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#1: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 21:25:47 by Tomasz Chmielewski

Ich komme aus Polen, wohne seit einigen Jahren in Deutschland, bin hier
gemeldet und arbeite als Angestellter, zahle Steuern...

Da ich im Momemt gerade meine Wohnung renoviere, bin ich zu dem Baumarkt
BAUHAUS/Köln-Porz gefahren.

Die Einkaufsliste war zielmlich lang, so fiel auch die Rechnung hoch
aus: über 700 Euro. An der Kasse wollte ich mit meiner EC-Karte
(netbank/Hamburg) zahlen, die Kassiererin fragte mich nach meinem
Ausweis, den ich ihr auch zeigte (polnischer Personalausweis).

Die Kassiererin war sich nicht sicher und rief ihren Vorgesetzten, sagte
ihm sie habe einen Kunden der für Waren über 700 Euro mit seiner
EC-Karte bezahlen möchte und der polnischer Staatsbürger ist (den
Ausweis dem Vorgestzten zeigend).
Daraufhin sagte der Chef, ich müsste bar bezahlen.

Ich bat den Vorgesetzen um eine Begründung warum ich nicht mit meiner
EC-Karte zahlen kann und ob ich ein Bürger zweiter Klasse sei. Auf jede
Frage antwortete dieser nur: Keine Diskussion, Sie müssen Bar bezahlen
oder lassen Sie es sein.

Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner Nationalität
die Zahlung mit der EC Karte verweigern?


--
T. Chmielewski

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#2: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 21:39:47 by Holger Pollmann

Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:

&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt; Nationalität die Zahlung mit der EC Karte verweigern?

Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in diesem Fall
nicht; der Vertrag war schon geschlossen, darin war vereinbart, daà du mit
EC-Karte zahlen durftest;, nachträglich kann der Baumarkt daran nichts
ändern.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#3: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 21:42:30 by Marion Scheffels

Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:

&gt;Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner Nationalität
&gt;die Zahlung mit der EC Karte verweigern?

Nein, aber auf Grund eines Ausweises, den sie noch nie gesehen haben.
Köln liegt nicht gerade an der polnischen Grenze, in *der* Ecke von D
werden die Dinger eher selten sein.

So einfach kanns sein...

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#4: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:01:40 by Erwin Denzler

Tomasz Chmielewski schrieb:

&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner Nationalität
&gt; die Zahlung mit der EC Karte verweigern?

Könnte gut sein, daà es nicht an der Nationalität des Kunden liegt,
sondern an der der Bank. Wenn die EC-Karte von einer deutschen Bank war,
wäre eine Zahlung mit Geheimzahl kein Risiko für den Händler, da das
Geld sofort abgebucht wird. Ob das bei polnischen Banken auch
funktioniert, weià ich nicht.

Eine Zahlung mit Unterschrift, also eine Einzugsermächtigung, ist mit
dem Risiko der Nichteinlösung verbunden. Das dürften viele Händler auch
bei inländischen Kunden ablehnen. Bei ausländischen Kunden ist der
Aufwand mit Klage und Vollstreckung weitaus höher. Aber auch hier geht
es nicht um die Nationalität des Kunden, sondern um seinen Wohnsitz und
ggf. den Sitz der Bank. Würde also einen Deutschen der in Warschau wohnt
und dort sein Konto hat ebenso betreffen.

E.D.

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#5: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:05:58 by Carsten Krueger

Am Sat, 22 Jul 2006 21:25:47 +0200 schrieb Tomasz Chmielewski:

&gt; An der Kasse wollte ich mit meiner EC-Karte
&gt; (netbank/Hamburg) zahlen, die Kassiererin fragte mich nach meinem
&gt; Ausweis, den ich ihr auch zeigte (polnischer Personalausweis).

Machen die EC-Cash oder Lastschrift?

Wenn ersteres dann sind die völlig behämmert.

Gruà Carsten
--
<a href="http://got.to/quote" target="_blank">http://got.to/quote</a> - richtig zitieren | <a href="http://oe-faq.de/" target="_blank">http://oe-faq.de/</a> - OE im Usenet
<a href="http://www.realname-diskussion.info" target="_blank">http://www.realname-diskussion.info</a> - Realnames sind keine Pflicht
<a href="http://www.spamgourmet.com/" target="_blank">http://www.spamgourmet.com/</a> + <a href="http://www.despammed.com/" target="_blank">http://www.despammed.com/</a> - Antispam-Email
cakruege (at) gmail (dot) com | <a href="http://www.geocities.com/mungfaq/" target="_blank">http://www.geocities.com/mungfaq/</a>

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#6: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:16:37 by hansimglueck

--- Original-Nachricht ---
Absender: Erwin Denzler
Datum: 22.07.2006 22:01

&gt; Aufwand mit Klage und Vollstreckung weitaus höher. Aber auch hier geht
&gt; es nicht um die Nationalität des Kunden, sondern um seinen Wohnsitz und
&gt; ggf. den Sitz der Bank. Würde also einen Deutschen der in Warschau wohnt
&gt; und dort sein Konto hat ebenso betreffen.

Zitat:
|&quot;Ich komme aus Polen, wohne seit einigen Jahren in Deutschland,
|bin hier gemeldet&quot;

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#7: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:19:02 by niki0904

Erwin Denzler wrote:
&gt; Tomasz Chmielewski schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt;&gt; Nationalität die Zahlung mit der EC Karte verweigern?
&gt;
&gt;
&gt; Könnte gut sein, daà es nicht an der Nationalität des Kunden liegt,
&gt; sondern an der der Bank.

Tomasz hat aber geschrieben, dass er bei einer deutschen Bank ist
(netbank Hamburg). Damit fällt dieses Argument vermutlich weg.

Nikola

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#8: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:35:03 by Volker Tonn

Holger Pollmann schrieb:

&gt;Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt;&gt;Nationalit=E4t die Zahlung mit der EC Karte verweigern?
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Beim Vertragsschlu=DF: momentan ja. Allerdings ging das in diesem Fall=20
&gt;nicht; der Vertrag war schon geschlossen,
&gt;
Wie jetzt?

&gt; darin war vereinbart, da=DF du mit=20
&gt;EC-Karte zahlen durftest;,
&gt;
Sobald der Betrag aber eine gewisse H=F6chstgrenze =FCberschreitet sind=20
oftmals &quot;besondere Bedingungen&quot; daran gekn=FCpft bargeldlos bezahlen zu=20
d=FCrfen. Leider ist die Reputation unserer =F6stlichen Nachbarn (nicht =
von=20
ungef=E4hr) nicht besonders gut. Das Vorzeigen der (beglaubigten Kopie) =

der Meldebest=E4tigung h=E4tte sicher einiges retten k=F6nnen.
Die &quot;allgemein =FCbliche Bezahlpraxis mit EC-Karte&quot; ist ein Angebot von =

dem im Einzelfall durchaus abgewichen werden kann/ darf und ist ggf.=20
vorher zu kl=E4ren. Das mache ich regelm=E4ssig bei H=E4ndlern bei denen=
ich=20
(u.U. auch gewerblich) erstmalig mit EC bezahlen m=F6chte und mal nicht=20
genug Bargeld mitf=FChre. Gerade auch bei H=E4ndlern, die nicht das=20
PIN-System anwenden (k=F6nnen) ist das ein Thema. Bei Abbuchnug mit PIN=20
ist eine Ablehnung der Lastschrift z.B. wegen mangelnder Kontodeckung=20
ausgeschlossen sobald eine Freigabe erfolgt ist.

&gt; nachtr=E4glich kann der Baumarkt daran nichts =E4ndern.
&gt;

Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt=20
hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit=20
nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.

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#9: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:36:31 by hansimglueck

--- Original-Nachricht ---
Absender: Tomasz Chmielewski
Datum: 22.07.2006 21:25

Hallo Tomasz,

&gt; Ich komme aus Polen, wohne seit einigen Jahren in Deutschland, bin hier
&gt; gemeldet und arbeite als Angestellter, zahle Steuern...

mein Gott und ich dachte so reden nur Deutsche. Diese Satz ist wirklich
typisch deutsch...

&gt; Da ich im Momemt gerade meine Wohnung renoviere, bin ich zu dem Baumarkt
&gt; BAUHAUS/Köln-Porz gefahren.
&gt;
&gt; Die Einkaufsliste war zielmlich lang, so fiel auch die Rechnung hoch
&gt; aus: über 700 Euro.

Schön, du zahlst also nicht nur Steuern in Deutschland, sondern kurbelst
auch das Wirtschaftswachstum an, prima.

&gt; An der Kasse wollte ich mit meiner EC-Karte
&gt; (netbank/Hamburg) zahlen, die Kassiererin fragte mich nach meinem
&gt; Ausweis, den ich ihr auch zeigte (polnischer Personalausweis).

Vermutlich erübrigt sich die Frage, aber Karteninhaber und der Name auf
dem Personalausweis sind identisch und die Zahlung sollte über
electronic cash (PIN) und nicht per ELV/POZ (nur Unterschrift)
abgewickelt werden?

Dann schreib das was du hier geschrieben hast doch einfach an die Zentrale:

BAUHAUS GmbH &amp; Co. KG
Rhein-Main-Neckar
Gutenbergstrasse 21
D-68167 Mannheim

Vermutlich lag es nur an der Dummheit der Kassiererin im Bezug auf die
Zahlungssysteme, von denen sie eigentlich schon mal etwas gehört haben
sollte. Falls du der Meinung bist, das dahinter in diesem Laden System
steckt, kauf woanders, gib dein Geld mir (ich zahle auch Steuern in
Deutschland!) und schreib einen Brief an die Verbraucherzentrale und an
deine Bank.

&gt; Die Kassiererin war sich nicht sicher und rief ihren Vorgesetzten, sagte
&gt; ihm sie habe einen Kunden der für Waren über 700 Euro mit seiner
&gt; EC-Karte bezahlen möchte und der polnischer Staatsbürger ist (den
&gt; Ausweis dem Vorgestzten zeigend).

&gt; Daraufhin sagte der Chef, ich müsste bar bezahlen.

Eine ELV/POZ hätte ich über diesen Betrag nicht mal bei Verwandten
angenommen. Beim electronic cash mit PIN dagegen ist das Verhalten der
Kassierin absolut lächerlich.

&gt; Ich bat den Vorgesetzen um eine Begründung warum ich nicht mit meiner
&gt; EC-Karte zahlen kann und ob ich ein Bürger zweiter Klasse sei. Auf jede
&gt; Frage antwortete dieser nur: Keine Diskussion, Sie müssen Bar bezahlen
&gt; oder lassen Sie es sein.

Klare Antwort: Lass den Einkaufswagen an der Kasse stehen und verlassen
den Laden.

&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner Nationalität
&gt; die Zahlung mit der EC Karte verweigern?

Zunächst einmal muss dir der Baumarkt überhaupt nichts verkaufen. Mir
sind auch nicht die AGB bekannt und welche Zahlungsweisen man dort
akzeptiert bzw. ob es Höchstbeträge dafür gibt, für den Fall, dass man
sich mit einem Kunden auf einen Kaufvertrag einläÃt. Letztendlich sollte
dir das als Kunde aber egal sein, denn wenn ein Verkäufer dein Geld
nicht haben will, dann wirf es ihm auch nicht nach.

P.S. Tut mir leid, das mit der Nachspielzeit ;-)

Viele GrüÃe

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#10: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:37:17 by hansimglueck

--- Original-Nachricht ---
Absender: Holger Pollmann
Datum: 22.07.2006 21:39
&gt; Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt;&gt; Nationalität die Zahlung mit der EC Karte verweigern?
&gt;
&gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in diesem Fall
&gt; nicht; der Vertrag war schon geschlossen

Sehe ich anhand der geschilderten Situation anders.

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#11: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:40:29 by Marion Scheffels

Níkola Heímpel &lt;<a href="mailto:niki0904&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">niki0904&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Könnte gut sein, daà es nicht an der Nationalität des Kunden liegt,
&gt;&gt; sondern an der der Bank.
&gt;
&gt;Tomasz hat aber geschrieben, dass er bei einer deutschen Bank ist
&gt;(netbank Hamburg). Damit fällt dieses Argument vermutlich weg.

Könnte trotzdem mit an der Bank liegen, weil sie nicht in Köln
ansässig ist. Und steht im polnischen Perso die Adresse? Wenn ja: wo
denn (fremder Perso)? Bei einem vermeintlich Auswärtigen könnte man
da schon mal miÃtrauisch werden, ehe sich alles aufklärt: wieso kauft
ein Fremder so weit weg ein?
Wenn das Ganze obendrein über Lastschrift läuft, müssen die schon mal
aufpassen.

Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:

&gt;Ich bat den Vorgesetzen um eine Begründung warum ich nicht mit meiner
&gt;EC-Karte zahlen kann und ob ich ein Bürger zweiter Klasse sei.

Das kann der Sache dann den Rest geben. Verständnislossigkeit des
Gegenübers, anschlieÃende Beleidigung durch den Vorwurf, man würde ihn
diskriminieren.
Ende jeglichen konstruktiven Gesprächs.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#12: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:43:04 by Matthias Kryn

Tomasz Chmielewski schrieb:

&gt; Ich komme aus Polen, wohne seit einigen Jahren in
&gt; Deutschland, bin hier gemeldet und arbeite als Angestellter,
&gt; zahle Steuern...
&gt;
&gt; Da ich im Momemt gerade meine Wohnung renoviere, bin ich zu
&gt; dem Baumarkt BAUHAUS/Köln-Porz gefahren.
&gt;
&gt; Die Einkaufsliste war zielmlich lang, so fiel auch die
&gt; Rechnung hoch aus: über 700 Euro. An der Kasse wollte ich mit
&gt; meiner EC-Karte (netbank/Hamburg) zahlen,

Derzeit meine Lieblingsbank. Ich kann sie jedem vorbehaltlos
empfehlen, der keinen Schalter benötigt.

&gt; die Kassiererin
&gt; fragte mich nach meinem Ausweis, den ich ihr auch zeigte
&gt; (polnischer Personalausweis).
&gt;
&gt; Die Kassiererin war sich nicht sicher und rief ihren
&gt; Vorgesetzten, sagte ihm sie habe einen Kunden der für Waren
&gt; über 700 Euro mit seiner EC-Karte bezahlen möchte und der
&gt; polnischer Staatsbürger ist (den Ausweis dem Vorgestzten
&gt; zeigend).

EC-Cash (PIN ins Terminal eintippen) oder Lastschriftverfahren
(Unterschrift auf Zettel)?

Letzteres ist für das Unternehmen risikobehaftet. Wenn Du
allerdings als Zahlungsart bereits Lastschrift vereinbart
hattest, kann der Baumarkt nun nicht so einfach ablehnen.

&gt; Daraufhin sagte der Chef, ich müsste bar bezahlen.
&gt;
&gt; Ich bat den Vorgesetzen um eine Begründung warum ich nicht
&gt; mit meiner EC-Karte zahlen kann und ob ich ein Bürger zweiter
&gt; Klasse sei. Auf jede Frage antwortete dieser nur: Keine
&gt; Diskussion, Sie müssen Bar bezahlen oder lassen Sie es sein.
&gt;
&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt; Nationalität die Zahlung mit der EC Karte verweigern?

Ich vermute: Wenn der Baumarkt eine bestimmte Zahlungsart
anbietet, muss er sich auch daran halten. Allerdings scheint mir
das eher ein wettbewerbsrechtlicher Aspekt zu sein.

Auf der anderen Seite gibt es keinen Zwang, jemandem überhaupt
etwas zu verkaufen.

GrüÃe
Matthias

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#13: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:44:24 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#14: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:50:40 by Holger Pollmann

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in diesem
&gt;&gt; Fall nicht; der Vertrag war schon geschlossen,
&gt;
&gt; Wie jetzt?

Warum sonst sollte der Markt Zahlung verlangt haben? Verlangst du auch
immer von Leuten Geld, ohne mit ihnen Verträge zu schlieÃen?

&gt;&gt; darin war vereinbart, daà du mit EC-Karte zahlen durftest; ,
&gt;
&gt; Sobald der Betrag aber eine gewisse Höchstgrenze überschreitet sind
&gt; oftmals &quot;besondere Bedingungen&quot; daran geknüpft bargeldlos bezahlen
&gt; zu dürfen.

Wenn das nicht durch AGB vereinbart ist, die in den Vertrag einbezogen
wurden, dann nicht; und ich bezweifele stark, daà das der Fall war.

&gt; Leider ist die Reputation unserer östlichen Nachbarn (nicht von
&gt; ungefähr) nicht besonders gut.

Tja, das muà man sich dann eben vorher überlegen und klar sowas
hinschreiben wie &quot;EC-Zahlung über 300 EUR nur für Deutschem, nicht für
Polen&quot;. Oder so.

&gt; Das Vorzeigen der (beglaubigten Kopie) der Meldebestätigung hätte
&gt; sicher einiges retten können. Die &quot;allgemein übliche Bezahlpraxis
&gt; mit EC-Karte&quot; ist ein Angebot von dem im Einzelfall durchaus
&gt; abgewichen werden kann/ darf und ist ggf. vorher zu klären.

Nein; durch das EC-Symbol, daà sicher dort irgendwo angeschlagen war,
wurde vereinbart, daà man mit EC-Karte zahlen kann. Wenn das dann nicht
wirksam im Vertrag eingeschränkt wird, hat der Baumarkt Pech gehabt.

&gt;&gt; nachträglich kann der Baumarkt daran nichts ändern.
&gt;
&gt; Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware
&gt; bezahlt hat.

Netter Versuch :-) Nein, sorry, du liegst falsch.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#15: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 22:56:17 by Volker Neurath

Holger Pollmann wrote:

&gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in diesem Fall
&gt; nicht; der Vertrag war schon geschlossen, darin war vereinbart, daà du
&gt; mit EC-Karte zahlen durftest;, nachträglich kann der Baumarkt daran
&gt; nichts ändern.

Tat er aber. Er als Gelackmeierter hatte jetzt nur die Wahl: bar zahlen
oder -- gehen, ohne Ware. /Ich/ hätte mcih für letzteres entschieden.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss

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#16: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:00:14 by Matthias Kryn

Volker Tonn schrieb:

&gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt;
&gt; &gt;
&gt; &gt; &gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund
&gt; &gt; &gt; seiner Nationalität die Zahlung mit der EC Karte
&gt; &gt; &gt; verweigern?
&gt; &gt; &gt;
&gt; &gt; &gt;
&gt; &gt;
&gt; &gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in
&gt; &gt; diesem Fall nicht; der Vertrag war schon geschlossen,
&gt; &gt;
&gt; Wie jetzt?
&gt;
&gt; &gt; darin war vereinbart, daà du mit
&gt; &gt; EC-Karte zahlen durftest;,
&gt; &gt;
&gt; Sobald der Betrag aber eine gewisse Höchstgrenze
&gt; überschreitet sind oftmals &quot;besondere Bedingungen&quot; daran
&gt; geknüpft bargeldlos bezahlen zu dürfen.

.... die allen Kunden vorher bekannt sein müssen, damit sie
wirksam sind.

&gt; Die &quot;allgemein übliche Bezahlpraxis mit EC-Karte&quot; ist ein
&gt; Angebot von dem im Einzelfall durchaus abgewichen werden
&gt; kann/ darf und ist ggf. vorher zu klären.

Ich gehe einfach davon aus, dass jede Kasse mit dem EC-zeichen
versehen ist; dann ist Zahlung per EC-Karte möglich.

&gt; Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware
&gt; bezahlt hat.

Nein. Der Vertrag ist schon lange geschlossen, wenn es zur
Bezahlung kommt.

&gt; Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will
&gt; und der Kunde damit nicht einverstanden ist kommt eben *kein*
&gt; Vertrag zustande.

Nein, der Vertrag besteht, man streitet sich &quot;nur&quot; darüber, wie
man die Zahlung abwickeln möchte.

GrüÃe
Matthias

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#17: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:02:31 by Carlos Duerschmidt

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; skrev:

&gt;Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt

Nein, der Vertrag ist erst dann geschlossen, wenn zwei
übereinstimmende WE vorliegen. Der OP hat den Antrag gestellt,
die Kassiererin hat ihn angenommen (sonst hätte sie die Karte
gar nicht zu Gesicht bekommen). Zwar kann ein Verkäufer grundsätzlich
auf Barzahlung bestehen, aber das geht nicht mehr, nachdem sie
sich offenbar auf Kartenzahlung geeinigt haben.

&gt;hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
&gt;nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.

Die Zahlungsmethode gehört nicht zu den essentialia negotii eines KV.

GruÃ
Carlos

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#18: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:03:57 by Matthias Kryn

Volker Neurath schrieb:
&gt; Holger Pollmann wrote:
&gt;
&gt; &gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in
&gt; &gt; diesem Fall nicht; der Vertrag war schon geschlossen, darin
&gt; &gt; war vereinbart, daà du mit EC-Karte zahlen durftest;,
&gt; &gt; nachträglich kann der Baumarkt daran nichts ändern.
&gt;
&gt; Tat er aber. Er als Gelackmeierter hatte jetzt nur die Wahl:
&gt; bar zahlen oder -- gehen, ohne Ware. /Ich/ hätte mcih für
&gt; letzteres entschieden.

Wenn Du für 700,- Euro mühevoll Kram zusammengesucht hast, und
dann erzählt dir der Kassendepp, Du musst bar bezahlen,
überlegst Du Dir mit Sicherheit, ob Du anderswo noch einmal zwei
Stunden Zeit verbraten willst, oder die Sachen jetzt doch
mitnimmst und eben das letzte Mal dort gekauft hast.

GrüÃe
Matthias

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#19: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:07:03 by Holger Pollmann

Volker Neurath &lt;<a href="mailto:neanderix&#64;gmx.de" target="_blank">neanderix&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in diesem
&gt;&gt; Fall nicht; der Vertrag war schon geschlossen, darin war
&gt;&gt; vereinbart, daà du mit EC-Karte zahlen durftest;, nachträglich
&gt;&gt; kann der Baumarkt daran nichts ändern.
&gt;
&gt; Tat er aber. Er als Gelackmeierter hatte jetzt nur die Wahl: bar
&gt; zahlen oder -- gehen, ohne Ware. /Ich/ hätte mcih für letzteres
&gt; entschieden.

Ich wäre mit Ware gegangen. Wenn der Verkäufer sich weigert, die
vertragsmäÃig angebotene Leistung anzunehmen, ist das doch sein Problem.
Und auf Ãbereignung kann man ihn später immer noch verklagen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#20: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:08:11 by hansimglueck

--- Original-Nachricht ---
Absender: Matthias Kryn
Datum: 22.07.2006 23:03
&gt; Volker Neurath schrieb:
&gt;&gt; Holger Pollmann wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt; &gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in
&gt;&gt; &gt; diesem Fall nicht; der Vertrag war schon geschlossen, darin
&gt;&gt; &gt; war vereinbart, daà du mit EC-Karte zahlen durftest;,
&gt;&gt; &gt; nachträglich kann der Baumarkt daran nichts ändern.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Tat er aber. Er als Gelackmeierter hatte jetzt nur die Wahl:
&gt;&gt; bar zahlen oder -- gehen, ohne Ware. /Ich/ hätte mcih für
&gt;&gt; letzteres entschieden.
&gt;
&gt; Wenn Du für 700,- Euro mühevoll Kram zusammengesucht hast, und
&gt; dann erzählt dir der Kassendepp, Du musst bar bezahlen,
&gt; überlegst Du Dir mit Sicherheit, ob Du anderswo noch einmal zwei
&gt; Stunden Zeit verbraten willst, oder die Sachen jetzt doch
&gt; mitnimmst und eben das letzte Mal dort gekauft hast.

