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#1: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 00:34:38 by unknown

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#2: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 00:52:20 by Erik Heinz

* Martin Gerken wrote:
>
> Da alles unter dem Mantel des Fonds stattfindet schglägt der Fiskus
> nicht zu.

Das verstehe ich nicht. Was der Fondsmanger intern treibt, kann Dir doch egal
sein, solange Du im Endeffekt Gewinn machst. Und Gewinn hast Du erst gemacht,
wenn Du die Anteile verkaufst, und genau dann schlägt der Fiskus zu.

Der einzige Vorteil gegenüber einem kleckerweisen Abzahlen der Steuern durch
häufigeres Verkaufen und Kaufen, den ich erkennen kann, ist der "Zinseszins"
auf die gestundeten Steuern, aber der wird vermutlich locker von den
Fondskosten aufgefressen.

Oder übersehe ich da was?

GruÃ,
Erik

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#3: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 01:43:15 by unknown

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#4: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 08:45:03 by PokerKarte

On 1 Mrz., 00:34, Martin Gerken &lt;<a href="mailto:m_ger...&#64;yahoo.com" target="_blank">m_ger...&#64;yahoo.com</a>&gt; wrote:
&gt; N'abend zusammen!
&gt;
&gt; Dachfonds werden ja allenthalben als Wundermittel gegen die
&gt; Abgeltungssteuer gepriesen. Ihr Vorteil: wenn der Fondsmanager geschickt
&gt; ist kann er durch Umschichten zwischen versch. Anlagen (Aktien, Renten,
&gt; Rohstoffen) einen guten Aktienfonds (der nur Aktien enthalten darf)
&gt; =FCberholen. Da alles unter dem Mantel des Fonds stattfindet schgl=E4gt de=
r
&gt; Fiskus nicht zu.
&gt; Ich hielt die Dinger bisher f=FCr reine Kostentreiber, da zwei
&gt; Managementebenen gef=FCttert werden wollen. Ich kann mich aber der Logik
&gt; der Argumentation nicht ganz entziehen...
&gt;
&gt; Sollte man also in 2008 bei einem Anlagehorizont &gt;=3D 5 Jahre und
&gt; grunds=E4tzlichem Willen zur Investition in Aktien einen deutlichen Teil
&gt; seines Depots in solche Dachfonds umschichten?
&gt;
&gt; cu, Martin
&gt; --
&gt; Ubi bene ibi Colonia!
&gt; ROT13 for email: <a href="mailto:znegva.tre...&#64;jro.qr" target="_blank">znegva.tre...&#64;jro.qr</a>

Fussball Deutschland Bundesliga
Prognose f=FCr den 1.3.2008
Zun=E4chst das Ergebnis der Richtigen Tips von letzter Woche:
bei der ersten Bundesliga lag die prpognose
richtig bei
Dortmund mit 0 zu 1
und Bielefeld mit 0 zu 2

bei der zweiten Bundesliga waren drei richtige, und
zwar Mainz Jena 2 zu 2
Osnabr=FCck 2 zu 2
und Sankt Pauli 1 zu 1


bei der Reginalliga Nord waren 4 Richtige, und zwar
Cottbus 0 zu 0
D=FCsseldorf 0 zu 2
L=FCbeck 0 zu 3
und Babelsberg 1 zu 2

Nun die prognosen f=FCr diesen Spieltag am 1.3. 2008

Erste Bundesliga:
Cottbus Stuttgart 2 zu 1 o der 2 zu 2
Schalke M=FCnchen 2 zu 1 oder 0 zu 1
Hertha Duisburg 1 zu 0 oder 2 zu 0
Hannover N=FCrnberg 1 zu 3 oder 1 zu 0
Bremen Dortmund 2 zu 2 oder 2 zu 3
Rostock Bielefeld 0 zu 1 oder 2 zu 0
Kalrsruhe Wolfsburg 1 zu 1 oder 1 zu 2
Bochum Leverkusen 1 zu 2 oder 1 zu 3
Hamburg Frankfurt 1 zu 0 oder 1 zu 2

die Zweite Bundesliga:
1860 Aachen 1 zu 1 oder 2 zu 2
Paderborn Kaiserslautern 1 zu 2 oder 2 zu 1
Wiesbaden Augsburg 2 zu 1 oder 1 zu 2
M=F6nchengladbach Aue 2 zu 1 oder 2 zu 0
Koblenz Jena 1 zu 1 oder 2 zu 2
Osnabr=FCck Hoffenheim 2 zu 2 oder 1 zu 3
F=FCrth K=F6ln 2 zu 2 oder 1 zu 1
Offenbach St Pauli 1 zu 1
Freiburg Mainz 1 zu 2 oder 1 zu 1

die Regionalliga Nord:
Dortmund Wuppertal 1 zu 0 oder 1 zu 1
Braunschweig rfurt 2 zu 1 oder 1 zu 2
Ahlen Bremen 1 zu 3 oder 4 zu 2
D=FCsseldorf Cottbus 0 zu 1
L=FCbeck Dresden 0 zu 3 oder 0 zu 2
Wolfsburg Berlin 0 zu 3 oder 0 zu 4
Emden Essen 0 zu 1 oder 0 zu 0
Magdeburg Verl 1 zu 1 oder 1 zu 0
Oberhausen Hamburg 2 zu 1 oder 1 zu 0

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#5: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 10:47:43 by Klaus

Erik Heinz schrieb:
&gt; Der einzige Vorteil gegenüber einem kleckerweisen Abzahlen der Steuern durch
&gt; häufigeres Verkaufen und Kaufen, den ich erkennen kann, ist der &quot;Zinseszins&quot;
&gt; auf die gestundeten Steuern, aber der wird vermutlich locker von den
&gt; Fondskosten aufgefressen.
&gt; Oder übersehe ich da was?

Für Investments ab 2009 ist der Gedanke richtig, dass man da abwägen
muss, ob der Vorteil der Steuerstundung bei internen Umschichtungen
innerhalb des Dachfonds den der i.A. höheren Verwaltungsvergütung von
Dachfonds überwiegt.
Derzeit treibt unser Staat seine Lieblingsanleger, die ihr Geld über
Jahrzehnte in Produktivkapital als drittes Bein der Altersvorsorge
anlegen, geradezu in solche Dachfondskonstrukte, wenn man den
Bestandsschutz für 2008 gekaufte Papiere möglichst lange genieÃen möchte.

Klaus

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#6: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 11:34:59 by Wolf Reisser

Martin Gerken schrieb:
&gt; N'abend zusammen!
&gt;
&gt; Dachfonds werden ja allenthalben als Wundermittel gegen die
&gt; Abgeltungssteuer gepriesen. Ihr Vorteil: wenn der Fondsmanager geschickt
&gt; ist kann er durch Umschichten zwischen versch. Anlagen (Aktien, Renten,
&gt; Rohstoffen) einen guten Aktienfonds (der nur Aktien enthalten darf)
&gt; überholen. Da alles unter dem Mantel des Fonds stattfindet schglägt der
&gt; Fiskus nicht zu.
&gt; Ich hielt die Dinger bisher für reine Kostentreiber, da zwei
&gt; Managementebenen gefüttert werden wollen. Ich kann mich aber der Logik
&gt; der Argumentation nicht ganz entziehen...
&gt;
&gt; Sollte man also in 2008 bei einem Anlagehorizont &gt;= 5 Jahre und
&gt; grundsätzlichem Willen zur Investition in Aktien einen deutlichen Teil
&gt; seines Depots in solche Dachfonds umschichten?
&gt;
&gt; cu, Martin

Um mal Diba-Chef Tellings zu zitieren: &quot;Ich sehe in einem Dachfonds
keinen echten Mehrwert gegenüber einem klassischen Mischfonds oder einem
guten global agierenden Aktienfonds, zumal bei einem Dachfonds doppelte
Verwaltungsgebühren anfallen.&quot;
Und um selbst noch einen drauf zu setzen: Ich sehe bei einem
konventionell gemanagten globalen Aktienfonds keinen echten Mehrwert
gegenüber einem kosteneffizienten Indexfonds, zumal bei letzterem nur
ein Bruchteil der Verwaltungsgebühren anfallen. Steueraspekte müssen
natürlich in jede Anlagentscheidung einflieÃen, sollten aber nicht den
Blick auf andere Faktoren trüben...

