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#1: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-08-31 13:58:02 by lars.mueller

Hallo,

derzeit haeufen sich die Faelle von EC-Kartenbetrug mit sogenannten
Skimmern, d.h. die Karten werden kopiert und die Eingabe der Pin z.B.
gefilmt. Auch ich bin leider Opfer davon geworden. Meine EC-Karte war
staendig in meinem Besitz, trotzdem wurden von hollaendischen
Geldautomaten aus Betraege im Umfang von 5700 EUR abgehoben.
Bisher weigert sich die Bank mir das Geld zurückzubezahlen. Die
EC-Karte wurde auf Veranlassung der Bank gesperrt, dies noch bevor die
Buchungen
ueberhaupt auf dem Konto gebucht wurden (aber natürlich nach den
Abhebungen).
Das Geld habe ich weder bis heute wiederbekommen noch hat die Bank mir
ein schriftliches Statement zu der Angelegenheit gegeben. Das Einzige
was ich habe ist eine von der Bank ausgefüllte und von mir
unterschriebene Schadensmeldung an den EC-Kartenprozessor, dort steht (von der Bank
ausgefüllt), das die Buchungen nicht mit meiner eigenen Karte getätigt
wurden.

Ich habe weder fahrlaessig noch grob fahrlaessig gehandelt. Dennoch
scheint die Lage ja derzeit so zu sein, dass man dies erst einmal der
Bank nachweisen muss. Habt ihr irgendwelche Ideen und Tipps dazu ?
Gibt es bei den EC-Karten ein generelles Limit fuer Verfuegungen ? Mit
der Kopie war es möglich ueber 2000 EUR an einem Tag abzuheben.

Vielen Dank fuer Eure Hilfe und Tipps
Lars

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#2: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-08-31 14:31:57 by JuergenMalberg

> Ich habe weder fahrlaessig noch grob fahrlaessig gehandelt. Dennoch
> scheint die Lage ja derzeit so zu sein, dass man dies erst einmal der
> Bank nachweisen muss. Habt ihr irgendwelche Ideen und Tipps dazu ?

*Sofort* einen guten Rechtsanwalt einschalten. Unter:
www.Anwaltsauskunft.de kann man einen finden. Bei dem Schaden sollte man
fachmännische Hilfe in Anspruch nehmen.

MfG.
Jürgen

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#3: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-08-31 20:47:18 by moeller

Jan Liesenberg &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt;:

&gt; Der Vorgang ist ja nun von Deiner Bank so abgewickelt worden, wie es
&gt; zwischen Dir und Deiner Bank vereinbart ist: Von einem Geldautomaten kommen
&gt; die Kartendaten und eine PIN, diese passen zusammen, so dass Deine Bank die
&gt; Auszahlung frei gibt, und schlieÃlich wird die Abhebung Deinem Konto
&gt; belastet.

Bei welcher Bank steht denn in den AGB, daà der Kunde Auszahlungen aus
seinem Konto auch dann stets zu tragen habe, wenn jemand anders ohne
Mitwirkung des Kunden die Abhebung mit einer Karte durchführt? Die
m.W. übliche Argumentation der Banken in solchen Fällen läuft anders:
Daraus, daà eine Abhebung mit PIN durchgeführt wurde, wird ein
Anscheinsbeweis konstruiert, daà der Kunde hierfür (zumindest mit-)
verantwortlich sei - also z.B. fahrlässig mit der PIN umgegangen sei.
(Das sind die meisten ja auch und achten beim Bezahlen mit PIN nicht
darauf, neugierige Blicke zu verhindern.) Der Kunde ist dagegen nicht
zahlungspflichtig, wenn z.B. jemand die PIN errät - was er allerdings
schlecht beweisen kann.

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#4: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-08-31 22:19:00 by cbartsch

Jan Liesenberg said on 31.08.04:

&gt;&gt; Meine EC-Karte war
&gt;&gt; staendig in meinem Besitz
&gt; Offensichtlich nicht, sonst haette ja niemand eine Kopie anfertigen
&gt; koennen. (Aber das nur am Rande...)

Naja, bezahlt haben wird er wohl damit ;-)


&gt; Das ist Deine Sicht der Dinge. Man koennte Dir auch unterstellen*,
&gt; dass eine Kopie der Karte nur dann angefertigt werden kann, wenn man
&gt; nicht sorgfaeltig darauf achtet, wo man die Karte hineinsteckt, oder
&gt; sie aus der Hand gibt.

Naja, nachdem die deutsche Kreditwirtschaft ja seit neuestem das Thema im
WWW selber breittritt und da auch Bilder von aktuellen Vorsatzgeraeten
zeigt kann man die These, dass der Kunde was haette merken muessen, glaube
ich nur noch bedingt halten.

Bezueglich des Aufwandsersatzanspruchs der Bank wuerde ich mal den BGB
676h lesen. Und IANAL aber wenn auf der Schadensmeldung von der Bank
bestaetigt wurde, dass die Abhebungen nicht mit der Karte des Kunden
getaetigt wurden, koennte er da gute Chancen auf nen Anspruch aus der
Schadensversicherung haben.


Chris

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#5: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-08-31 22:49:55 by Thorsten Tarrach

In meinen AGBs mit der Sparkasse lieÃt sich das aber anders:

-------------------------------------
Für Schäden, die vor der Verlustanzeige entstanden sind, haftet der
Kontoinhaber, wenn sie auf einer schuldhaften Verletzung seiner Sorgfalts-
und Mitwirkungspflichten beruhen. Hat die Sparkasse/Landesbank
zu der Entstehung eines Schadens beigetragen, so bestimmt sich
nach den Grundsätzen des Mitverschuldens, in welchem Umfang Sparkasse/
Landesbank und Kontoinhaber den Schaden zu tragen haben.

Die Sparkasse/Landesbank übernimmt auch die vom Kontoinhaber
zu tragenden Schäden, die vor der Verlustanzeige entstanden sind,
sofern der Karteninhaber keine Sorgfalts- und Mitwirkungspflichten
(vgl. Abschnitt II. Nr. 6.2, 6.3, 6.4) grob fahrlässig verletzt hat.

Grobe Fahrlässigkeit des Karteninhabers liegt insbesondere vor, wenn

- die persönliche Geheimzahl auf der SparkassenCard vermerkt oder
zusammen mit der SparkassenCard verwahrt war (z.B. der Originalbrief,
in dem die PIN dem Karteninhaber mitgeteilt wurde),

- die persönlicheGeheimzahl einer anderen Person mitgeteilt und der
Missbrauch dadurch verursacht wurde,

- der Karteninhaber der Sparkasse/Landesbank oder dem Zentralen
Sperrannahmedienst nach Feststellen des Kartenverlustes das
Abhandenkommen nicht umgehend meldet, obwohl ihm dies ohne
weiteres möglich war und der Schaden durch die Verspätung verursacht
wurde.

Schäden, die nach der Verlustmeldung entstehen,
werden von der Sparkasse/Landesbank erstattet.

Die Haftung des Kontoinhabers beschränkt sich auf 500 Euro pro
Kalendertag.
------------------------------------

Fazit: Die Sparkasse übernimmt die Schäden für ich zu haften hätte, wenn ich
nicht grob Fahrlässing handele, was ja hier nicht der Fall war.
Maximal muss ich aber 500 EUR pro Tag übernehmen. Mal ganz davon abzusehen,
dass so eine Karte eigentlich auch ein Tageslimit &lt; 5000 EUR haben sollte.