Nein, da würde ich nicht überlegen. Abgesehen davon dürfte es etwas
schwer fallen, die Sachen mitzunehmen, nicht jeder trägt 700 Euro bar in
der Geldbörse mit sich rum.

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#21: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:09:37 by Carsten Krueger

Am Sat, 22 Jul 2006 23:03:57 +0200 schrieb Matthias Kryn:

&gt; Wenn Du für 700,- Euro mühevoll Kram zusammengesucht hast, und
&gt; dann erzählt dir der Kassendepp, Du musst bar bezahlen,
&gt; überlegst Du Dir mit Sicherheit, ob Du anderswo noch einmal zwei
&gt; Stunden Zeit verbraten willst, oder die Sachen jetzt doch
&gt; mitnimmst und eben das letzte Mal dort gekauft hast.

Also ich hab nie 700 EUR &gt;bar&lt; in der Tasche, von daher würde ich den
Einkaufswagen stehen lassen.
Da kann die Verkäuferin sich gerne darum kümmern den Kram zurück zu räumen.
Danach geht dann eine Beschwerde an die Zentrale der Firma.

Gruà Carsten
--
<a href="http://got.to/quote" target="_blank">http://got.to/quote</a> - richtig zitieren | <a href="http://oe-faq.de/" target="_blank">http://oe-faq.de/</a> - OE im Usenet
<a href="http://www.realname-diskussion.info" target="_blank">http://www.realname-diskussion.info</a> - Realnames sind keine Pflicht
<a href="http://www.spamgourmet.com/" target="_blank">http://www.spamgourmet.com/</a> + <a href="http://www.despammed.com/" target="_blank">http://www.despammed.com/</a> - Antispam-Email
cakruege (at) gmail (dot) com | <a href="http://www.geocities.com/mungfaq/" target="_blank">http://www.geocities.com/mungfaq/</a>

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#22: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:13:29 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt; Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt
&gt; hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
&gt; nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.

So einen hahnebüchenen Unsinn habe ich hier ja schon lange nicht mehr
gelesen.

Marco


--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.

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#23: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:15:07 by Marco Sondermann

Hans Glück folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt;&gt;&gt; Nationalität die Zahlung mit der EC Karte verweigern?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in diesem Fall
&gt;&gt; nicht; der Vertrag war schon geschlossen
&gt;
&gt; Sehe ich anhand der geschilderten Situation anders.

-v, bitte.

Marco


--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.

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#24: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:17:35 by Carsten Krueger

Am Sat, 22 Jul 2006 22:40:29 +0200 schrieb Marion Scheffels:

&gt; Wenn das Ganze obendrein über Lastschrift läuft, müssen die schon mal
&gt; aufpassen.

Der Firma ist es freigestellt keine Lastschrift zu machen, dann muss sie
halt EC Cash machen.

Gruà Carsten
--
<a href="http://got.to/quote" target="_blank">http://got.to/quote</a> - richtig zitieren | <a href="http://oe-faq.de/" target="_blank">http://oe-faq.de/</a> - OE im Usenet
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#25: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:20:40 by Christian Schmidt

Am 22 Jul 2006 21:07:03 GMT schrieb Holger Pollmann:

&gt; Volker Neurath &lt;<a href="mailto:neanderix&#64;gmx.de" target="_blank">neanderix&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Beim VertragsschluÃ: momentan ja. Allerdings ging das in diesem
&gt;&gt;&gt; Fall nicht; der Vertrag war schon geschlossen, darin war
&gt;&gt;&gt; vereinbart, daà du mit EC-Karte zahlen durftest;, nachträglich
&gt;&gt;&gt; kann der Baumarkt daran nichts ändern.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Tat er aber. Er als Gelackmeierter hatte jetzt nur die Wahl: bar
&gt;&gt; zahlen oder -- gehen, ohne Ware. /Ich/ hätte mcih für letzteres
&gt;&gt; entschieden.
&gt;
&gt; Ich wäre mit Ware gegangen. Wenn der Verkäufer sich weigert, die

Du wärst wahrscheinlich ziemlich genau bis hinter den Ausgang des Ladens
gekommen...

&gt; vertragsmäÃig angebotene Leistung anzunehmen, ist das doch sein Problem.
&gt; Und auf Ãbereignung kann man ihn später immer noch verklagen.

.... und dann hätte es groÃes Geschrei wegen Ladendiebstahl gegeben.
Das kann einem ja noch egal sein. Und wenn sie einen Festhalten kommt noch
Körperverletzung/Freiheitsberaubung dazu.

Aber was hast Du dann davon?

Der ganze Tag ist im Arsch, weil Du Dich mit dem Händler und der Polizei
rumschlagen musst, dazu kommt (für INAL-er und nicht-regulars) womöglich
noch Beauftragung eines RA und Vorlage dessen Kosten.

Recht haben ist ja schön, aber manchmal ist es einfacher, sich umzudrehen
und zu gehen.

GruÃ

Chris

--
Jetzt auch bei mir: <a href="http://blog.superbilk.org" target="_blank">http://blog.superbilk.org</a>

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#26: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:21:59 by Carlos Duerschmidt

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; skrev:

&gt;Ich wäre mit Ware gegangen. Wenn der Verkäufer sich weigert, die
&gt;vertragsmäÃig angebotene Leistung anzunehmen, ist das doch sein Problem.

Kann es sein, daà der Baumarkt dann sogar ganz groÃes Pech gehabt
hat, falls jemand dem OP die Karte klaut und damit die 700 Euro
abhebt und sich damit aus dem Staub macht, so daà der OP kein Geld
mehr hat?

GruÃ
Carlos

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#27: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:25:01 by Holger Pollmann

Christian Schmidt &lt;<a href="mailto:chris.news&#64;usenet.arcornews.de" target="_blank">chris.news&#64;usenet.arcornews.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ich wäre mit Ware gegangen. Wenn der Verkäufer sich weigert, die
&gt;
&gt; Du wärst wahrscheinlich ziemlich genau bis hinter den Ausgang des
&gt; Ladens gekommen...
&gt;
&gt;&gt; vertragsmäÃig angebotene Leistung anzunehmen, ist das doch sein
&gt;&gt; Problem. Und auf Ãbereignung kann man ihn später immer noch
&gt;&gt; verklagen.
&gt;
&gt; ... und dann hätte es groÃes Geschrei wegen Ladendiebstahl gegeben.
&gt; Das kann einem ja noch egal sein. Und wenn sie einen Festhalten
&gt; kommt noch Körperverletzung/Freiheitsberaubung dazu.
&gt;
&gt; Aber was hast Du dann davon?

Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt, und die
wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich rechtmäÃig
verhalten habe, und mich ziehen lassen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#28: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:26:19 by Holger Pollmann

Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ich wäre mit Ware gegangen. Wenn der Verkäufer sich weigert, die
&gt;&gt; vertragsmäÃig angebotene Leistung anzunehmen, ist das doch sein
&gt;&gt; Problem.
&gt;
&gt; Kann es sein, daà der Baumarkt dann sogar ganz groÃes Pech gehabt
&gt; hat, falls jemand dem OP die Karte klaut und damit die 700 Euro
&gt; abhebt und sich damit aus dem Staub macht, so daà der OP kein Geld
&gt; mehr hat?

Nein, bei Geld läuft das so nicht. Höchstens bei Bargeld, das hingelegt,
aber von der Kassiererin nicht weggenommen wird. Wenn man dann weggeht
udn ein anderer Kunde nimmt ist - Pech gehabt.s

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#29: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:26:43 by Marco Sondermann

Christian Schmidt folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt; Recht haben ist ja schön, aber manchmal ist es einfacher, sich umzudrehen
&gt; und zu gehen.

Kurzfristig vielleicht, auf lange Sicht gesehen aber eigentlich immer die
schlechtere Wahl.

Marco


--
Studentin: &quot;Warum schmeckt es denn nicht süÃ, wenn im Sperma neben Glucose
auch Fructose enthalten ist?&quot;
- Hörsaal bricht in lachen aus, Studentin errötet -
Prof.: &quot;Weil die Geschmacksrezeptoren für süà an der Zungenspitze liegen...
nicht im Rachen!&quot;
(Medizin-Vorlesung, Uni Düsseldorf)

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#30: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:27:46 by Marco Sondermann

Holger Pollmann folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt; Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt, und die
&gt; wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich rechtmäÃig
&gt; verhalten habe, und mich ziehen lassen.

Due meinst, die haben das mit Eigentum, Besitz, Annahmeverweigerung und
Abstraktionsprinzip soweit raus, um den Sachverhalt zu kapieren?

Marco


--
Hat die Magd nen wunden Po, lag die Egge unterm Stroh.

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#31: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:29:14 by Carlos Duerschmidt

&quot;Matthias Kryn&quot; &lt;<a href="mailto:usenet.kryn&#64;planet-interkom.de" target="_blank">usenet.kryn&#64;planet-interkom.de</a>&gt; skrev:

&gt;Ich vermute: Wenn der Baumarkt eine bestimmte Zahlungsart
&gt;anbietet, muss er sich auch daran halten. Allerdings scheint mir

Ich vermute:

ec-Schildchen: Aufforderung, die Zahlung mit Karte anzubieten.
(= kleiner Schlenker, weil der Vertragspartner noch nicht feststeht)

Käufer überreicht Karte zur Zahlung: Angebot, die Karte als
Zahlungsmittel zu nutzen

Verkäufer nicht, nimmt die Karte entgegen, um die Zahlung
abzuwickeln: Annahme

Verkäufer will Rückzieher machen: Zu spät, da Vertrag schon
steht.

Ist das ganz schief?

&gt;das eher ein wettbewerbsrechtlicher Aspekt zu sein.

Das kommt noch hinzu, nutzt aber dem konkreten Käufer nichts.

&gt;Auf der anderen Seite gibt es keinen Zwang, jemandem überhaupt
&gt;etwas zu verkaufen.

Stimmt, aber Antäuschen gilt nicht. Wenn der Vertrag geschlossen
ist, steht er.

GruÃ
Carlos

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#32: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:29:47 by Volker Tonn

Torben Neuhaus schrieb:

&gt;Volker Tonn wrote:
&gt;
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt
&gt;&gt;hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
&gt;&gt;nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;Was hast du denn geraucht?
&gt;
&gt; =20
&gt;

Ich teile dir hiermit mit: Ich bin Nichtraucher und mag auch keine &quot;Kekse=
&quot;!

Es ist jedem Verk=E4ufer freigestellt an jedweden *nicht* zu verkaufen un=
d=20
ist zu keiner Rechenschaft dar=FCber verpflichtet. Und wenn diese Gr=FCnd=
e=20
in dubios erscheinender Nationalit=E4t des (potenziellen) K=E4ufers liege=
n=20
ist es allein Sache des Verk=E4ufers nach Gutd=FCnken zu entscheiden oder=
=20
z.B. an &quot;sofortige Barzahlung&quot; zu kn=FCpfen. Ebenso, wenn ihm die=20
K=F6rperbehaarung, das Schuhwerks oder der K=F6rpergeruch des K=E4ufers n=
icht=20
gef=E4llt. Jedenfalls solange, wie es sich nicht um ein Monopol des=20
Verk=E4ufers handelt.

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#33: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:29:57 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;&gt;Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt
&gt;&gt;&gt;hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
&gt;&gt;&gt;nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;Was hast du denn geraucht?
&gt;
&gt; Ich teile dir hiermit mit: Ich bin Nichtraucher und mag auch keine &quot;Kekse&quot;!
&gt;
&gt; Es ist jedem Verkäufer freigestellt an jedweden *nicht* zu verkaufen und
&gt; ist zu keiner Rechenschaft darüber verpflichtet. Und wenn diese Gründe
&gt; in dubios erscheinender Nationalität des (potenziellen) Käufers liegen
&gt; ist es allein Sache des Verkäufers nach Gutdünken zu entscheiden oder
&gt; z.B. an &quot;sofortige Barzahlung&quot; zu knüpfen. Ebenso, wenn ihm die
&gt; Körperbehaarung, das Schuhwerks oder der Körpergeruch des Käufers nicht
&gt; gefällt. Jedenfalls solange, wie es sich nicht um ein Monopol des
&gt; Verkäufers handelt.

Ist ja alles richtig, schön und gut. Nur: Der Verkäufer hat ja eben den
Vertrag geschlossen.

Marco


--
Studentin: &quot;Warum brummt denn der Transformator?&quot;
Prof.: &quot;Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten.&quot;

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#34: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:32:59 by Christian Schmidt

Am Sat, 22 Jul 2006 21:26:43 GMT schrieb Marco Sondermann:

&gt; Christian Schmidt folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:
&gt;
&gt;&gt; Recht haben ist ja schön, aber manchmal ist es einfacher, sich umzudrehen
&gt;&gt; und zu gehen.
&gt;
&gt; Kurzfristig vielleicht, auf lange Sicht gesehen aber eigentlich immer die
&gt; schlechtere Wahl.

Es kommt natürlich darauf an, ob einem der 700 EUR Baumarkteinkauf es Wert
ist, sich womöglich Wochenlang mit dem Thema beschäftigen zu müssen. Oder
ob man einfach wo anders kauft und die Zeit (und Nerven) in die
Heimwerkerei steckt.

GruÃ

Chris

--
Jetzt auch bei mir: <a href="http://blog.superbilk.org" target="_blank">http://blog.superbilk.org</a>

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#35: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:36:20 by Carlos Duerschmidt

Marco Sondermann &lt;<a href="mailto:Captain.Okona&#64;gmx.de" target="_blank">Captain.Okona&#64;gmx.de</a>&gt; skrev:

&gt;Due meinst, die haben das mit Eigentum, Besitz, Annahmeverweigerung und
&gt;Abstraktionsprinzip soweit raus, um den Sachverhalt zu kapieren?

Die Ausbildung der Polizei sollte nicht unterschätzt werden. Es ist
durchaus möglich, daà sie das halbwegs beurteilen oder sich auf die
Schnelle schlaumachen können. Letzteres habe ich schon einmal
erlebt; innerhalb einer halben Stunde hat man ihnen dann im Groben
durchgegeben, ob etwas berechtigt oder unberechtigt war.

GruÃ
Carlos

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#36: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:37:55 by Tomasz Chmielewski

Volker Tonn wrote:
&gt; Torben Neuhaus schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Volker Tonn wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt
&gt;&gt;&gt; hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
&gt;&gt;&gt; nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt; Was hast du denn geraucht?
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;
&gt; Ich teile dir hiermit mit: Ich bin Nichtraucher und mag auch keine &quot;Kekse&quot;!
&gt;
&gt; Es ist jedem Verkäufer freigestellt an jedweden *nicht* zu verkaufen und
&gt; ist zu keiner Rechenschaft darüber verpflichtet. Und wenn diese Gründe
&gt; in dubios erscheinender Nationalität des (potenziellen) Käufers liegen
&gt; ist es allein Sache des Verkäufers nach Gutdünken zu entscheiden oder
&gt; z.B. an &quot;sofortige Barzahlung&quot; zu knüpfen. Ebenso, wenn ihm die
&gt; Körperbehaarung, das Schuhwerks oder der Körpergeruch des Käufers nicht
&gt; gefällt. Jedenfalls solange, wie es sich nicht um ein Monopol des
&gt; Verkäufers handelt.

Wenn ich deinen Gedankengang weiter spinne, dann darf also ein Inhaber
eines Geschäfts entscheiden wem er was verkauft und wie früher in China
'Chinesen und Hunde müssen drauÃen bleiben' Schilder anbringen?


--
T. Chmielewski

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#37: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:39:47 by Marco Sondermann

Carlos Duerschmidt folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Due meinst, die haben das mit Eigentum, Besitz, Annahmeverweigerung und
&gt;&gt;Abstraktionsprinzip soweit raus, um den Sachverhalt zu kapieren?
&gt;
&gt; Die Ausbildung der Polizei sollte nicht unterschätzt werden.

Ist mir durchaus bewuÃt, daà unsere Polizisten gut ausgebildet sind. Aber
so tief im Zivilrecht?

&gt; Es ist durchaus möglich, daà sie das halbwegs beurteilen oder sich auf die
&gt; Schnelle schlaumachen können. Letzteres habe ich schon einmal
&gt; erlebt; innerhalb einer halben Stunde hat man ihnen dann im Groben
&gt; durchgegeben, ob etwas berechtigt oder unberechtigt war.

Das wäre natürlich möglich.

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

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#38: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:43:06 by Holger Pollmann

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Es ist jedem Verkäufer freigestellt an jedweden *nicht* zu
&gt; verkaufen und ist zu keiner Rechenschaft darüber verpflichtet.

Aber wenn der Vertrag erst einmal geschlossen ist, dann kann er nicht mehr
davon weg.

Im übrigen solltest du mal § 19 des neuen Allgemeinen
Gleichbehandlungsgesetzes lesen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#39: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:43:19 by Marco Sondermann

Tomasz Chmielewski folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt; Wenn ich deinen Gedankengang weiter spinne, dann darf also ein Inhaber
&gt; eines Geschäfts entscheiden wem er was verkauft

Natürlich[1], wäre ja noch schöner, wenn nicht.

&gt; und wie früher in China
&gt; 'Chinesen und Hunde müssen drauÃen bleiben' Schilder anbringen?

Ich weià nicht, ob so ein Schild in China betriebswirtschaftlich gesehen
nicht doch suboptimal wäre.

Marco

[1] Grundsätzlich


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

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#40: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:44:18 by Holger Pollmann

Marco Sondermann &lt;<a href="mailto:Captain.Okona&#64;gmx.de" target="_blank">Captain.Okona&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt,
&gt;&gt; und die wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich
&gt;&gt; rechtmäÃig verhalten habe, und mich ziehen lassen.
&gt;
&gt; Due meinst, die haben das mit Eigentum, Besitz, Annahmeverweigerung
&gt; und Abstraktionsprinzip soweit raus, um den Sachverhalt zu
&gt; kapieren?

Die wird erkennen, daà ich keine rechtswidrige Wegnahme iSv § 242 BGB
machen kann, weil ich die Sachen aufgrund meines Kaufvertrages ohnehin
rechtmäÃig in meinem Besitz habe...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#41: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:48:58 by Marco Sondermann

Holger Pollmann folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;&gt; Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt,
&gt;&gt;&gt; und die wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich
&gt;&gt;&gt; rechtmäÃig verhalten habe, und mich ziehen lassen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Due meinst, die haben das mit Eigentum, Besitz, Annahmeverweigerung
&gt;&gt; und Abstraktionsprinzip soweit raus, um den Sachverhalt zu
&gt;&gt; kapieren?
&gt;
&gt; Die wird erkennen, daà ich keine rechtswidrige Wegnahme iSv § 242 BGB
&gt; machen kann, weil ich die Sachen aufgrund meines Kaufvertrages ohnehin
&gt; rechtmäÃig in meinem Besitz habe...

Ich frag mich halt, ob die Polizisten da im Zivilrecht so bewandert sind.
Die könnten ja auch (da nun mal keine Juristen) die Auffassung vertreten
&quot;keine Ãbereignung, -&gt; kein Eigentum, -&gt; der Kram bleibt hier, -&gt; um alles
weitere (Ãbereignung und Besitzverschaffung) soll sich der Richter
kümmern&quot;.

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

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#42: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:49:11 by Volker Tonn

Marco Sondermann schrieb:

&gt;Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:
&gt;
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt=

&gt;&gt;&gt;&gt;hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde dami=
t
&gt;&gt;&gt;&gt;nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.
&gt;&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt; =20
&gt;&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;Was hast du denn geraucht?
&gt;&gt;&gt; =20
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;Ich teile dir hiermit mit: Ich bin Nichtraucher und mag auch keine &quot;Kek=
se&quot;!
&gt;&gt;
&gt;&gt;Es ist jedem Verk=E4ufer freigestellt an jedweden *nicht* zu verkaufen =
und=20
&gt;&gt;ist zu keiner Rechenschaft dar=FCber verpflichtet. Und wenn diese Gr=FC=
nde=20
&gt;&gt;in dubios erscheinender Nationalit=E4t des (potenziellen) K=E4ufers lie=
gen=20
&gt;&gt;ist es allein Sache des Verk=E4ufers nach Gutd=FCnken zu entscheiden od=
er=20
&gt;&gt;z.B. an &quot;sofortige Barzahlung&quot; zu kn=FCpfen. Ebenso, wenn ihm die=20
&gt;&gt;K=F6rperbehaarung, das Schuhwerks oder der K=F6rpergeruch des K=E4ufers=
nicht=20
&gt;&gt;gef=E4llt. Jedenfalls solange, wie es sich nicht um ein Monopol des=20
&gt;&gt;Verk=E4ufers handelt.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Ist ja alles richtig, sch=F6n und gut. Nur: Der Verk=E4ufer hat ja eben =
den
&gt;Vertrag geschlossen.
&gt; =20
&gt;

Wodurch?
Er hat die gew=FCnschte Zahlungsweise des K=E4ufers nicht akzeptiert und =
ist=20
m.E. zur *generellen* Akzeptanz *dieser* Zahlungsweise auch nicht=20
verpflichtet.
Wenn der Verk=E4ufer (im willk=FCrlichen Einzelfall) auf &quot;Barzahlung bei =

=DCbergabe&quot; besteht ist dies m. E. sein uneingeschr=E4nktes Recht.
Wenn er dies erst dann sagt, wenn er die H=F6he des Betrags ermittelt hat=
=20
ist evtl. ein Sch=F6nheitsfehler aber m.E. durchaus legitim.

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#43: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:50:39 by unknown

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#44: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:53:17 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Ist ja alles richtig, schön und gut. Nur: Der Verkäufer hat ja eben den
&gt;&gt;Vertrag geschlossen.
&gt;
&gt; Wodurch?
&gt; Er hat die gewünschte Zahlungsweise des Käufers nicht akzeptiert

Mal davon ausgegangen, da pappte ein &quot;EC&quot;-Schild an der Kasse, dann hat er
die EC-Zahlung aktzeptiert, er hats ja sogar angeboten.

&gt; und ist m.E. zur *generellen* Akzeptanz *dieser* Zahlungsweise auch nicht
&gt; verpflichtet.
&gt; Wenn der Verkäufer (im willkürlichen Einzelfall) auf &quot;Barzahlung bei
&gt; Ãbergabe&quot; besteht ist dies m. E. sein uneingeschränktes Recht.

Das wurde hier aber nicht vereinbart, der Kaufvertrag wurde schon vorher
abgeschlossen.
Und davon mal losgelöst: Selbst wenn das vereinbart worden wäre, hätte es
einen Vertrag gegeben. Eben *vor* der Bezahlung.

