Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 23.02.2008 09:54:56 von Markus Merin

Hallo,

demnächst wird die Anschlussfinanzierung für unser Haus fällig. Wir
haben ein Arbeitgeberdarlehen welches erstrangig und drei weitere
Darlehen die zusammen im zweiten Rang im Grundbuch stehen. Die drei
Darlehen haben wir bei der damaligen Allbank abgeschlossen und
beinhalten unter anderen ein KFW Kredit.
Das AG Darlehen ist jederzeit kündbar. Restschuld am 30.08. 120.000 DM
Die Zwei Darlehen der Allbank laufen am 30.08. ab. Restschuld zusammen
80.000 DM.
Das KFW Darlehen endet einen Monat später am 30.09. Restschuld 50.000
DM

Ich möchte jetzt die beiden Allbank Darlehen und das AG Darlehen
zusammenfassen zu einem Kredit. Des weiteren ein zweiten Kredit für
das KFW Darlehen. Alles von einer Bank

Wie verhält sich das jetzt mit den eingetragenen Grundschulden? Die
erstrangige Grundschuld für den AG beträgt 140.000 DM und die
zweitrangige für die Allbank 160.000 DM.=20

Kann ich die eingetragen Grundschulden zusammenfassen so das ich nur
ein erstrangigen Eintrag habe? Brauche ich dazu die Zustimmung der
Allbank? Können sie die Zustimmung verweigern? Ist es sinnvoll im
Vorfeld mit einen Notar zu reden?

Das ganze wird dadurch erschwert das die Allbank die Darlehen
zwischenzeitlich an die NIBC Bank verkauft hat.=20

Markus

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 23.02.2008 18:43:27 von Stefan Krieg

Hallo Markus,

Markus Merin schrieb:
[...4 durch Grundschulden besicherte Darlehen, die größtenteils im
Sommer zur Prolongation anstehen...]

> Ich möchte jetzt die beiden Allbank Darlehen und das AG Darlehen
> zusammenfassen zu einem Kredit. Des weiteren ein zweiten Kredit für
> das KFW Darlehen. Alles von einer Bank

Ob das Sinn ergibt, kann man ohne Kenntnis der genauen Konditionen nicht
vermuten. Von daher setze ich das mal voraus.

> Wie verhält sich das jetzt mit den eingetragenen Grundschulden? Die
> erstrangige Grundschuld für den AG beträgt 140.000 DM und die
> zweitrangige für die Allbank 160.000 DM.

Im Fall der vollständigen Darlehensrückzahlung hast Du einen Anspruch
auf Freigabe der hierfür gestellten Kreditsicherheiten.

> Kann ich die eingetragen Grundschulden zusammenfassen so das ich nur
> ein erstrangigen Eintrag habe?

Von den bisherigen Grundschuldgläubigern kannst Du Dir eine
Löschungsbewilligung geben lassen. Dann würden die alten Grundschulden
gelöscht und vom neuen Darlehensgeber eine neue eingetragen. Kostet halt
mehr Gebühren.
Eine andere Möglichkeit wäre (und dies ist bei Darlehensablösungen durch
andere Banken die Regel), die bestehenden Grundschulden einfach an die
neue Bank abzutreten. Das regeln Alt- und Neu- Banken dann untereinander
im Treuhandwege.
Wenn Du von der zweiten Grundschuld unbedingt die nicht mehr
valutierenden Darlehensteile benötigst (bspw. weil Du zusätzlich zur
Umfinanzierung der Restschulden noch woanders weitere Darlehen aufnehmen
möchtest, die ebenfalls grundpfandrechtlich besichert werden sollen),
kannst Du im Rahmen der Grundschuldabtretung auch einen nachrangigen
Teilbetrag der zweiten Grundschuld entweder direkt an neue
Darlehensgeber abtreten lassen oder hierfür eine Teil- Freigabe (durch
Löschungsbewilligung) verlangen. Aber angenommen, daß es gar nicht so
kompliziert sein muß in Deinem Fall, ist durch die "plain vanilla"
Abtretung der Bestandsgrundschulden für Dich eigentlich alles erledigt
(falls Du Sorgen w/ der Diskrepanz zwischen Darlehens- und
Grundschuldhöhe hast: der Umfang der Besicherung, der durch Verwertung
der Grundschulden im Fall des Falles abgedeckt ist, ergibt sich aus der
neuen "Erklärung über den Sicherungszweck", die Du mit dem neuen
Darlehensgeber abschließen wirst; in Kurzform: mehr als seine
Kreditforderung [zzgl. ggf. ausstehender Zinsen] kann die neue Bank aus
den Grundschulden nicht 'rausholen).

> Brauche ich dazu die Zustimmung der Allbank? Können sie die Zustimmung verweigern?

Nur wenn sie Forderungen haben, die ebenfalls mit der Grundschuld
abgesichert sind und die im Rahmen der Ablösung der 3 Darlehen nicht
zurückgezahlt werden (z.B. weitere dort bestehende Kredite).

> Ist es sinnvoll im Vorfeld mit einen Notar zu reden?

Nicht unbedingt; für die Abwicklung wirst Du den Banken aber nachher
einen Notar benennen müssen.

> Das ganze wird dadurch erschwert das die Allbank die Darlehen
> zwischenzeitlich an die NIBC Bank verkauft hat.

Inwiefern "erschwert" das das Ganze?
Geh einfach zur neuen Bank, biete ihnen für den Gesamt- Darlehensbetrag
die Bestandsgrundschulden an und laß sie den Rest machen. Sollte
aufgrund des Darlehensverkaufes keine rechtzeitige Neu- Bestellung der
Sicherheiten möglich sein (aufgrund eines erhöhten Abstimmungsaufwandes
bei der Allbank o.ä.), dann ist das nicht Dein Problem. Etwaige
Zusatzkosten (Bereitstellungsprovisionen beim neuen Darlehensgeber
aufgrund verspäteter Kreditauszahlung etc.) müssen die Verursacher tragen.

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 23.02.2008 20:22:26 von Peter Kern

Markus Merin schrieb:

[Gedanken über Zusammenfassung von Restschulden...]

Tu alles. Aber mit Bedacht.



Und alles, was zusammenhängend damit berichtet wurde, bitte genau lesen.
Für Google. "und plötzlich ist das haus weg"

Peter

--
Ich beteilige mich nicht weiter an diesem Thread.
Absichtlich.

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 08:52:32 von Manfred Ginger

Markus Merin:

> Hallo,

Hi,

> Wie verhält sich das jetzt mit den eingetragenen Grundschulden? Die
> erstrangige Grundschuld für den AG beträgt 140.000 DM und die
> zweitrangige für die Allbank 160.000 DM.
>
> Kann ich die eingetragen Grundschulden zusammenfassen so das ich nur
> ein erstrangigen Eintrag habe?

Man kann Grundschulden nicht zusammenfassen. Die zweite Grundschuld
könnte an den Gläubiger der ersten Grundschuld abgetreten werden.
Zwei Grundschuldgläubiger könnten sich auf den Gleichrang einigen.
Man könnte die Grundschulden löschen und eine neue eintragen.

Nur welchen Sinn sollte das haben? Was denkst Du denn damit zu erreichen?

> Ist es sinnvoll im Vorfeld mit einen Notar zu reden?

Ach quatsch, so ein Notar weiß auch nicht mehr als die hier.

> Das ganze wird dadurch erschwert das die Allbank die Darlehen
> zwischenzeitlich an die NIBC Bank verkauft hat.

Hat die NIBC Bank bereits Verstärkung von Sicherheiten verlangt?
(CNR)

> Markus

--
Manfred Ginger™, Reiki-Meister. Entfernung von negativen Energien.
Fern-Einweihung in höhere Lichtgrade. Initiation von Schutz- und
Erzengeln. Tierkommunikation.

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 10:42:11 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 10:55:31 von Markus Merin

X-No-Archive: yes=20
=20
On Sun, 24 Feb 2008 08:52:32 +0100, Manfred Ginger
<> wrote:


>> Wie verhält sich das jetzt mit den eingetragenen Grundschulden? Die
>> erstrangige Grundschuld für den AG beträgt 140.000 DM und die
>> zweitrangige für die Allbank 160.000 DM.=20
>>=20
>> Kann ich die eingetragen Grundschulden zusammenfassen so das ich nur
>> ein erstrangigen Eintrag habe?
>
>Man kann Grundschulden nicht zusammenfassen. Die zweite Grundschuld
>könnte an den Gläubiger der ersten Grundschuld abgetreten werden.
>Zwei Grundschuldgläubiger könnten sich auf den Gleichrang einigen.
>Man könnte die Grundschulden löschen und eine neue eintragen.
>
>Nur welchen Sinn sollte das haben? Was denkst Du denn damit zu =
erreichen?

Das Darlehen welches zweitrangig abgesichert ist kostet 0,5%
Zinsaufschlag. Den Zinsaufschlag möchte ich vermeiden. Deshalb der
Gedanke nur noch eine erstrangige Grundschuld eintragen lassen.=20

Markus

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 11:02:04 von Markus Merin

X-No-Archive: yes=20
=20
On Sun, 24 Feb 2008 08:52:32 +0100, Manfred Ginger
<> wrote:

Ich vergaß:

>> Das ganze wird dadurch erschwert das die Allbank die Darlehen
>> zwischenzeitlich an die NIBC Bank verkauft hat.=20
>
>Hat die NIBC Bank bereits Verstärkung von Sicherheiten verlangt?
>(CNR)

Nein

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 12:06:30 von Markus Merin

X-No-Archive: yes=20
=20
On Sat, 23 Feb 2008 18:43:27 +0100, Stefan Krieg <>
wrote:

>> Das ganze wird dadurch erschwert das die Allbank die Darlehen
>> zwischenzeitlich an die NIBC Bank verkauft hat.=20
>
>Inwiefern "erschwert" das das Ganze?
>Geh einfach zur neuen Bank, biete ihnen für den Gesamt- =
Darlehensbetrag=20
>die Bestandsgrundschulden an und laß sie den Rest machen. Sollte=20
>aufgrund des Darlehensverkaufes keine rechtzeitige Neu- Bestellung der=20
>Sicherheiten möglich sein (aufgrund eines erhöhten =
Abstimmungsaufwandes=20
>bei der Allbank o.ä.), dann ist das nicht Dein Problem. Etwaige=20
>Zusatzkosten (Bereitstellungsprovisionen beim neuen Darlehensgeber=20
>aufgrund verspäteter Kreditauszahlung etc.) müssen die Verursacher =
tragen.

Die erstrangige Grundschuld beträgt 140.000 und die zweitrangige
160.000. Ich will jetzt ein Darlehen über 240.000 abschließen. Dann
funktioniert das mit deiner Erklärung?

Ich habe bedenken das die NIBC Bank mir die Grundschulden nicht frei
gibt. Die werden mich ja nicht freiwillig gehen lassen, auch wenn die
Darlehen zurück bezahlt wurden. Sie wissen ja das ich eine
Anschlußfinanzierung brauche.

Markus

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 13:53:35 von Stefan Krieg

Hallo Markus,

Markus Merin schrieb:
>>> Das ganze wird dadurch erschwert das die Allbank die Darlehen
>>> zwischenzeitlich an die NIBC Bank verkauft hat.