Ist ja auch Schuld der Bank, dass Karte kopiert werden kann. Die Technologie
dagegen ist schon länger auf dem Markt (siehe Frankreich).

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#6: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-01 00:14:32 by moeller

Jan Liesenberg &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt;:

&gt;&gt;&gt; Der Vorgang ist ja nun von Deiner Bank so abgewickelt worden, wie es
&gt;&gt;&gt; zwischen Dir und Deiner Bank vereinbart ist: Von einem Geldautomaten kommen
&gt;&gt;&gt; die Kartendaten und eine PIN, diese passen zusammen, so dass Deine Bank die
&gt;&gt;&gt; Auszahlung frei gibt, und schlieÃlich wird die Abhebung Deinem Konto
&gt;&gt;&gt; belastet. Wo könnte da Deiner Ansicht nach ein Fehlverhalten der Bank
&gt;&gt;&gt; vorliegen, so dass sie den Schaden tragen müsste?

&gt;&gt; Bei welcher Bank steht denn in den AGB, daà der Kunde Auszahlungen aus
&gt;&gt; seinem Konto auch dann stets zu tragen habe, wenn jemand anders ohne
&gt;&gt; Mitwirkung des Kunden die Abhebung mit einer Karte durchführt?

&gt;&gt; Daraus, daà eine Abhebung mit PIN durchgeführt wurde, wird ein
&gt;&gt; Anscheinsbeweis konstruiert, daà der Kunde hierfür (zumindest mit-)
&gt;&gt; verantwortlich sei - also z.B. fahrlässig mit der PIN umgegangen sei.
&gt;&gt; (Das sind die meisten ja auch und achten beim Bezahlen mit PIN nicht
&gt;&gt; darauf, neugierige Blicke zu verhindern.) Der Kunde ist dagegen nicht
&gt;&gt; zahlungspflichtig, wenn z.B. jemand die PIN errät - was er allerdings
&gt;&gt; schlecht beweisen kann.

&gt; Eben, die Bank kann ja i.d.R. nachweisen, dass ihr System den Vorgang
&gt; ordnungsgemäà abgewickelt hat. Somit ist sie ihren vertraglichen Pflichten
&gt; nachgekommen. Sofern der Kunde seinerseits nicht nachweisen kann, dass auch
&gt; er seinen vertraglichen Pflichten nachgekommen ist, hat dieser im Zweifel
&gt; [...] den Schaden zu tragen.

Vorher hast du's noch anders erzählt und ein &quot;Fehlverhalten der Bank&quot;
zur Voraussetzung dafür gemacht, daà der Kunde den Schaden nicht
tragen muÃ. Interessant ist aber der Fall, daà beide Parteien
vereinbarungsgemäà gehandelt haben (bei der Geldautomatenauszahlung
wurde die PIN überprüft, und der Bankkunde ist mit seiner PIN nicht
fahrlässig umgegangen). Du verwischst den Unterschied zwischen zwei
Fragen:

1. Wer haftet, wenn ein bestimmter Sachverhalt vorliegt?

2. Wie läÃt sich beweisen, welcher Sachverhalt überhaupt vorliegt?

Gemäà Punkt 1 hätte der Anfragende gute Karten, wenn er die Lage hier
zutreffend geschildert hat; auf ein &quot;Fehlverhalten der Bank&quot; kommt es
dabei nicht an. Kritisch ist jedoch Punkt 2.


Ein anderes Szenario zur Illustration: Wenn du tausend Euro abhebst
und danach vor der Bank ausgeraubt wirst, dann geht der Schaden zu
deinen Lasten. Wirst du jedoch mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen,
tausend Euro abzuheben, dann geht die Auszahlung zu Lasten der Bank -
dieser Abhebung liegt keine wirksame Weisung des Kontoinhabers
zugrunde, für das MiÃbrauchsrisiko sind die Banken verantwortlich (so
wie ein konventioneller Banküberfall nicht auf das Konto der etwaigen
Geiseln gebucht werden darf).

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#7: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-01 18:53:34 by Thorsten Tarrach

&quot;Jan Liesenberg&quot; &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:ch4sgc$356$<a href="mailto:1&#64;online.de..." target="_blank">1&#64;online.de...</a>
&gt; Hallo!
&gt;
&gt; Thorsten Tarrach schrieb:
&gt;&gt; Fazit: Die Sparkasse übernimmt die Schäden für ich zu haften hätte, wenn
&gt; ich
&gt;&gt; nicht grob Fahrlässing handele, was ja hier nicht der Fall war.
&gt;
&gt; Das behauptest Du, aber kannst Du das auch nachweisen?

Das ist natürlich nicht möglich. Hier erwarte ich eine minimale
Einsichtsfähigkeit der Bank. Diese Fälle häufen sich ja und das ist ja auch
bekannt. Und wenn ich den Automaten nicht auf Manipulationen untersuche ist
das nicht grob fahrlässig.

Im Zweifel ist da aber immer noch die 500 EUR Regelung.

&gt; Wo garantiert die Bank denn, dass die Karte nicht kopiert werden kann?

Wenn das möglich ist, dann kann die Bank mir nicht gleichzeitig vorhalten,
dass ich dafür verantwortlich bin, wenn die Karte irgendwo kopiert wird.

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#8: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-01 21:36:30 by Thorsten Tarrach

Du musst das mal mehr aus der Sicht der Kunden sehen. Wenn eine Bank ein
Produkt anbietet muss ich davon ausgehen, dass es sicher ist, solange ich
alle Verhaltensregeln der Bank beachte. Wie du in diesem Fall siehst, kann
man alles ordnungsgemäà machen und es wird trotzdem was abgebucht.

Das Problem ist, ist dass die Banken erst reagieren, wenn die Gerichte
anfangen zu Gunsten der Kunden zu Urteilen.
Denken wir doch nur an die alte ec-Karte mit verschlüsselter PIN auf dem
Mganetstreifen. Die Banken verteidigten das System noch, nachdem die
Sachverständigen vom BSI bereits ausgesagt haben, dass es ohne weiteres in
kurzer Zeit möglich ist einen Pool-Schlüssel zu brechen.

Hier ist das darmalige Urteil (leider nur AG, weià jemand, ob das in
Revision gegangen ist?):
<a href="http://www.ccc.de/CRD/CRD19980921.html" target="_blank">http://www.ccc.de/CRD/CRD19980921.html</a>

Einige Passagen passen auch in diesem Fall:
--------------------------------------
&quot;
Im Falle einer miÃbräuchlichen Verwendung der ec-Karte an ec-Geldautomaten
und automatisierten Kassen fehlt es aber an einer wirksamen Anweisung des
Karteninhabers, da die Weisung nicht vom Karteninhaber, sondern von dem Dieb
der Karte erteilt wird. Grundsätzlich steht der Bank daher im Falle einer
miÃbräuchlichen Verwendung der ec-Karte gegenüber dem Karteninhaber kein
Aufwendungsanspruch zu.&quot;

&quot;Die Beklagte wäre daher nur dann zur Belastung des Girokontos der Klägerin
berechtigt gewesen, wenn die Klägerin ihre vertraglichen Verpflichtungen aus
Abschnitt II Ziffer 7.4 der Besonderen Bedingungen für ec-Karten verletzt
hätte (pVV).

