Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

Hallo,

angenommener Fall:

Man erhält eine Rechnung über eine Bestellung, die sofort zahlbar ist.

Die Rechnung wird trotzdem erst 4 Wochen später beglichen.

Eine Woche später, also 5 Wochen nach der Rechnung, und somit eine Woche
nachdem sie bezahlt wurde, kommt eine Mahnung in der auch Mahnkosten
ausgewiesen sind.

Wie verhält es sich nun?

Die Mahnkosten müssen nicht nachbezahlt werden, da sie erst mit dem
Zugang der Mahnung entstanden sind.

- oder -

Die Mahnkosten müssen nachbezahlt werden, weil nicht rechtzeitig bezahlt
wurde, jedoch vor dem Zugang der Mahnung.

Grüße
Artur

Re: Ab wann sind Mahngebührengerechtfertigt?

"Artur Kawalkowski" <> schrieb am 01 Sep
2003:

> Hallo,
>
> angenommener Fall:
>
> Man erhält eine Rechnung über eine Bestellung, die sofort zahlbar
> ist.

IMHO hat man dann noch 14 Tage Zeit. Kann keiner von dir verlangen,
dass du gleich auf die Bank sprintest. 'Sofort' bedeutet hier nur
kein längerfristiges Zahlungsziel.

> Die Rechnung wird trotzdem erst 4 Wochen später beglichen.

Passiert mir auch ab und an mal...

> Eine Woche später, also 5 Wochen nach der Rechnung, und somit eine
> Woche nachdem sie bezahlt wurde, kommt eine Mahnung in der auch
> Mahnkosten ausgewiesen sind.

Wie? Gleich Mahnkosten bei der ersten Zahlungserinnerung? Welche
seriöse Firma ist das denn? Andererseits, du weißt, wie lange
Überweisungen bei der Bank laufen können?

Hier wohl klassischer Fall von Überschneidung.

> Wie verhält es sich nun?

Abwarten und Tee trinken. Im Normalfall passiert nichts mehr. Die
werden wohl kaum Aufstand wegen der noch ausstehenden Mahngebühren
machen.

> Die Mahnkosten müssen nicht nachbezahlt werden, da sie erst mit
> dem Zugang der Mahnung entstanden sind.

Nein, die entstehen schon, wenn die Mahnung erstellt wird.

> Die Mahnkosten müssen nachbezahlt werden, weil nicht rechtzeitig
> bezahlt wurde, jedoch vor dem Zugang der Mahnung.

Wenn die andere Partei es darauf anlegt, ja. Ob das aber unbedingt
Sympathiepunkte bringt, möchte ich mal dahinstellen.

Gruß
Uli

Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

Ulrich Gehauf <> schrieb:

>> Die Mahnkosten müssen nachbezahlt werden, weil nicht rechtzeitig
>> bezahlt wurde, jedoch vor dem Zugang der Mahnung.
>
> Wenn die andere Partei es darauf anlegt, ja. Ob das aber unbedingt
> Sympathiepunkte bringt, möchte ich mal dahinstellen.

Hmmm... das kann man so nich sagen. Hier ist zu fragen:
- Lag schon vor der Mahnung Verzug vor? Also insbesondere: gibt es eine
Vereinbarung nach § 286 II Nr. 1, oder erfüllt die Rechnung § 286 III 1
und erfolgte der Eingang der zahlung auf das Konto des Empfängers erst
NACH Ablauf der 30-Tage-Frist?
- Wurde die Mahnung vor oder nach Eingang er Zahlung erstellt?

Denn wenn der Schuldner hier zu einem Zeitpuntk geleistet hat, wo er
entweder noch nicht in Verzug oder aber die Mahnung noch nicht
geschrieben hat, dann muß er die Mahnkosten nicht tragen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003

Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

"Artur Kawalkowski" <> wrote in
news:bivetu$dldou$:

> Hallo,
>
> angenommener Fall:
>
> Man erhält eine Rechnung über eine Bestellung, die sofort zahlbar ist.

Sofort? Allenfalls unverzüglich, also ohne schuldhaftes Zögern.

Bei (vereinbarter oder erlaubter) Banküberweisung ergibt sich aus den
Umständen, das sofort nicht möglich ist bzw. das die Erfüllung von
Umständen außerhalb der Sphäre des Schuldners abhängt. (Unabhängig
davon, ob man die Banküberweisung als Erfüllung oder Leistung an
Erfüllung Statt ansieht).

>
> Die Rechnung wird trotzdem erst 4 Wochen später beglichen.

Das ist etwas spät.