>> Inwiefern "erschwert" das das Ganze?
>> Geh einfach zur neuen Bank, biete ihnen für den Gesamt- Darlehensbetrag
>> die Bestandsgrundschulden an und laß sie den Rest machen.

> Die erstrangige Grundschuld beträgt 140.000

....D-Mark

> und die zweitrangige 160.000.

....D-Mark.


> Ich will jetzt ein Darlehen über 240.000

....Euro? (weil: Neuverträge auf DEM lautend dürften in 2008 nicht mehr
abschließbar sein)

> abschließen.


> Dann funktioniert das mit deiner Erklärung?

Keine Ahnung, was Du mit "deiner Erklärung" meinst.
Wenn Du die Erklärung meinst, daß Dir die Altgläubiger
Löschungsbewilligung bei vollständiger Darlehensrückzahlung erteilen
(müssen): ja, das funktioniert so. Wenn Du meinst, daß die Altgläubiger
dem neuen Darlehensgeber die Altgrundschulden im Treuhandwege (gegen
Zahlung der Restforderung) abtreten: ja, das funktioniert so.

> Ich habe bedenken das die NIBC Bank mir die Grundschulden nicht frei
> gibt. Die werden mich ja nicht freiwillig gehen lassen, auch wenn die
> Darlehen zurück bezahlt wurden.

Sie hätten nur keinen Rechtsgrund mehr, nach dem sie auf dem Verbleib
der Grundpfandrechte bestehen könnten. Es bleibt ihnen gar nichts
anderes übrig, als die Grundschulden freizugeben.

Was sagt denn die neue Bank, wie sie die Übertragung der Grundschulden
gern geregelt hätte?

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 14:03:36 von Stefan Krieg

Hallo Markus,

Markus Merin schrieb:

>> Nur welchen Sinn sollte das haben? Was denkst Du denn damit zu erreichen?

> Das Darlehen welches zweitrangig abgesichert ist kostet 0,5%
> Zinsaufschlag. Den Zinsaufschlag möchte ich vermeiden. Deshalb der
> Gedanke nur noch eine erstrangige Grundschuld eintragen lassen.

Der Zinsaufschlag bei nachrangigen Darlehen resultiert aus einem
(kalkulierten) höheren Risiko des Darlehensgebers. Dieses höhere Risiko
ist primär nicht deshalb gegeben, weil er eine *Rangstelle* dahinter
hat, sondern weil die *Höhe* der vorrangigen Forderungen so hoch ist,
daß er seine Nachranggrundschuld nicht mehr im 60%-/80%-igen Bereich des
Beleihungswertes unterbringen kann. Ob Dir künftig ein Zinsaufschlag
entfällt, hängt also nicht davon ab, wie *viele* Grundschulden Du dem
Neu- Darlehensgeber anbietest, sondern wie hoch der *Wert* der
Sicherheit ist (zumal der Neu- Darlehensgeber in seiner
Risikobetrachtung die Grundschulden quasi "virtuell zusammenfassen"
würde, weil er ja für keinen Dritten Vorranggläubiger mehr Zins- u.
Nebenleistungen kapitalisieren müßte).

Simples Beispiel: Eine Immobilie habe einen Beleihungswert von 1,0 Mio
EUR. In Abt. III des Grundbuches sei eine erstrangige Grundschuld über
100 TEUR eingetragen (voll valutierend). Diese Immobilie soll nun
zusätzlich mit 250 TEUR Grundschuld belastet werden.
Für die zweitrangige Grundschuld wird da normalerweise kein
Zinsaufschlag "wegen Zweitrangigkeit" erhoben, da auch die zweitrangige
Grundschuld noch im realkreditfähigen Bereich liegt.
Andererseits: Wenn dieselbe Immobilie mit einer erstrangigen Grundschuld
über 2,0 Mio belastet wäre, dann ist bereits ein großer Teil auch der
erstrangigen Grundschuld oberhalb der Realkreditgrenze (und würde nach
üblichen Maßstäben mit einem Zinsaufschlag zu bezahlen sein).

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 14:34:11 von Peter Kern

Hallo,

Kathinka Wenz schrieb:
> Peter Kern <> wrote:
>
>> Markus Merin schrieb:
>> [Gedanken über Zusammenfassung von Restschulden...]
>>
>> Tu alles. Aber mit Bedacht.
>>

>
> Was soll denn die Panikmache? Was soll er denn machen? Er muss doch weiter
> finanzieren.

Es ist nicht als Panikmache gedacht, sondern eher als Hinweis, das man
sich bei seinen Verhandlungen evtl. auch darüber Gedanken machen sollte.

> Ich glaube, Fälle, in den das Haus weg war, obwohl der Kredit ordnungsgemäß
> bedient wurde, gab es ein oder zwei absolut. Und das kann auch passieren,
> wenn die kreditgebene Bank den Kredit nicht weiterverkauft, die
> Möglichkeiten hat auch sie. Und Schadensersatz muss sie in jedem Fall
> leisten, ob verkauft oder nicht.

Es sind entschieden mehr Fälle. Und solange, wie Welt, Zeit und
Süddeutsche ähnliche Fälle berichten, sind es keine Einzelschicksale.
Ich hab die Reportage vom 16.1. sogar noch irgendwo als DVD, weil es zu
spät war zum gleich zusehen.

Und Schadenersatz? Für was?

> Wird der Kredit dagegen nicht ordnungsgemäß bedient, kann natürlich eine
> Zwangsvollstreckung eingeleitet werden. Dass der "aufkaufende Finanzhai" das
> vielleicht früher macht als die Originalbank, ist ärgerlich, aber trotzdem
> nicht irgendwie böse. Der Kunde kam halt seinen vertraglichen Pflichten
> nicht mehr nach.

Der Finanzhai hat aber nach der Übernahme die Gesamtforderung haben
wollen und musste sich nicht mehr an die Vertragsvereinbahrung halten,
die Kunde mit seiner Bank hat.

> Ich habe einen offenen Kredit, und trotzdem schlafe ich ruhig, solange ich
> ihn bedienen kann. Und das rate ich auch allen anderen.

Ich auch.
Aber die eingetragene Grundschuld ist kein Kredit. Mit ihr kann
Kreditinstitut machen was sie will. Noch. Der Gesetzgeber denkt ja
drüber nach, dem Einhalt zu gebieten.

Schönen Sonn(en)tag.

Peter

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 19:44:31 von Markus Merin

X-No-Archive: yes=20
=20
On Sun, 24 Feb 2008 13:53:35 +0100, Stefan Krieg <>
wrote:

>Was sagt denn die neue Bank, wie sie die Übertragung der Grundschulden=
=20
>gern geregelt hätte?

Mit denen habe ich noch nicht darüber gesprochen.

Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich denke das ich jetzt gut
gerüstet bin für die Anschlußfinanzierung.

Markus

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 19:46:19 von Markus Merin

X-No-Archive: yes=20
=20
On Sun, 24 Feb 2008 14:03:36 +0100, Stefan Krieg <>
wrote:

>>> Nur welchen Sinn sollte das haben? Was denkst Du denn damit zu =
erreichen?
>
>> Das Darlehen welches zweitrangig abgesichert ist kostet 0,5%
>> Zinsaufschlag. Den Zinsaufschlag möchte ich vermeiden. Deshalb der
>> Gedanke nur noch eine erstrangige Grundschuld eintragen lassen.=20
>
>Der Zinsaufschlag bei nachrangigen Darlehen resultiert aus einem=20
>(kalkulierten) höheren Risiko des Darlehensgebers. Dieses höhere =
Risiko=20
>ist primär nicht deshalb gegeben, weil er eine *Rangstelle* dahinter=20
>hat, sondern weil die *Höhe* der vorrangigen Forderungen so hoch ist,=20
>daß er seine Nachranggrundschuld nicht mehr im 60%-/80%-igen Bereich =
des=20
>Beleihungswertes unterbringen kann. Ob Dir künftig ein Zinsaufschlag=20
>entfällt, hängt also nicht davon ab, wie *viele* Grundschulden Du =
dem=20
>Neu- Darlehensgeber anbietest, sondern wie hoch der *Wert* der=20
>Sicherheit ist (zumal der Neu- Darlehensgeber in seiner=20
>Risikobetrachtung die Grundschulden quasi "virtuell zusammenfassen"=20
>würde, weil er ja für keinen Dritten Vorranggläubiger mehr Zins- =
u.=20
>Nebenleistungen kapitalisieren müßte).

Das wußte ich so nicht. War immer der Meinung das das mit dem zweiten
Rang zusammenhängt. Ist jetzt aber klar.

Markus

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 20:20:44 von Christian Treffler

Kathinka Wenz schrieb:

> Ich glaube, Fälle, in den das Haus weg war, obwohl der Kredit ordnungsgemäß
> bedient wurde, gab es ein oder zwei absolut.

Die Berichte in den Medien sagen was anderes. Die Kreditaufkäufer sind
nicht an einer Weiterfinanzierung interessiert. Gerade bei Krediten mit
hohem Grundschuld-Eintrag bietet sich die Möglichkeit, "legal"
ordentlich Kasse zu machen.

> Und das kann auch passieren,
> wenn die kreditgebene Bank den Kredit nicht weiterverkauft, die
> Möglichkeiten hat auch sie.

Allerdings kann die kreditgebende Bank Grundschulden nur bis zur Höhe
der tatsächlich vorhandenen Verbindlichkeiten eintreiben. Dafür sorgt
die Sicherungsabrede.
Der Aufkäufer kann aber z.B. einen Kredit in Höhe von 20.000¤
eintreiben, und falls der über eine Grundschuld von 100.000¤ abgesichert
ist, holt er sich die 100.000¤ auch noch.

> Und Schadensersatz muss sie in jedem Fall
> leisten, ob verkauft oder nicht.

Der Kreditnehmer steht plötzlich ohne Haus und Grundstück da und darf
sich dann mittellos durch die Instanzen quälen, um den Schaden ersetzt
zu bekommen.

CU,
Christian

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 20:53:18 von Stefan Krieg

Hallo Christian,

Christian Treffler schrieb:
> Der Aufkäufer kann aber z.B. einen Kredit in Höhe von 20.000¤
> eintreiben, und falls der über eine Grundschuld von 100.000¤ abgesichert
> ist, holt er sich die 100.000¤ auch noch.

Da fragt man sich doch, warum diese offensichtlich äußerst lukrative
Geschäftsidee nicht schon seit Jahren hunderttausendfach betrieben wird
- wenn's doch sogar legal sein soll.
Irgendetwas scheint es dann doch nicht so einfach zu machen...
(was hätte $Bank früher sonst davon abgehalten, ihre Forderungen an
$Tochter-SPV zu veräußern, wenn man die Bindung an die
Sicherungszweckabrede so einfach loswerden würde?)

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 22:06:00 von UseNet-Posting-Nospam-74308-

(Kathinka Wenz) 24.02.08 in /de/etc/finanz/misc:

>Peter Kern <> wrote:

>> Markus Merin schrieb:
>> [Gedanken über Zusammenfassung von Restschulden...]
>>
>> Tu alles. Aber mit Bedacht.
>>
>> .asp Und alles, was zusammenhängend damit berichtet wurde, bitte
>> genau lesen. Für Google. "und plötzlich ist das haus weg"

>Was soll denn die Panikmache? Was soll er denn machen? Er muss doch
>weiter finanzieren.

