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#1: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-09 11:05:49 by Armin Klemusch

Hallo zusammen,

ich lese hier schon eine Weile mit, hab aber zu meinem akuten Problem
keine definitive Antwort finden können. Auch Google schweigt dazu
leider...

Wir (3köpfige Familie [jeder aber nur einen Kopf ;-) ]) haben für ein
verlängertes Wochenende in einem Hotel in Bayern reserviert (2
Übernachtungen). Freitags sollte es dort hingehen, am Montag zuvor ist
unser Junior an Mittelohrentzündung erkrankt, an Urlaub war nicht zu
denken.

Der Hotelier hat unsere unmittelbare telefonische Absage (am Montag vor
Reiseantritt) zur Kenntnis genommen und bestätigt; einige Tage später
erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
Reisepreises unter Berufung auf ein "Beherbergungsgesetz" gefordert
wurden. Nach unserem Kenntnisstand war das Hotel jedoch an dem
fraglichen Wochenende ausgebucht. Ein "Beherbergungsgesetz" habe ich
trotz intensiven Googlens nicht finden können. Ist das Vorgehen des
Hotelbetreibers rechtens?

Falls dies für den Sachverhalt wesentlich sein sollte: auf AGBs wurde
weder bei der telefonischen Reservierung noch bei der Bestätigung per
eMail hingewiesen, auch die Homepage des Hotels enthält keinerlei
derartige Hinweise. Wir haben bereits per eMail dort angefragt und um
Übersendung der AGB gebeten, statt der erwünschten AGB wurde uns aber
lediglich ein mehr allgemein gefasster Aufsatz eines für den Deutschen
Hotel- und Gaststättenverbandes tätigen Rechtsanwalts übersendet. Ich
gehe davon aus, dass der Hotelier keine eigenen AGB verfasst hat.

Welche Möglichkeiten haben wir in dieser Situation? Irgendwelche Tipps?
Vielen Dank im voraus!


Freundliche Grüße
Armin

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#2: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-09 13:07:08 by Lars Mueller

Armin Klemusch wrote:

> unser Junior an Mittelohrentzündung erkrankt, an Urlaub war nicht zu
> denken.

Kann man wegen Mittelohrentzündung wirklich nicht in den Urlaub fahren?
Das erfordert solange man deswegen keinen Hörsturz bekommt, doch
eigentlich nur orale Antibiotikaeinnahme?

> erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
> Reisepreises unter Berufung auf ein "Beherbergungsgesetz" gefordert

Das empfinde ich als recht viel.

> wurden. Nach unserem Kenntnisstand war das Hotel jedoch an dem
> fraglichen Wochenende ausgebucht. Ein "Beherbergungsgesetz" habe ich

War da nicht einmal etwas in der Richtung, daß man bei Reisen nicht die
üblichen Stornogebühren bezahlen muß, wenn man nachweisen kann, daß der
Platz wieder vergeben wurde? Als das durch die Presse ging, wurde
empfohlen, einen Bekannten in das Reisebüro zu schicken, um mach einem
Platz in exakt jener stornierten Reise zu fragen.

> trotz intensiven Googlens nicht finden können. Ist das Vorgehen des
> Hotelbetreibers rechtens?

Hast du ihm wenigstens ein ärztliches Attest angeboten?

> Falls dies für den Sachverhalt wesentlich sein sollte: auf AGBs wurde
> weder bei der telefonischen Reservierung noch bei der Bestätigung per
> eMail hingewiesen, auch die Homepage des Hotels enthält keinerlei
> derartige Hinweise. Wir haben bereits per eMail dort angefragt und um
> Übersendung der AGB gebeten, statt der erwünschten AGB wurde uns aber

In meinem letzten OE-Urlaub habe ich aus Langeweile die im Zimmer
ausgelegten AGB gelesen. Darin stand, daß man bei vorzeitiger Abreise
für die weiteren reservierten Tage etwas bezahlen muß, außer man reist
wegen nachgewiesener Krankheit ab. Dann bezahlt man nichts. Das finde
ich sehr großzügig, denn wenn man schon einmal im Hotel ist und alle
Welt von Samstag bis Samstag bucht, dann ist es wirklich schwierig, die
Räumlichkeiten von jetzt auf nachher unter der Woche anderweitig zu
vermieten.

> lediglich ein mehr allgemein gefasster Aufsatz eines für den Deutschen
> Hotel- und Gaststättenverbandes tätigen Rechtsanwalts übersendet. Ich
> gehe davon aus, dass der Hotelier keine eigenen AGB verfasst hat.
>
> Welche Möglichkeiten haben wir in dieser Situation? Irgendwelche Tipps?
> Vielen Dank im voraus!

Dir ist aber schon klar, daß hier keine Rechtsberatung stattfinden darf?

Gruß Lars

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#3: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 13:43:38 by Dirk Moebius

Lars Mueller writes:

> Armin Klemusch wrote:
>> unser Junior an Mittelohrentzündung erkrankt, an Urlaub war nicht zu
>> denken.

> Kann man wegen Mittelohrentzündung wirklich nicht in den Urlaub fahren?
> Das erfordert solange man deswegen keinen Hörsturz bekommt, doch
> eigentlich nur orale Antibiotikaeinnahme?

Man soll jedenfalls nicht fliegen.

Wir haben aus dem Grund auch schon mal ne Flugreise stornieren
müssen - das ist mir allemal lieber als ein Kind mit Hórschaden.