Ein derartiger Anspruch setzt vorraus, daà die kartenausgebende Bank
beweist, daà der Karteninhaber schuldhaft zum MiÃbrauch der ec-Karte
beigetragen hat, etwa indem er mit der PIN nicht sorgfältig umgegangen ist.&quot;

&quot;

Die Beklagte hat keinerlei konkrete Tatsachen vorgetragen, aus der sich ein
schuldhaftes Verhalten der Klägerin ableiten lieÃe. Die Beklagte hat sich
vielmehr lediglich auf den von Rechtsprechung und Literatur statuierten
Anscheinsbeweis gestützt, wonach der Einsatz der ec-Karte unter Verwendung
der richtigen PIN den Beweis des ersten Anscheins dafür begründe, daà der
Karteninhaber entweder selbst verfügt oder durch ein sorgfaltswidriges
Verhalten zum MiÃbrauch der ec-Karte beigetragen habe.

Diesem Anscheinsbeweis liegt die Annahme zugrunde, daà eine Transaktion an
einem Geldausgabeautomaten oder POS-Terminal nur mit der geheimen PIN
möglich ist, welche nur dem Karteninhaber bekannt ist und die aufgrund des
Sicherheitssystems der Banken auch nicht von Dritten ermittelbar sei.

Dieser Annahme kann sich das Gericht aber nicht anschlieÃen, es sieht
vielmehr aufgrund der durchgeführten Beweisaufnahme die Anknüpfungspunkte,
die bisher allgemein zur Annahme des Anscheinsbeweis führten, für widerlegt
an.&quot;

--------------------------------

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#9: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-01 22:42:00 by cbartsch

Jan Liesenberg said on 01.09.04:

&gt;&gt; Bezueglich des Aufwandsersatzanspruchs der Bank wuerde ich mal den
&gt;&gt; BGB 676h lesen.
&gt; Ja, und zwar wuerde vor allem den &quot;Amtlichen Hinweis&quot; dazu lesen und
&gt; damit die entsprechende EU-Richtlinie. Bankdienstleistungen sind dort
&gt; ausdruecklich ausgeschlossen.

Haeh? Hast Du das gleiche BGB wie ich? In meinem bezieht sich der 676h auf
den nicht bestehenden Aufwandsersatzanspruch des Kreditinstituts aus
Zahlungen mit Zahlungskarten, die nicht vom Kunden sondern missbraeuchlich
durch Dritte vorgenommen wurden.


Chris

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#10: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-01 22:54:54 by moeller

Jan Liesenberg &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt;:

[...]
&gt; Ein Autohersteller kann auch nicht garantieren, dass man mit dem von ihm
&gt; hergestellten Auto keinen Unfall bauen kann. Du sagst: Wenn mit dem Wagen
&gt; ein Unfall gebaut wird (durch wen auch immer), dann muss der Autohersteller
&gt; dafür haften?! Was ist das denn für eine Argumentation?
&gt;
&gt; Sofern der Unfallverursacher nicht ermittelbar ist, bleibst Du auf dem
&gt; Schaden sitzen. Das ist nunmal ein allgemeines Risiko, das man eingeht, wenn
&gt; man am Verkehr (oder eben am Kartenverfahren) teilnimmt.

In der Rechtsprechung findet man (sinngemäÃ) die Argumentation, das
allgemeine Betriebsrisiko sei von den Banken zu tragen, weil diese das
Verfahren gestalten und damit das Risiko steuern können. Wenn
unstrittig MiÃbrauch durch Dritte ohne Fahrlässigkeit des Bankkunden
vorliegt, muà die Bank den Schaden tragen. Deine Auto-Analogie trifft
nicht zu.

Problematisch ist wie gesagt nur die Beweislage. Zugunsten des
Bankkunden hat beispielsweise das LG Osnabrück in einem Urteil
vom 4.2.2003 entschieden:

<a href="http://www.vur-online.de/entscheidung/37.html" target="_blank">http://www.vur-online.de/entscheidung/37.html</a>

Bei behaupteten missbräuchlichen Belastungsbuchungen vor
Kartensperrung hat das Kreditinstitut die Beweislast dafür, dass
die Geldabhebung nicht von einem missbrauchenden Dritten, sondern
durch den berechtigten Kontoinhaber erfolgten. Wegen der
Möglichkeit des konventionellen Ausspähens der PIN gibt es auch
keinen Anscheinsbeweis dafür, dass das Gesamtsystem der
Kreditkartenzahlung sicher ist und der Karteninhaber wegen der
Sicherheit des Verschlüsselungssystems in jedem Falle gegen
Sicherheitsbestimmungen grob fahrlässig verstoÃen haben muss.

[Als &quot;nicht rechtskräftig&quot; zitiert; ob und wie es in der Sache
weitergegangen ist, weià ich nicht.]

Andere Gerichte glauben allerdings an den Anscheinsbeweis. So
eindeutig, wie du es darstellst, ist die Sache nicht. Insbesondere
geht es nicht darum, ein &quot;Fehlverhalten der Bank&quot; nachzuweisen, wie du
behauptet hattest: Auch ohne Fehlverhalten haftet die Bank
prinzipiell, wenn MiÃbrauch durch Dritte vorliegt. Kritisch ist nur
die Beweislage, ob nicht Fahrlässigkeit des Bankkunden diesen
MiÃbrauch erst ermöglich hat.

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#11: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-02 10:46:35 by Konrad Wilhelm

On Tue, 31 Aug 2004 20:26:19 +0200, &quot;Jan Liesenberg&quot; &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt;
wrote:

&gt;Der Vorgang ist ja nun von Deiner Bank so abgewickelt worden, wie es
&gt;zwischen Dir und Deiner Bank vereinbart ist: Von einem Geldautomaten kommen
&gt;die Kartendaten und eine PIN, diese passen zusammen, so dass Deine Bank die
&gt;Auszahlung frei gibt, und schlieÃlich wird die Abhebung Deinem Konto
&gt;belastet. Wo könnte da Deiner Ansicht nach ein Fehlverhalten der Bank
&gt;vorliegen, so dass sie den Schaden tragen müsste?
&gt;
Ein Fehlverhalten der Bank könnte z. B. darin bestehen,
-dass sie behauptet dass &quot;die Karte sicher ist&quot;,
-dass sie nicht eine Technologie einsetzt, die ein Kopieren der Karte
verhindert (wie das z. B. bei den SIM-Karten der Mobiltelefone der
Fall ist),
-dass sie dich nicht ausdrücklich über alle ihr bekannten
Missbrauchsmöglichkeiten informiert, so dass du die Möglichkeit hast
dich dagegen zu schützen,
-dass sie nicht publiziert wie häufig ihre Karten missbräuchlich
genutzt werden so dass du keine Möglichkeit hast, das Risiko
abzuschätzen dass du eingehst.

k.
--
Konrad Wilhelm &lt;<a href="mailto:Konrad_Wilhelm&#64;web.de" target="_blank">Konrad_Wilhelm&#64;web.de</a>&gt;
Südstr. 3, D48329 Havixbeck

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#12: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-02 21:59:00 by cbartsch

Jan Liesenberg said on 02.09.04:

&gt;&gt; Haeh? Hast Du das gleiche BGB wie ich? In meinem bezieht sich der
&gt;&gt; 676h auf den nicht bestehenden Aufwandsersatzanspruch des
&gt;&gt; Kreditinstituts aus Zahlungen mit Zahlungskarten, die nicht vom
&gt;&gt; Kunden sondern missbraeuchlich durch Dritte vorgenommen wurden.
&gt; Richtig, und der &quot;Amtliche Hinweise&quot; zu diesem Paragraphen verweist
&gt; auf die EU-Richtlinie 97/7/EG. Dort wiederum regelt Artikel 3 die
&gt; Ausnahmen, welche in Anhang II ausfuehrlich aufgefuehrt sind.