&gt; Wenn er dies erst dann sagt, wenn er die Höhe des Betrags ermittelt hat
&gt; ist evtl. ein Schönheitsfehler aber m.E. durchaus legitim.

Nö, es ist ganz einfach nach Vertragsabschlu geschehen. Warum sauch sonst
sollte der Verkäufer 700 EUR fordern? Kann er schlieÃlich nur, wenns da
einen Vertrag gibt.

Marco


--
Studentin: &quot;Warum brummt denn der Transformator?&quot;
Prof.: &quot;Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten.&quot;

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#45: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:53:40 by Holger Pollmann

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ist ja alles richtig, schön und gut. Nur: Der Verkäufer hat ja eben
&gt;&gt; den Vertrag geschlossen.
&gt;
&gt; Wodurch?

Dadurch, daà er das Vertragsangebot des Käufers angenommen hat. Warum
sonst sollte er Bezahlung verlangen? Verlansgt du auch immer, daà LEute
dir Geld zahlen, daà sie dir gar nicht schulden?

&gt; Er hat die gewünschte Zahlungsweise des Käufers nicht akzeptiert
&gt; und ist m.E. zur *generellen* Akzeptanz *dieser* Zahlungsweise
&gt; auch nicht verpflichtet.

Dummerweise ist
a) der Vertrag schon geschlossen
b) dadurch, daà Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.

Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#46: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-22 23:59:00 by Jan Hladik

Tomasz Chmielewski schrieb:

&gt; Wenn ich deinen Gedankengang weiter spinne, dann darf also ein Inhaber
&gt; eines Geschäfts entscheiden wem er was verkauft und wie früher in China
&gt; 'Chinesen und Hunde müssen drauÃen bleiben' Schilder anbringen?

Es gilt der Grundsatz der Vertragsfreiheit. Er muss nur mit Leuten
Vertraege abschliessen, mit denen er das will. Er darf auch jedem nach
Belieben Hausverbot erteilen, wenn ihm dessen Nase nicht passt. Bei
Discos empfindet man das wohl eher als normal als bei Baumaerkten, aber
juristisch ist da kein Unterschied.

Ob das Antidiskriminierungsgesetz daran etwas aendert, weiss ich
allerdings nicht.

Jan

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#47: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:03:01 by Jan Hladik

Holger Pollmann schrieb:
&gt; Marco Sondermann &lt;<a href="mailto:Captain.Okona&#64;gmx.de" target="_blank">Captain.Okona&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt,
&gt;&gt;&gt;und die wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich
&gt;&gt;&gt;rechtmäÃig verhalten habe, und mich ziehen lassen.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Due meinst, die haben das mit Eigentum, Besitz, Annahmeverweigerung
&gt;&gt;und Abstraktionsprinzip soweit raus, um den Sachverhalt zu
&gt;&gt;kapieren?
&gt;
&gt;
&gt; Die wird erkennen, daà ich keine rechtswidrige Wegnahme iSv § 242 BGB
&gt; machen kann, weil ich die Sachen aufgrund meines Kaufvertrages ohnehin
&gt; rechtmäÃig in meinem Besitz habe...

Dein Vertrauen in die Qualifikation kleiner gruener Maennchen moechte
ich haben.

Nein, eigentlich doch nicht, dann wuerde ich moeglicherweise zum
Dresdener DNA-Test gehen...

Jan

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#48: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:09:59 by Tomasz Chmielewski

Marco Sondermann wrote:
&gt; Tomasz Chmielewski folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:
&gt;
&gt;&gt; Wenn ich deinen Gedankengang weiter spinne, dann darf also ein Inhaber
&gt;&gt; eines Geschäfts entscheiden wem er was verkauft
&gt;
&gt; Natürlich[1], wäre ja noch schöner, wenn nicht.
&gt;
&gt;&gt; und wie früher in China
&gt;&gt; 'Chinesen und Hunde müssen drauÃen bleiben' Schilder anbringen?
&gt;
&gt; Ich weià nicht, ob so ein Schild in China betriebswirtschaftlich gesehen
&gt; nicht doch suboptimal wäre.

Dieses Verbot haben die Japaner während Chinas Okkupation in Shanghai
angebracht (um 1900). Such in google nach 'no dogs and chinese allowed'.


--
T. Chmielewski

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#49: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:15:59 by Volker Tonn

Holger Pollmann schrieb:

&gt;Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;Es ist jedem Verk=E4ufer freigestellt an jedweden *nicht* zu
&gt;&gt;verkaufen und ist zu keiner Rechenschaft dar=FCber verpflichtet.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Aber wenn der Vertrag erst einmal geschlossen ist, dann kann er nicht me=
hr=20
&gt;davon weg.
&gt;

Mir will immer noch nicht einleuchten, wodurch der Vertrag (schon)=20
geschlossen wurde.
Zun=E4chst wurde nur der Warenwert ermittelt. =DCber die Zahlungsart wurd=
e=20
man sich nicht einig....
Der VK war nicht bereit ein vorgebliches oder tats=E4chlich gr=F6sseres=20
Risiko einzugehen welches bei einem Inhaber eines ausl=E4ndischen=20
Ausweises bei bargeldloser Zahlung u.U. gegeben ist.

&gt;Im =FCbrigen solltest du mal =A7 19 des neuen Allgemeinen=20
&gt;Gleichbehandlungsgesetzes lesen.
&gt; =20
&gt;
Ist hier irrelevant.
In Frage kommt hier bestenfalls die geografische Herkunft.
Nicht die ethische oder rassische Zugeh=F6rigkeit aus =A719 AGG.

'Vergleichbare Bedingungen in einer Vielzahl von F=E4llen' sind bei einem=
=20
K=E4ufer mit ausl=E4ndischem Ausweis und nicht verifizierbarem Wohnsitz a=
uch=20
nicht unbedingt gegeben.

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#50: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:16:20 by claus-usenet-20060723

Carlos Duerschmidt schrieb:
&gt; ec-Schildchen: Aufforderung, die Zahlung mit Karte anzubieten.
&gt; (= kleiner Schlenker, weil der Vertragspartner noch nicht feststeht)
&gt;
&gt; Käufer überreicht Karte zur Zahlung: Angebot, die Karte als
&gt; Zahlungsmittel zu nutzen
&gt;
&gt; Verkäufer nicht, nimmt die Karte entgegen, um die Zahlung
&gt; abzuwickeln: Annahme
&gt;
&gt; Verkäufer will Rückzieher machen: Zu spät, da Vertrag schon
&gt; steht.
&gt;
&gt; Ist das ganz schief?

Ja. Die Entgegennahme(!) der Karte ist keine &quot;Annahme&quot;. Das ist aber
auch nicht notwendig, da der Vertrag früher geschlossen wird.

Angebot = Kunde legt Ware auf Band
Annahme = Kassiererin erfasst die Waren

Zu Angebot und Annahme gehören dann diverse Umstände wie der Preis, der
am Regal steht (die Ware ist ja heutzutage nicht mehr ausgepreist,
sondern hat nur noch den Strichcode), die Zahlungsmethoden, die an der
Kasse kleben, usw.

Wenn es dann nach der Erfassung der Waren um die Bezahlung geht, ist es
zu spät: Der EC-Aufkleber an der Kasse ist dann schon Vertragsbestandteil.

Claus

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#51: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:24:57 by Walle

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; erwähnte:

&gt;&gt; Sobald der Betrag aber eine gewisse Höchstgrenze überschreitet
&gt;&gt; sind oftmals &quot;besondere Bedingungen&quot; daran geknüpft bargeldlos
&gt;&gt; bezahlen zu dürfen.
&gt;
&gt; Wenn das nicht durch AGB vereinbart ist, die in den Vertrag
&gt; einbezogen wurden, dann nicht; und ich bezweifele stark, daà das
&gt; der Fall war.

Vergiss meine Frage von eben.

GruÃ, Walle

--
[ <a href="http://walle.net" target="_blank">http://walle.net</a> ]

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#52: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:24:57 by Walle

Efka (Torben Neuhaus) &lt;<a href="mailto:efka&#64;trashmail.net" target="_blank">efka&#64;trashmail.net</a>&gt; erwähnte:

&gt; Irgendwas ist mit dir nicht in Ordnung.

Unsachlich und beleidigend bist du nun bereits zu wiederholten
Male,...

&gt; Der Vertrag wurde bereits geschlossen.

aber erklärt hast du deine Meinung bisher noch nicht. Wäre nett, wenn
du das noch nachholen könntest.

GruÃ, Walle

--
[ <a href="http://walle.net" target="_blank">http://walle.net</a> ]

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#53: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:24:57 by Walle

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; erwähnte:

&gt; b) dadurch, daà Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
&gt; erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.
&gt;
&gt; Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.

Könnten in den AGB rechtswirksam einschränkende Klauseln enthalten
sein?

GruÃ, Walle

--
[ <a href="http://walle.net" target="_blank">http://walle.net</a> ]

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#54: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:31:32 by Volker Tonn

Holger Pollmann schrieb:

&gt;Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;&gt;Ist ja alles richtig, sch=F6n und gut. Nur: Der Verk=E4ufer hat ja ebe=
n
&gt;&gt;&gt;den Vertrag geschlossen.
&gt;&gt;&gt; =20
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;Wodurch?
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Dadurch, da=DF er das Vertragsangebot des K=E4ufers angenommen hat. Waru=
m=20
&gt;sonst sollte er Bezahlung verlangen? Verlansgt du auch immer, da=DF LEut=
e=20
&gt;dir Geld zahlen, da=DF sie dir gar nicht schulden?
&gt; =20
&gt;

Er hat es nur unter der **Bedingung** &quot;Barzahlung bei =DCbergabe&quot; angeno=
mmen.
Das hat der K=E4ufer ausgeschlagen. Das ist sein (gutes) Recht.

Und nu?

&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;Er hat die gew=FCnschte Zahlungsweise des K=E4ufers nicht akzeptiert
&gt;&gt;und ist m.E. zur *generellen* Akzeptanz *dieser* Zahlungsweise
&gt;&gt;auch nicht verpflichtet.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Dummerweise ist
&gt;a) der Vertrag schon geschlossen
&gt;

Das *behauptest* du. Ich zweifle das an.

&gt;b) dadurch, da=DF Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung=20
&gt;erlauben, diese Bezahlweise als m=F6glich vereinbart.
&gt;

Das ist eine Option die unverbindlich ist und nicht zuletzt an der=20
(nicht gegebenen) dauerhaften Verf=FCgbarkeit von Datenverbindungen h=E4n=
gt.

&gt;Da kann der Verk=E4ufer nicht mehr raus.
&gt; =20
&gt;

Das w=E4re ja noch sch=F6ner.....

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#55: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:38:16 by Carlos Duerschmidt

Claus Färber &lt;<a href="mailto:claus-usenet-20060723&#64;faerber.muc.de" target="_blank">claus-usenet-20060723&#64;faerber.muc.de</a>&gt; skrev:

&gt;Ja. Die Entgegennahme(!) der Karte ist keine &quot;Annahme&quot;. Das ist aber
&gt;auch nicht notwendig, da der Vertrag früher geschlossen wird.
&gt;
&gt;Angebot = Kunde legt Ware auf Band
&gt;Annahme = Kassiererin erfasst die Waren

Das ist mir schon klar. Ich meinte nur, es lägen möglicherweise
zwei getrennte Verträge vor: Einmal der Kaufvertrag und einmal
der Vertrag, in dem sich die Kassiererin und Tomasz auf die Art
der Bezahlung geeinigt haben.

Ich hätte aber auch kein Problem damit, die Art der Bezahlung
als Bestandteil des KV zu sehen. Bin ich der Einzige, der da
etwas unschlüssig ist?

GruÃ
Carlos

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#56: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:39:58 by Walle

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; erwähnte:

&gt; Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt,
&gt; und die wird mir zustimmen

Wenn *du* das Polizisten erklärst, *könnte* es klappen. Aber da weder
Durchschnittskunden noch Durchschnittspolizisten das BGB auswendig
kennen, sehe ich für solche Konstellationen eher einen anderen
Ausgang der Diskussion.

GruÃ, Walle

--
[ <a href="http://walle.net" target="_blank">http://walle.net</a> ]

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#57: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 00:42:31 by Volker Tonn

Claus F=E4rber schrieb:

&gt; Der EC-Aufkleber an der Kasse ist dann schon Vertragsbestandteil.


Genau das bestreite ich weil das technisch nicht durchg=E4ngig m=F6glich =
ist.
Insbesondere bei Systemen, die an das PIN-System angeschlossen sind.
Ausserdem kann das an beliebige Zusatzbedingungen gekn=FCpft werden.
So z.B. &quot;H=F6chstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR&quot; und/ oder &quot;*bis* =

400,- EUR nur bei Ausweisvorlage&quot;.

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#58: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:05:41 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Dadurch, daà er das Vertragsangebot des Käufers angenommen hat. Warum
&gt;&gt;sonst sollte er Bezahlung verlangen? Verlansgt du auch immer, daà LEute
&gt;&gt;dir Geld zahlen, daà sie dir gar nicht schulden?
&gt;
&gt; Er hat es nur unter der **Bedingung** &quot;Barzahlung bei Ãbergabe&quot; angenommen.

Nö. Er hat *beim* Bezahlvorgang gesagt, daà er es gerne bar hätte. Nur ist
*beim* Bezahlvorgang der Vertrag logischerweise schon abgeschlossen. Sonst
gäbe es ja erst garkeinen Bezahlvorgang.

Marco



--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daà an der Orgel
die gröÃeren Pfeifen sitzen.

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#59: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:08:40 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt; Mir will immer noch nicht einleuchten, wodurch der Vertrag (schon)
&gt; geschlossen wurde.

Na weil sich Käufer und Verkäufer darauf geeiningt haben. Sicht- / Hörbar
u. a. an dem Satz der Angestellten &quot;das macht dann 700 EUR&quot;. Setz dich doch
mal in Ruhe mit Verträgen / Willenserklärungen auseinander.

Oder von hinten erklärt: Wenn es gar keinen Vertrag gibt, warum sollte die
Kassiererin dann überhaupt Geld verlangen?

Marco


--
&quot;Und ich biete Ihnen gerne meinen Rat an, wenn es darum geht Frauen zu
verstehen - wenn ich einen habe, gebe ich Ihnen bescheid.&quot;
(Capt. Jean-Luc Picard)

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#60: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:09:39 by niedham

Volker Tonn schrieb:
&gt;
&gt; Ich teile dir hiermit mit: Ich bin Nichtraucher und mag auch keine &quot;Kekse&quot;!

könntst mal probieren, würde vielleicht helfen

&gt; Es ist jedem Verkäufer freigestellt an jedweden *nicht* zu verkaufen und
&gt; ist zu keiner Rechenschaft darüber verpflichtet. Und wenn diese Gründe
&gt; in dubios erscheinender Nationalität des (potenziellen) Käufers liegen
&gt; ist es allein Sache des Verkäufers nach Gutdünken zu entscheiden oder
&gt; z.B. an &quot;sofortige Barzahlung&quot; zu knüpfen. Ebenso, wenn ihm die
&gt; Körperbehaarung, das Schuhwerks oder der Körpergeruch des Käufers nicht
&gt; gefällt. Jedenfalls solange, wie es sich nicht um ein Monopol des
&gt; Verkäufers handelt.
&gt;

Die geäuÃerte Vorstellung, dass ein polnischer Staatsangehöriger eine
'dubios erscheinende Nationalität' hat, grenzt (neben ungezogenen
Manieren) an Volksverhetzung.

Es gibt schon unglaubliche Deppen hierzuland.

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#61: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:11:42 by Carsten Krueger

Am Sun, 23 Jul 2006 00:42:31 +0200 schrieb Volker Tonn:

&gt; So z.B. &quot;Höchstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR&quot; und/ oder &quot;*bis*
&gt; 400,- EUR nur bei Ausweisvorlage&quot;.

Aber doch nicht bei Zahlung mit PIN, das geht die Firma garnichts an wie
ich heiÃe.

Gruà Carsten
--
<a href="http://got.to/quote" target="_blank">http://got.to/quote</a> - richtig zitieren | <a href="http://oe-faq.de/" target="_blank">http://oe-faq.de/</a> - OE im Usenet
<a href="http://www.realname-diskussion.info" target="_blank">http://www.realname-diskussion.info</a> - Realnames sind keine Pflicht
<a href="http://www.spamgourmet.com/" target="_blank">http://www.spamgourmet.com/</a> + <a href="http://www.despammed.com/" target="_blank">http://www.despammed.com/</a> - Antispam-Email
cakruege (at) gmail (dot) com | <a href="http://www.geocities.com/mungfaq/" target="_blank">http://www.geocities.com/mungfaq/</a>

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#62: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:13:14 by Marco Sondermann

Carlos Duerschmidt folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Ja. Die Entgegennahme(!) der Karte ist keine &quot;Annahme&quot;. Das ist aber
&gt;&gt;auch nicht notwendig, da der Vertrag früher geschlossen wird.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Angebot = Kunde legt Ware auf Band
&gt;&gt;Annahme = Kassiererin erfasst die Waren
&gt;
&gt; Das ist mir schon klar. Ich meinte nur, es lägen möglicherweise
&gt; zwei getrennte Verträge vor: Einmal der Kaufvertrag und einmal
&gt; der Vertrag, in dem sich die Kassiererin und Tomasz auf die Art
&gt; der Bezahlung geeinigt haben.
&gt;
&gt; Ich hätte aber auch kein Problem damit, die Art der Bezahlung
&gt; als Bestandteil des KV zu sehen. Bin ich der Einzige, der da
&gt; etwas unschlüssig ist?

Ich denke. Wieviel, wann wo und wie geazhlt wird ist üblicherweise
Bestandteil des Vertrages. Alles andere macht auch wenig Sinn, da die
Verbindlichkeit des eigentlichen Kaufvertrages ja sonst ausgehebelt werden
würde.

Marco


--
Schulden sind wie Frauen: Hast Du sie einmal am A****, wirst Du sie nie
wieder los.

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#63: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:13:15 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt; Der EC-Aufkleber an der Kasse ist dann schon Vertragsbestandteil.
&gt;
&gt; Genau das bestreite ich weil das technisch nicht durchgängig möglich ist.

Und? Was hat das mit dem Vertrag zu tun? Du kannst auch wirksam einen
Vertrag abschlieÃen, jemandem den Eiffelturm zu verkaufen. Ob dir das nun
(technisch) möglich ist, ändert daran rein garnichts.

&gt; Insbesondere bei Systemen, die an das PIN-System angeschlossen sind.
&gt; Ausserdem kann das an beliebige Zusatzbedingungen geknüpft werden.
&gt; So z.B. &quot;Höchstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR&quot; und/ oder &quot;*bis*
&gt; 400,- EUR nur bei Ausweisvorlage&quot;.

Klar, solche Bedingungen müssen dann halt nur mit in den Vertrag einbezogen
werden. Nachher ist es zu spät.

Marco


--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?

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#64: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:18:50 by Carlos Duerschmidt

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; skrev:

&gt;&gt; Der EC-Aufkleber an der Kasse ist dann schon Vertragsbestandteil.

&gt;Genau das bestreite ich weil das technisch nicht durchgängig möglich ist.

Wenn ich genau überlege, ist die EC-Zahlung tatsächlich Bestandteil
des KV, denn §305 BGB sagt:

|Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines
|Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluà [...] durch deutlich
|sichtbaren Aushang am Ort des Vertragsabschlusses auf sie hinweist
|[...] und wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung
|einverstanden ist.

Aushang (ec-Symbol) ist da, Käufer ist einverstanden. Die
Kartenzahlung ist also durch AGB Teil des KV geworden, d.h.
mit der Annahme des KV wurde auch die Kartenzahlung akzeptiert.
Der Vertrag, dessen Bestandteil die Kartenzahlung ist, steht
also seit Annahme durch die Verkäuferin (konkludentes Handeln:
Ware registrieren und zur Zahlung von 700 Euro auffordern).

Konsequenz: Verkäufer muà sich daran halten.

&gt;Ausserdem kann das an beliebige Zusatzbedingungen geknüpft werden.
&gt;So z.B. &quot;Höchstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR&quot; und/ oder &quot;*bis*
&gt;400,- EUR nur bei Ausweisvorlage&quot;.

Stimmt, möglicherweise wurde auch die Sache mit der Ausweisvorlage
einbezogen. Aber der OP hat ihn ja vorgelegt. Wenn der Verkäufer
nur einen BPA gemeint hat, ist das sein Problem, denn Zweifel gehen
zu Lasten des Verwenders der AGB.

GruÃ
Carlos

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#65: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 01:44:07 by Volker Tonn

Marco Sondermann schrieb:

&gt;Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:
&gt;
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;&gt;Dadurch, da=DF er das Vertragsangebot des K=E4ufers angenommen hat. Wa=
rum=20
&gt;&gt;&gt;sonst sollte er Bezahlung verlangen? Verlansgt du auch immer, da=DF LE=
ute=20
&gt;&gt;&gt;dir Geld zahlen, da=DF sie dir gar nicht schulden?
&gt;&gt;&gt; =20
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;Er hat es nur unter der **Bedingung** &quot;Barzahlung bei =DCbergabe&quot; ange=
nommen.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;N=F6. Er hat *beim* Bezahlvorgang gesagt, da=DF er es gerne bar h=E4tte.=
Nur ist
&gt;*beim* Bezahlvorgang der Vertrag logischerweise schon abgeschlossen. Son=
st
&gt;g=E4be es ja erst garkeinen Bezahlvorgang.
&gt;
Es gibt doch noch gar keinen Bezahlvorgang. Die (kassenm=E4ssige)=20
Erfassung des Warenwertes ist kein &quot;Bezahlvorgang&quot;. Es gibt nach dem=20
Additionsvorgang der Einzelpreise das Angebot K an den VK die Ware per=20
EC-Karte zu zahlen. Dieses Angebot schl=E4gt der VK (aufgrund bestimmter =

Umst=E4nde von denen er erst jetzt mit Einsicht in die Personalie Kenntni=
s=20
erh=E4lt) aus und verlangt Barzahlung. Ansonsten tritt er von seinem=20
Verkaufsangebot zur=FCck und es kommt kein Vertrag zustande.
Ich sehe keine M=F6glichkeit des K auf die Erf=FCllung eines nicht zustan=
de=20
gekommenen Vertrags zu bestehen.

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#66: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:04:02 by Volker Tonn

Marco Sondermann schrieb:

&gt; &quot;das macht dann 700 EUR&quot;.=20
&gt;

Auch der K=E4ufer ist jetzt noch vollkommen frei[1] zu entscheiden ob er =

dieses Angebot annimmt.

Das ist nichts weiter als ein *verbindliches Angebot* und bezieht sich=20
im Ladenverkauf/ Einzelhandel regelm=E4ssig auf Barzahlung.
Die Unsitte, den Wunsch per EC-Karte zahlen zu wollen erst jetzt zu=20
er=F6ffnen, ist nicht dem Verk=E4ufer anzulasten. Ich kl=E4re das in alle=
r=20
Regel -gerade auch bei absehbar h=F6heren Betr=E4gen- vorher.