GrüÃe,
wolf

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#7: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 13:37:49 by Frank Kozuschnik

Martin Gerken schrieb:

&gt; Erik Heinz:
&gt;
&gt; &gt;Was der Fondsmanger intern treibt, kann Dir doch egal sein, solange
&gt; &gt;Du im Endeffekt Gewinn machst. Und Gewinn hast Du erst gemacht,
&gt; &gt;wenn Du die Anteile verkaufst, und genau dann schlägt der Fiskus zu.
&gt;
&gt; Jede Umschichtung die ICH ab 2009 vornehme wird steuerpflichtig - jede
&gt; Umschichtung, die ein Fondsmanager vornimmt ist steuerfrei.

Steuerpflichtig ist nicht die Umschichtung als solche, sondern der
dabei realisierte Kursgewinn. Kursgewinne, die bei Umschichtungen auf
Fondsebene realisiert werden, werden zwar nicht sofort versteuert. Dem
Anleger flieÃen diese Gewinne aber nicht steuerfrei zu, sondern werden
spätestens dann besteuert, wenn der Anleger selbst seine Fondsanteile
mit Gewinn veräuÃert.

Nutzeffekte für den Anleger:
- Die Steuer für Kursgewinne wird erst später fällig.
- Kursverluste lassen sich wahrscheinlich leichter damit verrechnen.

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#8: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 14:38:54 by Klaus

Frank Kozuschnik schrieb:
&gt; Steuerpflichtig ist nicht die Umschichtung als solche, sondern der
&gt; dabei realisierte Kursgewinn. Kursgewinne, die bei Umschichtungen auf
&gt; Fondsebene realisiert werden, werden zwar nicht sofort versteuert. Dem
&gt; Anleger flieÃen diese Gewinne aber nicht steuerfrei zu, sondern werden
&gt; spätestens dann besteuert, wenn der Anleger selbst seine Fondsanteile
&gt; mit Gewinn veräuÃert.

Nur mal zur Erinnerung an das Szenario aus dem Ursprungsartikel:
| Sollte man also in 2008 bei einem Anlagehorizont &gt;= 5 Jahre und
| grundsätzlichem Willen zur Investition in Aktien einen deutlichen Teil
| seines Depots in solche Dachfonds umschichten?

und da hat Martin mit seiner Aussage, dass in diesem Fall die
Umschichtungen innerhalb des Dachfonds bzgl. der dabei entstehenden
Kursgewinne steuerfrei bleiben, einfach recht.

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#9: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 14:58:15 by Frank Kozuschnik

Klaus schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Kursgewinne, die bei Umschichtungen auf Fondsebene realisiert
&gt; &gt; werden, werden [...] besteuert, wenn der Anleger selbst seine
&gt; &gt; Fondsanteile mit Gewinn veräuÃert.
&gt;
&gt; Nur mal zur Erinnerung an das Szenario aus dem Ursprungsartikel:
&gt;
&gt; | Sollte man also in 2008 bei einem Anlagehorizont &gt;= 5 Jahre und
&gt; | grundsätzlichem Willen zur Investition in Aktien einen deutlichen
&gt; | Teil seines Depots in solche Dachfonds umschichten?
&gt;
&gt; und da hat Martin mit seiner Aussage, dass in diesem Fall die
&gt; Umschichtungen innerhalb des Dachfonds bzgl. der dabei entstehenden
&gt; Kursgewinne steuerfrei bleiben, einfach recht.

Stimmt, meine obige Aussage gilt so nur für Fondsanteile, die nach
2008 erworben werden.

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#10: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-01 16:22:45 by Georg Drittler

Frank Kozuschnik schrieb:
&gt; Klaus schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Frank Kozuschnik schrieb:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Kursgewinne, die bei Umschichtungen auf Fondsebene realisiert
&gt;&gt;&gt; werden, werden [...] besteuert, wenn der Anleger selbst seine
&gt;&gt;&gt; Fondsanteile mit Gewinn veräuÃert.
&gt;&gt; Nur mal zur Erinnerung an das Szenario aus dem Ursprungsartikel:
&gt;&gt;
&gt;&gt; | Sollte man also in 2008 bei einem Anlagehorizont &gt;= 5 Jahre und
&gt;&gt; | grundsätzlichem Willen zur Investition in Aktien einen deutlichen
&gt;&gt; | Teil seines Depots in solche Dachfonds umschichten?
&gt;&gt;
&gt;&gt; und da hat Martin mit seiner Aussage, dass in diesem Fall die
&gt;&gt; Umschichtungen innerhalb des Dachfonds bzgl. der dabei entstehenden
&gt;&gt; Kursgewinne steuerfrei bleiben, einfach recht.
&gt;
&gt; Stimmt, meine obige Aussage gilt so nur für Fondsanteile, die nach
&gt; 2008 erworben werden.

Was passiert eigentlich, wenn man zum Veräusserungszeitpunkt nicht mehr
in Deutschland steuerpflichtig ist?
Also z.B. als Rentner seinen Wohnsitz ins Ausland verlegt.
Muà man dann die Gewinne, die in der Zeit als Steuerinländer aufgelaufen
sind versteuern oder nicht?

Georg

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#11: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 00:40:29 by unknown

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#12: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 10:51:10 by Michael Logies

On Sun, 02 Mar 2008 00:40:29 +0100, Martin Gerken &lt;<a href="mailto:m_gerken&#64;yahoo.com" target="_blank">m_gerken&#64;yahoo.com</a>&gt;
wrote:

&gt;Letztendlich bleibt die Frage: bringt eine zusätzliche (zu bezahlende)
&gt;Managementebene langfristig mehr Ertrag als eine in 2008 gekaufte
&gt;(Index-)Fonds-Mischung?
&gt;Ich habe da kein Gefühl

Das kann man rechnen...

Also z. B. für den Dachfonds bei 5% Rendite:
1,05hoch10-0,25*(1,05hoch10-1)=1,47

Oder für den Indexfonds bei einmaligem Umschichten in 10 Jahren u. 6%
Rendite, berechnet für zwei 5-Jahreszeiträume:
1,06hoch5-(0,25*(1,06hoch5-1)=1,25
1,25*1,06hoch5-(0,25*(1,25*1,06hoch5-1,25)=1,57

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist also hier der Indexfonds
günstiger. Die Rechnung kann man beliebig verfeinern, z. B. noch um
die Kaufgebühren. Aber das sieht dann eher noch günstiger für den
Indexfonds aus.

GrüÃe

M.

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#13: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 14:11:35 by Robert Klemme

On 02.03.2008 00:40, Martin Gerken wrote:
&gt; On Sat, 01 Mar 2008 11:34:59 +0100, Wolf Reisser &lt;<a href="mailto:w.reisser&#64;o2online.de" target="_blank">w.reisser&#64;o2online.de</a>=
&gt;
&gt; wrote:
&gt;=20
&gt;&gt; Um mal Diba-Chef Tellings zu zitieren: &quot;Ich sehe in einem Dachfonds=20
&gt;&gt; keinen echten Mehrwert gegen=FCber einem klassischen Mischfonds oder e=
inem=20
&gt;&gt; guten global agierenden Aktienfonds, zumal bei einem Dachfonds doppelt=
e=20
&gt;&gt; Verwaltungsgeb=FChren anfallen.&quot;
&gt;=20
&gt; Wenn irgendwas mit dem Mischfonds nicht mehr funktioniert habe ich ein
&gt; Steuerproblem.

Die Frage ist doch, spart man so viel Steuern, dass man am Ende mehr=20
rausbekommt als wenn man auf das Steuersparmodell verzichtet und selber=20
agiert? Steuern an sich sind ja nicht das Entscheidende, es kommt auf=20
die Gesamtrendite an. Und wenn ein Investment trotz h=F6herer Steuern=20
eine bessere Rendite aufweist als eines mit niedrigeren Steuern, dann=20
nehme ich doch trotzdem das h=F6her versteuerte.

&gt;&gt; Und um selbst noch einen drauf zu setzen: Ich sehe bei einem=20
&gt;&gt; konventionell gemanagten globalen Aktienfonds keinen echten Mehrwert=20
&gt;&gt; gegen=FCber einem kosteneffizienten Indexfonds, zumal bei letzterem nu=
r=20
&gt;&gt; ein Bruchteil der Verwaltungsgeb=FChren anfallen. Steueraspekte m=FCss=
en=20
&gt;&gt; nat=FCrlich in jede Anlagentscheidung einflie=DFen, sollten aber nicht=
den=20
&gt;&gt; Blick auf andere Faktoren tr=FCben...
&gt;=20
&gt; Das stimmt - aber bei Indexfonds bin ich auf die in 2008 gekaufte
&gt; Verteilung festgenagelt. Ein Dachfonds-Manager kann ausgleichen.