Da der 676h allerdings explizit der Umsetzung von Artikel 8 der genannten
Richtlinie dient, waere es wohl widersinnig, wenn man das Kartengeschaeft
gleichzeitig rausdefiniert.

Wenn Du mir eine juristisch fundierte Fundstelle fuer Deine Lesart nennen
kannst: Bitte. Ansonsten muesstest Du mir erklaeren, warum Du der einzige
bist, der erkannt hat, dass sowohl die Richtlinie in sich nicht schluessig
als auch der 676h ueberfluessig ist.


Chris

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#13: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-03 11:24:49 by Thorsten Tarrach

&quot;Jan Liesenberg&quot; &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:ch7j43$dte$<a href="mailto:1&#64;online.de..." target="_blank">1&#64;online.de...</a>
&gt; Wo sind all diese von Dir zitierten Pflichten nachzulesen?

Das sind Selbstverständlichkeiten bei einem groÃen Unternehmen.

Nehmen wir doch mal das Beispiel Windows: Wenn hier eine Sicherheitslücke
auftritt informiert dich MS und stellt so schnell wie möglich einen Patch
bereit.

Die Bank informiert mich nicht über mögliche Manipulationen am
Geldautomaten. Es wird auch keine Abhilfe geschafen.

War nicht 2005 die Deadline für die Einführung von KKs mit Chip? In England
werden die bereits ausgegeben, in Frankreich bereits das ganze System
umgestellt. In Deutschland ist da noch nichts in Sicht. Warum auch? Den
Schaden trägt ja der Kunde.

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#14: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-04 12:22:00 by Franklin Schiftan

Thorsten Tarrach &lt;<a href="mailto:tho_public&#64;gmx.de" target="_blank">tho_public&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb am 03 Sep 04:

&gt;&gt; Wo sind all diese von Dir zitierten Pflichten nachzulesen?

&gt; Das sind Selbstverstaendlichkeiten bei einem grossen Unternehmen.
&gt;
&gt; Nehmen wir doch mal das Beispiel Windows: Wenn hier eine
&gt; Sicherheitsluecke auftritt informiert dich MS und stellt so
&gt; schnell wie moeglich einen Patch bereit.

Du musst in einer anderen Welt leben. Ich bin ueber
Sicherheitsluecken in Windows IMMER durch andere informiert worden -
nie durch MS! Im Gegenteil, es gibt etliche seit langem bekannte
Luecken, die MS immer noch fuer ein Feature und nicht fuer
behebenswert betrachtet.

&gt; Die Bank informiert mich nicht ueber moegliche Manipulationen am
&gt; Geldautomaten. Es wird auch keine Abhilfe geschafen.

Auch diese Aussage ist falsch. Bisher ist jedes entdeckte
Vorsatzgeraet immer sofort wieder entfernt worden.

&gt; War nicht 2005 die Deadline fuer die Einfuehrung von KKs mit Chip?

Nein, auch mit dieser Vermutung liegst du daneben. Zum einen handelt
es sich nicht um KKs, sondern um DKs, und zum anderen wird lediglich
der Liability-Shift wirksam, d.h. dass eine Haftungsumkehr zu lasten
der nicht EMV-faehigen Partei eintritt.

tschuess Franklin

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#15: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-04 14:18:00 by cbartsch

Jan Liesenberg said on 04.09.04:

&gt; Ich lese daraus, dass hier um Fernabsaetze und nicht um
&gt; Bargeldauszahlungen an Geldautomaten geht. Siehst Du das anders?

Ja, denn eine Richtlinie muss, um Geltung zu erlangen, in den einzelnen
Mitgliedsstaaten in nationales Recht umgesetzt werden (im Gegensatz zu
Verordnungen).

Wenn sich nun der deutsche Gesetzgeber entschlossen hat, in der Umsetzung
weiter zu gehen als die Richtlinie es wollte (was ja bei der
Ueberweisungsrichtlinie auch geschehen ist, wo aus der 50 kEUR Grenze im
deutschen UeG 75kEUR wurden), dann ist das halt das in Deutschland
geltende Recht.


Chris

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#16: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-04 21:09:36 by moeller

Jan Liesenberg &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt;:
&gt; Christian Bartsch schrieb:

&gt;&gt; Wenn sich nun der deutsche Gesetzgeber entschlossen hat, in der
&gt;&gt; Umsetzung weiter zu gehen als die Richtlinie es wollte [...] dann
&gt;&gt; ist das halt das in Deutschland geltende Recht.

&gt; Ich denke mal, falls sich tatsächlich jemand auf diese Vorschrift berufen
&gt; sollte, dann wird ein Gericht da schon sehr genau hinschauen, ob das
&gt; wirklich so allgemein auszulegen ist, wie es den Anschein hat.

Ein Urteil des LG Osnabrück hatte ich schon genannt (siehe
<a href="http://www.vur-online.de/entscheidung/37.html" target="_blank">http://www.vur-online.de/entscheidung/37.html</a>); darin beruft sich
Gericht u.a. auf den neu eingeführten § 676 h BGB, die die bisherige
Rechtsprechung bestätige.

Ein früherer Fall, OLG Frankfurt/M.:

<a href="http://www.rws-verlag.de/zbbdat/urteile/urt05_02/24u18899.htm" target="_blank"> http://www.rws-verlag.de/zbbdat/urteile/urt05_02/24u18899.ht m</a>
Leitsätze:

1. Es ist nicht fahrlässig damit auch nicht grob fahrlässig , eine
ec-Karte nach Südfrankreich in einen Campingurlaub mitzunehmen.

2. Steht der Urlauber vor der Alternative, seine ec-Karte entweder
versteckt im unbewachten Wohnmobil zurückzulassen oder an den
Strand mitzunehmen, dann birgt die erste Möglichkeit keine
greifbar gröÃeren, im Gegenteil geringere Verlustgefahren als
die zweite. Das Zurücklassen der Karte im Wohnmobil hält sich
deshalb im Rahmen erlaubten Risikos.

3. Wird die Scheckkarte von Unbefugten unter Eingabe der
zutreffenden PIN eingesetzt, dann rechtfertigt diese Tatsache
als solche nicht den Beweis des ersten Anscheins dafür, dass
der Kontoinhaber die persönliche Geheimzahl zur ec-Karte
entweder auf der Karte selbst oder auf einem ihr beigegeben
Zettel notiert habe.

OLG Frankfurt/M., Urt. v. 7.12.2001 24 U 188/99 (rechtskräftig;
LG Darmstadt)

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#17: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-05 12:30:35 by Thorsten Tarrach

&quot;Franklin Schiftan&quot; &lt;<a href="mailto:fraschi&#64;expires-2004-09-30.arcornews.de" target="_blank">fraschi&#64;expires-2004-09-30.arcornews.de</a>&gt; schrieb im
Newsbeitrag news:9GFs$<a href="mailto:-kSZ5B&#64;schiftan-157259.user.cis.dfn.de..." target="_blank">-kSZ5B&#64;schiftan-157259.user.cis.dfn.de...</a>
&gt;&gt; Die Bank informiert mich nicht ueber moegliche Manipulationen am
&gt;&gt; Geldautomaten. Es wird auch keine Abhilfe geschafen.
&gt;
&gt; Auch diese Aussage ist falsch. Bisher ist jedes entdeckte
&gt; Vorsatzgeraet immer sofort wieder entfernt worden.

