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#1: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 11:39:09 by Stefan Schmitz

Hallo,

ist es eigentlich möglich, durch ausgehängte AGB im Verkaufsraum zu
verbieten, die gekaufte Ware an Dritte weiterzuverkaufen?
Immerhin erwirbt man beim Kauf ja das Eigentum, und mit seinem Eigentum
darf man doch nach Belieben verfahren.
(Nein, es wird vor dem Weiterverkauf keine Kopie der Ware hergestellt.)

Stefan

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#2: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 14:09:49 by garibaldi000

Stefan Schmitz wiil wissen:

>ist es eigentlich möglich, durch ausgehängte AGB im Verkaufsraum zu
>verbieten, die gekaufte Ware an Dritte weiterzuverkaufen?

Das kommt darauf an, was Du eigentlich meinst ...

>Immerhin erwirbt man beim Kauf ja das Eigentum,

nein.
Du erwirbst einen Anspruch darauf, daß Dir der Verkäufer Besitz und
Eigentum erst noch verschafft. Von allein passiert da gar nix.
(Vgl. § 433 BGB; siehe dazu auch § 929 BGB)

>und mit seinem Eigentum
>darf man doch nach Belieben verfahren.

so will es § 903 BGB, "soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter
entgegenstehen"
vgl. hierzu auch § 936 BGB

>(Nein, es wird vor dem Weiterverkauf keine Kopie der Ware hergestellt.)
>
Das hätte auch eher wenig mit dem Kaufvertrag zu tun, fürchte ich.

Du willst sicherlich nicht wissen, ob der Käufer seinen
Eigentumsverschaffungsanspruch an Dritte abtreten darf
bzw. ob dies ausgeschlossen werden kann, stimmt's?

Was also ist genau Dein Problem?


--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

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#3: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 14:54:30 by Stefan Schmitz

Percy Noethel wrote:

>>Immerhin erwirbt man beim Kauf ja das Eigentum,
>
> nein.
> Du erwirbst einen Anspruch darauf, daß Dir der Verkäufer Besitz und
> Eigentum erst noch verschafft. Von allein passiert da gar nix.
> (Vgl. § 433 BGB; siehe dazu auch § 929 BGB)

In meinem Fall erfolgt die Übergabe direkt im Laden. Eigentum hat der
Käufer also.

> Du willst sicherlich nicht wissen, ob der Käufer seinen
> Eigentumsverschaffungsanspruch an Dritte abtreten darf
> bzw. ob dies ausgeschlossen werden kann, stimmt's?
>
> Was also ist genau Dein Problem?

Ich will wissen, ob nach dem tatsächlichen Eigentumsübergang die AGB
einen Weiterverkauf noch verhindern können.
Beispiel Lagerverkauf zu vergünstigten Preisen: Kann durch Aushang
ausgeschlossen werden, dass der (anonyme) Käufer die Klamotten später
weiterverkauft? Wenn ja, was ist dann mit Verschenken und Verkauf durch
den Beschenkten?

Stefan

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#4: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 15:36:34 by Holger Pollmann

Stefan Schmitz &lt;<a href="mailto:ss32&#64;gmx.de" target="_blank">ss32&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; ist es eigentlich möglich, durch ausgehängte AGB im Verkaufsraum
&gt; zu verbieten, die gekaufte Ware an Dritte weiterzuverkaufen?

Prinzipiell würde ich sagen nein - zwar nicht begrpndet mit &quot;man
erwirbt doch das Eigentum&quot;, wohl aber mit &quot;man soll ja das Eigentum
erwerben, und dazu gehört doch natürlich auch, daß man es
weiterverkaufen kann&quot;. Ein solches Verbot verstößt also prinzipiell
gegen den Grundgedanken des Kuafvertrags und ist daher in AGB idR
nach § 307 BGB unwirksam.

Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E. drüber
nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein Wettbewerber das
Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter unter Einstandspreis
kauft und sie dann in seinem eigenen Laden zum Normalpreis verkauft.

IMHO.

&gt; Immerhin erwirbt man beim Kauf ja das Eigentum, und mit seinem
&gt; Eigentum darf man doch nach Belieben verfahren.

