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#1: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 11:50:08 by Daniel Fichtner

Hallo dsrm,

Durch den Baumarkt-Thread von Thomasz bin ich auf folgende Frage
gekommen. Kunde K geht in Einkaufstempel ET und sucht sich dort
irgendwelche Waren zusammen, in einem Gesamtwert von 8,50 Euro. Er geht
damit zur Kasse, an dem ein grosses EC-Schild pappt. Legt seinen Krempel
auf die Kasse (= Angebot) und die Kassiererin scannt sie (= Annahme).
Als K mit der EC-Karte zahlen moechte, erklaert die gute Frau an der
Kasse, dass Kartenzahlung erst ab 10,- geht. K hat aber kein Bargeld bei
sich. Die gute Frau ist auch nicht bereit, von dieser Regel abzuweichen.

Was nun? Kann K den Krempel mitnehmen und die Adresse zwecks
Rechnungssendung hinterlassen?

D.
--
Merke: Eine an sich schon schwachsinnige Idee kann durch dilletantische
Ausführung sogar zum
ultimativen Knieschuss werden.
(Volker Soehnitz am 31. Maerz 2006 in dsrm)

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#2: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 11:59:31 by Holger Pollmann

Daniel Fichtner &lt;<a href="mailto:daniel&#64;unixland.de" target="_blank">daniel&#64;unixland.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Durch den Baumarkt-Thread von Thomasz bin ich auf folgende Frage
&gt; gekommen. Kunde K geht in Einkaufstempel ET und sucht sich dort
&gt; irgendwelche Waren zusammen, in einem Gesamtwert von 8,50 Euro. Er
&gt; geht damit zur Kasse, an dem ein grosses EC-Schild pappt. Legt
&gt; seinen Krempel auf die Kasse (= Angebot) und die Kassiererin scannt
&gt; sie (= Annahme). Als K mit der EC-Karte zahlen moechte, erklaert
&gt; die gute Frau an der Kasse, dass Kartenzahlung erst ab 10,- geht. K
&gt; hat aber kein Bargeld bei sich. Die gute Frau ist auch nicht
&gt; bereit, von dieser Regel abzuweichen.

Dadurch kommt dann ET in Annahmeverzug, weil die Leistung so wie
geschuldet angeboten wird.

&gt; Was nun? Kann K den Krempel mitnehmen und die Adresse zwecks
&gt; Rechnungssendung hinterlassen?

Wenn K die Sachen bereits in seinem Besitz hat, wäre das in der Tat eine
rechtmäÃige Verhaktensweise,m ja.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#3: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:04:48 by Daniel Fichtner

Holger Pollmann schrieb:+

&gt; Dadurch kommt dann ET in Annahmeverzug, weil die Leistung so wie
&gt; geschuldet angeboten wird.
&gt;
&gt;
&gt;&gt;Was nun? Kann K den Krempel mitnehmen und die Adresse zwecks
&gt;&gt;Rechnungssendung hinterlassen?
&gt;
&gt;
&gt; Wenn K die Sachen bereits in seinem Besitz hat, wäre das in der Tat eine
&gt; rechtmäÃige Verhaktensweise,m ja.

Hallo Holger Pollmann,

ist der Mindestbestellwert eine verkehrswesentliche Eigenschaft? Wenn
ja, koennte ET ja anfechte, weil er einen Vertrag zu diesen Konditionen
nicht habe abschliessen wollen. Oder kann K aus gleichem Grunde
anfechten? (Jedoch grummelt mir im Hinterkopf rum, dass der Preis
grundsaetzlich keine verkehrswesentliche Eigenschaft ist).

D.

--
Merke: Eine an sich schon schwachsinnige Idee kann durch dilletantische
Ausführung sogar zum
ultimativen Knieschuss werden.
(Volker Soehnitz am 31. Maerz 2006 in dsrm)

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#4: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:09:45 by Holger Pollmann

Daniel Fichtner &lt;<a href="mailto:daniel&#64;unixland.de" target="_blank">daniel&#64;unixland.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Wenn K die Sachen bereits in seinem Besitz hat, wäre das in der
&gt;&gt; Tat eine rechtmäÃige Verhaktensweise,m ja.
&gt;
&gt; Hallo Holger Pollmann,
&gt;
&gt; ist der Mindestbestellwert eine verkehrswesentliche Eigenschaft?

