DAX in naher Zukunft

Mahlzeit,

wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung
und damit verbunden unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten? Immerhin
hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht überbewerten
sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was passiert, wenndas
Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn auf einmal dem
Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen wird?

Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?

Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?

Gruß, Dominik

Re: DAX in naher Zukunft

Ich denke der double Dip ist fast nicht mehr vermeidbar.

Nicht nur die Indikatoren in D auch die Indikatoren in den USA schauen aus,
als ob der Aufwärtstrend gebrochen ist und wir nun wieder den Rückwertsgang
einlegen. - Nicht nur das, sondern auch harte Fakten, wie das wieder
zurückgehende GDP in den USA zeigen einen Knick nach unten.

Aktuell ist die Konjunkturaufhellung nur auf eine Stimmungsverbesserung
zurückzuführen (auf die Art: schlimmer kann es ja eh nicht mehr gehen, es
muss nun ja wieder aufwärts gehen). Das wirkt für eine gewisse Zeit,
ausserdem kommt noch der Investitionsstau der letzten Jahr verstärkend dazu.
Der aktuellen Erholung fehlt jedoch entscheidend die Nachhaltigkeit, welche
sich nur durch grosse Innovationen herbeiführen lässt. Wo sind Erfindungen
bzw. Qualitätssprünge, welche in der Vergangenheit zu grossem
Wirthscaftswachstum geführt haben (wie z.B. Auto, Dampfmaschine, Computer,
Internet, Mobilfunk, ...)?

Ich gehe daher davon aus, dass wir bald wieder abtauchen - denn der
Konsument lässt sich eine vermeintliche Aufhellung der Konjuktur nicht
einreden, sondern gibt nur Geld aus, wenn es wirklich Neues gibt, für das es
sich lohnt Geld auszugeben - wenn man es denn hat.

Gruss,
Michael

Dominik Esser wrote:
> Mahlzeit,
>
> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung
> und damit verbunden unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten?
> Immerhin hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht
> überbewerten sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was
> passiert, wenndas Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn
> auf einmal dem
> Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen
> wird?
>
> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?
>
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
>
> Gruß, Dominik

Re: DAX in naher Zukunft

Dominik Esser scripsit:

> Mahlzeit,

Nanu, schon Aschermittwoch? Wie die Zeit vergeht ...

[sortiert]

> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?

Oh Gott, schon wieder! Die Frage nach dem "wann"! Duplizität, Triplizität der
Ereignisse. Wollen wir dem eine Bedeutung zumessen?

> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
> Wochen/Monaten?

Seit wann ist die Entwicklung des DAX (oder seines grossen Bruders) von der
"wirtschaftlichen Entwicklung" (wo? wann? inwiefern?) abhängig? Liquiditätsstau,
also die Zinsentwicklung, ist doch seit einiger Zeit die kursbewegende Ursachen
Nummer eins, allerdings vor dem Hintergrund goldener wirtschaftlicher
Verheissungen (zB des später erwähnten Münchner Instituts, das zumindest die
Kinnbartmode wieder ein wenig aus seiner Bedeutungslosigkeit gehoben hat).

> Immerhin hat der IFO-Index nachegegeben, was man
> vielleicht nicht überbewerten sollte.

Eben. Der steigt ja seit April 2003 auch nur. Was für eine ungesunde
Entwicklung, hehe. "Gefallen" (Sinn würde das anders bezeichnen) ist er ja auch
nur wegen der kriminellen Währungsspekulation, oder? :o)

> Sorgen machen mir aber die Amerikaner,

Seit wann machen dir die Amerikaner Sorgen? Sorgtest du dich nicht früher immer
wegen Usama oder Saddam? Oder velwechser ich da was? :o)

> was passiert, wenndas Vetrtauen in ihre
> Wirtschaftskraft schwindet?

Ich sollte jetzt Wolfgang zitieren. Nein, Dominik, keine wirklich neuen
Erkenntnisse mit denen wir hier aufwarten können. Trotzdem nett dass du fragst.
:o)

>Wenn auf einmal dem Defizit und dem Schuldenstand eine
> angemessene Bedeutung beigemessen wird?

Börse ist eben reine Psychologie. Wenn man seit einem Jahr etwas dazugelernt
haben sollte, dann dies. Gut dass wir Alfred mit dem geballten Sachverstand
seines Instituts an Bord haben ...

> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?

Die Psychologie entzieht sich der statistischen Prognose auch wenn manche
Psychologen etwas anderes behaupten.

Gibt es in deinem Dorf keine Pythia der du diese Fragen stellen kannst?

Feier´ schön weiter. :o)

Gruß
Michael

Re: DAX in naher Zukunft

On 2004-02-24, Dominik Esser wrote:
> [DAX-Etwicklung]
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?

Aus charttechnischer Sicht bereitet mir der DAX bereits längere Zeit
Sorgen. Allerdings gibt es hier noch keine handfesten Signale.
Der Index bewegt sich seit Jahresanfang in einer Tradingrange zwischen
ca. 3950 und 4170 Punkten. Bei knapp 4200 Punkten sehe ich auch das
obere Ende eines Fibonacci-Retracements. Meiner Meinung nach bestehen
durch die heutige Entwicklung gute Möglichkeiten, dass die Trandingrange
nach unten verlassen wird. Das würde sofort Potential bis 3800 eröffnen.
Hier sehe ich allerdings eher schwachen Halt. Ein guter und tragbarer
Widerstand liegt im Bereich von 3580-3600 Punkten.
--
Jens Kubieziel

Re: DAX in naher Zukunft

"Dominik Esser" <> schrieb

> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung
> und damit verbunden unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten? Immerhin

Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.

> hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht überbewerten
> sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was passiert, wenndas
> Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn auf einmal dem
> Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen wird?

So viele Sorgen machen sich die Amerikaner nicht, wenn
die konsumieren, dann konsumieren sie, egal wie hoch
sie sich dabei verschulden, es sei denn man läßt sie
nicht mehr konsumieren, und das dürfte dieses Jahr nicht
passieren, diese Jahr ist in USA ein Wahljahr, in
Wahljahren kommt es selten vor, das die Märkte vor der
Wahl einbrechen.

> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?

Haben wir den nicht grade hinter uns gebracht?

> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?

Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
jetzt.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Dominik Esser wrote:
> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?

eben gerade. unter 4000.

------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Dominik Esser" <> schrieb
>
>> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
>> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
>> Wochen/Monaten? Immerhin
>
> Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
> kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...

Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
Potential nach oben...

>> hat der IFO-Index nachegegeben, was man vielleicht nicht überbewerten
>> sollte. Sorgen machen mir aber die Amerikaner, was passiert, wenndas
>> Vetrtauen in ihre Wirtschaftskraft schwindet? Wenn auf einmal dem
>> Defizit und dem Schuldenstand eine angemessene Bedeutung beigemessen
>> wird?
>
> So viele Sorgen machen sich die Amerikaner nicht, wenn
> die konsumieren, dann konsumieren sie, egal wie hoch
> sie sich dabei verschulden, es sei denn man läßt sie
> nicht mehr konsumieren, und das dürfte dieses Jahr nicht
> passieren, diese Jahr ist in USA ein Wahljahr, in
> Wahljahren kommt es selten vor, das die Märkte vor der
> Wahl einbrechen.
>
>> Und vor allem: Wie groß schätzt Ihr die Gefahr eines Double Dips?
>
> Haben wir den nicht grade hinter uns gebracht?
Wo hast Du den gesehen? Wir hatten den ersten Dip - nun die Erholung und als
nächstes könnte in der Tat der zweite Dip anstehen...

>> Ich sehen den DAX durchaus fallen, aber wann?
>
> Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
> sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
> Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
> jetzt.
Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und lassen sich
doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> >> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
> >> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
> >> Wochen/Monaten? Immerhin
> >
> > Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
> > kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
> Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...

Es gibt keinen Grund, grade jetzt aus dem Aktienmarkt
heraus zu gehen, die alternativen Analagemöglichkeiten
sind durch die niedrigen Zinssätze einfach zu unattraktiv,
und wenn keiner Verkauft, dann fällt auch der DAX nicht.
Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
sind. Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?

> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
> Potential nach oben...

Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
Grund das er sich demnächst halbieren könnte.

> > Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
> > sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
> > Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
> > jetzt.
> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und lassen sich
> doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.

So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
Jahr kommen. Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>>> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
>>>> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
>>>> Wochen/Monaten? Immerhin
>>>
>>> Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
>>> kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
>> Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...
>
> Es gibt keinen Grund, grade jetzt aus dem Aktienmarkt
> heraus zu gehen, die alternativen Analagemöglichkeiten
> sind durch die niedrigen Zinssätze einfach zu unattraktiv,
> und wenn keiner Verkauft, dann fällt auch der DAX nicht.
Die Frage ist nur, warum soll ich etwas behalten, was wahrscheinlich keine
weitere Wertsteigerung erfährt, desweiteren völlig überbewertet ist und dazu
noch ein höheres Risko beinhaltet, als alternative Anlagen.

Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder Gott sei
Dank) nicht.

> Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
> Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
> sind.
Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind Aktien
nicht sehr attraktiv bewertet!

Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird, aber
Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative Anlagen
wesentlich interesanter werden können.

> Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
> Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
> es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
> jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele andere
Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht billig, man kann
auch in Metall investieren, ...

Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die vermeintliche
Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt (Double Dip!)- dann
sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.

>> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
>> Potential nach oben...
>
> Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
> nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
> verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
> stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
> Grund das er sich demnächst halbieren könnte.
Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der US-Börsen lässt
auch die heimischen Märkte fallen. Nach oben ist nur Luft durch weitere
gierige Anleger, die wirklich glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr
Prozente dazu.

>>> Ab ende Mai bis ende Oktober könnte es nach unten gehen,
>>> sofern es im Sommerloch keine Anzeichen für einen
>>> Aufschwung geben sollte, den den erwarten die meisten
>>> jetzt.
>> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und
>> lassen sich doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
>
> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
> Jahr kommen.
Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre Politik ist
nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen nachhaltigen
Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der Computer,
das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu führen, dass die
Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft
und das vor allem Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu
kaufen. Reines Replacement ist nicht in der Lage für richtiges
Wirtschaftswachstum zu sorgen.

>Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
> Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
> laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht! Chaos in D ist sicherlich
kein Boden für Wachstum. Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum
Wachstum bei. Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue
Produkte zum konsumieren gibt. Oder denkst Du es kauft sich jeder seinen
5ten TV, sein 4tes Auto.

> Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Hi Michael,

Michael Halbig" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1g978$1h3ip6$
> Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der Computer,
> das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu führen,
dass die
> Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue Arbeitsplätze
schafft
> und das vor allem Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu
> kaufen.

Innovationen? Wer soll denn die bringen? Toll Collect? Oder die ganzen
Firmen, die sich lieber ihr Geld mit dem Streit um uralte Patente und
Lizenzen verdienen, als neue zu entwickeln?
Was das angeht, scheinen wir momentan an dem Punkt angelangt, der in den
50er SF-Romanen immer beschrieben wurde:
Eine dekadente Gesellschaft, die sich auf ihren Loorbeeren ausruht.
Oder wie Chris Rea sang: "This ain't no technological breakdown, this is
the road to hell". :))

Ich sehe das genauso - der Konsum stagniert, solange nicht wirklich
etwas Neues kommt. Vielleicht das künstliche Huhn, das keine Vogelgrippe
bekommen kann. Oder endlich ein Auto, das ohne Erdöl auskommt. Oder
(bitte, bitte) mal was echt Aufregendes aus der Medizin - der Sieg über
den Krebs zum Beispiel. Das Potential wär ja da. Vielleicht ist die Welt
zu sehr auf den Kommerz ausgerichtet, um noch Innovationen
hervorzubringen. Die Wissenschaftler, die Anfang des 20. JH gelebt und
die Welt verändert haben, waren bemerkenswerter Weise zum Großteil arm.

Grüße, Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Michael Halbig scripsit:

> Frank Müller wrote:
>> "Michael Halbig" [...] schrieb

["the same procedure as last month, Frank? - the same procedure as every month,
Michael"]

> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben
> wird, aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit
> alternative Anlagen wesentlich interesanter werden können.

Die US-Amleger haben heute aufgrund der grottenschlechten Daten zum
Verbrauchervertrauen beschlossen dass es eine Zins*anhebung* eben nicht so bald
geben wird.

> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die
> vermeintliche Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt
> (Double Dip!)- dann sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.

Sei getrost dass "man" eben vorher aussteigen wird wenn sich ein solches
Szenario manifestieren wird. Heute scheint es allerdings dafür noch etwas zu
früh zu sein. :o)

> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der
> US-Börsen lässt auch die heimischen Märkte fallen.

Was redest du denn da? "Zusammenbruch der US-Börsen"? <ggg>

> Nach oben ist nur Luft durch weitere gierige Anleger, die wirklich
> glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr Prozente dazu.

Nach oben ist *immer* Luft, nach unten nur begrenzt, zumindest im mathematischen
Sinn, aber das wirst du ja sofort einsehen, ohne mir jetzt mit der
Prozentrechnung zu kommen. :o)

[Zeichen des "Aufschwungs"]

>> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
>> Jahr kommen.

> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre
> Politik ist nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen
> nachhaltigen Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das
> Auto, der Computer, das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum
> einen dazu führen, dass die Wirtschaft in diese Produkte
> investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft und das vor allem
> Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu kaufen. Reines
> Replacement ist nicht in der Lage für richtiges Wirtschaftswachstum
> zu sorgen.

Irgendwann wird´s wahr wenn du es noch öfter schreibst. Apropos, angeblich
sollen die neuen MP3-Player (mit Festplatte) eine bedeutendere Innovation sein
als damals (tm) der "Walkman". Hast du in dieser Branche schon jemand als den
neuen "Sony" ausgespäht? :o)

>> Die Rahmenbedingungen stimmen überall, [...]

> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht!

Tätä! (Heute dürft ihr noch ...)

> Chaos in D ist sicherlich kein Boden für Wachstum.

Bist ein Bewunderer vom Clement geworden, gib´s zu?

> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum Wachstum bei.

Na ja, hab´ schon stärkere Argumente gehört ...

> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue Produkte
> zum konsumieren gibt.

Innovation - Investition - Produktion - Konsumption -- tätä!

> Oder
> denkst Du es kauft sich jeder seinen 5ten TV, sein 4tes Auto.

Ist noch nicht so lange her da glaubten wir das alle ...

Gruß
Michael

Re: DAX in naher Zukunft

Michael Blunck wrote:
>> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben
>> wird, aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit
>> alternative Anlagen wesentlich interesanter werden können.
>
> Die US-Amleger haben heute aufgrund der grottenschlechten Daten zum
> Verbrauchervertrauen beschlossen dass es eine Zins*anhebung* eben
> nicht so bald geben wird.
Dann verstehe ich nicht, warum der Aktienmarkt so zusammengebrochen ist.
Sobald die Inflation ansteigt ist man schlechte Berbrauchervertrauen hin
oder her trotzdem gezwuneng die Zinsen an zu heben.

Jedenfalls wäre es heute besser gewesen in alternative Anlagen zu
investieren als in Aktien.

>> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die
>> vermeintliche Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt
>> (Double Dip!)- dann sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
>
> Sei getrost dass "man" eben vorher aussteigen wird wenn sich ein
> solches Szenario manifestieren wird. Heute scheint es allerdings
> dafür noch etwas zu früh zu sein. :o)
Schaun wir mal. Das Verhalten der Anlager an der Börse hat sich Meiner
Meinung nach schon die letzen Tage geändert.

>> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der
>> US-Börsen lässt auch die heimischen Märkte fallen.
>
> Was redest du denn da? "Zusammenbruch der US-Börsen"? <ggg>
Man wollte nur einen Grund warum der DAX wieder stark zurückfallen könnte -
obwohl er im Vergleich zu anderen Börsen noch am attraktivsten erscheint.
Ein Zusammenbruch der US Börsen - welcher auf Grund der unattraktiven
Bewertung nicht unrealistisch erscheint - wäre ein Grund, welcher auch den
DAX massiv in den Keller ziehen könnte.

>> Nach oben ist nur Luft durch weitere gierige Anleger, die wirklich
>> glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr Prozente dazu.
>
> Nach oben ist *immer* Luft, nach unten nur begrenzt, zumindest im
> mathematischen Sinn, aber das wirst du ja sofort einsehen, ohne mir
> jetzt mit der Prozentrechnung zu kommen. :o)
Rein mathematisch hast Du natürlich recht.

> [Zeichen des "Aufschwungs"]
>
>>> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
>>> Jahr kommen.
>
>> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre
>> Politik ist nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen
>> nachhaltigen Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das
>> Auto, der Computer, das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum
>> einen dazu führen, dass die Wirtschaft in diese Produkte
>> investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft und das vor allem
>> Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu kaufen. Reines
>> Replacement ist nicht in der Lage für richtiges Wirtschaftswachstum
>> zu sorgen.
>
> Irgendwann wird´s wahr wenn du es noch öfter schreibst. Apropos,
> angeblich sollen die neuen MP3-Player (mit Festplatte) eine
> bedeutendere Innovation sein als damals (tm) der "Walkman". Hast du
> in dieser Branche schon jemand als den neuen "Sony" ausgespäht? :o)

Hat der Walkman einen Wirtschaftsboom herbei geführt???

Siehst Du irgendeine Innovation, welche einen neuen Aufschwung auslösen
könnte? Was löst Deiner Meinung nach denn einen Aufschwung aus?

>>> Die Rahmenbedingungen stimmen überall, [...]
>
>> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht!
>
> Tätä! (Heute dürft ihr noch ...)
Siehst Du etwa einen guten Nährboden für Wachstum?

>> Chaos in D ist sicherlich kein Boden für Wachstum.
>
> Bist ein Bewunderer vom Clement geworden, gib´s zu?
Sicherlich ;-)
>> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum Wachstum bei.
>
> Na ja, hab´ schon stärkere Argumente gehört ...
Gibt es auch - war ja auch nur eines unter vielen.

>> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue Produkte
>> zum konsumieren gibt.
>
> Innovation - Investition - Produktion - Konsumption -- tätä!
Entweder Du bringst sinnvolle Gegenargument oder Du lässt es.

>> Oder
>> denkst Du es kauft sich jeder seinen 5ten TV, sein 4tes Auto.
>
> Ist noch nicht so lange her da glaubten wir das alle ...
Du scheinst es ja immer noch zu glauben.

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> >>>> wieder die Kardinalfrage: Wie sehr Ihr die wirtschaftliche
> >>>> Entwicklung und damit verbunden unseren DAX in den nächsten
> >>>> Wochen/Monaten? Immerhin
> >>>
> >>> Er dürfte seitwärts gehen oder steigen, aber bis auf
> >>> kleine Gewinnmitnahmen zwischendurch kaum fallen.
> >> Eine Begründung für diese Aussage wäre nicht schlecht...
> >
> > Es gibt keinen Grund, grade jetzt aus dem Aktienmarkt
> > heraus zu gehen, die alternativen Analagemöglichkeiten
> > sind durch die niedrigen Zinssätze einfach zu unattraktiv,
> > und wenn keiner Verkauft, dann fällt auch der DAX nicht.
> Die Frage ist nur, warum soll ich etwas behalten, was wahrscheinlich keine
> weitere Wertsteigerung erfährt, desweiteren völlig überbewertet ist und dazu
> noch ein höheres Risko beinhaltet, als alternative Anlagen.

Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.

> Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder Gott sei
> Dank) nicht.

Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
logisch und dadurch auch berechenbar. So lange die keine
bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.

> > Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
> > Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
> > sind.
> Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
> herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind Aktien
> nicht sehr attraktiv bewertet!

Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
wenig ändern.

> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird, aber
> Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative Anlagen
> wesentlich interesanter werden können.

Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
sollte man da aussteigen?
Fallende Zinsen deuten darauf hin, daß es der Wirtschaft doch
nicht so gut geht, aber auch das die alternativen Anlagen noch
unattraktiver werden, also dürften auch da die Aktien steigen.
Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
möglich.

> > Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
> > Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
> > es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
> > jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
> Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele andere
> Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht billig, man kann
> auch in Metall investieren, ...

Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
wenn man sie selber nutzen will.
Um in Rohstoffen zu investieren muß man erst den Markt dafür
kennen, dazu werden die auch noch oft in US$ gehandelt, so das
man da auch noch ein Währungsrisiko hat.

> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die vermeintliche
> Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt (Double Dip!)- dann
> sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.

Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, weil eben die Erholung
der Wirtschaft kein Luftschloß ist, man muß sich nur umsehen.
Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
wohl doch so ist.

> >> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr viel
> >> Potential nach oben...
> >
> > Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
> > nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
> > verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
> > stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
> > Grund das er sich demnächst halbieren könnte.
> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der US-Börsen lässt
> auch die heimischen Märkte fallen. Nach oben ist nur Luft durch weitere
> gierige Anleger, die wirklich glauben, der Dax gewinnt nochmals 20 oder mehr
> Prozente dazu.

Wo brechen die US-Börsen zusammen? Die wirtschaftliche Lage da
drüben ist stabiler als je zuvor, das einzige was als Belastung
existiert ist das der Aufschwung nicht ganz so schnell voran
gehen könnte wie es einige erwarten, aber ein Aufschwung ist
da schon am laufen.

> >> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und
> >> lassen sich doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
> >
> > So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
> > Jahr kommen.
> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre Politik ist

Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
weiter.

> nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen nachhaltigen
> Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der Computer,
> das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu führen, dass die
> Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue Arbeitsplätze schafft
> und das vor allem Konsumente dazu bringt auch diese neuen Produkte zu
> kaufen. Reines Replacement ist nicht in der Lage für richtiges
> Wirtschaftswachstum zu sorgen.

Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.

> >Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
> > Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
> > laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht! Chaos in D ist sicherlich
> kein Boden für Wachstum.

Wo kommst du denn her? Ich bin in Deutschland, aber
Chaos wird hier höchstens von den Medien verbreitet,
in Wirklichkeit läuft hier alles so wie es soll, bzw.
wie ich es erwarte.

> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum
> Wachstum bei.

So groß ist der Wirtschaftsraum da auch nicht, das er hier
nennenswert Einfluß auf den Aufschwung hätte, grade mal die
Terrorangst ist da, aber die wird auch immer alltäglicher,
so das sie kaum noch einen Einfluß hat.

> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue
> Produkte zum konsumieren gibt. Oder denkst Du es kauft sich jeder seinen
> 5ten TV, sein 4tes Auto.

Wenn du mal etwas auf die Autos kuckst wird dir auffallen
das man kaum noch die neuesten Modelle auf den Straßen
sieht, also da ist schon ein großes Potential da, wenn die
erst mal anfangen und sich alle ein neues kaufen. Das Geld
dafür dürfte ja da sein, schließlich hat man sich seit
Euro-Einführung sehr mit dem Konsum zurückgehalten...

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Hi Frank,

"Frank Jeseit" schrie
>
> Ich sehe das genauso - der Konsum stagniert, solange nicht wirklich
> etwas Neues kommt. Vielleicht das künstliche Huhn, das keine Vogelgrippe
> bekommen kann. Oder endlich ein Auto, das ohne Erdöl auskommt. Oder
> (bitte, bitte) mal was echt Aufregendes aus der Medizin - der Sieg über
> den Krebs zum Beispiel. Das Potential wär ja da. Vielleicht ist die Welt
> zu sehr auf den Kommerz ausgerichtet, um noch Innovationen
> hervorzubringen. Die Wissenschaftler, die Anfang des 20. JH gelebt und
> die Welt verändert haben, waren bemerkenswerter Weise zum Großteil arm.
>
> Grüße, Frank
>

Oh je. Welch Verklärung der Wirklichkeit. Ich glaube, da sind ein paar Worte
des Bedenkens angebracht:

Innovation entsteht nicht aus dem Nichts, und schon garnicht aus dem
Garnichts. Bei einer kleinen Rückschau in Sachen Innovation und Kommerz wird
es dem geneigten Studenten auffallen, dass Innovation Ursache und Wirkung
des Wohlstandes zugleich ist. Das, was hier als Gemeinplatz Kommerz genannt
wird, ist ja gerade das Anliegen der Innovation.
Dein letztes Argument, das die Innovatoren des 20. Jh. so arm waren, darf
ich aufgreifen: Ist es nicht gerade ein Armer Mensch, der mehr Bestreben hat
reich zu werden, als ein Reicher? Wird nicht Innovation, mit dem Ziel
Reichtum für den Innovator zu schaffen, dann eher von armen als von reichen
betrieben?
M.E. ist Ausrichtung zum Kommerz gerade eine Bedingung zur Innovation.

Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was Innovation,
Invention, und Erfindung ist.

Das wars,
Ulrich

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb

>>Die Frage ist nur, warum soll ich etwas behalten, was wahrscheinlich keine
>>weitere Wertsteigerung erfährt, desweiteren völlig überbewertet ist und dazu
>>noch ein höheres Risko beinhaltet, als alternative Anlagen.
>
>
> Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
> Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
> Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
> Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.

gg - eine wirklich lustige Aussage. "Unsere" künftigen Einkommen dürfen
wir uns aus unserer Produktivität und den osteuropäischen Löhnen
zusammenbasteln. Wobei ich ein Fan der EU Osterweiterung bin. Aber das
ist ein anderes Feld.

>>Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder Gott sei
>>Dank) nicht.

> Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
> so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
> logisch und dadurch auch berechenbar.

ich lach mich schlapp! ... "dadurch auch berechenbar" ... Jawaohl, dann
folge ich Dir. Aber wenn ich es mir recht bedenke, dann wohl eher doch
nicht. Schade eigentlich.

> So lange die keine
> bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
> aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
> Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.

Termin oder Tagesgeld ist aktuell eine willkommene Möglichkeit. Das
hängt u.a. mit der Einsicht zusammen, daß die Auftragsbücher
meißtenteils ziemlich leer sind. Silberstreif und propagierter
Aufschwung hin oder her. (der Gol verkauft sich golent")

>>>Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
>>>Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
>>>sind.

Keine Verlust zu riskieren lohnt sich immer. "The first rule is not to
loose money" sagte mal ein prominenter Investor.

>>Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
>>herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind Aktien
>>nicht sehr attraktiv bewertet!

Ack.

> Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
> halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
> Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
> einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
> wenig ändern.

Nenne Roß und Reiter: Wer ist "günstig" bewertet? Und vor allem, nach
welchem Model?

>>Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird, aber
>>Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative Anlagen
>>wesentlich interesanter werden können.

hier widerspreche ich einfach mal - ganz begründungslos.

> Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
> deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
> solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
> sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
> sollte man da aussteigen?

weil er eine Vatermorgana sein könnte?

> Fallende Zinsen deuten darauf hin, daß es der Wirtschaft doch
> nicht so gut geht, aber auch das die alternativen Anlagen noch
> unattraktiver werden, also dürften auch da die Aktien steigen.

verstehe ich nicht.

> Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
> wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
> möglich.

Du adaptierst einen komplette Kojunkturzyklus? Sehr gewagt.

>>>Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
>>>Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
>>>es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
>>>jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?

s.o. Weil es viele Alternativen gibt: Rattenfänger, hedgfonds,
Dachfonds, andere Fonds, Steuersparmodelle (Rattenfänger hatte ich
eigentlich schon genannt), VC, ... Tagesgeld gibt es auch.

>>Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele andere
>>Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht billig, man kann
>>auch in Metall investieren, ...

BTW: Immobilien werden auch weiter billiger. Aber das nur im Geheimen.
Mit dem Metall ist man womöglich besser drann.

>>Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die vermeintliche
>>Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt (Double Dip!)- dann
>>sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
>
>
> Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, weil eben die Erholung
> der Wirtschaft kein Luftschloß ist, man muß sich nur umsehen.

Wo denn? Ich reise ggf. morgen los. Aber komme mir nicht mit China oder
Argentinien, das weiß ich selbst.

> Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
> wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
> Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
> wohl doch so ist.

klassisch ist diese These in Bezug auf die Insolvenzen. Und diese Welle
schwillt bislang unvermindert.

> Wo brechen die US-Börsen zusammen? Die wirtschaftliche Lage da
> drüben ist stabiler als je zuvor, das einzige was als Belastung
> existiert ist das der Aufschwung nicht ganz so schnell voran
> gehen könnte wie es einige erwarten, aber ein Aufschwung ist
> da schon am laufen.

dann warte ich einfach noch ein wenig.

> Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
> weiter.

Panzer kaufen Panzer und so. Na ja - wirst schon recht haben.

> Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
> Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
> als Internetzugang,

alles schon vorhanden. Kein weiterer Bedarf. Das meiste Zeug ist
wirklich überflüssig. Ich sollte mal pauschal alle Verträge kündigen.

> dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
> vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
> Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
> nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.

ich habe jetzt schon die Nase, den Kübel und den Böck voll.

>>>Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
>>>Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
>>>laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.

Du meinst, weil die Leute auf einmal so viel Knete haben? Weil die
Privatisierung leerer öffentlicher Kassen plötzlich endet? Du scheinst
ein rechter Scherzkeks zu sein.

und zum Rest fehlen mir gerade die Sätze oder die Lust.

Grüße
Norbert

Re: DAX in naher Zukunft

Tachchen Frank,

> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
> Jahr kommen. Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
> Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
> laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.

welche Rahmenbedingungen stimmen denn? Wenn der niedrige Dollarkurs eine
Kampfansage an Europa ist, dann wird es genau dann gefährlich wenn die
Absicherungsoptionen auslaufen. Die Amis können länger durchhalten.
Außerdem trägt die amerikanische Fiskalpolitik nicht gerade zum
Vertrauen in den Dollar bei. Ich gebe zu, daß es noch sehr groß ist,
aber ein Unsicherheitsfaktor ist es allemal.

Gruß, DOminik

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe zeigen
eine Überbewertung an.

> Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
> Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
> Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
Wachstumsprognosen abgegeben...

Die letzren Jahre hatte man geringere Wachstumsprognosen und diese wurden
ständig nach unten korrigiert - und nun siehst Du bei wesentlich höheren
Prognosen keine Risiko mehr?

Warum denkst Du überhaupt, dass wir nachhaltiges Wachstum bekommen? Was ist
hierfür der Treiber?

>> Ein Nicht-Verkauf -Agreement unter Aktionären gibt es leider (oder
>> Gott sei Dank) nicht.
>
> Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
> so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
> logisch und dadurch auch berechenbar. So lange die keine
> bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
> aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
> Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.
Du wärst der erstem der diese Logik erkennt und berechnen kann.

Und wieder drehen wir uns im Kreis, denn die eigentliche Frage ist doch:
Warum siehst Du keine bessere Geldanlage?

Wenn ein Anleger befürchtet, dass seine Aktien heillos überbewertet sind,
wenn er davon ausgeht, dass die Wirtschaft doch nicht in dem Ausmasse
anzieht, wie man sich das gedacht hat, dann wird er unweigerlich aus seinen
Aktien in alternative Anlagen wechseln.

Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche unattraktiv
ist?

>>> Im Umkehrschluß gibt es auch keinen Grund jetzt nicht in
>>> Aktien rein zu gehen, weil die Alternativen zu unattraktiv
>>> sind.
>> Und warum hälts Du Aktien attraktiver als andere Anlagen?? Zieht man
>> herkömmliche Bewertungen von Aktien heran - wie z.B. KGV, so sind
>> Aktien nicht sehr attraktiv bewertet!
>
> Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
> halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
> Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
> einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
> wenig ändern.
Ich sehe aber überwiegend überbewertete Aktien und wenige unterbewertete
Aktien. Der Gesamtmarkt ist - vor allem in den USA - völlig überbewertet.

Warum denkst Du, dass das Geld, welches in einem Index angelegt ist nur
innerhalb des Index fliesst?

>> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird,
>> aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative
>> Anlagen wesentlich interesanter werden können.
>
> Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
> deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
> solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
> sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
> sollte man da aussteigen?
Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit einer
Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher Geld dorthin
abfliessen wird.

Du willst doch nicht sagen, dass Zinsveränderungen keinen Einfluss auf die
Aktienmärkte habe! Allein der Gedanke an eine Zinsänderung lässt den Markt
oft erzittern.

Im übrigen bedeuten steigende Zinsen nicht unbedingt, dass die Wirtschaft
anzieht, sonder sie können auch notwendig werden, um Inflation ein zu
dämmen.

> Fallende Zinsen deuten darauf hin, daß es der Wirtschaft doch
> nicht so gut geht, aber auch das die alternativen Anlagen noch
> unattraktiver werden, also dürften auch da die Aktien steigen.

Also bist Du in der Tat der Meinung, das Zinsentscheide keine Einfluss auf
die Märkte haben!?! Damit ständest Du so ziemlich alleine mit Deiner
Meinung - schau Dir nur mal die Charts an, wie die Märkte auf Zinsentscheide
seit zig Jahren reagieren.

Im übrigen haben wir zur Zeit historisch niedrige Zinsen - und das sollte
doch ein Zeichen für schwache Wirtschaft sein. Warum haben wir dann in den
USA wieder Börsenstände nahe den Alltime high? Passt doch dann alles
irgendwie nicht zusammen oder?

> Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
> wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
> möglich.
Ja haben Zinssenkung denn nun Auswirkung oder nicht? Warum sollen die Märkte
den fallen, nachdem die Zinsen gesenkt wurden - es ist doch eher das
Gegenteil der Fall!

>>> Für Leute die Geld haben bleibt also nur noch der
>>> Weg es auszugeben und damit der Wirtschaft zu helfen, oder
>>> es in Aktien zu stecken. Warum bist du der Meinung das
>>> jetzt die Aktienmärkte zusammenbrechen sollen?
>> Warum sollte man dieses Geld in Aktien stecken - es gibt noch viele
>> andere Finanzinstrumente. Immobilien sind vor allem in D recht
>> billig, man kann auch in Metall investieren, ...
>
> Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
> und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
> wenn man sie selber nutzen will.
Das ist ebenso mit den Anlagen - egal ob Aktien, Immobilien oder Geld; man
muss kaufen, wenn es keiner will (da billig) und verkaufen, wenn es jeder
will(da teuer). Im Moment haben wir denn Fall das jeder Aktien will bzw.
wollte (also sollte man verkaufen) und keiner Immobilien will (also könnte
man da kaufen).

> Um in Rohstoffen zu investieren muß man erst den Markt dafür
> kennen, dazu werden die auch noch oft in US$ gehandelt, so das
> man da auch noch ein Währungsrisiko hat.
Das sollte man bei jeder Anlage kennen. Ich bezweifel jedoch, dass die
meisten überhaupt auch nur die Produkte ihrer Firmen kenne, die sie im Depot
haben. Und bei Aktien von globalen Unternehmen habe ich immer auch ein
Währungsrisiko. Viele deutsche Exportunternehmen exportieren sehr viel in
die USA und sie partizipieren daher ebenfalls am US$ Währungsrisiko - obwohl
die Firma vielleicht völlig in D sitzt.

>> Der Aktienmarkt kann leicht zusammenbrechen, wenn sich die
>> vermeintliche Erholung der Wirtschaft als Luftschloss herausstellt
>> (Double Dip!)- dann sehen wir leicht ganz neue Tiefsstände.
>
> Halte ich für ziemlich unwahrscheinlich, weil eben die Erholung
> der Wirtschaft kein Luftschloß ist, man muß sich nur umsehen.
Genau - schau Dich um und erzähle mir was Du siehst. Erzähle mir, auf was
dieser Aufschwung basiert, wenn nicht auf Nachholbedarf und monetären bzw.
fiskalem Stimulus.

Ich sehe nach wie vor historisch hohe Arbeitslosigkeit, welche sich bei
einen Aufschwung eigentlich deutlich veringern sollte, denn Wachstum bindet
ab einer gewissen Stärke immer Arbeitskräfte. Ich sehe, dass die meisten
Gewinne der Unternehmen auf Kostenersparnisse und nicht auf Wachstum
zurückzuführen ist. Das bisschen Wachstum, dass einige Unternehmen
nachweisen ist auf den Nachholbedarf der letzten Jahre zurückzuführen.
Sobald dieser Nachholbedarf gedeckt ist, kommt der nächste Taucher.

> Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
> wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
> Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
> wohl doch so ist.
Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein Maximum
an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im nachhinein
bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber auch bei 15%.

In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit - aber kein
Wirtschaftswachstum.

Und auch in D ist die Arbeitslosigkeit immer noch auf sehr hohem Nivau und
hat nicht abgenommen!

>>>> Ausser durch die Gier der Anleger sehe ich jedenfalls nicht mehr
>>>> viel Potential nach oben...
>>>
>>> Die Frage ist was verstehst du unter Viel? Ich gehe auch
>>> nicht davon aus, das der DAX sich in den nächsten 2 Monaten
>>> verdoppelt, so viel neue Reiche, die ihr Geld in Aktien
>>> stecken kommen nicht so schnell, aber ich sehe auch keinen
>>> Grund das er sich demnächst halbieren könnte.
>> Gibt schon viele Gründe hierfür - z.B. ein Zusammebruch der
>> US-Börsen lässt auch die heimischen Märkte fallen. Nach oben ist nur
>> Luft durch weitere gierige Anleger, die wirklich glauben, der Dax
>> gewinnt nochmals 20 oder mehr Prozente dazu.
>
> Wo brechen die US-Börsen zusammen? Die wirtschaftliche Lage da
> drüben ist stabiler als je zuvor, das einzige was als Belastung
> existiert ist das der Aufschwung nicht ganz so schnell voran
> gehen könnte wie es einige erwarten, aber ein Aufschwung ist
> da schon am laufen.
Das GDP ist bereits von 8% auf 4% zurückgefallen. Der Boom basiert zum
Grossteil auf Investitionen in den Rüstungsbereich bzw. auf fiskale
Geschenke. Kommt noch dazu, dass man diese Werte sowieseo nicht mit dem BSP
vegleichen kann, das die USA anualisierte Zahlen ausweisst. Die
Arbeitslosigkeit ist nach wie vor sehr hoch und es zeichnet sich auch hier
keine wesentliche Änderung ab. Die Lage der Wirtschaft ist alles andere als
stabil.

>>>> Den Aufschwung erwarten doch die meisten schon seit Jahren - und
>>>> lassen sich doch jedesmals aufs nächste Halbjahr vertrösten.
>>>
>>> So lange nichts unvorhergesehenes passiert wird er dieses
>>> Jahr kommen.
>> Und was soll diese Aufschwung begründen? Fiskale und monetäre
>> Politik ist
>
> Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
> weiter.
Das sind Phrasen, die Du auch einmal begründen solltest. Die letzen Jahre
haben doch gezeigt, dass diese nicht so funktioniert.

Wenn Du ausserdem zurückschaust, dann wurst Du erkennen, dass bei den
meisten Konjunktureinbrüchen eine Double Dip zu erkennen ist. Beim Double
Dip gibt es definitionsgemäss immer einen kleinen Aufschwung - warum ist der
nicht von selbst weitergelaufen?

Das entscheidende ist, wodurch ein Aufschwung ausgelöst wurde. Ist die
Ursache Innovation, so wir echte nachhaltige Nachfrage erzeugt und in der
Tat trägt sich der Aufschwung bis zu einem gewissem Moment selber - bis der
Markt eben gesättigt ist. Ist der Aufschwung aber auf Nachholbedarf (wie es
der Investitionsstop der letzten Jahre war) zurückzuführen, so erreicht der
Markt sehr schnell wieder eine Sättigung und der Aufschwung bricht sehr
schnell in sich zusammen.

