Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegenungedeckter EC-Karten-Bezahlung

Hallo!

Karteninhaber K hat ein zu seinem Guthabenkonto (ohne Dispo oder
Ähnliches, das war halt das Problem) eine EC-Karte, die immer nur mit
PIN, niemals Unterschrift genutzt wird. Eine Bezahlung/Lastschrift über
ca. EUR 20,- wurde mangels Deckung von der Bank abgelehnt. Der erfolglos
belastende Supermarkt lässt daraufhin die volle Maschinerie anlaufen:
Rechnungssumme plus Rücklastschriftgebühr werden an ein
Inkassounternehmen gegeben, das erwirkt eine Kontopfändung und damit
steht K 2-3 Monate nach seinem Einkauf vor einem Geldautomaten, der ihm
zwar noch den Kontostand verrät, aber auf einen Auszahlungswunsch mit
"Konto gesperrt" antwortet.
Eine Nachfrage bei der Bank ergab dann oben geschildertes Szenario.

Welche schriftlichen Benachrichtigungen von Supermarkt, Bank,
Inkassounternehmen, Amtsgericht hätten auf welche Zustellart bei K
aufschlagen müssen, bevor jetzt aus den EUR 20,- Warenwert wegen
geschätzt EUR 2,- Kontoüberschreitung EUR 260,- Inkassokosten geworden
sind? Hätte das EC-Terminal bei Unterdeckung des Kontos nicht die
Bezahlung ablehnen müssen. Oder die Bank später eine Benachrichtigung
schicken, dass eine Lastschrift abgelehnt wurde? Der Supermarkt oder
wenigstens das Inkassounternehmen eine 'gütliche Einigung' statt 'nem
Pfändungsverfahren anstreben müssen? Das Amtgericht erst mal einen
Mahnbescheid oder Ähnliches an K schicken müssen? Oder ist all das sogar
wie vorgeschrieben passiert und K hat einfach nur seinen
Briefkasteninhalt mehrere Male komplett ungesichtet in die Tonne getreten?


-Andreas

--
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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

In article <47500d80$0$13117$> writes:
>Karteninhaber K hat ein zu seinem Guthabenkonto (ohne Dispo oder
>Ähnliches, das war halt das Problem) eine EC-Karte, die immer nur mit
>PIN, niemals Unterschrift genutzt wird. Eine Bezahlung/Lastschrift über
>ca. EUR 20,- wurde mangels Deckung von der Bank abgelehnt. Der erfolglos
>belastende Supermarkt lässt daraufhin die volle Maschinerie anlaufen:
>Rechnungssumme plus Rücklastschriftgebühr werden an ein
>Inkassounternehmen gegeben, das erwirkt eine Kontopfändung und damit
>steht K 2-3 Monate nach seinem Einkauf vor einem Geldautomaten, der ihm
>zwar noch den Kontostand verrät, aber auf einen Auszahlungswunsch mit
>"Konto gesperrt" antwortet.
>Eine Nachfrage bei der Bank ergab dann oben geschildertes Szenario.
>
>Welche schriftlichen Benachrichtigungen von Supermarkt, Bank,
>Inkassounternehmen, Amtsgericht hätten auf welche Zustellart bei K
>aufschlagen müssen, bevor jetzt aus den EUR 20,- Warenwert wegen
>geschätzt EUR 2,- Kontoüberschreitung EUR 260,- Inkassokosten geworden
>sind?

Bevor man einen Pfaendungsbeschluss kriegt, muss man ein gerichtliches
Mahnverfahren anstrengen. Spaetestens bei diesem kriegt man Post vom Gericht.
In aller Regel mahnen aber die Firmen vorher mit einem Schreiben.

>Hätte das EC-Terminal bei Unterdeckung des Kontos nicht die
>Bezahlung ablehnen müssen.

Nein, das kann das Terminal nicht unbedingt leisten.

>Oder die Bank später eine Benachrichtigung schicken, dass eine Lastschrift
>abgelehnt wurde?

Das muss sie nicht machen.

>Der Supermarkt oder wenigstens das Inkassounternehmen eine 'gütliche Einigung'
>statt 'nem Pfändungsverfahren anstreben müssen?

Das ist ueblich, ich weiss aber nicht, ob man das machen muss.

>Das Amtgericht erst mal einen Mahnbescheid oder Ähnliches an K schicken
>müssen?

Das ganz sicher. Darauf haette K dann zahlen koennen (incl. Gerichtskosten)
oder widersprechen, worauf das Inkassounternehmen dann haette klagen muessen.

>Oder ist all das sogar wie vorgeschrieben passiert und K hat einfach nur
>seinen Briefkasteninhalt mehrere Male komplett ungesichtet in die Tonne
>getreten?

Scheint mir durchaus am wahrscheinlichsten.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Christoph Gartmann schrieb:
>
>>Hätte das EC-Terminal bei Unterdeckung des Kontos nicht die
>>Bezahlung ablehnen müssen.
>
> Nein, das kann das Terminal nicht unbedingt leisten.

Bei einer Bezahlung mit PIN gibts doch AFAIK immer eine Online-
Autorisierung. Oder hat sich das geändert?

Gruß Matthias.

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

Matthias Hanft schrieb:

> Christoph Gartmann schrieb:
>
> >>Hätte das EC-Terminal bei Unterdeckung des Kontos nicht die
> >>Bezahlung ablehnen müssen.
> >
> > Nein, das kann das Terminal nicht unbedingt leisten.
>
> Bei einer Bezahlung mit PIN gibts doch AFAIK immer eine Online-
> Autorisierung. Oder hat sich das geändert?