>Ich glaube, Fälle, in den das Haus weg war, obwohl der Kredit
>ordnungsgemäß bedient wurde, gab es ein oder zwei absolut.

Es escheint eher das GEshäftsprinzip dieser Heuschrecken zu sein.
Das Problem ist, das der Deutsh Häuslebauer Hypothek und
"mit Grundschuld besichertes darlehn" gleich setzen.

Es ist auch (fast) gleich, solange es sich um die erste Bank handelt.
Bei einem Verkauf des Darlehns geht die Grundschuld mit an den Käufer und
dieser kann beides getrennt verwenden!

AFAIK geht sowas nur in Deutschland. "Kleine" Gesetzes läcüke der
Murkser aus Berlin.

>Wird der Kredit dagegen nicht ordnungsgemäß bedient, kann natürlich
>eine Zwangsvollstreckung eingeleitet werden. Dass der "aufkaufende
>Finanzhai" das vielleicht früher macht als die Originalbank, ist
>ärgerlich, aber trotzdem nicht irgendwie böse. Der Kunde kam halt
>seinen vertraglichen Pflichten nicht mehr nach.

Nein.
Es werden an die Haie "Bündel" verkauft.
Ein teil der Kredietist leidend, ein Teil nicht.

>Ich habe einen offenen Kredit, und trotzdem schlafe ich ruhig, solange
>ich ihn bedienen kann.

Wenn Dueine "Hypothek" hast ist das richtig.
Aber nicht, wennDur nur eine Grundschuld hast!
Dann kannst auch Du verkauft werden um die notleidenden Kredite
aufzu werten.

Das Groteske:
Die Banken verkaufen die Darlhen lieben zu einen Bruchteil an die
Heuschrecken als de Kunde auch nur eine Teil-erlass zu gewähren.
Das macht nur Sinn, wenn die verkaufende Bank "irgendwie" an den
Profiten der Haie beteiligt wird.


>Und das rate ich auch allen anderen.

Das ist ein äusserst mieser Rat!
So eine üble Fiesheit hätte ich von Dir nicht erwartet!
Oder ist es einfach nur Unwissen?


Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 24.02.2008 22:17:00 von UseNet-Posting-Nospam-74308-

(Stefan Krieg) 24.02.08 in /de/etc/finanz/misc:

>Hallo Christian,

>Christian Treffler schrieb:
>> Der Aufkäufer kann aber z.B. einen Kredit in Höhe von 20.000?
>> eintreiben, und falls der über eine Grundschuld von 100.000?
>> abgesichert ist, holt er sich die 100.000? auch noch.

>Da fragt man sich doch, warum diese offensichtlich äußerst lukrative
>Geschäftsidee nicht schon seit Jahren hunderttausendfach betrieben
>wird - wenn's doch sogar legal sein soll.

Weil man wohl früher noch so etwas wie Moral kannte?
Weil früher keiner drauf gekommen ist?
Weil die gesetztlich Situation anders war?

Schau Dir wirklich den Bericht an, wenn Du in Deinem goldenen
Bänkerturm tatsächlich nichts von der Welt da draussen hörst,
was die "lieben" Kollegen machen...


>Irgendetwas scheint es dann doch nicht so einfach zu machen...

Es haben ebend viele Banken doch noch sowas wie "Skrupel" oder
einen Ruf zu verlieren?

>(was hätte $Bank früher sonst davon abgehalten, ihre Forderungen an
>$Tochter-SPV zu veräußern, wenn man die Bindung an die
>Sicherungszweckabrede so einfach loswerden würde?)

Genauso scheint es heute zu laufen.
Die Banken verkaufen die -angeblich- notleidenden Kredite lieber
zu einem Bruchteil(!) der Restschuld an die Haie. Auch wenn der Schuldner
in der lage gewesen wäre die Restschuld komplett zurückzuzahlen!
Warum macht die Bank solche Verluste?
Welchen Sinn macht das?
Das kann doch nur Sinn machen, wenn die verkaufende Bank oder deren
Manager... "irgendwie" an die Gewinne der Haie kommen, oder?
Wie konnte leider noch nicht nachgewiesen werden...
Hast Du eine plausible Erklärung welche Sinn es sonst haben
gute(!) Schuldner zu verkaufen?



Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Anschlussfinanzierung übertragderGrundschuld

am 24.02.2008 22:28:52 von Florian Laws

On 2008-02-24, Rainer Zocholl <> wrote:
> (Stefan Krieg) 24.02.08 in /de/etc/finanz/misc:
>>Hallo Christian,
>
>>Christian Treffler schrieb:
>>> Der Aufkäufer kann aber z.B. einen Kredit in Höhe von 20.000?
>>> eintreiben, und falls der über eine Grundschuld von 100.000?
>>> abgesichert ist, holt er sich die 100.000? auch noch.
>
>>Da fragt man sich doch, warum diese offensichtlich äußerst lukrative
>>Geschäftsidee nicht schon seit Jahren hunderttausendfach betrieben
>>wird - wenn's doch sogar legal sein soll.
>
> Weil man wohl früher noch so etwas wie Moral kannte?
> Weil früher keiner drauf gekommen ist?
> Weil die gesetztlich Situation anders war?

Wann hat sich die gesetzliche Situation denn so geändert,
dass sie das beschriebene Verfahren ermöglich hat?

Grüße,

Florian

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 25.02.2008 21:18:00 von UseNet-Posting-Nospam-74308-

(Peter Kern) 23.02.08 in /de/etc/finanz/misc:

>Markus Merin schrieb:

> [Gedanken über Zusammenfassung von Restschulden...]

>Tu alles. Aber mit Bedacht.

>

Da hier offenbar einige ein Problem mit der Browserbedienung oder
wohl immer noch gar kein Internet haben, sei "human gatewaying" AKA
"zitieren" gestattet:

aaO:

Schuldenaufkäufer können ganz legal mehr als den eigentlichen
Darlehenswert von Bankkunden verlangen, auch wenn diese immer
ihre Raten bezahlt haben. Denn beim Darlehensverkauf ist die
ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte
Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann
getrennt verwertet werden. Da sie während der gesamten
Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht, betreiben
Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der
Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und
Tilgung zum Zeitpunkt des Verkaufs. Obendrein können
Investoren nach geltendem Recht drei Jahre rückwirkend 18
Prozent auf die Grundschuld von Bankkunden einfordern.

Nach Aussage des Berliner Finanzrechtsexperten Prof.
Hans-Peter Schwintowski ist das eine Gesetzeslücke mit
dramatischen Auswirkungen, die der Gesetzgeber schnellstens
ändern müsse, denn derzeit könnten Hedgefonds "auf diese Weise
Leute von ihren Grundstücken entfernen., die ordnungsgemäß ihre
Kredite abzahlen." Das ARD Wirtschaftsmagazin Plusminus
recherchierte den Fall eines an einen amerikanischen Investor
verkauften ehemaligen Bankkunden nach, der statt der
geschuldeten 250.000 Euro dem Investor 470.000 Euro
zurückzahlen musste.

... Grundschuldexperte Dr. Clemens Clemente erklärt den Grund
für die rechtliche Schieflage mit der Struktur der Grundschuld.
Solange das Darlehen bei der ursprünglichen Bank abgezahlt
werde, so Clemente, sinke der Anspruch der Bank gegen den
Kunden. Da die Grundschuld in ihrer Höhe während der gesamten
Laufzeit in voller Höhe bestehen bleibt, schützt eine
sogenannte Zweckerklärung (Sicherungsvertrag), die der
Bankkunde mit seinem Kreditinstitut abschließt, vor überhöhten
Ansprüchen der Bank gegen den Kunden. Die Zweckerklärung sorgt
also dafür, dass die Bank nur Forderungen in der Höhe gegen
ihren Kunden geltend machen kann, die der Höhe der
tatsächlichen Darlehensforderung unter Berücksichtigung von
Zins und Tilgung entspricht.

Die Probleme beginnen also genau mit dem Verkauf des Darlehens.
Denn beim Verkauf geht der Sicherungsvertrag nicht auf den
Investor über. Der könne dann, anders, als die Bank, aus der
vollen Grundschuld vollstrecken, so Grundschuldexperte
Clemente. Die Hypo Real Estate AG erklärt auf Anfrage, sie
habe die Sicherungserklärungen auf den Investor übertragen.
Das könne sie aber nicht, so Clemente, denn dazu sei eine
Vereinbarung zwischen Schuldenaufkäufer, Bank und Kunde nötig.
...

Der Münchner Rechtsanwalt Ingo Schulz-Hennig bezeichnete die
Grundschuld in der nicht-öffentlichen Anhörung vor dem
Finanzausschuss des Bundestages vom 19.9.2007 als ein
"gefährliches Instrumentarium". Banken würden ihre Kunden mit
dem Verkauf ausliefern.

Erst mit dem unter Rot/Grün verabschiedeten Vierten
Finanzmarktförderungsgesetz aus 2002 wurde die Abtretung von
Darlehensforderungen durch Banken an Investoren ohne Banklizenz
möglich.


Damit wäre auch die Frage geklärt, warum es früher nicht
gemacht wurde!



Für die Ober-F(l)achleute, die ja noch niiiiiiiiiiie was davon gehört
haben wollen sei dieses Werk empfohlen:


"Verwertung der nicht akzessorischen Grundschuld im Rahmen eines Forderungsverkaufs"




--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 25.02.2008 21:23:00 von UseNet-Posting-Nospam-74308-

(Rainer Zocholl) 25.02.08 in /de/etc/finanz/misc:

>(Florian Laws) 24.02.08 in /de/etc/finanz/misc:

>>On 2008-02-24, Rainer Zocholl <
>>> p oint.de> wrote: (Stefan Krieg) 24.02.08 in
>>> /de/etc/finanz/misc:
>>>>Hallo Christian,
>>>
>>>>Christian Treffler schrieb:
>>>>> Der Aufkäufer kann aber z.B. einen Kredit in Höhe von 20.000?
>>>>> eintreiben, und falls der über eine Grundschuld von 100.000?
>>>>> abgesichert ist, holt er sich die 100.000? auch noch.
>>>
>>>>Da fragt man sich doch, warum diese offensichtlich äußerst
>>>>lukrative Geschäftsidee nicht schon seit Jahren hunderttausendfach
>>>>betrieben wird - wenn's doch sogar legal sein soll.
>>>
>>> Weil man wohl früher noch so etwas wie Moral kannte?
>>> Weil früher keiner drauf gekommen ist?
>>> Weil die gesetztlich Situation anders war?

>>Wann hat sich die gesetzliche Situation denn so geändert,
>>dass sie das beschriebene Verfahren ermöglich hat?

Das hat die Bänkster-Lobby scheibchenweise mit fetter Salami-Taktik
durchgeschmiert:



"Verwertung der nicht akzessorischen Grundschuld im Rahmen eines Forderungsverkaufs"

....