Du wei=DFt aber, dass sich auch Index-Zusammensetzungen =E4ndern, oder?

&gt; Letztendlich bleibt die Frage: bringt eine zus=E4tzliche (zu bezahlende=
)
&gt; Managementebene langfristig mehr Ertrag als eine in 2008 gekaufte
&gt; (Index-)Fonds-Mischung?
&gt; Ich habe da kein Gef=FChl - und =FCberlege, ob ich pragmatisch 50:50 fa=
hren
&gt; soll...

Mir kommt ein Dachfonds nicht ins Depot.

&gt; PS. ich kam auf das Thema nach einer HAC-Werbeveranstaltung (bin nicht
&gt; ganz zum Ende geblieben, irgendwann war es nur noch Werbung...) - der
&gt; &quot;Club&quot; m=F6chte bis zu 1,8%pa f=FCr seine Dachfondsmanager-T=E4tigkeit.=


Sch=F6n f=FCr ihn. Ist doch klar, dass jetzt alle Welt mit den=20
Steuervorteilen Werbung macht. M.E. wird der Aspekt allerdings v=F6llig =

=FCberbewertet. Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Was machst du=20
mit dem Kapital, das du dieses Jahr nicht anlegen kannst, weil du es=20
noch nicht hast? Unter der Annahme, dass du jedes Jahr einen bestimmten =

Betrag sparst, den du anlegen willst und das ganze =FCber 20 Jahre=20
betreibst, sind nur die Gewinne von ca. 5% des Investments steuerfrei.=20
Ob es da dann noch lohnt, auf die Steuerfreiheit so viel Wert zu legen,=20
wage ich stark zu bezweifeln.

Ciao

robert

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#14: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 15:08:06 by Frank Kozuschnik

Martin Gerken schrieb:

&gt; Wolf Reisser:
&gt;
&gt; &gt;Um mal Diba-Chef Tellings zu zitieren: &quot;Ich sehe in einem Dachfonds
&gt; &gt;keinen echten Mehrwert gegenüber einem klassischen Mischfonds oder einem
&gt; &gt;guten global agierenden Aktienfonds, zumal bei einem Dachfonds doppelte
&gt; &gt;Verwaltungsgebühren anfallen.&quot;
&gt;
&gt; Wenn irgendwas mit dem Mischfonds nicht mehr funktioniert habe ich ein
&gt; Steuerproblem.

Inwiefern kann denn ein Dachfonds dieses Problem vermeiden?

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#15: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 17:49:12 by unknown

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#16: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 17:52:44 by unknown

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#17: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 18:50:31 by Robert Klemme

On 02.03.2008 17:49, Martin Gerken wrote:
&gt; On Sun, 02 Mar 2008 15:08:06 +0100, Frank Kozuschnik
&gt; &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; wrote:
&gt;=20
&gt;&gt;&gt;&gt; Um mal Diba-Chef Tellings zu zitieren: &quot;Ich sehe in einem Dachfonds =

&gt;&gt;&gt;&gt; keinen echten Mehrwert gegen=FCber einem klassischen Mischfonds oder=
einem=20
&gt;&gt;&gt;&gt; guten global agierenden Aktienfonds, zumal bei einem Dachfonds doppe=
lte=20
&gt;&gt;&gt;&gt; Verwaltungsgeb=FChren anfallen.&quot;
&gt;&gt;&gt; Wenn irgendwas mit dem Mischfonds nicht mehr funktioniert habe ich ei=
n
&gt;&gt;&gt; Steuerproblem.
&gt;&gt; Inwiefern kann denn ein Dachfonds dieses Problem vermeiden?
&gt;=20
&gt; Der Dachfonds ist a) =FCber mehrere Fonds diversifiziert (und im Idealf=
all
&gt; hat er meine gew=FCnschte Assetallokation, was bei einem Mischfonds ehe=
r
&gt; unwahrscheinlich ist) und kann b) floppende Fonds austauschen, c) neue
&gt; Fonds reinnehmen wenn interessante Trends kommen und d) rebalancieren.

Und all das kann ein &quot;normaler&quot; Fonds nicht? Es kommt doch blo=DF auf di=
e=20
Anlagestrategie an - die kann ja genau so sein, wie bei einem Dachfonds. =

Der einzige Unterschied ist, dass der &quot;normale&quot; Fonds in Aktien,=20
Anleihen usw. und i.d.R. nicht in andere Fonds investiert. Dass das=20
Investment besser wird, wenn ein professionelles Fondsmanagement in=20
Fonds statt in Einzelwerte investiert, kann ich nicht sehen.

Ciao

robert

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#18: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 19:01:15 by Frank Kozuschnik

Martin Gerken schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik:
&gt;
&gt; &gt;&gt; &gt;Um mal Diba-Chef Tellings zu zitieren: &quot;Ich sehe in einem Dachfonds
&gt; &gt;&gt; &gt;keinen echten Mehrwert gegenüber einem klassischen Mischfonds oder einem
&gt; &gt;&gt; &gt;guten global agierenden Aktienfonds, zumal bei einem Dachfonds doppelte
&gt; &gt;&gt; &gt;Verwaltungsgebühren anfallen.&quot;
&gt; &gt;&gt;
&gt; &gt;&gt; Wenn irgendwas mit dem Mischfonds nicht mehr funktioniert habe ich ein
&gt; &gt;&gt; Steuerproblem.
&gt; &gt;
&gt; &gt;Inwiefern kann denn ein Dachfonds dieses Problem vermeiden?
&gt;
&gt; Der Dachfonds ist a) über mehrere Fonds diversifiziert (und im Idealfall
&gt; hat er meine gewünschte Assetallokation, was bei einem Mischfonds eher
&gt; unwahrscheinlich ist) und kann b) floppende Fonds austauschen, c) neue
&gt; Fonds reinnehmen wenn interessante Trends kommen und d) rebalancieren.

Hat ein Fonds, der direkt investiert, diese Möglichkeiten im Prinzip
nicht auch?

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#19: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-02 22:14:05 by unknown

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#20: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-04 00:00:08 by unknown

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#21: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-04 00:00:08 by unknown

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#22: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-04 00:00:08 by unknown

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#23: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-04 08:52:10 by Michael Logies

On Tue, 04 Mar 2008 00:00:08 +0100, Martin Gerdes
&lt;<a href="mailto:martin.gerdes&#64;gmx.de" target="_blank">martin.gerdes&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;Also z. B. für den Dachfonds bei 5% Rendite:
&gt;&gt;1,05^10-0,25*(1,05^10-1)=1,47
&gt;
&gt;1,05^10 = 1,63
&gt;
&gt;Die Abgeltungssteuer liegt eher bei 28% als bei 25%.
&gt;Selbst für Heiden beträgt sie ja 26,375%.
&gt;
&gt;Also kostet die Steuer etwa 17 Prozentpunkte Ertrag von den 63.

Martin,

28% vom Ertrag von 0,63¤ (bei einem Ausgangskapital von 1 ¤), also
0,176 ¤.

&gt;Wenn man die Anlage noch im Jahr 2008 kauft und sie dann nicht mehr anfaÃt,
&gt;so hat man um die 1,5% Rendite mehr im Jahr. Das ist eine ganze Menge.

Ohne Abgeltungssteuer: 1,05^10=1,63

Mit Abgeltungssteuer: 1,05^10-0,28*(1,05^10-1)=1,45
Es gilt a*xhochn=b. Daraus folgt:
x=10hoch ((lgb-lga)/n)

D. h., die 1,45 entsprächen nach 10 Jahren einer Rendite von 3,79%
unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer am Ende
(=Nachsteuerrendite). Also Renditeverlust von 1,21% pro Jahr.

&gt;Man könnte das auch mal mit den 10% rechnen, die ein Aktienfonds
&gt;naturgesetzlich bringt:
&gt;
&gt;1,1^10 = 2,69

Sind 2,59 ¤.

&gt;Von den 159% Zuwachs friÃt die AbgSt 45% (also 2% Rendite im Jahr).