Bei ec-Karten mit Chip gibt es inzwischen auch Offline-Autorisierung.
Trotzdem hat der Händler eine Zahlungsgarantie; die Bank kann die
Belastung eigentlich nicht zurückweisen.

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Frank Kozuschnik wrote:

> Bei ec-Karten mit Chip gibt es inzwischen auch Offline-Autorisierung.

Das mit dem Chip bzw. dem alter der EC-Karte muss ich nachfragen.


> Trotzdem hat der Händler eine Zahlungsgarantie; die Bank kann die
> Belastung eigentlich nicht zurückweisen.

D.h., man könnte die Bank in die Haftung nehmen, weil sie die Zahlung
abgelehnt hat? Es waren wirklich nur eine handvoll fehlende EUR auf
einem Girokonto ohne Dispo, keine weltbewegenden Summen, die bei
Fordungsausfall die Bank in Schieflage gebracht hätten.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Florian Unger wrote:

>> D.h., man könnte die Bank in die Haftung nehmen, weil sie die Zahlung
>> abgelehnt hat?
>
> Bei Zahlung mit Unterschrift gibt es keine Zahlungsgarantie.

Kartennutzer K behauptet, dass immer nur mit PIN, niemals Unterschrift
gezahlt wird. In diesem Supermarkt sollte man das auch nachträglich noch
verifizieren können, da die in den letzten 3 Monaten ihr Zahlungssystem
vermutlich nicht geändert haben bzw. sich das an der Information der
betreffenden Filiale erfragen lässt.


> Werden derartige Zahlungen nicht automatisch überwacht? Hat da wirklich
> ein Mensch, der kurz hätte nachdenken können, die Rücklastschrift ausgelöst?
>
> Ich rechne eher mit einem automatischen Verfahren.

Das denke auf jeden Fall auch, nur wieso passierte das ohne
Benachrichtigung von K? Aber es steht ja immer noch im Raum, dass K
schlampig mit dem Briefkasteninhalt umging.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Frank Kozuschnik schrieb:
> Bei ec-Karten mit Chip gibt es inzwischen auch Offline-Autorisierung.
> Trotzdem hat der Händler eine Zahlungsgarantie; die Bank kann die
> Belastung eigentlich nicht zurückweisen.
>

Wenn der Händler die EC-Cash-Abrechnungen rechtzeitig einreicht (wobei
ich keine Ahnung habe, wie da die Frist ist).

Klaus

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Klaus wrote:

> Wenn der Händler die EC-Cash-Abrechnungen rechtzeitig einreicht (wobei
> ich keine Ahnung habe, wie da die Frist ist).

Wenn er das 'spät' macht, unabhängig davon, ob für das Konto ein Dispo
hinterlegt ist, ist es doch auch mit sein Verschulden, wenn das Konto
'einige Zeit' später nicht mehr die nötige Deckung aufweist!?


-Andreas

--
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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Andreas Portz schrieb:
>> Wenn der Händler die EC-Cash-Abrechnungen rechtzeitig einreicht (wobei
>> ich keine Ahnung habe, wie da die Frist ist).
> Wenn er das 'spät' macht, unabhängig davon, ob für das Konto ein Dispo
> hinterlegt ist, ist es doch auch mit sein Verschulden, wenn das Konto
> 'einige Zeit' später nicht mehr die nötige Deckung aufweist!?

Sehe ich nicht so. Wenn Herr K per Abbuchung von seinem Konto zahlen
will, ist es auch seine Verantwortung, für eine ausreichende Deckung zu
sorgen.
Im Übrigen habe ich mit der Geschichte von Herrn K extreme
Glaubwürdigkeitsschwierigkeiten.
Es ist zwar denkbar, dass eine EC-Cash-Zahlung platzt (sei es, dass die
Bank fehlerhaft handelt, oder der Händler nicht rechtzeitig abrechnet),
aber ist doch recht unwahrscheinlich.
Es ist gut möglich, dass der Supermarkt seine Forderungen direkt an ein
Inkassounternehmen abgibt, ohne sich vorher an K zu wenden. Es ist auch
denkbar, wenn auch ungewöhnlich, dass die nicht erstmal einen Brief
schreiben, sondern direkt einen Mahnbescheid beantragen. Dann müsste nur
noch der Brief vom Amtsgericht verloren gegangen sein, wobei meines
Wissens Mahnbescheide per Zustellungsurkunde verschickt werden, weswegen
der Briefträger da etwas falsch beurkundet haben müsste. Auch das ist
nicht auszuschließen, aber eher unwahrscheinlich.
Ich sehe da soviele Wenns und Abers, dass ich es ohne Kenntnis von K für
wahrscheinlicher halte, dass der seinen Kopf sehr lange sehr tief in den
Sand gesteckt hat. Und würde der Versicherung, dass er nie was mit
Kartenzahlung per Unterschrift gekauft hat, kein allzu hohes Gewicht
beimessen.

Klaus

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

Andreas Portz schrieb:

> Frank Kozuschnik wrote:
>
> > Bei ec-Karten mit Chip gibt es inzwischen auch Offline-Autorisierung.
>
> Das mit dem Chip bzw. dem alter der EC-Karte muss ich nachfragen.

