Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Hallo,

es gibt doch Discotheken die drücken einem beim Einlaß eine Karte in
die Hand auf der dann der Verzehr vermerkt wird. Auf der Karte ist ein
maximal mögliches Kontigent gedruckt. Und am Ende wird dann der
tatsächklich markierte Verzehr bezahlt.
Beim Verlust dieser Karte ist die gesamte Karte zu bezahlen.
Besteht wirklich ein Anspruch auf die Bezahlung der gesamten Karte bei
Verlust. Gibt es dazu bekannte Urteile? (Ich habe über google nichts
gefunden, vielleicht auch mit den falschen Suchbegriffen).


Michael

--
FAQ zu Starbasic ->
StopenSuchTool zur Suche in StarOffice/OpenOffice-Dateien ->

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Michael Dannenhöfer <> wrote:

>Besteht wirklich ein Anspruch auf die Bezahlung der gesamten Karte bei
>Verlust.

ja, warum denn auch nicht?
Du musst ja nicht in Disko gehen und du kennst ja den Preis den der
Verlust kostet.
Im Schwimmbad einmal den Schlüssel verlieren kostet schließlich auch
unverschämt viel, aber am Eingang hängt ein Zettel aus der einen
darüber informiert.

Gruß Carsten
--
- richtig zitieren
- Realnames sind keine Pflicht
- OE im Usenet
- Emailadresse(n) gegen Spam

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

On Sat, 09 Oct 2004 15:50:18 +0200, Michael Dannenhöfer
<> wrote:

>Hallo,
>
>es gibt doch Discotheken die drücken einem beim Einlaß eine Karte in
>die Hand auf der dann der Verzehr vermerkt wird. Auf der Karte ist ein
>maximal mögliches Kontigent gedruckt. Und am Ende wird dann der
>tatsächklich markierte Verzehr bezahlt.
>Beim Verlust dieser Karte ist die gesamte Karte zu bezahlen.
>Besteht wirklich ein Anspruch auf die Bezahlung der gesamten Karte bei
>Verlust. Gibt es dazu bekannte Urteile? (Ich habe über google nichts

Wenn das so in den AGB steht und die AGB korrekt einbezogen wurden
(d.h. korrekt aushängen) würde ich das schon sagen.



Tschau, Jens

Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!

--
Jens Fangmeier *
Feurio! - The program for audio-CDs
Feurio! Shop - über 500 CD- und DVD-Rohlinge
NEU: DVD+R-DL (Dual Layer DVD+R) Lieferbar!

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

"Michael Dannenhöfer" wrote:
>
> Beim Verlust dieser Karte ist die gesamte Karte zu bezahlen.
> Besteht wirklich ein Anspruch auf die Bezahlung der gesamten Karte bei
> Verlust.

Nein natürlich nicht. Das wäre pauschalisierter Schadensersatz und der
kann durch AGB nicht wirksam gegeüber einem Verbraucher vereinbart
werden - §309 Abs.5 BGB.

Die Beweislast, was der Kunde verzehrt hat, liegt beim Gastronom. In
letzter Instanz entscheidet wie immer ein Richter.

Ciao Henning

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

on 09.10.2004 17:33 Henning Schlottmann said the following:

> "Michael Dannenhöfer" wrote:
>
>>Beim Verlust dieser Karte ist die gesamte Karte zu bezahlen.
>>Besteht wirklich ein Anspruch auf die Bezahlung der gesamten Karte bei
>>Verlust.
>
>
> Nein natürlich nicht. Das wäre pauschalisierter Schadensersatz und der
> kann durch AGB nicht wirksam gegeüber einem Verbraucher vereinbart
> werden - §309 Abs.5 BGB.

Nur dann, wenn dem Kunden nicht die Möglichkeit eingeräumt wird, den
Nachweis eines geringeren Schadens zu erbringen.


Grüße
Jens

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

on 09.10.2004 16:37 Carsten Krueger said the following:

> Michael Dannenhöfer <> wrote:
>
>
>>Besteht wirklich ein Anspruch auf die Bezahlung der gesamten Karte bei
>>Verlust.
>
>
> ja, warum denn auch nicht?
> Du musst ja nicht in Disko gehen und du kennst ja den Preis den der
> Verlust kostet.
> Im Schwimmbad einmal den Schlüssel verlieren kostet schließlich auch
> unverschämt viel, aber am Eingang hängt ein Zettel aus der einen
> darüber informiert.