Nein, 28%, also 0,45 ¤. Also sind nach 10 Jahren aus 1 ¤ 2,15 ¤
geworden. Nach obiger Formel ist das eine Nachsteuerrendite von
7,94%. Also Renditeverlust von 2,06% pro Jahr.
Da sind wir uns einig. ;-)

&gt;Ganz stimmt die Rechnung allerdings nicht, da die Dividenden (so um 2-3% im
&gt;Jahr ja sofort der AbgSt unterliegen, nur die Kursgewinne kann man durch
&gt;Nichtanfassen steuerfrei halten.

Ja. Macht die Rechnung aber kompliziert. Man müÃte, wenn ich das
richtig sehe, eine Wiederanlage der Ausschüttung nach Steuern mit der
gleichen Rendite wie beim Ausgangskapital einrechnen.

&gt;Die Kapitalanlagegesellschaften haben sich
&gt;allerdings auf diesen Unterschied schon eingeschossen und nehmen die Kosten
&gt;aus den bisher schon steuerpflichtigen Barerträgen.

Interessant. Auch bei Indexfonds?

&gt;&gt;Wenn ich mich nicht verrechnet habe, ist also hier der Indexfonds
&gt;&gt;günstiger.
&gt;
&gt;Klar, wenngleich nicht so richtig viel. Du gibst dem Indexfonds ja auch
&gt;einen Prozentpunkt mehr Rendite pro Jahr auf die Reise.

1% ist noch konservativ. Ich denke, realiter ist die Differenz der
Verwaltungsgebühren zwischen einem ETF zu einem Dachfonds gröÃer. Also
mind. 2% Differenz (plus Ausgabeaufschlag des Dachfonds).

&gt;Das laufende Jahr macht momentan nicht den Eindruck, daà am Jahresende die
&gt;naturgesetzlichen 10 Prozent Plus bei den Aktienfonds zu Buche stehen
&gt;werden.

Dafür wird das übernächste Jahr besser. ;-)

GrüÃe

M.

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#24: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-04 17:00:09 by unknown

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#25: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-04 23:49:36 by Robert Klemme

On 04.03.2008 00:00, Martin Gerdes wrote:
&gt; Robert Klemme &lt;<a href="mailto:shortcutter&#64;googlemail.com" target="_blank">shortcutter&#64;googlemail.com</a>&gt; schrieb:
&gt;=20
&gt;&gt; Die Frage ist doch, spart man so viel Steuern, dass man am Ende mehr=20
&gt;&gt; rausbekommt als wenn man auf das Steuersparmodell verzichtet und selbe=
r=20
&gt;&gt; agiert? Steuern an sich sind ja nicht das Entscheidende, es kommt auf=
=20
&gt;&gt; die Gesamtrendite an. Und wenn ein Investment trotz h=F6herer Steuern=
=20
&gt;&gt; eine bessere Rendite aufweist als eines mit niedrigeren Steuern, dann =

&gt;&gt; nehme ich doch trotzdem das h=F6her versteuerte.
&gt;=20
&gt; Stimmt.=20
&gt;=20
&gt; Ob das der Fall ist, wei=DFt Du allerdings erst hinterher. Das
&gt; Anlageinstrument aussuchen mu=DFt Du aber vorher.

Stimmt auch.

&gt;&gt; Sch=F6n f=FCr ihn. Ist doch klar, dass jetzt alle Welt mit den=20
&gt;&gt; Steuervorteilen Werbung macht. M.E. wird der Aspekt allerdings v=F6ll=
ig=20
&gt;&gt; =FCberbewertet. =20
&gt;=20
&gt; Wei=DF nicht. An die 30% Steuer ist schon eine ganze Menge. Ich habe ma=
l
&gt; spa=DFeshalber ausgerechnet, was ich in den vergangenen Jahren an
&gt; &quot;Abgeltungssteuer&quot; h=E4tte zahlen m=FCssen. Das war nicht wenig -- und =
f=FCr die
&gt; Verluste dieses Jahres gibt es ja kein Geld zur=FCck, sondern allenfall=
s eine
&gt; Verlustbescheinigung zur Verrechnung f=FCr zuk=FCnftige Gewinne.

Immerhin. H=E4ttest du diese Gewinne denn auch genau so realisiert, wenn=
=20
du von der aktuellem Situation ausgegangen w=E4rst? Ich meine, wenn du=20
heuer in Fonds investierst, damit du Steuern sparst, beeinflusst das ja=20
auch dein Anlageverhalten und wirst du sie ja auch nicht bei der=20
erstbesten Gelegenheit verkaufen. Du hast immer die Wahl, jetzt=20
verkaufen und den steuerfreien Gewinn mitnehmen - oder doch lieber noch=20
etwas l=E4nger warten, um den Effekt hinauszuz=F6gern.

&gt;&gt; Entscheidend ist, was hinten rauskommt. =20
&gt;=20
&gt; Klar. Was kommt denn hinten heraus?

Wenn ich das jetzt schon w=FCsste...

&gt; Ich glaube, Martin Gerken ist nicht der einzige hier, der nicht erst ei=
n
&gt; Jahr lang spart und sich daher momentan Gedanken dar=FCber macht, wie e=
r sein
&gt; bereits vorhandenes Depot steuerfest macht.
&gt;=20
&gt; So richtig viel M=F6glichkeit gibt es da allerdings nicht.
&gt;=20
&gt;&gt; Ob es da dann noch lohnt, auf die Steuerfreiheit so viel Wert zu legen=
,=20
&gt;&gt; wage ich stark zu bezweifeln.
&gt;=20
&gt; Klar. Wenn die Annahme denn so stimmt. Tut sie das?

Man k=F6nnte es auch so formulieren: auch Steuern haben einen Faktor=20
erheblicher Unsicherheit, zumindest wenn man Investments =FCber mehrere=20
Jahre betrachtet. Die Glaskugel funktioniert leider f=FCr Steuern in -=20
sagen wir - mehr als f=FCnf Jahren von heute genau so schlecht wie f=FCr =

Aktienkurse.

Ich denke nach wie vor, dass die Betrachtung des Steueraspektes derzeit=20
v=F6llig =FCbertrieben wird. Man kann die Investments ja nur ein mal=20
verkaufen, die man dieses Jahr anschafft - danach geht es dann wieder=20
mit voller Besteuerung weiter. Aber das h=E4ngt nat=FCrlich davon ab, wi=
e=20
man typischerweise handelt. F=FCr Vieltrader ist die Schonfrist=20
sicherlich recht unerheblich.

Ciao

robert

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#26: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-05 16:51:49 by Georg Drittler

Martin Gerdes schrieb:

&gt;
&gt; Ich könnte mir schon vorstellen, daà nach der nächsten Wahl Lafontaine
&gt; wieder Bundesfinanzminister wird und man dann die Steuerfreiheit im Bestand
&gt; streicht. Unsystematisch wäre das ja nicht und dazu ohne groÃe Probleme
&gt; umzusetzen. Eine Vollerfassung der deutschen Konten haben wir ja bereits.
&gt;
Denkbar wäre das schon, das Signal wäre allerdings verheerend.
Will man wirklich die 10% der Topverdiener, die ca die Hälfte der
Steuern zahlen komplett vergraulen? Irgendwann ist keiner mehr da, der
Steuern in nennenswertem Umfang zahlt.
Schon heute gibt es mehr Transferleistungsempfänger als
Einkommensbezieher. Der einzige Ausweg geht wohl über die Inflation.

Hinzu kommt der starke Steuerwettbewerb durch Osteuropa. Ich glaube, daÃ
dieser zu sinkender Steuerbelastung führen wird; da hilft auch kein
Blöken unseres Oberfinanzhammels über unfaires Steuerdumping.
Was daran unfair sein soll, wenn ein Staat seine Bürger und Betriebe
selbst entscheiden läÃt, wofür sie ihr Geld verwenden wollen, ist
sowieso eines der gut-gehüteten Geheimnisse.

&gt; Man könnte erwägen, das Depot (oder einen Teil desselben) nach Ãsterreich zu
&gt; verlegen. Ãsterreichische Konten kann der deutsche Fiskus zwar sogar noch
&gt; einfacher einsehen als deutsche, vor allem muà er nicht bekanntgeben, daà er
&gt; das tut. Beides ist hierzulande wenig bekannt, sollte aber berücksichtigt
&gt; werden, wenn man kein Bedürfnis hat, den Zumwinkel zu machen.

