oft genug genannt: Schreibe in Deine
Auktionen rein, daà Du nur gegen Vorkasse lieferst. Dann, und nur dann,
wird es wirksam vereinbart.

&gt; Und bei ebay ist eben Vorkasse üblicher.

Noch mal: Völlig irrelevant.
--
cu - Mike

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#113: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 21:45:43 by gerrit.brodmann

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; Wird ggfls ein Richter entscheiden müssen, wenn es um übliche
&gt;&gt;&gt;&gt; Gepflogenheiten (bei ebay) geht.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Ah ja. Der Richter kennt allerdings § 320 BGB...
&gt;&gt;
&gt;&gt; Und? Da steht nicht drin, wer leisten muÃ.
&gt;
&gt;Nein, das steht im Vertrag: du und der Käufer ihr müÃt leisten.
&gt;
&gt;&gt; Also muà keiner zuerst leisten -&gt; Geschäft geplatzt, weil man sich
&gt;&gt; nicht einigen kann.
&gt;
&gt;IHR HABT EUCH SCHION GEEINIGT. Der Vertrag ist schon geschlossen.

Wir haben uns eben noch nicht komplett geeinigt, denn zu einem Vertrag
gehören doch wohl IDR auch die Ãbergabekonditionen.

&gt;&gt; Oder muà der zuerst leisten, der es üblicherweise tut?
&gt;
&gt;Nein.
&gt;
&gt;Normalerweise erfüllt man gleichzeitig oder kurz nacheinander (dann
&gt;leistet einer vor). Wenn alle Stricke reiÃen, geht man nach § 322 BGB
&gt;vor.

Und wer hat dann zuerst zu leisten?
Der, der nicht geklagt hat?
Also wenn der Käufer keine Vorkasse haben will, verklag ich ihn
schnell, bevor er es mit mir tut?

&gt;&gt;&gt;&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der
&gt;&gt;&gt;&gt; VK vorzuleisten hat.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; ICH HABE NICHT ARGUMENTIERT, DASS DER VERKÃUFER VORLEISTEN MUSS.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du bist &quot;hier&quot;? GröÃenwahn?
&gt;
&gt;Du hast mehrmals behauptet, ICH hätte sowas behauptet. Ich habe mehrmals
&gt;ausdrücklich erwidert, daà ich das nicht getan habe und so nicht
&gt;argumentiere. Wenn du mit dem Scheià jetzt trotzdem wieder kommst, kann
&gt;das nur bedeuten, daà du wieder MIR unterstellst, daà ich so
&gt;argumentieren würde.

Nö, ich habe &quot;Ihr&quot; und &quot;hier&quot; geschrieben.



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#114: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 21:46:36 by gerrit.brodmann

Mike Mueller &lt;<a href="mailto:IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com" target="_blank">IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com</a>&gt; wrote:

&gt;Am Sun, 23 Jul 2006 16:59:39 GMT schrieb Gerrit Brodmann:
&gt;
&gt;&gt;&gt;ICH HABE NICHT ARGUMENTIERT, DASS DER VERKÃUFER VORLEISTEN MUSS.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du bist &quot;hier&quot;? GröÃenwahn?
&gt;
&gt;Holger schreit recht selten. Pack Dir mal an die eigene Nase!

Warum? Weil er &quot;Ihr&quot; und &quot;hier&quot; ist?

Oder weil seine Shifttaste klemmt?


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#115: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 21:47:41 by gerrit.brodmann

Mike Mueller &lt;<a href="mailto:IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com" target="_blank">IIGWOATVINMJ&#64;spammotel.com</a>&gt; wrote:

&gt;Am Sun, 23 Jul 2006 17:05:43 GMT schrieb Gerrit Brodmann:
&gt;
&gt;&gt; Warum wird dann hier mit Ãblichkeiten argumentiert?
&gt;
&gt;*DU* argumentierst mit Ãblichkeiten!
&gt;
&gt;&gt; Ansonsten noch mal, es wurde nix vereinbart...
&gt;
&gt;Doch, es wurde Lieferung Zug-um-Zug vereinbart, Du willst es nur nicht
&gt;wahrhaben!