Nein.

&gt; (Jedoch grummelt mir im Hinterkopf rum, dass der Preis
&gt; grundsaetzlich keine verkehrswesentliche Eigenschaft ist).

Hinzu kommt, daà sich ET ja gar nicht über den Preis irrt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#5: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:22:26 by Daniel Fichtner

Holger Pollmann schrieb:
&gt; Daniel Fichtner &lt;<a href="mailto:daniel&#64;unixland.de" target="_blank">daniel&#64;unixland.de</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;
&gt;&gt;&gt;Wenn K die Sachen bereits in seinem Besitz hat, wäre das in der
&gt;&gt;&gt;Tat eine rechtmäÃige Verhaktensweise,m ja.
&gt;&gt;
&gt;&gt;Hallo Holger Pollmann,
&gt;&gt;
&gt;&gt;ist der Mindestbestellwert eine verkehrswesentliche Eigenschaft?
&gt;
&gt;
&gt; Nein.

Kannst Du mir erklaeren, wieso nicht? ET koennte ja argumentieren, dass
er den vorliegenden Vertrag nur unter der Annahme geschlossen habe, dass
beide Seiten sich darueber einig sind, dass der Mindestpreis fuer die
Zahlung mit EC-Karten 10,- betrage.

Beste Gruesse, Daniel Fichtner


--
Merke: Eine an sich schon schwachsinnige Idee kann durch dilletantische
Ausführung sogar zum
ultimativen Knieschuss werden.
(Volker Soehnitz am 31. Maerz 2006 in dsrm)

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#6: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:28:20 by Marion Scheffels

Daniel Fichtner &lt;<a href="mailto:daniel&#64;unixland.de" target="_blank">daniel&#64;unixland.de</a>&gt; schrieb:

&gt;Was nun? Kann K den Krempel mitnehmen und die Adresse zwecks
&gt;Rechnungssendung hinterlassen?

Kauf auf Rechnung ist nicht ausgeschildert. Und jetzt?

MarionS
--
<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>

&quot;Didn't they say the pen was mightier than the sword?&quot; - James Bond
&quot;Thanks to me they were right!&quot; - Q
(GoldenEye)

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#7: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:28:52 by Marcus Troester

Holger Pollmann schrieb:
&gt; Daniel Fichtner &lt;<a href="mailto:daniel&#64;unixland.de" target="_blank">daniel&#64;unixland.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; ist der Mindestbestellwert eine verkehrswesentliche Eigenschaft?
&gt;
&gt; Nein.

zudem dürfte es nicht um den Mindestbestellwert gehen, der wegen
&quot;-Bestellung&quot; ohnehin nicht passt. ET würde zudem auch bei diesem
Warenwert verkaufen - eben nur gegen Barzahlung.

&gt; Hinzu kommt, daà sich ET ja gar nicht über den Preis irrt.

genau.

Es dürfte sich wohl um einen unerheblichen internen Kalkulationsirrtum
handeln.

Gruà Marcus

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#8: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:29:48 by Holger Pollmann

Daniel Fichtner &lt;<a href="mailto:daniel&#64;unixland.de" target="_blank">daniel&#64;unixland.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; ist der Mindestbestellwert eine verkehrswesentliche Eigenschaft?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein.
&gt;
&gt; Kannst Du mir erklaeren, wieso nicht?

Wovon soll das denn eine verkehrswesentliche Eigenschaft sein?

- der Kaufsachen? Kann nicht sein, schlieÃlich darf man ja gerne auch
mehrere Artikel haben, die nur zusammen 10 EUR erreichen.

- des Käufers? Nein, es gehört nicht zu seinen ständigen Eigenschaften,
nur Verträge mit 10 EUR oder mehr zu schlieÃen.

- des Kaufvertrags? Nein, der ist vomn § 119 II BGB nicht erfaÃt.