Es tun sich längst neue Möglichkeiten auf. Nicht ganz so bequem wie die
Nachbarstaaten, aber wer arg in Bedrängnis ist, der nimmt auch schon mal
Unbequemlichkeiten in Kauf und legt sein Geld in Asien oder auf der
arabischen Halbinsel an. Hatte nicht Zumwinkel auch schon darüber
nachgedacht?

Ich schätze mal, daà wir die nächsten 20 Jahre (mindestens) noch
genügend Steueroasen haben werden, in denen man sich von den zahlreichen
Steuerwüsten erholen können wird.

Ãbrigens ist es für die Republik von gleicher Konsequenz, wenn 1 Mrd
Steuern nicht gezahlt werden oder 1 Mrd Steuern verschwendet werden.
Vielleicht sollte man das auch mal zu einer Straftat machen.

Georg

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#27: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-05 17:45:15 by Wolf Reisser

Georg Drittler schrieb:
&gt; Martin Gerdes schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Ich könnte mir schon vorstellen, daà nach der nächsten Wahl Lafontaine
&gt;&gt; wieder Bundesfinanzminister wird und man dann die Steuerfreiheit im Bestand
&gt;&gt; streicht. Unsystematisch wäre das ja nicht und dazu ohne groÃe Probleme
&gt;&gt; umzusetzen. Eine Vollerfassung der deutschen Konten haben wir ja bereits.
&gt;&gt;
&gt; Denkbar wäre das schon, das Signal wäre allerdings verheerend.
&gt; Will man wirklich die 10% der Topverdiener, die ca die Hälfte der
&gt; Steuern zahlen komplett vergraulen? Irgendwann ist keiner mehr da, der
&gt; Steuern in nennenswertem Umfang zahlt.
&gt; Schon heute gibt es mehr Transferleistungsempfänger als
&gt; Einkommensbezieher. Der einzige Ausweg geht wohl über die Inflation.
&gt;
&gt; Hinzu kommt der starke Steuerwettbewerb durch Osteuropa. Ich glaube, daÃ
&gt; dieser zu sinkender Steuerbelastung führen wird; da hilft auch kein
&gt; Blöken unseres Oberfinanzhammels über unfaires Steuerdumping.
&gt; Was daran unfair sein soll, wenn ein Staat seine Bürger und Betriebe
&gt; selbst entscheiden läÃt, wofür sie ihr Geld verwenden wollen, ist
&gt; sowieso eines der gut-gehüteten Geheimnisse.
&gt;
&gt;&gt; Man könnte erwägen, das Depot (oder einen Teil desselben) nach Ãsterreich zu
&gt;&gt; verlegen. Ãsterreichische Konten kann der deutsche Fiskus zwar sogar noch
&gt;&gt; einfacher einsehen als deutsche, vor allem muà er nicht bekanntgeben, daà er
&gt;&gt; das tut. Beides ist hierzulande wenig bekannt, sollte aber berücksichtigt
&gt;&gt; werden, wenn man kein Bedürfnis hat, den Zumwinkel zu machen.
&gt;
&gt; Es tun sich längst neue Möglichkeiten auf. Nicht ganz so bequem wie die
&gt; Nachbarstaaten, aber wer arg in Bedrängnis ist, der nimmt auch schon mal
&gt; Unbequemlichkeiten in Kauf und legt sein Geld in Asien oder auf der
&gt; arabischen Halbinsel an. Hatte nicht Zumwinkel auch schon darüber
&gt; nachgedacht?
&gt;
&gt; Ich schätze mal, daà wir die nächsten 20 Jahre (mindestens) noch
&gt; genügend Steueroasen haben werden, in denen man sich von den zahlreichen
&gt; Steuerwüsten erholen können wird.
&gt;
&gt; Ãbrigens ist es für die Republik von gleicher Konsequenz, wenn 1 Mrd
&gt; Steuern nicht gezahlt werden oder 1 Mrd Steuern verschwendet werden.
&gt; Vielleicht sollte man das auch mal zu einer Straftat machen.
&gt;
&gt; Georg

Wer sich hier für Steuerhinterziehung stark macht, denke doch bitte
daran, gelegentlich die Kosten für seine Schul- und eventuell auch
Universitätsausbildung an den Staat zurückzuerstatten. Vielleicht auch
noch eine anteilige Nutzungsgebühr fürs deutsche StraÃennetz und so
einiges andere... Denn wer Steuern ablehnt, wird solche Annehmlichkeiten
doch sicher nicht schnorren wollen - oder sollte es hier um einen
simplen Fal von Parasitismus handeln?

GrüÃe,
wolf

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#28: Re: Steuerhinterziehung oder nicht - das ist hier nicht die Frage!

Posted on 2008-03-05 20:10:19 by Georg Drittler

Wolf Reisser schrieb:
&gt;
&gt; Wer sich hier für Steuerhinterziehung stark macht, denke doch bitte
&gt; daran, gelegentlich die Kosten für seine Schul- und eventuell auch
&gt; Universitätsausbildung an den Staat zurückzuerstatten. Vielleicht auch
&gt; noch eine anteilige Nutzungsgebühr fürs deutsche StraÃennetz und so
&gt; einiges andere...
Das sind alles sehr sinnvolle Ausgaben, für die jeder gern Steuern
zahlt. Allerdings stelle ich mit Verdruà fest, daà unser Geld nicht in
sinnvolle MaÃnamen flieÃt - es ist mit der Qualität unserer
Bildungseinrichtungen nicht mehr weit her.
Hast Du schulpflichtige Kinder? Es ist eine Schande, wieviele Stunden
ausfallen und wie schlecht unsere Bildungseinrichtungen finanziert
werden. Ich würde mir wünschen, daà mehr in diesen Bereich flieÃt.

Auch ist es eine Binsenweisheit, daà die Steuern auf Mobilität mehr als
ausreichen, um diese Kosten zu decken. Aber Du hast die Lösung selbst
genannt - Gebühren statt Steuern. Und zwar zweckgebunden.

Denn wer Steuern ablehnt, wird solche Annehmlichkeiten
&gt; doch sicher nicht schnorren wollen - oder sollte es hier um einen
&gt; simplen Fal von Parasitismus handeln?

Steuern ablehnen wird nur der, der sich massiv übervorteilt sieht - in
dem Fall stellt sich die Parasitenfrage dann andersherum.
Nein, ich zahle lieber sinnvolle Steuern und ermögliche es potentiellen
Transferleistungsempfängern in Würde für sich selbst zu sorgen, als die
Ordnungskräfte zu verstärken, um Bahnhöfe sicherer zu machen.
Allerdings wird der Status Quo momentan eher zementiert als verbessert.

Als Bürger einfach den mediocren Politikern zu folgen, ist sicher nicht
der richtige Weg - und mögen sie ihre Platitüden auch noch so eingängig
für das Stimmvieh formulieren. Es gilt heute wie schon immer: sapere aude!

Georg

p.s. Hast Du schon Deine Ausbildung, und die Deiner Kinder
zurückbezahlt, Wolf? - Willkommen im Klub.
Ich denke doch nicht daà Du aus rein theoretischen Gesichtspunkten
schreibst...

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#29: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-05 21:17:13 by unknown

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#30: Re: Steuerhinterziehung oder nicht - das ist hier nicht die Frage!