Dirk
--

Das Leben ist zu kostbar, um es dem Schicksal zu überlassen.
Deus X. Machina, AKA Mac

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#4: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-09 13:49:06 by Armin Klemusch

Lars Mueller wrote:

> > unser Junior an Mittelohrentzündung erkrankt, an Urlaub war nicht zu
> > denken.
>
> Kann man wegen Mittelohrentzündung wirklich nicht in den Urlaub fahren?
> Das erfordert solange man deswegen keinen Hörsturz bekommt, doch
> eigentlich nur orale Antibiotikaeinnahme?

Hast Du schonmal ein 6jähriges Kind mit Ohrenschmerzen um Dich gehabt? Da
wirst Du mit fast 100%iger Sicherheit nicht in den urlaub fahren!

> > erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
> > Reisepreises unter Berufung auf ein "Beherbergungsgesetz" gefordert
>
> Das empfinde ich als recht viel.

ich auch!


> > trotz intensiven Googlens nicht finden können. Ist das Vorgehen des
> > Hotelbetreibers rechtens?
>
> Hast du ihm wenigstens ein ärztliches Attest angeboten?

Das hat ihn überhaupt nicht interessiert! Er hat im Falle der Nichtbezahlung
schonmal prophylaktisch mit Anwalt usw. gedroht...

> In meinem letzten OE-Urlaub habe ich aus Langeweile die im Zimmer
> ausgelegten AGB gelesen. Darin stand, daß man bei vorzeitiger Abreise
> für die weiteren reservierten Tage etwas bezahlen muß, außer man reist
> wegen nachgewiesener Krankheit ab. Dann bezahlt man nichts. Das finde
> ich sehr großzügig, denn wenn man schon einmal im Hotel ist und alle

tja, Du hattest ein Hotel, welches über AGB verfügte. "Unser" Hotel hat sowas
offenbar gar nicht im Sortiment ;-)

> > Welche Möglichkeiten haben wir in dieser Situation? Irgendwelche Tipps?
> > Vielen Dank im voraus!
>
> Dir ist aber schon klar, daß hier keine Rechtsberatung stattfinden darf?

Logisch! Ich dachte auch eher an Tipps, wo ich weitere Informationen zu diesem
Problem finden kann (z. B. relevante §§) oder Infos über Institutionen (ausser
natürlich Anwälten), die weiterhelfen können (z. B. irgendein Hotelverband
oder sowas). Das ist doch keine Rechtsberatung, oder?

Grüsse,
Armin

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#5: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 13:59:49 by uliuli

X-No-Archive:yes

Am Tue, 09 Mar 2004 11:05:49 +0100 schrieb Armin Klemusch
&lt;<a href="mailto:newsgroup&#64;linuxstube.de" target="_blank">newsgroup&#64;linuxstube.de</a>&gt;:

&gt;Der Hotelier hat unsere unmittelbare telefonische Absage (am Montag vor
&gt;Reiseantritt) zur Kenntnis genommen und bestätigt; einige Tage später
&gt;erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
&gt;Reisepreises unter Berufung auf ein &quot;Beherbergungsgesetz&quot; gefordert
&gt;wurden


<a href="http://www.dehoga.de/dokumente/beherbergungsvertrag.htm" target="_blank">http://www.dehoga.de/dokumente/beherbergungsvertrag.htm</a>

uli

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#6: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-09 14:15:05 by Lars Mueller

Dirk Moebius wrote:

&gt; &gt; Kann man wegen Mittelohrentzündung wirklich nicht in den Urlaub fahren?

&gt; Man soll jedenfalls nicht fliegen.

Dem will zur Sicherheit ich noch einmal ausdrücklich zustimmen!

Gruß Lars

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#7: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 14:45:50 by az-deletethis

Armin Klemusch &lt;<a href="mailto:newsgroup&#64;linuxstube.de" target="_blank">newsgroup&#64;linuxstube.de</a>&gt; wrote:

&gt;Wir (3köpfige Familie [jeder aber nur einen Kopf ;-) ]) haben für ein
&gt;verlängertes Wochenende in einem Hotel in Bayern reserviert (2
&gt;Übernachtungen). Freitags sollte es dort hingehen, am Montag zuvor ist
&gt;unser Junior an Mittelohrentzündung erkrankt, an Urlaub war nicht zu
&gt;denken.

So weit klar, der Hotelier ist sicher nicht fuer die Krankheit des
Kindes haftbar zu machen - dafuer gibt es
Resieruecktrittsversicherungen.

&gt;Der Hotelier hat unsere unmittelbare telefonische Absage (am Montag vor
&gt;Reiseantritt) zur Kenntnis genommen und bestätigt; einige Tage später
&gt;erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
&gt;Reisepreises unter Berufung auf ein &quot;Beherbergungsgesetz&quot; gefordert

80% sind normal bei Uebernachtung/Fruehstueck.
Beherbergungsgesetz ist gut. &lt;g&gt; Es gilt das BGB, Mietrecht. Und die
80% sind bereits von diversen OLGs als angemessen angesehn worden.

&gt;wurden. Nach unserem Kenntnisstand war das Hotel jedoch an dem
&gt;fraglichen Wochenende ausgebucht. Ein &quot;Beherbergungsgesetz&quot; habe ich

Wie sicher ist Euer Kenntnisstand?
Wenn es zu einer Klage kommt und der Hotelier bei Gericht anhand des
Belegungsplanes nachweisst, dass dieses eine Zimmer frei geblieben
ist, tragt ihr noch die Gerichtskosten.