Das nenne ich keine Abhilfe, das ist ein rundocktern an den Sympomen. Siehe
unten.

&gt;&gt; War nicht 2005 die Deadline fuer die Einfuehrung von KKs mit Chip?
&gt;
&gt; Nein, auch mit dieser Vermutung liegst du daneben. Zum einen handelt
&gt; es sich nicht um KKs, sondern um DKs, und zum anderen wird lediglich
&gt; der Liability-Shift wirksam, d.h. dass eine Haftungsumkehr zu lasten
&gt; der nicht EMV-faehigen Partei eintritt.

Das ist aber für die Banken kein Anlass, die Karten mit EMV Chips
auszustatten? SchlieÃlich lassen sich dieser ja nicht kopieren und erhöht so
die Sicherheit.

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#18: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-05 13:27:00 by Rainer Zocholl

(Franklin Schiftan) 04.09.04 in /de/etc/finanz/banken+broker:

&gt;Thorsten Tarrach &lt;<a href="mailto:tho_public&#64;gmx.de" target="_blank">tho_public&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb am 03 Sep 04:

&gt;&gt;&gt; Wo sind all diese von Dir zitierten Pflichten nachzulesen?

&gt;&gt; Das sind Selbstverstaendlichkeiten bei einem grossen Unternehmen.
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nehmen wir doch mal das Beispiel Windows: Wenn hier eine
&gt;&gt; Sicherheitsluecke auftritt informiert dich MS und stellt so
&gt;&gt; schnell wie moeglich einen Patch bereit.

&gt;Du musst in einer anderen Welt leben. Ich bin ueber
&gt;Sicherheitsluecken in Windows IMMER durch andere informiert worden -
&gt;nie durch MS!

Du bist auch ganz offensichtlich kein direkter MS-Kunde, gelle?
Warum sollte MS dich also anschreiben DÃRFEN?
Offenbar hast Du Deine Software auch nicht vollständig registriert.. ;-)
resp. die &quot;Haken&quot; gelöscht...

Auch bist Du nicht auf den entsprechenden Mailingliste
von MS angemeldet.

Gibt es bei Banken allgemein zugängliche Mailinglisten mit
Warnungen zu Sicherheitsproblemen?
Wohl kaum.

Hat auch nur eine Bank ihre Kunden DIREKT über dieses
Skimming&quot; informiert?

Nur wenige haben eine schlecht erkennbare Zeichnung des
Automaten-Sollzustandes angebracht, den Kunden also in falscher
Sicherheit gewogen:
&quot;Aha. Automat sieht zwar anders aus wie sonst, aber
so wie auf dem Bild&quot;. (Logo, weil die Kriminellen das Bild
mit einem &quot;aktuellen&quot; überklebt haben...)
Aber wie soll der Kunde das beweisen?


&gt;Im Gegenteil, es gibt etliche seit langem bekannte
&gt;Luecken, die MS immer noch fuer ein Feature und nicht fuer
&gt;behebenswert betrachtet.

Nunja, aber die ach so ehrlichen Bänkler behaupten in solchen Fällen gerne,
das es diesen Fehler nicht gäbe und/oder bezeichnen die Meldenden gerne als
Lügner, suche hier mal nach &quot;Ratgeber technik&quot; oder &quot;Pausch&quot;...
Bei MS passiert das nicht. Die deklarieren das ebend als &quot;Feature&quot;,
bestätigen so aber die Existenz des Problems, Du hast also die Möglichkeit
selbst zu entscheiden was du machen wllst. Banken tun das nicht,
oder ist genau bekannt gemacht worden, das und wie der GA-Poolschlüssel
in kriminelle Hände fallen konnte? (Was bekanntlich dazuführte,
das viele Kunden eine neue PIN bekommen mussten, zusammen mit den
-wie wir jetzt wissen- laienhaften, aber lange geheimgehaltenen Regeln
zur PIN-Zahlerzeugung. (Z.B. keine führende Null, keine Mehfachnennung
einer Zahl, keine Sequenz, so das letztlich bei gewissen Randbedingungen
nur 150 Möglichkeiten blieben, nicht 9999... die ein schlapper Laptop
in sekunden offline ausprobieren konnte, Pool schlüssel sei dank.)...



&gt;&gt; Die Bank informiert mich nicht ueber moegliche Manipulationen am
&gt;&gt; Geldautomaten. Es wird auch keine Abhilfe geschafen.

&gt;Auch diese Aussage ist falsch. Bisher ist jedes entdeckte
&gt;Vorsatzgeraet immer sofort wieder entfernt worden.

ROTFL. Wäre ja wohl ein Gag es dran zulassen ;-))))
Du bist ganz offensichtlich selbst Bänkler, gelle?
So was &lt;zensored&gt; &lt;zensored&gt; kann nur ein Bänkler mit einer
derartigen Ãberzeugung schreiben ;-))

Ausserdem ist das mit dem &quot;sofort&quot; sicherlich so pauschal nicht wahr.
Denn die Polizei hat natürlich höchstes Interesse daran,
zu sehen, wer das Teil wieder abholt...gerade bei nicht funkgestützten...
Das die belauschten Kunden nicht dann nicht informiert werden halte
ich für ein Gerücht, aber denkbar, da die Bank ja einfachst alle
&quot;seltsamen&quot; Abbuchungen verhindern kann und die Karten sofort
einziehen kann. Man muss dem Kunden ja nicht sagen was war und
warum seine Karte neukodiert werden muss.
Warum sollten Banken den Kunden informieren?
Problematisch ist nur der Kauf gegen Unterschrift.


FYI:
Das Problem ist, das Banken diese antiquierte(!) BILLIGST-Technik
verwenden. Ist auch klar: Das Risiko hat ja der Kunde.

Mit Chip wäre das für die Kriminelle längst nicht so einfach zu machen:
Sie müssten Kontakte in das Innere des Automaten schieben
um dessen Kommunikation mit dem Chip mitlesen zu können,
resp. die Karte &quot;hukepack&quot; nehmen, wenn der Automat so gebaut
ist/wäre, das der Kartenschlitz nach Einschub mit einer scherenartigen
Vorrichtung verschlossen wird, die auch die aller feinsten Drähte
kappen kann.

Das ist weit aufwändiger bis &quot;unmöglich&quot; als einen simplen
Magnetkopf mit einem UHF-Sender zu verbinden und mit PowerStrips
an den Auotmaten zu kleben.

Das müsste Dir eigentlich einleuchten oder?

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#19: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-05 16:29:49 by Thorsten Tarrach

&quot;Jan Liesenberg&quot; &lt;<a href="mailto:nomail1&#64;gmx.de" target="_blank">nomail1&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:chf1p9$671$<a href="mailto:1&#64;online.de..." target="_blank">1&#64;online.de...</a>
&gt; Du hast offenbar die laienhafte Vorstellung, dass man auf Knopfdruck die
&gt; Technik austauschen könnte (ähnlich eines Softwareupdates), wenn es neue
&gt; bzw. bessere Technik gibt. Wegen der vielen verschiedenen Schnittstellen
&gt; ist
&gt; das nicht möglich oder nur mit einem so unvertretbar hohem finanziellen
&gt; Aufwand, den die Mehrzahl der Kunden sicherlich nicht tragen möchte.

Hm, in anderen Ländern geht das aber schneller. In England heulen die jetzt
schon rum, dass sie beim KK-Zahlen die PIN tippen müssen. Das ist einer der
Nebeneffekte der Chipumstellung dort.
In Frankreich wird nur mit PIN und Chip bezahlt. Der Missbrauch soll da
stark zurückgegangen sein.