Posted on 2008-03-05 21:45:01 by Wolf Reisser

Georg Drittler schrieb:
&gt; Wolf Reisser schrieb:
&gt;&gt; Wer sich hier für Steuerhinterziehung stark macht, denke doch bitte
&gt;&gt; daran, gelegentlich die Kosten für seine Schul- und eventuell auch
&gt;&gt; Universitätsausbildung an den Staat zurückzuerstatten. Vielleicht auch
&gt;&gt; noch eine anteilige Nutzungsgebühr fürs deutsche StraÃennetz und so
&gt;&gt; einiges andere...
&gt; Das sind alles sehr sinnvolle Ausgaben, für die jeder gern Steuern
&gt; zahlt. Allerdings stelle ich mit Verdruà fest, daà unser Geld nicht in
&gt; sinnvolle MaÃnamen flieÃt - es ist mit der Qualität unserer
&gt; Bildungseinrichtungen nicht mehr weit her.
&gt; Hast Du schulpflichtige Kinder? Es ist eine Schande, wieviele Stunden
&gt; ausfallen und wie schlecht unsere Bildungseinrichtungen finanziert
&gt; werden. Ich würde mir wünschen, daà mehr in diesen Bereich flieÃt.
&gt;
&gt; Auch ist es eine Binsenweisheit, daà die Steuern auf Mobilität mehr als
&gt; ausreichen, um diese Kosten zu decken. Aber Du hast die Lösung selbst
&gt; genannt - Gebühren statt Steuern. Und zwar zweckgebunden.
&gt;
&gt; Denn wer Steuern ablehnt, wird solche Annehmlichkeiten
&gt;&gt; doch sicher nicht schnorren wollen - oder sollte es hier um einen
&gt;&gt; simplen Fal von Parasitismus handeln?
&gt;
&gt; Steuern ablehnen wird nur der, der sich massiv übervorteilt sieht - in
&gt; dem Fall stellt sich die Parasitenfrage dann andersherum.
&gt; Nein, ich zahle lieber sinnvolle Steuern und ermögliche es potentiellen
&gt; Transferleistungsempfängern in Würde für sich selbst zu sorgen, als die
&gt; Ordnungskräfte zu verstärken, um Bahnhöfe sicherer zu machen.
&gt; Allerdings wird der Status Quo momentan eher zementiert als verbessert.
&gt;
&gt; Als Bürger einfach den mediocren Politikern zu folgen, ist sicher nicht
&gt; der richtige Weg - und mögen sie ihre Platitüden auch noch so eingängig
&gt; für das Stimmvieh formulieren. Es gilt heute wie schon immer: sapere aude!
&gt;
&gt; Georg
&gt;
&gt; p.s. Hast Du schon Deine Ausbildung, und die Deiner Kinder
&gt; zurückbezahlt, Wolf? - Willkommen im Klub.
&gt; Ich denke doch nicht daà Du aus rein theoretischen Gesichtspunkten
&gt; schreibst...

Nun ja, Georg, das wäre eine hübsche Aufgabe für ein paar kalte Abende,
hier den individuellen Saldo zu berechnen, ist mir allerdings doch etwas
zu aufwendig, da einige Werte etwas komplex zu ermitteln sind (wie viel
war meine StraÃennutzung bisher wert?) Angesichts meines saftigen
Durchschnittssteuersatzes und meines Alters neige ich allerdings zu der
Annahme, dass ich mit der Gesellschaft längst mehr als quitt bin.
In zahlreichen Punkten teile ich übrigens deine Meinung, was den teils
ineffizienten, teils auch unsinnigen Einsatz der Steuergelder angeht. Um
dein Beispiel aufzugreifen: Auch in meiner reichen Heimatstadt Hamburg
ist die dürftige Finanzierung des Schulwesens ein Ãrgernis, das mich zu
der Ãberlegung bringt, warum ich mit weiten Teilen meines Einkommens im
Spitzensteuerbereich liege und gleichzeitig mein Stiefsohn von der
Schule angehalten wird, sein Klassenzimmer streichen zu helfen, weil das
Geld für die Renovierung fehlt.
Nur was die Konsequenz angeht, habe ich wohl eine mittlerweile rührend
altmodische Auffassung: Wem solcherlei in diesem Staat nicht passt, der
möge in die Politik gehen und versuchen, MiÃstände zu ändern - nicht
Steuern hinterziehen. (Um keine MiÃverständnisse aufkommen zu lassen,
auch ich berücksichtige bei meinen Anlagen natürlich steuerliche
Aspekte, nur eben im legalen Rahmen.)

GrüÃe Wolf

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#31: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-06 10:22:17 by Willy Moll

Martin Gerken &lt;<a href="mailto:m_gerken&#64;yahoo.com" target="_blank">m_gerken&#64;yahoo.com</a>&gt; schrieb am
Wed, 05 Mar 2008 21:17:13 +0100:

&gt;[Dachfonds contra Mischfonds]

&gt;Hat jemand Lust, mit folgende Annahmen zu rechnen: Rendite beide 8%pa,
&gt;1,75% pa Dachfonds-Kosten, Tausch alle 5 Jahre, 28% Abgeltungssteuer, 2%
&gt;Ausgabeaufschlag bei Tausch, Laufzeit 35 Jahre

Mit diesen (konstanten) Annahmen und Entnahme der Abgeltungssteuer
beim Mischfonds jeweils am Ende des Fünfjahreszeitraumes würden nach
meiner Rechnung aus 10 TEUR beim Dachfonds ca. 63 TEUR, beim
Mischfonds ca. 68 TEUR, ergibt einen Renditeunterschied p.a. von
immerhin 0,24 %Punkten.
Das Argument Abgeltungssteuer spricht also nicht zwangsläufig für
Dachfonds.

--
MfG: Willy Moll

Willy Moll, Finanzhonorarberater, <a href="http://www.moll-fb.de" target="_blank">http://www.moll-fb.de</a>

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#32: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-06 14:26:10 by Michael Logies

On Thu, 06 Mar 2008 10:22:17 +0100, Willy Moll &lt;<a href="mailto:WF.moll&#64;web.de" target="_blank">WF.moll&#64;web.de</a>&gt; wrote:

&gt; würden nach meiner Rechnung

Danke fürs Rechnen!

M.

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#33: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-06 18:49:07 by unknown

Post removed (X-No-Archive: yes)

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#34: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-08 20:58:47 by kpo.usenet

Moin!

Georg Drittler schrieb:

&gt; Ãbrigens ist es für die Republik von gleicher Konsequenz, wenn 1 Mrd
&gt; Steuern nicht gezahlt werden oder 1 Mrd Steuern verschwendet werden.
&gt; Vielleicht sollte man das auch mal zu einer Straftat machen.

Nun, Steuerverschwendung findet im Allgemeinen im Inland nach.
EU mal aussen vor...

Steuerhinterziehung über Steueroasen hingegen verschiebt das
Geld ins Ausland.

Kai

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#35: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-08 22:29:26 by Frank Kozuschnik

Kai Poehlmann schrieb:

&gt; Georg Drittler schrieb:
&gt;
&gt; &gt; Ãbrigens ist es für die Republik von gleicher Konsequenz, wenn 1 Mrd
&gt; &gt; Steuern nicht gezahlt werden oder 1 Mrd Steuern verschwendet werden.
&gt;
&gt; Nun, Steuerverschwendung findet im Allgemeinen im Inland nach.
&gt; EU mal aussen vor...
&gt;
&gt; Steuerhinterziehung über Steueroasen hingegen verschiebt das
&gt; Geld ins Ausland.

Was bringt dich zu der Folgerung, der Steuerhinterzieher werde das
gesparte Geld automatisch im Ausland ausgeben?

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#36: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-08 23:35:52 by kpo.usenet

Moin!

Frank Kozuschnik schrieb:

&gt;&gt; Steuerhinterziehung über Steueroasen hingegen verschiebt das
&gt;&gt; Geld ins Ausland.
&gt; Was bringt dich zu der Folgerung, der Steuerhinterzieher werde das
&gt; gesparte Geld automatisch im Ausland ausgeben?

Weil es das &quot;Risiko&quot; evtl. verdoppelt. Geld, das nicht &quot;zurückfliesst&quot;,
ist schwieriger zu finden...

Kai

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#37: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-09 11:16:18 by Georg Drittler

Kai Poehlmann schrieb:
&gt; Moin!
&gt;
&gt; Georg Drittler schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Ãbrigens ist es für die Republik von gleicher Konsequenz, wenn 1 Mrd
&gt;&gt; Steuern nicht gezahlt werden oder 1 Mrd Steuern verschwendet werden.
&gt;&gt; Vielleicht sollte man das auch mal zu einer Straftat machen.
&gt;
&gt; Nun, Steuerverschwendung findet im Allgemeinen im Inland nach.
&gt; EU mal aussen vor...

Nun, wenn weniger Steuern gezahlt werden müÃten, bliebe das Geld
ebenfalls im Inland und keiner würde auf die Idee kommen Steuern zu
hinterziehen. Das ist allemal besser, als Steuern zu erheben, diese zu
verschwenden und zusätzlich Steuerhinterziehung herauszufordern.

Was hier in Deutschland momentan unter dem Deckmäntelchen &quot;soziale
Gerechtigkeit&quot; abgeht ist kriminell, und nicht weit von Enteignung
entfernt. Wenn ich mich nicht täusche lautet der Eid sinngemäÃ: &quot;den
Wohlstand der Bürger mehren&quot; und nicht &quot;die eigenen Taschen füllen,
eigene, fehlgeleitete Ideologien durchsetzen und die Verwaltung aufblähen&quot;.