Wie wäre es mal zu sagen, wer zuerst liefern muÃ, statt von &quot;Zug um
Zug&quot; zu labern. Denn bei Zug um Zug liefert ja auch erst der eine, der
ander danach.


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#116: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 21:54:32 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 19:47:41 GMT schrieb Gerrit Brodmann:

&gt; Wie wäre es mal zu sagen, wer zuerst liefern muÃ, statt von &quot;Zug um
&gt; Zug&quot; zu labern. Denn bei Zug um Zug liefert ja auch erst der eine, der
&gt; ander danach.

Schrieb ich bereits in <a href="mailto:1mlsntowwgc85.dlg&#64;m-mueller.my-fqdn.de" target="_blank">1mlsntowwgc85.dlg&#64;m-mueller.my-fqdn.de</a>

--
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#117: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 21:54:45 by Rupert Haselbeck

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Was denn? Bei Zug um Zug mu=DF doch einer den ersten Schritt tun oder=

&gt; nicht?

Vern=FCnftig mag ersteres sein, m=F6glich ist aber auch letzteres.
Und wenn du jetzt noch die anderen Artikel in diesem Thread lesen
w=FCrdest, dann w=FCsstest du mit einem Mal etliche M=F6glichkeiten, wi=
e man
das bewerkstelligen kann. Es mu=DF n=E4mlich nicht unbedingt der
Gerichtsvollzieher sein, der dir das vermeintliche Problem l=F6st. Eini=
ge
Leute haben dazu zutreffende Informationen geliefert.

MfG
Rupert

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#118: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 22:35:41 by Holger Pollmann

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt;&gt;&gt; Also muà keiner zuerst leisten -&gt; Geschäft geplatzt, weil man
&gt;&gt;&gt; sich nicht einigen kann.
&gt;&gt;
&gt;&gt; IHR HABT EUCH SCHION GEEINIGT. Der Vertrag ist schon geschlossen.
&gt;
&gt; Wir haben uns eben noch nicht komplett geeinigt, denn zu einem
&gt; Vertrag gehören doch wohl IDR auch die Ãbergabekonditionen.

1. Wenn nichts spezifisches vereinbart wurde, gilt das Gesetz.

2. Darum, gilt hier § 320 BGB.

Da ist also nichts, worüber man sich noch einigen müÃte.

&gt;&gt; Normalerweise erfüllt man gleichzeitig oder kurz nacheinander (dann
&gt;&gt; leistet einer vor). Wenn alle Stricke reiÃen, geht man nach § 322
&gt;&gt; BGB vor.
&gt;
&gt; Und wer hat dann zuerst zu leisten?
&gt; Der, der nicht geklagt hat?

Immer noch keiner. Jetzt wird aber der Kläger leisten, udn zwar durch
den Gerichtsvollzieher, der dem Beklagten die Leistung des Klögers
anbietet und dann, wenn der Beklagte nicht freiwillig leistet, die
Leistungspflicht des Beklagten zwangsweise vollstreckt.

&gt; Also wenn der Käufer keine Vorkasse haben will, verklag ich ihn
&gt; schnell, bevor er es mit mir tut?

Der Käufer ist wahrscheinlich noch cleverer und bietet dir erstmal an,
zu leisten, wenn du ihm auch die Leistung anbietest. Du jedoch sagst
&quot;ne, nur Vorkasse, das is' bei eBay so üblich&quot;. Und dann klagt er.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daÃ
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; der VK vorzuleisten hat.
&gt;&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; ICH HABE NICHT ARGUMENTIERT, DASS DER VERKÃUFER VORLEISTEN MUSS.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Du bist &quot;hier&quot;? GröÃenwahn?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Du hast mehrmals behauptet, ICH hätte sowas behauptet. Ich habe
&gt;&gt; mehrmals ausdrücklich erwidert, daà ich das nicht getan habe und so
&gt;&gt; nicht argumentiere. Wenn du mit dem Scheià jetzt trotzdem wieder
&gt;&gt; kommst, kann das nur bedeuten, daà du wieder MIR unterstellst, daÃ
&gt;&gt; ich so argumentieren würde.
&gt;
&gt; Nö, ich habe &quot;Ihr&quot; und &quot;hier&quot; geschrieben.