&gt;trotz intensiven Googlens nicht finden können. Ist das Vorgehen des
&gt;Hotelbetreibers rechtens?

Ja.

&gt;Falls dies für den Sachverhalt wesentlich sein sollte: auf AGBs wurde
&gt;weder bei der telefonischen Reservierung noch bei der Bestätigung per

man BGB

&gt;eMail hingewiesen, auch die Homepage des Hotels enthält keinerlei
&gt;derartige Hinweise. Wir haben bereits per eMail dort angefragt und um
&gt;Übersendung der AGB gebeten, statt der erwünschten AGB wurde uns aber
&gt;lediglich ein mehr allgemein gefasster Aufsatz eines für den Deutschen
&gt;Hotel- und Gaststättenverbandes tätigen Rechtsanwalts übersendet. Ich
&gt;gehe davon aus, dass der Hotelier keine eigenen AGB verfasst hat.

Wozu auch, da das im BGB geregelt ist.

&gt;Welche Möglichkeiten haben wir in dieser Situation? Irgendwelche Tipps?

Wenn ihr sicher seid, dass das Hotel wirklich voll war (und der
Hotelier auch nicht bei einem Kollegen ein Zimmer bestellt hat, weil
er - warum auch immer - sich ueberbucht hat und dort zahlen darf) lass
es auf einen Rechtsstreit ankommen, sonst zahle.
Tipp: Beim naechsten Mal eine Reiseruecktrittsversicherung
abschliessen - ist bei Kindern oftmals sehr empfehlenswert.

Atschuess

Andreas

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#8: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 14:50:45 by az-deletethis

Lars Mueller &lt;<a href="mailto:lm&#64;despammed.com" target="_blank">lm&#64;despammed.com</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
&gt;&gt; Reisepreises unter Berufung auf ein &quot;Beherbergungsgesetz&quot; gefordert
&gt;
&gt;Das empfinde ich als recht viel.

Ist aber bei Uebernachtung/Fruehstueck von OLGs bereits entschieden
worden (Vollpension 60% des Preises). Allerdings bleibt es dem
Hotelier (und natuerlich auch dem Kunden) unbenommen einen
hoeheren/niedrigeren Wert anzusetzen oder nachzuweisen.

&gt;War da nicht einmal etwas in der Richtung, daß man bei Reisen nicht die
&gt;üblichen Stornogebühren bezahlen muß, wenn man nachweisen kann, daß der
&gt;Platz wieder vergeben wurde? Als das durch die Presse ging, wurde

Dabei ging es aber um Pauschalreisen.
Allerdings ist das ebenfalls bei direkter Buchung so, dass keine
Berechnung erfolgt, wenn der Hotelier das Zimmer anderweitig vermieten
kann.

&gt;&gt; trotz intensiven Googlens nicht finden können. Ist das Vorgehen des
&gt;&gt; Hotelbetreibers rechtens?
&gt;
&gt;Hast du ihm wenigstens ein ärztliches Attest angeboten?

Was soll der Hotelier damit?
Muss er das gesundheitliche Risiko seiner Kunden tragen?

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#9: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 14:56:06 by az-deletethis

Armin Klemusch &lt;<a href="mailto:newsgroup&#64;linuxstube.de" target="_blank">newsgroup&#64;linuxstube.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; &gt; erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
&gt;&gt; &gt; Reisepreises unter Berufung auf ein &quot;Beherbergungsgesetz&quot; gefordert
&gt;&gt; Das empfinde ich als recht viel.
&gt;
&gt;ich auch!

Jaja, Geiz ist geil und alles darf nichts kosten.

Wer weiss, wie vielen Anfragern der Hotelier absagen musste, weil Du
eben das Zimmer gebucht hattest.

&gt;&gt; Hast du ihm wenigstens ein ärztliches Attest angeboten?
&gt;
&gt;Das hat ihn überhaupt nicht interessiert! Er hat im Falle der Nichtbezahlung
&gt;schonmal prophylaktisch mit Anwalt usw. gedroht...

Was soll der Hotelier auch mit einem Attest?
Er kann ja nicht das gesundheitliche Risiko seiner Kunden tragen.

&gt;tja, Du hattest ein Hotel, welches über AGB verfügte. &quot;Unser&quot; Hotel hat sowas
&gt;offenbar gar nicht im Sortiment ;-)

Braucht es auch nicht, da das im BGB geregelt ist.

&gt;Logisch! Ich dachte auch eher an Tipps, wo ich weitere Informationen zu diesem
&gt;Problem finden kann (z. B. relevante §§) oder Infos über Institutionen (ausser
&gt;natürlich Anwälten), die weiterhelfen können (z. B. irgendein Hotelverband
&gt;oder sowas). Das ist doch keine Rechtsberatung, oder?

Schau mal auf <a href="http://www.dehoga.de" target="_blank">http://www.dehoga.de</a>
Klicke dort auf &quot;deutsch&quot;, dann auf &quot;Haeufig angeforderte
Informationen&quot; und dann auf &quot;Beherbergungsvertrag&quot;, Da wirst Du
geholfen. &lt;g&gt;

Atschuess

Andreas

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#10: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-09 15:03:53 by garibaldi000

Armin Klemusch schreibt:

&gt;Infos über Institutionen (ausser
&gt;natürlich Anwälten), die weiterhelfen können (z. B. irgendein Hotelverband

Prima Idee! Wessen Interessen verteten die nochmal?

hint: Wenn Dein Hotelier wirklich keine eigenen AGB hat - und sei es auch
nur eine Zeile im Prospekt mit Verweisung auf Verbands-AGB - dann solltest
Du Dich nicht allzu sehr um irgend welche dehoga-Seiten kümmern.