>> nur ein Stimulus, wird aber nie allein Boden für einen nachhaltigen
>> Aufschwung sein. Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der
>> Computer, das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu
>> führen, dass die Wirtschaft in diese Produkte investiert, damit neue
>> Arbeitsplätze schafft und das vor allem Konsumente dazu bringt auch
>> diese neuen Produkte zu kaufen. Reines Replacement ist nicht in der
>> Lage für richtiges Wirtschaftswachstum zu sorgen.
>
> Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
> Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
> als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
> vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
> Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
> nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
Alles Produkte, welche bereits im normalen Produktzyklus andere Produkte
ersetzen, aber keine echte neue Nachfrage auslösen. Zudem muss ich
feststellen, dass dies alles keine Innovationen sind. Alles was Du da
aufzählst habe ich bereits (bis auf den Opel, denn ich mir auch niemals
zulegen würde) - und ich bin kein First-Mover. Das sind alles Innovation von
gestern.

Ich rede zudem von Innovationen die in alle Lebensbereich massiv eingreifen.
Als der Computer erfunden wurde, hat dies in alle Lebensbereiche massiv
eingegriffen. Egal ob Geschäft oder Privatleben. Das nenne ich Innovation.
Ähnliches gilt für das Auto, die Dampfmaschine,...

Ein Flach TV oder eine DVD Rekorder ist damit kaum vergleichbar. Solche
Innovationen lössen vielleicht Wachstum in manchen Branchen aus - aber nicht
branchenübergreifend.

>>> Die Rahmenbedingungen stimmen überall, und die
>>> Konsumzurückhaltung, vor allem in Europa, dürfte sich im
>>> laufe dieses Jahres auch zurückentwickeln.
>> Die Rahmenbedingungen waren noch nie so schlecht! Chaos in D ist
>> sicherlich kein Boden für Wachstum.
>
> Wo kommst du denn her? Ich bin in Deutschland, aber
> Chaos wird hier höchstens von den Medien verbreitet,
> in Wirklichkeit läuft hier alles so wie es soll, bzw.
> wie ich es erwarte.
Träume weiter. Das Gesundheitssystem ist im Ar..., das Rentensystem
kollabiert, das Steuersystem ist renovierungsbedürftig, nicht zu sprechen
vom Maut-Skandal, vom Haushaltsdefizit, von der Arbeitslosigkeit, ...

Freut mich, dass Dir das alles am Ar... vorbei geht.

Erzähle mal den Arbeitslosen, dass ihre Arbeitslosigkeit nur ein
Hirngespinst der Medien ist.

>> Krise in Middle-East trägt auch nicht positiv zum
>> Wachstum bei.
>
> So groß ist der Wirtschaftsraum da auch nicht, das er hier
> nennenswert Einfluß auf den Aufschwung hätte, grade mal die
> Terrorangst ist da, aber die wird auch immer alltäglicher,
> so das sie kaum noch einen Einfluß hat.
Der Einfluss des Mittleren Ostens ist enorm! Ein kleiner Dreher an der
Ölschraube und wir haben sofort Rezession! Erinner dich nur mal zurück an
die letzte Ölkrise, welche sofort in die Rezession geführt hat.

>> Und Konsum gibt es nur dann richtig, wenn es auch neue
>> Produkte zum konsumieren gibt. Oder denkst Du es kauft sich jeder
>> seinen 5ten TV, sein 4tes Auto.
>
> Wenn du mal etwas auf die Autos kuckst wird dir auffallen
> das man kaum noch die neuesten Modelle auf den Straßen
> sieht, also da ist schon ein großes Potential da, wenn die
> erst mal anfangen und sich alle ein neues kaufen. Das Geld
> dafür dürfte ja da sein, schließlich hat man sich seit
> Euro-Einführung sehr mit dem Konsum zurückgehalten...
Ich interpretiere den Blick auf die Strasse genau umgekehrt. Die Qualität
der Autos ist mittlerweile so gross, dass keiner gezwungen st sein Auto nach
3-5 Jahren zu verkaufen. Selbst ein Auto mit 10 Jahren auf dem Buckel läuft
noch sehr sehr gut.

Warum sollte sich jeder plötlich ein neues Auto kaufen?

Glaube kaum, dass unsere Arbeitslosen plötzlich anfangen sich Autos zu
kaufen, blos weil jemand Aufschwung bimmelt.

Kommt dazu, dass dies auch wiederum nur Replacement ist und daher nicht
nachhaltig zu Wachstum führen kann. Wenn allerdng ein Auto erfunden wäre,
dass nur noch 1 Liter Sprit bei gleicher Leistung bräuchte oder noch besser,
das mit Wasser läuft, dann würde dies den Konsum nachhaltig ankurbeln -
zumindest bis jeder so ein Auto hat. Danach stagniert das Wachstum
logischerweise wieder.

Re: DAX in naher Zukunft

Hi Ulrich,

danke für deine Denkanstöße :).

"Ulrich Grabolle" <> schrieb im Newsbeitrag
news:403bce5d$0$17576$
> Oh je. Welch Verklärung der Wirklichkeit. Ich glaube, da sind ein paar
> Worte
> des Bedenkens angebracht:

Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich habe
keine VW studiert und benutze nur meine Augen.

> Innovation entsteht nicht aus dem Nichts, und schon garnicht aus dem
> Garnichts. Bei einer kleinen Rückschau in Sachen Innovation und
> Kommerz wird
> es dem geneigten Studenten auffallen, dass Innovation Ursache und
> Wirkung
> des Wohlstandes zugleich ist.

Sind wir also in den letzten Jahren bettelarm geworden? Sorry, dass ich
das so überspitzt darstelle aber nach deinen (Lehr-?) Regeln müssten wir
doch mit jedem Wachstumspunkt immer unglaublichere Fortschritte machen.
Und wo bleiben die dann? Ich meine Fortschritte, die in einem Verhältnis
zum heutigen Wohlstand stehen. Kann man solche Regeln bis ins Unendliche
fortsetzen? Im Moment sieht es doch nach Stagnation oder Umkehr dieser
Regeln aus, oder? (bin aber leider auch kein Philosoph ;)
Aber vielleicht gewinnt ja Bush die Wahlen und wir kaufen bald Aktien
von Rohstoffirmen auf dem Mars, während die Erde blüht und alle
Tagebauten zugeschüttet werden können - dann hast du natürlich erstmal
wieder für eine Weile Recht ;).

> Ist es nicht gerade ein Armer Mensch, der mehr Bestreben hat
> reich zu werden, als ein Reicher?

Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast sogar
umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen Beobachtungen eher
bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die "Normalsterblichen" bemüht
sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie in eine "neue Liga" bringt.
Obwohl man weder deine Vermutung noch meine verallgemeinern kann.
Wie gesagt, nicht an der Uni studiert sondern beobachtet.

> Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
> Innovation,
> Invention, und Erfindung ist.

Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden Letzten
dasselbe :).
Ich hatte hier aber schon geschrieben, dass ich gern dazu lerne.

Grüße, Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Jeseit wrote:
> Hi Ulrich,
>
> danke für deine Denkanstöße :).
>
> "Ulrich Grabolle" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:403bce5d$0$17576$
>> Oh je. Welch Verklärung der Wirklichkeit. Ich glaube, da sind ein
>> paar Worte
>> des Bedenkens angebracht:
>
> Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich
> habe keine VW studiert und benutze nur meine Augen.
>
>> Innovation entsteht nicht aus dem Nichts, und schon garnicht aus dem
>> Garnichts. Bei einer kleinen Rückschau in Sachen Innovation und
>> Kommerz wird
>> es dem geneigten Studenten auffallen, dass Innovation Ursache und
>> Wirkung
>> des Wohlstandes zugleich ist.
>
> Sind wir also in den letzten Jahren bettelarm geworden? Sorry, dass
> ich das so überspitzt darstelle aber nach deinen (Lehr-?) Regeln
> müssten wir doch mit jedem Wachstumspunkt immer unglaublichere
> Fortschritte machen. Und wo bleiben die dann? Ich meine Fortschritte,
> die in einem Verhältnis zum heutigen Wohlstand stehen. Kann man
> solche Regeln bis ins Unendliche fortsetzen? Im Moment sieht es doch
> nach Stagnation oder Umkehr dieser Regeln aus, oder? (bin aber leider
> auch kein Philosoph ;)

Ich muss Ulrich sehr wohl recht geben. Ich denke ebenfalls, dass der Mensch
gerade in den Zeiten, in denen es nicht so gut läuft eher gezwungen wird
kreativ zu werden und auch mehr Risiko einzugehen. In den Zeiten in denen
die Wirtschaft schnurrt (also Innovation als Initiator des Aufschwungs schon
da war) geht es mehr darum zu produzieren und vermarkten - eventuell auch
noch kleiner VErbesserungen vor zu nehmen, aber man ist damit schon genug
beschäftig, als dass man noch Zeit hätte nach Neuem zu schauen. Dies lässt
sich auch ganz leicht durch einen Blick zurück bestätigen und dies bestimmt
auch die Zyklen unsere Wirtschaft.

Im Moment habe wir in der Tat Zeiten der Stagnation - und in der Regel übt
Stagnation einen enormen Innovationsdruck aus. Wie lange wir aber warten
müssen weiss leider keiner...

>> Ist es nicht gerade ein Armer Mensch, der mehr Bestreben hat
>> reich zu werden, als ein Reicher?
>
> Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast sogar
> umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen Beobachtungen eher
> bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die "Normalsterblichen"
> bemüht sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie in eine "neue Liga"
> bringt. Obwohl man weder deine Vermutung noch meine verallgemeinern
> kann.
> Wie gesagt, nicht an der Uni studiert sondern beobachtet.
Hier bin ich auch nicht ganz der Meinung von Ulrich. Aber wenn es schlechter
läuift, dann ist der Arme sicherlich gezwungen kreativ zu werden - er will
ja reich werden und der Reiche muss nach neuen Möglichkeiten suchen sein
Geld zu vermehren - übt also ebenfalls Innovationsdruck aus.

Im umgekehrten Fall, wenn die Arbeitslosigkeit gering ist und es weniger
Leute gibt mit schwachem Einkommen, dann sind diese Leute auch nicht so
stark daran interessiert nach Neuem zu suchen bzw. in Innovation zu
riskieren.

>> Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
>> Innovation,
>> Invention, und Erfindung ist.
>
> Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden Letzten
> dasselbe :).
> Ich hatte hier aber schon geschrieben, dass ich gern dazu lerne.

Für mich ist der unterschied allere drei Wörter marginal...

Re: DAX in naher Zukunft

Hi Michael,

"Michael Halbig" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c1i72n$1icp5s$
> Hier bin ich auch nicht ganz der Meinung von Ulrich.
> Aber wenn es schlechter
> läuift, dann ist der Arme sicherlich gezwungen kreativ zu werden

Na ja, bei den deutschen Sozialsystemen ist Resignation immer noch eine
bequeme Alternative ;).
Aber hier ging es ja um die Welt.

viele Grüße, Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
> Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe zeigen
> eine Überbewertung an.

In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
muß.

> > Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
> > Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
> > Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
> Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
> Wachstumsprognosen abgegeben...

Gibts auf den Mond schon Internetzugänge? Warum hat man
denn so hohe Prognosen abgegeben, doch sicher nicht weil
sich die Wirtschaft abschwächt.

> Die letzren Jahre hatte man geringere Wachstumsprognosen und diese wurden
> ständig nach unten korrigiert - und nun siehst Du bei wesentlich höheren
> Prognosen keine Risiko mehr?

Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?

> Warum denkst Du überhaupt, dass wir nachhaltiges Wachstum bekommen? Was ist
> hierfür der Treiber?

Ob es nachhaltig ist weiß ich nicht, so weit plane ich
nicht in die Zukunft, aber das jetzt ein Wirtschaftlicher
Aufschwung kommt ist kaum noch zu verhindern.

> > Auch wenn man der Börse oft nachsagt nicht logisch zu sein,
> > so sind trotzdem die Anlageentscheidungen der meisten Anleger
> > logisch und dadurch auch berechenbar. So lange die keine
> > bessere Geldanlage sehen, als die in Aktien, werden die nicht
> > aussteigen, und so lange die nicht aussteigen fallen die
> > Aktien höchstens kurzfristig durch die Short-Zocker.
> Du wärst der erstem der diese Logik erkennt und berechnen kann.

Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
aber abschätzen geht schon ganz gut.

> Und wieder drehen wir uns im Kreis, denn die eigentliche Frage ist doch:
> Warum siehst Du keine bessere Geldanlage?
>
> Wenn ein Anleger befürchtet, dass seine Aktien heillos überbewertet sind,
> wenn er davon ausgeht, dass die Wirtschaft doch nicht in dem Ausmasse
> anzieht, wie man sich das gedacht hat, dann wird er unweigerlich aus seinen
> Aktien in alternative Anlagen wechseln.

Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.

> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche unattraktiv
> ist?

An der Rendite.

> > Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
> > halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
> > Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
> > einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
> > wenig ändern.
> Ich sehe aber überwiegend überbewertete Aktien und wenige unterbewertete
> Aktien. Der Gesamtmarkt ist - vor allem in den USA - völlig überbewertet.

Ja das hast du schon im April 2003 hier geschrieben, irgendwann
wird es auch sicher mal stimmen, aber heute nicht.

> Warum denkst Du, dass das Geld, welches in einem Index angelegt ist nur
> innerhalb des Index fliesst?

Kucke doch mal auf die Volatilität.

> >> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben wird,
> >> aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit alternative
> >> Anlagen wesentlich interesanter werden können.
> >
> > Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
> > deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
> > solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
> > sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
> > sollte man da aussteigen?
> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit einer
> Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher Geld dorthin
> abfliessen wird.

Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
den mickrigen Zinsen.

> Du willst doch nicht sagen, dass Zinsveränderungen keinen Einfluss auf die
> Aktienmärkte habe! Allein der Gedanke an eine Zinsänderung lässt den Markt
> oft erzittern.

Sie haben eher einen Einfluß wie ein Frühindikator, direkt
gibt es da kaum einen.
Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
ich habe das gar nicht gemerkt?

> Im übrigen bedeuten steigende Zinsen nicht unbedingt, dass die Wirtschaft
> anzieht, sonder sie können auch notwendig werden, um Inflation ein zu
> dämmen.

In einer Globalen Wirtschaft ist das relativ unwarscheinlich.

> Im übrigen haben wir zur Zeit historisch niedrige Zinsen - und das sollte
> doch ein Zeichen für schwache Wirtschaft sein. Warum haben wir dann in den
> USA wieder Börsenstände nahe den Alltime high? Passt doch dann alles
> irgendwie nicht zusammen oder?

Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
voraus, zeigen also schon die Zukunft an.

> > Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
> > wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
> > möglich.
> Ja haben Zinssenkung denn nun Auswirkung oder nicht? Warum sollen die Märkte
> den fallen, nachdem die Zinsen gesenkt wurden - es ist doch eher das
> Gegenteil der Fall!

Wieso das Gegenteil, sind die Märkte von 2000 bis 2003 nicht gefallen?

> > Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
> > und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
> > wenn man sie selber nutzen will.
> Das ist ebenso mit den Anlagen - egal ob Aktien, Immobilien oder Geld; man
> muss kaufen, wenn es keiner will (da billig) und verkaufen, wenn es jeder
> will(da teuer). Im Moment haben wir denn Fall das jeder Aktien will bzw.
> wollte (also sollte man verkaufen) und keiner Immobilien will (also könnte
> man da kaufen).

Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
zum Verlustgeschäft werden.

> > Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
> > wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
> > Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
> > wohl doch so ist.
> Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
> auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein Maximum
> an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im nachhinein
> bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber auch bei 15%.

Auslösen habe ich auch nicht geschrieben, ich nehme das als
Indikator, für den Tiefpunkt.

> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit - aber kein
> Wirtschaftswachstum.

Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
den Westen richtig aufzuschließen.

> Und auch in D ist die Arbeitslosigkeit immer noch auf sehr hohem Nivau und
> hat nicht abgenommen!

Sie hat sich aber auch nicht weiter ausgeweitet.

> > Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
> > weiter.
> Das sind Phrasen, die Du auch einmal begründen solltest. Die letzen Jahre
> haben doch gezeigt, dass diese nicht so funktioniert.

Hatten wir die letzten Jahre einen Aufschwung?

> > Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
> > Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
> > als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
> > vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
> > Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
> > nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
> Alles Produkte, welche bereits im normalen Produktzyklus andere Produkte
> ersetzen, aber keine echte neue Nachfrage auslösen. Zudem muss ich
> feststellen, dass dies alles keine Innovationen sind. Alles was Du da
> aufzählst habe ich bereits (bis auf den Opel, denn ich mir auch niemals
> zulegen würde) - und ich bin kein First-Mover. Das sind alles Innovation von
> gestern.

Und weil du das alles schon hast, dürfe die anderen, die das noch
nicht haben, nicht kaufen um die Wirtschaft anzukurbeln, oder was
meinst du hier?

> Ich rede zudem von Innovationen die in alle Lebensbereich massiv eingreifen.

Innovationen gibt es viele, nur von den meisten bekommt man immer
erst was mit, wenn sie in den Markt eingeführt werden, es sind
viele neue Sachen erfunden wurden, die jetzt für den Massenmarkt
vorbereitet werden, warte einfach mal auf den 18.3. was da auf der
CeBit gezeigt wird.

> Als der Computer erfunden wurde, hat dies in alle Lebensbereiche massiv
> eingegriffen. Egal ob Geschäft oder Privatleben. Das nenne ich Innovation.
> Ähnliches gilt für das Auto, die Dampfmaschine,...
>
> Ein Flach TV oder eine DVD Rekorder ist damit kaum vergleichbar. Solche
> Innovationen lössen vielleicht Wachstum in manchen Branchen aus - aber nicht
> branchenübergreifend.

Vielleicht gefallen dir dann die neue Brennstoffzellen, die
Handys, Laptops und Digitalkameras demnächst antreiben werden,
und vielleicht in ein par Jahren auch als Kraftquelle für
Autos zur Verfügung stehen.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Tachchen,

> Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
> in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?

nö, aber die überbezahltren Herren würfeln genauso wie unsere "Weisen".

Gruß, DOminik

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>> Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
>> Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe
>> zeigen eine Überbewertung an.
>
> In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
> die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
> Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
> im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
> Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
> nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
> muß.
Und bewegen sich die Kurse nach oben (und das haben sie seit Monaten), so
geht auch das KGV nach oben!

Du sollst auch nicht irgendwelche alten Prognosen hernehmen. Nehme aktuelle
Prognosen und mache Dir auch selber Gedanken über die Gewinne der
Unternehmen in den nächsten Quarteln - und selbst Du würdest Dir überlegen
schleunigst dem Aktienmarkt den Rücken zu kehren.

Die Prognosen sind schon seit langem nicht mehr gesenkt worden (Woher hast
Du denn Deine Zahlen??), sondern seit über einem halben Jahr massiv nach
oben korrigiert worden. Wie Du vielleicht sogar gemerkt haben dürftest, so
haben mehr Unternehmen mit Abschlägen auf ihre Quartalszahlen reagiert, als
mit Aufschlägen - also wohl eher ein Zeichen, dass die echten Erwartungen
nicht erfüllt wurden.

>>> Ein Risiko sehe ich da nicht, vor allem nicht in der jetzigen
>>> Wirtschaftlichen Verfassung mit seinen extrem niedrigen
>>> Wachstumsprognosen, die können ja nur noch angehoben werden.
>> Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
>> Wachstumsprognosen abgegeben...
>
> Gibts auf den Mond schon Internetzugänge? Warum hat man
> denn so hohe Prognosen abgegeben, doch sicher nicht weil
> sich die Wirtschaft abschwächt.
Die Wirtschaft zieht vor einem Double Dip immer an.