[1] Ausgenommen sind die &quot;=FCblichen Ausnahmen&quot; wie &quot;Sonderanfertigungen&quot;=
=20
etc...
Aber darum geht es hier ja wohl auch nicht.

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#67: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:06:30 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;&gt;&gt;Dadurch, daà er das Vertragsangebot des Käufers angenommen hat. Warum
&gt;&gt;&gt;&gt;sonst sollte er Bezahlung verlangen? Verlansgt du auch immer, daà LEute
&gt;&gt;&gt;&gt;dir Geld zahlen, daà sie dir gar nicht schulden?
&gt;&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;Er hat es nur unter der **Bedingung** &quot;Barzahlung bei Ãbergabe&quot; angenommen.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Nö. Er hat *beim* Bezahlvorgang gesagt, daà er es gerne bar hätte. Nur ist
&gt;&gt;*beim* Bezahlvorgang der Vertrag logischerweise schon abgeschlossen. Sonst
&gt;&gt;gäbe es ja erst garkeinen Bezahlvorgang.
&gt;&gt;
&gt; Es gibt doch noch gar keinen Bezahlvorgang.

Doch, das rüberreichen der Karte.

&gt; Die (kassenmässige)
&gt; Erfassung des Warenwertes ist kein &quot;Bezahlvorgang&quot;. Es gibt nach dem
&gt; Additionsvorgang der Einzelpreise das Angebot K an den VK die Ware per
&gt; EC-Karte zu zahlen.

Falsch, allerspätestens (*) wenn die Kassiererin zum Kunden &quot;das macht 700
EUR&quot; sagt, ist das ein Angebot an den Käufer, welches dieser dann mit dem
rüberreichen der Karte annimmt.
(*) IIRC macht der Käufer mit dem aufs Band legen schon ein ANgebot, daÃ
die Kassiererin dann mit dem drüberziehen annimmt.

Marco


--
Der Igel mit viel Winterspeck
spritzt unter'm Rad viel besser weg.

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#68: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:12:14 by Erwin Denzler

Níkola Heímpel schrieb:

&gt; Tomasz hat aber geschrieben, dass er bei einer deutschen Bank ist
&gt; (netbank Hamburg). Damit fällt dieses Argument vermutlich weg.

Ok, hab ich übersehen. Dann bleibt nur der polnische Personalausweis als
Argument, und nur bei Einzugsermächtigung. Falls in diesem
Personalausweis keine deutsche Anschrift eingetragen ist, wäre das ein
Argument. Dann hat der Händler nämlich keine ladungsfähige inländische
Adresse für den Fall der Nichteinlösung.

Ich möchte auch nicht gerne riskieren, ein Mahnverfahren im Ausland
durchführen zu müssen. Ãsterreich vielleicht noch, da brauch ich keinen
Ãbersetzer, aber Polen wäre schwierig.

E.D.

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#69: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:13:04 by Marco Sondermann

Volker Tonn folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt; &quot;das macht dann 700 EUR&quot;.
&gt;
&gt; Auch der Käufer ist jetzt noch vollkommen frei[1] zu entscheiden ob er
&gt; dieses Angebot annimmt.

Eigentlich macht der Käufer ja schon das Angebot, indem er die Waren aufs
Band legt, aber lassen wir das mal eben so stehen, ist bei dieser
Fragestellung unerhebllich.

&gt; Das ist nichts weiter als ein *verbindliches Angebot*

Was definierst du denn jetzt als *verbindliches Angebot*? EIn Angebot im
Sinne einer beiderseitigen Willenserklärung. Wenn ja, sagst du es doch
selber: Der Verkäufer kann jetzt nicht mehr zurück.

&gt; und bezieht sich
&gt; im Ladenverkauf/ Einzelhandel regelmässig auf Barzahlung.

Ja, da pflichte ich dir bei. Allerdings genau dann nicht ehr, wenn der
Verkäufer durch den üblichen &quot;EC&quot;-Aufkleber zum besten gibt, daà auch diese
Zahlungsmöglichkeit Vertragsbestandteil wird.

&gt; Die Unsitte, den Wunsch per EC-Karte zahlen zu wollen erst jetzt zu
&gt; eröffnen, ist nicht dem Verkäufer anzulasten.

Natürlich, sobald er da ein Schild hängen hat.

&gt; Ich kläre das in aller
&gt; Regel -gerade auch bei absehbar höheren Beträgen- vorher.
&gt;
&gt; [1] Ausgenommen sind die &quot;üblichen Ausnahmen&quot; wie &quot;Sonderanfertigungen&quot;
&gt; etc...
&gt; Aber darum geht es hier ja wohl auch nicht.

Naja, wenn du damit anfängst: Ein Vertrag ist ein Vertrag. Ob das jetzt nun
Sonderanfertigungen sind oder Satngenware ist unerheblich.

Marco


--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
... zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.

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#70: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:17:51 by minkine1

Volker Tonn schrieb:
&gt; Marco Sondermann schrieb:
&gt;
&gt;&gt; &quot;das macht dann 700 EUR&quot;.
&gt;&gt;
&gt;
&gt; Auch der Käufer ist jetzt noch vollkommen frei[1] zu entscheiden ob er
&gt; dieses Angebot annimmt.

Nein, denn der Käufer hat zuvor schon sein Angebot abgegeben, indem er
die Ware auf Band gelegt hat. Die Verkäuferin hat es mit der
Aufforderung zur Zahlung angenommen.

GruÃ
Michael

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#71: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:20:41 by Volker Tonn

N.Niedhammer schrieb:

&gt; ....Volksverhetzung.

Du hast gerade sowas von verloren....

&gt; Es gibt schon unglaubliche Deppen hierzuland.

Du machst dich gerade zum Paradebeispiel.

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#72: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:21:03 by Christian Kraft

Am Sun, 23 Jul 2006 02:04:02 +0200 schrieb Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt;:

&gt;&gt; &quot;das macht dann 700 EUR&quot;.
&gt;
&gt; Auch der Käufer ist jetzt noch vollkommen frei[1] zu entscheiden ob er
&gt; dieses Angebot annimmt.

Er nimmt es ja an und zwar zu den Konditionen des Verkäufers. Eine
Rechnung bekomme er immer nur dann, wenn ein verbindlicher Vertrag
zustande gekommen ist, nie vorher.

&gt; Die Unsitte, den Wunsch per EC-Karte zahlen zu wollen erst jetzt zu
&gt; eröffnen, ist nicht dem Verkäufer anzulasten.

Der Baumarkt sieht dies doch ausdrücklich als Variante der Zahlung vor.
Und der Kunde willigt ein und überreicht zur Begleichung der Rechnung
seine Karte. Wo siehst Du da eine Unsitte des K? K muss doch nicht vorher
den VK fragen, wenn überall eindeutig auf die Akzeptanz der Kartenzahlung
hingewiesen wird.

Chris

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#73: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:25:05 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 00:39:58 +0200 schrieb Walle:

&gt; Wenn *du* das Polizisten erklärst, *könnte* es klappen. Aber da weder
&gt; Durchschnittskunden noch Durchschnittspolizisten das BGB auswendig
&gt; kennen, sehe ich für solche Konstellationen eher einen anderen
&gt; Ausgang der Diskussion.

AOL

SCNR
--
cu - Mike

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#74: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:37:02 by unknown

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#75: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 02:42:21 by Volker Tonn

Michael Block schrieb:

&gt;Volker Tonn schrieb:
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;Marco Sondermann schrieb:
&gt;&gt;
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&quot;das macht dann 700 EUR&quot;.=20
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; =20
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;Auch der K=E4ufer ist jetzt noch vollkommen frei[1] zu entscheiden ob e=
r=20
&gt;&gt;dieses Angebot annimmt.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Nein, denn der K=E4ufer hat zuvor schon sein Angebot abgegeben,=20
&gt;
Nein, damit hat er sein Interesse bekundet und eine Preisauskunft=20
angefordert.
Und selbst dieser Preis ist ggf. immer noch verhandelbar.
Der &quot;Durchschnittsdeutsche&quot; ist das nur nicht gewohnt :-)

&gt;indem er
&gt;die Ware auf Band gelegt hat. Die Verk=E4uferin hat es mit der
&gt;Aufforderung zur Zahlung angenommen.
&gt;
Nein. Sie hat ihrerseits nur ein Angebot gemacht. Das kann ggf.=20
deutlich vom Preis an der Ware oder am Lagerplatz abweichen. Manchmal=20
ist vorher auch gar kein Preis erkennbar. Das hatte ich erst vorgestern=20
noch.... An der Kasse habe ich dann gleich darum gebeten mir vorab den=20
Preis zu Scannen und zu Nennen. Erst dann habe ich entschieden ob ich=20
(zu diesem Preis) kaufen m=F6chte oder nicht.

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#76: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 06:54:25 by az-deletethis

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;&gt; Ich wäre mit Ware gegangen. Wenn der Verkäufer sich weigert, die
&gt;&gt; Du wärst wahrscheinlich ziemlich genau bis hinter den Ausgang des
&gt;&gt; Ladens gekommen...
&gt;&gt;&gt; vertragsmäÃig angebotene Leistung anzunehmen, ist das doch sein
&gt;&gt;&gt; Problem. Und auf Ãbereignung kann man ihn später immer noch
&gt;&gt;&gt; verklagen.
&gt;&gt; ... und dann hätte es groÃes Geschrei wegen Ladendiebstahl gegeben.
&gt;&gt; Das kann einem ja noch egal sein. Und wenn sie einen Festhalten
&gt;&gt; kommt noch Körperverletzung/Freiheitsberaubung dazu.
&gt;&gt; Aber was hast Du dann davon?
&gt;
&gt;Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt, und die
&gt;wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich rechtmäÃig
&gt;verhalten habe, und mich ziehen lassen.

Das hoffst Du?
Was ich fuer Nettigkeiten mit der Polizei schon erlebt habe, laesst
mich manchmal an der Ausbildung der Beamten zweifeln. (Nein, damit
will ich nicht sagen, dass die alles wissen muessen, aber die sollten
im Zweifel schon bei der Einsatzzentrale nachfragen. Aber das wird
eher selten getan.)

Atschuess

Andreas

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#77: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 07:58:50 by guenther

Erwin Denzler wrote:
&gt; Tomasz Chmielewski schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt;&gt; Nationalität die Zahlung mit der EC Karte verweigern?
&gt;
&gt; Könnte gut sein, daà es nicht an der Nationalität des Kunden liegt,
&gt; sondern an der der Bank. Wenn die EC-Karte von einer deutschen Bank war,
&gt; wäre eine Zahlung mit Geheimzahl kein Risiko für den Händler, da das
&gt; Geld sofort abgebucht wird. Ob das bei polnischen Banken auch
&gt; funktioniert, weià ich nicht.

Die netbank sitzt in Hamburg.


Thorsten

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#78: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 09:15:44 by Markus Gohl

Volker Tonn schrub:

&gt; Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt
&gt; hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
&gt; nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.

Wie ist das bei ebay? Ist dort der Kaufvertrag auch erst dann geschlossen,
wenn der Käufer gezahlt oder der Verkäufer geliefert hat?


Gute Nacht
Markus

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#79: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 09:19:23 by Markus Gohl

Holger Pollmann schrub:

&gt; Dummerweise ist
&gt; a) der Vertrag schon geschlossen
&gt; b) dadurch, daÃÂ Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
&gt; erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.
&gt;
&gt; Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.

Verhält es sich auch dann so, wenn ich mit Karte bezahlen will und ich
erfahre erst von der Kassiererin, dass Kartenzahlung erst ab 10 Euro
möglich ist und dieser Hinweis sonst nirgends steht?


Gute Nacht
Markus

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#80: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 09:40:59 by Holger Pollmann

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Aber wenn der Vertrag erst einmal geschlossen ist, dann kann er
&gt;&gt; nicht mehr davon weg.
&gt;
&gt; Mir will immer noch nicht einleuchten, wodurch der Vertrag (schon)
&gt; geschlossen wurde.

Auch, wenn du das nicht wahrhaben willst, ist es bereits ein ANgebot des
Kunden, wenn dieser die Ware auf das Kassenband legt.

In dem Augenblick, in dem die Kassierin das Zeug einscannt, nimmst sie
das Angebot an. (Wenn auf der Kasse der gleiche Preis erscheint.
Erscheint ein anderer, dann lehnt sie sein Angebot ab und macht ihm ein
neues zu einem anderen Preis, das er annehmen oder ablehnen kann.)

&gt; Zunächst wurde nur der Warenwert ermittelt. Ãber die Zahlungsart
&gt; wurde man sich nicht einig....

Die Zahlungsart ist auch schon geklärt, denn beide Seiten sind sich
einig, daà EC-Kartenzahlung möglich sein soll. Im übrigen gehört eine
Einigung über die Zahlungsart nicht zu den essentialia negotii.

&gt; Der VK war nicht bereit ein vorgebliches oder tatsächlich grösseres
&gt; Risiko einzugehen welches bei einem Inhaber eines ausländischen
&gt; Ausweises bei bargeldloser Zahlung u.U. gegeben ist.

Dann hätte der Verkäufer seine Vorbehalte besser zum Vertragsinhalt
gemacht. Hat er aber nicht.

&gt;&gt; Im übrigen solltest du mal § 19 des neuen Allgemeinen
&gt;&gt; Gleichbehandlungsgesetzes lesen.
&gt;
&gt; Ist hier irrelevant.

Ich weiÃ. Darum schrieb ich &quot;im übrigen&quot;; Deine Auffassung, daà man
absolut frei ist, mit wem man was für Geschäfte macht, wird halt in
naher Zukunft falsch.

&gt; 'Vergleichbare Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen' sind bei
&gt; einem Käufer mit ausländischem Ausweis und nicht verifizierbarem
&gt; Wohnsitz auch nicht unbedingt gegeben.

Doch, das dürfte unproblematisch der Fall sein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#81: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 09:42:56 by Holger Pollmann

Markus Gohl &lt;<a href="mailto:mg.nutznetz&#64;googlemail.com" target="_blank">mg.nutznetz&#64;googlemail.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Dummerweise ist
&gt;&gt; a) der Vertrag schon geschlossen
&gt;&gt; b) dadurch, dass Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
&gt;&gt; erlauben, diese Bezahlweise als moeglich vereinbart.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.
&gt;
&gt; Verhaelt es sich auch dann so, wenn ich mit Karte bezahlen will und
&gt; ich erfahre erst von der Kassiererin, dass Kartenzahlung erst ab 10
&gt; Euro mowglich ist und dieser Hinweis sonst nirgends steht?

Ja, natürlich. Wenn das nirgendwo steht, kann man auch kelien Beträge
mit Karte zahlen. Eventuell kann man überlegen, pb es bei GANAZ kleinen
Beträgen (unter einem Euro) unbillig wäre.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#82: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 09:48:38 by Holger Pollmann

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Der EC-Aufkleber an der Kasse ist dann schon Vertragsbestandteil.
&gt;
&gt; Genau das bestreite ich weil das technisch nicht durchgängig
&gt; möglich ist.

Doch, selbstverständlich ist das möglich. SOlche Aufkleber existieren
und werden eingesetzt.

&gt; Insbesondere bei Systemen, die an das PIN-System
&gt; angeschlossen sind.

Wenn der Verkäufer (durch so einen Aufkleber, durch andere Schilder,
mündlich oder sonstwie) erklärt &quot;Sie können mit EC-Karte bezahlen&quot;, dann
ist EC-Karte als mögliche Bezahlart Vertragsbestandteil, wenn der Käufer
den Vertrag so annimmt, was er hier getan hat (denn der Käufer hat nicht
erklärt, er wolle den Vertrag so schlieÃen, aber ohne EC-
Bezahlmöglichkeit).

Wenn der Verkäufer dann technisch nicht in der Lage ist, die Bezahlung
entgegenzunehmen, hat er ein Problem.

&gt; Ausserdem kann das an beliebige Zusatzbedingungen geknüpft werden.
&gt; So z.B. &quot;Höchstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR&quot; und/ oder
&gt; &quot;*bis* 400,- EUR nur bei Ausweisvorlage&quot;.

1. Nein, nicht beliebige; auch hier gelten die Vorschriften über AGB in
den §§ 305 ff. BGB.

2. Wenn man solche Klauseln will, dann muà man sie im Vertrag
vereinbaren; der Verkäufer kann ebenso wenig im Nachhinein einseitig die
Bezahlungsbedingungen ändern wie der Käufer den Preis.

Wenn also neben dem EC-Symbol oder sonst in der Nähe der Kasse gut
sichtbar kein Schild hing, daà EC-Kartenzahlung nur bis 200 EUR ging
(bzw. bis 400 EUR bei Vorlage eines Ausweises), dann wurde eine solche
Klausel kein Vertragsbestandteil, so daà der Verkäufer das nicht
verlangen kann.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Tagesschau vom 14. April 2006.

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#83: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 10:09:28 by Andreas Gumtow

Volker Tonn tippte am 22.07.2006 22:35:

&gt; Der Vertrag ist erst dann geschlossen wenn der Kunde die Ware bezahlt
&gt; hat. Und wenn der nun auf Barzahlung bestehen will und der Kunde damit
&gt; nicht einverstanden ist kommt eben *kein* Vertrag zustande.

Dies ist leider falsch. Der Vertrag besteht, die Ãbereignung der Ware
und die Ãbereignung des Geldes oder eines zulässigen Surrogats
betrifft nur noch die Erfüllung.

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#84: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 10:28:25 by Markus Gohl

Holger Pollmann schrub:

&gt; Ja, natürlich. Wenn das nirgendwo steht, kann man auch kelien Beträge
&gt; mit Karte zahlen. Eventuell kann man überlegen, pb es bei GANAZ kleinen
&gt; Beträgen (unter einem Euro) unbillig wäre.

Wie sieht das aus, wenn die 10-Euro-Schranke auf einem Schild am
Kassenscanner steht, man diese Einschränkung also erst dann lesen kann,
wenn man bereits vor der Kassiererin/dem Kassierer steht?

Nicht, dass ich ÃÂrger suchen würde. Aber manche Händler machen es sich auch
wieder etwas leicht. Es ist ja kein Problem, direkt am EC-Symbol auf diese
Einschränkung hinzuweisen. Und die Situation, mit einem 8 Euro-Einkauf und
der maestro-Karte an der Kasse abgewiesen zu werden, ohne vorher auf die
Einschränkung hingewiesen worden zu sein, ist mehr als ärgerlich. Ich
pflegte bisher auch immer, das Zeug an der Kasse liegen zu lassen und
kommentarlos zu gehen. Den Umgang mit einer solchen Situation werde ich mir
in Zukunft anders vorstellen. SchlieÃÂlich gehe ich nicht einkaufen, um das
Eingekaufte an der Kasse liegen zu lassen.


Gute Nacht
Markus

--
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#85: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 10:34:33 by Marion Scheffels

Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Wenn der Verkäufer
&gt;nur einen BPA gemeint hat, ist das sein Problem, denn Zweifel gehen
&gt;zu Lasten des Verwenders der AGB.

Und was ist mit einem Ausweis, der nicht als echt verifiziert werden
kann, weil ihn die Beteiligten auf Verkäuferseite nicht kennen?

MarionS
--
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#86: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 10:39:07 by Marion Scheffels

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Dummerweise ist
&gt;a) der Vertrag schon geschlossen
&gt;b) dadurch, daà Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
&gt;erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.
&gt;
&gt;Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.

Was wir aber immer noch nicht wissen: war das eventuelle Herzeigen des
Ausweises durch einen entsprechenden Aushang im Laden Bestandteil des
Vertrags?
Ich denke immer noch, daà Tomasz' Ausweis ganz einfach nicht bekannt
war und deswegen nicht akzeptiert werden konnte.

MarionS
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#87: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 10:49:00 by minkine1

Juergen Roesener schrieb:

&gt;&gt;&gt; Wenn das Ganze obendrein über Lastschrift läuft, müssen die schon mal
&gt;&gt;&gt; aufpassen.
&gt;&gt; Der Firma ist es freigestellt keine Lastschrift zu machen, dann muss sie
&gt;&gt; halt EC Cash machen.
&gt;
&gt; Völlig sicher ist für den Händler das PIN Verfahren auch nicht.
&gt; Siehe &lt;<a href="mailto:87psgvljre.fsf&#64;mid.deneb.enyo.de" target="_blank">87psgvljre.fsf&#64;mid.deneb.enyo.de</a>&gt;

Da steht doch auch:

| Bei einer Transaktion mit PIN wird online eine Deckungsprüfung
| durchgeführt, was laut meinem Provider zu einer Zahlungsgarantie
| führt.

Solange der Händler von seinem Zahlungsprovider eine Zahlungs*garantie*
bekommt kann es ihm egal sein, ob die Banken hinterher ein Problem
untereinander haben.

BTW: Es gibt AFAIR auch Anbieter, die beim Zahlen per Unterschrift dem
Händler eine Zahlungsgarantie geben - allerdings kostet das zusätzlich.

GruÃ
Michael

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#88: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 10:52:43 by minkine1

Volker Tonn schrieb:

&gt;&gt;&gt; Auch der Käufer ist jetzt noch vollkommen frei[1] zu entscheiden ob er
&gt;&gt;&gt; dieses Angebot annimmt.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein, denn der Käufer hat zuvor schon sein Angebot abgegeben,
&gt;&gt;
&gt; Nein, damit hat er sein Interesse bekundet und eine Preisauskunft
&gt; angefordert.

Unsinn, der Verkäufer fordert im Laden dazu auf, ein Angebot abzugeben.
Das tut der Kunde an der Kasse, woraufhin der Verkäufer durch seine
Aufforderung &quot;Zahlen sie ... Euro&quot; annimmt.

&gt; Und selbst dieser Preis ist ggf. immer noch verhandelbar.
&gt; Der &quot;Durchschnittsdeutsche&quot; ist das nur nicht gewohnt :-)

Nein, ich kenne keinen der es gewohnt ist, nach der Zahlungsaufforderung
durch den Verkäufer (und somit nach Vertragsschluss) noch zu verhandeln.
Sowas macht man vorher.

GruÃ
Michael

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#89: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 10:53:58 by Andreas Froehlich

Holger Pollmann schrieb:

&gt;
&gt; Wenn der Verkäufer dann technisch nicht in der Lage ist, die Bezahlung
&gt; entgegenzunehmen, hat er ein Problem.
&gt;

Was aber wieder zu Problemen führen kann, wenn die Karte vom Gerät nicht
akzeptiert wird. Der Händler behauptet, meine Karte ist defekt und ich
behaupte, sein Lesegerät sei defekt.

Was jetzt?

Andreas

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#90: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:00:07 by Marion Scheffels

&quot;N.Niedhammer&quot; &lt;<a href="mailto:niedham&#64;t-online.de" target="_blank">niedham&#64;t-online.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Die geäuÃerte Vorstellung, dass ein polnischer Staatsangehöriger eine
&gt;'dubios erscheinende Nationalität' hat, grenzt (neben ungezogenen
&gt;Manieren) an Volksverhetzung.

Nun, Volker hat nicht gesagt, daà Tomasz von &quot;'dubios erscheinender
Nationalität&quot; ist, sondern daà jemand aus diesem Grunde... irgendwie
handeln kann oder auch nicht.