Na ja, dinglich schon, will heißen, er kann dich nicht daran hindern,
faktisch das Eigentum weierzuübereignen. Darin könnte aber, WENN das
denn wirksam ist, eine schadensersatzauslösende Vertragsverletzugn
liegen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

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#5: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 16:29:52 by Stefan Schmitz

Holger Pollmann wrote:

&gt; Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt; nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E. drüber
&gt; nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein Wettbewerber das
&gt; Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter unter Einstandspreis
&gt; kauft und sie dann in seinem eigenen Laden zum Normalpreis verkauft.

Solche Mengen braucht man ja erst gar nicht zu verkaufen. Wird soweit
ich weiß in Supermärkten eh so gehandhabt: &quot;Abgabe nur in
haushaltsüblichen Mengen&quot;. Ein Wettbewerber wird wohl kaum den Aufwand
treiben, entsprechend häufig kleinere Mengen zu kaufen.
Ändert dieses Argument was an deiner Einschätzung?

Stefan

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#6: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 17:34:17 by garibaldi000

Holger Pollmann schreibt:

&gt;Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt;nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E. drüber
&gt;nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein Wettbewerber das
&gt;Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter unter Einstandspreis
&gt;kauft und sie dann in seinem eigenen Laden zum Normalpreis verkauft.
&gt;

Das wäre eine UWG-Angelegenheit, bei der sich Aldi entgegenhalten
lassen müßte, selbst durch Verkauf unter Einstandspreis wettbewerbswidrig
gehandelt zu haben.
--
Inzwischen scheint man sich an den Gedanken gewoehnt zu haben, dass mit den
mittlerweile entwickelten technischen Moeglichkeiten auch deren grenzenloser
Einsatz hinzunehmen ist.
BVerfG, 1 BvR 2378/98 vom 3.3.2004, Absatz-Nr. 373

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#7: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 17:37:40 by Holger Pollmann

Stefan Schmitz &lt;<a href="mailto:ss32&#64;gmx.de" target="_blank">ss32&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt;&gt; nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E.
&gt;&gt; drüber nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein
&gt;&gt; Wettbewerber das Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter
&gt;&gt; unter Einstandspreis kauft und sie dann in seinem eigenen Laden
&gt;&gt; zum Normalpreis verkauft.
&gt;
&gt; Solche Mengen braucht man ja erst gar nicht zu verkaufen. Wird
&gt; soweit ich weiß in Supermärkten eh so gehandhabt: &quot;Abgabe nur in
&gt; haushaltsüblichen Mengen&quot;. Ein Wettbewerber wird wohl kaum den
&gt; Aufwand treiben, entsprechend häufig kleinere Mengen zu kaufen.
&gt; Ändert dieses Argument was an deiner Einschätzung?

Nein, denn niemand zwingt den Supermarktbetreiber, eien Einschränkung auf
haushaltsübliche Mengen vorzunehmen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#8: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 17:39:34 by Holger Pollmann

<a href="mailto:garibaldi000&#64;aol.com" target="_blank">garibaldi000&#64;aol.com</a> (Percy Noethel) schrieb:

&gt;&gt; Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt;&gt; nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E.
&gt;&gt; drüber nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein
&gt;&gt; Wettbewerber das Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter
&gt;&gt; unter Einstandspreis kauft und sie dann in seinem eigenen Laden
&gt;&gt; zum Normalpreis verkauft.
&gt;
&gt; Das wäre eine UWG-Angelegenheit, bei der sich Aldi entgegenhalten
&gt; lassen müßte, selbst durch Verkauf unter Einstandspreis
&gt; wettbewerbswidrig gehandelt zu haben.

Wieso nur UWG? Darum geht's hier doch nicht. Im übrigen: ist es
wirklich wettbewerbswidrig, ein Sonderangebot unter Einstandspreis
anzubieten?

Wenn das tatsächlich so ist: es besteht ja immer noch die
Möglichkeit, daß Aldi aufgrund der abgenommenen Mengen beim
Großhändler einen besseren Preis bekommt als der kleine Ladeninhaber
- und wenn Aldi jetzt sein Sonderangebot zum Einstandspreis verkauft,
dann könnte der kleien Ladeninhaber ja immer noch mti der Differenz
versuchen Gewinn zu machen.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni
Riefenstahl. Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow
Scheibenwischer, 02.10.2003

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#9: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 17:51:44 by Matthias Kryn

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:

&gt; Wieso nur UWG? Darum geht's hier doch nicht. Im übrigen: ist
&gt; es wirklich wettbewerbswidrig, ein Sonderangebot unter
&gt; Einstandspreis anzubieten?