&gt; ET koennte ja argumentieren, dass er den vorliegenden Vertrag nur
&gt; unter der Annahme geschlossen habe, dass beide Seiten sich darueber
&gt; einig sind, dass der Mindestpreis fuer die Zahlung mit EC-Karten
&gt; 10,- betrage.

Dann wäre das ein Inhaltsirrtum.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#9: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:35:45 by Holger Pollmann

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Was nun? Kann K den Krempel mitnehmen und die Adresse zwecks
&gt;&gt; Rechnungssendung hinterlassen?
&gt;
&gt; Kauf auf Rechnung ist nicht ausgeschildert. Und jetzt?

Ãndert nix dran, daà der Verkäufer nach § 293 BGB in Annahmeverzug
kommt.

Wer nicht will, der hat schon.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#10: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:44:25 by Florian Kleinmanns

Marion Scheffels &lt;<a href="mailto:einwegadresse&#64;marions.de" target="_blank">einwegadresse&#64;marions.de</a>&gt; schrieb:
&gt;&gt;Was nun? Kann K den Krempel mitnehmen und die Adresse zwecks
&gt;&gt;Rechnungssendung hinterlassen?
&gt;
&gt;Kauf auf Rechnung ist nicht ausgeschildert. Und jetzt?

Kauf auf Rechnung muss nicht &quot;ausgeschildert&quot; sein. Die &quot;Ausschilderung&quot;
(was auch immer Du damit meinst) hat keine Rechtswirkungen.

GrüÃe
Florian
--
Mail to the &quot;From&quot; address will be silently discarded. Use the
&quot;Reply-To&quot; address only.

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#11: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 12:48:25 by Daniel Fichtner

Florian Kleinmanns schrieb:

&gt; Kauf auf Rechnung muss nicht &quot;ausgeschildert&quot; sein. Die &quot;Ausschilderung&quot;
&gt; (was auch immer Du damit meinst) hat keine Rechtswirkungen.

Auch nicht als AGB?

&gt; GrüÃe
&gt; Florian

Gruesse,

Daniel

--
Merke: Eine an sich schon schwachsinnige Idee kann durch dilletantische
Ausführung sogar zum
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(Volker Soehnitz am 31. Maerz 2006 in dsrm)

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#12: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 22:10:30 by Felix Mai

Daniel Fichtner schrieb:
&gt; Er geht=20
&gt; damit zur Kasse, an dem ein grosses EC-Schild pappt.=20

Ist auch als &quot;Aufforderung zur Abgabe eines Angebots&quot; (=FCber die=20
Zahlweise) sehen.

&gt; Legt seinen Krempel=20
&gt; auf die Kasse (=3D Angebot)=20

Angebot =FCber den Kauf der Waren. =DCber eine vom Barkauf abweichende=20
Zahlweise wurde noch kein Angebot gemacht.

&gt; und die Kassiererin scannt sie (=3D Annahme).=20

Wiederum nur =FCber die Waren. Nicht =FCber eine besondere Zahlweise.

&gt; Als K mit der EC-Karte zahlen moechte,=20

Diese Zusatzbedingung war im urspr=FCnglichen Angebot nicht enthalten.

&gt; erklaert die gute Frau an der=20
&gt; Kasse, dass Kartenzahlung erst ab 10,- geht.=20

Unter dieser Zusatzbedingug wird das Angebot nicht angenommen.

&gt; Was nun?=20

Option1: Zum n=E4chsten Geldautomat und die 8,50 dann bar bezahlen
Option2: F=FCr 1,50 noch ein paar Bleistifte mitnehmen.

&gt; Kann K den Krempel mitnehmen und die Adresse zwecks=20
&gt; Rechnungssendung hinterlassen?

Wenn der Baumrakt das Angebot mit dieser Zahlweise annimmt: Ja.



-Felix

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#13: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 22:31:31 by Holger Pollmann

Felix Mai &lt;<a href="mailto:felix.mai&#64;gmx.net" target="_blank">felix.mai&#64;gmx.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; und die Kassiererin scannt sie (= Annahme).
&gt;
&gt; Wiederum nur über die Waren. Nicht über eine besondere Zahlweise.
&gt;
&gt;&gt; Als K mit der EC-Karte zahlen moechte,
&gt;
&gt; Diese Zusatzbedingung war im ursprünglichen Angebot nicht enthalten.