Und bei &quot;Ihr&quot; stecke ich logischerweise mit drin,: Damit hast du
behauptet, ich hätte so argumentiert.

Und das habe ich nicht, weil ich weiÃ, was in § 320 BGB steht.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#119: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 23:02:14 by Carlos Duerschmidt

<a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) skrev:

&gt;Wie wäre es mal zu sagen, wer zuerst liefern muÃ, statt von &quot;Zug um
&gt;Zug&quot; zu labern. Denn bei Zug um Zug liefert ja auch erst der eine, der
&gt;ander danach.

Nein, eben nicht! Das ist ja gerade der Clou: Zug um Zug bedeutet, daÃ
beide *gleichzeitig* leisten.

GruÃ
Carlos

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#120: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Holger Pollmann schrieb:
&gt; &quot;Matthias Kryn&quot; &lt;<a href="mailto:usenet.kryn&#64;planet-interkom.de" target="_blank">usenet.kryn&#64;planet-interkom.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Denkbar wäre z.B.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Käufer zahlt erste 50% (und trägt 50% Risiko)
&gt; &gt; Verkäufer liefert 100% (und trägt 50% Risiko)
&gt; &gt; Käufer zahlt zweite 50%.
&gt;
&gt; Das wäre allerdings kein Zug um Zug.

ACK --- fiel mir zu spät auf :-( Danke für die Richtigstellung.

GrüÃe
Matthias

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#121: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Samuel Thomas schrieb:

&gt; Das kann man so nicht sagen, gerade weil Vorkasse bei Ebay
&gt; üblich ist

Nein. Unter meinen Verkäufern nicht.

GrüÃe
Matthias

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#122: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Frank Kozuschnik

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik wrote:
&gt;
&gt; &gt;Gerrit Brodmann schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; Klar, Zug um Zug. Sowie er gezahlt hat, liefere ich.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Das ist keine Zug-um-Zug-Erfüllung.
&gt;
&gt; Was wäre es dann?

Da gibt es einige Möglichkeiten, zum Beispiel:
- Ãbergabe gegen Barzahlung (oder ein anderes sicheres Zahlungsmittel)
- Lieferung per Paketdienst gegen Barzahlung (&quot;Nachnahme&quot;)
- Einschaltung eines Treuhänders

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#123: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Gerrit Brodmann schrieb:
&gt; Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; wrote:

&gt; &gt; Es ist relevant, aber bei Ebay sind *auch* andere
&gt; &gt; Zahlungsarten
&gt; &gt; üblich. Jedenfalls reicht es nicht dafür aus, dass Vorkasse
&gt; &gt; ganz automatisch Vertragsbestandteil würde.
&gt;
&gt; s.o.
&gt; Ebay selber sieht es als &quot;üblich&quot; an, wie hier ja auch
&gt; zitiert wurde.

Was nun Ebay meint, ist eben auch nur eine Meinung.

&gt; Wir reden im Kreis. Es wurde nix vereinbart, wer zuerst
&gt; liefert, die Parteien können sich nicht einigen, also ist die
&gt; Erfülung des
&gt; Vertrages nicht möglich, also ist er hinfällig...

Du ziehst zu schnelle Schlüsse. Selbst wenn man sich nicht
einigen kann, ist Erfüllung möglich, und keinesfalls geht ein
Vertrag so schnell wieder unter, weil man sich nicht einign
kann.

GrüÃe
Matthias

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#124: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Gerrit Brodmann schrieb:
&gt; Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:
&gt; &gt; <a href="mailto:gerrit.brodmann&#64;gmx.de" target="_blank">gerrit.brodmann&#64;gmx.de</a> (Gerrit Brodmann) schrieb:

&gt; &gt; &gt; Also muà keiner zuerst leisten -&gt; Geschäft geplatzt, weil
&gt; &gt; &gt; man sich nicht einigen kann.
&gt; &gt;
&gt; &gt; IHR HABT EUCH SCHION GEEINIGT. Der Vertrag ist schon
&gt; &gt; geschlossen.
&gt;
&gt; Wir haben uns eben noch nicht komplett geeinigt, denn zu
&gt; einem Vertrag gehören doch wohl IDR auch die
&gt; Ãbergabekonditionen.