Ich behaupte weiterhin, daà nicht die Tatsache ausschlaggebend war,
daà Tomasz Perso *polnisch* war, sondern daà der Perso *unbekannt*
war. Bedeutet, daà derselbe Fall auch bei Persos anderer Staaten oder
sogar EU-Länder eintreten kann, wenn das anwesende Verkaufspersonal
die Dinger nicht kennt.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

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#91: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:07:43 by Marion Scheffels

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt, und die
&gt;wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich rechtmäÃig
&gt;verhalten habe, und mich ziehen lassen.

Die Polizei könnte auch den Ausweis verifizieren und deinen Wohnort
feststellen, was den Baumarkt in die Lage versetzt, die Karte doch
noch zu akzeptieren (nach meiner Theorie mit dem &quot;unbekannten
Ausweis&quot;).

MarionS
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#92: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:24:46 by Volker Neurath

Matthias Kryn wrote:

&gt; Wenn Du für 700,- Euro mühevoll Kram zusammengesucht hast, und
&gt; dann erzählt dir der Kassendepp, Du musst bar bezahlen,
&gt; überlegst Du Dir mit Sicherheit, ob Du anderswo noch einmal zwei
&gt; Stunden Zeit verbraten willst, oder die Sachen jetzt doch
&gt; mitnimmst und eben das letzte Mal dort gekauft hast.

Wenn ich aber nicht genügend Bargeld dabei habe (und genau das
unterstelle ich auch mal dem OP) und jetzt extra noch zu $BANKOMAT
müsste, der beliebig weit weg von $BAUMARKT sein kann, dann gibt es für
mich nicht viel zu überlegen, die Ware bleibt in $BAUMARKT und
einräumen dürfen sie auch selber.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss

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#93: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:26:56 by Volker Neurath

Christian Schmidt wrote:

&gt; Es kommt natürlich darauf an, ob einem der 700 EUR Baumarkteinkauf es
&gt; Wert ist, sich womöglich Wochenlang mit dem Thema beschäftigen zu
&gt; müssen. Oder ob man einfach wo anders kauft und die Zeit (und Nerven)
&gt; in die Heimwerkerei steckt.

Dazu kommt, dass _dieser_ Baumarkt ohnehin in Zukunft tabu ist, egal
welche Variante ich wähle. Und dann wähle ich die deutlich
stressfreiere.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss

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#94: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:27:38 by Volker Neurath

Walle wrote:

&gt; Wenn *du* das Polizisten erklärst, *könnte* es klappen. Aber da weder
&gt; Durchschnittskunden noch Durchschnittspolizisten das BGB auswendig
&gt; kennen, sehe ich für solche Konstellationen eher einen anderen
&gt; Ausgang der Diskussion.

ACK.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss

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#95: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:30:07 by Holger Lembke

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; wrote:

&gt;Ich behaupte weiterhin, daà nicht die Tatsache ausschlaggebend war,
&gt;daà Tomasz Perso *polnisch* war, sondern daà der Perso *unbekannt*
&gt;war. Bedeutet, daà derselbe Fall auch bei Persos anderer Staaten oder
&gt;sogar EU-Länder eintreten kann, wenn das anwesende Verkaufspersonal
&gt;die Dinger nicht kennt.

Das ist aber nicht Tomasz Problem.

--
mit freundlichen GrüÃen! Warum schlieÃen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

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#96: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:33:56 by Volker Neurath

Volker Tonn wrote:

&gt; Es ist jedem Verkäufer freigestellt an jedweden *nicht* zu verkaufen
&gt; und ist zu keiner Rechenschaft darüber verpflichtet.

richtig. von diesem Recht mus er aber *vor* dem Erfassen der Ware an der
Kasse gebtrauch machen. Ist die Ware im Kassensystem erfasst, ist der
Vertrag zustande gekommen.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss

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#97: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:50:23 by Ralf Geist

Marco Sondermann &lt;<a href="mailto:Captain.Okona&#64;gmx.de" target="_blank">Captain.Okona&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Nö. Er hat *beim* Bezahlvorgang gesagt, daà er es gerne bar hätte. Nur ist
&gt;*beim* Bezahlvorgang der Vertrag logischerweise schon abgeschlossen. Sonst
&gt;gäbe es ja erst garkeinen Bezahlvorgang.

und? dann lässt der Baumarkt die Ware solange liegen, bis Barzahlung
geleistet wird.

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#98: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:53:53 by Florian Kleinmanns

Andreas Froehlich &lt;<a href="mailto:anfroeh1&#64;gmx.de" target="_blank">anfroeh1&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; Wenn der Verkäufer dann technisch nicht in der Lage ist, die Bezahlung
&gt;&gt; entgegenzunehmen, hat er ein Problem.
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Was aber wieder zu Problemen führen kann, wenn die Karte vom Gerät nicht
&gt;akzeptiert wird. Der Händler behauptet, meine Karte ist defekt und ich
&gt;behaupte, sein Lesegerät sei defekt.
&gt;
&gt;Was jetzt?

Das ist kein Problem der Rechtsanwendung, sondern ein Problem der
Tatsachenermittlung.

GrüÃe
Florian
--
Mail to the &quot;From&quot; address will be silently discarded. Use the
&quot;Reply-To&quot; address only.

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#99: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:54:11 by Ralf Geist

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Auch der Käufer ist jetzt noch vollkommen frei[1] zu entscheiden ob er
&gt;dieses Angebot annimmt.

&quot;oh, ich habe jetzt gar nicht soviel Geld dabei&quot;.

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#100: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 11:55:16 by Ralf Geist

Marco Sondermann &lt;<a href="mailto:Captain.Okona&#64;gmx.de" target="_blank">Captain.Okona&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Der Verkäufer kann jetzt nicht mehr zurück.

was andererseits aber nicht bedeuten kann, dass er die Ware ohne
Bezahlung herausgeben muss.

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#101: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:02:08 by Holger Pollmann

Michael Block &lt;<a href="mailto:MinkiNE1&#64;web.de" target="_blank">MinkiNE1&#64;web.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Nein, ich kenne keinen der es gewohnt ist, nach der
&gt; Zahlungsaufforderung durch den Verkäufer (und somit nach
&gt; Vertragsschluss) noch zu verhandeln. Sowas macht man vorher.

Offensichtlich verkaufst du nie was bei eBay ;-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#102: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:04:22 by Wolfgang Krietsch

Volker Tonn wrote:

&gt;Das ist nichts weiter als ein *verbindliches Angebot* und bezieht sich
&gt;im Ladenverkauf/ Einzelhandel regelmässig auf Barzahlung.

Obwohl überall dick Schilder hängen, die auf die Bezahlmöglichkeit mittel
EC-Karte hinweisen? Nicht im Ernst.

&gt;Die Unsitte, den Wunsch per EC-Karte zahlen zu wollen erst jetzt zu
&gt;eröffnen, ist nicht dem Verkäufer anzulasten. Ich kläre das in aller
&gt;Regel -gerade auch bei absehbar höheren Beträgen- vorher.

Wenn der Verkäufer mir das vorher durch aufgehängte Schilder explizit
anbietet, sehe ich da keinen Klärungsbedarf.

Bye

woffi

--
I accept my dog's admiration as conclusive evidence that
I'm wonderful.

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#103: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:05:40 by Holger Pollmann

Markus Gohl &lt;<a href="mailto:mg.nutznetz&#64;googlemail.com" target="_blank">mg.nutznetz&#64;googlemail.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Wie sieht das aus, wenn die 10-Euro-Schranke auf einem Schild am
&gt; Kassenscanner steht, man diese Einschraenkung also erst dann lesen
&gt; kann, wenn man bereits vor der Kassiererin/dem Kassierer steht?

Dann wird das ganze nach § 305 BGB Vertragsbestandteil und ist somit
wirksam vereinbart (wenn die sonstigen Voraussetzungen des § 305 BGB
erfüllt sind).

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#104: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:07:58 by Holger Pollmann

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Dummerweise ist
&gt;&gt; a) der Vertrag schon geschlossen
&gt;&gt; b) dadurch, daà Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
&gt;&gt; erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.
&gt;
&gt; Was wir aber immer noch nicht wissen: war das eventuelle Herzeigen des
&gt; Ausweises durch einen entsprechenden Aushang im Laden Bestandteil des
&gt; Vertrags?

Selbst wenn - der Ausweis war gültig. Wenn der Laden ein amtliches
Ausweisdokument sehen will und eines gezeigt bekommt, ist es sein
Problem, wenn er das nicht gebacken kriegt; er hätte ja notfalls
schreiben können &quot;EC-Kartenzahlungen über 400 EUR werden nur bei Vorlage
eines amtlichen deutschen Lichtbildausweises angenommen&quot;.

&gt; Ich denke immer noch, daà Tomasz' Ausweis ganz einfach nicht bekannt
&gt; war

Das kann gut sein.

&gt; und deswegen nicht akzeptiert werden konnte.

Von &quot;Können&quot; kann keine Rede sein. Wenn der Verkäufer Ausweisvorlage
verlangt, dann sollte er gefälligst zusehen, daà er gültige Ausweise
auch als solche erkennt. Es ist schlieÃlich nicht der Kunde, der diese
Klausel in den Vertrag eingebracht hat.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#105: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:09:36 by Wolfgang Krietsch

Marion Scheffels wrote:

&gt;
&gt;Nein, aber auf Grund eines Ausweises, den sie noch nie gesehen haben.
&gt;Köln liegt nicht gerade an der polnischen Grenze, in *der* Ecke von D
&gt;werden die Dinger eher selten sein.

Mir ist nicht mal klar, wieso die überhaupt einen Ausweis verlangt
haben/verlangen dürfen.


Bye

woffi

--
If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.

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#106: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:12:54 by Wolfgang Krietsch

Marion Scheffels wrote:

&gt;Carlos Duerschmidt &lt;<a href="mailto:carlos4444&#64;gmx.de" target="_blank">carlos4444&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt;Wenn der Verkäufer
&gt;&gt;nur einen BPA gemeint hat, ist das sein Problem, denn Zweifel gehen
&gt;&gt;zu Lasten des Verwenders der AGB.
&gt;
&gt;Und was ist mit einem Ausweis, der nicht als echt verifiziert werden
&gt;kann, weil ihn die Beteiligten auf Verkäuferseite nicht kennen?

Inwiefern ist diese Wissenslücke des Verkäufers ein Problem des Käufers?

Bye

woffi

--
If at first you don't succeed, try, try, again.
Then quit. There's no use being a damn fool
about it.
- W. C. Fields (1880-1946)

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#107: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:14:13 by Wolfgang Krietsch

Volker Tonn wrote:

&gt;Ausserdem kann das an beliebige Zusatzbedingungen geknüpft werden.

&quot;Beliebige&quot; wohl kaum.

&gt;So z.B. &quot;Höchstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR&quot; und/ oder &quot;*bis*
&gt;400,- EUR nur bei Ausweisvorlage&quot;.

Klar. Aber diese Zusatzbedingungen müssen dem Käufer dann auch *vor*
Vertragsabschluà bekannt sein.

Bye

woffi

--
How can a stranger tell if two people are married?
You might have to guess, based on whether they seem to be yelling at the
same kids.
(Derrick, age 8)

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#108: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:19:15 by Marion Scheffels

Holger Lembke &lt;<a href="mailto:holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de" target="_blank">holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Das ist aber nicht Tomasz Problem.

Ich weià nicht... meinst du, es kann verlangt werden, daà das
Verkaufspersonal alle Ausweise kennt und auch die jeweiligen
Landessprachen, um sie zu entziffern? Von nem Baumarkt-Verkäufer??
Ãber polnische Ausweise weià ich nichts [auswendig] (habe nur gerade
ein Scheckkartenformat im Sinn, weià mit rotem Wappenvogel), aber nur
wenige Persos sind ein Muster an Lesbarkeit in drei Sprachen wie der
BPA.
Der Inhaber eines PA in seiner Landessprache muà schon damit rechnen,
daà das Teil in einem anderssprachingen Land Probleme auslöst,
umsomehr, wenn allein schon das äussere Format eher an einen
Führerschein erinnert. A propos Führerschein: wäre es nicht möglich
gewesen, den zu zücken, um den PA zu bekräftigen? Einen Einkauf von
Â700 schafft man ohne Auto kaum weg, da hat man seine diesbezüglichen
Papiere beizuhaben.

Aber, so wie ich Tomasz verstehe, war sein nächstes Argument nicht
&quot;Hier: ich habe noch einen Führerschein&quot;, sondern &quot;Bin ich ein Bürger
zweiter Klasse?&quot;.
Dahinter steckt ja auch noch das Sicherheitsbedürfnis zweier Kräfte,
die für diese Â700 unter Umständen geradestehen müssen, wenn die
Zahlung platzt.

Neiiin, ist ja nicht Tomasz' Problem. Man denke nur an sich selbst!

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#109: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:22:21 by Volker Tonn

Holger Pollmann schrieb:

&gt;&gt;'Vergleichbare Bedingungen in einer Vielzahl von F=E4llen' sind bei
&gt;&gt;einem K=E4ufer mit ausl=E4ndischem Ausweis und nicht verifizierbarem
&gt;&gt;Wohnsitz auch nicht unbedingt gegeben.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Doch, das d=FCrfte unproblematisch der Fall sein.
&gt;

Es ist die Frage, worauf sich die &quot;Vielzahl von F=E4llen&quot; bezieht.
Sicher doch nur auf die jeweilige Verkaufstelle. Oder bestenfalls auf=20
weitere =E4hnliche Gesch=E4fte in n=E4herer Umgebung.
Und wenn da ein Ladeninhaber zur=FCckzuckt und nur Barzahlung=20
akzeptieren will ist das sicher nachvollziehbar.
H=E4tte der OP die Polizei hinzugezogen, h=E4tte diese dann sicher die=20
Personalien -und auch den Wohnsitz!- verifiziert und der Verk=E4ufer w=E4=
re=20
ziemlich sicher schon dadurch =FCberzeugt worden es mit einem &quot;guten&quot;=20
Kunden zu tun zu haben.

Und &quot;tief im Westen&quot; sind osteurop=E4ische Passinhaber mit deutschem=20
Bankkonto doch eher exotisch und rufen -zumindest teilweise berechtigt-=20
Skepsis hervor. Zu dreist -und dazu in ihrem Sinne erfolgreich- sind=20
gerade osteurop=E4ische Banden mit immer neuen Maschen in Westeuropa=20
unterwegs.

Leider zeigt sich in diesem Thread, dass der &quot;gesunde Menschenverstand&quot;=20
nicht akzeptiert wird und man seine AGB entsprechend restriktiv =20
verfassen muss.
Nach dem Motto: EC-Kartenzahlung bei Betr=E4gen unter 10 EUR nicht m=F6gl=
ich=20
und bei Betr=E4gen =FCber 100 EUR nur nach Einzelfallpr=FCfung und nach f=
reier=20
Entscheidung seitens des Verk=E4ufers m=F6glich.
So oder =E4hnlich wird wohl ein Zusatz am EC-Schild aussehen m=FCssen we=
nn=20
ich eines Tages als VK am EC-Verfahren teilnehme.

Worauf sich dann die Entscheidung des VK begr=FCndet darf sein ewiges=20
Geheimnis bleiben.
Sei es die Nase des K=E4ufers oder die Farbe der Socken die dem Verk=E4uf=
er=20
nicht passt....

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#110: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:30:53 by Holger Pollmann

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:

&gt; A propos Führerschein: wäre es nicht möglich gewesen, den zu
&gt; zücken, um den PA zu bekräftigen?

Möglich? Klar.

Aber:
- vermutlich hat der OP einen polnischen Führerschein...
- ein Führerschein ist kein Ausweis.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#111: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:34:53 by Holger Pollmann

Volker Tonn &lt;<a href="mailto:odo&#64;despammed.com" target="_blank">odo&#64;despammed.com</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; 'Vergleichbare Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen' sind bei
&gt;&gt;&gt; einem Käufer mit ausländischem Ausweis und nicht verifizierbarem
&gt;&gt;&gt; Wohnsitz auch nicht unbedingt gegeben.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Doch, das dürfte unproblematisch der Fall sein.
&gt;
&gt;
&gt; Es ist die Frage, worauf sich die &quot;Vielzahl von Fällen&quot; bezieht.
&gt; Sicher doch nur auf die jeweilige Verkaufstelle. Oder bestenfalls
&gt; auf weitere ähnliche Geschäfte in näherer Umgebung.
&gt; Und wenn da ein Ladeninhaber zurückzuckt und nur Barzahlung
&gt; akzeptieren will ist das sicher nachvollziehbar.

Nur ist m.E. klar, daà das Gesetz bei der Art der Geschäfte nicht
aufdifferenzieren will in
- Verkauf eines Pfundes Kaffee an Deutsche gegen Bargeld
- Verkauf eines Pfundes Kaffee an Bürger der vor-2004-EU-Staaten mit
Wohnsitz in Deutschland und Barzahlung
- Verkauf eines Pfundes Kaffee an Bürger der nach-2004-EU-Staaten mit
Wohnsitz in Deutschland und Barzahlung
- ...
- Verkauf eines Pfundes Mehl an Deutsche gegen Bargeld
- Verkauf eines Pfundes Mehl an Bürger der vor-2004-EU-Staaten mit
Wohnsitz in Deutschland und Barzahlung
- Verkauf eines Pfundes Mehl an Bürger der nach-2004-EU-Staaten mit
Wohnsitz in Deutschland und Barzahlung
- ...

Sondern das Geschäft ist einfach bspw. der Verkauf von Lebensmitteln an
Laufkundschaft. Fertig. Nicht mehr, nicht weniger. Eine darüber
hinausgehende Differenzierung würde dem Zweck des GEsetzes nicht gerecht
und ist auch nicht nötig, denn das, was du vermutlich erreichen willst -
die Möglichkeit der Berücksichtigung besonderer Umstände - ist durchaus
im Gesetz berücksichtigt. Lies es einfach mal weiter.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
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Tagesschau vom 14. April 2006.

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#112: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:35:58 by Florian Kleinmanns

Kurt Guenter &lt;<a href="mailto:nomail&#64;invalid" target="_blank">nomail&#64;invalid</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; Der Verkäufer kann jetzt nicht mehr zurück.
&gt;
&gt;was andererseits aber nicht bedeuten kann, dass er die Ware ohne
&gt;Bezahlung herausgeben muss.

Wenn der Verkäufer die Annahme des Kaufpreises verweigert, dann muss er
sehr wohl.

GrüÃe
Florian
--
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#113: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:40:03 by Florian Weimer

* Juergen Roesener:

&gt; Carsten Krueger &lt;<a href="mailto:use.net.cakruege&#64;neverbox.com" target="_blank">use.net.cakruege&#64;neverbox.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Wenn das Ganze obendrein über Lastschrift läuft, müssen die schon mal
&gt;&gt;&gt; aufpassen.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Der Firma ist es freigestellt keine Lastschrift zu machen, dann muss sie
&gt;&gt;halt EC Cash machen.
&gt;
&gt; Völlig sicher ist für den Händler das PIN Verfahren auch nicht.
&gt; Siehe &lt;<a href="mailto:87psgvljre.fsf&#64;mid.deneb.enyo.de" target="_blank">87psgvljre.fsf&#64;mid.deneb.enyo.de</a>&gt;

Das Risiko für diese Fehlfunktion des Systems liegt m.E. bei den
Banken, nicht beim Händler. Wenn der Händler vertraglich etwas
anderers vereinbart, stellt sich die Frage, warum er überhaupt am
PIN-Verfahren teilnimmt.

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#114: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:41:05 by Volker Tonn

Wolfgang Krietsch schrieb:

&gt;Marion Scheffels wrote:
&gt; =20
&gt;
&gt;&gt;Nein, aber auf Grund eines Ausweises, den sie noch nie gesehen haben.
&gt;&gt;K=F6ln liegt nicht gerade an der polnischen Grenze, in *der* Ecke von D=

&gt;&gt;werden die Dinger eher selten sein.
&gt;&gt; =20
&gt;&gt;
&gt;
&gt;Mir ist nicht mal klar, wieso die =FCberhaupt einen Ausweis verlangt
&gt;haben/verlangen d=FCrfen.=20
&gt; =20
&gt;
Das ist zur Personen- und Unterschriftverifizierung bei Betr=E4gen ab 200=
=20
EUR vielfach =FCblich und durchaus dem Sicherheitsbed=FCrfnis angemessen.=

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#115: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 12:42:55 by Florian Kleinmanns

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:
&gt;Ich weià nicht... meinst du, es kann verlangt werden, daà das
&gt;Verkaufspersonal alle Ausweise kennt und auch die jeweiligen
&gt;Landessprachen, um sie zu entziffern? Von nem Baumarkt-Verkäufer??

Nein. Ich erwarte auch nicht, dass ein Baumarkt-Verkäufer überhaupt den
Personalausweis sehen will.

Aber wenn der Verkäufer _ausdrücklich_ _wünscht_, einen Ausweis zu sehen
- auch wenn es ein ausländischer Ausweis ist -, dann sollte der
Verkäufer es auch schaffen, diesen Ausweis einen Ausweis sein zu lassen.

&gt;Der Inhaber eines PA in seiner Landessprache muà schon damit rechnen,
&gt;daà das Teil in einem anderssprachingen Land Probleme auslöst,

Unsinn.

Der Inhaber eines Personalausweises kann vielmehr damit rechnen, dass
der Ausweis üblicherweise in allen Ländern der Europäischen Union zum
Grenzübertritt genügt. Und wenn schon die Grenzer keine höheren
Anforderungen stellen, warum dann ein popeliger Baumarkt, der nicht
einmal hoheitliche Aufgaben erfüllt?

&gt;Dahinter steckt ja auch noch das Sicherheitsbedürfnis zweier Kräfte,
&gt;die für diese ¤700 unter Umständen geradestehen müssen, wenn die
&gt;Zahlung platzt.

Ach herrje, die armen Mitarbeiter. - Wer es nicht schafft, den geistigen
Anforderungen an Kassenpersonal oder auch Kassenleitung zu entsprechen,
sollte sich einen anderen Job suchen.

GrüÃe
Florian
--
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&quot;Reply-To&quot; address only.

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#116: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:01:15 by Holger Lembke

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;Das ist aber nicht Tomasz Problem.

&gt;Ich weià nicht... meinst du, es kann verlangt werden, daà das
&gt;Verkaufspersonal alle Ausweise kennt und auch die jeweiligen
&gt;Landessprachen, um sie zu entziffern?

Nein.

Aber dann sollen sie nicht vorher etwas versprechen (&quot;hier akzeptieren wir
zahlung mit xxx&quot;), was sie später nicht halten wollen. Sollen sie halt ein
Schild hinhängen, auf dem steht, was *genau* sie akzeptieren wollen.


--
mit freundlichen GrüÃen! Warum schlieÃen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

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#117: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:02:37 by Volker Tonn

Florian Kleinmanns schrieb:

&gt;Ach herrje, die armen Mitarbeiter. - Wer es nicht schafft, den geistigen=

&gt;Anforderungen an Kassenpersonal oder auch Kassenleitung zu entsprechen,
&gt;sollte sich einen anderen Job suchen.
&gt;
&gt; =20
&gt;

Damit hast du dokumentiert, dass deine soziale Kompetenz hinter=20
derjenigen von Kassenpersonal deutlich zur=FCcksteht.
Soviel zu &quot;geistigen Anforderungen&quot;.