Nach deiner Logik ist bisher auch kein Preis vereinbart, denn es wurde
ja nur Angebot und Annahme für Kaufverträge über diese Waren erklärtm,
ohne daà der Käufer explizit eine Summe genannt hätte.

Trotzdem sagst du aber, es sei ein kaufvertrag zustandegekommen. Das
liegt daran, daà du richtig erkannt hast, daà man auch konkludent was
erklären kann. So erklärt der Käufer konkludent, zu dem auf Ware oder
Regal angebrachten Preis kaufen zu wollen; und ebenso konkludent erklärt
er das, was durch andere Aushänge des Verkäufers automatisch
Vertragsbestandteil werden soll, nämlich eine mögliche Bezahlweise
EC-Karte.

&gt; Wenn der Baumrakt das Angebot mit dieser Zahlweise annimmt: Ja.

Das hat der Baumarkt schon, als er den Kaufvertrag schloÃ, denn da war
das Bestandteil.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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#14: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 22:59:24 by Jakob Breitfeld

Ich habe eine ähnliche Frage, will aber keinen neuen Thread aufmachen,
deshalb schlieÃe ich mich hier mal an.

Situation: Kunde geht zum Friseur, läÃt sich die Haare schneiden. An der
Kasse will er mit der EC Karte bezahlen (Logo klebt sowohl an der Tür als
auch im Laden). Der Friseur sagt: Tut mir leid, es ist schon nach 20 Uhr und
das EC Terminal funktioniert nicht mehr (Es war gegen 20:30h, der Laden hat
offiziell bis 21h geöffnet).
Wie ist hier die Rechtslage? In dem Fall ist es ja besonders interessant,
weil der Kunde die Leistung ja schon in Anspruch genommen hat. Es gibt im
Laden übrigens auch keinen Aushang das man mit EC Karte nur bis 20:00h
zahlen kann.

In der Praxis wurde der Fall so gelöst: Direkt neben dem Friseur war eine
Bank, und da ich bei der DKB Kunde bin und damit bei jedem Automat kostenlos
Bargeld abheben kann bin ich kurz nach nebenan, hab das Geld geholt und
bezahlt. Aber wenn ich nur eine Karte gehabt hätte mit der das abheben bei
Fremdbanken Gebühren kostet hätte man das ja kaum von mir erwarten können,
oder? Bzw. hätte ich dann die Fremdbankgebühren von der Rechnung abziehen
können?

MfG

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#15: Re: EC-Kartenzahlung, Minimalbetrag, kein Bargeld da

Posted on 2006-07-23 23:15:37 by Holger Pollmann

&quot;Jakob Breitfeld&quot; &lt;<a href="mailto:jakob.breitfeld&#64;gmx.de" target="_blank">jakob.breitfeld&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Situation: Kunde geht zum Friseur, läÃt sich die Haare schneiden.
&gt; An der Kasse will er mit der EC Karte bezahlen (Logo klebt sowohl
&gt; an der Tür als auch im Laden). Der Friseur sagt: Tut mir leid, es
&gt; ist schon nach 20 Uhr und das EC Terminal funktioniert nicht mehr
&gt; (Es war gegen 20:30h, der Laden hat offiziell bis 21h geöffnet).
&gt; Wie ist hier die Rechtslage?

So wie bisher: wenn der Laden die angebotene, der Vereinbarung
entsprehcende Zahlweise &quot;EC-Karte&quot; nicht annehmen will, ist das sein
Bier.

&gt; In dem Fall ist es ja besonders interessant, weil der Kunde die
&gt; Leistung ja schon in Anspruch genommen hat.

Richtig; das macht es dem Kunden schön einfach, so muà er sich nicht
damit rumschlagen, daà sein Vertragspartner in Annahmeverzug kommt, sich
aber trotzdem weigert, seiner Leistungspflicht nachzukommen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Wir müssen ja auch sehen, wir haben ja ein Täterstrafrecht&quot;. Günter
Piening, Beauftragter des Berliner Senats für Integration und Migration.
Tagesschau vom 14. April 2006.

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