Das stimmt teilweise.

Zu einem Kaufvertrag gehören vor allem zwei Sachen: das Ding,
das übereignet werden soll, und der Preis dafür.

Alles andere (Zahlungsmodalitäten, Ãbergabeverfahren, usw. usf.)
ändern nichts daran, dass der Vertrag schon besteht und auf
Erfüllung wartet.

&gt; Und wer hat dann zuerst zu leisten?

Keiner. Im Idealfall gleichzeitig, ansonsten könnte man das
Risiko so verteilen, dass niemand zu einem Zeitpunkt das volle
Risiko trägt.

GrüÃe
Matthias

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#125: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich Vorkasse?

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Frank Kozuschnik

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik wrote:
&gt;
&gt; &gt;Vorkasse ist bei Ebay-Käufen *teilweise* üblich. Damit Vorkasse
&gt; &gt;automatisch Vertragsbestandteil würde, müsste sie aber in einem
&gt; &gt;solchen Maà üblich sein, dass man normalerweise gar keine andere
&gt; &gt;Zahlungsart erwarten könnte.
&gt;
&gt; Wie gesagt, daà muà ein Richter entscheiden.

Entscheiden muss im Streitfall letzten Endes immer ein Richter. Würden
wir uns immer darauf zurückziehen, dann bräuchten wir hier überhaupt
nicht zu diskutieren.

&gt; &gt;&gt; Ist es nun relevant für den Vertrag, was üblich ist oder nicht?
&gt; &gt;
&gt; &gt;Es ist relevant, aber bei Ebay sind *auch* andere Zahlungsarten
&gt; &gt;üblich. Jedenfalls reicht es nicht dafür aus, dass Vorkasse ganz
&gt; &gt;automatisch Vertragsbestandteil würde.
&gt;
&gt; s.o.
&gt; Ebay selber sieht es als &quot;üblich&quot; an, wie hier ja auch zitiert wurde.

Es ist nicht relevant, was Ebay als üblich ansieht. Und selbst wenn es
allgemein als üblich angesehen wird, reicht das nicht aus, weil andere
Zahlungsarten genauso üblich sind.

&gt; &gt;&gt; &gt;&gt;&gt; Weil § 320 BGB vereinbart wurde.
&gt; &gt;&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; &gt;&gt; Und? Wo steht dort, daà ich vorab leisten mu�
&gt; &gt;&gt; &gt;
&gt; &gt;&gt; &gt;Falsche Frage. Wo steht dort, daà der Käufer das tun muÃ, was du
&gt; &gt;&gt; &gt;verlangst, nämlich vorzuleisten? Da steht, daà er das NICHT muÃ.
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; Nee, die Frage passt schon, denn hier wird argumentiert, daà der VK
&gt; &gt;&gt; vorzuleisten hat.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Wo wird das bitte argumentiert?
&gt;
&gt; Es wird behauptet, daà der Verkäufer (zuerst) liefern muÃ, sonst würde
&gt; er eben verklagt.

Dass du glaubst, das &quot;würde behauptet&quot;, wissen wir bereits. Den Beleg
dafür bleibst du allerdings schuldig. (Ich fragte nach der Quelle.)

&gt; &gt;&gt; Also nix und keiner muà leisten.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Doch, beide müssen das jeweils Vereinbarte Zug um Zug leisten.
&gt;
&gt; Wenn es nicht geht, kann man nicht leisten.
&gt;
&gt; Wir reden im Kreis. Es wurde nix vereinbart, wer zuerst liefert, die
&gt; Parteien können sich nicht einigen, also ist die Erfülung des
&gt; Vertrages nicht möglich, also ist er hinfällig...

Es wird nicht dadurch richtig, dass du es ständig wiederholst.

Wenn nicht vereinbart worden ist, dass eine Partei vorleisten muss,
und auch nach Vertragsschluss keine Partei dazu bereit ist, dann
bleibt der Vertrag gültig und jeder hat gegen den anderen einen
Anspruch darauf, dass er Zug um Zug leistet.