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#118: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:18:35 by minkine1

Holger Pollmann schrieb:
&gt;&gt; Nein, ich kenne keinen der es gewohnt ist, nach der
&gt;&gt; Zahlungsaufforderung durch den Verkäufer (und somit nach
&gt;&gt; Vertragsschluss) noch zu verhandeln. Sowas macht man vorher.
&gt;
&gt; Offensichtlich verkaufst du nie was bei eBay ;-)

Nunja, die Käufer dort kenne ich nicht wirklich. Zumindest kann ich
nicht sagen, ob einer oder mehrere das Nachverhandeln _gewohnt_ sind. :-)

GruÃ
Michael

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#119: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:26:57 by unknown

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#120: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:31:34 by unknown

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#121: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:34:26 by unknown

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#122: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:46:22 by r.kussack1

Markus Gohl &lt;<a href="mailto:mg.nutznetz&#64;googlemail.com" target="_blank">mg.nutznetz&#64;googlemail.com</a>&gt; wrote:

&gt; Wie sieht das aus, wenn die 10-Euro-Schranke auf einem Schild am
&gt; Kassenscanner steht, man diese Einschränkung also erst dann lesen kann,
&gt; wenn man bereits vor der Kassiererin/dem Kassierer steht?

iMHO ist bereits das Anbringen dieser Schilder mit der genannten
Einschränkung bzw. ein entsprechender Hinweis der Kassiererinnen ein
Verstoà gegen die AGB, die der Händler mit der Kartengesellschaft hat.
Entweder er läÃt die Kartenzahlung generell zu (und dann auch für kleine
Beträge) oder eben nicht.

Der Drogeriemarkt und die Apotheke in meiner Nachbarschaft, die diese
10-Euro-Regelung versucht haben, sind jedenfalls wieder davon abgekommen
(Wahrscheinlich hat es entweder Streà mit der Kartengesellschaft
gegeben, oder man mochte es nicht, daà manch ein Kunde mit einem
Einkaufsvolumen von 9,98 Euro lieber verschnupft die gesamte Ware im
Stich lieÃ, als durch den Reifen zu springen und sich noch eine
Badetablette für 0,38 Euro aufs Band zu packen).

GruÃ
Renata
--
Wozu schwierig sein, wenn man mit ein wenig Mühe
komplett unmöglich sein kann?

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#123: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:52:30 by Tomasz Chmielewski

Marion Scheffels wrote:
&gt; Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Dummerweise ist
&gt;&gt; a) der Vertrag schon geschlossen
&gt;&gt; b) dadurch, daà Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
&gt;&gt; erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.
&gt;
&gt; Was wir aber immer noch nicht wissen: war das eventuelle Herzeigen des
&gt; Ausweises durch einen entsprechenden Aushang im Laden Bestandteil des
&gt; Vertrags?
&gt; Ich denke immer noch, daà Tomasz' Ausweis ganz einfach nicht bekannt
&gt; war und deswegen nicht akzeptiert werden konnte.
&gt;

Leider wurde mir aber kein Grund genannt und ich weià also nicht warum
mir letztendlich die Zahlung mit der EC-Karte verwehrt gelieben ist.

Der Vositzende dieser BAUHAUS Filiale hatte ja nur eine Antwort parat:
&quot;Keine Diskussion - Sie müssen bar bezahlen&quot;. Wäre der Grund eine
risikobehaftete Lastschriftzahlung, würd er mir das doch sicher erklären.

Das ärgert mich eigentlich am meisten: ohne Erkärung, ohne
ausgesprochenen Grund, ohne Entschuldigung hat er mir die Zahlung mit
der (deutschen EC-) Karte ziemlich unfreundlich verweigert.
Er wird aber einen Grund gehabt haben - welcher mag das sein?



--
T. Chmielewski

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#124: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:56:15 by Daniel Fichtner

Tomasz Chmielewski schrieb:

&gt; Das ärgert mich eigentlich am meisten: ohne Erkärung, ohne
&gt; ausgesprochenen Grund, ohne Entschuldigung hat er mir die Zahlung mit
&gt; der (deutschen EC-) Karte ziemlich unfreundlich verweigert.
&gt; Er wird aber einen Grund gehabt haben - welcher mag das sein?

Mangelnde Kompetenz gepaart mit einer gehoerigen Portion fehlender
Manieren. Obenauf koennte man noch ein kleines xenophobes Problem
vermuten. Ich denke, dass ist alles.

Beste Gruesse,

Daniel


--
Merke: Eine an sich schon schwachsinnige Idee kann durch dilletantische
Ausführung sogar zum
ultimativen Knieschuss werden.
(Volker Soehnitz am 31. Maerz 2006 in dsrm)

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#125: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 13:58:34 by Holger Lembke

Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; wrote:

&gt;Er wird aber einen Grund gehabt haben - welcher mag das sein?

Unterstelle nie Absicht, wenn Dummheit ausreicht.

--
mit freundlichen GrüÃen! Warum schlieÃen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

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#126: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:05:35 by Wolfgang Krietsch

Volker Tonn wrote:

&gt;&gt;
&gt;Das ist zur Personen- und Unterschriftverifizierung bei Beträgen ab 200
&gt;EUR vielfach üblich und durchaus dem Sicherheitsbedürfnis angemessen.

Nur ist was der Baumarkt als seinem Sicherheitsbedürfnis angemessen
betrachtet IMHO nicht mein Problem, wenn ich davon nicht vorher in Kenntnis
gesetzt werde.

Wenn da nur steht &quot;EC Kartenzahlung möglich&quot;, dann kann ich davon ausgehen,
dass ich einfach so, ohne weitere Formalitäten, mit meiner EC Karte zahlen
kann.

Bye

woffi

--
Wer nicht gerne denkt, sollte wenigstens von Zeit zu Zeit
seine Vorurteile neu gruppieren.
- Luther Burbank, amerikan. Biologe, 1849-1926

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#127: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:23:13 by unknown

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#128: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:29:56 by Tomasz Chmielewski

Volker Tonn wrote:
&gt; Wolfgang Krietsch schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Marion Scheffels wrote:
&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Nein, aber auf Grund eines Ausweises, den sie noch nie gesehen haben.
&gt;&gt;&gt; Köln liegt nicht gerade an der polnischen Grenze, in *der* Ecke von D
&gt;&gt;&gt; werden die Dinger eher selten sein.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Mir ist nicht mal klar, wieso die überhaupt einen Ausweis verlangt
&gt;&gt; haben/verlangen dürfen.
&gt;&gt;
&gt; Das ist zur Personen- und Unterschriftverifizierung bei Beträgen ab 200
&gt; EUR vielfach üblich und durchaus dem Sicherheitsbedürfnis angemessen.
&gt;

Das man seinen Ausweis zeigen muss kommt zwar selten aber schon mal vor,
da mancher Besitzer/Angestellte/Vorsitzende eines Geschäftes
sicherstellen will, dass die EC Karte nicht gestohlen ist. Dies haben
sie ja mit dem Vorzeigen meines Ausweises gesehen (Lichtbild, gleiche
Unterschrift/Name/Vorname auf beiden Karten, Hologramm, alles auf
polnisch und englisch etc.).

Daher durfte der weiteren Abwicklung der Zahlung ja nichts mehr im Wege
stehen. Und dann die Ãberraschung: doch nicht - ätsch jetzt zahlst du
bar!

Warum lassen die mich erst den Ausweis vorzeigen, der ja alle Bedenken
auflöst um mich dann doch nicht bezahlen zu lassen. Irgendwie
scheint mir diese berechtigte 'Kontrolle' doch keine gewesen zu sein. Es
sieht so aus als haben sie nur gedacht: ein polnicher Ausweis, da gehen
wir ein zu groÃes Risiko ein, kompetenter Kundenservice für alle die mit
EC Karte zahlen wollen, viel kaufen und aus Polen kommen adieu.


PS. Der Vositzende hat noch nichteinmal einen Blick auf den Ausweis
geworfen - es war die Kassiererin, die den Ausweis zu sich nahm, ihn
sich anschaute und dem Chef sagte, dass es sich um einem polnischen
Ausweis handelt. Daraufhin entschied dieser: Barzahlung. Auch als ich
den Chef um ein Gespräch bat, schaute er nicht auf den Ausweis. Also
schien das mit dem Ausweis ja irgendwie überflüssig.


--
T. Chmielewski

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#129: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:42:43 by Marion Scheffels

Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:

&gt;Das ärgert mich eigentlich am meisten: ohne Erkärung, ohne
&gt;ausgesprochenen Grund, ohne Entschuldigung hat er mir die Zahlung mit
&gt;der (deutschen EC-) Karte ziemlich unfreundlich verweigert.
&gt;Er wird aber einen Grund gehabt haben - welcher mag das sein?

Naja, das wissen die Leute hier noch weniger als du selbst. Man kann
nur herumraten.

Es ja auch nicht auszuschlieÃen, daà dein Verhalten die Fronten
zusätzlich verhärtet hat: so würde es mich z.B. beleidigen, wenn man
mir Diskriminierung unterstellt, nur weil ich (für mich aus ganz
vernünftigem Grund) irgendetwas verweigere. Diese Anschuldigung wäre
ein überaus unsachliches Argument, das mich nicht gerade dazu bewegen
würde, demjenigen auch noch lang und breit sachliche Begründungen
darzulegen. Im Gegenteil: so ein Gegenüber würde ich schleunigst
loswerden wollen.

Es ist aber auch nicht leicht, einem sowieso schon erbosten Kunden
dann noch Sicherheitsmechanismen zu erklären, denn wie schnell nimmt
er einem das gleich persönlich! Das habe ich selbst schon erlebt.

Das ist die rein menschliche Seite der Geschichte, die von den anderen
Postern da teilweise bis ins rechtliche Detail aufgedröselt wird -
nur: ist das Recht menschlich?

Vielleicht war es Diskriminierung. Vielleicht warst du aber auch zu
schnell mit deinem Vorwurf und hast dir in einer kippeligen Situation
den Ausweg selbst verbaut.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#130: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:46:14 by Marion Scheffels

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Aber:
&gt;- vermutlich hat der OP einen polnischen Führerschein...
&gt;- ein Führerschein ist kein Ausweis.

Ich weià es wieder nicht auswendig, aber es besteht die Chance, daÃ
der polnische Führerschein unserem Dokument so weit gleicht, daÃ
dieses &quot;bekannte&quot; Dokument Vorbehalte gegenüber dem PA abbauen hilft.
Falls es nicht gleich ein deutscher FS ist.

Richtig: ein FS ist kein vollgültiges Ausweispapier, aber es kann doch
eine Argumentationshilfe darstellen.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

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#131: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:47:33 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#132: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:50:23 by Ralf Geist

<a href="mailto:r.kussack1&#64;snafu.de" target="_blank">r.kussack1&#64;snafu.de</a> (Renata Kussack) schrieb:

&gt;iMHO ist bereits das Anbringen dieser Schilder mit der genannten
&gt;Einschränkung bzw. ein entsprechender Hinweis der Kassiererinnen ein
&gt;Verstoà gegen die AGB, die der Händler mit der Kartengesellschaft hat.

und was hat der Kunde damit zu tun?

&gt;Entweder er läÃt die Kartenzahlung generell zu (und dann auch für kleine
&gt;Beträge) oder eben nicht.

und was hat der Kunde damit zu tun?

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#133: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:52:42 by Tomasz Chmielewski

Marion Scheffels wrote:
&gt; Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Aber:
&gt;&gt; - vermutlich hat der OP einen polnischen Führerschein...
&gt;&gt; - ein Führerschein ist kein Ausweis.
&gt;
&gt; Ich weià es wieder nicht auswendig, aber es besteht die Chance, daÃ
&gt; der polnische Führerschein unserem Dokument so weit gleicht, daÃ
&gt; dieses &quot;bekannte&quot; Dokument Vorbehalte gegenüber dem PA abbauen hilft.
&gt; Falls es nicht gleich ein deutscher FS ist.
&gt;
&gt; Richtig: ein FS ist kein vollgültiges Ausweispapier, aber es kann doch
&gt; eine Argumentationshilfe darstellen.
&gt;

In diesem Fall hat ja nur die Kassiererin den Ausweis gesehen, der
Vorsitzende hat nicht draufgeschaut, ihm hat die Information: polnischer
Ausweis ausgereicht um seine Entscheidung zu treffen.

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#134: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:55:02 by Florian Kleinmanns

Florian Unger &lt;<a href="mailto:fu-news&#64;gmx.net" target="_blank">fu-news&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;Eine ELV/POZ hätte ich über diesen Betrag nicht mal bei Verwandten
&gt;&gt;angenommen. Beim electronic cash mit PIN dagegen ist das Verhalten der
&gt;&gt;Kassierin absolut lächerlich.
&gt;
&gt;Wo kann ich als Dein Kunden Deine &quot;Schmerzgrenze&quot; entnehmen? Gleich an
&gt;der Ladentüre? Zahlung per Lastschrift nur bis zu einem Betrag von X
&gt;EUR möglich?
&gt;
&gt;Beim beschreibenen Baumarkt gibts sowas nicht.

Jedenfalls im BAUHAUS in Bremen-Hemelingen ist ein Schild des Inhalts
&quot;bei Kartenzahlung ab 200 Euro Ausweis vorzeigen&quot; an der Kasse, vor dem
Bezahlvorgang gut sichtbar, angebracht.

GrüÃe
Florian
--
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#135: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 14:57:50 by Marion Scheffels

Florian Kleinmanns &lt;<a href="mailto:usenet-from1205&#64;kleinmanns.com" target="_blank">usenet-from1205&#64;kleinmanns.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Ach herrje, die armen Mitarbeiter. - Wer es nicht schafft, den geistigen
&gt;Anforderungen an Kassenpersonal oder auch Kassenleitung zu entsprechen,
&gt;sollte sich einen anderen Job suchen.

You pay peanuts, you get monkeys!
Deine Anforderungen entsprechen nicht denen der Marktleitung. Die
stellen nichts besseres ein bzw kriegen für ihr Geld nichts besseres
auf dem Arbeitsmarkt.

Ich habe mir mal spaÃeshalber mal aufgelistet, was meine Kunden alles
an Kenntnissen von mir verlangen, wo sie allen Ernstes der Meinung
sind, ich hätte das alles zu wissen. Hätte ich dermaÃene Fähigkeiten,
würde ich bei Wetten-Dass auftreten.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
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#136: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:03:27 by Tomasz Chmielewski

Marion Scheffels wrote:

(...)

&gt; Es ja auch nicht auszuschlieÃen, daà dein Verhalten die Fronten
&gt; zusätzlich verhärtet hat: so würde es mich z.B. beleidigen, wenn man
&gt; mir Diskriminierung unterstellt, nur weil ich (für mich aus ganz
&gt; vernünftigem Grund) irgendetwas verweigere.

Das war auch mein letzter Gedanke. Zunächst habe ich nur den
Vorsitzenden sprechen wollen, weil die Kassiererin nicht wusste warum
sie die Karte nicht annehmen kann. Der kam dann mit einem Kollegen und
antwortete auf meine Frage, warum ich nicht zahlen könnte (ich noch im
guten Glauben und höflich), schon gereizt: keine Diskussion, dann zum
Kollegen: Nehmen Sie den Einkaufswagen weg. Daraufhin fragte ich auf
einen anderen Kunden zeigend: Warum darf dieser Kundert hier mit EC
Karte zahlen und ich nicht? Der dann immer wieder das glieche
wiederholte und mich unfreundlich abwimmelte.


&gt; Diese Anschuldigung wäre
&gt; ein überaus unsachliches Argument, das mich nicht gerade dazu bewegen
&gt; würde, demjenigen auch noch lang und breit sachliche Begründungen
&gt; darzulegen. Im Gegenteil: so ein Gegenüber würde ich schleunigst
&gt; loswerden wollen.

So hat es auch der Filialleiter des BAUHAUS gemacht und bestimmt keinen
neuen Kunden aus unserem Bekanntenkreis dazugewonnen.


--
T. Chmielewski

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#137: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:10:29 by Marion Scheffels

Holger Lembke &lt;<a href="mailto:holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de" target="_blank">holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Sollen sie halt ein
&gt;Schild hinhängen, auf dem steht, was *genau* sie akzeptieren wollen.

Das wird ein A1-Schild :-D
Wenn ich bedenke, daà es schon zwei Sorten von Postbank-Karten gibt,
von denen eine für Lastschriften nicht akzeptiert wird... wie sieht
das bei den anderen Banken aus... ich glaub, das artet dann doch eher
in so einen mehrseitigen A1-Plakatträger aus, in dem man nachblättern
kann.
Stellt man übrigens eine polnische Kraft ein, die polnische Persos
kennt, müssen ihre Arbeits- und Urlaubszeiten mit dazu, damit man auch
weiÃ, wann polnische Persos in diesem Baumarkt erkannt werden.

Es haben aber auch schon Kunden verlangt, daà die AGB Briefdienst auf
der Rückseite jeder Briefmarke zu stehen haben, damit sie auch wissen,
was für einen Vertrag sie eingehen, bevor sie sie anlecken und
aufkleben.
Nein, das ist wahr!!

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
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#138: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:11:22 by Frank Kozuschnik

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Marco Sondermann schrieb:
&gt;
&gt; &gt;&gt; Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt,
&gt; &gt;&gt; und die wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich
&gt; &gt;&gt; rechtmäÃig verhalten habe, und mich ziehen lassen.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Due meinst, die haben das mit Eigentum, Besitz, Annahmeverweigerung
&gt; &gt; und Abstraktionsprinzip soweit raus, um den Sachverhalt zu
&gt; &gt; kapieren?
&gt;
&gt; Die wird erkennen, daà ich keine rechtswidrige Wegnahme iSv § 242 BGB
&gt; machen kann, weil ich die Sachen aufgrund meines Kaufvertrages ohnehin
&gt; rechtmäÃig in meinem Besitz habe...

Konntest du den Besitz denn - gegen den offensichtlichen Willen des
Eigentümers - überhaupt erwerben? Wäre das nicht verbotene Eigenmacht
(§ 858 BGB)?

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#139: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:21:05 by Holger Pollmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Die wird erkennen, daà ich keine rechtswidrige Wegnahme iSv § 242
&gt;&gt; BGB machen kann, weil ich die Sachen aufgrund meines Kaufvertrages
&gt;&gt; ohnehin rechtmäÃig in meinem Besitz habe...
&gt;
&gt; Konntest du den Besitz denn - gegen den offensichtlichen Willen des
&gt; Eigentümers - überhaupt erwerben? Wäre das nicht verbotene
&gt; Eigenmacht (§ 858 BGB)?

Ich sammle mein ZeuG sofort nach dem Einscannen wieder ein. Das
geschieht auch mit Genehmigung des Verkäufers .

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#140: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:21:55 by Marion Scheffels

Wolfgang Krietsch &lt;<a href="mailto:woffi42&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">woffi42&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Inwiefern ist diese Wissenslücke des Verkäufers ein Problem des Käufers?

Was hättest du denn gemacht? Alles kein Problem?
Wir hatten schon diverse Möglichkeiten hier im Thread, bis hin zum
Verlassen des Baumarktes *mit* der Ware, da ja die Zahlung nicht
angenommen wurde, bis hin zur wahrscheinlichen Anzeige wegen
Ladendiebstahls mit den entsprechenden Folgen bis zur gerichtlichen
Klärung des Sachverhalts. Aber klar - - kein Problem! Du bist ja im
Recht!

Und hier am Rechner sitzt eine Frau und lacht sich schlapp, weil all
der blödsinnige Aufwand nicht nötig gewesen wäre, hätte man sich nur
mal des Problems seines Nächsten angenommen...

Ich muà zugeben, mich juckt es schon eine geraume Weile, ein
abfälliges &quot;Männer!&quot; zu schnauben - wäre das nicht eine
Diskriminierung, und das ausgerechnet in diesem Thread.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
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#141: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:23:38 by Frank Kozuschnik

Juergen Roesener schrieb:

&gt; Michael Block wrote:
&gt;
&gt; &gt;Da steht doch auch:
&gt; &gt;
&gt; &gt;| Bei einer Transaktion mit PIN wird online eine Deckungsprüfung
&gt; &gt;| durchgeführt, was laut meinem Provider zu einer Zahlungsgarantie
&gt; &gt;| führt.
&gt;
&gt; Das stand auch so in den AGB, die vor 10 Jahren unterschrieben
&gt; habe und steht jetzt nicht mehr drin [...]

Vielleicht liegt das einfach daran, dass bei ec-Karten mit Chip die
PIN inzwischen auch offline geprüft werden kann. Wenn die Transaktion
im Rahmen des Offline-Limits bleibt, gibt es dann eben unter Umständen
keine *Online*-Prüfung. Das heiÃt aber nicht unbedingt, dass die
Zahlungsgarantie wegfällt.

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#142: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:24:54 by Marion Scheffels

Florian Kleinmanns &lt;<a href="mailto:usenet-from1205&#64;kleinmanns.com" target="_blank">usenet-from1205&#64;kleinmanns.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Wenn der Verkäufer die Annahme des Kaufpreises verweigert, dann muss er
&gt;sehr wohl.

Er verweigert nicht die Annahme des Kaufpreises, sondern des
angebotenen Mediums. Mit dem gleichen Argument könnte ich mit
Falschgeld kommen.
Es wurde die Karte angeboten, eine Verifizierung wurde verlangt und
aus unbekannten Gründen war diese Verifizierung nicht akzeptabel.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
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#143: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:28:11 by Markus Gohl

Tomasz Chmielewski schrub:

&gt; Das ärgert mich eigentlich am meisten: ohne Erkärung, ohne
&gt; ausgesprochenen Grund, ohne Entschuldigung hat er mir die Zahlung mit
&gt; der (deutschen EC-) Karte ziemlich unfreundlich verweigert.

Ach, das hatte ich bei der Verkaufsstelle der SSB in der
Arnulf-Klett-Passage (Stuttgart) auch schon. Ich wollte einen VerbundpaÃÂ
für Studenten haben (der wird dann durch eine zusätzlich zu kaufende
Wertmarke ergänzt). Dazu braucht man die Immatrikulationsbescheinigung und
sonst nichts. Die für Studenten passende Marke, Studi-Ticket genannt, muss
dann nochmal separat mit dem Studentenausweis erworben werden. Jedenfall
meinte er, dass er noch den Ausweis bräuchte. Jeder Erklärungsversuch
meinerseits, dass ich doch nur den Plastikausweis ohne Wertmarke bräuchte,
konterte er mit &quot;Das brauchen wir nicht zu Diskutieren&quot;. Naja, seine
Schalternachbarin hat mir den Ausweis ausgestellt. Ich hab ihn danach zur
Rede gestellt und wollte wissen, warum ich das Ding bei seiner Kollegin
haben konnte nicht aber bei ihm. Das hat er auch nur unverschämt
abgeblockt, ich hätte mich unklar ausgedrückt... Was will man da noch
machen auÃÂer einer sachlichen Beschwerde bei seinen Vorgesetzten?