>
> Eine Woche später, also 5 Wochen nach der Rechnung, und somit eine
> Woche nachdem sie bezahlt wurde, kommt eine Mahnung in der auch
> Mahnkosten ausgewiesen sind.
>
> Wie verhält es sich nun?
>
> Die Mahnkosten müssen nicht nachbezahlt werden, da sie erst mit dem
> Zugang der Mahnung entstanden sind.
>
> - oder -
>
> Die Mahnkosten müssen nachbezahlt werden, weil nicht rechtzeitig
> bezahlt wurde, jedoch vor dem Zugang der Mahnung.

Das hängt davon ab, ob der Schulder sich im Zeitpunkt der Mahnung mit
seiner Leistung bereits im Verzug befand und damit die Kosten der
Mahnung als Verzugsschaden geltend gemacht werden können.

Das hängt davon ab, ob die Forderung fällig war und ob ein Fall des §
286 II BGB vorliegt (und damit den Verzug begründet).

In der Rechnung kann die Fälligkeit jedenfalls nicht einseitig bestimmt
werden... entweder war sie vorher vertraglich vereinbart oder sie ergibt
sich aus dem Gesetz.

Handelt es sich erst um die verzugsauslösende Mahnung, sie die dafür
anfallenden Kosten jedenfalls nicht als Verzugsschaden geltend zu
machen.

Chris

Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

"Christoph Brüninghaus" <> schrieb:

> [Verzug] hängt davon ab, ob die Forderung fällig war und ob ein
> Fall des § 286 II BGB vorliegt (und damit den Verzug begründet).

Oder daß die Rechnung § 289 III BGB entsprach und der Leistungserfolg
erst mehr als 30 Tage nach Rechnungszugang eingetreten ist.

--
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Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

Christoph Brüninghaus <> schrieb:
> "Artur Kawalkowski" <> wrote:

> > Man erhält eine Rechnung über eine Bestellung, die sofort zahlbar
> > ist.
>
> Sofort? Allenfalls unverzüglich, also ohne schuldhaftes Zögern.

"Diese Rechnung ist sofort zahlbar" bedeutet dann also wirklich nur
"ohne schuldhaftes Zögern"?

Grüße
Matthias

Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

"Matthias Kryn" <> schrieb:

>> Sofort? Allenfalls unverzüglich, also ohne schuldhaftes Zögern.
>
> "Diese Rechnung ist sofort zahlbar" bedeutet dann also wirklich nur
> "ohne schuldhaftes Zögern"?

Ja, weil "diese Rechnung ist sofort zahlbar" auch nichts anderes sagt
als § 271 I BGB.

--
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Nachschlag, 07.03.2003

Re: Ab wann sind Mahngebührengerechtfertigt?

> angenommener Fall:
> Man erhält eine Rechnung über eine Bestellung, die sofort zahlbar ist.

Ich kann dir nur genau sagen, dass eine Behoerdenrechnung (hier KFZ-Steuer)
genau am Faelligkeitsdatum bezahlt sein muss.
Ich hatte _einen_ Tag spaeter Ueberwiesen, 2 Wochen spaeter kam
die Mahnung mit der Mahngebuehr ueber 1 DM, die ich nicht bezahlte.
Ein Jahr spaeter stand diese Mark wieder auf dem neuen Steuerbescheid.
Plus 1,10 DM Portokosten.
---
Wolfgang

Re: Ab wann sind Mahngebührengerechtfertigt?

Wolfgang Schroeter <> schrieb am 01 Sep 2003:

>> angenommener Fall:
>> Man erhält eine Rechnung über eine Bestellung, die sofort zahlbar
>> ist.
>
> Ich kann dir nur genau sagen, dass eine Behoerdenrechnung (hier
> KFZ-Steuer) genau am Faelligkeitsdatum bezahlt sein muss.

Die kriegst du dann aber 4-6 Wochen vorher.... Also nicht 'Zahlbar
sofort' sondern 'Fällig am xx.xx.xxxx'

Gruß
Uli

Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

RA Christoph Brueninghaus <> schrieb:
> Matthias Kryn <> wrote:

> > "Diese Rechnung ist sofort zahlbar" bedeutet dann also wirklich
> > nur "ohne schuldhaftes Zögern"?
>
> Unter Abwesenden macht m.E. "sofort" nur so Sinn. Eine sofortige
> Erfüllung kann nicht gemeint sein, sondern nur die unverzügliche
> Vornahme aller zur Erfüllung erforderlichhen Handlungen.
>
> Aber wie gesagt, in der Rechnung ist dieses "sofort" höchstens
> deklaratorisch, als Erinnerung oder Hinweis zu verstehen. Die
> Fälligkeit kann nicht einseitig von einer Partei bestimmt werden
> (es sei denn, die Bestimmung war Inhalt einer vorherigen Abrede).
> Die Fälligkeit ergibt sich aus einer Vereinbarung oder dem Gesetz.

Danke (auch an Holger). Wieder etwas Wissen verfeinert.