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#126: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Richtig. Es steht nicht drin. Und wenn es nicht drin steht,
&gt; wird der Richter schauen, was ist in solchen Fällen üblich.
&gt; Womit wir im Falle ebay eben wieder bei Vorkasse wären.

NACK. Der Richter wird sich nach dem BGB richten, und das sieht
keine Vorkasse vor.

GrüÃe
Matthias

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#127: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Wie wäre es mal zu sagen, wer zuerst liefern muÃ,

Keiner.

GrüÃe
Matthias

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#128: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Gerrit Brodmann schrieb:

&gt; Warum umdiktieren? Bei ebay ist es üblich Vorkasse zu
&gt; leisten, es kommt nicht überraschend.

Es wird vielleicht überwiegend so gehandhabt, aber nicht
ausschlieÃlich, und im BGB steht nix davon.

&gt; Es wird also nix &quot;umdiktiert&quot;.
&gt;
&gt; Wer auf Vorablieferung besteht, versucht die üblichen
&gt; Gepflogenheiten zu umgehen udn zu ändern.

Ich habe schon viele Privat- und gewerbliche Verkäufer gehabt,
die vorab geliefert haben. Ich schätze, es hält sich in etwa die
Waage.

GrüÃe
Matthias

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#129: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V orkasse?

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Holger Pollmann

&quot;Matthias Kryn&quot; &lt;<a href="mailto:usenet.kryn&#64;planet-interkom.de" target="_blank">usenet.kryn&#64;planet-interkom.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Denkbar wäre z.B.
&gt;
&gt; Käufer zahlt erste 50% (und trägt 50% Risiko)
&gt; Verkäufer liefert 100% (und trägt 50% Risiko)
&gt; Käufer zahlt zweite 50%.

Das wäre allerdings kein Zug um Zug.

Sinnvoll wäre es trotzdem (habe ich übrigens bei eBay mehrmals
praktiziert - mit Verkäufern, die auch keine Vorkasse angegeben hatte,
aber dann verlangen wollten. Die lieÃen sich übrigens um einiges
leichter überzeugen als Gerrit ;-) ).

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#130: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Gerrit Brodmann schrieb:
&gt; Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt; &gt; Du verlangst Vorkasse; darauf hast du kein Recht. Der
&gt; &gt; Käufer wird dich auf Leistung Zug um Zug gegen Zahlung
&gt; &gt; verklagen und gewinnen.
&gt;
&gt; Klar, Zug um Zug. Sowie er gezahlt hat, liefere ich.

Nein, das ist nicht Zug um Zug. Zug um Zug bedeutet, dass die
Risikoverteilung gleich bleiben soll und niemand zu einem
bestimmten Zeitpunkt das gesamte Risiko trägt.

Denkbar wäre z.B.

Käufer zahlt erste 50% (und trägt 50% Risiko)
Verkäufer liefert 100% (und trägt 50% Risiko)
Käufer zahlt zweite 50%.

GrüÃe
Matthias

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#131: Re: Zahlung bei Ebay "Überweisung" grundsätzlich V orkasse?

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Guenter Schink

Holger Pollmann meinte

&gt;&quot;Matthias Kryn&quot; &lt;<a href="mailto:usenet.kryn&#64;planet-interkom.de" target="_blank">usenet.kryn&#64;planet-interkom.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Denkbar wäre z.B.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Käufer zahlt erste 50% (und trägt 50% Risiko)
&gt;&gt; Verkäufer liefert 100% (und trägt 50% Risiko)
&gt;&gt; Käufer zahlt zweite 50%.
&gt;
&gt;Das wäre allerdings kein Zug um Zug.
&gt;
&gt;Sinnvoll wäre es trotzdem (habe ich übrigens bei eBay mehrmals
&gt;praktiziert - mit Verkäufern, die auch keine Vorkasse angegeben hatte,
&gt;aber dann verlangen wollten. Die lieÃen sich übrigens um einiges
&gt;leichter überzeugen als Gerrit ;-) ).

Die waren vielleicht nicht merkbefreit?

Gruà Günter, meinjanur...

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