Man kann eine ec-Cash-Zahlung auch auf dem Kontoauszug erkennen. Im
Verwendungszweck steht immer eine Zeile, die mit "EC" beginnt, z.B.:
EC 12345678 28.11 14.54 ME2

Die letzte Dreierblock beginnt mit "C", wenn der Chip verwendet wurde,
mit "M", wenn der Magnetstreifen verwendet wurde.

Bei Lastschrifteinzug sieht die Buchung etwas anders aus, z.B.:
POZ12345678 27.11 09.17 MK1
ELV12345678 26.10 19.28 ME2
29.11.07 17.40 12345 6
OLV12345678 29.07 17.01 ME1

> > Trotzdem hat der Händler eine Zahlungsgarantie; die Bank kann die
> > Belastung eigentlich nicht zurückweisen.
>
> D.h., man könnte die Bank in die Haftung nehmen, weil sie die Zahlung
> abgelehnt hat?

Der Kontoinhaber kann das nicht. Schließlich garantiert die Bank dem
Händler, dass sie zahlt, und nicht dem Kontoinhaber. Wenn der Händler
die Buchung etwa verspätet einreicht, gilt die Garantie nicht mehr.

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

Andreas Portz schrieb:

> Kartennutzer K behauptet, dass immer nur mit PIN, niemals Unterschrift
> gezahlt wird. In diesem Supermarkt sollte man das auch nachträglich noch
> verifizieren können, da die in den letzten 3 Monaten ihr Zahlungssystem
> vermutlich nicht geändert haben bzw. sich das an der Information der
> betreffenden Filiale erfragen lässt.

Es gibt Händler, die verwenden unterschiedliche Zahlungsarten, zum
Beispiel abhänig vom Betrag.

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Florian Unger schrieb:
> Der Umsatz, der online autorisiert ist, steht nicht mehr zur Verfügung.
> Dieser Betrag kann in weiteren Buchungen nicht mehr verwendet werden und
> im Zweifel eine weitere Autorisierung nicht ermöglichen.

Und wie lange steht der nicht mehr zur Verfügung? Bei einer der
Tankstellen hier muss ich nachts im Automatenbetrieb erst Maestrokarte
in den EC-Cash-Leser schieben, dann erscheint "Autorisierung 80 Euro",
ich muss mit PIN bestätigen, und dann darf ich für max. 80 Euro tanken.
Da könnte ich es mir ja einfach anders überlegen, und sagen "nun tank
ich doch nicht" und die 80 Euro blieben blockiert. (Von der Frage, wie
man verhindert, dass eine Minute später jemand an derselben Zapfsäule
auf meine Kosten tankt, mal abgesehen).

Klaus

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Martin Gerdes wrote:

> Ich nehme mal an: "Karteninhaber P".

Nein, Inhaber K. Meine 'finanziellen Probleme' mit den zu meinem Konto
gehörigen Karten kann man aktuell in einer anderen newsgroup lesen.


> Es stellt sich allerdings die Frage, ob ein solches Vorgehen rechtlich
> gedeckt ist. Man könnte hier an "Unverhältnismäßigkeit" denken.

Eine 'Schadenminderungspflicht' gibt es zumindest bei Abrechnungen von
Versicherungsfällen. Aber die durchgezogene Vorgehensweise ist totsicher
in irgendwelchen Geschäftsbedingungen von Supermarkt und Bank hinterlegt.


> Vermutlich handelt es sich um eine Räubergeschichte.

Nein, eine waschechte f-o-f-Geschichte.


> So schnell kriegt man
> meiner Kenntnis nach ein fremdes Konto nicht gepfändet. Vermutlich hat
> Karteninhaber P uns nur die Hälfte der Geschichte erzählt.

Nein, die Geschichte ist vollständig. Bin hin zur vermutlich
verschlampten, relevanten Benachrichtigung in dem mit einer gelegentlich
anderen, anwesenden Person geteilten Briefkasten. Denn dass das
Amtsgericht vor solchen Geschützen erst mal eine schriftliche Anhörung
durchführt, die nachweisbar zugestellt wird, habe ich ja schon in meinem
Ursprungsposting geschrieben.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Florian Unger wrote:

> Eher, wenn am Wochenende mehrer Fahrzeuge über dieselbe Karte betankt
> werden und jedesmal 80,00 EUR angefragt werden. Das lief bei uns mal
> über ein eng bestücktes Firmenkonto. Tankumsatz war 400,00 EUR, wäre
> kein Problem gewesen, aber da im Hintergrund bereits 1200 EUR blockiert
> waren, wurde die nächste Transaktion gesperrt.

Ich kenne die Geschichte von einem Mofafahrer, der sich auf diese Art
und Weise seine Karte allein blockiert hat. ;-)


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Emil Naepflein wrote:

> Das mag zwar sein. Ob das aber einer gerichtlichen Prüfung stand hält
> ist eine andere Frage ( §305c BGB - Überraschende Klausel).

Andere Frage, thematisch hier wohl am besten passend:

K hat sich unabhängig von diesem Vorfall entschieden, zu einer anderen
Bank zu wechseln. Fragt sich, ob sie mit einem Schufaeintrag für die
abgelehnte EC-Lastschrift und inbesondere der gerichtlichen
Kontosperrung 'jemals wieder' ein Girokonto bekommt. Dann
sicherheitshalber mit wenigsten mit einem minimalen Dispo. Der
Treppenwitz an der Geschichte ist sowieso, dass K wegen einer
möglicherweise unberechtigt zurückgegangenen Lastschrift weiterhin lange
an die Bank 'gefesselt' bleibt, die ihm den ganzen Ärger aus
möglicherweise eigenem Verschulden eingebrockt hat!