Falls Dein Hotelier meint, die Beherbergungsbedingungen des dehoga-Verbandes
hätten Gesetzeskraft, dann weiß er _weitaus_ mehr als ich. Nun ja,
die Bayern sind eh viel schlauer als der Rest der Welt ...



--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

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#11: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 15:27:17 by Horst Plotz

Moin,

<a href="mailto:uliuli&#64;wolke7.net" target="_blank">uliuli&#64;wolke7.net</a> (Uli Thoms) wrote:
&gt; Am Tue, 09 Mar 2004 11:05:49 +0100 schrieb Armin Klemusch
&gt;&lt;<a href="mailto:newsgroup&#64;linuxstube.de" target="_blank">newsgroup&#64;linuxstube.de</a>&gt;:
&gt;
&gt;&gt;Der Hotelier hat unsere unmittelbare telefonische Absage (am Montag vor
&gt;&gt;Reiseantritt) zur Kenntnis genommen und bestätigt; einige Tage später
&gt;&gt;erhielten wir einen Brief, in dem seitens des Hoteliers 80% des gesamten
&gt;&gt;Reisepreises unter Berufung auf ein &quot;Beherbergungsgesetz&quot; gefordert
&gt;&gt;wurden
&gt;
&gt;
&gt;<a href="http://www.dehoga.de/dokumente/beherbergungsvertrag.htm" target="_blank">http://www.dehoga.de/dokumente/beherbergungsvertrag.htm</a>

Also hat der Hotelier eigentlich Anspruch auf 100% Erfüllung, muss
aber 20% gesparte Aufwendungen abziehen, ergo 80%.

Gut klingt das hier:
&quot;Im übrigen muß sich der Hotelier die Vorteile anrechnen lassen, die
er aus einer anderweitigen Vermietung des Zimmers erlangt.&quot;

Wenn nachgewiesen(!) werden könnte, dass das besagte Zimmer doch noch
vermietet wurde sieht das nach recht guten Karten aus.
Es kann natürlich behauptet werden dass das 3-Bett Zimmer nur noch als
1-Bett zu vermieten war o.ä.

[geistige Notiz:] am betreffenden Wochende nochmal Anfrage per Fax und
auf ein schriftliches &quot;ausgebucht&quot; hoffen...

Gruss
Horscht

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#12: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 16:58:58 by Frank Hucklenbroich

On Tue, 09 Mar 2004 15:27:17 +0100, Horst Plotz wrote:

&gt; Wenn nachgewiesen(!) werden könnte, dass das besagte Zimmer doch noch
&gt; vermietet wurde sieht das nach recht guten Karten aus.
&gt; Es kann natürlich behauptet werden dass das 3-Bett Zimmer nur noch als
&gt; 1-Bett zu vermieten war o.ä.

Nun, das wird sich anhand der Buchhaltung des Hotels ja wohl nachweisen
lassen, wie viele Personen sich wann wo eingemietet haben und was dafür
gezahlt wurde...

Grüße,

Frank

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#13: Re: Rücktritt von Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-09 17:21:30 by az-deletethis

<a href="mailto:garibaldi000&#64;aol.com" target="_blank">garibaldi000&#64;aol.com</a> (Percy Noethel) wrote:

&gt;hint: Wenn Dein Hotelier wirklich keine eigenen AGB hat - und sei es auch
&gt;nur eine Zeile im Prospekt mit Verweisung auf Verbands-AGB - dann solltest
&gt;Du Dich nicht allzu sehr um irgend welche dehoga-Seiten kümmern.

Braucht er auch nicht so lange nur das BGB gilt.

&gt;Falls Dein Hotelier meint, die Beherbergungsbedingungen des dehoga-Verbandes
&gt;hätten Gesetzeskraft, dann weiß er _weitaus_ mehr als ich. Nun ja,

Das nicht, aber das BGB ist und bleibt ein Gesetz.

Atschuess

Andreas

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#14: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 17:24:28 by az-deletethis

Horst Plotz &lt;<a href="mailto:drplotz&#64;gmx.de" target="_blank">drplotz&#64;gmx.de</a>&gt; wrote:

&gt;[geistige Notiz:] am betreffenden Wochende nochmal Anfrage per Fax und
&gt;auf ein schriftliches &quot;ausgebucht&quot; hoffen...

Genau das ist der richtige Weg um den Beweis zu erlangen.
Ach ja, wenn der Hotelier das Zimmer nur preiswerter als im orginalen
Angebot vermietet bekommt (Last-Minute-Zimmer) dann ist der
Orginalbucher auch noch nicht aus dem Schneider, sondern muss die
Differenz zu dem ihm angebotenen Preis zahlen.