So einfach kann man das nicht pauschalisieren. Eine entsprechende
Vereinbarung hätte getroffen werden müssen. In gewissem Rahmen ist das
per AGB möglich. Allerdings kenne ich viele Diskotheken, in denen
entweder gar keine AGB ausgehangen sind oder aber diese nicht wirksam
einbezogen werden.

Grüße
Jens

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Henning Schlottmann schrieb:

> "Michael Dannenhöfer" wrote:
>
>>Beim Verlust dieser Karte ist die gesamte Karte zu bezahlen.
>>Besteht wirklich ein Anspruch auf die Bezahlung der gesamten Karte bei
>>Verlust.
>
>
> Nein natürlich nicht. Das wäre pauschalisierter Schadensersatz und der
> kann durch AGB nicht wirksam gegeüber einem Verbraucher vereinbart
> werden - §309 Abs.5 BGB.
>
Das wird doch in jeder Tiefgarage praktiziert: Karte verloren -> voller
Tagessatz. Finde ich fair und günstig :) (Aber nur wenn man 14Tage in
Urlaub war ...)

Das gab es früher auch schon und wurde meistens schnell eingestellt ->
Mit 5 Mann in die Disko. Saufen bis zum Stillstand der Augen. Und immer
alles auf eine Karte. Rate mal was mit dieser passierte: Die wurde doch
tatsächlich verloren *lol* und man zahlte 100 DM und gut war.
(Allerdings nicht im Sinne des Erfinders,)

Hans-Jürgen

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Jens Baum wrote:
> on 09.10.2004 17:33 Henning Schlottmann said the following:
>
> > Nein natürlich nicht. Das wäre pauschalisierter Schadensersatz und der
> > kann durch AGB nicht wirksam gegeüber einem Verbraucher vereinbart
> > werden - §309 Abs.5 BGB.
>
> Nur dann, wenn dem Kunden nicht die Möglichkeit eingeräumt wird, den
> Nachweis eines geringeren Schadens zu erbringen.

Erstens enthalten die AGB oft nicht mal den Versuch, dem Kunden eine
Entlastungsmöglichkeit einzuräumen und zum anderen wird im Regelfall
ohnehin a) einschlägig sein, da wohl kaum der durchschnittliche Verzehr
identisch ist mit der Maximalsumme.

Ciao Henning

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Henning Schlottmann <> wrote:

>Nein natürlich nicht. Das wäre pauschalisierter Schadensersatz und der
>kann durch AGB nicht wirksam gegeüber einem Verbraucher vereinbart
>werden - §309 Abs.5 BGB.

Wo siehst du das Problem?

5. (Pauschalierung von Schadensersatzansprüchen)

die Vereinbarung eines pauschalierten Anspruchs des Verwenders auf
Schadensersatz oder Ersatz einer Wertminderung, wenn

a) die Pauschale den in den geregelten Fällen nach dem gewöhnlichen
Lauf der Dinge zu erwartenden Schaden oder die gewöhnlich eintretende
Wertminderung übersteigt, oder

b) dem anderen Vertragsteil nicht ausdrücklich der Nachweis gestattet
wird, ein Schaden oder eine Wertminderung sei überhaupt nicht
entstanden oder wesentlich niedriger als die Pauschale;

>Die Beweislast, was der Kunde verzehrt hat, liegt beim Gastronom.

Warum?

Gruß Carsten
--
- richtig zitieren
- Realnames sind keine Pflicht
- OE im Usenet
- Emailadresse(n) gegen Spam

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Henning Schlottmann <> schrieb:
>zum anderen wird im Regelfall
>ohnehin a) einschlägig sein, da wohl kaum der durchschnittliche Verzehr
>identisch ist mit der Maximalsumme.

Es kommt nicht auf den durchschnittlichen Verzehr an, sondern auf den
"nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge zu erwartenden Schaden". Der
dürfte darin bestehen, dass jemand anders die verlorene Karte findet und
mit seinen Kumpels leer trinkt. Folge: gewöhnlich zu erwartender Schaden
= Maximalsumme.