Gute Nacht
Markus

--
E-Mails bitte an 'nutznetz at temp200612.scumm-bar.de'
E-Mails an die im header stehende Adresse werden
weder gelesen, noch beantwortet!

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#144: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:36:39 by Holger Lembke

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;Sollen sie halt ein
&gt;&gt;Schild hinhängen, auf dem steht, was *genau* sie akzeptieren wollen.
&gt;
&gt;Das wird ein A1-Schild :-D

Nein. Rechnungslimit, nur deutsche Ausweise. Fertig.

Und selbst wenn. Im Eingangsbereich hängen diverse A1-Zettel, einer ist
sicher entberlich.


&gt;Wenn ich bedenke, daà es schon zwei Sorten von Postbank-Karten gibt,

So what? Soll die Postbank doch ihre organisatorischen Probleme lösen.

Aber dein Motto ist ja so viel einfacher: Die Kunden erraten, was Marion
will, weil sonst ist Marion auch noch schnell beleidigt.


&gt;Stellt man übrigens eine polnische Kraft ein, die polnische Persos
&gt;kennt,

Unsinn. Es lassen sich mit Sicherheit kleine Mäppchen erstellen, die die
Echtheitsmerkmale der Ausweisdokumente zusammenstellen. Dann noch die
Rechnungssumme begrenzen. Das sollte Sicherheit genug sein.

Zumal in der EU damit zu rechnen ist, dass immer häufiger
Nicht-deutsche-Ausweise zum Einsatz kommen...


&gt;Es haben aber auch schon Kunden verlangt, daà die AGB Briefdienst auf
&gt;der Rückseite jeder Briefmarke zu stehen haben, damit sie auch wissen,
&gt;was für einen Vertrag sie eingehen, bevor sie sie anlecken und
&gt;aufkleben.
&gt;Nein, das ist wahr!!

Klar. Die Sackpost verlangt ja auch, dass man ausgeschnittene unbenutzte
Briefmarken nicht wieder verwendet. Skurile Ideen gibt es überall.

--
mit freundlichen GrüÃen! Warum schlieÃen Sie meine Gebote aus ?????
Holgi, +49-531-3497854 ! Weil ich es kann.

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#145: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:42:54 by Florian Kleinmanns

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;Wenn der Verkäufer die Annahme des Kaufpreises verweigert, dann muss er
&gt;&gt;sehr wohl.
&gt;
&gt;Er verweigert nicht die Annahme des Kaufpreises, sondern des
&gt;angebotenen Mediums.

Nicht &quot;das Medium&quot; (die EC-Karte) wird angeboten, sondern die Zahlung
mit selbiger. Und diese Zahlung steht einer Barzahlung gleich, denn die
Möglichkeit der Zahlung mit EC-Karte ist vertraglich vereinbart worden.
Die EC-Karte über den Tresen zu reichen ist ein Angebot (§ 294 BGB) zu
erfüllen (§ 362 Abs. 1 BGB). Ob der Käufer mit Bargeld oder mit EC-Karte
zahlt, darf er sich in dieser Konstellation frei aussuchen (§ 262 BGB).

GrüÃe
Florian
--
Mail to the &quot;From&quot; address will be silently discarded. Use the
&quot;Reply-To&quot; address only.

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#146: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:44:35 by Gerald Gruner

N.Niedhammer schrieb am Sun, 23 Jul 2006:

&gt; Die geäuÃerte Vorstellung, dass ein polnischer Staatsangehöriger
&gt; eine 'dubios erscheinende Nationalität' hat, grenzt (neben
&gt; ungezogenen Manieren) an Volksverhetzung.

Das musste ja kommen. Wenn man nicht mehr weiter weiÃ, immer den §130
reinhauen. Sag doch gleich, dass Baumarktmitarbeiter Nazis sind...


&gt; Es gibt schon unglaubliche Deppen hierzuland.

Selbsterkenntnis?


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, <a href="http://golem.de/0508/39905.html" target="_blank">http://golem.de/0508/39905.html</a>)

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#147: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:46:06 by Andreas Gumtow

Andreas Froehlich tippte am 23.07.2006 10:53:
&gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt;
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wenn der Verkäufer dann technisch nicht in der Lage ist, die Bezahlung
&gt;&gt; entgegenzunehmen, hat er ein Problem.
&gt;&gt;
&gt;
&gt; Was aber wieder zu Problemen führen kann, wenn die Karte vom Gerät nicht
&gt; akzeptiert wird. Der Händler behauptet, meine Karte ist defekt und ich
&gt; behaupte, sein Lesegerät sei defekt.
&gt;
&gt; Was jetzt?

Dann hat man hoffentlich einen gerade gezogenen Kontoauszug aus dem
Drucker dabei... da muà die Karte ja funktioniert haben...

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#148: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:47:21 by Florian Kleinmanns

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:
&gt;Und hier am Rechner sitzt eine Frau und lacht sich schlapp, weil all
&gt;der blödsinnige Aufwand nicht nötig gewesen wäre, hätte man sich nur
&gt;mal des Problems seines Nächsten angenommen...

Wer hätte sich wessen Problem annehmen sollen? Der OP sich des Problems
der Kassiererin? Was hätte er über das Verlangen nach ihrem Chef hinaus
noch dazu tun sollen?

GrüÃe
Florian
--
Mail to the &quot;From&quot; address will be silently discarded. Use the
&quot;Reply-To&quot; address only.

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#149: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 15:58:05 by Andreas Gumtow

Renata Kussack tippte am 23.07.2006 13:46:
&gt; Markus Gohl &lt;<a href="mailto:mg.nutznetz&#64;googlemail.com" target="_blank">mg.nutznetz&#64;googlemail.com</a>&gt; wrote:
&gt;
&gt;&gt; Wie sieht das aus, wenn die 10-Euro-Schranke auf einem Schild am
&gt;&gt; Kassenscanner steht, man diese Einschränkung also erst dann lesen kann,
&gt;&gt; wenn man bereits vor der Kassiererin/dem Kassierer steht?
&gt;
&gt; iMHO ist bereits das Anbringen dieser Schilder mit der genannten
&gt; Einschränkung bzw. ein entsprechender Hinweis der Kassiererinnen ein
&gt; Verstoà gegen die AGB, die der Händler mit der Kartengesellschaft hat.
&gt; Entweder er läÃt die Kartenzahlung generell zu (und dann auch für kleine
&gt; Beträge) oder eben nicht.

Diese Mindestbetragsschilder verletzen i.d.R. die Vertragsbedingungen
des Kartenakzeptanzvertrages der &quot;First Data International&quot; (hat die
GZS übernommen und ist über TeleCash auch bei Visa und MasterCard
drin) und führt auch mal zum Ausschluà des Unternehmens vom
Kartenverkehr...

&gt; Der Drogeriemarkt und die Apotheke in meiner Nachbarschaft, die diese
&gt; 10-Euro-Regelung versucht haben, sind jedenfalls wieder davon abgekommen
&gt; (Wahrscheinlich hat es entweder Streà mit der Kartengesellschaft
&gt; gegeben, oder man mochte es nicht, daà manch ein Kunde mit einem
&gt; Einkaufsvolumen von 9,98 Euro lieber verschnupft die gesamte Ware im
&gt; Stich lieÃ, als durch den Reifen zu springen und sich noch eine
&gt; Badetablette für 0,38 Euro aufs Band zu packen).
&gt;
&gt; GruÃ
&gt; Renata

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#150: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:04:51 by Elcaro Nosille

&gt; Angebot = Kunde legt Ware auf Band
&gt; Annahme = Kassiererin erfasst die Waren

Hast Du eine Quelle die das belegt; also, daà der Kaufvertag schon
zustande gekommen ist ehe die Zahlungsmodalitäten geklärt sind?
Ich würde vermuten, daà die Zustimmung zum Kaufvertrag erst dann
stattfindet wenn auch den Zahlungsmodalitäten zugestimmt wurde.

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#151: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:05:05 by Frank Kozuschnik

Marion Scheffels schrieb:

&gt; Holger Pollmann schrieb:
&gt;
&gt; &gt;- ein Führerschein ist kein Ausweis.
&gt;
&gt; Richtig: ein FS ist kein vollgültiges Ausweispapier, aber es kann doch
&gt; eine Argumentationshilfe darstellen.

Ein Führerschein ist ein Ausweis über die Fahrerlaubnis (aber in
Deutschland kein allgemein gültiger Identitätsnachweis).

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#152: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:13:58 by Frank Kozuschnik

Holger Pollmann schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik schrieb:
&gt;
&gt; &gt;&gt; Die wird erkennen, daà ich keine rechtswidrige Wegnahme iSv § 242
&gt; &gt;&gt; BGB machen kann, weil ich die Sachen aufgrund meines Kaufvertrages
&gt; &gt;&gt; ohnehin rechtmäÃig in meinem Besitz habe...
&gt; &gt;
&gt; &gt; Konntest du den Besitz denn - gegen den offensichtlichen Willen des
&gt; &gt; Eigentümers - überhaupt erwerben? Wäre das nicht verbotene
&gt; &gt; Eigenmacht (§ 858 BGB)?
&gt;
&gt; Ich sammle mein ZeuG sofort nach dem Einscannen wieder ein. Das
&gt; geschieht auch mit Genehmigung des Verkäufers .

Da stelle ich mir aber die Frage, ob dir der Verkäufer schon in diesem
Augenblick den Besitz einräumt, oder ob das normalerweise erst nach
der Zahlung geschieht - z.B. dann, wenn es der Verkäufer (billigend)
hinnimmt, dass du die Kassenzone mit der Ware in Richtung Ausgang
verlässt.

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#153: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:16:21 by unknown

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#154: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:21:08 by unknown

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#155: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:26:47 by Marion Scheffels

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Richtig: ein FS ist kein vollgültiges Ausweispapier, aber es kann doch
&gt;&gt; eine Argumentationshilfe darstellen.
&gt;
&gt;Ein Führerschein ist ein Ausweis über die Fahrerlaubnis (aber in
&gt;Deutschland kein allgemein gültiger Identitätsnachweis).

Eingeschränkt gültig, zumindest was meinen Job anbelangt.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#156: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:33:32 by Frank Kozuschnik

Kathinka Wenz schrieb:

&gt; Ich bin jedes mal froh, wenn jemand meinen Ausweis sehen will, weil ich
&gt; die EC-Karte mit Unterschrift als absolut unsichere Zahlungsweise
&gt; ansehe [...]

Diese Zahlungsweise ist in der Tat recht unsicher - aber in erster
Linie für den jeweiligen Händler.

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#157: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 16:42:38 by Marion Scheffels

Holger Lembke &lt;<a href="mailto:holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de" target="_blank">holgerspamathlembke.de&#64;wsxc.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Nein. Rechnungslimit, nur deutsche Ausweise. Fertig.

Ist das nicht Diskriminierung, oder fällt das noch unter
Vertragsfreiheit? *eg*

&gt;Aber dein Motto ist ja so viel einfacher: Die Kunden erraten, was Marion
&gt;will, weil sonst ist Marion auch noch schnell beleidigt.

Tsk tsk tsk - du wirst doch nicht persönlich?

&gt;Unsinn. Es lassen sich mit Sicherheit kleine Mäppchen erstellen, die die
&gt;Echtheitsmerkmale der Ausweisdokumente zusammenstellen.

LOL - das geht in keine &quot;kleinen Mäppchen&quot;. Schon gar nicht, wenn es
nicht nur pro Land PA und RP gibt, sondern auch noch neue, alte und
ganz alte Ausweise.

&gt;Klar. Die Sackpost verlangt ja auch, dass man ausgeschnittene unbenutzte
&gt;Briefmarken nicht wieder verwendet. Skurile Ideen gibt es überall.

Auf beiden Seiten, ja.

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#158: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 17:02:50 by Wolfgang Krietsch

Kurt Guenter wrote:

&gt;und was hat der Kunde damit zu tun?

Der Kunde könnte, wenn der Händler sich weigert, boshaft diesen Verstoà bei
der Kartengesellschafft &quot;petzen&quot;.


Bye

woffi

--
&quot;Typische Rock.Gitarristen kennen weder Noten noch Akkorde beim Vornamen.&quot;
&quot;Macht nix. Spielen nach Noten ist wie Malen nach Zahlen.&quot;
(Lutz Bojasch und Henry Leyh in drmm)

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#159: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 17:02:59 by unknown

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#160: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 17:09:43 by Wolfgang Krietsch

Kathinka Wenz wrote:

&gt;Und du bist sicher, dass an der Stelle, an der steht &quot;EC-Karten-Zahlung
&gt;möglich&quot;, nicht auch steht, dass man sich vorbehält, sich den Ausweis
&gt;zeigen zu lassen?

Habe ich noch nie gesehen, und ich musste auch im Ausland noch nie meinen
Ausweis vorzeigen.

&gt;Ich bin jedes mal froh, wenn jemand meinen Ausweis sehen will, weil ich
&gt;die EC-Karte mit Unterschrift als absolut unsichere Zahlungsweise
&gt;ansehe, die Unterschrift kann jeder üben, die steht hübsch hinten auf
&gt;der Karte drauf. Wenn jeder immer den Ausweis verlangen würde, würde
&gt;viel weniger passieren.

Das ist aber ein Problem des Händlers.

Bye

woffi

--
Das Ende ist nah ... man unterhält sich im Usenet über meine Zeugung ...
-Laura Ohrndorf in de.alt.fan.aldi

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#161: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 17:23:24 by Markus Gohl

Marion Scheffels schrub:

&gt; Ich weiÃÂ nicht... meinst du, es kann verlangt werden, daÃÂ das
&gt; Verkaufspersonal alle Ausweise kennt und auch die jeweiligen
&gt; Landessprachen, um sie zu entziffern? Von nem Baumarkt-Verkäufer??

Mich erinnert das an einige Verkäufer/Kassierer, die kurz nach der
Euro-Bargeldeinführung die Annahme ausländischer Euro-Münzen verweigert
haben, da diese ja falsch sein könnten. Wir leben nunmal in der
grenzenlosen EU. Da muss man damit rechnen, dass irgendwann einer mit
anders aussehenden Münzen und/oder Papieren auftaucht.

&gt; Der Inhaber eines PA in seiner Landessprache muÃÂ schon damit rechnen,
&gt; daàdas Teil in einem anderssprachingen Land Probleme auslöst,

Ne, EU-Bürger sollten damit nicht rechnen müssen.


Gute Nacht
Markus

--
E-Mails bitte an 'nutznetz at temp200612.scumm-bar.de'
E-Mails an die im header stehende Adresse werden
weder gelesen, noch beantwortet!

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#162: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 17:34:32 by Frank Kozuschnik

Kathinka Wenz schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik wrote:
&gt;
&gt; &gt; Kathinka Wenz schrieb:
&gt; &gt;
&gt; &gt; &gt; Ich bin jedes mal froh, wenn jemand meinen Ausweis sehen will, weil ich
&gt; &gt; &gt; die EC-Karte mit Unterschrift als absolut unsichere Zahlungsweise
&gt; &gt; &gt; ansehe [...]
&gt; &gt;
&gt; &gt; Diese Zahlungsweise ist in der Tat recht unsicher - aber in erster
&gt; &gt; Linie für den jeweiligen Händler.
&gt;
&gt; Wenn der Kartendieb meine Unterschrift gut fälscht, kann ich nicht
&gt; erkennen, wo das Risiko des Händlers liegt.

Du lässt die Lastschrift zurückbuchen. Er guckt erst mal in die Röhre.

&gt; Ich hatte nur einmal eine falsche Abbuchung, das war allerdings eine
&gt; Kreditkartenzahlung.

Da spielen dann möglicherweise auch noch die Bedingungen deines
Kreditkartenvertrages eine Rolle.

&gt; Da hatte ich Glück, da hat der Betrüger sich nicht
&gt; die Mühe gemacht, meine Unterschrift nachzumachen, sondern hat meinen
&gt; Nachnamen nur in GroÃbuchstaben geschrieben. Was passiert aber, wenn die
&gt; Unterschrift echt aussieht? Wie beweise ich dann, dass ich es nicht
&gt; gewesen bin?

Der Händler muss beweisen, dass du es gewesen bist.

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#163: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 18:12:34 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 13:52:30 +0200 schrieb Tomasz Chmielewski:

&gt; Das ärgert mich eigentlich am meisten: ohne Erkärung, ohne
&gt; ausgesprochenen Grund, ohne Entschuldigung hat er mir die Zahlung mit
&gt; der (deutschen EC-) Karte ziemlich unfreundlich verweigert.
&gt; Er wird aber einen Grund gehabt haben - welcher mag das sein?

Unter <a href="http://www.bauhaus.info/index.php?id=34" target="_blank">http://www.bauhaus.info/index.php?id=34</a> wird die Zahlung per EC-Karte
angeboten. Einschränkungen sind dort nicht zu lesen. Weitergehende
Einschränkungen habe ich auf der gesamten Website auch nicht gefunden; was
selbstverständlich nicht heiÃt, daà es solche Einschränkungen im Baumarkt
Köln-Porz nicht gibt.

Unter <a href="http://www.bauhaus.info/index.php?id=49" target="_blank">http://www.bauhaus.info/index.php?id=49</a> kannst Du mit der Firma in
Kontakt treten. Bitte schildere dort Deine Erfahrungen, frag, warum keine
Zahlung per EC-Karte möglich war und teile uns bitte deren Antwort mit. Die
Antwort würde mich durchaus auch interessieren.
--
cu - Mike

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#164: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 18:37:53 by Elcaro Nosille

&gt;&gt; So z.B. &quot;Höchstbetrag bei EC-Kartenzahlung 200,- EUR&quot;
&gt;&gt; und/ oder &quot;*bis* 400,- EUR nur bei Ausweisvorlage&quot;.

&gt; Aber doch nicht bei Zahlung mit PIN, das geht die Firma
&gt; garnichts an wie ich heiÃe.

Weià jemand hierzu genaueres? Sind die Karten-Geräte die von den Einzelhändlern
eingesetzt werden so designt, daà der Verkäufer zwar abrechnen, aber nicht den
Namen der Person nachhalten kann? Ich mein der kann ja mit dem Namen und der
Kontonummer und der Information über die gekauften Artikel quasi Konsumprofile
erstellen.

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#165: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 18:45:30 by unknown

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#166: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 18:45:52 by Elcaro Nosille

&gt; Die geäuÃerte Vorstellung, dass ein polnischer Staatsangehöriger
&gt; eine 'dubios erscheinende Nationalität' hat, grenzt (neben unge-
&gt; zogenen Manieren) an Volksverhetzung.

Quatsch; sie geht nichtmal in die Richtung.
Oder glaubst Du daà der Verkäufer diesen Gedanken an andere Kunden
die dort an der Kasse stehen vermitteln will?

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#167: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 18:57:30 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 16:42:38 +0200 schrieb Marion Scheffels:

&gt;&gt;Nein. Rechnungslimit, nur deutsche Ausweise. Fertig.
&gt;
&gt; Ist das nicht Diskriminierung, oder fällt das noch unter
&gt; Vertragsfreiheit? *eg*

Huch, damit wären wir ja direkt wieder beim Topic!
--
cu - Mike

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#168: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:12:44 by unknown

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#169: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:26:56 by Marco Sondermann

Kurt Guenter folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Nö. Er hat *beim* Bezahlvorgang gesagt, daà er es gerne bar hätte. Nur ist
&gt;&gt;*beim* Bezahlvorgang der Vertrag logischerweise schon abgeschlossen. Sonst
&gt;&gt;gäbe es ja erst garkeinen Bezahlvorgang.
&gt;
&gt; und? dann lässt der Baumarkt die Ware solange liegen, bis Barzahlung
&gt; geleistet wird.

Das hieÃe, der Baumarkt käme in Verzug.

Es sei denn, der Käufer hat eh schon den Besitz, dann nimmt er es einfach
mit.

Marco


--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.

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#170: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:28:25 by Marco Sondermann

Renata Kussack folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt; iMHO ist bereits das Anbringen dieser Schilder mit der genannten
&gt; Einschränkung bzw. ein entsprechender Hinweis der Kassiererinnen ein
&gt; Verstoà gegen die AGB, die der Händler mit der Kartengesellschaft hat.

Was dem Käufer erstmal garnichts bringt.

Marco


--
Studentin: &quot;Warum schmeckt es denn nicht süÃ, wenn im Sperma neben Glucose
auch Fructose enthalten ist?&quot;
- Hörsaal bricht in lachen aus, Studentin errötet -
Prof.: &quot;Weil die Geschmacksrezeptoren für süà an der Zungenspitze liegen...
nicht im Rachen!&quot;
(Medizin-Vorlesung, Uni Düsseldorf)

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#171: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:32:19 by Marco Sondermann

Kurt Guenter folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt; Der Verkäufer kann jetzt nicht mehr zurück.
&gt;
&gt; was andererseits aber nicht bedeuten kann, dass er die Ware ohne
&gt; Bezahlung herausgeben muss.

Wenn der Käufer schon im Besitz ist, ist da auch ganrichts mehr zum
herausgeben. Er behälts einfach.

Marco


--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daà an der Orgel
die gröÃeren Pfeifen sitzen.

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#172: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:33:55 by Marco Sondermann

Marion Scheffels folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Wenn der Verkäufer die Annahme des Kaufpreises verweigert, dann muss er
&gt;&gt;sehr wohl.
&gt;
&gt; Er verweigert nicht die Annahme des Kaufpreises, sondern des
&gt; angebotenen Mediums. Mit dem gleichen Argument könnte ich mit
&gt; Falschgeld kommen.

Nein, mit Deinem rgument könntest du auch rechtfertigen, daà der Baumarkt
nur 20 EUR Scheine annimmt, deren Seriennummer die Quersumme 8 bildet.

&gt; Es wurde die Karte angeboten, eine Verifizierung wurde verlangt und
&gt; aus unbekannten Gründen war diese Verifizierung nicht akzeptabel.

Was interessieren hier die Kalamitäten des Baumarktes, wenn sie nicht
vorher Vertragsbestandteil geworden sind?

Marco


--
Auszug aus einem Kinderaufsatz: &quot;Meine Tante schenkte mir eine Sparbüchse.
Sie war ein Schwein. Sie hatte 2 Schlitze. Hinten fürs Papier und vorne
einen fürs harte.&quot;

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#173: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:47:14 by Marco Sondermann

Marion Scheffels folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Wenn der Verkäufer
&gt;&gt;nur einen BPA gemeint hat, ist das sein Problem, denn Zweifel gehen
&gt;&gt;zu Lasten des Verwenders der AGB.
&gt;
&gt; Und was ist mit einem Ausweis, der nicht als echt verifiziert werden
&gt; kann, weil ihn die Beteiligten auf Verkäuferseite nicht kennen?

Das ist dann wie geschrieben eben das Problem des Verkäufers. Der muà halt
sehen, daà er die Ausweise kennt. Wenn ihm das zu viel Aufwand ist, kann er
entweder einfach aktpetieren oder verzichtet ganz darauf.

Marco


--
Hat die Magd nen wunden Po, lag die Egge unterm Stroh.