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#20: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-05 23:34:00 by Stefan Krieg

Hallo Rainer,

Rainer Zocholl &lt;<a href="mailto:UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de" target="_blank">UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de</a>&gt; wrote:
[...]
&gt;&gt; Du musst in einer anderen Welt leben. Ich bin ueber
&gt;&gt; Sicherheitsluecken in Windows IMMER durch andere informiert worden -
&gt;&gt; nie durch MS!

&gt; Du bist auch ganz offensichtlich kein direkter MS-Kunde, gelle?

Ich schon - und wurde auch nicht angeschrieben.
Auch nicht von meinem Händler, von dem ich diverse MS-Produkte
erstanden hatte (nach eigenem Bekunden wurde auch er nicht direkt
angeschrieben).

&gt; Hat auch nur eine Bank ihre Kunden DIREKT über dieses
&gt; Skimming&quot; informiert?

Ja.
Wofür ist das relevant?

[...]
&gt; Möglichkeit selbst zu entscheiden was du machen wllst. Banken tun das
&gt; nicht, oder ist genau bekannt gemacht worden, das und wie der
&gt; GA-Poolschlüssel in kriminelle Hände fallen konnte?

Nein, erzähl doch mal, wie.

&gt; (Was bekanntlich dazuführte, das viele Kunden eine neue PIN bekommen
&gt; mussten, zusammen mit den -wie wir jetzt wissen- laienhaften, aber
&gt; lange geheimgehaltenen Regeln zur PIN-Zahlerzeugung. (Z.B. keine
&gt; führende Null, keine Mehfachnennung einer Zahl, keine Sequenz, so
&gt; das letztlich bei gewissen Randbedingungen nur 150 Möglichkeiten
&gt; blieben, nicht 9999...

Ach so, Du meinst die vorvorgehende Version des PIN- Verfahrens?
AFAIK gab's da keine.
Aber Schlaubischlumpf Rainer kann uns da sicher mit mehr Expertise
aufklären.

&gt; So was &lt;zensored&gt; &lt;zensored&gt;

Was sind das für Wortschöpfungen in den &lt;&gt; Klammern?
Nehmt Ihr diese Begriffe erst nächstes Schuljahr durch?

&gt; Das die belauschten Kunden nicht dann nicht informiert werden
&gt; halte ich für ein Gerücht,

Bitte noch einmal in einem verständlichen Satz.


&gt; Das müsste Dir eigentlich einleuchten oder?

Und das von Dir... ;-)

gruà aus berlin
der stef

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#21: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-06 05:27:00 by Franklin Schiftan

Thorsten Tarrach &lt;<a href="mailto:tho_public&#64;gmx.de" target="_blank">tho_public&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb am 05 Sep 04:

&gt;
&gt; &quot;Franklin Schiftan&quot; &lt;<a href="mailto:fraschi&#64;expires-2004-09-30.arcornews.de" target="_blank">fraschi&#64;expires-2004-09-30.arcornews.de</a>&gt;
&gt; schrieb im Newsbeitrag news:9GFs$<a href="mailto:-kSZ5B&#64;schiftan-157259.user.cis." target="_blank">-kSZ5B&#64;schiftan-157259.user.cis.</a>
&gt; dfn.de...

&gt;&gt;&gt; War nicht 2005 die Deadline fuer die Einfuehrung von KKs mit
&gt;&gt;&gt; Chip?
&gt;&gt;
&gt;&gt; Nein, auch mit dieser Vermutung liegst du daneben. Zum einen
&gt;&gt; handelt es sich nicht um KKs, sondern um DKs, und zum anderen
&gt;&gt; wird lediglich der Liability-Shift wirksam, d.h. dass eine
&gt;&gt; Haftungsumkehr zu lasten der nicht EMV-faehigen Partei eintritt.

&gt; Das ist aber fuer die Banken kein Anlass, die Karten mit EMV Chips
&gt; auszustatten?

Nun, bei den Sparkassen schon. Und ich geh mal davon aus, dass -
moeglicherweise etwas spaeter - auch die anderen Banken, selbst die,
die sich jetzt noch mit chiplosen Karten &quot;bruesten&quot;, entsprechend
nachruesten werden.

tschuess Franklin

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#22: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-06 05:41:00 by Franklin Schiftan

Rainer Zocholl &lt;<a href="mailto:UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de" target="_blank">UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de</a>&gt; schrieb am 05 Sep 04:

&gt; (Franklin Schiftan) 04.09.04 in /de/etc/finanz/banken+broker:

&gt;&gt; Thorsten Tarrach &lt;<a href="mailto:tho_public&#64;gmx.de" target="_blank">tho_public&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb am 03 Sep 04:

&gt;&gt;&gt;&gt; Wo sind all diese von Dir zitierten Pflichten nachzulesen?

&gt;&gt;&gt; Das sind Selbstverstaendlichkeiten bei einem grossen
&gt;&gt;&gt; Unternehmen.
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Nehmen wir doch mal das Beispiel Windows: Wenn hier eine
&gt;&gt;&gt; Sicherheitsluecke auftritt informiert dich MS und stellt so
&gt;&gt;&gt; schnell wie moeglich einen Patch bereit.

&gt;&gt; Du musst in einer anderen Welt leben. Ich bin ueber
&gt;&gt; Sicherheitsluecken in Windows IMMER durch andere informiert
&gt;&gt; worden - nie durch MS!

&gt; Du bist auch ganz offensichtlich kein direkter MS-Kunde, gelle?

Falsch.

&gt; Warum sollte MS dich also anschreiben DUeRFEN?
&gt; Offenbar hast Du Deine Software auch nicht vollstaendig
&gt; registriert.. ;-) resp. die &quot;Haken&quot; geloescht...

Auch falsch, ich habe sogar damals die den noch vorhandenen
Handbuechern beiliegenden Registrierungskarten jeweils fuers
Betriebssystem ebenso wie fuers Office-Paket abgeschickt.

Tja, der Erklaerungsversuch ging also in die Hose.

&gt; Nur wenige haben eine schlecht erkennbare Zeichnung des
&gt; Automaten-Sollzustandes angebracht, den Kunden also in falscher
&gt; Sicherheit gewogen:

Hier wurde sowas auch ueberlegt, dann aber doch nicht umgesetzt,
nachdem die Automaten schon konstruktiv das Anbringen eines
entsprechenden Vorsatzes von Hause aus verhindern bzw. es so
erschweren, dass es sich einfach nicht lohnt.

&gt; die Meldenden gerne als Luegner, suche hier mal nach &quot;Ratgeber
&gt; technik&quot; oder &quot;Pausch&quot;...

Oh je, da hast du ja genau die richtigen und kompetentesten Quellen
zitiert. LOL Ja, Pausch konnte - unabhaengig davon, dass EIN
Gericht ihm damals dennoch geglaubt hat - seine Behauptungen nie
unter fachmaennischer Aufsicht nachweisen.