Zur Prüfung der Frage, wer für die Inkassokosten aufzukommen hat, möchte
K, falls die Bank wie zu erwarten jegliche Verantwortung ablehnt, die
Sache an den Ombudsmann der Banken übergeben. Würde der sich um so einen
Fall kümmern? Und hinterher auch der Schufa schreiben, dass der
Negativeintrag bzgl. Lastschrift und inbesondere Kontosperrung zu
löschen (geht vermutlich sowieso nicht) bzw. entsprechend zu
kommentieren ist.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Martin Gerdes wrote:

>> Nein, eine waschechte f-o-f-Geschichte.
>
> Was auch immer das sein soll.

friend-of a-friend

Normalerweise typisch für "ein Freund hat gesagt, sein Schwager würde
auf Hinweis des Nachbarn behaupten, dass ...".
Üblicherweise ein Hinweis darauf, dass der Wahrheitsgehalt der
Geschichte über 5 Ecken extrem gelitten hat, bzw. nicht wirklich vom
Poster persönlich erlebt wurde. In diesem Fall ist nur eine Ecke, die
den Fall aber nach bestem Wissen und Gewissen berichtete.


> Eben. In diesem Fall wird davon aber nicht berichtet, das deutet darauf hin,
> daß die Geschichte nicht komplett dargestellt ist -- und sei es, daß fehlt,
> daß ein mißliebiger (Noch-)Lebenspartner Terminpost verschwinden läßt.

Ich schrieb doch schon in meinem Ausgangsposten, dass K durchaus zugibt,
mit dem Briefkasteninhalt nicht immer 100% sorgfältig umgegangen zu
sein. Komischerweise wurden alle Strafzettel (KFZ), die in der Zeit
ankamen (war wohl auch mehr als nur einer), zuverlässig empfangen und
bezahlt. Der Hinweis auf die zweite Person, die Zugriff auf den
Briefkasten hat und möglicherweise bei ihren seltenen Besuchen auch mal
was versehentlich mit den Werbezettel und Wochenblättern entsorgt hat,
schrieb ich später ebenfalls. Vorsatz ist dabei definitiv auszuschließen.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Martin Gerdes wrote:

> Das kann sein. Eben drum sollte man der Sache ja auf den Grund gehen.

K ja auch.


> Diese Interpretation läßt Deine bisherige Sachstandsschilderung nicht zu.
> Die Lastschrift hat das Konto überzogen (und sei es nur um wenige Euro), die
> Bank hatte alles Recht, die Lastschrift zurückgehen zu lassen.

Wurde in diesem thread nicht an anderer Stelle berichtet, dass eine
PIN-signierte Zahlung auf alle Fälle von der Bank durchgeführt werden
muss und dann statt dem Supermarkt samt seinem 'dubiosen'
Inkassounternehmen die Bank ihren Kunden hätte anschreiben oder
anschließend verklagen müssen?


> Es könnte allerdings schon sein, daß Deine Freundin K. sinnvollerweise
> erstmal die nächsten Jahre bei ihrer alten Bank bleibt.

Mal schauen. Gibt es nicht ähnlich wie bei KFZ-Haftpflichtversicherungen
die Pflicht, jedem Kunden ein (Guthaben-)Girokonto zu geben? Die alte
Bank ist vom neuen Wohnort elend weit weg und hat neben ihrem in diesem
Fall erlebten, miserablen Service auch noch schlechte Konditionen.


> Klar, es erscheint aber nicht für zweckmäßig, diesen Weg zu gehen. Machen
> kann man es natürlich trotzdem.

Kostet doch nichts, oder? Wenn die Bank auf den Hinweis der eigentlich
verpflichtenden EC-Zahlung nur mit den Augen rollt, bleibt ja sonst
keine Möglichkeit mehr. Ein Zivilgericht wird wegen der
Verhältnismäßigkeit von K ausgeschlossen. Wobei eine ewig lang bei der
Schufa geführte Kontosperrung nicht gerade Peanuts ist. Wie lange bleibt
sowas gespeichert?
Z.B. hat die Bank vor einigen Monaten, als K das Konto, das ursprünglich
gewollt ohne Dispo eingerichtet wurde, auf Dispo umstellen wollte, nur
gesagt, dass das nicht geht, dass es da "einen Schufa-Eintrag gäbe", der
das verhindert. Eine von K sofort beantragte Selbstauskunft zeigte
keinerlei Auffälligkeiten. Der Bankangestellte zuckte daraufhin nur mit
den Schultern und meinte, er könne trotzdem nicht weiterhelfen. Kann es
sein, dass Banken bei einer Schufa-Auskunft mehr Daten erhalten, als der
Kunde selbst? Oder lesen sie völlig paranoide Dinge aus belanglosen
Eintragungen? Dass viele beantragte Konten (z.B. auch die beliebten,
hochverzinsten Festgeldkonten aus Kundenfang-Aktionen) oder Kreditkarten
eher schlecht sind, weiß ich. Das Einzige, was damals aber vorlag, war
ein problemlos abbezahlter Kredit, was eher gut ist.