Man hat so hohe Prognosen abgegeben, da man sich in der Tat ein kräftiges
Wachstum erwartet hat - die Erwartungen sind so hoch, dass sie nur sehr
schwer zu erfüllemn sein werden.

Hatte man des öfteren in den letzten Jahren ein Anziehen der Konjunktur
erwartet - und wurde in der Regel enttäuscht.

>> Die letzren Jahre hatte man geringere Wachstumsprognosen und diese
>> wurden ständig nach unten korrigiert - und nun siehst Du bei
>> wesentlich höheren Prognosen keine Risiko mehr?
>
> Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
> in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
Ja - manchmal erscheint es so. In den letzen Jahre wärst Du mit Würfeln
sicherlich besser gefahren. Nach den Prognosen der Deutschen Regierung
hätten wir die letzen Jahre auch ein moderates Wachstum haben müssen - was
darua wurde siehst Du ja.

>> Warum denkst Du überhaupt, dass wir nachhaltiges Wachstum bekommen?
>> Was ist hierfür der Treiber?
>
> Ob es nachhaltig ist weiß ich nicht, so weit plane ich
> nicht in die Zukunft, aber das jetzt ein Wirtschaftlicher
> Aufschwung kommt ist kaum noch zu verhindern.
Ich erwarte immer noch, dass Du mir einen Grund nennst, warum eine
wirtschaftlicher Aufschwung nicht mehr zu verhindern sei. Meiner Meinung
nach haben wir gerade die kurze Erholung für den zweiten Taucher hinter uns
gebracht.

Da die Börse die Zukunft handelt, sollte es dich sehr wohl interesieren, ob
dieser Aufschwung nachhaltig ist - denn darauf wird aktuell spekuliert.

> Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
> aber abschätzen geht schon ganz gut.
Wie schätzt Du es denn ab?

>> Und wieder drehen wir uns im Kreis, denn die eigentliche Frage ist
>> doch: Warum siehst Du keine bessere Geldanlage?
>>
>> Wenn ein Anleger befürchtet, dass seine Aktien heillos überbewertet
>> sind, wenn er davon ausgeht, dass die Wirtschaft doch nicht in dem
>> Ausmasse anzieht, wie man sich das gedacht hat, dann wird er
>> unweigerlich aus seinen Aktien in alternative Anlagen wechseln.
>
> Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
> unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.
Ich frage Dich nun wiedum zum hundersten Mal - warum sind Aktien im Moment
die beste Alternative?

>> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche
>> unattraktiv ist?
>
> An der Rendite.
Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel die
Rendite für DCX oder DTE ab?

>>> Es gibt einzelne Aktien, auch im DAX, die ich für überbewertet
>>> halte, aber auf der anderen Seite gibt es auch günstige
>>> Aktien im DAX, und so lange, das Geld da nur von einer zu
>>> einer anderen DAX-Aktie fliest wird das an der DAX-Performance
>>> wenig ändern.
>> Ich sehe aber überwiegend überbewertete Aktien und wenige
>> unterbewertete Aktien. Der Gesamtmarkt ist - vor allem in den USA -
>> völlig überbewertet.
>
> Ja das hast du schon im April 2003 hier geschrieben, irgendwann
> wird es auch sicher mal stimmen, aber heute nicht.
Wenn Du nachlesen würdest, dann hättest Du auch lesen können, dass ich im
März/Aprill 2003 von einen fairen bis leichter Unterbewertung des Dax
gesprochen habe und einer leichten Überbewertung der amerikanischen Märkte.

Auch wenn die Börsen gestiegen sind - bedeutet es nicht, dass sie nicht
schon vorher überbewertet waren. Sie sind eben nun noch weiter überbewertet.

>> Warum denkst Du, dass das Geld, welches in einem Index angelegt ist
>> nur innerhalb des Index fliesst?
>
> Kucke doch mal auf die Volatilität.
Und die wird für immer und ewig auf ihrem Rekordtief bleiben?

>>>> Kommt noch dazu, dass es wohl kaum weitere Zinssenkungen geben
>>>> wird, aber Zinsanhebungen viel wahrscheinlicher sind und damit
>>>> alternative Anlagen wesentlich interesanter werden können.
>>>
>>> Na ja die Zinsen sind ein zweiseitiges Ding. Steigen die Zinsen,
>>> deutet das auf einen wirtschaftlichen Aufschwung hin, bei einen
>>> solchen würden die Unternehmen mehr Gewinne machen. Im Aufschwung
>>> sind Aktien eigentlich immer die bessere Geldanlage, also warum
>>> sollte man da aussteigen?
>> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit
>> einer Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher
>> Geld dorthin abfliessen wird.
>
> Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
> steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
> den mickrigen Zinsen.
Die Frage ist nur - steigt der Markt auch weiter? Glaubst Du das eine
Aktienmarkt Jahr für Jahr um 100% steigt??

Ausserdem ist es sehr wohl logisch. Auch ein Zinsveränderung von nur einem
Viertelpunkt hat schon enorme Kapitalflüsse zwischen den verschiedenen
Märkten zur Folge. Mit jeder Zinsveränderungen werden grosse (und
professionelle) Anleger ihre Portfolios anpassen. Das macht sehr sehr viel
aus.

>> Du willst doch nicht sagen, dass Zinsveränderungen keinen Einfluss
>> auf die Aktienmärkte habe! Allein der Gedanke an eine Zinsänderung
>> lässt den Markt oft erzittern.
>
> Sie haben eher einen Einfluß wie ein Frühindikator, direkt
> gibt es da kaum einen.
Sie haben absolut direkt Einfluss. Wie schon mehrfach dargelegtr führen
Zinsveränderung zu enormen Veränderungen in den Kapitalflüssen zwischen den
Verschiedenen Märkten!

Ich habe leider keine realistische Beispiel-Formel zu Hand nach denen ein
Anleger sein Portfolio zusammenstellt und welche Auswirkung ein Zinsschritt
von 0.5 Punkte hat - vielleicht kann hier ein anderer Leser helfen. Aber die
Folgen solch eines Zinsschrittes sind für ein Portfolio erheblich.

> Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
> gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
> ich habe das gar nicht gemerkt?
Scheinbar hast Du es nicht gemerkt - aber Zinsschritte haben den Markt schon
oft um mehere Prozentpunkte bewegt. Sie sind auch zum Grossteil dafür
zuständig, dass in den Staaten der Dow nahe der Alltime Highs ist, aber die
Indizes im Euro weit hinterher hängen.

Überhaupt diskutiern zu müssen, dass Zinsveränderungen enorme Wirkungen auf
andere Märkte haben ist eigentlich schon ein Armutszeugnis!

>> Im übrigen bedeuten steigende Zinsen nicht unbedingt, dass die
>> Wirtschaft anzieht, sondern sie können auch notwendig werden, um
>> Inflation ein zu dämmen.
>
> In einer Globalen Wirtschaft ist das relativ unwarscheinlich.
Sinnloses Pauschalargument.

>> Im übrigen haben wir zur Zeit historisch niedrige Zinsen - und das
>> sollte doch ein Zeichen für schwache Wirtschaft sein. Warum haben
>> wir dann in den USA wieder Börsenstände nahe den Alltime high? Passt
>> doch dann alles irgendwie nicht zusammen oder?
>
> Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
> schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
> voraus, zeigen also schon die Zukunft an.
Dann müsste es in Japan schon seit Jahren aufwärt gehen - die haben die
niedrigsten Zinsen überhaupt - und das schon seit zehn Jahren.

Die Börsen zeigen auch nicht die Zukuft an, sondern ihre erhoffte bzw.
erwartete Zukunft.

Weil wir heute -10 Grad haben ist das kein Zeiche, dass morgen oder
übermorgen der Frühling kommt. Es kann durchaus noch 3-4 Monate dauern, wenn
wir gerade erst im November sind. Das es vor jedem Frühling tiefere
Temperaturen gab ist klar.

Ich würde ein GDP von 8% im vorletzten und 4% im letzten Quartal nicht
unbedingt als schwache Wirtschaft interpretieren.

>>> Fallen würden die Aktien erst wenn nach Zinsanhebungen die Zinsen
>>> wieder gesenkt werden, aber das Szenario ist momentan nicht
>>> möglich.
>> Ja haben Zinssenkung denn nun Auswirkung oder nicht? Warum sollen
>> die Märkte den fallen, nachdem die Zinsen gesenkt wurden - es ist
>> doch eher das Gegenteil der Fall!
>
> Wieso das Gegenteil, sind die Märkte von 2000 bis 2003 nicht gefallen?
Zinsen sind nicht das einzige, was die Börsen beeinflusst. Wären die Zinsen
jedoch nicht gesenkt worden, so hätte es wohl weniger Kapitalflüsse aus
Anleihen z.B. in die Aktienmärkte gegeben und die Aktienmärkte wäre wohl
noch viel schlimmer eingebrochen. In den USA hat man die Geldschleussen
sogar soweit aufgemacht, dass man den Dow fast bis auf neues Alltime-High
getrieben hat.

>>> Im Moment sind die Immobilien billig, die keiner haben will,
>>> und da sein Geld rein zu stecken ist höchstens profitabel,
>>> wenn man sie selber nutzen will.
>> Das ist ebenso mit den Anlagen - egal ob Aktien, Immobilien oder
>> Geld; man muss kaufen, wenn es keiner will (da billig) und
>> verkaufen, wenn es jeder will(da teuer). Im Moment haben wir denn
>> Fall das jeder Aktien will bzw. wollte (also sollte man verkaufen)
>> und keiner Immobilien will (also könnte man da kaufen).
>
> Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
> Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
> haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
> das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
> ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
> zum Verlustgeschäft werden.
Es kann alles passieren - vor allem im Einzelfall. Da ich aber nicht die
Einzelfälle diskutiere spiel Dein Beispiel hier überhaupt keine Rolle.

Genauso kann im schlimmsten Aktiencrash auch die eine oder andere Aktie
gewaltig steigen.

>>> Warst du das nicht, der sich über meine Theorie, daß vor einen
>>> wirtschaftlichen Aufschwung die Arbeitslosigkeit auf einen
>>> Tiefpunkt sein muß so amüsiert hat? Hier sieht du mal das es
>>> wohl doch so ist.
>> Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
>> auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein
>> Maximum an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im
>> nachhinein bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber
>> auch bei 15%.
>
> Auslösen habe ich auch nicht geschrieben, ich nehme das als
> Indikator, für den Tiefpunkt.
Und da stellt sich halt immer die Frage, wo ist der Tiefstpunkt? Es kann
fast immer tiefer nach unten gehen - Du erkennst einen Tiefstpunkt leider
nur im nachhinein.

>> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit -
>> aber kein Wirtschaftswachstum.
>
> Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
> leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
> den Westen richtig aufzuschließen.
Erzähle das mal den Ossis. Du kannst dies sicherlich mit Zahlen unterlegen
oder?

Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??

>> Und auch in D ist die Arbeitslosigkeit immer noch auf sehr hohem
>> Nivau und hat nicht abgenommen!
>
> Sie hat sich aber auch nicht weiter ausgeweitet.
Warten wir den nächsten Sommer ab.

>>> Wenn der Aufschwung in Gang gekommen ist läuft der von selbst
>>> weiter.
>> Das sind Phrasen, die Du auch einmal begründen solltest. Die letzen
>> Jahre haben doch gezeigt, dass diese nicht so funktioniert.
>
> Hatten wir die letzten Jahre einen Aufschwung?
Ich kann mich noch sehr deutlichen an den Aufschwung der 90er erinnern - und
auch, wie er plötzlich zusammengebrochen ist.

In den USA gabs wie bereits erwähnt vor zwei Quartalen GDP 8% - im letzen
fiel es wieder auf 4% zurück...

>>> Auch die neuen Produkte sind da, seien es die Flach-TVs, DVD-
>>> Rekorder, Digital-Receiver, MMS-Handys, der neue Opel oder DSL
>>> als Internetzugang, dazu kommen die ganzen neuen Internetdienste
>>> vom Musik-Verkauf über anderer "Premium"-Dienste bis zu Ebay und
>>> Amazon, neu ist zwar nicht alles, aber vieles ist bei weiten noch
>>> nicht so verbreitet, als das da keine Steigerungen mehr drin sind.
>> Alles Produkte, welche bereits im normalen Produktzyklus andere
>> Produkte ersetzen, aber keine echte neue Nachfrage auslösen. Zudem
>> muss ich feststellen, dass dies alles keine Innovationen sind. Alles
>> was Du da aufzählst habe ich bereits (bis auf den Opel, denn ich mir
>> auch niemals zulegen würde) - und ich bin kein First-Mover. Das sind
>> alles Innovation von gestern.
>
> Und weil du das alles schon hast, dürfe die anderen, die das noch
> nicht haben, nicht kaufen um die Wirtschaft anzukurbeln, oder was
> meinst du hier?
Dürfen schon - aber ich wage zu behaupten, dass schon viele diese Geräte
haben und wie bereits oben angemerkt, werden dadurch existierende Produkte
irgendwann ersetzt, aber kein neuer Kaufrausch ausgelöst.

Das ganz kurbelt nicht die Wirtschaft an, sondern es hält die Wirtschaft am
laufen. Fürs ankurbeln müssen schon andere Dinger her.

>> Ich rede zudem von Innovationen die in alle Lebensbereich massiv
>> eingreifen.
>
> Innovationen gibt es viele, nur von den meisten bekommt man immer
> erst was mit, wenn sie in den Markt eingeführt werden, es sind
> viele neue Sachen erfunden wurden, die jetzt für den Massenmarkt
> vorbereitet werden, warte einfach mal auf den 18.3. was da auf der
> CeBit gezeigt wird.
Aber das sind alles keine echten Hauer, die Millionen von Arbeitplätzen
schaffen und den Konsum richtig aufheizen.

>> Als der Computer erfunden wurde, hat dies in alle Lebensbereiche
>> massiv eingegriffen. Egal ob Geschäft oder Privatleben. Das nenne
>> ich Innovation. Ähnliches gilt für das Auto, die Dampfmaschine,...
>>
>> Ein Flach TV oder eine DVD Rekorder ist damit kaum vergleichbar.
>> Solche Innovationen lössen vielleicht Wachstum in manchen Branchen
>> aus - aber nicht branchenübergreifend.
>
> Vielleicht gefallen dir dann die neue Brennstoffzellen, die
> Handys, Laptops und Digitalkameras demnächst antreiben werden,
> und vielleicht in ein par Jahren auch als Kraftquelle für
> Autos zur Verfügung stehen.
Ich erwarte in der Tat, dass in den nächsten Jahren ein Aufschwung durch
Innovation im Energiesektor ausgelöst werden könnte. Brennstoffzellen wäre
dafür durchaus tauglich. Energie ist in der Tat etwas, dass überall
gebraucht wird und wenn sie auch noch eine neue Qualität bekommt - z.B.
klein, umweltfreundlich, billig - dann hat sie durchaus das Potential einen
Aufschwung aus zu lösen. Jetzt aber schon darauf zu setzen ist etwas zu
früh - das dauert wohle noch min 5-10 Jahre.

Re: DAX in naher Zukunft

"Frank Jeseit" schrie
>
> Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich habe
> keine VW studiert und benutze nur meine Augen.
>

Ja ja, zugegeben, da war einiges Professoren Geschwafel dabei. Ich bin
dennoch der Meinung, dass Innovation Wohlstand schafft, und Wohlstand auch
Innovation. Ausserdem scheinen Innovationszyklen in neueren Zeiten sich zu
beschleunigen. Genaueres wüsste da der "Club of Rome" (womit wir einen
Rundumschlag vom OP zur Philosophie geschafft haben ;)) )

>
> Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast sogar
> umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen Beobachtungen eher
> bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die "Normalsterblichen" bemüht
> sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie in eine "neue Liga" bringt.

Hier gibt es wohl für beide Argumente stichhaltige Beweise und Kausalitäten.
Also [1:1]

> > Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
> > Innovation,
> > Invention, und Erfindung ist.
>
> Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden Letzten
> dasselbe :).

Ok: Innovation ist eine Invention, die bis zur Marktreife quasi entwickelt
wurde. Also eine Neuerung, die sich in neuen Produkten oder Diensten
vermarkten lässt. M.E. sind Heute wesendlich mehr Möglichkeiten gegeben wine
Invention in verschiedene Innovationen auf dem Markt umzusetzen.
Invention ist also folglich die pure Erfindung (womit auch schon mein Lapsus
offenbar ist), ohne irgendein Hintergedanke des Erfinders. Hinzufügen würde
ich noch Grundlagenforschung, die quasi nicht in der Lage ist, marktreife
Produkte / Dienste hervorzubringen.


Das wars, und jetzt zurück zum Thema: DAX

Ulrich

Re: DAX in naher Zukunft

Hi Ulrich,

"Ulrich Grabolle" <> schrieb im Newsbeitrag
news:403ce388$0$28966$
> Ok: Innovation ist eine Invention, die bis zur Marktreife quasi
entwickelt
> wurde.
> [...]
> Das wars, und jetzt zurück zum Thema: DAX

ja, nur noch kurz "Danke" für die Erklärung. Soviel Zeit muss sein ;).

Grüße, Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
> > die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
> > Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
> > im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
> > Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
> > nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
> > muß.
> Und bewegen sich die Kurse nach oben (und das haben sie seit Monaten), so
> geht auch das KGV nach oben!

Ja sicher, wo siehst du da ein Problem?

> Die Prognosen sind schon seit langem nicht mehr gesenkt worden (Woher hast
> Du denn Deine Zahlen??), sondern seit über einem halben Jahr massiv nach
> oben korrigiert worden. Wie Du vielleicht sogar gemerkt haben dürftest, so
> haben mehr Unternehmen mit Abschlägen auf ihre Quartalszahlen reagiert, als
> mit Aufschlägen - also wohl eher ein Zeichen, dass die echten Erwartungen
> nicht erfüllt wurden.

Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt. Was
staatliche Stellen in dem Fall prognostizieren
interessiert mich da nicht.

> >> Ich glaube Du lebst auf dem Mond! Selten hat man in den USA höhere
> >> Wachstumsprognosen abgegeben...
> >
> > Gibts auf den Mond schon Internetzugänge? Warum hat man
> > denn so hohe Prognosen abgegeben, doch sicher nicht weil
> > sich die Wirtschaft abschwächt.
> Die Wirtschaft zieht vor einem Double Dip immer an.

Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.

> Man hat so hohe Prognosen abgegeben, da man sich in der Tat ein kräftiges
> Wachstum erwartet hat - die Erwartungen sind so hoch, dass sie nur sehr
> schwer zu erfüllemn sein werden.

Ich schaue da auf die Unternehmenszahlen, auch wenn einige
ihre Prognosen nicht ganz erfüllt haben, so sind doch viele
dabei, die 2003 das beste Ergebnis seit bestehen vermelden
konnten, irgendwie paßt das nicht zu deiner Crash-Theorie.

> > Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
> > in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
> Ja - manchmal erscheint es so. In den letzen Jahre wärst Du mit Würfeln
> sicherlich besser gefahren. Nach den Prognosen der Deutschen Regierung
> hätten wir die letzen Jahre auch ein moderates Wachstum haben müssen - was
> darua wurde siehst Du ja.

Das eine SPD-Regierung keine besonders hohe wirtschaftliche
Kompetenz hat ist eigentlich schon im SPD-Uhrsprung begründet,
darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.

> > Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
> > aber abschätzen geht schon ganz gut.
> Wie schätzt Du es denn ab?

Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
im April 03 schon ausgiebig diskutiert.

> > Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
> > unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.
> Ich frage Dich nun wiedum zum hundersten Mal - warum sind Aktien im Moment
> die beste Alternative?

Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.

> >> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche
> >> unattraktiv ist?
> >
> > An der Rendite.
> Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel die
> Rendite für DCX oder DTE ab?

Außer bei Aktien und anderen Spekulationen sind die bei
anderen Anlagemöglichkeiten wie z.B.Anleihen schon vorher
bekannt.

> >> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit
> >> einer Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher
> >> Geld dorthin abfliessen wird.
> >
> > Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
> > steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
> > den mickrigen Zinsen.
> Die Frage ist nur - steigt der Markt auch weiter? Glaubst Du das eine
> Aktienmarkt Jahr für Jahr um 100% steigt??

100% sicher nicht, aber steigen wird er, ich kann mir
nicht vorstellen, das bei einer anzeihenden Wirtschaft
der Markt abstürzt. Sobald die Wirtschaft deutlich an
Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
Börse selbst.

> > Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
> > gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
> > ich habe das gar nicht gemerkt?
> Scheinbar hast Du es nicht gemerkt - aber Zinsschritte haben den Markt schon
> oft um mehere Prozentpunkte bewegt. Sie sind auch zum Grossteil dafür
> zuständig, dass in den Staaten der Dow nahe der Alltime Highs ist, aber die
> Indizes im Euro weit hinterher hängen.

Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
sollte eigentlich bekannt sein.

> > Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
> > schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
> > voraus, zeigen also schon die Zukunft an.
> Dann müsste es in Japan schon seit Jahren aufwärt gehen - die haben die
> niedrigsten Zinsen überhaupt - und das schon seit zehn Jahren.

Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
USA vergleichen.

> Die Börsen zeigen auch nicht die Zukuft an, sondern ihre erhoffte bzw.
> erwartete Zukunft.

Na eben, und die Frühindikatoren zeigen eine noch bessere
Zukunft an als die Börsen sie momentan vorwegnehmen.

> > Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
> > Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
> > haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
> > das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
> > ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
> > zum Verlustgeschäft werden.
> Es kann alles passieren - vor allem im Einzelfall. Da ich aber nicht die
> Einzelfälle diskutiere spiel Dein Beispiel hier überhaupt keine Rolle.

Du hast doch mit den Imobilien angefangen, bei denen kommt es
nun mal auf den Einzelfall an.

> >> Ich sagte nur, dass hohe Arbeitslosigkeit nicht Wirtschaftswachstum
> >> auslösst. Im Nachhinein betrachtet gab es vor einem Boom immer ein
> >> Maximum an Arbeitslosigkeit. Dieses Maximum kann man aber erst im
> >> nachhinein bestimmen, denn dies kann in D z.B. bei 10% liegen, aber
> >> auch bei 15%.
> >
> > Auslösen habe ich auch nicht geschrieben, ich nehme das als
> > Indikator, für den Tiefpunkt.
> Und da stellt sich halt immer die Frage, wo ist der Tiefstpunkt? Es kann
> fast immer tiefer nach unten gehen - Du erkennst einen Tiefstpunkt leider
> nur im nachhinein.

Du erkennst den Tiefpunkt, wenn die Arbeitslosen nicht mehr
mehr werden und die Beschäftigtenzahlen beginnen zu steigen.
Genau das passiert Momentan.

> >> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit -
> >> aber kein Wirtschaftswachstum.
> >
> > Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
> > leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
> > den Westen richtig aufzuschließen.
> Erzähle das mal den Ossis. Du kannst dies sicherlich mit Zahlen unterlegen
> oder?

Ich bin ein Ossi, ich kann mir das gerne selber erzählen, aber
was sollte das bringen? Zahlen darüber findet man wenn man
danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
Ticker laufen.

> Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
> Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??

Das du immer so übertreiben mußt. Wir haben im Osten kein
"dermaßen starkes" Wirtschaftswachstum, aber eines was höher
ist als im Westen.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller schrieb:

> "Michael Halbig" <> schrieb

> > Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel die
> > Rendite für DCX oder DTE ab?
>
> Außer bei Aktien und anderen Spekulationen sind die bei
> anderen Anlagemöglichkeiten wie z.B.Anleihen schon vorher
> bekannt.

Bei Anleihen ist zwar die Verzinsung aber keineswegs die Rendite
bekannt. Jedenfalls bei börsennotierten.

Gruß
Sigrid

--
************** **************
Unter werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.

Re: DAX in naher Zukunft

Hallo Sigrid,

> Bei Anleihen ist zwar die Verzinsung aber keineswegs die Rendite
> bekannt. Jedenfalls bei börsennotierten.

die kannst Du Dir doch ausrechnen, oder übersehe ich etwas?

Gruß, DOminik

Re: DAX in naher Zukunft

Ulrich Grabolle wrote:
> "Frank Jeseit" schrie
>>
>> Deine Worte des Bedenkens hören sich gewaltig nach Lehrbuch an. Ich
>> habe keine VW studiert und benutze nur meine Augen.
>>
>
> Ja ja, zugegeben, da war einiges Professoren Geschwafel dabei. Ich bin
> dennoch der Meinung, dass Innovation Wohlstand schafft, und Wohlstand
> auch Innovation. Ausserdem scheinen Innovationszyklen in neueren
> Zeiten sich zu beschleunigen. Genaueres wüsste da der "Club of Rome"
> (womit wir einen Rundumschlag vom OP zur Philosophie geschafft haben
> ;)) )
Dem ist auch so - was sonst ausser Innovation sollte denn sonst Wohlstand
und Wachstum herbeiführen? Am Ende jedes Produktzyklus steht die Sättigung
und ohne neue Produkte kann es kein weiteres Wachstum mehr geben.
>>
>> Nein. Kann ich auch nur als Lehrsatz vermuten. Ich würde es fast
>> sogar umgekehrt sehen. Die Wohlhabenden sind nach meinen
>> Beobachtungen eher bemüht, ihren Wohlstand zu vermehren, als die
>> "Normalsterblichen" bemüht sind, einen Reichtum zu erlangen, der sie
>> in eine "neue Liga" bringt.
>
> Hier gibt es wohl für beide Argumente stichhaltige Beweise und
> Kausalitäten. Also [1:1]
Während eines Boomes gibt es nachweislich wesentlich weniger Inovation - man
ist viel zu viel mit der Umsetzung beschäftigt, als dass man sich mit neuem
befassen würde und ausserdem gar keine Kräfte mehr frei für weitere
Innovationen.

Ich denke schon, dass der Druck auf Innovation in schlechten Seiten höher
ist, als in guten - aber genauso bei den Reichen, wie den Armen.

>>> Ausserdem gilt es zu unterscheiden (wie wir ja alle wissen) was
>>> Innovation,
>>> Invention, und Erfindung ist.
>>
>> Für mich als Nicht-Volkswirtschafler sind zumindest die beiden
>> Letzten dasselbe :).
>

Re: DAX in naher Zukunft

Dominik Esser schrieb:

> > Bei Anleihen ist zwar die Verzinsung aber keineswegs die Rendite
> > bekannt. Jedenfalls bei börsennotierten.
>
> die kannst Du Dir doch ausrechnen,

Wenn ich die Absicht habe, die Anleihe bis zur Endfälligkeit zu
halten, ja.

> oder übersehe ich etwas?

Die Kursschwankungen bei steigendem und fallendem Zinsniveau.

Gruß
Sigrid

--
************** **************
Unter werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>> In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
>>> die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
>>> Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
>>> im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
>>> Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
>>> nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
>>> muß.
>> Und bewegen sich die Kurse nach oben (und das haben sie seit
>> Monaten), so geht auch das KGV nach oben!
>
> Ja sicher, wo siehst du da ein Problem?
Ich sehe darin das Problem einer Überbewertung - ganz schlicht und einfach.
Wenn die Preise der Realität davon laufen, dann st dies sehr gefährlich und
birgt grosse Rücklschlagpotential in sich.

Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro Jahr
erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig unrealistisch.

>> Die Prognosen sind schon seit langem nicht mehr gesenkt worden
>> (Woher hast Du denn Deine Zahlen??), sondern seit über einem halben
>> Jahr massiv nach oben korrigiert worden. Wie Du vielleicht sogar
>> gemerkt haben dürftest, so haben mehr Unternehmen mit Abschlägen auf
>> ihre Quartalszahlen reagiert, als mit Aufschlägen - also wohl eher
>> ein Zeichen, dass die echten Erwartungen nicht erfüllt wurden.
>
> Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
> Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
> dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
> von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
> und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?

Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch das KGV
noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?

>> Die Wirtschaft zieht vor einem Double Dip immer an.
>
> Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
> den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
> abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus leite ich
die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu vergessen der Mangel
einer grossen Innovation). Desweiteren ist nicht abzustreiten, dass die
Konjunkturaufehllung zum grössten Teil auf 3-Jahre aufgeschobenen
Investitionen zurückzuführen sind, welche nun getätigt werden müssen und
zudem ausserdem auf monetären und fiskalen Stimulus. Letzeres führt nie zu
nachahltigem Wachstum - die Gefahr eines erneuten Abtauchens ist daher
gross.

>> Man hat so hohe Prognosen abgegeben, da man sich in der Tat ein
>> kräftiges Wachstum erwartet hat - die Erwartungen sind so hoch, dass
>> sie nur sehr schwer zu erfüllemn sein werden.
>
> Ich schaue da auf die Unternehmenszahlen, auch wenn einige
> ihre Prognosen nicht ganz erfüllt haben, so sind doch viele
> dabei, die 2003 das beste Ergebnis seit bestehen vermelden
> konnten, irgendwie paßt das nicht zu deiner Crash-Theorie.
Schau Dir einfach die Ursache der guten Zahlen an (kommt dazu, dass ich
immer irgendwelche Unternehmenszahlen geschickt ins Bild setzen kann) - die
Befürchtung ist ,dass diese Zahlen nicht mehr so leicht erreicht werden
könne. Und mit Deinen eigenen Worte: an der Börse wird die Zukunft gehandelt
und nicht die Vergangheit.

>>> Nein, sehe ich keins. Oder denkst du die Wirtschaftsprognosen
>>> in den USA werden von Vorschulkindern herausgegeben?
>> Ja - manchmal erscheint es so. In den letzen Jahre wärst Du mit
>> Würfeln sicherlich besser gefahren. Nach den Prognosen der Deutschen
>> Regierung hätten wir die letzen Jahre auch ein moderates Wachstum
>> haben müssen - was darua wurde siehst Du ja.
>
> Das eine SPD-Regierung keine besonders hohe wirtschaftliche
> Kompetenz hat ist eigentlich schon im SPD-Uhrsprung begründet,
> darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren.
Wenn wir das nicht diskutieren müssen, warum bringst Du dann dieses
Argument - oder glaubst Du die Zahlen in den USA sind seriöser?

>>> Berechnen auf den Cent genau kann ich das (noch) nicht,
>>> aber abschätzen geht schon ganz gut.
>> Wie schätzt Du es denn ab?
>
> Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
> im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht erklären
konntest)

>>> Wenn aber die beste alternative die Aktien sind, ist das relativ
>>> unsinnig aus den Aktien raus zu gehen.
>> Ich frage Dich nun wiedum zum hundersten Mal - warum sind Aktien im
>> Moment die beste Alternative?
>
> Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
> hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein -
eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage darstellen.

>>>> Wie misst Du denn, welche Geldanlage gerade attraktiv und welche
>>>> unattraktiv ist?
>>>
>>> An der Rendite.
>> Die weisst Du meist nur im Nachhinein. Wie schätzt Du zum Beispiel
>> die Rendite für DCX oder DTE ab?
>
> Außer bei Aktien und anderen Spekulationen sind die bei
> anderen Anlagemöglichkeiten wie z.B.Anleihen schon vorher
> bekannt.
Stimmt - aber Du findest ja Anleihen etc. uninteressant - also wie machst
Du das bei Aktien?

>>>> Weil der Aufschwung schon in die Aktien eingepreist ist, aber mit
>>>> einer Zinsanhebung alternative Anlagen attraktiver werden und daher
>>>> Geld dorthin abfliessen wird.
>>>
>>> Das ist unlogisch. Sieh dir mal die Rendite, die ein
>>> steigender Markt abwirft an und vergleiche das mit
>>> den mickrigen Zinsen.
>> Die Frage ist nur - steigt der Markt auch weiter? Glaubst Du das eine
>> Aktienmarkt Jahr für Jahr um 100% steigt??
>
> 100% sicher nicht, aber steigen wird er, ich kann mir
> nicht vorstellen, das bei einer anzeihenden Wirtschaft
> der Markt abstürzt.
Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll die
Wirtschaft anziehen.

>Sobald die Wirtschaft deutlich an
> Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
> dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
> Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
> viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
> Börse selbst.
Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher weiss.
Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben nach unten,
denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!

>>> Das hat man doch bei den Zinssenkungen der Vergangenheit
>>> gesehen, oder ist da der Markt durch die Decke gegangen, und
>>> ich habe das gar nicht gemerkt?
>> Scheinbar hast Du es nicht gemerkt - aber Zinsschritte haben den
>> Markt schon oft um mehere Prozentpunkte bewegt. Sie sind auch zum
>> Grossteil dafür zuständig, dass in den Staaten der Dow nahe der
>> Alltime Highs ist, aber die Indizes im Euro weit hinterher hängen.
>
> Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
> sollte eigentlich bekannt sein.
Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu meiner
Aussage passt!

>>> Doch das paßt. Die niedrigen Zinsen sind ein Zeichen für die
>>> schwache Wirtschaft jetzt, die Börsen laufen aber der Wirtschaft
>>> voraus, zeigen also schon die Zukunft an.
>> Dann müsste es in Japan schon seit Jahren aufwärt gehen - die haben
>> die niedrigsten Zinsen überhaupt - und das schon seit zehn Jahren.
>
> Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
> USA vergleichen.
Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die Japaner
Schlitzaugen haben?

>> Die Börsen zeigen auch nicht die Zukuft an, sondern ihre erhoffte
>> bzw. erwartete Zukunft.
>
> Na eben, und die Frühindikatoren zeigen eine noch bessere
> Zukunft an als die Börsen sie momentan vorwegnehmen.
Du scheinst Deine Augen verschlossen zu halten - fast alle Frühindikatoren
haben gedreht und fallen stark zurück. Egal ob Konsumentenvertrauen,
Geschäftsklimaindex, ...

>>> Immobilien sind aber an den Orte gebunden, und wenn du ein
>>> Bürohaus in einer ungünstigen Lage kaufst, weil das keiner
>>> haben will ist es relativ unwahrscheinlich das grade
>>> das irgendwann mal im Wert steigt, eher im Gegenteil, da
>>> ein solches Haus auch kosten verursacht kann das schnell
>>> zum Verlustgeschäft werden.
>> Es kann alles passieren - vor allem im Einzelfall. Da ich aber nicht
>> die Einzelfälle diskutiere spiel Dein Beispiel hier überhaupt keine
>> Rolle.
>
> Du hast doch mit den Imobilien angefangen, bei denen kommt es
> nun mal auf den Einzelfall an.
Ich rede nicht von einer Immobilie, sonder vom Immobilienmarkt!

Genauso macht es wenig Sinn über eine spezielle Aktie zu reden, wenn man den
ganzen Aktienmarkt diskutiert.

>> Und da stellt sich halt immer die Frage, wo ist der Tiefstpunkt? Es
>> kann fast immer tiefer nach unten gehen - Du erkennst einen
>> Tiefstpunkt leider nur im nachhinein.
>
> Du erkennst den Tiefpunkt, wenn die Arbeitslosen nicht mehr
> mehr werden und die Beschäftigtenzahlen beginnen zu steigen.
> Genau das passiert Momentan.
Die Beschäftigungszahlen sind nicht signifikant gestiegen, dass man von
einem Trendwechsel reden kann. Und genauso wie in einer Baisse der Markt
nicht nur nach unten geht, sonder es auch kleine Erholungen gibt, so ist das
auch beim Arbeitsmarkt. Einmal eine bisschen bessere Zahl ist noch kein
Trendwechsel. Ausserdem ist die Arbeitslosigkeit ein nachlaufender und kein
vorlaufender Indikator.

>>>> In Ost-Deutschland haben wir seit Jahren hohe Arbeitslosigkeit -
>>>> aber kein Wirtschaftswachstum.
>>>
>>> Doch da wächst die Wirtschaft sogar schneller als im Westen,
>>> leider ist aber der Aufholbedarf da immer noch höher, um an
>>> den Westen richtig aufzuschließen.
>> Erzähle das mal den Ossis. Du kannst dies sicherlich mit Zahlen
>> unterlegen oder?
>
> Ich bin ein Ossi, ich kann mir das gerne selber erzählen, aber
> was sollte das bringen?
Klarheit.
>Zahlen darüber findet man wenn man
> danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
> die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
> Ticker laufen.
Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?

>> Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
>> Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??
>
> Das du immer so übertreiben mußt. Wir haben im Osten kein
> "dermaßen starkes" Wirtschaftswachstum, aber eines was höher
> ist als im Westen.
Zahlen?

Re: DAX in naher Zukunft

Hallo Sigrid,

>>oder übersehe ich etwas?
>
> Die Kursschwankungen bei steigendem und fallendem Zinsniveau.

jetzt blicke ich durch: Ich war tatsächlich vom Halten bis zur
Endfälligkeit ausgegangen.

Gruß, DOminik

Re: DAX in naher Zukunft

On Wed, 25 Feb 2004 15:54:49 +0100, Frank Müller wrote:

> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>> > Wer sagt denn das es "keine weitere Wertsteigerung erfährt"?
>> Warum sollte es? So ziemlich alle herkömmlichen Bewertungsmasstäbe zeigen
>> eine Überbewertung an.
>
> In welcher Hinsicht denn? Du gehst nach KGV, und das in
> die Zukunft projiziert mit Prognosen, die durch den
> Abschwung so weit gesenkt wurden, das eben die Bewertung
> im Moment hoch erscheint, im Aufschwung werden diese
> Prognosen aber angehoben und schon bewegt sich dein KGV
> nach unten, und das ohne das sich dafür die Aktie bewegen
> muß.

Außerdem ist das KGV als alleiniges Auswahlkriterium sicher nicht
verlässlich. Ob es nun eine Über- oder Unterbewertung signalisiert ist
weitgehend der subjektiven Interpretation freigestellt. So sagt man, dass
je nach Branche und Marktsegment unterschiedliche KGVs akzeptabel seien.
Fakt ist jedenfalls, dass Aktien in der Regel über- oder unterbewertet
sind, und nur ganz selten "richtig" bewertet. Die Fundamentalanalyse kann
ja nur vorhersagen, dass die Preise "irgendwann einmal" der fairen
Bewertung entsprechen werden. Wenn sie das in der Regel tun würden,
sähen Charts ganz anders aus.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> Ich sehe darin das Problem einer Überbewertung - ganz schlicht und einfach.
> Wenn die Preise der Realität davon laufen, dann st dies sehr gefährlich und
> birgt grosse Rücklschlagpotential in sich.

Laufen sie denn der Realität davon?

> Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro Jahr
> erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig unrealistisch.

So lange die Firma keine Verluste macht ist das
überhaupt nicht unrealistisch. Vom Grundbesitz
der Firma mal ganz abgesehen, um Moderne innovative
Produkte herzustellen braucht man nun mal auch
relativ moderne Maschinen, und Qualifizierte
Angestellte und die gibt es nicht umsonst. Den
Firmenwert nur am Gewinn fest zu machen ist meiner
Ansicht nach sehr realitätsfremd.

> > Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
> > Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
> > dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
> > von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
> > und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
> Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?