Wo wird zum Beispiel der Inflationsausgleich bei Einkünften jeder Art
berücksichtigt?
Da die Freibeträge bei Kapitaleinkünften seit der Rückwärts-Wende durch
Obermachiavellisten G. S. permanent gesunken sind, muà gerade ein
Kleinsparer de facto für seine Verluste Steuern zahlen. Das nennt sich
Substanzbesteuerung.

Wer unter diesen Umständen kein Verständnis für Steuerverkürzung bei
z.B. Kapitaleinkünften aufbringt ist entweder blind, weltfremd oder dumm.

Es ist schon unverschämt von Steinbrück zu behaupten, er saniere den
Bundeshaushalt, wenn er in Wahrheit nur tiefer in des Bürgers Tasche greift.
Denk' in diesem Sinne noch einmal über Steuerverschwendung nach. Mit
Deinem Argument könnte man gleich sein gesamtes Geld bei Steinbrück
abliefern, um dann einen Teil als Almosen vom Staat wieder
zurückzubekommen. Das Geld bleibt doch im Inland.

Georg

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#38: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-09 11:46:42 by Frank Kozuschnik

Kai Poehlmann schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik schrieb:
&gt;
&gt; &gt;&gt; Steuerhinterziehung über Steueroasen hingegen verschiebt das
&gt; &gt;&gt; Geld ins Ausland.
&gt; &gt;
&gt; &gt; Was bringt dich zu der Folgerung, der Steuerhinterzieher werde das
&gt; &gt; gesparte Geld automatisch im Ausland ausgeben?
&gt;
&gt; Weil es das &quot;Risiko&quot; evtl. verdoppelt. Geld, das nicht &quot;zurückfliesst&quot;,
&gt; ist schwieriger zu finden...

Wofür würdest du zum Beispiel in Liechtenstein einen Batzen Geld
ausgeben?

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#39: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-09 13:09:00 by Lutz Schulze

Am Sun, 09 Mar 2008 11:46:42 +0100 schrieb Frank Kozuschnik:

&gt; Wofür würdest du zum Beispiel in Liechtenstein einen Batzen Geld
&gt; ausgeben?

Eine DVD mit Daten?

SCNR

Lutz

--
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Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: <a href="http://www.messpc.de" target="_blank">http://www.messpc.de</a>
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#40: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-09 14:04:34 by Frank Kozuschnik

Lutz Schulze schrieb:

&gt; Frank Kozuschnik:
&gt;
&gt; &gt; Wofür würdest du zum Beispiel in Liechtenstein einen Batzen Geld
&gt; &gt; ausgeben?
&gt;
&gt; Eine DVD mit Daten?

:-)

Darin sähe ich jetzt eher eine Investition als eine echte &quot;Ausgabe&quot;.

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#41: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-09 17:22:48 by Wolf Reisser

Georg Drittler schrieb:

&gt; Wer unter diesen Umständen kein Verständnis für Steuerverkürzung bei
&gt; z.B. Kapitaleinkünften aufbringt ist entweder blind, weltfremd oder dumm.
&gt;
Hier stilisiert sich jemand zum Rebell, dem es tatsächlich um nichts als
ungesetzliche Bereicherung geht. Da ziehe ich es vor,
blind/weltfremd/dumm zu bleiben.

GrüÃe,
wolf

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#42: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-09 18:14:48 by Georg Drittler

Wolf Reisser schrieb:
&gt; Georg Drittler schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Wer unter diesen Umständen kein Verständnis für Steuerverkürzung bei
&gt;&gt; z.B. Kapitaleinkünften aufbringt ist entweder blind, weltfremd oder
&gt;&gt; dumm.
&gt;&gt;
&gt; Hier stilisiert sich jemand zum Rebell, dem es tatsächlich um nichts als
&gt; ungesetzliche Bereicherung geht. Da ziehe ich es vor,
&gt; blind/weltfremd/dumm zu bleiben.
&gt;

Du zeigst allerdings auch mit diesem statement, daà an dem Spruch &quot;be a
good German&quot; mehr dran ist, als uns lieb sein kann.
Der Drang nach Freiheit und Selbstbestimmung scheint tatsächlich
gegenüber dem dumpfen Gehorsam schwächer ausgeprägt zu sein.

Zu viele Gesetze sind im Kern zutiefst unmoralisch, und verstoÃen gegen
die Verfassung. Ein feixender Finanzminister nimmt in Kauf, daà seine
Gesetze vom obersten Gericht gekippt werden, weil er genau weiÃ, daà er
in der Zwischenzeit ein gutes Geschäft damit macht, und kassiert, was
ihm nicht zusteht.
Merkst Du, welches Vorbild er damit abgibt?

Daà es genug Leute gibt, die dennoch die Augen verschlieÃen und
zähneknirschend mitmachen, solange sie noch Brot und Spiele haben, ist
bekannt. Aber selbst eingefleischten Linken in meinem Bekanntenkreis ist
nicht wohl bei der Sache. Jedoch geben auch sie sich an der Wahlurne
lieber blind/weltfremd/dumm. Schade eigentlich, denn sie scheinen mir um
einiges gescheiter, als viele unserer Politiker.

Georg

p.s. Der Ratschlag in die Politik zu gehen mag gut gemeint sein - der
Fall Metzger zeigt allerdings, daà er genau so viel wert ist, wie der
Ratschlag doch Kuchen zu essen, wenn man kein Brot mehr hat.
Solange ein Abgeordneter nicht allein seinem Gewissen verantwortlich
ist, kann man das wohl knicken.

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#43: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-09 19:23:59 by Wolf Reisser

Georg Drittler schrieb:
&gt; Wolf Reisser schrieb:
&gt;&gt; Georg Drittler schrieb:
&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Wer unter diesen Umständen kein Verständnis für Steuerverkürzung bei
&gt;&gt;&gt; z.B. Kapitaleinkünften aufbringt ist entweder blind, weltfremd oder
&gt;&gt;&gt; dumm.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt; Hier stilisiert sich jemand zum Rebell, dem es tatsächlich um nichts als
&gt;&gt; ungesetzliche Bereicherung geht. Da ziehe ich es vor,
&gt;&gt; blind/weltfremd/dumm zu bleiben.
&gt;&gt;
&gt;
&gt; Du zeigst allerdings auch mit diesem statement, daà an dem Spruch &quot;be a
&gt; good German&quot; mehr dran ist, als uns lieb sein kann.
&gt; Der Drang nach Freiheit und Selbstbestimmung scheint tatsächlich
&gt; gegenüber dem dumpfen Gehorsam schwächer ausgeprägt zu sein.
&gt;
&gt; Zu viele Gesetze sind im Kern zutiefst unmoralisch, und verstoÃen gegen
&gt; die Verfassung. Ein feixender Finanzminister nimmt in Kauf, daà seine
&gt; Gesetze vom obersten Gericht gekippt werden, weil er genau weiÃ, daà er
&gt; in der Zwischenzeit ein gutes Geschäft damit macht, und kassiert, was
&gt; ihm nicht zusteht.
&gt; Merkst Du, welches Vorbild er damit abgibt?
&gt;
&gt; Daà es genug Leute gibt, die dennoch die Augen verschlieÃen und
&gt; zähneknirschend mitmachen, solange sie noch Brot und Spiele haben, ist
&gt; bekannt. Aber selbst eingefleischten Linken in meinem Bekanntenkreis ist
&gt; nicht wohl bei der Sache. Jedoch geben auch sie sich an der Wahlurne
&gt; lieber blind/weltfremd/dumm. Schade eigentlich, denn sie scheinen mir um
&gt; einiges gescheiter, als viele unserer Politiker.
&gt;
&gt; Georg
&gt;
&gt; p.s. Der Ratschlag in die Politik zu gehen mag gut gemeint sein - der
&gt; Fall Metzger zeigt allerdings, daà er genau so viel wert ist, wie der
&gt; Ratschlag doch Kuchen zu essen, wenn man kein Brot mehr hat.
&gt; Solange ein Abgeordneter nicht allein seinem Gewissen verantwortlich
&gt; ist, kann man das wohl knicken.