> Welches Fehlverhalten wäre der Bank vorzuhalten? Daß sie eine Lastschrift
> über das vereinbarte Limit hinaus nicht eingelöst hat? Das ist nicht zu
> beanstanden, und so wird allem nach der Ombudsmann die Sache auch
> entscheiden.

Wie oben geschrieben, hebe ich dabei auf die zugesicherte
Zahlungsverpflichtung der Bank gegenüber dem Supermarkt bei
PIN-signiertem EC-Karteneinsatz ab.


> Der richtig große Schaden ist ja erst dadurch entstanden, daß a) der
> Supermarkt gleich ohne Mahnung die Chose einem Inkasso-Unternehmen übergeben
> hat (was sicherlich rechtlich möglich ist, was an sich aber bereits als
> unfreundlicher Akt zu werten ist) und b) daß die Karteninhaberin dann nicht
> angemessen reagiert hat, sprich, die Sache schleifen lassen hat.

Das ist es ja, was K und mich hier auch so verwundert und zu der
anfänglichen Frage animierte, was die übliche Vorgehensweise ist wieviel
bedrucktes Papier im Briefkasten 'verschwinden' musste, um es soweit
kommen zu lassen.


> Auch von externen Inkassounternehmen kenne ich das Verfahren so, daß erstmal
> eine Mahnung mit mäßigen Spesen verschickt wird (z.B. 5 oder 10 Euro),
> danach kommt "die letzte außergerichtliche Mahnung" mit reichlich Spesen
> (vielleicht 50 Euro), bevor die Geschichte dann zu Gericht geht.

Aus dem gerichtlichen Vollstreckungsbescheid:

9.7.: Hauptforderung 20,49
25.7.: EV-Anfrage 0,80
Schadenersatz aus Vertrag 101,52
vorgerichtliche Mahnkosten 10,23
Inkassokosten 30,00
23.8. Bankanfrage 0,51
27.8. MB-Gebühr 30,00
Gerichtskosten MB / VB 23,00
1.10. VB festgesetzt 15,00
9.11. gem §13 RVG, VV 3309,7002 PfÜB 12,00
GK PfÜB 15,00

Das sind die wesentlichen Punkte. 'Kleinkram' wie "Kontoführung" und
aufgelaufene Zinsen zu diversen Zeitpunkten habe ich der
Übersichtlichkeit halber weggelassen. Also alle Punkte <EUR 1,00 fehlen.

Was da alles passiert ist, kann ich anhand der Abkürzungen erkennen.


> Gleich zu Gericht zu gehen ist auch bei berechtigter Forderung
> unverhältnismäßig, ein deutsches Zivilgericht würde in einem solchen Fall
> dem Schuldner aufgeben, seine Schuld zu bezahlen, dem Gläubiger aber die
> Kosten des Verfahrens auferlegen. Das wissen Inkassounternehmen und handeln
> entsprechend.

Hat das Unternehmen nach eigenen (Kosten-)Angabe auch tatsächlich: 1.
Mahnung mit fetten Gebühren für das eingesetzte Inkassounternehmen am
25.7. Mahnbescheid einen Monat später beantragt und einen weiteren Monat
später bewilligt.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Andreas Portz schrieb:
> K hat sich unabhängig von diesem Vorfall entschieden, zu einer anderen
> Bank zu wechseln. Fragt sich, ob sie mit einem Schufaeintrag für die
> abgelehnte EC-Lastschrift und inbesondere der gerichtlichen
> Kontosperrung 'jemals wieder' ein Girokonto bekommt. Dann

Wenn jede geplatzte Lastschrift bei der Schufa eingetragen werden würde,
hätten die viel zu tun.
Bei vollstreckbarem Titel und Kontopfändung muss man sich schon Gedanken
machen. Als ich mir mal angeschaut habe, was die Schufa über mich weiß,
war ich aber sehr erstaunt, wie wenig die über mich wissen.

> sicherheitshalber mit wenigsten mit einem minimalen Dispo. Der
> Treppenwitz an der Geschichte ist sowieso, dass K wegen einer
> möglicherweise unberechtigt zurückgegangenen Lastschrift weiterhin lange
> an die Bank 'gefesselt' bleibt, die ihm den ganzen Ärger aus
> möglicherweise eigenem Verschulden eingebrockt hat!

Ob die Lastschrift berechtigt oder unberechtigt geplatzt ist, ist ja
noch zu klären. Aber die Verantwortung dafür, dass das Ganze bis zur
Kontopfändung eskaliert ist, muss K sich schon selber zuschreiben.

> Zur Prüfung der Frage, wer für die Inkassokosten aufzukommen hat, möchte
> K, falls die Bank wie zu erwarten jegliche Verantwortung ablehnt, die

Hat K die Bank denn überhaupt mal gefragt, warum denn die Belastung
verweigert wurde, obwohl sie doch angeblich per EC-Cash autorisiert
wurde. Und ob das Inkassounternehmen bei der Pfändung ein Aktenzeichen
eines Vollstreckungsbescheids angegeben hat? Und hat K bei dem
Inkassounternehmen nachgefragt, ob die vorher gemahnt haben, oder direkt
ein Mahnbescheid beantragt wurde? Hat sie beim Gericht nachgefragt, wann
und wie der Mahnbescheid zugestellt wurde.

> Sache an den Ombudsmann der Banken übergeben. Würde der sich um so einen
> Fall kümmern?