Das spricht natürlich nicht für einen Aufschwung, aber
gegen einen Abschwung. Wenn die merken, daß es nicht
mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
finden schnell Wege das zu ändern. Nur so lange alle
meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
Abschwung groß.

> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch das KGV
> noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?

Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
rumzureißen? Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
die Vergangenheit.

> > Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
> > den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
> > abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
> Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
> Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus leite ich
> die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu vergessen der Mangel
> einer grossen Innovation). Desweiteren ist nicht abzustreiten, dass die

Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
wieso das oft so überbewertet wird. Wie wenn ich heute
die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
warum soll man das da negativ sehen?

> >> Wie schätzt Du es denn ab?
> >
> > Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
> > im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
> Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht erklären
> konntest)

Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
nicht verstehen.

> > Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
> > hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
> Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein -
> eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage darstellen.

Sind die denn wirklich attraktiver, wenn ich mir vom Vorigen
Jahr den Gold-Preis in Euro so ansehe und den DAX dazu
vergleiche sehe ich da keine attraktive alternative.
Anleihen können schon, sind aber steuerlich nicht so optimal,
und auch da sind die Zinsen durch die fallenden Leitzinsen
ganz schön gefallen.

> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll die
> Wirtschaft anziehen.

Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
Auto und eine Haus hat...

> >Sobald die Wirtschaft deutlich an
> > Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
> > dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
> > Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
> > viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
> > Börse selbst.
> Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher weiss.
> Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben nach unten,
> denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!

In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
man schafft das Geld ab...

> > Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
> > sollte eigentlich bekannt sein.
> Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu meiner
> Aussage passt!

Wenn du die US-Wirtschaftskraft über den Aktienmarkt beurteilen
willst, nimm besser den S&P500, der bildet das genauer ab als
der Dow.

> > Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
> > USA vergleichen.
> Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die Japaner
> Schlitzaugen haben?

Weil dort viel über staatliche Stellen koordiniert wird, da ist
nicht so eine freie Wirtschaft wie in USA, und das hat immer
Folgen auf die Flexibilität, deshalb läuft Japan immer wie mit
angezogener Handbremse, egal in welche Richtung es da geht.

> >Zahlen darüber findet man wenn man
> > danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
> > die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
> > Ticker laufen.
> Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?

Die Zahlen werden immer mit ausgegeben, wenn die für ganz
Deutschland rauskommen, stehen dann meistens ein par Zeilen
tiefer.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>> Ich sehe darin das Problem einer Überbewertung - ganz schlicht und
>> einfach. Wenn die Preise der Realität davon laufen, dann st dies
>> sehr gefährlich und birgt grosse Rücklschlagpotential in sich.
> Laufen sie denn der Realität davon?
Meiner Meinung nach schon, da ich nicht glaube, dass sich die Gewinne der
letzen 2 Quartale auch in den nächsten Quartalen annähernd halten lassen.

>> Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro
>> Jahr erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig unrealistisch.
>
> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
> überhaupt nicht unrealistisch. Vom Grundbesitz
> der Firma mal ganz abgesehen, um Moderne innovative
> Produkte herzustellen braucht man nun mal auch
> relativ moderne Maschinen, und Qualifizierte
> Angestellte und die gibt es nicht umsonst. Den
> Firmenwert nur am Gewinn fest zu machen ist meiner
> Ansicht nach sehr realitätsfremd.
Genau das ist unsere Problem bei der Aktien Bewertung - sie ist
realitätsfremd.

Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%). Der
Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er, genauso wie Du,
nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn der misst sich
über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+ natürlich Gebäude etc...) -
sondern aus Gier einfach hofft, dass ihm jemand das teuere Paier eben noch
teuerer abkauft.

Du kaufst Dir doch auch nicht das Geschäft des Bäckers um die Ecke, dass im
Jahr 100.000 EUR Gewinn erwirtschaftet für 10 Mio EUR oder? (Mal davon
ausgegangen, dass beim Kaufpreis nicht teuere Gebäude etc. dabei sind).

>>> Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
>>> Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
>>> dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
>>> von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
>>> und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
>> Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?
>
> Das spricht natürlich nicht für einen Aufschwung, aber
> gegen einen Abschwung. Wenn die merken, daß es nicht
> mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
> finden schnell Wege das zu ändern. Nur so lange alle
> meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
> Abschwung groß.
>
>> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch
>> das KGV noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
>
> Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
> die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
> so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
> schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
> rumzureißen? Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
> können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
> die Vergangenheit.
>
>>> Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
>>> den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
>>> abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
>> Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
>> Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus
>> leite ich die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu
>> vergessen der Mangel einer grossen Innovation). Desweiteren ist
>> nicht abzustreiten, dass die
>
> Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
> Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
> wieso das oft so überbewertet wird. Wie wenn ich heute
> die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
> mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
> als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
> der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
> warum soll man das da negativ sehen?
>
>>>> Wie schätzt Du es denn ab?
>>>
>>> Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
>>> im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
>> Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht
>> erklären konntest)
>
> Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
> nicht verstehen.
>
>>> Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
>>> hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
>> Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein -
>> eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage
>> darstellen.
>
> Sind die denn wirklich attraktiver, wenn ich mir vom Vorigen
> Jahr den Gold-Preis in Euro so ansehe und den DAX dazu
> vergleiche sehe ich da keine attraktive alternative.
> Anleihen können schon, sind aber steuerlich nicht so optimal,
> und auch da sind die Zinsen durch die fallenden Leitzinsen
> ganz schön gefallen.
>
>> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll
>> die Wirtschaft anziehen.
>
> Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
> Auto und eine Haus hat...
>
>>> Sobald die Wirtschaft deutlich an
>>> Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
>>> dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
>>> Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
>>> viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
>>> Börse selbst.
>> Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher
>> weiss. Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben
>> nach unten, denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!
>
> In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
> Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
> wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
> man schafft das Geld ab...
>
>>> Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
>>> sollte eigentlich bekannt sein.
>> Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu
>> meiner Aussage passt!
>
> Wenn du die US-Wirtschaftskraft über den Aktienmarkt beurteilen
> willst, nimm besser den S&P500, der bildet das genauer ab als
> der Dow.
>
>>> Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
>>> USA vergleichen.
>> Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die
>> Japaner Schlitzaugen haben?
>
> Weil dort viel über staatliche Stellen koordiniert wird, da ist
> nicht so eine freie Wirtschaft wie in USA, und das hat immer
> Folgen auf die Flexibilität, deshalb läuft Japan immer wie mit
> angezogener Handbremse, egal in welche Richtung es da geht.
>
>>> Zahlen darüber findet man wenn man
>>> danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
>>> die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
>>> Ticker laufen.
>> Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?
>
> Die Zahlen werden immer mit ausgegeben, wenn die für ganz
> Deutschland rauskommen, stehen dann meistens ein par Zeilen
> tiefer.
>
> Frank

Re: DAX in naher Zukunft

On Thu, 26 Feb 2004 14:59:08 +0100, Michael Halbig wrote:

> Frank Müller wrote:
>> "Michael Halbig" <> schrieb
>>
>>> Dein Wirtschaftswachstum im Osten is dermassen stark, dass dort die
>>> Arbeitslosigkeit ständig abgenommen hat oder nicht??
>>
>> Das du immer so übertreiben mußt. Wir haben im Osten kein
>> "dermaßen starkes" Wirtschaftswachstum, aber eines was höher
>> ist als im Westen.
> Zahlen?

BIP 2003 (in %)

Deutschland -0,1
Alte Bundesländer
einschl. Berlin -0,2
ohne Berlin -0,2
Neue Bundesländer
einschl. Berlin 0,1
ohne Berlin 0,4

[Quelle: ]

Im ehem. Ostblock dürfte das Wirtschaftswachstum noch wesentlich höher
sein. Allerdings ist auch die Arbeitslosigkeit wesentlich höher und der
allgemeine Wohlstand niedriger. So einfach wie "hohes Wirtschaftswachstum
= niedrige Arbeitslosigkeit" kann die Formel also nicht sein.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller schrieb am 26.02.2004, 17:50 Uhr:

> "Michael Halbig" <> schrieb
>
> Laufen sie denn der Realität davon?
>
>> Warum soll denn auch eine Firma, die einen Gewinn von 100 Mio pro
>> Jahr erwirtschaftet 10 Mill wert sein? Das ist völlig
>> unrealistisch.
>
> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
> überhaupt nicht unrealistisch.

Unrealistisch nicht, aber teuer.
Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma auf den
Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von 100 Mio.
erwirtschaftet?

> Vom Grundbesitz
> der Firma mal ganz abgesehen, um Moderne innovative
> Produkte herzustellen braucht man nun mal auch
> relativ moderne Maschinen, und Qualifizierte
> Angestellte und die gibt es nicht umsonst. Den
> Firmenwert nur am Gewinn fest zu machen ist meiner
> Ansicht nach sehr realitätsfremd.

Ach so: Die Fa. verfügt über weitreichendes Anlagevermögen in teuersten
Innenstadtlagen weltweit, die Gabelstabler sind aus Gold und die
Mitarbeiter sowas von hochqualifiziert und begehrt - ja dann könnts'
hinkommen.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

>>> Irgendwie reden wir hier aneinander vorbei, wenn ich
>>> Prognosen meine, mit denen ich KGVs ausrechnen kann,
>>> dann kommen die Prognosen von den Unternehmen oder
>>> von Analysten, die diese Unternehmen beobachten,
>>> und da wurden einige in letzter Zeit gesenkt.
>> Und das spricht dann Deiner Meinung nach für einen Aufschwung?
>
> Das spricht natürlich nicht für einen Aufschwung, aber
> gegen einen Abschwung.
Warum spricht das gegen einen Abschwung?

Es spricht sicherlich dafür, dass der Aufschwung der letzten Monat langsam
an Kraft verliert.

> Wenn die merken, daß es nicht
> mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
> finden schnell Wege das zu ändern.
Das geht nicht so schnellt. Von der Erfindung bis zu Produktreife vergehen
of Jahre. Es wird langsam mal Zeit, dass die Unternehmen kreativ werden. Die
einzige Kreativität, die momentan an den Tag gelegt wird ist
Kosteneinsparungen...

>Nur so lange alle
> meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
> Abschwung groß.
Warum?

Im Moment denken doch alles dass es aufwärts geht - also ist die Gefahr für
einen Abschwung gerade jetzt sehr gross? Habe gar nicht erwartet, dass Du
mir plötzlich recht gibst.

>> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch
>> das KGV noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
>
> Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
> die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
> so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
> schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
> rumzureißen?
Aber warum soll es plötzlich besser laufen, wen es schon in der
Vergangenheit nicht geklappt hat? Mit Wille allein ist ein Ruder nicht
herumzureissen - manchmal braucht es einfach Zeit.

> Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
> können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
> die Vergangenheit.
Aber Du bist ein Hellseher und kannst den Markt besser deuten als die
Experten und deswegen behauptest Du es geht in diesem Tempo weiter!?

Analysten sind sicherlich keine Leute, die nur in die Vergangenheit blicken.
Gerade Analysten versuchen doch die Chancen von Unternehmen in der Zukunft
zu berurteilen. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass Analysten
Historiker wären?

>>> Die Wirtschaft zieht auch in einen Aufschwung an, aus
>>> den Kursverlauf der letzten 12 Monate einen Double Dip
>>> abzuleiten ist ziemlich weit hergeholt.
>> Schau Dir das GDP an - das geht schon wieder zurück. Schau Dir viele
>> Indikatoren an - die zeigen ebenfalls ein Trendwende an. Hieraus
>> leite ich die Gefahr eines Double Dips (und natürlich nicht zu
>> vergessen der Mangel einer grossen Innovation). Desweiteren ist
>> nicht abzustreiten, dass die
>
> Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
> Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
> wieso das oft so überbewertet wird.
Ich finde das nicht normal. Warum ist es normal, dass das Konsumentvertrauen
im Winter fällt? Warum fällt der Geschäftsklimaindex? Viele Indikator die
bekanterweise saisonelle Schwankungen aufweisen werden of dieser
Schwankungen bereinigt.

>Wie wenn ich heute
> die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
> mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
> als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
> der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
> warum soll man das da negativ sehen?
Die Erwartung war eben nicht 403000 sonder 345000.

Ausserdem steigen die Zahlen wieder - der Trend nach unten ist vorbei. Kommt
noch dazu, dass Unternehmen weniger entlassen würden, wenn sie die Lage
wirklich wesentlich besser einschätzen wollten.

>>>> Wie schätzt Du es denn ab?
>>>
>>> Am Anlegerverhalten, aber ich glaube auch das hatten wir hier
>>> im April 03 schon ausgiebig diskutiert.
>> Und sind nicht zu einem Ergebnis gekommen...(Ausser das Du es nicht
>> erklären konntest)
>
> Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
> nicht verstehen.
Ich glaube das kann hier keiner verstehen. Mir ist noch in Erinnerung, wie
Du das Anlegerverhalten aus dem Anlegerverhalten herleiten wolltes...

>>> Nenne doch einfach mal eine attraktivere Geldanlage, statt
>>> hier ständig das selbe zu fragen! Ich kenne keine.
>> Habe ich bereits mehrfach genannt. In D könnten das Immobilien sein
>> - eventuelll kann auch Gold oder Anleihen eine attraktive Anlage
>> darstellen.
>
> Sind die denn wirklich attraktiver, wenn ich mir vom Vorigen
> Jahr den Gold-Preis in Euro so ansehe und den DAX dazu
> vergleiche sehe ich da keine attraktive alternative.
Wir reden nicht von der Vergangenheit, sondern von der Zukunft.

> Anleihen können schon, sind aber steuerlich nicht so optimal,
> und auch da sind die Zinsen durch die fallenden Leitzinsen
> ganz schön gefallen.
Wenn Du mit Aktienverluste machst, dann nützen Dir Steuervorteil gar nichts.

>> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll
>> die Wirtschaft anziehen.
>
> Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
> Auto und eine Haus hat...
Bevor sie sich das leisten können, müssen sie aber auch erst einmal das Geld
dafür haben. In China wird die Wirtschaft wohl ernorm wachsen - aber von
sehr niedrigem Nivau und onb wir davon soviel profitieren, wie Du Dir
scheinbar ausmalst, mag ich stark zu bezweifeln.

>>> Sobald die Wirtschaft deutlich an
>>> Fahrt gewinnt werden auch die Prognosen angehoben und
>>> dann sind auf einmal die KGVs wieder niedrig, und die
>>> Aktien billig, obwohl sie ein halbes Jahr vorher noch
>>> viel billiger waren... das Spiel ist so alt wie die
>>> Börse selbst.
>> Tja . und genauso alt ist es auch, dass man diese leider nie sicher
>> weiss. Kommt die Wirtschaft nicht deutlich in Fahrt, dann gehts eben
>> nach unten, denn Aktien sind dann so teuer wie nie zuvor!
>
> In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
> Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
> wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
> man schafft das Geld ab...
Irgendwann geht es sicherlich nach oben - aber wann und von welchem Niveau
aus, das ist die Frage. 1929 ging es auch nicht nach 3 Jahren schon in einen
Aufschwung über!

>>> Das der Dow nicht so berechnet wird wie andere Indizes
>>> sollte eigentlich bekannt sein.
>> Ist mir bekannt, kann aber nicht verstehen, wie diese Antwort zu
>> meiner Aussage passt!
>
> Wenn du die US-Wirtschaftskraft über den Aktienmarkt beurteilen
> willst, nimm besser den S&P500, der bildet das genauer ab als
> der Dow.
Na ja - welcher Index das besser abbildet, sei mal da hingestellt. Für den
SP500 gilt aber ähnliches und ändert nichts an meiner Aussage!

>>> Den Japanischen Markt kannst du nicht mit dem in Europa oder
>>> USA vergleichen.
>> Warum nicht? Weil es nicht in Deine Argumentation passt? Weil die
>> Japaner Schlitzaugen haben?
>
> Weil dort viel über staatliche Stellen koordiniert wird, da ist
> nicht so eine freie Wirtschaft wie in USA, und das hat immer
> Folgen auf die Flexibilität, deshalb läuft Japan immer wie mit
> angezogener Handbremse, egal in welche Richtung es da geht.
Und wieder zeigt diese wie realitätsfrermd Du zu sein scheinst. - wo war
denn die Handbremse angezogen, als die Wirtschaft in Japan boomte?

Ich glaube zudem nicht, dass in D weniger staatlich koordiniert wird -
genauso wie in den USA. Wodurch kannst Du denn diese völlig pauschale
Aussage unterlegen??

>>> Zahlen darüber findet man wenn man
>>> danach sucht. Ich weiß nicht ob es eine zentrale Stelle gibt,
>>> die sowas aushiebt, ich lese die Zahlen immer wenn sie über den
>>> Ticker laufen.
>> Wo läuft das Wirtschaftswachstum Ost über den Ticker?
>
> Die Zahlen werden immer mit ausgegeben, wenn die für ganz
> Deutschland rauskommen, stehen dann meistens ein par Zeilen
> tiefer.
OK - wäre schön, wenn Du mir diese mal zukommen lassen könntest.

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier wrote:
>So einfach wie "hohes
> Wirtschaftswachstum = niedrige Arbeitslosigkeit" kann die Formel also
> nicht sein.

Ich würde mal ein Wachstum von unter 0.5% nicht als hohes Wachstum
bezeichnen.

Die Formel gilt im wesentlich schon, denn sobald das Wachstum die
Produktivität überschreitet, wirkt sich das unmittelbar auf den Arbeitmakrt
aus. Bleibt das Wachstum unter der Produktivität zurück, so wird der
Arbeitsmakrt davon niemals positiv profitieren.

Re: DAX in naher Zukunft

On Thu, 26 Feb 2004 18:25:39 +0100, Michael Halbig wrote:

> Frank Müller wrote:
>> "Michael Halbig" <> schrieb
>>
>> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
>> überhaupt nicht unrealistisch. [...]
> Genau das ist unsere Problem bei der Aktien Bewertung - sie ist
> realitätsfremd.
>
> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%). Der
> Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er, genauso wie Du,
> nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn der misst sich
> über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+ natürlich Gebäude etc...) -
> sondern aus Gier einfach hofft, dass ihm jemand das teuere Paier eben noch
> teuerer abkauft.

So funktioniert nunmal Spekulation, wenn sie denn überhaupt funktioniert.
Wenn du der Ansicht bist, dass das nicht der Fall ist, musst du dich der
EMH anschließen und kannst theoretisch im Mittel nie mehr Rendite
erzielen als der Markt (bzw. das Unternehmen), in das den investiert hast.
Nur in diesem Szenario ist dein Beispiel mit der Investition von 10 Mrd in
ein Unternehmen, dass nur 100 Mio erwirtschaftet überhaupt sinnvoll.
Ansonsten könnte mit dem Investment im wahrsten Sinne des Wortes alles
mögliche passieren. Mich deucht, dass dieser Fall weit eher der Realität
entsprechen würde als deine "fundamentalistische" (anders kann man das ja
wirklich kaum noch nennen) Version.

> Du kaufst Dir doch auch nicht das Geschäft des Bäckers um die Ecke,
> dass im Jahr 100.000 EUR Gewinn erwirtschaftet für 10 Mio EUR oder?
> (Mal davon ausgegangen, dass beim Kaufpreis nicht teuere Gebäude etc.
> dabei sind).

Well, *duh*. Aber stell dir vor es bricht ein Bäckerei-Hype aus, und die
Leute sind bereit (warum auch immer!) für diese Bäckerei am ersten Tag
10 Mio zu zahlen, am nächsten Tag 15 Mio, dann 30 Mio usw. Das hat es in
der Geschichte der Finanzmärkte wirklich oft genug gegeben.