Grüße
Matthias

Re: Ab wann sind Mahngebührengerechtfertigt?

Holger Pollmann <> wrote:
> "Christoph Brüninghaus" <> schrieb:
>
>> [Verzug] hängt davon ab, ob die Forderung fällig war und ob ein
>> Fall des § 286 II BGB vorliegt (und damit den Verzug begründet).
>
> Oder daß die Rechnung § 289 III BGB entsprach und der Leistungserfolg
> erst mehr als 30 Tage nach Rechnungszugang eingetreten ist.

Mal wieder eine Frage des Sachverhaltes.

Soweit jemand in seinem SV nichts anderes sagt, gehe ich davon aus, dass er Verbraucher ist.
Deswegen dürfte hier mangels gesonderten Hinweis in der Rechnung, § 286 III 2.HS BGB, die rechtsfolge des § 286
III BGB nicht eintreten.

Chris

Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

On Mon, 01 Sep 2003 23:35:58 +0200, Wolfgang Schroeter
<> wrote:

>> angenommener Fall:
>> Man erhält eine Rechnung über eine Bestellung, die sofort zahlbar ist.
>
>Ich kann dir nur genau sagen, dass eine Behoerdenrechnung (hier KFZ-Steuer)
>genau am Faelligkeitsdatum bezahlt sein muss.

Wobei hier anzumerken ist, daß der Staat hier für sich "Sonderrechte"
eingebaut hat - Steuerschulden werden - leider - nach Anderen "Regeln"
eingetrieben als "normale" Rechnungen - insbesondere können hier
"Strafen" festgelegt werden, bei denen jeder normale Mensch wegen
Wucher ins Gefängnis wandern würde.

Beispiel (selbst erlebt):


Umsatzsteuer-Voranmeldung 3 Tage () zu spät abgegeben:

Resultat: es wurde ein "Säumnis-Zuschlag" von 10% (!) berechnet.
(Das wäre auf Jahr gerechnet über 10000% Zinsen!).

Ich habe hier nochmal beim Steuerberater nachgefragt: Ist leider
rechtmäßig.

Der Staat darf hier Sachen machen, von der ich als Unternehmen nur
träumen kann...
Würde ich meinen Kunden Mahn-Gebühren in dieser Höhe berechnen, wäre
ich nicht nur die Kunden los, sondern würde auch von jedem Gericht
unterliegen!

Tschau, Jens

--
Jens Fangmeier *
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Re: Ab wann sind Mahngebührengerechtfertigt?

Wolfgang Schroeter schreibt:

>Ich kann dir nur genau sagen, dass eine Behoerdenrechnung (hier KFZ-Steuer)
>genau am Faelligkeitsdatum bezahlt sein muss.
>Ich hatte _einen_ Tag spaeter Ueberwiesen, 2 Wochen spaeter kam
>die Mahnung mit der Mahngebuehr ueber 1 DM, die ich nicht bezahlte.
>Ein Jahr spaeter stand diese Mark wieder auf dem neuen Steuerbescheid.
>Plus 1,10 DM Portokosten.

Und das alles so im Bundesgesetzblatt?
Strange!

--
Eines richterlichen Hinweises nach Par. 139 ZPO auf
den Sinngehalt des eigenen Vorbringens der Beklagten
bedurfte es entgegen der Auffassung der Revision nicht.
BGH U.v. 19.03.2003 - VIII ZR 295/01

Re: Ab wann sind Mahngebühren gerechtfertigt?

Jens Fangmeier <> schrieb:

>> Ich kann dir nur genau sagen, dass eine Behoerdenrechnung (hier
>> KFZ-Steuer) genau am Faelligkeitsdatum bezahlt sein muss.
>
> Wobei hier anzumerken ist, daß der Staat hier für sich
> "Sonderrechte" eingebaut hat - Steuerschulden werden - leider -
> nach Anderen "Regeln" eingetrieben als "normale" Rechnungen -
> insbesondere können hier "Strafen" festgelegt werden, bei denen
> jeder normale Mensch wegen Wucher ins Gefängnis wandern würde.

Nicht nur bei Steuerschulden. Allgemein ist die Verwaltung
üblicherweise in der günstigen Lage, sich ihre Vollstreckungstitel
selbst machen zu können.

> Der Staat darf hier Sachen machen, von der ich als Unternehmen nur
> träumen kann...

Der Stat braucht die Steuern wesentlich dringenger als du, auch wenn du
das subjektiv anders beurteilen magst :-)

Denk mal drüber nach: wenn du kein Geld mehr hast, bist du pleite. Wie
viele Menschen hängen da mit dran? Nur du? Frau? Kinder? Mitarbeiter?
Mehr als Tausend?

Wenn der Staat pleite geht, hängen da 80 Millionen Menschen dran.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
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