Wahrscheinlich. Nützen wird es aber wenig bis nichts. Ich denke auch, es
wäre ratsamer, dass K erstmal die Fakten klärt, bevor er/sie weitere
Schritte unternimmt.

> Und hinterher auch der Schufa schreiben, dass der
> Negativeintrag bzgl. Lastschrift und inbesondere Kontosperrung zu
> löschen (geht vermutlich sowieso nicht) bzw. entsprechend zu
> kommentieren ist.

Bestimmt nicht.

Klaus

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Klaus Diesel wrote:

> Hat K die Bank denn überhaupt mal gefragt, warum denn die Belastung
> verweigert wurde, obwohl sie doch angeblich per EC-Cash autorisiert
> wurde.

Passiert als Nächstes. Dass eine solche Zahlungsverpflichtung bei
PIN-authorisiertem Karteneinsatz besteht, habe ich erst heute hier erfahren.


> Und ob das Inkassounternehmen bei der Pfändung ein Aktenzeichen
> eines Vollstreckungsbescheids angegeben hat?

Hm, so wie ich den PfÜB des Amtsgerichts lese, hat das AG die Pfändung
veranlasst. Es stehe über der Kostenaufschlüsselung auch
"Anspruchsgrund: Vollstreckungsbescheid des AG Hamburg vom 4.10.07 - AZ:
0-123-4"


> Und hat K bei dem
> Inkassounternehmen nachgefragt, ob die vorher gemahnt haben, oder direkt
> ein Mahnbescheid beantragt wurde? Hat sie beim Gericht nachgefragt, wann
> und wie der Mahnbescheid zugestellt wurde.

Sollte sich alles aus der Kostenaufschlüsselung des PfÜB ablesen lassen,
die ich in meinem anderen Posting geschrieben habe.


> Wahrscheinlich. Nützen wird es aber wenig bis nichts. Ich denke auch, es
> wäre ratsamer, dass K erstmal die Fakten klärt, bevor er/sie weitere
> Schritte unternimmt.

Welche Fakten wären denn noch zu klären, nachdem ich jetzt in dieser
Stunde nochmals 3 Postings nachgelegt habe?


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Andreas Portz schrieb:
> Aus dem gerichtlichen Vollstreckungsbescheid:
> 9.7.: Hauptforderung 20,49
> 25.7.: EV-Anfrage 0,80
> Schadenersatz aus Vertrag 101,52
> vorgerichtliche Mahnkosten 10,23
> Inkassokosten 30,00
> 23.8. Bankanfrage 0,51
> 27.8. MB-Gebühr 30,00
> Gerichtskosten MB / VB 23,00
> 1.10. VB festgesetzt 15,00
> 9.11. gem §13 RVG, VV 3309,7002 PfÜB 12,00
> GK PfÜB 15,00

Na, das ist doch mal ne konkrete Info. Das deutet doch darauf hin, dass
von der zeitlichen Abfolge her alles korrekt gelaufen ist, denn
anscheinend wurde ja vorgerichtlich gemahnt, die Frist bis zur
Beantragung des MB ist sehr angemessen, dann VB, dann PfÜB.
Schadenersatz aus Vertrag von 100 Euro klingt irgendwie seltsam. Hat der
Supermarkt irgendwelche Schadensersatz von 100 Euro bei
Rücklastschriften in seinen AGB? Sehr dubios. Dann könnte man noch
grübeln, ab wann K in Verzug war, und das Inkassounternehmen Mahnkosten
geltend machen konnte. Aber das Ding ist ja sowas von rechtskräftig, da
ist jedes Grübeln über diese Frage Zeitverschwendung.

Und wo kommt das Teil nun her? Ich denke, K hat nichts gekriegt?

Ich würde an deiner Stelle da nicht zu viel Herzblut reinstecken. Es
würde mich nicht überraschen, wenn K nächste Woche in nem Schuhkarton
ein paar Briefe findet, die er noch nie vorher gesehen hat.
Been there, done that. Als ich in einer mental schwierigen Phase meinen
Briefeingang nicht im Griff hatte, hätte ich auch Stein und Bein
geschwört, dass ich sowas nie gekriegt habe. Bis zum Blick in den
Schuhkarton...

Klaus

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Martin Gerdes schrieb:
>> Mal schauen. Gibt es nicht ähnlich wie bei KFZ-Haftpflichtversicherungen
>> die Pflicht, jedem Kunden ein (Guthaben-)Girokonto zu geben?
> Nein.

Wobei es wenigstens eine Selbstverpflichtung der Banken und Sparkassen
gibt, "jedermann" ein Girokonto auf Guthabenbasis zu geben.



Natürlich nicht kostenlos.

Klaus

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

In article <4752d148$0$13104$> writes:
>Das ist es ja, was K und mich hier auch so verwundert und zu der
>anfänglichen Frage animierte, was die übliche Vorgehensweise ist wieviel
>bedrucktes Papier im Briefkasten 'verschwinden' musste, um es soweit
>kommen zu lassen.