Atschuess

Andreas

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#15: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 17:25:15 by az-deletethis

Frank Hucklenbroich &lt;<a href="mailto:Hucklenbroich01&#64;aol.com" target="_blank">Hucklenbroich01&#64;aol.com</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Wenn nachgewiesen(!) werden könnte, dass das besagte Zimmer doch noch
&gt;&gt; vermietet wurde sieht das nach recht guten Karten aus.
&gt;&gt; Es kann natürlich behauptet werden dass das 3-Bett Zimmer nur noch als
&gt;&gt; 1-Bett zu vermieten war o.ä.
&gt;
&gt;Nun, das wird sich anhand der Buchhaltung des Hotels ja wohl nachweisen
&gt;lassen, wie viele Personen sich wann wo eingemietet haben und was dafür
&gt;gezahlt wurde...

Das dann aber wohl nur noch auf dem Gerichtswege.

Atschuess

Andreas

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#16: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 17:34:14 by garibaldi000

Frank Hucklenbroich schreibt:

&gt;Nun, das wird sich anhand der Buchhaltung des Hotels ja wohl nachweisen
&gt;lassen, wie viele Personen sich wann wo eingemietet haben und was dafür
&gt;gezahlt wurde...
&gt;
Wenn der Hotelier das gerne beweisen möchte ...

--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

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#17: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 17:34:19 by garibaldi000

Andreas H. Zappel schreibt:

&gt;
&gt;So weit klar, der Hotelier ist sicher nicht fuer die Krankheit des
&gt;Kindes haftbar zu machen - dafuer gibt es
&gt;Resieruecktrittsversicherungen.
&gt;
&gt;
&gt;80% sind normal bei Uebernachtung/Fruehstueck.
&gt;Beherbergungsgesetz ist gut. &lt;g&gt; Es gilt das BGB, Mietrecht. Und die
&gt;80% sind bereits von diversen OLGs als angemessen angesehn worden.
&gt;
&gt;Wie sicher ist Euer Kenntnisstand?
&gt;Wenn es zu einer Klage kommt und der Hotelier bei Gericht anhand des
&gt;Belegungsplanes nachweisst, dass dieses eine Zimmer frei geblieben
&gt;ist, tragt ihr noch die Gerichtskosten.
&gt;
&gt;Ja.
&gt;
&gt;man BGB
&gt;
&gt;
&gt;Wozu auch, da das im BGB geregelt ist.
&gt;

&gt;Wenn ihr sicher seid, dass das Hotel wirklich voll war (und der
&gt;Hotelier auch nicht bei einem Kollegen ein Zimmer bestellt hat, weil
&gt;er - warum auch immer - sich ueberbucht hat und dort zahlen darf) lass
&gt;es auf einen Rechtsstreit ankommen, sonst zahle.
&gt;Tipp: Beim naechsten Mal eine Reiseruecktrittsversicherung
&gt;abschliessen - ist bei Kindern oftmals sehr empfehlenswert.
&gt;
&gt;Atschuess

Hätte hier nicht ein einfacher Hinweis auf § 537 BGB deutlich besser
helfen können?
Dazu noch der Absatz mit den 80 % bzw 60 %.
Laube fertig.


--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

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#18: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 18:41:35 by az-deletethis

<a href="mailto:garibaldi000&#64;aol.com" target="_blank">garibaldi000&#64;aol.com</a> (Percy Noethel) wrote:

&gt;&gt;Nun, das wird sich anhand der Buchhaltung des Hotels ja wohl nachweisen
&gt;&gt;lassen, wie viele Personen sich wann wo eingemietet haben und was dafür
&gt;&gt;gezahlt wurde...
&gt;&gt;
&gt;Wenn der Hotelier das gerne beweisen möchte ...

Es gibt Hoteliers, die das machen. (Und es werden immer mahr.)

Atschuess

Andreas

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#19: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 18:46:38 by az-deletethis

<a href="mailto:garibaldi000&#64;aol.com" target="_blank">garibaldi000&#64;aol.com</a> (Percy Noethel) wrote:

&gt;Hätte hier nicht ein einfacher Hinweis auf § 537 BGB deutlich besser
&gt;helfen können?

Wo? Auf der Webseite? Im Angebot? In der Reservierungsbestaetigung?
Da der Hotelier gar keine &quot;eigenen&quot; AGB hat, und nur sein Recht nach
BGB beansprucht braucht er keinen Hinweis.
(Oder haengt in den Laeden ohne eingene AGB dafuer das BGB aus?)

&gt;Dazu noch der Absatz mit den 80 % bzw 60 %.

Das kam ja mit der Stornierungsrechnung.
Wenn der Hotelier das Zimmer nur preiswerter haette vermieten koennen,
waeren z.B. auch keine 80% sondern nur die Differenz faellig geworden.

Atschuess

Andreas

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#20: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 19:29:50 by Holger Pollmann

Andreas H. Zappel &lt;<a href="mailto:az-deletethis&#64;ch-is.net" target="_blank">az-deletethis&#64;ch-is.net</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt;&gt; Nun, das wird sich anhand der Buchhaltung des Hotels ja wohl
&gt;&gt;&gt; nachweisen lassen, wie viele Personen sich wann wo eingemietet
&gt;&gt;&gt; haben und was dafür gezahlt wurde...
&gt;&gt;
&gt;&gt; Wenn der Hotelier das gerne beweisen möchte ...
&gt;
&gt; Es gibt Hoteliers, die das machen. (Und es werden immer mahr.)