IIRC ja.

&gt; Wenn das tatsächlich so ist: es besteht ja immer noch die
&gt; Möglichkeit, daß Aldi aufgrund der abgenommenen Mengen beim
&gt; Großhändler einen besseren Preis bekommt als der kleine
&gt; Ladeninhaber - und wenn Aldi jetzt sein Sonderangebot zum
&gt; Einstandspreis verkauft, dann könnte der kleien Ladeninhaber
&gt; ja immer noch mti der Differenz versuchen Gewinn zu machen.

Und das machen sie auch.

Grüße
Matthias

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#10: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 18:35:12 by Stefan Schmitz

Percy Noethel wrote:

&gt;&gt;Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt;&gt;nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E. drüber
&gt;&gt;nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein Wettbewerber das
&gt;&gt;Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter unter Einstandspreis
&gt;&gt;kauft und sie dann in seinem eigenen Laden zum Normalpreis verkauft.
&gt;
&gt; Das wäre eine UWG-Angelegenheit, bei der sich Aldi entgegenhalten
&gt; lassen müßte, selbst durch Verkauf unter Einstandspreis wettbewerbswidrig
&gt; gehandelt zu haben.

Was genau wäre da warum ein UWG-Verstoß des Wettbewerbers? (Sofern er
nicht behauptet, es sei ein Markenprodukt.)

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#11: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 19:28:23 by Holger Pollmann

Stefan Schmitz &lt;<a href="mailto:ss32&#64;gmx.de" target="_blank">ss32&#64;gmx.de</a>&gt; schrieb:

&gt; Was genau wäre da warum ein UWG-Verstoß des Wettbewerbers? (Sofern
&gt; er nicht behauptet, es sei ein Markenprodukt.)

Es geht wohl um &quot;Anbieten einer Ware unter Einstandspreis&quot;.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#12: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 19:35:43 by Florian Kleinmanns

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:
&gt;Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt;nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E. drüber
&gt;nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein Wettbewerber das
&gt;Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter unter Einstandspreis
&gt;kauft und sie dann in seinem eigenen Laden zum Normalpreis verkauft.

Was wäre daran böse? Wenn Aldi solches Handeln verhindern will, sollen
sie halt nicht unter Einstandspreis verkaufen.

Der Markt regelt das schon alles selber. (Na gut, nicht alles. Aber
schon eine ganze Menge mehr als Otto Normalverbraucherschützer denkt.)

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- <a href="http://www.elsa-bremen.de/" target="_blank">http://www.elsa-bremen.de/</a>

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#13: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 19:36:51 by Holger Pollmann

Florian Kleinmanns &lt;<a href="mailto:usenet0603&#64;elsa-bremen.de" target="_blank">usenet0603&#64;elsa-bremen.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt;&gt; nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E.
&gt;&gt; drüber nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein
&gt;&gt; Wettbewerber das Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter
&gt;&gt; unter Einstandspreis kauft und sie dann in seinem eigenen Laden
&gt;&gt; zum Normalpreis verkauft.
&gt;
&gt; Was wäre daran böse? Wenn Aldi solches Handeln verhindern will,
&gt; sollen sie halt nicht unter Einstandspreis verkaufen.

Aldi will damit aber nun einmal Endkunden locken und nicht andere
Händler.

&gt; Der Markt regelt das schon alles selber. (Na gut, nicht alles.
&gt; Aber schon eine ganze Menge mehr als Otto
&gt; Normalverbraucherschützer denkt.)

Genau! Da können wir das UWG ja abschaffen. Und das GWB am besten
gleich mit, sind eh alles alte Hüte.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#14: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 20:06:10 by Heiko Nock

Holger Pollmann wrote:

&gt; Prinzipiell würde ich sagen nein - zwar nicht begrpndet mit &quot;man
&gt; erwirbt doch das Eigentum&quot;, wohl aber mit &quot;man soll ja das Eigentum
&gt; erwerben, und dazu gehört doch natürlich auch, daß man es
&gt; weiterverkaufen kann&quot;. Ein solches Verbot verstößt also prinzipiell
&gt; gegen den Grundgedanken des Kuafvertrags und ist daher in AGB idR
&gt; nach § 307 BGB unwirksam.