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#174: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:48:45 by Marco Sondermann

Marion Scheffels folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt;Inwiefern ist diese Wissenslücke des Verkäufers ein Problem des Käufers?
&gt;
&gt; Und hier am Rechner sitzt eine Frau und lacht sich schlapp, weil all
&gt; der blödsinnige Aufwand nicht nötig gewesen wäre, hätte man sich nur
&gt; mal des Problems seines Nächsten angenommen...

Genau! Das Problem ist einfach, daà der Baumarkt offensichtlich seinen
Laden nicht im Griff hat. Ich wüÃte aber nicht, warum andere das für ihn
ausbaden sollen?

Marco


--
Schulden sind wie Frauen: Hast Du sie einmal am A****, wirst Du sie nie
wieder los.

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#175: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:50:29 by unknown

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#176: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:50:41 by Marco Sondermann

Elcaro Nosille folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt; Angebot = Kunde legt Ware auf Band
&gt;&gt; Annahme = Kassiererin erfasst die Waren
&gt;
&gt; Hast Du eine Quelle die das belegt; also, daà der Kaufvertag schon
&gt; zustande gekommen ist ehe die Zahlungsmodalitäten geklärt sind?

Der allseits bekannte Aufkleber &quot;EC-Karte&quot;.

Marco


--
&quot;Ich will nicht lieben; Falls doch, hängt mich auf; Hergott nein, ich will
nicht.&quot;
(William Shakespeare, &quot;Verlorene Liebesmüh&quot;, 4. Akt, 3. Szene)

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#177: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 19:59:35 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 15:44:35 +0200 schrieb Gerald Gruner:

&gt; Das musste ja kommen. Wenn man nicht mehr weiter weiÃ, immer den §130
&gt; reinhauen. Sag doch gleich, dass Baumarktmitarbeiter Nazis sind...

Godwin's Law hast Du jetzt aber erfüllt!
--
cu - Mike

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#178: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 20:18:09 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 14:55:02 +0200 schrieb Florian Kleinmanns:

&gt; Jedenfalls im BAUHAUS in Bremen-Hemelingen ist ein Schild des Inhalts
&gt; &quot;bei Kartenzahlung ab 200 Euro Ausweis vorzeigen&quot; an der Kasse, vor dem
&gt; Bezahlvorgang gut sichtbar, angebracht.

Was im vorliegenden Fall noch immer kein Hinderungsgrund wäre. Der OP hat
schlieÃlich seinen Ausweis vorgezeigt. Steht da auch etwas darüber, daà es
ein *deutscher* sein muÃ?
--
cu - Mike

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#179: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 20:27:03 by Holger Pollmann

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Ich sammle mein ZeuG sofort nach dem Einscannen wieder ein. Das
&gt;&gt; geschieht auch mit Genehmigung des Verkäufers .
&gt;
&gt; Da stelle ich mir aber die Frage, ob dir der Verkäufer schon in diesem
&gt; Augenblick den Besitz einräumt,

Nach § 854 I BGB kommt es darauf nicht an.

Im Laden selbst kann man durchaus noch vertreten, daà man noch keinen
Besitz hat - spätestens an der Kasse, wenn ich mit Zustimmung der
Kassiererin die Sachen in meinem Besitz nehme, habe ich auf jeden Fall
Mitbesitz.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#180: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 20:32:22 by Holger Pollmann

Kathinka Wenz &lt;<a href="mailto:kathinka&#64;rrr.de" target="_blank">kathinka&#64;rrr.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Ich hatte nur einmal eine falsche Abbuchung, das war allerdings
&gt; eine Kreditkartenzahlung. Da hatte ich Glück, da hat der Betrüger
&gt; sich nicht die Mühe gemacht, meine Unterschrift nachzumachen,
&gt; sondern hat meinen Nachnamen nur in GroÃbuchstaben geschrieben. Was
&gt; passiert aber, wenn die Unterschrift echt aussieht? Wie beweise ich
&gt; dann, dass ich es nicht gewesen bin?

Schriftsachverständiger.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#181: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 21:17:47 by Mike Mueller

Am Sun, 23 Jul 2006 10:34:33 +0200 schrieb Marion Scheffels:

&gt; Und was ist mit einem Ausweis, der nicht als echt verifiziert werden
&gt; kann, weil ihn die Beteiligten auf Verkäuferseite nicht kennen?

Was ist mit einem (deutschen) Ausweis, der als echt verifiziert wurde, es
aber auf Grund perfekter Fälschung dennoch nicht ist?

Wo steht, daà das unternehmerische Risiko in Deutschland aufgehoben wurde?
--
cu - Mike

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#182: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 21:53:04 by Markus Gohl

Juergen Roesener schrub:

&gt; Auch bei Kreditkarten wird der Name nicht ausgelesen (obwohl ich ihn
&gt; natürlich auf der Kreditkarte selbst lesen kann). Hierbei wundert mich
&gt; allerdings, dass das Auslesen des Namens aus Gründen des Datenschutzes
&gt; angeblich untersagt sein soll, wenn ich andererseits vom
&gt; Kassenpersonal der Tankstelle mit meinem Namen angeredet werde, obwohl
&gt; sie die Kreditkarte nicht selbst in die Hand nehmen.

Ich hab hier ein paar Kreditkartenbelege, auf denen mein Name steht.


Gute Nacht
Markus

--
E-Mails bitte an 'nutznetz at temp200612.scumm-bar.de'
E-Mails an die im header stehende Adresse werden
weder gelesen, noch beantwortet!

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#183: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:04:13 by Christopher Creutzig

Marco Sondermann wrote:

&gt; Nein, mit Deinem rgument könntest du auch rechtfertigen, daà der Baumarkt
&gt; nur 20 EUR Scheine annimmt, deren Seriennummer die Quersumme 8 bildet.

Laut <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Seriennummer" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Seriennummer</a> ist das
immer der Fall, wenn man den Ländercode passend mit einrechnet;
ansonsten nie, da Luxemburg derzeit keine Euroscheine druckt. Aber klar,
der Baumarkt kann das gerne in seine AGB schreiben.


GruÃ,
Christopher

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#184: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:07:54 by Christopher Creutzig

Ralf Kusmierz wrote:

&gt; Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined

Herzlichen Glückwunsch, alle Deine Umlaute sind komplett unlesbar.
Nebenbei schaffst Du es damit, dass mein Thunderbird einen Teil Deiner
Nachricht in ordentlicher Schrift anzeigt, andere Teile in
Proportionalschrift. Keine Ahnung, ob das Absicht ist, aber wenn Du
nicht gelesen werden möchtest, tue ich Dir den Gefallen.


GruÃ,
Christopher

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#185: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:24:28 by Marco Sondermann

Christopher Creutzig folterte am 23.07.2006 folgende Tasten:

&gt;&gt; Nein, mit Deinem rgument könntest du auch rechtfertigen, daà der Baumarkt
&gt;&gt; nur 20 EUR Scheine annimmt, deren Seriennummer die Quersumme 8 bildet.
&gt;
&gt; Laut <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Seriennummer" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Seriennummer</a> ist das
&gt; immer der Fall, wenn man den Ländercode passend mit einrechnet;
&gt; ansonsten nie, da Luxemburg derzeit keine Euroscheine druckt. Aber klar,
&gt; der Baumarkt kann das gerne in seine AGB schreiben.

Nur hat er das hier ich getan, genausowenig wie er geschrieben hat &quot;trotz
des EC-Aufklebers behalten wir uns die Annahme vor&quot; (Mal abgesehen davon
daà dann noch sowas wie Einbeziehung und Inhaltskontrolle hinzukommt).

Warum sollte der Baumarkt also die EC-Karte ablehnen können, ohne in
Annahmeverzug zu kommen?

Marco


--
Studentin: &quot;Warum schmeckt es denn nicht süÃ, wenn im Sperma neben Glucose
auch Fructose enthalten ist?&quot;
- Hörsaal bricht in lachen aus, Studentin errötet -
Prof.: &quot;Weil die Geschmacksrezeptoren für süà an der Zungenspitze liegen...
nicht im Rachen!&quot;
(Medizin-Vorlesung, Uni Düsseldorf)

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#186: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:25:40 by Christopher Creutzig

Carsten Krueger wrote:

&gt; Aber doch nicht bei Zahlung mit PIN, das geht die Firma garnichts an wie
&gt; ich heiÃe.

Klebst Du Deinen Namen auf der ec-Karte zu?


GruÃ,
Christopher

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#187: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:26:09 by Felix Mai

Holger Pollmann schrieb:
&gt;=20
&gt; Dummerweise ist
&gt; a) der Vertrag schon geschlossen
&gt; b) dadurch, da=DF Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung=20
&gt; erlauben, diese Bezahlweise als m=F6glich vereinbart.

Es wurde zwar ein Kaufvertrag geschlossen, aber keine besondere=20
Zahlweise vereinbart. Oder welches Angebot und welche Annahme des=20
Angebots enthielt eine Aussage =FCber die Zahlweise? Warum soll das=20
EC-Schild an der Kasse eine andere Bedeutung haben als das Preisschild=20
im Schaufenster?

&gt;=20
&gt; Da kann der Verk=E4ufer nicht mehr raus.
&gt;=20

Aus dem geschlossen Kaufvertrag nicht, deswegen muss er aber nicht jede=20
Zahlweise akzeptieren.

-Felix

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#188: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:30:58 by Christopher Creutzig

Elcaro Nosille wrote:

&gt; Namen der Person nachhalten kann? Ich mein der kann ja mit dem Namen und der
&gt; Kontonummer und der Information über die gekauften Artikel quasi Konsumprofile
&gt; erstellen.

Wofür braucht er dazu Deinen Namen? Die Kontonummer dürfte in den
meisten Fällen zum Wiedererkennen völlig ausreichen. Wenn du teure
Schuhe o.ä. hast, die einen RFID als Warensicherung enthalten (IIRC
macht(e?) bspw. Deichmann so etwas), könnte er, rein technisch gesehen,
die Verbindung mit Deinen bisherigen Einkäufen auch direkt beim Betreten
des Ladens herstellen  natürlich unabhängig davon, wie Du bezahlst. Wie
gesagt, rein technisch betrachtet, was hier natürlich OT ist.


GruÃ,
Christopher

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#189: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:34:16 by Norbert Lack

Andreas H. Zappel schrieb:
&gt; Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:
&gt;&gt; Ich warte, bis die Polizei kommt, erläutere der den Sachverhalt,
&gt;&gt; und die wird mir zustimmen, dem Chef dort erzählen, daà ich mich
&gt;&gt; rechtmäÃig verhalten habe, und mich ziehen lassen.
&gt;
&gt; Was ich fuer Nettigkeiten mit der Polizei schon erlebt habe, laesst
&gt; mich manchmal an der Ausbildung der Beamten zweifeln.

ACK. Ich &quot;durfte&quot; mir sogar bei klarer Rechtslage (bezüglich der StVO)
--- auf die _ich_ die Ordnungshüter hinweisen musste --- schon
unqualifizierte ÃuÃerungen von Polizeibeamten anhören.

GruÃ
Norbert

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#190: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:37:35 by Holger Pollmann

Felix Mai &lt;<a href="mailto:felix.mai&#64;gmx.net" target="_blank">felix.mai&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Dummerweise ist
&gt;&gt; a) der Vertrag schon geschlossen
&gt;&gt; b) dadurch, daà Zeichen angeschlagen sind, die EC-Kartenzahlung
&gt;&gt; erlauben, diese Bezahlweise als möglich vereinbart.
&gt;
&gt; Es wurde zwar ein Kaufvertrag geschlossen, aber keine besondere
&gt; Zahlweise vereinbart.

Es wurde vereinbart, daà Barzahlung und EC-Kartenzahlung möglich sind.

Warum das so ist, lies hier in diesem Thread oder in meiner Antwort auf
dein ähnliches Posting im anderen Thread.

&gt;&gt; Da kann der Verkäufer nicht mehr raus.
&gt;
&gt; Aus dem geschlossen Kaufvertrag nicht, deswegen muss er aber nicht
&gt; jede Zahlweise akzeptieren.

Er kann nicht mehr aus dem KV raus, als dessen Vertragsbestandteil
vereinbart wurde, daà EC-Kartenzahloung möglich ist.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#191: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:40:21 by Norbert Lack

Marion Scheffels schrieb:
&gt; Tomasz Chmielewski &lt;<a href="mailto:tch&#64;nospam.syneticon.net" target="_blank">tch&#64;nospam.syneticon.net</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt; Meine Frage: Darf ein Baumarkt einem Kunden aufgrund seiner
&gt;&gt; Nationalität die Zahlung mit der EC Karte verweigern?
&gt;
&gt; Nein, aber auf Grund eines Ausweises, den sie noch nie gesehen haben.
&gt; Köln liegt nicht gerade an der polnischen Grenze, in *der* Ecke von
&gt; D werden die Dinger eher selten sein.

Köln ist eine (Fast-)Millionen- und Universitätsstadt --- da werden
sicherlich *noch* exotischere Ausweisdokumente (einschlieÃlich ihrer
rechtmäÃigen Inhaber) auftauchen können. Aachen ist *noch* westlicher
und deutlich kleiner, aber wenn ich überlege, wie viele Polen ich hier
schon kennen gelernt habe, und wie viele Staatsbürger *noch* fernerer
Länder sich hier aufhalten, ...

GruÃ
Norbert

--
Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand,
jeder ist davon überzeugt, er habe genug davon.

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#192: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 22:56:55 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#193: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:04:59 by Marion Scheffels

Christopher Creutzig &lt;<a href="mailto:christopher&#64;creutzig.de" target="_blank">christopher&#64;creutzig.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Laut <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Seriennummer" target="_blank">http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Seriennummer</a> ist das
&gt;immer der Fall, wenn man den Ländercode passend mit einrechnet;

Auch Eurobilltracker? *g*

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

Wo kommt mein Geld her und wo war es schon überall?
<a href="http://www.eurobilltracker.com/de" target="_blank">http://www.eurobilltracker.com/de</a>

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#194: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Andreas Gumtow schrieb:

&gt; Diese Mindestbetragsschilder verletzen i.d.R. die
&gt; Vertragsbedingungen des Kartenakzeptanzvertrages der
&gt; &quot;First Data International&quot; (hat die GZS übernommen und
&gt; ist über TeleCash auch bei Visa und MasterCard drin)
&gt; und führt auch mal zum Ausschluà des Unternehmens vom
&gt; Kartenverkehr...

Das ist für mich eine wertvolle Information. Danke.

GrüÃe
Matthias

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#195: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Tomasz Chmielewski schrieb:

&gt; PS. Der Vositzende hat noch nichteinmal einen Blick auf den
&gt; Ausweis geworfen - es war die Kassiererin, die den Ausweis zu
&gt; sich nahm, ihn sich anschaute und dem Chef sagte, dass es
&gt; sich um einem polnischen Ausweis handelt. Daraufhin entschied
&gt; dieser: Barzahlung. Auch als ich den Chef um ein Gespräch
&gt; bat, schaute er nicht auf den Ausweis. Also schien das mit
&gt; dem Ausweis ja irgendwie überflüssig.

Der komplette Vorgang ist auf jeden Fall einen _ausführlichen_
und sachlichen Brief an die Bauhaus-Zentrale wert.

GrüÃe
Matthias

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#196: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Ralf Bosselmann

Michael Block schrieb:
&gt; Volker Tonn schrieb:

&gt;&gt;Und selbst dieser Preis ist ggf. immer noch verhandelbar.
&gt;&gt;Der &quot;Durchschnittsdeutsche&quot; ist das nur nicht gewohnt :-)

&gt; Nein, ich kenne keinen der es gewohnt ist, nach der Zahlungsaufforderung
&gt; durch den Verkäufer (und somit nach Vertragsschluss) noch zu verhandeln.
&gt; Sowas macht man vorher.

Vorher verhandeln ist quasi nur ein Vorspiel. Du kennst die üblichen
Verhandlungstaktiken nicht. Und du warst noch nie mit [m]einer Frau
Schuhe kaufen. ;-) Je mehr der Verkäufer bereits investieren musste
desto eher gibt er nach.
Allerdings wirst du mit der Variante bei einer Baumarktkassiererin
ebenso wie bei ALDI und Co ziemlich sicher scheitern.

Ralf

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#197: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Gerald Gruner

Mike Mueller schrieb am Sun, 23 Jul 2006:

&gt; Am Sun, 23 Jul 2006 15:44:35 +0200 schrieb Gerald Gruner:
&gt;
&gt; &gt; Das musste ja kommen. Wenn man nicht mehr weiter weiÃ, immer den §130
&gt; &gt; reinhauen. Sag doch gleich, dass Baumarktmitarbeiter Nazis sind...
&gt;
&gt; Godwin's Law hast Du jetzt aber erfüllt!

Ich habe es nur ausgesprochen. Erfüllt war sie IMHO schon vorher.
Man könnte den §130 bzw. dessen Erwähnung IMHO durchaus bei der
Beschreibung von Godwin's Law als Zusatzkommentar setzen.


MfG
Gerald

--
Urheberrecht: Weniger Schutz ist besser für die Gesellschaft
(Dissertation von Jochen Haller untersucht wohlfahrtsoptimales Schutzniveau, <a href="http://golem.de/0508/39905.html" target="_blank">http://golem.de/0508/39905.html</a>)

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#198: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Marco Sondermann schrieb:
&gt; Carlos Duerschmidt folterte am 22.07.2006 folgende Tasten:

&gt; &gt; Das ist mir schon klar. Ich meinte nur, es lägen
&gt; &gt; möglicherweise zwei getrennte Verträge vor: Einmal der
&gt; &gt; Kaufvertrag und einmal der Vertrag, in dem sich die
&gt; &gt; Kassiererin und Tomasz auf die Art
&gt; &gt; der Bezahlung geeinigt haben.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Ich hätte aber auch kein Problem damit, die Art der
&gt; &gt; Bezahlung als Bestandteil des KV zu sehen. Bin ich der
&gt; &gt; Einzige, der da etwas unschlüssig ist?
&gt;
&gt; Ich denke. Wieviel, wann wo und wie geazhlt wird ist
&gt; üblicherweise Bestandteil des Vertrages.

Der Preis gehört zu den essentia negotii (den Dingen, ohne die
ein (Kauf-)Vertrag nicht geht), die Zhalungsmodalitäten nicht.

&gt; Alles andere macht
&gt; auch wenig Sinn, da die Verbindlichkeit des eigentlichen
&gt; Kaufvertrages ja sonst ausgehebelt werden würde.

GrüÃe
Matthias

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#199: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Frank Kozuschnik schrieb:
&gt; Holger Pollmann schrieb:

&gt; &gt; Die wird erkennen, daà ich keine rechtswidrige Wegnahme iSv
&gt; &gt; § 242 BGB machen kann, weil ich die Sachen aufgrund meines
&gt; &gt; Kaufvertrages ohnehin rechtmäÃig in meinem Besitz habe...
&gt;
&gt; Konntest du den Besitz denn - gegen den offensichtlichen
&gt; Willen des Eigentümers - überhaupt erwerben? Wäre das nicht
&gt; verbotene Eigenmacht (§ 858 BGB)?

Wenn die Sachen durch den Scanne gelaufen sind und ich sie in
der Hand halte bzw. sie in den Einkaufwagen gelegt habe, habe
_ich_ sie rechtmäÃig in Besitz. Die Kassendame hat mir erkennbar
den Besitz verschafft, indem sie die Ware eingescannt und den
Preis ermittelt hat und dann mir wieder übergeben hat.

GrüÃe
Matthias

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#200: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Carsten Krueger schrieb:
&gt; Am Sat, 22 Jul 2006 23:03:57 +0200 schrieb Matthias Kryn:
&gt;
&gt; &gt; Wenn Du für 700,- Euro mühevoll Kram zusammengesucht hast,
&gt; &gt; und dann erzählt dir der Kassendepp, Du musst bar bezahlen,
&gt; &gt; überlegst Du Dir mit Sicherheit, ob Du anderswo noch einmal
&gt; &gt; zwei Stunden Zeit verbraten willst, oder die Sachen jetzt
&gt; &gt; doch mitnimmst und eben das letzte Mal dort gekauft hast.
&gt;
&gt; Also ich hab nie 700 EUR &gt;bar&lt; in der Tasche, von daher würde
&gt; ich den Einkaufswagen stehen lassen.

Ich würde an dieser Stelle überlegen, ob Du nicht sogar schon
Eigentum erlangt hast.

&gt; Da kann die Verkäuferin sich gerne darum kümmern den Kram
&gt; zurück zu räumen. Danach geht dann eine Beschwerde an die
&gt; Zentrale der Firma.

Das sowieso.

GrüÃe
Matthias

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#201: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Hans Glück schrieb:

&gt; --- Original-Nachricht ---
&gt; Absender: Matthias Kryn
&gt; Datum: 22.07.2006 23:03

&gt; &gt; Wenn Du für 700,- Euro mühevoll Kram zusammengesucht hast,
&gt; &gt; und dann erzählt dir der Kassendepp, Du musst bar bezahlen,
&gt; &gt; überlegst Du Dir mit Sicherheit, ob Du anderswo noch einmal
&gt; &gt; zwei Stunden Zeit verbraten willst, oder die Sachen jetzt
&gt; &gt; doch mitnimmst und eben das letzte Mal dort gekauft hast.
&gt;
&gt; Nein, da würde ich nicht überlegen. Abgesehen davon dürfte es
&gt; etwas schwer fallen, die Sachen mitzunehmen,

Rein rechtstheoretisch: nein, überhaupt nicht. Du packst die
Sachen einfach ein und lässt Deine Adresse da. Die Parteien
hätten sich auf Kartenzahlung einigrn müssen, wenn der Baumarkt
nun nicht mehr will, kann das nicht das Problem des Käufers
sein.

Praktisch sieht die Sache anders aus, weil sich das
Baumarktpersonal wahrscheinlich weiterhin äuÃerst ungeschickt
anstellen würde.

GrüÃe
Matthias

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#202: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by minkine1

Florian Unger schrieb:

&gt;&gt; Eine Zahlung mit Unterschrift, also eine Einzugsermächtigung, ist mit
&gt;&gt; dem Risiko der Nichteinlösung verbunden. Das dürften viele Händler auch
&gt;&gt; bei inländischen Kunden ablehnen.
&gt;
&gt; Ein einer Karte, die bisher nicht in der Sperrdatei steht? Weshalb das
&gt; denn?

Wenn sie in der Sperrdatei steht gibt es schon mindestens einen
geprellten. Bis dahin möchte aber keiner dieser erste sein wollen.

GruÃ
Michael

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#203: Re: Diskrimination im Baumarkt

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Matthias Kryn

Ralf Bosselmann schrieb:

&gt; Allerdings wirst du mit der Variante bei einer
&gt; Baumarktkassiererin
&gt; ebenso wie bei ALDI und Co ziemlich sicher scheitern.

Im Baumarkt lässt man sich denjenigen kommen, der einen
Preisnachlass entscheiden darf.

Also evtl. Gruppenleiter, ziemlich sicher aber Stv. Marktleitung
und aufwärts.

GrüÃe
Matthias

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