Hoteliers, die im Prozeß den Beweis führ ihren Gegner führen? Das ist
aber nett von ihnen...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#21: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-09 19:39:32 by diana

Armin Klemusch wrote:
&gt; verlängertes Wochenende in einem Hotel in Bayern reserviert (2
&gt; Übernachtungen). Freitags sollte es dort hingehen, am Montag zuvor ist
&gt; unser Junior an Mittelohrentzündung erkrankt, an Urlaub war nicht zu
&gt; denken.

Wenn Dein Sohn wirklich am Montag erkrankt ist und ihr mit dem Auto fahren
wolltet, gibt es keinen logischen Grund, auf den Kurztrip zu verzichten.
Ein Kind, zumal ein 6jähriger, ist spätestens nach zwei Tagen Antibiotika
wieder absolut schmerz- und symptomfrei, kann also 5 Tage später ohne
weiteres in Urlaub (jedenfalls, wenn nicht geflogen werden soll).

Mein Sohn brauchte dafür übrigens nur einen Tag, heute (einen Tag später)
turnte er schon wieder durch die Wohnung, als wäre nichts gewesen (4 Jahre
alt).

Und außerdem finde ich persönlich 80% fünf Tage vor Urlaubsbeginn durchaus
normal.

Gruß aus Hamburg,
Diana

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#22: Re: Rücktritt von Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-09 23:55:19 by uliuli

X-No-Archive:yes


&gt;
&gt;Falls Dein Hotelier meint, die Beherbergungsbedingungen des dehoga-Verbandes
&gt;hätten Gesetzeskraft, dann weiß er _weitaus_ mehr als ich. Nun ja,
&gt;die Bayern sind eh viel schlauer als der Rest der Welt ...


das ist vom Verband eine Serviceseite für Hotelbetreiber.
Da werden nur die gesetzlichen Reglungen aufgelistet. Die gelten, auch
ohne extra Ausweis als AGB

uli

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#23: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-10 10:09:05 by az-deletethis

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; wrote:

&gt;&gt;&gt;&gt; Nun, das wird sich anhand der Buchhaltung des Hotels ja wohl
&gt;&gt;&gt;&gt; nachweisen lassen, wie viele Personen sich wann wo eingemietet
&gt;&gt;&gt;&gt; haben und was dafür gezahlt wurde...
&gt;&gt;&gt; Wenn der Hotelier das gerne beweisen möchte ...
&gt;&gt; Es gibt Hoteliers, die das machen. (Und es werden immer mahr.)
&gt;
&gt;Hoteliers, die im Prozeß den Beweis führ ihren Gegner führen? Das ist
&gt;aber nett von ihnen...

&lt;g&gt;
So sind Hoteliers eben, immer dem Kunden zu diensten

Atschuess

Andreas

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#24: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-10 10:11:11 by az-deletethis

Diana Stötzer &lt;<a href="mailto:diana&#64;adck.de" target="_blank">diana&#64;adck.de</a>&gt; wrote:

&gt;Ein Kind, zumal ein 6jähriger, ist spätestens nach zwei Tagen Antibiotika
&gt;wieder absolut schmerz- und symptomfrei, kann also 5 Tage später ohne
&gt;weiteres in Urlaub (jedenfalls, wenn nicht geflogen werden soll).

Stimmt, aber jedes Kind ist doch etwas anders und manchmal sind die
Eltern uebervorsichtig.

&gt;Und außerdem finde ich persönlich 80% fünf Tage vor Urlaubsbeginn durchaus
&gt;normal.

Die 80% gelten aber auch bei drei oder sechs Monaten vorher - sofern
der Hotelier das Zimmer nicht vermietet bekommt.

Atschuess

Andreas

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#25: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-10 13:05:56 by Bernd Laengerich

Andreas H. Zappel wrote:

&gt; Die 80% gelten aber auch bei drei oder sechs Monaten vorher - sofern
&gt; der Hotelier das Zimmer nicht vermietet bekommt.

Das ganze ist bei Hotels doch meistens mehr oder weniger Abzocke, denn
wenn ein Bedarf besteht, bekommt er das Zimmer vermietet, also entsteht
kein oder nur sehr geringer Schaden. Bekommt er es nicht vermietet,
besteht offensichtlich kein Bedarf, dann ist es mehr oder weniger Zufall
daß eine Reservierung vorlag, ohne Reservierung hätte er das Zimmer
auch nicht vermietet.
Insofern kann man auch argumentieren, daß der Hotelier nachweisen
müsste, daß er wegen der Reservierung Aufwände hatte. Das ganze
natürlich nicht, wenn im ausgebuchten Hotel zur Messezeit abends die
Übernachtung storniert wird oder er Gäste auf Grund der Reservierung
abweisen musste.

Bernd

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#26: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-10 13:20:05 by Ulf Kutzner

Bernd Laengerich schrieb:

&gt; &gt; Die 80% gelten aber auch bei drei oder sechs Monaten vorher - sofern
&gt; &gt; der Hotelier das Zimmer nicht vermietet bekommt.
&gt;
&gt; Das ganze ist bei Hotels doch meistens mehr oder weniger Abzocke, denn
&gt; wenn ein Bedarf besteht, bekommt er das Zimmer vermietet, also entsteht
&gt; kein oder nur sehr geringer Schaden. Bekommt er es nicht vermietet,
&gt; besteht offensichtlich kein Bedarf, dann ist es mehr oder weniger Zufall
&gt; daß eine Reservierung vorlag, ohne Reservierung hätte er das Zimmer
&gt; auch nicht vermietet.