Normal geht das so (vor kurzem durchexerziert, als mein Sohnemann sich bei
einer Abzockinternetseite registriert hat, ohne zu realisieren, dass Gebuehren
faellig werden): Mahnschreiben der Ursprungsfirma, noch mit Originalbetrag und
ohne zusaetzliche Gebuehren. Serioese Firmen oder solche, die es hauptsaechlich
mit "Normalbuergern" zu tun haben, schicken eine zweite (gebuehrenpflichte) und
dann eine dritte (noch teurere) Mahnung und leiten dann ein gerichtliches
Mahnverfahren ein. Die Abzockfirma hat nach der ersten Mahnung (trotz meiner
Antwort bez. nicht geschaeftsfaehigem Kunden etc.) die Forderung an ein
Inkassobuero abgetreten. Dieses schickte ebenfalls eine Mahnung mit satten
Mahngebuehren und der Drohung, bei Nichtbezahlung den Gerichtsweg zu
beschreiten. Weiter kam dann nichts mehr, weil ich denen per Fax gedroht habe,
ihnen meinerseits Kosten in Rechnung zu stellen, wenn sie weitermachen. Aber
ansonsten waere wohl als naechstes das Mahnschreiben des Gerichts eingegangen.
Das waere dann das dritte Schreiben in dieser Sache gewesen. Bis hierhin haette
es auch noch keinen Pfaendungstitel gegeben.

Viele Gruesse
Christoph Gartmann

--
Max-Planck-Institut fuer Phone : +49-761-5108-464 Fax: -452
Immunbiologie
Postfach 1169 Internet: dot mpg dot de
D-79011 Freiburg, Germany

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Klaus Diesel wrote:

> Und wo kommt das Teil nun her? Ich denke, K hat nichts gekriegt?

Schrieb ich: das war auf dem PfÜB mit aufgelistet. Der kam
logischerweise jetzt, als die Bank zeitgleich das Konto zugemacht hatte.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Martin Gerdes wrote:

> Mag alles sein. Du hast angedeutet, daß der Verdacht besteht, daß ein
> Mitbewohner der armen K. Post nicht weitergegeben haben könnte. Wer
> sagt, daß Bank/Inkassounternehmen etc. die Kundin nicht angeschrieben
> haben?

Naja, besagte Person ist nur sporadisch in der Wohnung (mit
Briefkastenzugang). Dass sie aber ausgerechnet dann den Briefkasten
veraltpapiert, wenn die beiden Meldungen von Bank und Inkasso drin
waren, ist eher unwahrscheinlich.


>> Gibt es nicht ähnlich wie bei
>> KFZ-Haftpflichtversicherungen die Pflicht, jedem Kunden ein
>> (Guthaben-)Girokonto zu geben?
>
> Nein.

K wird es in einiger Zeit trotzdem mal versuchen, wenn es nicht so sehr
nach Panik aussieht, ein neues Konto zu benötigen, weil das alte gerade
erst vor 2 Tagen getötet wurde.


> War es denn tatsächlich eine "eigentlich verpflichtende EC-Zahlung"?
> In Deinem OP steht es nicht so.

Hmm, ich hatte geschrieben, dass definitiv immer nur per PIN, nicht
Unterschrift gezahlt wurde. BTW: wird reden über den real,-


>> Z.B. hat die Bank vor einigen Monaten, als K das Konto, das
>> ursprünglich gewollt ohne Dispo eingerichtet wurde, auf Dispo
>> umstellen wollte, nur gesagt, dass das nicht geht, dass es da
>> "einen Schufa-Eintrag gäbe", der das verhindert.
>
> Siehste.

Nix siehste: es gab damals definitiv keinen (für Laien) erkennbaren Eintrag.


> Von einem PIN-signierten EC-Karteneinsatz steht im OP aber nichts.

s.o.


> Ein gerichtlicher Vollstreckungsbescheid fällt nicht vom Himmel.

Tja, wie schon geschrieben: M und MB, sowie ein eventueller Brief der
Bank spurlos an K vorbei. Das gibt uns ja auch zu denken.


> Und wo sind Mahnung und Mahnbescheid geblieben? Zumindest zweiteres
> kommt per Postzustellungsurkunde. Die geht nicht so einfach verloren,
> wenn man nicht auf den Ohren sitzt.

Wird die nicht 'einfach' nur per Briefträger als 'zugestellt' abgehakt
und dann eingeworfen. Quasi wie ein Einwurfeinschreiben? Oder muss dafür
persönlich oder in Vollmacht gegengezeichnet werden?


> Sollte es sich bei K. um eine
> Studierendin handeln, die in den Semesterferien ihren Briefkasten
> monatelang unbeaufsichtigt gelassen hat, ..

Nein, beschissene Schichtzeiten und gelegentlich erst dann Zugang zum
Briefkasten, wenn die zweite Person schon alles ausgeräumt hatte.


> Ich glaube, der Sachverhalt ist damit hinreichend beleuchtet.

Bis auf die verpflichtende Zahlung bei PIN-signiertem Karteneinsatz
haben wir uns die in diesem thread angestellten Überlegungen selbst
schon alle gemacht.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Andreas Portz schrieb:
>> Und wo kommt das Teil nun her? Ich denke, K hat nichts gekriegt?
> Schrieb ich: das war auf dem PfÜB mit aufgelistet. Der kam
> logischerweise jetzt, als die Bank zeitgleich das Konto zugemacht hatte.

Und der kam wann? Irgendwie komme ich mir ziemlich vergackeiert vor.
Erst weiß K von nichts, fallt aus allen Wolken, hat keine Ahnung, was da
gelaufen ist, und auf einmal gibt es ein Papier, wo haarklein drinsteht,
wann was wie abgelaufen ist? Tut mir leid, mein Verständnis für K liegt
gerade bei exakt 0.