Grüße
Florian
--
Florian Kleinmanns --
European Law Students' Association Bremen --
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Florian Kleinmanns wrote:
> Henning Schlottmann <> schrieb:

> >zum anderen wird im Regelfall
> >ohnehin a) einschlägig sein, da wohl kaum der durchschnittliche Verzehr
> >identisch ist mit der Maximalsumme.
>
> Es kommt nicht auf den durchschnittlichen Verzehr an, sondern auf den
> "nach dem gewöhnlichen Lauf der Dinge zu erwartenden Schaden". Der
> dürfte darin bestehen, dass jemand anders die verlorene Karte findet und
> mit seinen Kumpels leer trinkt. Folge: gewöhnlich zu erwartender Schaden
> = Maximalsumme.

Das ist aber nicht der vom Kunden verursachte Schaden, der weitere
Verzehr durch Dritte kann ihm nicht zugerechnet werden.

Ciao Henning

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Henning Schlottmann <> schrieb:
>Das ist aber nicht der vom Kunden verursachte Schaden, der weitere
>Verzehr durch Dritte kann ihm nicht zugerechnet werden.

Warum nicht? Willst Du behaupten, ein Verlieren der Karte sei nicht
fahrlässig?

Grüße
Florian
--
Florian Kleinmanns --
European Law Students' Association Bremen --
Mail to the "From" address will be silently discarded. Use the
"Reply-To" address only.

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Hallo!

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Das gab es früher auch schon und wurde meistens schnell eingestellt ->
> Mit 5 Mann in die Disko. Saufen bis zum Stillstand der Augen. Und immer
> alles auf eine Karte. Rate mal was mit dieser passierte: Die wurde doch
> tatsächlich verloren *lol* und man zahlte 100 DM und gut war.
> (Allerdings nicht im Sinne des Erfinders,)

Das dürfte kaum (mehr?) funktionieren. Der Maximalbetrag, mit dem die
Karte belastet werden kann, entspricht dem Schadensersatz bzw. liegt
sogar darunter.

Gruß
Bastian
--
"Ebenso ist der erstaunliche Einwand der Bekl. in der Klageerwiderung
unerheblich, ohne das Eingrifen des Kl. wäre Frau B. getötet worden
und im Fall der Tötung wären für die Krankenkasse weit geringere
Aufwendungen entstanden." - BGH, NJW 1961, 359 [360]

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Bastian Völker schrieb:

> Hallo!
>
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>
>> Das gab es früher auch schon und wurde meistens schnell eingestellt ->
>> Mit 5 Mann in die Disko. Saufen bis zum Stillstand der Augen. Und
>> immer alles auf eine Karte. Rate mal was mit dieser passierte: Die
>> wurde doch tatsächlich verloren *lol* und man zahlte 100 DM und gut
>> war. (Allerdings nicht im Sinne des Erfinders,)
>
>
> Das dürfte kaum (mehr?) funktionieren. Der Maximalbetrag, mit dem die
> Karte belastet werden kann, entspricht dem Schadensersatz bzw. liegt
> sogar darunter.
>
Keine Ahnung wie die das heute machen. Das letzte Mal war ich vor 10
Jahren in einer Disco. Früher hab es eine Pappkarte und ein Locheisen
mit dem bei bestimmten DM-Beträgen Löcher gemacht wurden.

Hans-Jürgen

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Hallo!

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

>> Das dürfte kaum (mehr?) funktionieren. Der Maximalbetrag, mit dem die
>> Karte belastet werden kann, entspricht dem Schadensersatz bzw. liegt
>> sogar darunter.
>>
> Keine Ahnung wie die das heute machen. Das letzte Mal war ich vor 10
> Jahren in einer Disco. Früher hab es eine Pappkarte und ein Locheisen
> mit dem bei bestimmten DM-Beträgen Löcher gemacht wurden.

Aber dann war die Karte doch auch irgendwann voll und man konnte sie
nicht mehr benutzen. Und die "Strafgebühr" wird doch kaum unter dem
Maximalbetrag gelesen haben, den man auf der Karte lochen konnte, oder?