Der Gesetzgeber unterstützt die Transaktionen. Er änderte das
*Rechtsberatungsgesetz* im Jahre 2002 im Rahmen des Vierten
Finanzmarktf örderungsgesetzes und stellte klar, dass die
Verwaltung der abgetretenen Forderung nicht erlaubnispflichtig
ist.5)

Im Jahre 2003 wurden gewerbesteuerliche Hindernisse durch das
*Kleinunternehmerförderungsgesetz *ausgeräumt.6)

Im Jahre 2005 schließlich wurde das *Refinanzierungsregister*
geschaffen,7) in dem ein Unterabschnitt 2a mit den 22a22o in
den zweiten Abschnitt des *Kreditwesengesetzes* aufgenommen
wurde. 22d Abs. 4 KWG bestimmt seit dem, dass Forderungen
nach Eintragung an den Übertragungsberechtigten auch dann
*veräußerbar* sind, wenn die Abtretung durch mündliche oder
konkludente Vereinbarung mit dem Schuldner *ausgeschlossen*
worden ist.

Zum Schutze des Schuldners wurde in 22j Abs. 2 KWG die
Regelung aufgenommen, dass die Eintragung in das
Refinanzierungsregister Einwendungen und Einreden Dritter gegen
die eingetragenen Forderungen und Rechte nicht einschränkt
(Satz 1), 1156 Satz 1 BGB (Satz 3) und 1157 Satz 2 BGB (Satz 5)
keine Anwendung finden sowie der Sicherungsgeber gegenüber dem
Übertragungsberechtigten alle Einwendungen und Einreden aus dem
Vertrag geltend machen kann, der den rechtlichen Grund für die
Absicherung enthält (Satz 4).

Ein gutgläubiger Erwerb von Sicherheiten ist dadurch
ausgeschlossen. Die Schaffung des Finanzierungsregisters wurde
mit einem erheblichen volkswirtschaftlichen Interesse an einer
Erleichterung der Finanzierung und Refinanzierung für die
deutsche Wirtschaft begründet.8)



5) Vgl. Art. 21a Viertes Finanzmarktförderungsgesetz, BGBl I,
2010, durch den Art. 1 5 Nr. 3 RBerG geändert und Art. 1 5
Nr. 4 RBerG eingefügt wurde.


No commet.

Wo geht's hier nach Neuseeland?



Rainer

--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 25.02.2008 21:23:25 von Stefan Krieg

Hallo Rainer,

Rainer Zocholl schrieb:

>> Da fragt man sich doch, warum diese offensichtlich äußerst lukrative
>> Geschäftsidee nicht schon seit Jahren hunderttausendfach betrieben
>> wird - wenn's doch sogar legal sein soll.

> Weil man wohl früher noch so etwas wie Moral kannte?

Wer- Heuschrecken? Bänker? Und das von Dir... ;-)

> Weil früher keiner drauf gekommen ist?

Echt - für so doof hältst Du Heuschrecken / Bänker?

> Weil die gesetztlich Situation anders war?

Erzähl doch: wie war sie denn "früher" (wann?)? So viel anders als heute?

> Schau Dir wirklich den Bericht an,

Hab ich. Schon beim letzten Mal, als dieses Thema hier diskutiert wurde.

>> Irgendetwas scheint es dann doch nicht so einfach zu machen...

> Es haben ebend viele Banken doch noch sowas wie "Skrupel" oder
> einen Ruf zu verlieren?

Man sollte im Internet eine Liste veröffentlichen!

>> (was hätte $Bank früher sonst davon abgehalten, ihre Forderungen an
>> $Tochter-SPV zu veräußern, wenn man die Bindung an die
>> Sicherungszweckabrede so einfach loswerden würde?)

> Die Banken verkaufen die -angeblich- notleidenden Kredite lieber
> zu einem Bruchteil(!) der Restschuld an die Haie. Auch wenn der Schuldner
> in der lage gewesen wäre die Restschuld komplett zurückzuzahlen!
> Warum macht die Bank solche Verluste?
> Welchen Sinn macht das?

Hätte ich Zweifel, daß auch die ausführlichste Erklärung solcher und
ähnlicher Vorgänge mit wirtschaftlichem Hintergrund es Dir trotzdem
nicht ermöglichen würde, die relativ simple Problematik zu verstehen,
ich würde mir nicht die Arbeit machen, das zu erklären.


gruß aus berlin
der stef

PS: Es steht noch eine Quellenangabe für Deine These, daß ec-
Kartensperren nach 6 Monaten schwuppsdiwupps gelöscht werden, aus.

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 25.02.2008 21:29:39 von Stefan Krieg

Hallo Rainer,

Rainer Zocholl schrieb:
[...]
> Erst mit dem unter Rot/Grün verabschiedeten Vierten
> Finanzmarktförderungsgesetz aus 2002 wurde die _Abtretung_ von
> Darlehensforderungen durch Banken an Investoren _ohne_ _Banklizenz_
> möglich.

> Damit wäre auch die Frage geklärt, warum es früher nicht
> gemacht wurde!

Nö.
(die relevanten Passagen sind unterstrichen)

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 25.02.2008 22:53:02 von Stefan Krieg

Hallo Rainer,

Rainer Zocholl schrieb:
> Da hier offenbar einige ein Problem mit der Browserbedienung oder
> wohl immer noch gar kein Internet haben, sei "human gatewaying" AKA
> "zitieren" gestattet:
[...Zitat eines ARD- Beitrages...]

Internet zu haben reicht nicht aus. Man muß die dort gefundenen
Informationen auch einordnen können.

Ebenfalls im Internet zu finden ist z.B. folgende Passage:
"Das Landgericht Berlin hat dem Westdeutschen Rundfunk sowie
weiteren ARD-Anstalten bei Androhung eines Ordnungsgeldes
von bis zu 250.000 Euro untersagt, zahlreiche Behauptungen aus
der ARD-Sendung vom 16. Januar 2008 mit dem Titel „Und
plötzlich ist das Haus weg - Wie Sparkassen die Kredite kleiner
Leute verscherbeln“ weiter zu verbreiten. Mit Hilfe des Deutschen
Sparkassen- und Giroverbandes (DSGV) waren die betroffenen
Sparkassen Wedel und Südholstein mit einem Antrag auf Erlass
einer Einstweiligen Verfügung mit Erfolg gegen eine ganze Reihe
nachweislich falscher Behauptungen in dem Beitrag vorgegangen."
(aus
)

Der WDR meint übrigens dazu:
"Der Deutsche Sparkassen- und Giroverband hat mitgeteilt, das
Landgericht Berlin habe eine Einstweilige Verfügung gegen den Film „die
story: Und plötzlich ist das Haus weg“ erlassen. Dazu erklärt der WDR,
der Erlass der Einstweiligen Verfügung sei ohne gerichtliche Anhörung
des Senders erfolgt. Der WDR kann die im Film veröffentlichten Fakten
belegen. Er wird die Unterlagen des Gerichts sorgfältig prüfen und über
die geeigneten Rechtsmittel entscheiden."
()

Zum Thema findet sich beim selben Anbieter wie oben auch noch folgendes:


> Für die Ober-F(l)achleute, die ja noch niiiiiiiiiiie was davon gehört
> haben wollen sei dieses Werk empfohlen:
>
> "Verwertung der nicht akzessorischen Grundschuld im Rahmen eines Forderungsverkaufs"

Und - Hast Du Oberflachnase nicht bis zu IV. in dem Beitrag gelesen
(hier insbesondere Ziff. 3)?
Ich hab 'nen einfacheren Link für Dich:


gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 00:08:53 von Stefan Krieg

Hallo Rainer,

Rainer Zocholl schrieb:
>>> Weil die gesetztlich Situation anders war?

>> Erzähl doch: wie war sie denn "früher" (wann?)? So viel anders als
>> heute?

> Lese

*hüstl*

> doch bitte
>

Als wenn *Du* den Text dort verstanden hättest ;-)

> Es wird von dem ARD-bericht aus darauf verwiesen...

Dieser ARD- Bericht, für den ein Landgericht eine einstweilige Verfügung
erlassen hat?


>> Hätte ich Zweifel, daß auch die ausführlichste Erklärung solcher und
>> ähnlicher Vorgänge mit wirtschaftlichem Hintergrund es Dir trotzdem
>> nicht ermöglichen würde, die relativ simple Problematik zu verstehen,
>> ich würde mir nicht die Arbeit machen, das zu erklären.

> Was für eine Fachmann willst Du sein, wenn Du nicht mal in de Lage
> bist zu erklären

Du hast den Satz (erwartungsgemäß) nicht verstanden.
Da steht: "...würde mir nicht die Arbeit machen", nicht: "...bin nicht
in der Lage zu erklären".
Außerdem war der Satz erkennbar nicht dazu gedacht, ernst gemeint zu sein.

>> PS: Es steht noch eine Quellenangabe für Deine These, daß
>> Kartensperren nach 6 Monaten schwuppsdiwupps gelöscht werden, aus.

> Das war in Deiner Lieblings Sendung "Wiso" "+-" o.ae.. ca. 3..4 Jahre zurück.

Wow - was für eine Quellenangabe! ;-) Für jemanden, der nach "und wo
kann man das nachlesen?!?" gefragt hat, eigentlich viel zu genau...

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 00:25:00 von Stefan Krieg

Hallo Rainer,

Rainer Zocholl schrieb:
>>> Erst mit dem unter Rot/Grün verabschiedeten Vierten
>>> Finanzmarktförderungsgesetz aus 2002 wurde die _Abtretung_ von
>>> Darlehensforderungen durch Banken an Investoren _ohne_
>>> _Banklizenz_ möglich.

>>> Damit wäre auch die Frage geklärt, warum es früher nicht
>>> gemacht wurde!

>> Nö.

> Wieso "nö"?

Weil sich Dein Zitat auf die *Abtretung* [1] an Investoren *ohne*
Banklizenz [2] bezieht.

[1] Es gibt zahlreiche weitere Möglichkeiten der Risikotransformation;
die Abtretung ist noch nicht einmal die meistgenutzte
[2] Wenn Banken (a) keinerlei Skrupel haben Geld zu verdienen und (b)
die Abtretung schon vor 2002 an Investoren mit Banklizenz möglich war,
dann hätte das Procedere bereits früher hunderttausendfach stattfinden
müssen.

> Es geht um 200-400Mrd verkaufte Darlehns!

Du meinst Milliardens an Darlehns die die Bankens an Investorens
verkauft haben?


> Die "sofortige Zwangsvollsteckung" ist ja ein gängiger Passus um
> Schuldner zu "motivieren" pünktlich zu zahlen.

Psst - Du offenbarst gerade wieder, daß Du dem nun schon mehrfach von
Dir selbst geposteten Link zum Artikel nicht gefolgt bist...

(weil ich's gut mit Dir meine: Denk mal darüber nach, wo [in welchem
Dokument] vereinbart wird, daß die Grundschuld ohne Kündigung sofort
fällig sei)

> Zu einem Zahlungsverzug kommt es leicht, da der Schuldner -natürlich-
> erstmal an die alte Bank weiterzahlt. Diese das Geld aber nicht weiterleitet
> und wohl auch nicht sofort zurückgehen lässt.
> Der Schuldner bekommt ja garncht mit, dsa er (verraten und) verkauft worden
> ist.