Immerhin darf er es nach Reservierung nicht mehr an den nächsten
Anfrager vermieten, der das Mehrfache bietet.

Gruß, ULF

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#27: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-10 13:25:17 by Lars Mueller

Bernd Laengerich wrote:

&gt; kein oder nur sehr geringer Schaden. Bekommt er es nicht vermietet,
&gt; besteht offensichtlich kein Bedarf, dann ist es mehr oder weniger Zufall
&gt; daß eine Reservierung vorlag, ohne Reservierung hätte er das Zimmer
&gt; auch nicht vermietet.


Wenn er innerhalb 1-3 Tagen keinen Mieter findet, hätte er innerhalb
mehrerer Monate auch keinen gefunden, weil das alles Zufall ist? Soll
das jetzt logisch sein?

Gruß Lars

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#28: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-10 15:24:20 by az-deletethis

Bernd Laengerich &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Die 80% gelten aber auch bei drei oder sechs Monaten vorher - sofern
&gt;&gt; der Hotelier das Zimmer nicht vermietet bekommt.
&gt;
&gt;Das ganze ist bei Hotels doch meistens mehr oder weniger Abzocke, denn
&gt;wenn ein Bedarf besteht, bekommt er das Zimmer vermietet, also entsteht

Die Frage ist dabei nur wann der Bedarf da ist. Jetzt (Sonntag) faengt
z.B. in Koeln eine Messe an. Ein Bedarf (sprich eine Nachfrage nach
Zimmern) war in der Vergangenheit - eventuell wird auch noch am
Samstag oder Sonntag ein Bedarf vorhanden sein, nur gibt es einen mehr
oder minder grossen Zeitraum in dem keine Nachfrage vorhanden war.

&gt;kein oder nur sehr geringer Schaden. Bekommt er es nicht vermietet,
&gt;besteht offensichtlich kein Bedarf, dann ist es mehr oder weniger Zufall
&gt; daß eine Reservierung vorlag, ohne Reservierung hätte er das Zimmer
&gt;auch nicht vermietet.

Stimmt teilweise, denn leider konnte der Hotelier das Zimmer ja nicht
(teurer oder länger) vermieten, da ein Kunde das Zimmer ja reserviert
hatte und dann mehr oder minder kurzfristig storniert hat.

&gt;Insofern kann man auch argumentieren, daß der Hotelier nachweisen
&gt;müsste, daß er wegen der Reservierung Aufwände hatte. Das ganze

Selbst wenn er keinen weiteren Aufwand hatte bleibt noch immer der
Schadenersatz (und entgangener Gewinn) der vom Besteller zu zahlen
ist.
Und das wurde eben bereits in verschiedenen Gerichtsurteilen mit
Pauschalbetraegen festgelegt. Es bleibt jedem Kunden unbenommen, dem
Hotelier nachzuweisen, dass diese Pauschbetraege fuer seinen Betrieb
nicht zutreffen.

Atschuess

Andreas

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#29: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-10 19:03:15 by Bernd Laengerich

Lars Mueller wrote:

&gt; Wenn er innerhalb 1-3 Tagen keinen Mieter findet, hätte er innerhalb
&gt; mehrerer Monate auch keinen gefunden, weil das alles Zufall ist? Soll
&gt; das jetzt logisch sein?

Bitte lies das Posting und den von mir zitierten Teil. Es ging um
Rücktritt mehrere Monate vor dem Zieltermin.

Bernd

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#30: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-10 19:04:11 by Bernd Laengerich

Ulf Kutzner wrote:

&gt; Immerhin darf er es nach Reservierung nicht mehr an den nächsten
&gt; Anfrager vermieten, der das Mehrfache bietet.

Im nächsten Absatz schloß ich gerade aus, daß er potentielle Gäste
abweisen mußte.

Bernd

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#31: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-10 19:15:45 by Bernd Laengerich

Andreas H. Zappel wrote:

&gt; Stimmt teilweise, denn leider konnte der Hotelier das Zimmer ja nicht
&gt; (teurer oder länger) vermieten, da ein Kunde das Zimmer ja reserviert
&gt; hatte und dann mehr oder minder kurzfristig storniert hat.

Was man dann nachweisen muß. Könnte schwer werden.
Und kurzfristig bei drei bis sechs Monaten vorher?

&gt; Selbst wenn er keinen weiteren Aufwand hatte bleibt noch immer der
&gt; Schadenersatz (und entgangener Gewinn) der vom Besteller zu zahlen
&gt; ist.

Ob der Gewinn entgangen ist, kann kaum nachgewiesen werden. Ich
vergleiche mal mit Schadensersatz/entgangenem Gewinn bei z.B. Ausfall
von Webservern bei Firmenauftritten und Schadensaersatzansprüche an den
Hoster (&quot;99,9%ige Verfügbarkeit&quot;). Genau dort muß der Geschädigte
nachweisen, ob und wie hoch der Schaden bzw. entgangene Gewinn ist, was
meist aus den genannten Gründen (&quot;Woher wissen Sie, daß tatsächlich so
viele Kunden ihr Produkt im fraglichen Zeitraum gekauft hätten?&quot;) sehr
schwer bis unmöglich ist.