Gruß
Bastian
--
"Ebenso ist der erstaunliche Einwand der Bekl. in der Klageerwiderung
unerheblich, ohne das Eingrifen des Kl. wäre Frau B. getötet worden
und im Fall der Tötung wären für die Krankenkasse weit geringere
Aufwendungen entstanden." - BGH, NJW 1961, 359 [360]

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Bastian Völker schrieb:
> Hallo!
>
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>
>>> Das dürfte kaum (mehr?) funktionieren. Der Maximalbetrag, mit dem die
>>> Karte belastet werden kann, entspricht dem Schadensersatz bzw. liegt
>>> sogar darunter.
>>>
>> Keine Ahnung wie die das heute machen. Das letzte Mal war ich vor 10
>> Jahren in einer Disco. Früher hab es eine Pappkarte und ein Locheisen
>> mit dem bei bestimmten DM-Beträgen Löcher gemacht wurden.
>
>
> Aber dann war die Karte doch auch irgendwann voll und man konnte sie
> nicht mehr benutzen. Und die "Strafgebühr" wird doch kaum unter dem
> Maximalbetrag gelesen haben, den man auf der Karte lochen konnte, oder?
>
Die Strafgebühr war deutlich niedriger als das Fassungsvermögen der
Trinker ;) Wenn die Karte voll war, dann wurde Sie zusammengerechnet und
der Betrag auf die nächste Karte gelocht... Du siehst, das System hat
nicht unerhebliche Lücken. Diese wurden auch nach einiger Zeit erkannt...

Hans-Jürgen

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

"Hans-Jürgen Meyer" <> schrieb im Newsbeitrag
news:ck935h$v3u$00$

> Das wird doch in jeder Tiefgarage praktiziert: Karte verloren -> voller
> Tagessatz. Finde ich fair und günstig :) (Aber nur wenn man 14Tage in
> Urlaub war ...)
>

Darüber habe ich mich vor Jahren (erfolgreich) mit einer
Parkhaus-Betriebsgesellschaft gestritten. Ich konnte beweisen, daß ich nicht
länger als zwei Stunden im Parkhaus gestanden haben konnte. Sie wollten
trotzdem aufgrund ihrer AGB den vollen Tagessatz. Auf die Klage der
Verbraucherzentrale hat dann das Landgericht ihre AGB insoweit für unwirksam
erklärt - wenn ich mich recht erinnere gerade deshalb, weil sie mir die
Möglichkeit des Beweises eine kürzeren Einstelldauer abgeschnitten, sich
selbst aber den Beweis einer längeren Einstelldauer offen gehalten haben.

Wolfgang

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Hallo!

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Die Strafgebühr war deutlich niedriger als das Fassungsvermögen der
> Trinker ;)

Dann ist der Laden natürlich selbst schuld.

> Wenn die Karte voll war, dann wurde Sie zusammengerechnet und
> der Betrag auf die nächste Karte gelocht... Du siehst, das System hat
> nicht unerhebliche Lücken. Diese wurden auch nach einiger Zeit erkannt...

Ehrlich gesagt, habe ich das noch nicht so ganz verstanden.

Also ich kenne das so: Jeder Gast bekommt eine Karte auf der der Konsum
verbucht wird. Beim Verlassen wird die Karte ab-/ausgelesen und der Gast
bezahlt den entsprechenden Betrag. Wenn die Karte zwischenzeitlich voll
ist (Maximum erreicht), dann muß man bezahlen gehen und bekommt eine
neue Karte - der Spaß geht von vorne los. Wenn man die Karte verliert
möchte der Laden gerne (mindestens) den Maximalbetrag haben.
Was war in Deinem Fall anders?

Gruß
Bastian
--
"Ebenso ist der erstaunliche Einwand der Bekl. in der Klageerwiderung
unerheblich, ohne das Eingrifen des Kl. wäre Frau B. getötet worden
und im Fall der Tötung wären für die Krankenkasse weit geringere
Aufwendungen entstanden." - BGH, NJW 1961, 359 [360]

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Henning Schlottmann schrieb:

> Das ist aber nicht der vom Kunden verursachte Schaden, der weitere
> Verzehr durch Dritte kann ihm nicht zugerechnet werden.

Wenn jemand sein Handy verliert und denkt das es zuhause liegt kann er
doch auch nicht die durch den Finder gemachten Gespräche dem
Netzbetreiber überlassen. Das hätten dann sicher schon einige genutzt :-)

Beim Parkhaus ist das genauso, da ist auch ein Preis genannt der fällig
wird falls man die bei der Einfahrt gezogene Karte verliert. Dieser
Preis ist genauso hoch wie der höchste Parkpreis.