Ach Du meinst: Bank verkauft heimlich Kredit an Heuschrecke. Schuldner
zahlt weiter an die Bank (in gutem Glauben); Bank leitet Kapitaldienst
aber nicht an Heuschrecke weiter, die daher eine fällige Forderung hat
und somit aus der Grundschuld (die nicht mehr mit der Sicherungsabrede
gekoppelt sei) vollstrecken kann?

Kennst Du Abraracourcix? ;-)


> Es wird eine Gesetzes Lücke schamlos ausgenutzt.

Nein nein, es wird eines Gesetzes Lücke Scham los aus genutzt!

> Wie kommt es, das Dir als Bänker all diese Vorgänge der letzten Jahre
> so völlig entgangen sind?

Ich arbeite nicht beim Ratgeber Techn^h^h^ Plusminus.


gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 06:24:14 von Peter Kern

Rainer Zocholl schrieb:

> Das Groteske:
> Die Banken verkaufen die Darlhen lieben zu einen Bruchteil an die
> Heuschrecken als de Kunde auch nur eine Teil-erlass zu gewähren.
> Das macht nur Sinn, wenn die verkaufende Bank "irgendwie" an den
> Profiten der Haie beteiligt wird.

Eine Beteiligung an den Profiten ist garnicht notwendig.
Überspitzt:
Die Bank sichert Ihren Kredit über 500.KEur mit einer Grundschuld von
1000.KEur ab. Bei Restschuld 250.KEur gibt es eine angebliche
Schieflage. Die Bank verkauft an Hai 1000.KEur Grundschuld zu 1/3,
mithin 330.KEur.
Damit ist die Verwirklichung der Gewinne seitens der Bank erledigt.

Den Rest kennen wir.

Peter

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 06:30:46 von Peter Kern

Stefan Krieg schrieb:

> [2] Wenn Banken (a) keinerlei Skrupel haben Geld zu verdienen und (b)
> die Abtretung schon vor 2002 an Investoren mit Banklizenz möglich war,

Wo steht, das es früher mit Banklizenz möglich war?
Es steht dort nur, das es heute ohne möglich ist!

Peter

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 07:27:50 von Lutz Schulze

Am Tue, 26 Feb 2008 00:25:00 +0100 schrieb Stefan Krieg:

> [2] Wenn Banken (a) keinerlei Skrupel haben Geld zu verdienen und (b)
> die Abtretung schon vor 2002 an Investoren mit Banklizenz möglich war,
> dann hätte das Procedere bereits früher hunderttausendfach stattfinden
> müssen.

Wie auch immer, der Druck auf die Banken zur Portfoliobereinigung kam wohl
erst mit den neuen Anforderungen an ihr Eigenkapital (Basel) für die
schlechteren Risiken auf.

Fakt ist, dass man sich auch bei korrekter Bedienung seines Kredites nicht
sicher sein kann dass die Bank ihn nicht im Paket mitverkauft.

Die derzeitige Rechtslage ist wohl so, dass der neue Erwerber die
Grundschuld getrennt vom Darlehen verwerten kann und es in einigen Fällen
auch schon dazu gekommen ist. Es ist sicher nicht falsch in der
Öffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen damit der Gesetzgeber das endlich
zügig ändert.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 08:29:51 von Christian Treffler

Stefan Krieg schrieb:

> Da fragt man sich doch, warum diese offensichtlich äußerst lukrative
> Geschäftsidee nicht schon seit Jahren hunderttausendfach betrieben wird
> - wenn's doch sogar legal sein soll.

Aus dem von Peter Kern angegebenen Link:
| Erst mit dem unter Rot/Grün verabschiedeten Vierten
| Finanzmarktförderungsgesetz aus 2002 wurde die Abtretung von
| Darlehensforderungen durch Banken an Investoren ohne Banklizenz
| möglich.

Früher wurden Kredite also nur von Banken an Banken verkauft. Und welche
andere Bank will schon notleidende Kredite kaufen?

Früher [tm] war auch noch einiges anders:
Man hat seine ausstehenden Forderungen noch selbst eingetrieben, heute
tritt man sie an Inkasso-Unternehmen ab.
Banken haben sich selbst darum gekümmert, notleidende Kredite
einzutreiben, notfalls durch Zwangsversteigerung. Heute verkauft man sie
eben.

Ursache für diese Änderung in der Kultur sind die veränderten
Rahmenbedingungen, die Konzentration auf hohe Gewinnmargen und die
entsprechenden lukrativen Kunden. Dazu die Abkehr von kleinen lokalen
Bankfilialen zu Großkonzernen, in denen der kleine Kunde bestenfalls
eine Statistik ist, wenn nicht gleich ein lästiges Übel.

Früher bestand zwischen Bank und Kunde ein Vertrauensverhältnis, welches
auch für die Bank wichtig war. Und ich denke, dass das in Teilen immer
noch wichtig ist. Wenn unsere lokale Sparkasse in unserer kleinen
Gemeinde einen Kreditnehmer derart auflaufen lassen würde, würde sie auf
einen Schlag die Hälfte der Kundschaft verlieren. In der anonymen
Grosßstadt dagegen bei den Großbanken macht man sich über sowas keine
Sorgen.

Oder eher *machte*. Ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, dass z.B.
die Hypo Real Estate nicht damit gerechnet hat, was man den Kunden
antut, die man da leichtfertig ausgeliefert hat.
Man hat halt ein Paket aus notleidenden Krediten geschnürt, und dieses
mit einem gewissen Anteil an gut gehenden Krediten ausgepolstert.
Wahrscheinlich wurde den Aufkäufern auch erst später bewusst, was für
ein Goldesel ihnen hier vor die Tür gestellt wurde.

Als dann die ersten Berichte über abgezockte Kreditnehmer kamen, ist
sicherlich vor allen den Banken die Kinnlade runter gefallen. *Den*
Image-Schaden hatten sie sicherlich nicht erwartet.

CU,
Christian

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 08:38:43 von Christian Treffler

Rainer Zocholl schrieb:

> Bei einem Verkauf des Darlehns geht die Grundschuld mit an den Käufer und
> dieser kann beides getrennt verwenden!
>
> AFAIK geht sowas nur in Deutschland. "Kleine" Gesetzes läcüke der
> Murkser aus Berlin.

Naja, ich wollte jetzt fast eine Lanze für unsere "Berliner" brechen,
denn diese "Gesetzeslücke" steht schon seit Jahrzehnten im bürgerlichen
Gesetzbuch. Wobei die Lücke eigentlich immer durch die
"Sicherungsabrede" gestopft wurde.
Als das BGB geschrieben wurde hat man halt noch nicht mit der
Globalisierung und dem völligen Verzicht auf Moral gerechnet.

Allerdings ist der gegenwärtige Umgang der "Murkser" mit dem Thema doch
Murks. Unsere Justizministerin ist sich des Problems neuerdings bewusst.
Aber alles, was ihr dazu einfällt, sind Gesetze, die dem zukünftigen
Kunden die Wahl lassen, sich entweder ein Damoklesschwert über den Kopf
zu hängen, oder einen Kredit teurer abzuschließen.

Das zur Zeit Hunderttausende ein Damoklesschwert über dem Kopf hängen
haben, die zum Teil vor Jahrzehnten gutgläubig einen Kredit per
Grundschuld abgeschlossen haben, kümmert sie offensichtlich nicht.

CU,
Christian

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 09:00:43 von Christian Treffler

Stefan Krieg schrieb:

> Internet zu haben reicht nicht aus. Man muß die dort gefundenen
> Informationen auch einordnen können.

Allerdings sollte man dabei auch berücksichtigen, von wem die Infos
kommen.

> "Das Landgericht Berlin hat dem Westdeutschen Rundfunk sowie
> weiteren ARD-Anstalten [...] untersagt, zahlreiche Behauptungen aus
> der ARD-Sendung vom 16. Januar 2008 mit dem Titel ¥Und
> plötzlich ist das Haus weg - Wie Sparkassen die Kredite kleiner
> Leute verscherbeln´ weiter zu verbreiten. Mit Hilfe des Deutschen
> Sparkassen- und Giroverbandes (DSGV) waren [...] gegen eine ganze Reihe
> nachweislich falscher Behauptungen in dem Beitrag vorgegangen."

Der Verband der Sparkassen fühlt sich also an den Karren gefahren. Er
hat eine einstweilige Verfügung erwirkt. Sowas ist noch kein Zeichen
dafür, dass er recht hat. Falls es zu einer Gerichtsverhandlung kommt,
kann diese Verfügung auch Makulatur sein.
Es steht in der Presse-Mitteilung auch was von "*nachweislich* falscher
Behauptungen". Allerdings sehe ich nirgendwo den Nachweis.

Im Gegensatz dazu steht dann diese Behauptung:

> Der WDR kann die im Film veröffentlichten Fakten
> belegen. Er wird die Unterlagen des Gerichts sorgfältig prüfen und über
> die geeigneten Rechtsmittel entscheiden."

Ich bin gespannt auf den Ausgang, denn auch ich habe einen über eine
hohe Grundschuld abgesicherten Kredit. Falls Du Recht hast, würde mir
ein Stein vom Herzen fallen.
Allerdings beobachte ich auch eine Art Aktionismus bei Banken und
Gesetzgeber, der mich vermuten lässt, dass an der Problematik doch
einiges dran ist.

> Zum Thema findet sich beim selben Anbieter wie oben auch noch folgendes:
>

Auch das ist jetzt erst mal eine Behauptung des DGSV. Sollte ein
Hedgefonds meinen Kredit kaufen und mich abzocken, wird mir dieses
Dokument wenig helfen. Der Hedgefonds wird darüber lachen und wenn ich
damit zum DGSV gehe, wird der sich nicht zuständig fühlen.

CU,
Christian

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 09:31:51 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 09:36:49 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 11:16:40 von Christian Treffler

Kathinka Wenz schrieb:

> Peter Kern <> wrote:
>
> Nein. Die übrigen Fälle betreffen faule Darlehen oder verweigerte
> Anschlussfinanzierungen. Andere Baustelle.

Nicht unbedingt. Hedgefonds und Konsorten sind an einer
Anschluss-Finanzierung nicht interessiert. Es gehört vielmehr zum
Geschäftsmodell, die Anschlussfinanzierung nur zu untragbaren
Konditionen anzubieten.

>> Und Schadenersatz? Für was?
>
> Für die Differenz zwischen Grundschuld und offenen Darlehen.
>
> Das Haus ist weg, wenn man nicht schnell genug die Zwangsvollstreckung
> gestoppt bekommt,

Wie will man die gestoppt bekommen? Eine Anschlussfinanzierung einer
anderen Bank könnte allein daran scheitern, dass es Streitereien über
die Rangfolge eines Grundbucheintrages gibt. Welche Bank geht das Risiko
ein und gewährt mir einen Kredit, wenn Sie weiß, dass ein Hedgefonds
gerade dabei ist, mir den Boden unter den Füßen wegzuziehen?

> aber ein finanzieller Schaden entsteht nicht.

Haus und Grundstück weg, die Familie muss eine neue Bleibe suchen, etc.

Und was heißt das schon, "finanzieller Schaden entsteht nicht"? Was ist
mit dem Lebensentwurf, dem Stress, der Entwurzelung?
Wir haben unser Haus geplant, zu 80% selbst gebaut, haben uns hier
eingerichtet, uns sozial eingebunden.