&gt;
&gt; Mit Chip waere das fuer die Kriminelle laengst nicht so einfach zu
&gt; machen:

Deswegen gibt's ja seit einiger Zeit auch den EMV-Chip. Nun musst du
nur noch die USA ueberzeugen, damit dieses Sicherheitsfeature
weltweit wirkt.

tschuess Franklin

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#23: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-06 21:42:00 by Rainer Zocholl

(Franklin Schiftan) 06.09.04 in /de/etc/finanz/banken+broker:

&gt;Thorsten Tarrach &lt;<a href="mailto:tho_public&#64;gmx.de" target="_blank">tho_public&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb am 05 Sep 04:

&gt;&gt;
&gt;&gt; &quot;Franklin Schiftan&quot; &lt;<a href="mailto:fraschi&#64;expires-2004-09-30.arcornews.de" target="_blank">fraschi&#64;expires-2004-09-30.arcornews.de</a>&gt;
&gt;&gt; schrieb im Newsbeitrag news:9GFs$<a href="mailto:-kSZ5B&#64;schiftan-157259.user.cis." target="_blank">-kSZ5B&#64;schiftan-157259.user.cis.</a>
&gt;&gt; dfn.de...

&gt;&gt;&gt;&gt; War nicht 2005 die Deadline fuer die Einfuehrung von KKs mit
&gt;&gt;&gt;&gt; Chip?
&gt;&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt; Nein, auch mit dieser Vermutung liegst du daneben. Zum einen
&gt;&gt;&gt; handelt es sich nicht um KKs, sondern um DKs, und zum anderen
&gt;&gt;&gt; wird lediglich der Liability-Shift wirksam, d.h. dass eine
&gt;&gt;&gt; Haftungsumkehr zu lasten der nicht EMV-faehigen Partei eintritt.

&gt;&gt; Das ist aber fuer die Banken kein Anlass, die Karten mit EMV Chips
&gt;&gt; auszustatten?

&gt;Nun, bei den Sparkassen schon. Und ich geh mal davon aus, dass -
&gt;moeglicherweise etwas spaeter - auch die anderen Banken, selbst die,
&gt;die sich jetzt noch mit chiplosen Karten &quot;bruesten&quot;, entsprechend
&gt;nachruesten werden.

Ich vermutemal, das &quot;Problem&quot; bei den Chips ist/war,
das die Banken unbedingt eine &quot;Kleingeld&quot;-Option einbauen wollte.
Leider scheiterte das immer wieder an diesen dummen Kunden,
die
a) Bargeld haben wollten, um zusehen was sie noch haben und
was sie ausgeben
b) Einem Bekannten auch einfach mal 10 Euro geben/leihen können wollten.
c) Nicht überall Datenspuren hinterlassen wollen.
d) darauf bestanden, das das Geld auf der Chipkarte auch
den Gang durch den Backofen/Wasch/Bügelmaschine/Betonmischer
zumindest &quot;ersetzbar&quot; übersteht.


In England gab ja mal ein solches System.
Auch auch dort haben die Banken dafür gesorgt da es nicht auf den
Markt kam. Wo käme man denn da hin, wenn diese dummen, frechen
Kunden &quot;einfachso&quot; das Geld tauschen können, ohne das die Bank
daran min. 3% mitverdienen kann?

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#24: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-07 19:26:08 by Thorsten Tarrach

&quot;Rainer Zocholl&quot; &lt;<a href="mailto:UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de" target="_blank">UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de</a>&gt; schrieb im
Newsbeitrag news:<a href="mailto:9GKYjcWMgjB&#64;zocki.toppoint.de..." target="_blank">9GKYjcWMgjB&#64;zocki.toppoint.de...</a>
&gt; Ich vermutemal, das &quot;Problem&quot; bei den Chips ist/war,
&gt; das die Banken unbedingt eine &quot;Kleingeld&quot;-Option einbauen wollte.
&gt; Leider scheiterte das immer wieder an diesen dummen Kunden,

Das mit der Geldkarte hat auch andere Probleme: Geh mal in ein Geschäft mit
GeldKarten Logo und Terminal und sag du willst mit Geldkarte zahlen. Dann
legst du deine ec mit Chip vor. Die Verkäuferin wird sie durchziehen und
dich die PIN tippen lassen. Das Problem liegt nicht nur auf Kundenseiten.
Aber 2007 weià jeder Bürger, was die Geldkarte ist, denn ohne gibt es keine
Kippen mehr. Das hat dann auch für mich als Nichtraucher den Vorteil, dass
die Akzeptanz steigen wird.

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#25: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-07 21:34:00 by Rainer Zocholl

(Thorsten Tarrach) 07.09.04 in /de/etc/finanz/banken+broker:



&gt;Das mit der Geldkarte hat auch andere Probleme: Geh mal in ein
&gt;Geschäft mit GeldKarten Logo und Terminal und sag du willst mit
&gt;Geldkarte zahlen. Dann legst du deine ec mit Chip vor. Die Verkäuferin
&gt;wird sie durchziehen und dich die PIN tippen lassen.

;-)

&gt;Aber 2007 weià jeder Bürger,

Jeder?
Wenn man das Gejammere vom Eichel hört, sind die Kippen
inzwischen endlich so teuer, da viele dieser extremen
Geldverschwendung abgeschworen haben(zum Nachteil der Rentenkasse!
Das stört Eichel aber nicht, ihn interssiert bei seinen Betrugshaushalt
nur die nächste Wahl. (Telekom Aktien zur KfW verschieben, so das diese
die Kredite aufnehmen müssen und nicht der Bundeshalt. Harhar...
Für wie dämlich hält diese Type daoben seine Wähler eigentlich?).

OK, da ist noch das Problem, das die Zigarettenfabriken wohl schon
fest in Mafiahand sind und die Kippen LKW-weise geschmuggelt werden...
es lohnt sich ja...

&gt;was die Geldkarte ist, denn ohne gibt es keine Kippen mehr.
&gt;Das hat dann auch für mich als Nichtraucher den Vorteil, dass
&gt;die Akzeptanz steigen wird.

Ich weiss nicht wo Du den Vorteil siehst.
Ich sehe u.a. den Nachteil, das die Bank ein zinsloses Darlehen
hat und GARANTIERT schon eine Preisliste fertig hat,
was denn das Bezahlen und das Auffüllen kosten soll, sobald
wg. des von ihren Automaten in Umlauf gebrachten Falschgeldes
niemand mehr bares mag.... Sei sicher das wird nicht billig.
Wir kennen diese linken Maschen zu gut (erst anfixen, dann abzocken),
vgl. das ehemalig kostenlose Girokonto, obwohl das damals noch viel
Handarbeit erforderte...

Zudem werden besonders junge Menschen noch viel eher in die Schuldenfalle
getrieben. Die Geldkarte wird es auch sicher für Kinder geben (müssen).
So werden die schon früh an das Bezahlen mit Karte
herangeführt und mit 18,5 halt nicht merken, das sie schon längst
auf Kredit leben...

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#26: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-08 08:05:11 by Matthias Hanft

Rainer Zocholl schrieb:
&gt;
&gt; Zudem werden besonders junge Menschen noch viel eher in die Schuldenfalle
&gt; getrieben. Die Geldkarte wird es auch sicher für Kinder geben (müssen).
&gt; So werden die schon früh an das Bezahlen mit Karte
&gt; herangeführt und mit 18,5 halt nicht merken, das sie schon längst
&gt; auf Kredit leben...

Bist Du sicher? Grad mit einer (Pre-Paid!)-Geldkarte lernen Kinder IMHO
doch automatisch, daà man damit nicht unendlich Kaugummis ausm Automaten
ziehen kann.

Gruà Matthias.

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#27: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-08 13:42:12 by Michael Halbig

Rainer Zocholl wrote:

&gt; In England gab ja mal ein solches System.
&gt; Auch auch dort haben die Banken dafür gesorgt da es nicht auf den
&gt; Markt kam. Wo käme man denn da hin, wenn diese dummen, frechen
&gt; Kunden &quot;einfachso&quot; das Geld tauschen können, ohne das die Bank
&gt; daran min. 3% mitverdienen kann?
Es sind doch am wenigsten die Banken, als viel mehr die Geschäfte und die
Kunden, die ein derartiges Zahlungsmittel ablehnen.