Ich glaube das Problem dieser fruchtlosen Diskussion ist, dass
Wirtschaftsprognosen bedenkenlos in einen Topf geworfen werden mit
Marktprognosen. Das ist aber ganz und gar nicht das selbe.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%). Der
> Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er, genauso wie Du,
> nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn der misst sich
> über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+ natürlich Gebäude etc...) -
> sondern aus Gier einfach hofft, dass ihm jemand das teuere Paier eben noch
> teuerer abkauft.

Das Problem an deiner Hypothese ist doch, das du jetzt nicht
weißt was das Unternehmen an Gewinn erwirtschaften wird. Du
nimmst an das es weniger sein wird, ich glaube es wird mehr
sein, wissen tun wir beide das erst wenn die Zahlen kommen,
und dann interessieren die schon wieder nicht mehr, denn dann
richten wir uns schon wieder nach den nächsten Schätzungen...
Deshalb ist nun mal ein Risiko bei solchen Spekulationen dabei.

> > Wenn die merken, daß es nicht
> > mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
> > finden schnell Wege das zu ändern.
> Das geht nicht so schnellt. Von der Erfindung bis zu Produktreife vergehen
> of Jahre. Es wird langsam mal Zeit, dass die Unternehmen kreativ werden. Die
> einzige Kreativität, die momentan an den Tag gelegt wird ist
> Kosteneinsparungen...

Auch das sind wichtige Maßnahmen.

> >Nur so lange alle
> > meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
> > Abschwung groß.
> Warum?

Weil dann oft nicht auf Kosteneinsparungen geachtet wird,
und alles auf das zukünftige Geschäft ausgelegt wird, was
aber in dem Moment noch keiner so richtig einschätzen kann.

> Im Moment denken doch alles dass es aufwärts geht - also ist die Gefahr für
> einen Abschwung gerade jetzt sehr gross? Habe gar nicht erwartet, dass Du
> mir plötzlich recht gibst.

Du doch nicht, also alle denken das nicht, und wenn man
die einschlägigen Internetquellen so abklopft ist da im
Moment viel Verunsicherung zu bemerken.

> >> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das doch
> >> das KGV noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
> >
> > Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
> > die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
> > so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
> > schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
> > rumzureißen?
> Aber warum soll es plötzlich besser laufen, wen es schon in der
> Vergangenheit nicht geklappt hat? Mit Wille allein ist ein Ruder nicht
> herumzureissen - manchmal braucht es einfach Zeit.

Und du meinst 4 Jahre reichen da nicht.

> > Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
> > können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
> > die Vergangenheit.
> Aber Du bist ein Hellseher und kannst den Markt besser deuten als die
> Experten und deswegen behauptest Du es geht in diesem Tempo weiter!?

Ich deute ihn anders als die Experten.

> Analysten sind sicherlich keine Leute, die nur in die Vergangenheit blicken.
> Gerade Analysten versuchen doch die Chancen von Unternehmen in der Zukunft
> zu berurteilen. Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass Analysten
> Historiker wären?

Sie konzentrieren sich immer auf Daten die aus der
Vergangenheit kommen, ob das Charts sind oder
Unternehmensmeldungen, sobald sowas raus kommt ist
es schon historisch.

> > Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
> > Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
> > wieso das oft so überbewertet wird.
> Ich finde das nicht normal. Warum ist es normal, dass das Konsumentvertrauen
> im Winter fällt? Warum fällt der Geschäftsklimaindex? Viele Indikator die

Im Winter hat man mehr Ausgaben, und oft weniger Einnahmen.

> bekanterweise saisonelle Schwankungen aufweisen werden of dieser
> Schwankungen bereinigt.

Wie will man das bereinigen? Du kannst bei den Arbeitslosen die
Baubranche rausrechnen, aber beim Konsumentenvertrauen ist das
kaum möglich.

> >Wie wenn ich heute
> > die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
> > mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
> > als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
> > der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
> > warum soll man das da negativ sehen?
> Die Erwartung war eben nicht 403000 sonder 345000.
>
> Ausserdem steigen die Zahlen wieder - der Trend nach unten ist vorbei. Kommt
> noch dazu, dass Unternehmen weniger entlassen würden, wenn sie die Lage
> wirklich wesentlich besser einschätzen wollten.

Die Lage jetzt ist doch für die Börse nicht so entscheidend
wie die Lage in 3 Monaten, wer aber jetzt keine Arbeit hat
für seine Angestellten, der haut die jetzt raus, und stellt
in 3 Monaten, wenn er wieder welche braucht ein.

> > Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
> > nicht verstehen.
> Ich glaube das kann hier keiner verstehen. Mir ist noch in Erinnerung, wie
> Du das Anlegerverhalten aus dem Anlegerverhalten herleiten wolltes...

Mir reicht es wenn ich das verstehe, ich bin doch kein
Lehrer...
Ich sehe den ganzen Aktienhandel wie ein Tante-Emma-Laden,
der bietet auch nur das an was seine Kunden ihn teurer
abkaufen, als er es einkauft, und genau so mache ich das
mit den Aktien. Da Richte ich mich nach dem was die Anleger
meiner Ansicht nach in Zukunft haben wollen, das KGV ist
da bei mir ziemlich nebensächlich.
Aber wenn ich z.B. heute höre, wie auf BloombergTV der
Börsenreporter sagt das das durchschnittliche KGV im
S&P500 bei 23 liegt, dann nehme ich das auch als positive
Meldung auf, denn 23 ist nach der meinung vieler Analysten
noch lange nicht überbewertet.

> >> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum soll
> >> die Wirtschaft anziehen.
> >
> > Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
> > Auto und eine Haus hat...
> Bevor sie sich das leisten können, müssen sie aber auch erst einmal das Geld
> dafür haben. In China wird die Wirtschaft wohl ernorm wachsen - aber von
> sehr niedrigem Nivau und onb wir davon soviel profitieren, wie Du Dir
> scheinbar ausmalst, mag ich stark zu bezweifeln.

Die meisten DAX-Firmen haben schon ein Bein in China.

> > In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
> > Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
> > wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
> > man schafft das Geld ab...
> Irgendwann geht es sicherlich nach oben - aber wann und von welchem Niveau
> aus, das ist die Frage. 1929 ging es auch nicht nach 3 Jahren schon in einen
> Aufschwung über!

Heute handeln wir Online, das geht schneller als damals.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Wolfgang Garbe" <> schrieb

> > So lange die Firma keine Verluste macht ist das
> > überhaupt nicht unrealistisch.
>
> Unrealistisch nicht, aber teuer.
> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma auf den
> Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von 100 Mio.
> erwirtschaftet?

So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
schreiben.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
>> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%).
>> Der Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er, genauso
>> wie Du, nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn
>> der misst sich über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+ natürlich
>> Gebäude etc...) - sondern aus Gier einfach hofft, dass ihm jemand
>> das teuere Paier eben noch teuerer abkauft.
>
> Das Problem an deiner Hypothese ist doch, das du jetzt nicht
> weißt was das Unternehmen an Gewinn erwirtschaften wird.
Ich schrieb es doch: 100 Mio.

>Du
> nimmst an das es weniger sein wird,
Wo schreibe ich das?? Ich schrieb, das unternehmen verdient 100 Mio.

> ich glaube es wird mehr
> sein,
Warum? In meinem Beispiel sind es einfach 100Mio. Wenn Du trotzdem glaubst
es wird mehr, dann wirst Du ziemlich enttäuscht sein, denn es bleiben
trotzdem 100 Mio.

>wissen tun wir beide das erst wenn die Zahlen kommen,
In diesem Beispiel nicht - denn ich schrieb, dass sie 100 Mio machen.

> und dann interessieren die schon wieder nicht mehr, denn dann
> richten wir uns schon wieder nach den nächsten Schätzungen...
> Deshalb ist nun mal ein Risiko bei solchen Spekulationen dabei.
>
>>> Wenn die merken, daß es nicht
>>> mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
>>> finden schnell Wege das zu ändern.
>> Das geht nicht so schnellt. Von der Erfindung bis zu Produktreife
>> vergehen of Jahre. Es wird langsam mal Zeit, dass die Unternehmen
>> kreativ werden. Die einzige Kreativität, die momentan an den Tag
>> gelegt wird ist Kosteneinsparungen...
>
> Auch das sind wichtige Maßnahmen.
Dem ist nicht zu widersprechen - aber Kosteneinsparungen sind doch stark
limitiert. Gewinnsteigerungen sind dann nur noch über Wachstum zu erreichen.
Im Moment scheinen das aber die meisten noch nicht zu schaffen.

>>> Nur so lange alle
>>> meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
>>> Abschwung groß.
>> Warum?
>
> Weil dann oft nicht auf Kosteneinsparungen geachtet wird,
> und alles auf das zukünftige Geschäft ausgelegt wird, was
> aber in dem Moment noch keiner so richtig einschätzen kann.
Verstehe immer noch nicht, wo da die Gefahr eines Abschwungs verborgen ist.

>> Im Moment denken doch alles dass es aufwärts geht - also ist die
>> Gefahr für einen Abschwung gerade jetzt sehr gross? Habe gar nicht
>> erwartet, dass Du mir plötzlich recht gibst.
>
> Du doch nicht, also alle denken das nicht, und wenn man
> die einschlägigen Internetquellen so abklopft ist da im
> Moment viel Verunsicherung zu bemerken.
Fast alle Quellen zeigen historisch höhe bullische Erwartungen - wo hast Du
Deine Erknenntins her? Gerade weill viele so bullisch sind, haben wir doch
diesen extremen Anstieg der Börsen in den letzten 12 Monaten.

>>>> Und wenn man kürzlich die Prognosen gesenkt hat, dann macht das
>>>> doch
>>>> das KGV noch schlechter! Warum behauptest Du dann das Gegenteil?
>>>
>>> Das ist genau der Punkt an den wir jetzt sind, die haben
>>> die Prognosen gesenkt, weil es in der Vergangenheit nicht
>>> so gut lief, nur warum soll es da in der Zukunft weiter so
>>> schlecht laufen, wo doch alle daran arbeiten das Runder
>>> rumzureißen?
>> Aber warum soll es plötzlich besser laufen, wen es schon in der
>> Vergangenheit nicht geklappt hat? Mit Wille allein ist ein Ruder
>> nicht herumzureissen - manchmal braucht es einfach Zeit.
>
> Und du meinst 4 Jahre reichen da nicht.
Es können 2 Jahre genug sein, es können aber auch 10 Jahre zu wenig sein.
Aber einfach zu behaupten, man hätte es nun geschafft, weil 4 Jahre um sind,
halte ich für falsch.

>>> Analysten sind natürlich keine Hellseher, die
>>> können nur das schreiben was sie sehen, und das ist immer
>>> die Vergangenheit.
>> Aber Du bist ein Hellseher und kannst den Markt besser deuten als die
>> Experten und deswegen behauptest Du es geht in diesem Tempo weiter!?
>
> Ich deute ihn anders als die Experten.
Das merke ich auch. Freut mich auch, dass Du eingestehst mit Deiner Meinung
konträr zu den Experten zu stehen.

Mich würde eben interessieren aus welchen Beweggründen Du zu dieser
konträren Meinung kommst?

Bis jetzt kam hier nur Argument der Sorte: "Es kann ja nicht mehr schlechter
werden, also gehts aufwärts".

>> Analysten sind sicherlich keine Leute, die nur in die Vergangenheit
>> blicken. Gerade Analysten versuchen doch die Chancen von Unternehmen
>> in der Zukunft zu berurteilen. Wie kommst Du auf das schmale Brett,
>> dass Analysten Historiker wären?
>
> Sie konzentrieren sich immer auf Daten die aus der
> Vergangenheit kommen, ob das Charts sind oder
> Unternehmensmeldungen, sobald sowas raus kommt ist
> es schon historisch.
Leider stehen niemanden Daten für die Zukuft zur Vefügung - Niemandem,
ausser scheinbar Dir. Für jede Analyse ist es durchaus sinnvoll auch die
Historie eines Unternehmens zu kennen. Daraus kann man dann of abschätzen,
wie wohl ein Unternehmen in der Zukunft agieren wird. Gute Analysten können
oft sehr genau Umsatz, Gewinn etc. eines Unternehmens für die nächsten 12
Monate vorhersagen.

Ich frage mich nur, wie Du die Zukuft vorhersagen willst?

Liest Du eigentlich Zeitung oder schaust/hörszt Du Nachrichten?
Konsequenterweise dürftest Du das eigentlich nicht machen, denn das ist doch
nur Vergangeheit oder?

>>> Es ist eigentlich normal, das im neuen Jahr bis März die
>>> Indikatoren eher nach unten zeigen, ich verstehe nicht
>>> wieso das oft so überbewertet wird.
>> Ich finde das nicht normal. Warum ist es normal, dass das
>> Konsumentvertrauen im Winter fällt? Warum fällt der
>> Geschäftsklimaindex? Viele Indikator die
>
> Im Winter hat man mehr Ausgaben, und oft weniger Einnahmen.
Ja und - wenn das stimmen würde, was machts?

Mir war bisher nicht bewusst, dass viel Indiaktoren saisonalbedingt im
Winter fallen. Aber sollte das der Fall sein, so betrachten Experten
saisonbereinigte Indikatoren.

>> bekanterweise saisonelle Schwankungen aufweisen werden of dieser
>> Schwankungen bereinigt.
>
> Wie will man das bereinigen? Du kannst bei den Arbeitslosen die
> Baubranche rausrechnen, aber beim Konsumentenvertrauen ist das
> kaum möglich.
Das kann man sehr leicht bereinigen, in dem man (z.B. wie bei der
Arbeitslosigkeit) den Vergleich zum Vorjahr heran zieht und nicht zum
Vormonat. Ausserdem wenn man weiss, dass ein Indikator siasonal schwankt, so
schwankt dann auch die Erwartung in den Indikator. Keiner ist überrascht,
wenn die Arbeitslosigkeit im Winter steigt.

>>> Wie wenn ich heute
>>> die Erstanträge auf Arbeitslosenhilfe in USA gesehen habe
>>> mit 350000 neuen Anträgen, so mag das ja 5000 mehr sein
>>> als einige erwarten, aber es sind auch 53000 weniger als
>>> der Durchschnitt im vorigen Jahr, der lag bei 403000,
>>> warum soll man das da negativ sehen?
>> Die Erwartung war eben nicht 403000 sonder 345000.
>>
>> Ausserdem steigen die Zahlen wieder - der Trend nach unten ist
>> vorbei. Kommt noch dazu, dass Unternehmen weniger entlassen würden,
>> wenn sie die Lage wirklich wesentlich besser einschätzen wollten.
>
> Die Lage jetzt ist doch für die Börse nicht so entscheidend
> wie die Lage in 3 Monaten, wer aber jetzt keine Arbeit hat
> für seine Angestellten, der haut die jetzt raus, und stellt
> in 3 Monaten, wenn er wieder welche braucht ein.
Hast Du überhaupt schon jemals gearbeitet? Wenn ja müsstest Du wissen, dass
Entlassunge erstens sehr sehr teuer sind und wenn Du Dir sicher bis in 3
Monaten Arbeit zu haben, so stellts Du schon jetzt ein.

Entlassungen geben daher Aufschluss darüber, wie Unternehmen die Zukunft
einschätzen - und wer kann das schon besser als die Unternehmen selber!?

>>> Wenn du es vom Prinzip her ablehnst, dann kannst du es auch
>>> nicht verstehen.
>> Ich glaube das kann hier keiner verstehen. Mir ist noch in
>> Erinnerung, wie Du das Anlegerverhalten aus dem Anlegerverhalten
>> herleiten wolltes...
>
> Mir reicht es wenn ich das verstehe, ich bin doch kein
> Lehrer...
> Ich sehe den ganzen Aktienhandel wie ein Tante-Emma-Laden,
> der bietet auch nur das an was seine Kunden ihn teurer
> abkaufen, als er es einkauft, und genau so mache ich das
> mit den Aktien. Da Richte ich mich nach dem was die Anleger
> meiner Ansicht nach in Zukunft haben wollen, das KGV ist
> da bei mir ziemlich nebensächlich.
Ich will ja nicht das KGV als einzigen Indikator hernehmen - aber Aktien
sind zur reinen Zockerei geworden und nicht mehr zu einer vernünftigen
Spekulation.

> Aber wenn ich z.B. heute höre, wie auf BloombergTV der
> Börsenreporter sagt das das durchschnittliche KGV im
> S&P500 bei 23 liegt, dann nehme ich das auch als positive
> Meldung auf, denn 23 ist nach der meinung vieler Analysten
> noch lange nicht überbewertet.
Wenn Du meinst. Ich würde Dir raten Dir mal Historie des KGV im S&P500
anzuschauen und Du wirst merken, dass 23 sehr sehr hoch ist und geradezu
nach Überbewertung schreit. Zeige mir mal Analysten, die der Meinung sind,
das wäre noch lange nicht überbewertet!

>>>> Tja - da beissen wir uns wieder mal in den Schwanz - denn warum
>>>> soll
>>>> die Wirtschaft anziehen.
>>>
>>> Weil es noch viel zu tun gibt, bis jeder Chinese ein Handy, ein
>>> Auto und eine Haus hat...
>> Bevor sie sich das leisten können, müssen sie aber auch erst einmal
>> das Geld dafür haben. In China wird die Wirtschaft wohl ernorm
>> wachsen - aber von sehr niedrigem Nivau und onb wir davon soviel
>> profitieren, wie Du Dir scheinbar ausmalst, mag ich stark zu
>> bezweifeln.
>
> Die meisten DAX-Firmen haben schon ein Bein in China.
Sagen wir mal einen Zeh...

>>> In der Vergangenheit ging es immer nach oben, ob nach dem
>>> Crash 1929, nach der Ölkrise oder der Rußlandkrise, das
>>> wird nach dem 2000er Crash nicht anders sein, es sei denn
>>> man schafft das Geld ab...
>> Irgendwann geht es sicherlich nach oben - aber wann und von welchem
>> Niveau aus, das ist die Frage. 1929 ging es auch nicht nach 3 Jahren
>> schon in einen Aufschwung über!
>
> Heute handeln wir Online, das geht schneller als damals.
???

Heute gelten auch nicht mir die Gesetze der letzen hundert Jahre oder?
Diesen Satz habe Ende der 90er sehr sehr of gehört.

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Wolfgang Garbe" <> schrieb
>
>>> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
>>> überhaupt nicht unrealistisch.
>>
>> Unrealistisch nicht, aber teuer.
>> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma auf
>> den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von 100
>> Mio. erwirtschaftet?
>
> So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
> könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
> schreiben.
Nein - es ging darum, ob Du solch eine Firma kaufen würdest, wenn Du
wüsstest, dass sie 100 Mio erwirtschaftet und dass sich das in Zukunft auch
nicht sehr viel nach oben ändert.

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> >>> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
> >>> überhaupt nicht unrealistisch.
> >>
> >> Unrealistisch nicht, aber teuer.
> >> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma auf
> >> den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von 100
> >> Mio. erwirtschaftet?
> >
> > So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
> > könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
> > schreiben.
> Nein - es ging darum, ob Du solch eine Firma kaufen würdest, wenn Du
> wüsstest, dass sie 100 Mio erwirtschaftet und dass sich das in Zukunft auch
> nicht sehr viel nach oben ändert.

Das ist ja der Punkt bei den Aktien, man weiß es immer
erst danach, und dann ist es nun mal zu spät.
Selbst wenn man eine AG findest, die garantiert das sie
irgendwas schafft, kann man da nie sicher sein.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> >> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
> >> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%).
> >> Der Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er, genauso
> >> wie Du, nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn
> >> der misst sich über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+ natürlich
> >> Gebäude etc...) - sondern aus Gier einfach hofft, dass ihm jemand
> >> das teuere Paier eben noch teuerer abkauft.
> >
> > Das Problem an deiner Hypothese ist doch, das du jetzt nicht
> > weißt was das Unternehmen an Gewinn erwirtschaften wird.
> Ich schrieb es doch: 100 Mio.