> Zweckbindungserklärung heißt das Ding, an das sich der Käufer nicht mehr
> halten muss. Daher muss die Differenz zwischen Grundschuld und offenem
> Darlehen eben bei der finanzierenden Bank wiedergeholt werden. Und ich
> glaube nicht, dass man dafür langjährige Klagen führen muss, da der
> Sachverhalt einfach viel zu eindeutig ist.

"Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand". Was eindeutig
ist, hat noch niemanden daran gehindert, ein Verfahren durch sämtliche
Instanzen zu ziehen. Vor allem keine Bank, wenn die Aussicht besteht,
dass der Kläger trotz eindeutiger Lage den Weg durch die Instanzen nicht
durch hält. Erst recht nicht, wenn es um hohe Summen geht und Bank und
Hedgefonds Ping Pong mit der Verantwortung spielen können.

> Nein. Das Kreditinstutut darf nicht einfach so ein Haus verwerten, ohne
> das Vertragsverletzungen seiten des Kundens begangen wurden. [...]
> Es darf nur nicht, solange der Kunde zahlt.

Ich kann problemlos zahlen. Aber glaubst Du wirklich, dass wäre noch so
einfach, wenn ein Hedgefonds meinen Kredit kauft? Nach Ende der
Zinsbindefrist stünde ich vor einem Problem, siehe oben.
Und dieses Problem ist gewollt und wird mit Absicht provoziert, um eben
die Grundschuld zu verwerten.
Das Gesetz sieht nämlich nicht vor, dass die Moral unter den Tisch
fällt.

CU,
Christian

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 11:44:12 von Peter Kern

Kathinka Wenz schrieb:
> Peter Kern <> wrote:
>
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Ich glaube, Fälle, in den das Haus weg war, obwohl der Kredit
>>> ordnungsgemäß
>>> bedient wurde, gab es ein oder zwei absolut.
>> Es sind entschieden mehr Fälle.
>
> Nein. Die übrigen Fälle betreffen faule Darlehen oder verweigerte
> Anschlussfinanzierungen. Andere Baustelle.

Nein.
Es sind Pakete geschnürt worden, die sehr wohl ausgewogen waren.
Du siehst es nicht ein - egal.
Es liegt wohl in der Sache, das wir eine andere Sichtweise haben.
Ich hoffe Du wirst nie dahinkommen, Deine Altersvorsorge verloren zu haben.

Peter

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 14:03:20 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 14:08:12 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 15:50:35 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 16:23:43 von Peter Kern

Hi,

Kathinka Wenz schrieb:
> Peter Kern <> wrote:
>> Kathinka Wenz schrieb:
>>> Nein. Die übrigen Fälle betreffen faule Darlehen oder verweigerte
>>> Anschlussfinanzierungen. Andere Baustelle.
>> Nein.
> Doch, ein nicht bedienter Kredit oder eine nicht angebotene
> Anschlussfinanzierung ist etwas anderes als eine Zwangsversteigerung
> eines Hauses, bei dem der Kredit immer ordentlich bedient wurde. Etwas
> ganz deutlich anderes.

Ja. Es wurde nichts gegenteiliges behauptet.
Du hast einen ganz wichtigen Teil vergessen.
"Ich glaube, Fälle, in den das Haus weg war, obwohl der Kredit
ordnungsgemäß bedient wurde, gab es ein oder zwei absolut"


>> Es sind Pakete geschnürt worden, die sehr wohl ausgewogen waren.
> Was für Pakete? Was ist ausgewogen? Wovon redest du?

Die Sparkassen haben einen "Posten" an Hedgefonds verkauft. Und eben
nicht nur "faule" Kredite.
Warum liest Du nicht einfach die entsprechenden Passagen in den
Online-Versionen der genannten Medien?


>> Ich hoffe Du wirst nie dahinkommen, Deine Altersvorsorge verloren zu
>> haben.
>
> Das ist etwas, was ich für jeden hoffe. Was hat das damit zu tun, dass
> ich trotzdem eine Baufinanzierung als sichere Methode ansehe, ein
> Eigenheim zu finanzieren, solange die Finanzierung auf soliden Beinen
> steht?

Das spricht Dir und allen anderen niemand ab.
Eine Finanzierung auf soliden Beinen haben diejenigen auch gehabt, die
Haus und Hof oder Ihre Existenz verloren haben, weil Kreditinstitute
Ihre Erlöse verwirklichten.

Peter

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 16:47:17 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertragder Grundschuld

am 26.02.2008 17:00:33 von unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 20:23:12 von Stefan Krieg

Hallo Peter,

Peter Kern schrieb:
>> [2] Wenn Banken (a) keinerlei Skrupel haben Geld zu verdienen und (b)
>> die Abtretung schon vor 2002 an Investoren mit Banklizenz möglich war,

> Wo steht, das es früher mit Banklizenz möglich war?
> Es steht dort nur, das es heute ohne möglich ist!

Und das wäre keiner Erwähnung wert, wenn es früher schon gegangen wäre
bzw. wenn es früher niemandem gestattet gewesen wäre, hätte man das
"ohne" auch nicht erwähnen müssen.

In Deutschland gibt's das seit den Neunzigern; deutsche Kredite wurden
international seit den frühen 80ern gehandelt.

"Wo steht's?"
oder hier:


gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 20:25:28 von Stefan Krieg

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
> Wie auch immer, der Druck auf die Banken zur Portfoliobereinigung kam wohl
> erst mit den neuen Anforderungen an ihr Eigenkapital (Basel) für die
> schlechteren Risiken auf.

Auch 2002 war Basel II noch nicht in Kraft (davon ab, daß Kredite seit
mind. 10 Jahren hier mehr oder weniger rege gehandelt werden).

Davon ab:
> Fakt ist, dass man sich auch bei korrekter Bedienung seines Kredites nicht
> sicher sein kann dass die Bank ihn nicht im Paket mitverkauft.

Richtig.

> Die derzeitige Rechtslage ist wohl so, dass der neue Erwerber die
> Grundschuld getrennt vom Darlehen verwerten kann und es in einigen Fällen
> auch schon dazu gekommen ist.

Gleichwohl muß auch der Erwerber sich an deutsches Recht halten (egal ob
Heuschrecke oder nicht).

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 20:31:08 von Stefan Krieg

Hallo Christian,

Christian Treffler schrieb:
>> Internet zu haben reicht nicht aus. Man muß die dort gefundenen
>> Informationen auch einordnen können.

> Allerdings sollte man dabei auch berücksichtigen, von wem die Infos
> kommen.

Just das meinte ich mit "einordnen" (und zitierte *beide* Seiten dieses
entsprechenden Vorganges).

> Es steht in der Presse-Mitteilung auch was von "*nachweislich* falscher
> Behauptungen". Allerdings sehe ich nirgendwo den Nachweis.

Nachweise hat man im Zweifel vor Gericht zu erbringen (so es hier zu
einem Verfahren kommt).

> Im Gegensatz dazu steht dann diese Behauptung:

>> Der WDR kann die im Film veröffentlichten Fakten
>> belegen. Er wird die Unterlagen des Gerichts sorgfältig prüfen und über
>> die geeigneten Rechtsmittel entscheiden."

Und wo hast Du dort "Belege" gesehen, wenn Dir bei der PM des DSGV die
"Nachweise" gefehlt haben?


> Ich bin gespannt auf den Ausgang, denn auch ich habe einen über eine
> hohe Grundschuld abgesicherten Kredit.

Laß den nicht valutierenden Teil in eine Eigentümergrundschuld wandeln
und Du hast Ruhe (wenn Du Dir über kreditbetragsübersteigende
Sicherheiten Sorgen machen solltest).

> Auch das ist jetzt erst mal eine Behauptung des DGSV.

Klar. Hattest Du vom DSGV absolute Neutralität erwartet?

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 20:39:00 von UseNet-Posting-Nospam-74308-

(Stefan -Langnase- Krieg) 26.02.08 in /de/etc/finanz/misc:

>Rainer Zocholl schrieb:
>>>> Weil die gesetztlich Situation anders war?

>>> Erzähl doch: wie war sie denn "früher" (wann?)? So viel anders als
>>> heute?

>> Lese

>*hüstl*

G'sunhaid! ;-)


>> doch bitte
>>

>Als wenn *Du* den Text dort verstanden hättest ;-)

Fühle *Du* Dich in prominenter Runde:
Auch die Juristin(!) Frau Zypries hat das Problem "nicht wirklich"
verstanden...(oder: Will es nicht richtig verstehen?)
Es ist auch wirklich vertrackt und kaum zu durchschauen
und alles soooo neu...



"Kaufen, Kündigen, Verwerten?"
....

"Wir müssen ja leider feststellen, dass mit diesen
Kreditverkäufen enormer Missbrauch betrieben wird, von, ich
will schon sagen, fast kriminellen Aufkäufern und die Banken
davor letztendlich nicht schützen können. Deswegen ist es für
mich heute unverantwortlich, ohne diesen Schutz noch weiter
Kredite zu verkaufen."

Professor Martin Schütte, ehemaliges Vorstandsmitglied der
Hypo-Vereinsbank, kennt die umstrittenen Geschäftspraktiken der
professionellen Kreditaufkäufer.

....

Auch Kreditnehmer mit einwandfreien Zahlungsverhalten sind
betroffen. Denn sie sind als sogenannte gesunde Finanzierungen
die Perlen im Kreditpaket.

"Wir haben nun erlebt, dass ganze Kreditpakete verkauft werden.
In diese Kreditpakete werden notleidende Kreditengagements, das
heißt also Kredite, die nicht mehr bedient werden,
hineingepackt. Aber es werden, und die Schätzungen werden auf
Grund einer Studie des Verbraucherverbands Bundesverband
gemacht, rund ein Drittel gut gehende Kreditforderungen mit
verkauft, um diese Kreditpakete aufzuhübschen, um sie möglichst
attraktiv für den Kreditaufkäufer zu machen."

....



Eine Gesetzeslücke gibt es offenbar aber doch. Jedenfalls hat
die Bundesjustizministerin ihren Gesetzentwurf in diesem Punkt
präzisiert. Demnach muss ein Schuldner künftig zwei ganze
Raten in Verzug geraten, bevor zwangsvollstreckt werden darf.
Einer gesetzlichen Regelung wonach der Sicherungszweckvertrag
zwingend an den Kreditkäufer mit übertragen werden muss, will
sich auch Marcel Köchling von Lone Star nicht verschließen. Im
Gegenteil. Dies diene nur der Rechtssicherheit.


Nochmal etwas anders dargestellt, vieleicht fällt dann endlich der Groschen
das eine "Grundschuld" ebend keine Hiypothek ist, und das diese auch ohne den
Sicherungszweckvertrag weitergegeben werden darf:



(Dort wird das Zypries Zitat: "Es ist doch alles OK" fein säuberliich
von Prof.Dr. Schmelz "auseinander" genommen...sehr amüsant zu lesen.)
Aber das Frau Zypires in Rechtsdingen nicht wirklich gut bewandert isti,
zeigte sie neulich schon mal mit ihrer etwas, em, "seltsamen" Defintion
des BDSG im Zusammenhang mit der VDS...aber: müsste sie sonst
Justizministerin spielen?