Irgendwie seltsam: Erschleicher von Sozialleistungen, Schwarzarbeiter,
Steuerhinterzieher - alle sind sie der Meinung, sie nähmen sich nur ihr
&quot;gutes Recht&quot;. Da lobt man sich doch einen ordinären Dieb, der sich
hinstellt und sagt: Ich will's haben, Gesetze scheren mich einen Dreck,
ich nehm's mir! Das hat was Erfrischendes und kommt ohne abstruse
Rechtfertigungen aus.

GrüÃe,
wolf

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#44: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 09:31:27 by Georg Drittler

Wolf Reisser schrieb:
&gt; Da lobt man sich doch einen ordinären Dieb, der sich
&gt; hinstellt und sagt: Ich will's haben, Gesetze scheren mich einen Dreck,
&gt; ich nehm's mir! Das hat was Erfrischendes und kommt ohne abstruse
&gt; Rechtfertigungen aus.

Treffender hätte ich es auch nicht beschreiben können, so weit würde der
Staat aber offiziell nie gehen - es werden immer Argumente wie &quot;soziale
Gerechtigkeit&quot; vorgeschoben.


Georg

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#45: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 12:26:11 by unknown

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#46: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 18:00:04 by unknown

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#47: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 18:00:04 by unknown

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#48: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 18:00:04 by unknown

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#49: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 19:27:10 by Wolf Reisser

Martin Gerdes schrieb:
&gt; Georg Drittler &lt;<a href="mailto:georgdrittler23&#64;aol.com" target="_blank">georgdrittler23&#64;aol.com</a>&gt; schrieb:
&gt;
&gt;&gt;&gt; Hier stilisiert sich jemand zum Rebell, dem es tatsächlich um nichts als
&gt;&gt;&gt; ungesetzliche Bereicherung geht. Da ziehe ich es vor,
&gt;&gt;&gt; blind/weltfremd/dumm zu bleiben.
&gt;
&gt;&gt; Du zeigst allerdings auch mit diesem statement, daà an dem Spruch &quot;be a
&gt;&gt; good German&quot; mehr dran ist, als uns lieb sein kann.
&gt;&gt; Der Drang nach Freiheit und Selbstbestimmung scheint tatsächlich
&gt;&gt; gegenüber dem dumpfen Gehorsam schwächer ausgeprägt zu sein.
&gt;
&gt;&gt; Zu viele Gesetze sind im Kern zutiefst unmoralisch, und verstoÃen gegen
&gt;&gt; die Verfassung.
&gt;
&gt; Eine Statement hierzu von einer Feder, die rechter Umtriebe gänzlich
&gt; unverdächtig ist:
&gt;
&gt; Heribert Prantl
&gt; Der Terrorist als Gesetzgeber. Wie man mit Angst Politik macht
&gt;
&gt; <a href="http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w/303-4983039-1724266?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&amp;url=search-alias%3Daps&amp;field-keywords=prantl+terrorist&amp;Go.x=0&amp;Go.y=0&amp;Go=Go" target="_blank"> http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w/303-4983039-1724266?__mk_ de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&amp;url=search-alias%3Daps&amp;field-ke ywords=prantl+terrorist&amp;Go.x=0&amp;Go.y=0&amp;Go=Go</a>
&gt;
Interessant. (Womit du allerdings nicht andeuten willst, dass wer nicht
Steuern hinterzieht, sich schuldig macht, schlechte Gesetze zu befördern?)

GrüÃe,
wolf

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#50: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 21:25:11 by Stefan Krieg

Hallo Georg,

Georg Drittler schrieb:

&gt; Wolf Reisser schrieb:
&gt;&gt; Da lobt man sich doch einen ordinären Dieb, der sich
&gt;&gt; hinstellt und sagt: Ich will's haben, Gesetze scheren mich einen Dreck,
&gt;&gt; ich nehm's mir! Das hat was Erfrischendes und kommt ohne abstruse
&gt;&gt; Rechtfertigungen aus.

&gt; Treffender hätte ich es auch nicht beschreiben können, so weit würde der
&gt; Staat aber offiziell nie gehen - es werden immer Argumente wie &quot;soziale
&gt; Gerechtigkeit&quot; vorgeschoben.

Du miÃachtest einen wesentlichen Bestandteil Wolfs Argumentation: &quot;der
Staat&quot; würde sich's nicht nehmen *ohne* legitimierendes Gesetz
(anderenfalls könnte man rechtswirksam dagegen vorgehen).

gruà aus berlin
der stef

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#51: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-10 23:11:50 by kpo.usenet

Moin!

Frank Kozuschnik schrieb:

&gt;&gt; Weil es das &quot;Risiko&quot; evtl. verdoppelt. Geld, das nicht &quot;zurückfliesst&quot;,
&gt;&gt; ist schwieriger zu finden...
&gt; Wofür würdest du zum Beispiel in Liechtenstein einen Batzen Geld
&gt; ausgeben?

Zähne?

Ich denke, dass Geld kann dann irgendwo auf der Welt Stück für
Stück ausgegeben werden, nur möglichst nicht dort, wo man
sich fragen lassen muss, woher das Geld kommt...

Kai

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#52: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-11 09:00:04 by unknown

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#53: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-11 09:55:42 by Georg Drittler

Stefan Krieg schrieb:
&gt; Hallo Georg,
&gt;
&gt; Georg Drittler schrieb:
&gt;
&gt;&gt; Wolf Reisser schrieb:
&gt;&gt;&gt; Da lobt man sich doch einen ordinären Dieb, der sich
&gt;&gt;&gt; hinstellt und sagt: Ich will's haben, Gesetze scheren mich einen Dreck,

^:s/Gesetze/Grundgesetz/

&gt;&gt;&gt; ich nehm's mir! Das hat was Erfrischendes und kommt ohne abstruse
&gt;&gt;&gt; Rechtfertigungen aus.
&gt;
&gt;&gt; Treffender hätte ich es auch nicht beschreiben können, so weit würde der
&gt;&gt; Staat aber offiziell nie gehen - es werden immer Argumente wie &quot;soziale
&gt;&gt; Gerechtigkeit&quot; vorgeschoben.
&gt;
&gt; Du miÃachtest einen wesentlichen Bestandteil Wolfs Argumentation: &quot;der
&gt; Staat&quot; würde sich's nicht nehmen *ohne* legitimierendes Gesetz
&gt; (anderenfalls könnte man rechtswirksam dagegen vorgehen).

Und es passiert auch immer wieder, daà diese &quot;legitimierenden Gesetze&quot;
wieder gekippt werden. Die unrechtmäÃig gezahlten Steuern sind dann aber
futsch, denn meist lehnt das oberste Gericht eine Rückwirkung ab. Es
klagt auch nur ein kleiner Teil der Bürger - und das ist das Kalkül
derjenigen, die diese Gesetze befördern.

Abstimmende Abgeordnete entscheiden doch in Wahrheit nichts mehr - sie
sind parteidiszipliniert und auch fachlich nicht in der Lage zu
begreifen, worum es im Detail geht. Schert mal einer aus, so gibt es
einen riesigen Aufschrei, und man redet von ParteiausschluÃ. Klar, wenn
die Parteien selbst die Listenplätze festlegen bleibt das nicht aus. So
stelle ich mir Demokratie nicht vor.

Der falsche Standpunkt ist, daà der Staat automatisch berechtigt ist,
sich am Wohlstand seiner Bürger schadlos zu halten. Wenn dem Staat
ursprünglich etwas nicht gehört und er es sich nur durch windige Gesetze
zu eigen macht, kommt man leicht ins Grübeln, wer hier wem etwas
entwendet/vorenthält.

Die Bürger finanzieren den Staat freiwillig und nicht ohne Absicht. Sie
erwarten eine Gegenleistung. Leider verselbständigt sich der Staat immer
mehr zum Schaden seiner Bürger.

Unser Land ist inzwischen nicht mehr weit von einer &quot;Edel-DDR&quot; entfernt.
Auch in der DDR gab es Gesetze, die von den sogenannten
&quot;Volksvertretern&quot; zum Wohle des Volkes verabschiedet wurden.

Georg

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#54: Re: Dachfonds wg. Abgeltungssteuer?

Posted on 2008-03-11 10:44:21 by frank paulsen

Frank Kozuschnik &lt;<a href="mailto:franco&#64;nurfuerspam.de" target="_blank">franco&#64;nurfuerspam.de</a>&gt; writes:

&gt; Wofür würdest du zum Beispiel in Liechtenstein einen Batzen Geld
&gt; ausgeben?

bohrhaemmer?

--
frobnicate foo

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