Ich würde das schon als überraschende Klausel ansehen.

&gt; Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt; nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E. drüber
&gt; nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein Wettbewerber das
&gt; Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter unter Einstandspreis
&gt; kauft und sie dann in seinem eigenen Laden zum Normalpreis verkauft.

Wieso kann das nicht angehen?

--
Ciao, Heiko...

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#15: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 20:45:09 by Holger Pollmann

Heiko Nock &lt;<a href="mailto:zifnab&#64;wtal.de" target="_blank">zifnab&#64;wtal.de</a>&gt; schrieb:

&gt;&gt; Prinzipiell würde ich sagen nein - zwar nicht begrpndet mit &quot;man
&gt;&gt; erwirbt doch das Eigentum&quot;, wohl aber mit &quot;man soll ja das
&gt;&gt; Eigentum erwerben, und dazu gehört doch natürlich auch, daß man
&gt;&gt; es weiterverkaufen kann&quot;. Ein solches Verbot verstößt also
&gt;&gt; prinzipiell gegen den Grundgedanken des Kuafvertrags und ist
&gt;&gt; daher in AGB idR nach § 307 BGB unwirksam.
&gt;
&gt; Ich würde das schon als überraschende Klausel ansehen.

Das auch noch.

&gt;&gt; Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen
&gt;&gt; nicht gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E.
&gt;&gt; drüber nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein
&gt;&gt; Wettbewerber das Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter
&gt;&gt; unter Einstandspreis kauft und sie dann in seinem eigenen Laden
&gt;&gt; zum Normalpreis verkauft.
&gt;
&gt; Wieso kann das nicht angehen?

Siehe mein anderes Posting.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: <a href="mailto:uvuc&#64;ervzjrexre.qr" target="_blank">uvuc&#64;ervzjrexre.qr</a> )
&quot;Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?&quot; - &quot;Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen.&quot; -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

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#16: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 20:52:12 by Niels Bock

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Wenn das tatsächlich so ist: es besteht ja immer noch die
&gt;Möglichkeit, daß Aldi aufgrund der abgenommenen Mengen beim
&gt;Großhändler einen besseren Preis bekommt als der kleine Ladeninhaber
&gt;- und wenn Aldi jetzt sein Sonderangebot zum Einstandspreis verkauft,
&gt;dann könnte der kleien Ladeninhaber ja immer noch mti der Differenz
&gt;versuchen Gewinn zu machen.

Und daran gibt es IMHO rechtlich auch gar nichts auszusetzen, wenn ALDI
ihnen den Kram verkaufen will.

--
Viele Grüße
____________________________________________________________ _________
Niels Bock PGP key ID: 0xF5A96559

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#17: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 20:53:53 by Niels Bock

Holger Pollmann &lt;<a href="mailto:hihp&#64;uboot.com" target="_blank">hihp&#64;uboot.com</a>&gt; schrieb:

&gt;Aldi will damit aber nun einmal Endkunden locken und nicht andere
&gt;Händler.

Wenn sie Methoden finden, Endverbraucher zweifelsfrei von gewerblichen
Kunden zu unterscheiden, können sie ja letzteren den Verkauf verweigern.

--
Viele Grüße
____________________________________________________________ _________
Niels Bock PGP key ID: 0xF5A96559

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#18: Re: AGB beim Kaufvertrag

Posted on 2004-03-09 22:13:59 by Heiko Nock

Holger Pollmann wrote:

&gt;&gt;&gt; Was anderes wäre m.E., wenn es heißen würde &quot;diese Sachen dürfen nicht
&gt;&gt;&gt; gewerblich weiterverkauft werden&quot; - da könnte man m.E. drüber
&gt;&gt;&gt; nachdenken, es kann m.E. nicht angehen, daß ein Wettbewerber das
&gt;&gt;&gt; Sonderangebot von Aldi nutzt und 500 kg Butter unter Einstandspreis
&gt;&gt;&gt; kauft und sie dann in seinem eigenen Laden zum Normalpreis verkauft.
&gt;&gt; Wieso kann das nicht angehen?
&gt; Siehe mein anderes Posting.

Wen interessiert es, was Aldi will? Und was hat das mit der Beschränkung des
Weiterverkaufsrechts zu tun?

--
Ciao, Heiko...

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