Bisher hast Du, sehr zum ärger der Leser, nichts weiter als Dein
sterotypisches "Falsch, falsch"-Geschrei
und ein paar Links auf -völlig faktenfreie- Presse(!)mitteilungen Deiner
Interessen Vertreter gebracht.
Recht schwach





>> Es wird von dem ARD-bericht aus darauf verwiesen...

>Dieser ARD- Bericht, für den ein Landgericht eine einstweilige
>Verfügung erlassen hat?

Eine "einweilige Verfügung" heisst nix weiter, als das Gericht
"keine Zeit hat, aber das Verhalten jmd. schaden könnte".

Und da die ARD den Artikel nicht von der Web seite genommen haben,
wird wohl nicht viel dran sein, an dieser Lobby mitteilung...

(Klar das den Bänklern der Arsch mit Grundeis geht! Mit so einer
"Publicitiy" habe sie nicht gerechnet!)

Wo ist eigentlich die presserechtliche Gegendarstellung,
wenn dort Falsches behauptet wurde?





| Rote Karte
|
| Im Zusammenhang mit dem umstrittenen Weiterverkauf von
| Eigenheimkrediten haben Verbraucherschützer fünf Banken abgemahnt.
| Die Verbraucherschützer wenden sich gegen Vertragsklauseln, mit denen
| Kreditnehmer einem Weiterverkauf des Darlehns pauschal zustimmt.
| Solche Klauseln seien rechtwidrig, betonen die Verbraucherschützer.
| Mit den Abmahnungen soll die Praxis eingedämmt werden, sich bei
| Vertragsabschluss einen Freibrief zum jederzeitigen Weiterverkauf
| des Kredits zu verschaffen.
|

Die einen lassen verfügen und die anderen mahnen ab...



....
| Seit 2007 besteht in Deutschland eine rechtspolitische Diskussion über den
| Verkauf von Krediten. Diskutiert wird eine Informationspflicht der Bank an
| den Kreditnehmer vor Verkauf, die Verpflichtung für Banken, (gegen
| Zinsaufschlag) auch Kredite ohne die Möglichkeit eines Verkaufs anzubieten
| bis hin zu einem Sonderkündigungsrecht des Kunden bei Kreditverkauf (was
| ökonomisch einem Verbot des Verkaufs von festverzinslichen Krediten bedeuten
| würde).
|
| Im Zuge dieser Diskussion hat die Commerzbank im Januar 2008 angekündigt,
| gegen einen Zinsaufschlag von 0,1 bis 0,2 % Kredite anzubieten, bei denen
| sie sich verpflichtet, den Kredit nicht zu verkaufen.
|

Ach, wenn da nix dran ist, die Kunden keinen Schaden zu befürchten haben,
warum macht die Commerzbank so ein "tolles" Angebot?
Skrupelloses Ausnutzen von FUD?

Wenn ja, wo bleibt die Abmahnung der Commerzbank wg. unlauterer Werbung?
Oder ist es bei Banken nicht unlauter mit "Selbstverständlichkeiten" zu werben?



Achso:
Heute Früh im Radio kam die Meldung, das Frau Zypries für mehr
Verbraucherschutz für vom Kredithandel betroffene Verbraucher will.
(Leider keine Quelle wo Du das nachlesen könntest.. ;-) )


Warum wenn doch allles geregelt ist und es so gar keine Probleme gibt?


Achso, noch einer (Ich hoffe der Server geht jetzt wieder):




HTH

Und bitte:
"Re:" mit Fakten oder neutralen(!) Quellen.


Rainer





--
Transparency International definiert Korruption als
Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil. [...]
Corruption is operationally defined as the misuse of entrusted power for
private gain. [...]

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 20:42:28 von Stefan Krieg

Hallo Christian,

Christian Treffler schrieb:
>> Nein. Die übrigen Fälle betreffen faule Darlehen oder verweigerte
>> Anschlussfinanzierungen. Andere Baustelle.

> Nicht unbedingt. Hedgefonds und Konsorten sind an einer
> Anschluss-Finanzierung nicht interessiert.

So what? Der *ordentliche* (solvente) Kreditnehmer lacht darüber und
läßt sich seine Anschlußfinanzierer nach Hause kommen zum Aussuchen. In
diesem Land gibt's nämlich immer noch einen harten Wettbewerb um
ordentliche Kredite(/-nehmer)!
Warum sonst sollten im Baufinanzierungsbereich die "Best- Konditionen"
einiger Banken bei gerade mal 0,4 bis 0,6 Prozentpunkten oberhalb des
Interbankensatzes (für erstklassige Finanzierungen) liegen?

>> Das Haus ist weg, wenn man nicht schnell genug die Zwangsvollstreckung
>> gestoppt bekommt,

> Wie will man die gestoppt bekommen?

In letzter Konsequenz durch Rechtsmittel. Ohne Pfandreife nunmal keine
Verwertung(smöglichkeit). *Diese* §§ haben die Murkser in Berlin noch
nicht gestrichen...

> "Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand". Was eindeutig
> ist, hat noch niemanden daran gehindert, ein Verfahren durch sämtliche
> Instanzen zu ziehen. Vor allem keine Bank, wenn die Aussicht besteht,
> dass der Kläger trotz eindeutiger Lage den Weg durch die Instanzen nicht
> durch hält.

Ich bin sicher, bei einem so exponierten Thema würden sich im Moment
diverse Geldgeber finden, die einen "Musterprozeß" durchziehen helfen.
Und seien es die Freunde vom Verbraucherschutz.

> Das Gesetz sieht nämlich nicht vor, dass die Moral unter den Tisch
> fällt.

Eben: "Gute Sitten", "Treu und Glauben" etc. sind quasi von Anbeginn
grundlegende Rechtsgrundsätze bei uns (und noch immer im BGB aufgeführt).

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 20:49:23 von Stefan Krieg

Hallo Peter,

Peter Kern schrieb:
> Die Sparkassen haben einen "Posten" an Hedgefonds verkauft. Und eben
> nicht nur "faule" Kredite.

Die Sparkassen selbst behaupten (und bisher hat das noch niemand
erfolgreich von ihrer Website geklagt), daß sie "keine ordnungsgemäß
bedienten Kredite an Finanzinvestoren verkaufen". Siehe Pressemeldungen
beim DSGV (zuletzt 21.02.08).

In der hier schon zitierten Rechtsanalyse wurde als Beispiel für den
Verkauf nicht- notleidender Forderungen die Hypovereinsbank gewählt. In
der entsprechende Fußnote stand dann: "...Kredite, die zwar bisher
bedient wurden, aber aufgrund zu erwartender Schwierigkeiten auf einer
sog. 'Watchlist' standen.".

O.K., kommt halt darauf an, wie weit man den Begriff "faule" Kredite
ausdehnt.

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 21:04:23 von Stefan Krieg

Hallo Kathinka,

Kathinka Wenz schrieb:

>>

> Hm, das finde ich unlogisch. Wie kann es verboten sein, im Vertrag zu
> sagen, dass der Kredit verkauft werden kann, wenn es erlaubt ist, ihn zu
> verkaufen?

Die o.g. Meldung hat mit der bisher diskutierten Frage, ob "gute"
Kredite überraschend und unzutreffenderweise zu hoch zwangsverwertet
wurden, nichts zu tun sondern betrifft lediglich den Fall, daß
*zustimmungspflichtige* Rechtsgeschäfte bei Portfolioverkäufen
abgeschlossen werden sollen (für Einzelheiten sei auf Google verwiesen;
da findet man dann auch die nicht zustimmungspflichtigen Möglichkeiten
der Risikoentlastung). Nicht jede Risikotransformation ist
zustimmungspflichtig seitens des Schuldners.
Wenn also eine dieser Banken sich die Möglichkeit offenhalten will,
künftig einmal solche Transaktionen durchzuführen, kann sie sich die
Zustimmung der Einfachheit halber auch bereits zu Beginn der
Geschäftsbeziehung bspw. durch Vertragsklauseln sichern (der
Interessierte googelt unter "Asset Trading Clause").

Und die im Artikel genannte Verbraucherzentrale ist halt der Meinung,
daß die hier benutzten Klauseln rechtsunwirksam sind. Das heißt nicht,
daß die VZ mit ihrer juristischen Einschätzung richtig liegt; das heißt
aber ebensowenig, daß diese Klauseln rechtswirksam sind (oder daß ATCs
generell unwirksam wären). Die einschlägige BGH- Entscheidung zum
Forderungsverkauf durch Kreditinstitute ist hier ja auch schon diverse
Male durch frühere Threads gegangen.

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 21:18:13 von Stefan Krieg

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:
> Fakt ist, dass man sich auch bei korrekter Bedienung seines Kredites nicht
> sicher sein kann dass die Bank ihn nicht im Paket mitverkauft.
>
> Die derzeitige Rechtslage ist wohl so, dass der neue Erwerber die
> Grundschuld getrennt vom Darlehen verwerten kann und es in einigen Fällen
> auch schon dazu gekommen ist. Es ist sicher nicht falsch in der
> Öffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen damit der Gesetzgeber das endlich
> zügig ändert.

Ein Teil des Gesetzgebers[1] schreibt dazu übrigens:
"Wie ist die Situation?
Richtig ist, dass Banken Forderungen aus Grundschulden und
Hypothekenkrediten auch ohne Zustimmung des Kreditnehmers verkaufen
dürfen. Das haben Bundesgerichtshof und Bundesverfassungsgericht erst
kürzlich bestätigt.
Nicht richtig ist, dass Kreditkäufer die Forderungen in Höhe der
Grundschuld ohne weiteres zwangsversteigern können – auch ohne Rücksicht
darauf, ob der Kreditnehmer seine Zins- und Tilgungsverpflichtungen
bisher pünktlich und vollständig erfüllt hat.
Die Medienberichte erwähnen eine angebliche Gesetzeslücke bei der so
genannten „Sicherungsabrede“. Eine solche Gesetzeslücke gibt es jedoch
so nicht.
[...]
In der Regel gehen die Käufer von Krediten auch die Verpflichtung ein,
sich an die Sicherungsabrede zwischen Kreditnehmer und Bank zu halten.
Nach unserer Kenntnis haben sich bisher alle Kreditkäufer stets und
ausnahmslos so verhalten. In der Praxis ist es deshalb eigentlich
ausgeschlossen, dass der Kreditkäufer eine Grundschuld in vollem Umfang
zwangsvollstreckt, obwohl der Kredit pünktlich und vollständig mit Zins
und Tilgung bedient wurde.