Grüße

Enrico

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Bastian Völker schrieb:

> Also ich kenne das so: Jeder Gast bekommt eine Karte auf der der Konsum
> verbucht wird. Beim Verlassen wird die Karte ab-/ausgelesen und der Gast
> bezahlt den entsprechenden Betrag. Wenn die Karte zwischenzeitlich voll
> ist (Maximum erreicht), dann muß man bezahlen gehen und bekommt eine
> neue Karte - der Spaß geht von vorne los. Wenn man die Karte verliert
> möchte der Laden gerne (mindestens) den Maximalbetrag haben.
> Was war in Deinem Fall anders?

Scheinbar war das früher anders, so wie ich das verstehe konnte man dann
den Betrag der vollen ersten Karte auf einer zweiten zusätzlich lochen
und die Strafe lag nur auf Höhe des Maximalverzehrs der ersten.
Aber ich kann mir kaum vorstellen das das eine Disco länger als 4
Werbewochen durchhielt, das ist ja dann doch zu einfach auszutricksen.

Grüße

Enrico

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Enrico Dörre schrieb:
> Bastian Völker schrieb:
>
>> Also ich kenne das so: Jeder Gast bekommt eine Karte auf der der
>> Konsum verbucht wird. Beim Verlassen wird die Karte ab-/ausgelesen und
>> der Gast bezahlt den entsprechenden Betrag. Wenn die Karte
>> zwischenzeitlich voll ist (Maximum erreicht), dann muß man bezahlen
>> gehen und bekommt eine neue Karte - der Spaß geht von vorne los. Wenn
>> man die Karte verliert möchte der Laden gerne (mindestens) den
>> Maximalbetrag haben.
>> Was war in Deinem Fall anders?
>
>
> Scheinbar war das früher anders, so wie ich das verstehe konnte man dann
> den Betrag der vollen ersten Karte auf einer zweiten zusätzlich lochen
> und die Strafe lag nur auf Höhe des Maximalverzehrs der ersten.
> Aber ich kann mir kaum vorstellen das das eine Disco länger als 4
> Werbewochen durchhielt, das ist ja dann doch zu einfach auszutricksen.
>
Du hast Recht Enrico,
Chipkarten und son "Teufelszeug" ( :) ) gab es zu der Zeit noch nicht.
Man schrieb das Jahr 1975 :) Das mit den Karten wurde recht flott wieder
aufgegeben. Denn zuviele haben den "Trick" erkannt und die Disco
mutierte zu einem Trinkerpalast...

Hans-Jürgen

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Bastian Völker schrieb:

> Wenn man die Karte
> verliert möchte der Laden gerne (mindestens) den Maximalbetrag haben.
> Was war in Deinem Fall anders?

Mit welchem Recht sollte er mehr als den Maximalbetrag fordern dürfen?

Tschüß

Dietmar
--
BTW: Ich lese keine Vollquottel. Wer alles quotet, landet im Killfile.
Wer sich dadurch auf den Schlips getreten fühlt:

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Hallo!

Dietmar Hollenberg schrieb:

>>Wenn man die Karte
>>verliert möchte der Laden gerne (mindestens) den Maximalbetrag haben.
>>Was war in Deinem Fall anders?
>
> Mit welchem Recht sollte er mehr als den Maximalbetrag fordern dürfen?

Ich habe nie behauptet, daß er einen Anspruch darauf hat. Ich denke, ein
Betreiber würde Schadensersatz für die verlorene Karte und
"Verwaltungsaufwand" als Gründe angeben.

Gruß
Bastian
--
"Ebenso ist der erstaunliche Einwand der Bekl. in der Klageerwiderung
unerheblich, ohne das Eingrifen des Kl. wäre Frau B. getötet worden
und im Fall der Tötung wären für die Krankenkasse weit geringere
Aufwendungen entstanden." - BGH, NJW 1961, 359 [360]

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Henning Schlottmann schrieb:

> Das ist aber nicht der vom Kunden verursachte Schaden, der weitere
> Verzehr durch Dritte kann ihm nicht zugerechnet werden.

Auch bei Kreditkarten?

Schöne Grüße, Egon

Re: Pflichtzahlung bei verlorene Verzehrkarte in Discothek

Wolfgang Fieg wrote:

> Darüber habe ich mich vor Jahren (erfolgreich) mit einer
> Parkhaus-Betriebsgesellschaft gestritten. Ich konnte beweisen, daß ich nicht
> länger als zwei Stunden im Parkhaus gestanden haben konnte. Sie wollten

Wie konntest Du das beweisen?

Gruss,
Ulrich