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#28: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-08 13:49:11 by Michael Halbig

Rainer Zocholl wrote:
&gt; Ich weiss nicht wo Du den Vorteil siehst.
&gt; Ich sehe u.a. den Nachteil, das die Bank ein zinsloses Darlehen
Wer hat hier ein wo ein zinsloses Darlehen?

&gt; hat und GARANTIERT schon eine Preisliste fertig hat,
&gt; was denn das Bezahlen und das Auffüllen kosten soll, sobald
&gt; wg. des von ihren Automaten in Umlauf gebrachten Falschgeldes
&gt; niemand mehr bares mag....
Und wenn dem so ist - Banken sind schliesslich keine Sozialunternehmen,
sonder Unternehmen mit dem Ziel Gewinne zu erwirtschaften. Wenn man alle
Dienstleistungen umsonst anbietet, dann verdient man eben nichts.

&gt;Sei sicher das wird nicht billig.
&gt; Wir kennen diese linken Maschen zu gut (erst anfixen, dann abzocken),
&gt; vgl. das ehemalig kostenlose Girokonto, obwohl das damals noch viel
&gt; Handarbeit erforderte...
Warum ist es eine linke Masche, wenn man etwas umsonst anbietet? Was ist
daran Abzocke?

&gt; Zudem werden besonders junge Menschen noch viel eher in die
&gt; Schuldenfalle getrieben. Die Geldkarte wird es auch sicher für Kinder
&gt; geben (müssen). So werden die schon früh an das Bezahlen mit Karte
&gt; herangeführt und mit 18,5 halt nicht merken, das sie schon längst
&gt; auf Kredit leben...
Ob Du Kindern Bargeld gibst oder eine Karte ist doch nicht viel Unterschied.
Ich halte es immer noch besser, wenn man selbst frühzeitig Erfahrungen macht
und lernt damit umzugehen, als alles auf den Staat abzuwälzen und den Bürger
noch mehr zu entmündigen.

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#29: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-08 18:01:02 by Thorsten Tarrach

&quot;Rainer Zocholl&quot; &lt;<a href="mailto:UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de" target="_blank">UseNet-Posting-Nospam-74308-&#64;zocki.toppoint.de</a>&gt; schrieb im
Newsbeitrag news:<a href="mailto:9GOvdPdMgjB&#64;zocki.toppoint.de..." target="_blank">9GOvdPdMgjB&#64;zocki.toppoint.de...</a>
&gt;&gt;was die Geldkarte ist, denn ohne gibt es keine Kippen mehr.
&gt;&gt;Das hat dann auch für mich als Nichtraucher den Vorteil, dass
&gt;&gt;die Akzeptanz steigen wird.
&gt;
&gt; Ich weiss nicht wo Du den Vorteil siehst.
&gt; Ich sehe u.a. den Nachteil, das die Bank ein zinsloses Darlehen

Bargeld verzinst sich aber auch nicht. Wenn das Geld auf dem Konto auf die
Abbuchung per ec warten würde, würde das auch nicht viel verzinst. Mir
stünden glaub ich 0,125 % zu, aber ich habe noch nie was bekommen. Bin auch
zu faul mich zu beschweren.

&gt; hat und GARANTIERT schon eine Preisliste fertig hat,
&gt; was denn das Bezahlen und das Auffüllen kosten soll, sobald

Die Geldkarte kostet den Händler, mich mit Sicherheit nichts. Denn leichter
könnte man einem Produkt nicht den Todesstoà versetzen.

&gt; wg. des von ihren Automaten in Umlauf gebrachten Falschgeldes
&gt; niemand mehr bares mag.... Sei sicher das wird nicht billig.
&gt; Wir kennen diese linken Maschen zu gut (erst anfixen, dann abzocken),
&gt; vgl. das ehemalig kostenlose Girokonto, obwohl das damals noch viel
&gt; Handarbeit erforderte...

Hm, so teuer sind ja Girokonten auch nicht. Klar, heute kann man ohne nicht
mehr leben. Aber würdest du mit darmals tauschen wollen? Kein sicheres Depot
fürs Geld, keine bequeme Kartenzahlung oder Onlineüberweisung. Ganz eBay
würde mit Barzahlung nicht funktionieren.

&gt; Zudem werden besonders junge Menschen noch viel eher in die Schuldenfalle
&gt; getrieben. Die Geldkarte wird es auch sicher für Kinder geben (müssen).

Sicher, gibt schon Projekte, den Schülerausweià mit der GeldKarte
auszugeben. An den Unis setzten sich aber offenbar interne Zahlsysteme
durch. Scheint billiger zu sein.

&gt; So werden die schon früh an das Bezahlen mit Karte
&gt; herangeführt und mit 18,5 halt nicht merken, das sie schon längst
&gt; auf Kredit leben...

Ist doch ein Prepaid-System. Die Geldkarte kann nicht überzogen werden. Geld
auf die Karte buchen ist genauso wie Bar abheben.

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#30: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-08 20:58:11 by Christian Asam

Thorsten Tarrach wrote:
&gt; Sicher, gibt schon Projekte, den Schülerausweià mit der GeldKarte
&gt; auszugeben. An den Unis setzten sich aber offenbar interne
&gt; Zahlsysteme durch. Scheint billiger zu sein.

Hier (Clausthal) hat das Studentenwerk vor ein paar Jahren mit der
neuen Mensa ein (auch PrePaid) Chipkartensystem eingefuehrt. Der
angegebene Grund gegen die Geldkarte war, dass die
Geldkartentransaktion einfach nur zu lange dauert, da man noch
bestaetigen muss. Bei der MensaCard wird die Karte in den Leseschacht
gezogen, kurz im Display die Daten (Vorher, Betrag, Nachher)
angezeigt und ausgeworfen. Das sind dann ca. 2-4 Sekunden. Da die
Karten ein Schattenkonto haben und an die Matrikelnummer (bzw.
Personalnummer) gebunden sind, ist die Uebernahme von Guthaben einer
verlorenen Karte moeglich (sofern der Finder nicht schon alles
aufgegessen hat...). Bis auf Kontaktprobleme funktioniert das auch
ganz gut.

cu

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#31: Re: EC-Karte / Skimming

Posted on 2004-09-08 21:51:21 by Thorsten Tarrach

&quot;Christian Asam&quot; &lt;<a href="mailto:news&#64;chasam.de" target="_blank">news&#64;chasam.de</a>&gt; schrieb im Newsbeitrag
news:<a href="mailto:3254815.LrkM8gSo6C&#64;chasam.de..." target="_blank">3254815.LrkM8gSo6C&#64;chasam.de...</a>
&gt; Hier (Clausthal) hat das Studentenwerk vor ein paar Jahren mit der
&gt; neuen Mensa ein (auch PrePaid) Chipkartensystem eingefuehrt. Der
&gt; angegebene Grund gegen die Geldkarte war, dass die
&gt; Geldkartentransaktion einfach nur zu lange dauert, da man noch
&gt; bestaetigen muss.

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es an den 0,3% liegt, die die Uni
mit der Geldkarte der Bank schenkt.
Die Banken hätten das offener spezifizieren müssen um auf dem gleichen Chip
ein internes Zahlsystem einrichten zu können. Daran hat man wohl damals
nicht gedacht.

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