Zurück zum OP: der schrieb, daß er storniert hat und kurz darauf (einige
Tage später) einen Brief erhielt. Für mich klingt das, als ob der Brief
noch _vor_ dem fraglichen Wochenende zumindest abgesendet wurde, zu dem
zeitpunkt kann der Hotelier eigentlich gar nicht wissen, ob ein Schaden
entstanden ist. Oft werden solche Familienwochenden zu vergünstigten
Preisen angeboten, er könnte das Zimmer zum Regulärpreis an einen
Touristen vermietet haben?

Bernd

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#32: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-10 19:36:02 by Lars Mueller

Bernd Laengerich wrote:
&gt; Es ging um
&gt; Rücktritt mehrere Monate vor dem Zieltermin.

Entschuldigung!

Lars

F'up2p

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#33: Re: Rücktrittvon Hotelreservierung -

Posted on 2004-03-10 22:50:06 by Ulf Kutzner

Bernd Laengerich schrieb:

&gt; &gt; Immerhin darf er es nach Reservierung nicht mehr an den nächsten
&gt; &gt; Anfrager vermieten, der das Mehrfache bietet.
&gt;
&gt; Im nächsten Absatz schloß ich gerade aus, daß er potentielle Gäste
&gt; abweisen mußte.

Das ist schön für Dich, aber grundsätzlich ist ein Vertrag ein Vertrag.

Wenn Du also eine von vielen lerrstehenden Wohnungen eines Vermieters
anmietest, dann schuldest Du auch dann Mietzins, wenn Du gar nicht
einziehst.

Gruß, ULF

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#34: Re: Rücktritt von Hotelreservierung - Schadenersatzforderung des Hoteliers

Posted on 2004-03-11 06:39:42 by az-deletethis

Bernd Laengerich &lt;<a href="mailto:Bernd.Laengerich&#64;web.de" target="_blank">Bernd.Laengerich&#64;web.de</a>&gt; wrote:

&gt;&gt; Stimmt teilweise, denn leider konnte der Hotelier das Zimmer ja nicht
&gt;&gt; (teurer oder länger) vermieten, da ein Kunde das Zimmer ja reserviert
&gt;&gt; hatte und dann mehr oder minder kurzfristig storniert hat.
&gt;
&gt;Was man dann nachweisen muß. Könnte schwer werden.

Es bleibt der Rechtsweg. Und der Hotelier braucht dazu nur seine
Belegungslisten vorzulegen, die er ja sowieso aus steuerlichen
Gruenden fuehrt. Schon ist der Nachweis erbracht.

&gt;Und kurzfristig bei drei bis sechs Monaten vorher?

Selbst das kann &quot;kurzfristig&quot; sein. Es gibt Buchungen, die bereits
zwei Jahre im Voraus getaetigt werden, Da sind drei Monate durchaus
kurzfristig.

&gt;&gt; Selbst wenn er keinen weiteren Aufwand hatte bleibt noch immer der
&gt;&gt; Schadenersatz (und entgangener Gewinn) der vom Besteller zu zahlen
&gt;&gt; ist.
&gt;
&gt;Ob der Gewinn entgangen ist, kann kaum nachgewiesen werden. Ich
&gt;vergleiche mal mit Schadensersatz/entgangenem Gewinn bei z.B. Ausfall
&gt;von Webservern bei Firmenauftritten und Schadensaersatzansprüche an den
&gt;Hoster (&quot;99,9%ige Verfügbarkeit&quot;). Genau dort muß der Geschädigte
&gt;nachweisen, ob und wie hoch der Schaden bzw. entgangene Gewinn ist, was
&gt;meist aus den genannten Gründen (&quot;Woher wissen Sie, daß tatsächlich so
&gt;viele Kunden ihr Produkt im fraglichen Zeitraum gekauft hätten?&quot;) sehr
&gt;schwer bis unmöglich ist.

Das Produkt (hier das Zimmer) war ja verkauft (vermietet) - an den
Besteller. Wenn dieser storniert, ist dem Vermieter ein Schaden
entstanden.

&gt;Zurück zum OP: der schrieb, daß er storniert hat und kurz darauf (einige
&gt;Tage später) einen Brief erhielt. Für mich klingt das, als ob der Brief
&gt;noch _vor_ dem fraglichen Wochenende zumindest abgesendet wurde, zu dem
&gt;zeitpunkt kann der Hotelier eigentlich gar nicht wissen, ob ein Schaden

Reine Vermutung. Wenn dem aber wirklich so waere, wuerde ich dagegen
angehen.
Wenn der OP am Montag fuer Freitag oder Samstag storniert, ist der
naechste Montag aber auch &quot;einige Tage spaeter&quot; - und denke bitte
dran, Hotels arbeiten sieben Tage in der Woche, es werden also auch am
Wochenende Rechnungen geschrieben.

&gt;entstanden ist. Oft werden solche Familienwochenden zu vergünstigten
&gt;Preisen angeboten, er könnte das Zimmer zum Regulärpreis an einen
&gt;Touristen vermietet haben?

Einfach einen Nachweis anfordern. Der Hotelier wird zwar fluchen (da
dies mit einem gewissen Aufwand verbunden ist - Kopie der
Belegungsliste machen, andere Daten schwaerzen, nochmals kopieren)
aber es sollte moeglich sein. Ansonsten kann der Hotelier es ja auf
dem Rechtsweg nachweisen (ich bezweifel, dass er dem Richter
gegenueber die anderen Daten schwaerzen muss).
Und die ganz kurzfristigen Reservierungen oder Walk-Ins sind heute
eher selten geworden, gerade in Urlaubsregionen.

Atschuess

Andreas

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