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Klaus Diesel wrote:

> Und der kam wann? Irgendwie komme ich mir ziemlich vergackeiert vor.
> Erst weiß K von nichts, fallt aus allen Wolken, hat keine Ahnung, was da
> gelaufen ist, und auf einmal gibt es ein Papier, wo haarklein drinsteht,
> wann was wie abgelaufen ist? Tut mir leid, mein Verständnis für K liegt
> gerade bei exakt 0.

Nein, dein Verständnis für den thread liegt bei Null. Dieser PfÜB kam
vor 5 Werktagen bei K an. Wie gesagt zeitgleich mit der Ausfertigung für
die Bank, die dann sofort das Konto abdichtete. Die Ausfertigung in Ks
Briefkarten hat K erst am Mittwoch gelesen, als K wieder nach Hause kam.
Bis dahin war K unterwegs und wurde nur vom streikenden Geldautomaten
aufgeschreckt und zu einem Anrufe bei der Bank animiert.
All das hatte ich aber schon geschrieben.


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Andreas Portz schrieb:
> Nein, dein Verständnis für den thread liegt bei Null. Dieser PfÜB kam

Wenn du meinst. Dafür kriege ich meine finanziellen Angelegenheiten auf
die Reihe.

> vor 5 Werktagen bei K an. Wie gesagt zeitgleich mit der Ausfertigung für
> die Bank, die dann sofort das Konto abdichtete. Die Ausfertigung in Ks
> Briefkarten hat K erst am Mittwoch gelesen, als K wieder nach Hause kam.
> Bis dahin war K unterwegs und wurde nur vom streikenden Geldautomaten
> aufgeschreckt und zu einem Anrufe bei der Bank animiert.
> All das hatte ich aber schon geschrieben.

Verarschen kann ich mich selber.
EOD.

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

(Florian Unger) 01.12.07 in /de/etc/finanz/banken+broker:

>Der Computer zeigte 01.12.2007 15:56 Uhr an und Andreas Portz schrieb:
>> Klaus wrote:
>>
>>> Wenn der Händler die EC-Cash-Abrechnungen rechtzeitig einreicht
>>> (wobei ich keine Ahnung habe, wie da die Frist ist).
>>
>> Wenn er das 'spät' macht, unabhängig davon, ob für das Konto ein
>> Dispo hinterlegt ist, ist es doch auch mit sein Verschulden, wenn
>> das Konto 'einige Zeit' später nicht mehr die nötige Deckung
>> aufweist!?

>Der Umsatz, der online autorisiert ist, steht nicht mehr zur
>Verfügung. Dieser Betrag kann in weiteren Buchungen nicht mehr
>verwendet werden und im Zweifel eine weitere Autorisierung nicht
>ermöglichen.

>Man kann davon ausgehen, dass zum Zeitpunkt der Belastung das Konto im
>Limit war.

Gab's da nicht nochwas, das Bankgebühren IMMER Vorrang haben?


Rainer

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrungwegen ungedeckter EC-Karten-Bezahlu

Klaus Diesel wrote:

>> vor 5 Werktagen bei K an. Wie gesagt zeitgleich mit der Ausfertigung für
>> die Bank, die dann sofort das Konto abdichtete. Die Ausfertigung in Ks
>> Briefkarten hat K erst am Mittwoch gelesen, als K wieder nach Hause kam.
>> Bis dahin war K unterwegs und wurde nur vom streikenden Geldautomaten
>> aufgeschreckt und zu einem Anrufe bei der Bank animiert.
>> All das hatte ich aber schon geschrieben.
>
> Verarschen kann ich mich selber.

4752d148$0$13104$ Datum des PfÜB
47500d80$0$13117$ Geldautomat und
zeitgleiche Kontosperrung
4752ef2c$0$13110$ schichtbedingte
Zugangszeiten zum Briefkasten


-Andreas

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

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Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

Konrad Wilhelm <> schrieb:
> (Pflegschaft hieß früher Entmündigung und heißt jetzt schon wieder
> irgendwie anders).

gesetzliche Betreuung


HTH


Helmut

Re: Vorgehensweise und Benachrichtungen bei Inkasso/Kontosperrung wegen ungedeckter EC-Karten-Bezahl

Konrad Wilhelm schrieb:

> Wenn mit PIN bezahlt wurde (EC, electronic cash) gibts keine
> Lastschrift und keine Rücklastsschrift, vielmehr wird direkt das Konto
> des Karteninhabers belastet.

Wenn die Zahlung online autorisiert wird, zieht die Bank den
angeforderten Betrag vielleicht direkt vom verfügbaren Saldo ab.
Vielleicht sieht das der Kontoinhaber auch sofort bei einer
Kontostandabfrage. Der Händler bekommt sein Geld aber nicht
automatisch direkt durch den POS-Vorgang, sondern muss die Umsätze
erst noch als Lastschriften bei seiner Bank einreichen. (Wie sonst
sollte das auch bei einer Offline-Autorisierung mit Chipkarte
funktionieren?)

> Wenn aus irgendwelchen (bankinternen) Gründen die Zahlung stattfand
> obwohl das Konto nicht gedeckt war ist das ein Problem der Bank und
> nicht des Händlers.

Ja, wenn die Bank die Zahlung autorisiert hat und der Händler die
Bedingungen einhält. Aber wenn der Händler die Lastschrift zum
Beispiel verspätet einreicht, kann sie Bank auch zurückgeben.