Droht im Ausnahmefall doch eine Zwangsvollstreckung?
Hier gibt es jedoch eine _theoretische_ Gesetzeslücke, die bislang aber
in der Praxis keine Bedeutung hatte. Danach können die Grundschuld als
Grundpfandrecht und die Sicherungsabrede, in der sich die Tilgungen
widerspiegeln, getrennt voneinander veräußert werden. Ein Kreditkäufer
könnte somit isoliert die Grundschuld erwerben, die während der
Darlehenslaufzeit konstant bleibt, und diese dann ohne Rücksicht auf die
bislang geleisteten Tilgungen einfordern. Dafür müsste nicht einmal ein
Vertragsverstoß des Kreditnehmers vorliegen. Zwar macht sich die Bank,
die eine solche Trennung ermöglicht, nach Ansicht von Juristen
schadensersatzpflichtig. Jedoch ist eine Zwangsvollstreckung in der
Regel schneller abgeschlossen, als ein Gerichtsurteil auf Schadensersatz
ergeht. [Anmerkung: was aber auch nicht das alleinige Mittel der Wahl
bei der Abwehr der ZV oder des daraus entstehenden Schadens sein muß; sk]
Um aber jeglichen Missbrauch von verkauften Krediten zuverlässig
auszuschließen, drängt die CDU/CSU-Bundestagsfraktion darauf, die oben
beschriebene, theoretische Gesetzeslücke zu schließen."

Bevor ich's vergesse: natürlich ist auch diese Quelle entsprechend
"befangen".

gruß aus berlin
der stef


[1]

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 21:19:43 von Christian Treffler

Stefan Krieg schrieb:

> Hallo Christian,
>
> Christian Treffler schrieb:
>
> Nachweise hat man im Zweifel vor Gericht zu erbringen (so es hier zu
> einem Verfahren kommt).

Na, dann warten wir mal ab.

>> Im Gegensatz dazu steht dann diese Behauptung:
>
>>> Der WDR kann die im Film veröffentlichten Fakten
>>> belegen. Er wird die Unterlagen des Gerichts sorgfältig prüfen und über
>>> die geeigneten Rechtsmittel entscheiden."
>
> Und wo hast Du dort "Belege" gesehen, wenn Dir bei der PM des DSGV die
> "Nachweise" gefehlt haben?

Ich weiß schon, warum ich "Behauptung" geschrieben habe.

>> Auch das ist jetzt erst mal eine Behauptung des DGSV.
>
> Klar. Hattest Du vom DSGV absolute Neutralität erwartet?

Nö. Aber ich bin nach dem Lesen der verschiedenen Behauptungen nun
genauso schlau, wie nach der ganzen Diskussion hier.
Ich weiß also nicht, ob die Medienberichte heiße Luft sind, oder ob ich
mir Gedanken machen sollte, mich abzusichern.
Die nächste Zeit wird sicherlich weitere Infos liefern.

CU,
Christian

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 21:39:37 von Peter Kern

'N Abend,

Stefan Krieg schrieb:
> Peter Kern schrieb:
>>> [2] Wenn Banken (a) keinerlei Skrupel haben Geld zu verdienen und (b)
>>> die Abtretung schon vor 2002 an Investoren mit Banklizenz möglich war,
>
>> Wo steht, das es früher mit Banklizenz möglich war?
>> Es steht dort nur, das es heute ohne möglich ist!

> In Deutschland gibt's das seit den Neunzigern; deutsche Kredite wurden
> international seit den frühen 80ern gehandelt.
>
> "Wo steht's?"

Da hat Rainer Dir bereits genügend passendes geliefert. Auch mit
/Kredithandel. Da steht auch was...

Aber wenn Dir das nicht reicht, les doch bitte Dein zitiertes pdf
aufmerksam.
Vor allem Seite 3 und 4 sind da sehr aufschlussreich. Denn Prof. Dr.
jur. Karl-Joachim Schmelz kommt offensichtlich dort allein schon zur
Auffassung, das erst mit der Entwicklung im Jahre 2002/2003 ein
einträgliches Geschäft durch Wegfall einzelner Besteuerungen und durch
"Änderung des Art. 1 § 5 RBerG" für die Kreditinstitute der Verkauf
lukrativ wurde.

Auch schreibt obig genannter in seiner Stellungnahme 2007:
ZITAT-BEGIN
Und dies, obwohl es in Deutschland weder einen speziellen gesetzlichen
Rahmen für den ‚Verkauf von Krediten’ und für deren ‚Verbriefung’, noch
ein ausgeformtes aufsichtsrechtliches Regularium dafür gab (und gibt).
Jede Transaktion hätte also im Einzelfall rechtlich umfassend abgeklärt
werden müssen und dabei wäre eine Vielzahl rechtlicher Fragen und
Probleme zu klären gewesen, quer durch ganz verschiedene
Rechtsgebiete. ZITAT-ENDE

Wenn der Schreiber etwas anderes meint, als das, was dort oben jetzt
steht, dann zeige mir den passenden Absatz dazu.

Peter

P.S.:
Nach dem Auszug von oben kommt ein Absatz, den man bitte NICHT satzweise
zerlegen möchte, sondern BEIDE Sätze zitiert.

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 22:25:55 von Stefan Krieg

Hallo Rainer,

Rainer -verstehnix- Zocholl schrieb:

>
> ...
>
> Auch Kreditnehmer mit einwandfreien Zahlungsverhalten sind
> betroffen. Denn sie sind als sogenannte gesunde Finanzierungen
> die Perlen im Kreditpaket.
>
> "Wir haben nun erlebt, dass ganze Kreditpakete verkauft werden.
> In diese Kreditpakete werden notleidende Kreditengagements, das
> heißt also Kredite, die nicht mehr bedient werden,
> hineingepackt. Aber es werden, und die Schätzungen werden auf
> Grund einer Studie des Verbraucherverbands Bundesverband
> gemacht [oha! eine ganz "neutrale" Quelle...], rund ein Drittel
> gut gehende Kreditforderungen mit
> verkauft, um diese Kreditpakete aufzuhübschen, um sie möglichst
> attraktiv für den Kreditaufkäufer zu machen."

Weiter heißt es in dem umfänglich informierenden neutralen Text:
"So hat zum Beispiel der Münchner Immobilienfinanzierer Hypo Real Estate
im September 2004 den Verkauf von 4200 Darlehen in einem Volumen von 3,6
Milliarden Euro bekanntgegeben. Die Käuferin war die
US-Investmentgesellschaft Lone Star. Nach Unternehmensangaben befanden
sich in dem Kreditportfolio auch gesunde Finanzierungen im Wert von 660
Millionen Euro."

Diese "Unternehmensangaben" klingen im Detail übrigens so:
"Das Portfolio enthält insgesamt rund 4.200 Darlehen. Es umfasst mit
0,66 Mrd. Euro gesunde Finanzierungen, die ordnungsgemäß bedient
wurden, die aber zu einem großen Teil unter Beobachtung standen
(„sog. Watchlist“). Zudem umfasst es 0,46 Mrd. Euro problembehaftete
Kredite (sub-performing loans) und 2,48 Mrd. Euro leistungsgestörte
Finanzierungen (non-performing loans)."

()

So ("einwandfreies Zahlungsverhalten") verkürzt und interpretiert sich
halt jede Seite die Fakten passend zur gewollten Argumentation.

(bevor "unter Beobachtung stehen kann ja auch heißen, daß der Bänkster
scharf auf die Tochter des Kreditnehmers ist" kommt, hier eine
hinreichend einfache Erklärung wann jemand auf eine Watchlist zu nehmen
ist:
;
im Detail aber auch in den einschlägigen FASB-, SEC- bzw. IASB-
Publikationen nachzulesen)

> Nochmal etwas anders dargestellt, vieleicht fällt dann endlich der Groschen
> das eine "Grundschuld" ebend keien HYpothek ist,

Da hast Du endlich mal eine der grundlegenden Begrifflichkeiten der Dir
ansonsten so fremden Finanzwelt verstanden und bist jetzt stolz wie
Bolle, daß Du das in jedem Posting raushängen lassen mußt?


> Und da die ARD den Artikel nicht von der Web seite genommen haben,
> wird wohl nicht viel dran sein, an dieser Lobby mitteilung...

Sie haben den Hinweis auf die EV auf die Website aufgenommen; das
verlinkte ich ja gestern schon.
Genauso könnte man übrigens argumentieren, daß die Behauptung der
Sparkassen- Interessenvertreter, daß sie keine performing loans
veräußern und bspw. einer der im Beitrag genannten Kunden gar kein Kunde
einer Sparkasse war, auch noch auf deren Website steht und daher nicht
viel dran sein kann an der Reaktion des WDR auf die PM.
Man muß das emotionslos sehen: im Zweifel wird ein Gericht klären, ob es
sich um Falschbehauptungen der Journalisten oder um eine Lüge der
Sparkassenorganisation handelt.

> Ach, wenn da nix dran ist, die Kunden keinen Schaden zu befürchten haben,
> warum macht die Commerzbank so ein "tolles" Angebot?

Angebote macht man, wenn der Markt es wünscht oder hergibt. Warum nimmt
die CoBa wohl einen Zinsaufschlag?

> Wenn ja, wo bleibt die Abmahnung der Commerzbank wg. unlauterer Werbung?

Wieso wäre es unlauter, wenn jemand anbietet, Kredite auch mit der
Kondition sie unter gar keinen Umständen niemals nicht zu veräußern, zu
vergeben? Genausogut könnte jemand werben "unsere Kredite werden nicht
gekündigt". Unlauter wäre es erst, wenn sich der Werber nicht an seine
Aussagen hält (also im Beispiel die Coba die Darlehen trotzdem veräußert
oder im anderen Beispiel der hypothetische Werber trotzdem Darlehen
kündigen würde). Der Rest ist unternehmerische Freiheit; wer das
anbieten will weil er glaubt, daß es entsprechenden Absatz findet (und
nicht gegen geltendes Recht verstößt), soll's tun.

> Und bitte:
> "Re:" mit Fakten oder neutralen(!) Quellen.

Ein Demagoge geifert nach neutralen Quellen, wie amüsant.

gruß aus berlin
der stef

Re: Anschlussfinanzierung übertrag der Grundschuld

am 26.02.2008 22:32:10 von Stefan Krieg

Hallo Peter,

Peter Kern schrieb:

>>>> [2] Wenn Banken (a) keinerlei Skrupel haben Geld zu verdienen und
>>>> (b) die Abtretung schon vor 2002 an Investoren mit Banklizenz
>>>> möglich war,

>>> Wo steht, das es früher mit Banklizenz möglich war?

>> In Deutschland gibt's das seit den Neunzigern; deutsche Kredite wurden
>> international seit den frühen 80ern gehandelt.

> Aber wenn Dir das nicht reicht, les doch bitte Dein zitiertes pdf
> aufmerksam.

Wieso sollte mir das nicht "reichen" (und wofür)?
Du wolltest wissen, wo es steht, daß es früher (vor 2002) mit Banklizenz
möglich war. Die Frage wurde doch beantwortet, oder?

> Vor allem Seite 3 und 4 sind da sehr aufschlussreich. Denn Prof. Dr.
> jur. Karl-Joachim Schmelz kommt offensichtlich dort allein schon zur
> Auffassung, das erst mit der Entwicklung im Jahre 2002/2003 ein
> einträgliches Geschäft durch Wegfall einzelner Besteuerungen und durch
> "Änderung des Art. 1 § 5 RBerG" für die Kreditinstitute der Verkauf
> lukrativ wurde.

Hättest Du wissen wollen, ob es früher nicht so lukrativ war wie heute,
wäre das eine angemessene Antwort gewesen, ja.
Das ergibt sich aber auch schon daraus, daß der zur Verfügung stehende
Absatzmarkt vergrößert wurde.

gruß aus berlin
der stef