Ja schon, nur ist das Realitätsfremd, dieses Wissen hat
man erst danach, und nicht davor drum ist es auch Unsinn
sich darüber Gedanken zu machen.

> >>> Wenn die merken, daß es nicht
> >>> mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
> >>> finden schnell Wege das zu ändern.
> >> Das geht nicht so schnellt. Von der Erfindung bis zu Produktreife
> >> vergehen of Jahre. Es wird langsam mal Zeit, dass die Unternehmen
> >> kreativ werden. Die einzige Kreativität, die momentan an den Tag
> >> gelegt wird ist Kosteneinsparungen...
> >
> > Auch das sind wichtige Maßnahmen.
> Dem ist nicht zu widersprechen - aber Kosteneinsparungen sind doch stark
> limitiert. Gewinnsteigerungen sind dann nur noch über Wachstum zu erreichen.
> Im Moment scheinen das aber die meisten noch nicht zu schaffen.

Die meisten schaffen das schon, nur ist das Wachstum momentan
noch nicht so hoch wie es viele erwarten, warum da aber schon
wieder so viele prophezeien, das es sich abschwächt kann ich
nicht verstehen.

> >>> Nur so lange alle
> >>> meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
> >>> Abschwung groß.
> >> Warum?
> >
> > Weil dann oft nicht auf Kosteneinsparungen geachtet wird,
> > und alles auf das zukünftige Geschäft ausgelegt wird, was
> > aber in dem Moment noch keiner so richtig einschätzen kann.
> Verstehe immer noch nicht, wo da die Gefahr eines Abschwungs verborgen ist.

Ich habe genau das in zwei keinen mittelständischen Firmen
mitgemacht, die existieren jetzt beide nicht mehr. In großen
Firmen ist das nicht viel anders, was mir ein Blick in die
Geschäftsberichte der Jahre bis 2000 zeigt.

> >> Im Moment denken doch alles dass es aufwärts geht - also ist die
> >> Gefahr für einen Abschwung gerade jetzt sehr gross? Habe gar nicht
> >> erwartet, dass Du mir plötzlich recht gibst.
> >
> > Du doch nicht, also alle denken das nicht, und wenn man
> > die einschlägigen Internetquellen so abklopft ist da im
> > Moment viel Verunsicherung zu bemerken.
> Fast alle Quellen zeigen historisch höhe bullische Erwartungen - wo hast Du
> Deine Erknenntins her? Gerade weill viele so bullisch sind, haben wir doch
> diesen extremen Anstieg der Börsen in den letzten 12 Monaten.

Der Anstieg an den Börsen in den letzten 12 Monaten war nichts
weiter als der Abbau der Unterbewertung die durch die Kriegs-
und Terrorangst gekommen ist, mit wirtschaftlichen Fakten hatte
das bis jetzt relativ wenig zu tun, die kommen erst ab jetzt so
langsam wieder durch.

> > Die Lage jetzt ist doch für die Börse nicht so entscheidend
> > wie die Lage in 3 Monaten, wer aber jetzt keine Arbeit hat
> > für seine Angestellten, der haut die jetzt raus, und stellt
> > in 3 Monaten, wenn er wieder welche braucht ein.
> Hast Du überhaupt schon jemals gearbeitet? Wenn ja müsstest Du wissen, dass
> Entlassunge erstens sehr sehr teuer sind und wenn Du Dir sicher bis in 3
> Monaten Arbeit zu haben, so stellts Du schon jetzt ein.

Ein betriebsbedingt entlassener Facharbeiter verursacht kaum
Kosten bei der Entlassung, nicht jeder bekommt Millionenbeträge
hinter her geschmissen, wenn er entlassen wird.
Auf der anderen Seite ist es auch nicht grade sinnvoll jetzt
Leute einzustellen, die man erst in 3 Monaten braucht, wer macht
denn sowas?

> > Ich sehe den ganzen Aktienhandel wie ein Tante-Emma-Laden,
> > der bietet auch nur das an was seine Kunden ihn teurer
> > abkaufen, als er es einkauft, und genau so mache ich das
> > mit den Aktien. Da Richte ich mich nach dem was die Anleger
> > meiner Ansicht nach in Zukunft haben wollen, das KGV ist
> > da bei mir ziemlich nebensächlich.
> Ich will ja nicht das KGV als einzigen Indikator hernehmen - aber Aktien
> sind zur reinen Zockerei geworden und nicht mehr zu einer vernünftigen
> Spekulation.

Was ist an einer Spekulation vernünftig?

> > Aber wenn ich z.B. heute höre, wie auf BloombergTV der
> > Börsenreporter sagt das das durchschnittliche KGV im
> > S&P500 bei 23 liegt, dann nehme ich das auch als positive
> > Meldung auf, denn 23 ist nach der meinung vieler Analysten
> > noch lange nicht überbewertet.
> Wenn Du meinst. Ich würde Dir raten Dir mal Historie des KGV im S&P500
> anzuschauen und Du wirst merken, dass 23 sehr sehr hoch ist und geradezu
> nach Überbewertung schreit. Zeige mir mal Analysten, die der Meinung sind,
> das wäre noch lange nicht überbewertet!

Was ist denn bei dir fair bewertet? KGV von 1, oder unter 10?
dann sieh dir mal die Aktien an mit einen KGV um 10, die liegen
da wie abgeschossen und selbst bei einer Dividendenrendite von
teilweise über 5% will die oft trotzdem keiner haben, die sind
einfach zu uninteressant, weil da kein Wachstum drin steckt.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>>>> So lange die Firma keine Verluste macht ist das
>>>>> überhaupt nicht unrealistisch.
>>>>
>>>> Unrealistisch nicht, aber teuer.
>>>> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma
>>>> auf den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn
>>>> von 100 Mio. erwirtschaftet?
>>>
>>> So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
>>> könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
>>> schreiben.
>> Nein - es ging darum, ob Du solch eine Firma kaufen würdest, wenn Du
>> wüsstest, dass sie 100 Mio erwirtschaftet und dass sich das in
>> Zukunft auch nicht sehr viel nach oben ändert.
>
> Das ist ja der Punkt bei den Aktien, man weiß es immer
> erst danach, und dann ist es nun mal zu spät.
> Selbst wenn man eine AG findest, die garantiert das sie
> irgendwas schafft, kann man da nie sicher sein.
Das mag ja alles wahr sein - aber darum ging es doch gar nicht.

Die Frage war, ob Du solch ein Unternehmen kaufen würdest, wenn Du
wüsstest, dass sie nur so wenig verglichen zu Ihrem Wert erwirtschaften
würde.

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>>> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
>>>> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%).
>>>> Der Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er,
>>>> genauso
>>>> wie Du, nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut - denn
>>>> der misst sich über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+
>>>> natürlich Gebäude etc...) - sondern aus Gier einfach hofft, dass
>>>> ihm jemand
>>>> das teuere Paier eben noch teuerer abkauft.
>>>
>>> Das Problem an deiner Hypothese ist doch, das du jetzt nicht
>>> weißt was das Unternehmen an Gewinn erwirtschaften wird.
>> Ich schrieb es doch: 100 Mio.
>
> Ja schon, nur ist das Realitätsfremd, dieses Wissen hat
> man erst danach, und nicht davor drum ist es auch Unsinn
> sich darüber Gedanken zu machen.
Nein ist es überhaupt nicht- sich darüber Gedanken zu machen ist nicht
Unsinn.

Aber Du kannst mir auch gerne die Frage beantworten, ob Du diese Firma
kaufen würdest, wenn Du 100 Mio Gewinn erwarten würdest. Diese Frage ist
sicherlich nicht realitätsfremd.

>>>>> Wenn die merken, daß es nicht
>>>>> mehr aufwärts geht dann werden sie oft sehr kreativ und
>>>>> finden schnell Wege das zu ändern.
>>>> Das geht nicht so schnellt. Von der Erfindung bis zu Produktreife
>>>> vergehen of Jahre. Es wird langsam mal Zeit, dass die Unternehmen
>>>> kreativ werden. Die einzige Kreativität, die momentan an den Tag
>>>> gelegt wird ist Kosteneinsparungen...
>>>
>>> Auch das sind wichtige Maßnahmen.
>> Dem ist nicht zu widersprechen - aber Kosteneinsparungen sind doch
>> stark limitiert. Gewinnsteigerungen sind dann nur noch über Wachstum
>> zu erreichen. Im Moment scheinen das aber die meisten noch nicht zu
>> schaffen.
>
> Die meisten schaffen das schon, nur ist das Wachstum momentan
> noch nicht so hoch wie es viele erwarten, warum da aber schon
> wieder so viele prophezeien, das es sich abschwächt kann ich
> nicht verstehen.
Wo siehst Du denn das Wachstum, dass angeblich die meisten schaffen? Ich
habe bei den meisten Unternehmen kein grosses Umsatzwachstum entdecken
können - und wo sie stärker wachsen, da zumeist auf Kosten der bottom line.

Aber schön dass Du mittlerweile erkennst, dass das Wachstum hinter den
Erwartunge zurück bleibt - das klang vorher noch anders. Du wirst erkennen,
warum soviel prophezeien, dass das Wachstum sich wieder abschwächt, wenn Du
verstehst, warum das kürzliche Wachstum entstanden ist.

>>>>> Nur so lange alle
>>>>> meinen das es aufwärts geht, ist die Gefahr für einen
>>>>> Abschwung groß.
>>>> Warum?
>>>
>>> Weil dann oft nicht auf Kosteneinsparungen geachtet wird,
>>> und alles auf das zukünftige Geschäft ausgelegt wird, was
>>> aber in dem Moment noch keiner so richtig einschätzen kann.
>> Verstehe immer noch nicht, wo da die Gefahr eines Abschwungs
>> verborgen ist.
>
> Ich habe genau das in zwei keinen mittelständischen Firmen
> mitgemacht, die existieren jetzt beide nicht mehr. In großen
> Firmen ist das nicht viel anders, was mir ein Blick in die
> Geschäftsberichte der Jahre bis 2000 zeigt.
Ich versteh aber immer noch nicht, auf was Du hinaus willst.

>>>> Im Moment denken doch alles dass es aufwärts geht - also ist die
>>>> Gefahr für einen Abschwung gerade jetzt sehr gross? Habe gar nicht
>>>> erwartet, dass Du mir plötzlich recht gibst.
>>>
>>> Du doch nicht, also alle denken das nicht, und wenn man
>>> die einschlägigen Internetquellen so abklopft ist da im
>>> Moment viel Verunsicherung zu bemerken.
>> Fast alle Quellen zeigen historisch höhe bullische Erwartungen - wo
>> hast Du Deine Erknenntins her? Gerade weill viele so bullisch sind,
>> haben wir doch diesen extremen Anstieg der Börsen in den letzten 12
>> Monaten.
>
> Der Anstieg an den Börsen in den letzten 12 Monaten war nichts
> weiter als der Abbau der Unterbewertung die durch die Kriegs-
> und Terrorangst gekommen ist, mit wirtschaftlichen Fakten hatte
> das bis jetzt relativ wenig zu tun, die kommen erst ab jetzt so
> langsam wieder durch.
Na ja, wenn Unternehmen die grössten Verluste ihrer Geschichte einfahren, so
ist es wohl gerechtfertigt, wenn die Preise ihrer Aktien stark zurückgehen.

Wir haben meine Meinung nach nicht eine Unterbewertung durch den Anstieg der
letzten 12 Monate abgebaut, sonder wurde zum einen durch niedrige Zinsen
sehr viel Geld in die Märkte gepumpt, zum anderen übertreiben wir momentan
schon einmal wieder gewaltig nach oben.

>>> Die Lage jetzt ist doch für die Börse nicht so entscheidend
>>> wie die Lage in 3 Monaten, wer aber jetzt keine Arbeit hat
>>> für seine Angestellten, der haut die jetzt raus, und stellt
>>> in 3 Monaten, wenn er wieder welche braucht ein.
>> Hast Du überhaupt schon jemals gearbeitet? Wenn ja müsstest Du
>> wissen, dass Entlassunge erstens sehr sehr teuer sind und wenn Du
>> Dir sicher bis in 3 Monaten Arbeit zu haben, so stellts Du schon
>> jetzt ein.
>
> Ein betriebsbedingt entlassener Facharbeiter verursacht kaum
> Kosten bei der Entlassung, nicht jeder bekommt Millionenbeträge
> hinter her geschmissen, wenn er entlassen wird.
Ich sage ja - Du hast keine Ahnung. Es geht nicht um Millionenabfindungen
für Manager - ich rede von Entlassungen normaler Mitarbeiter. Ich denken Du
hast noch nie mit einem Betriebsrat über Entlassungen verhandelt - ich habe
Erfahrung damit und kann Dir sagen, dass Entlassung - vor allem in D - einem
Unternehmen erst einmal teuer zu stehen bekommen.

> Auf der anderen Seite ist es auch nicht grade sinnvoll jetzt
> Leute einzustellen, die man erst in 3 Monaten braucht, wer macht
> denn sowas?
Ein vorrausschauender Manager, denn wenn Du in Kürze jemanden brauchst, dann
will der bis dahin auch eingelernt sein. Bis Du jemanden produktiv hast,
dauert das erst einmal seine Zeit. In manchen Berufen brauchst Du weniger
Vorlauf, in manchen mehr. Ausserdem will ich nicht in Gefahr laufen, dass
ich dann, wenn ich jemanden brauche keinen finde. Also muss ich mich
rechtzeitig darum kümmern meine Arbeitskräfte zu bekommen. Bin ich mir
allerdings nicht sicher, ob es nach oben geht, ob ich Aufträge habe, um neue
Mitarbeiter einzustellen, dann stelle ich natürlich auch niemanden ein - bin
ich noch pessimistischer, dann entlasse ich.

>>> Ich sehe den ganzen Aktienhandel wie ein Tante-Emma-Laden,
>>> der bietet auch nur das an was seine Kunden ihn teurer
>>> abkaufen, als er es einkauft, und genau so mache ich das
>>> mit den Aktien. Da Richte ich mich nach dem was die Anleger
>>> meiner Ansicht nach in Zukunft haben wollen, das KGV ist
>>> da bei mir ziemlich nebensächlich.
>> Ich will ja nicht das KGV als einzigen Indikator hernehmen - aber
>> Aktien sind zur reinen Zockerei geworden und nicht mehr zu einer
>> vernünftigen Spekulation.
>
> Was ist an einer Spekulation vernünftig?
Wenn ich mein Investment kenne und die Chancen meines Investments besten
abschätzen kann.

>>> Aber wenn ich z.B. heute höre, wie auf BloombergTV der
>>> Börsenreporter sagt das das durchschnittliche KGV im
>>> S&P500 bei 23 liegt, dann nehme ich das auch als positive
>>> Meldung auf, denn 23 ist nach der meinung vieler Analysten
>>> noch lange nicht überbewertet.
>> Wenn Du meinst. Ich würde Dir raten Dir mal Historie des KGV im
>> S&P500 anzuschauen und Du wirst merken, dass 23 sehr sehr hoch ist
>> und geradezu nach Überbewertung schreit. Zeige mir mal Analysten,
>> die der Meinung sind, das wäre noch lange nicht überbewertet!
>
> Was ist denn bei dir fair bewertet? KGV von 1, oder unter 10?
> dann sieh dir mal die Aktien an mit einen KGV um 10, die liegen
> da wie abgeschossen und selbst bei einer Dividendenrendite von
> teilweise über 5% will die oft trotzdem keiner haben, die sind
> einfach zu uninteressant, weil da kein Wachstum drin steckt.
Welches KGV fair ist, hängt von der Branche und natürlich letzendlich vom
jeweiligen Unternehmen ab. Es gibt sicherlich Unternehmen die wären bei
einem KGV von 100 noch unterbewertet und manche die wären mit 1 noch
überbewertet. Eine faire Bewertung des Gesamtmarktes sehe ich jedoch schon
deutlich unter 20.

Nenne mir mal ein Unternehmen mit KGV 10 und Dividendenrendite 5% - wäre
sehr daran interessiert.

Re: DAX in naher Zukunft

On Fri, 27 Feb 2004 17:06:16 +0100, Michael Halbig wrote:

> Frank Müller wrote:
>> "Michael Halbig" <> schrieb
>>
>>> Nein - es ging darum, ob Du solch eine Firma kaufen würdest, wenn Du
>>> wüsstest, dass sie 100 Mio erwirtschaftet und dass sich das in
>>> Zukunft auch nicht sehr viel nach oben ändert.
>>
>> Das ist ja der Punkt bei den Aktien, man weiß es immer
>> erst danach, und dann ist es nun mal zu spät.
>> Selbst wenn man eine AG findest, die garantiert das sie
>> irgendwas schafft, kann man da nie sicher sein.
> Das mag ja alles wahr sein - aber darum ging es doch gar nicht.

Darum ging es von Anfang an. Das OP war vielleicht dahingehend etwas
unglücklich formuliert:

"Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung und damit verbunden
unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten?"

Wirtschaftliche Entwicklung und Entwicklung des DAX in den nächsten
Monaten müssen nicht zwangsweise kausal zusammenhängen.

> Die Frage war, ob Du solch ein Unternehmen kaufen würdest, wenn Du
> wüsstest, dass sie nur so wenig verglichen zu Ihrem Wert erwirtschaften
> würde.

Würdest du solch ein Unternehmen nicht kaufen, wenn du wüsstest, dass
sie die nächsten Jahre das zehn- oder zwanzigfache erwirtschaften?

Das Problem ist: Du weißt es nicht! Keiner weiß es, genaugenommen.

Daher ist das ganze Beispiel realitätsfremd. Es geht hier nunmal um
Spekulation, nicht um Fakten.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier wrote:
> On Fri, 27 Feb 2004 17:06:16 +0100, Michael Halbig wrote:
>
>> Frank Müller wrote:
>>> "Michael Halbig" <> schrieb
>>>
>>>> Nein - es ging darum, ob Du solch eine Firma kaufen würdest, wenn
>>>> Du wüsstest, dass sie 100 Mio erwirtschaftet und dass sich das in
>>>> Zukunft auch nicht sehr viel nach oben ändert.
>>>
>>> Das ist ja der Punkt bei den Aktien, man weiß es immer
>>> erst danach, und dann ist es nun mal zu spät.
>>> Selbst wenn man eine AG findest, die garantiert das sie
>>> irgendwas schafft, kann man da nie sicher sein.
>> Das mag ja alles wahr sein - aber darum ging es doch gar nicht.
>
> Darum ging es von Anfang an. Das OP war vielleicht dahingehend etwas
> unglücklich formuliert:
>
> "Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung und damit verbunden
> unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten?"
Joern, das mag ja wohl der Ursprung der Diskussion gewesen sein. Ich habe
ihn aber konkret gefragt, ob er ein Unternehmen für 10Mill ein Unternehmen
kaufen würde, das nur 10 Mio erwirtschaftet. Die Antwort hat meiner Meinung
nach damit wenig zu tun.

> Wirtschaftliche Entwicklung und Entwicklung des DAX in den nächsten
> Monaten müssen nicht zwangsweise kausal zusammenhängen.

Kurzfristig korrelieren wirtschaftliche Entwicklung und Börsen nicht sehr
stark - aber langfristig schon. Bekannterweise sind unsere Börsen Über und
Untertreibungen unterworfen. Die aktuell Lage einzuschätzen ist zudem auch
nicht leicht, die Zukunft natürlich noch schwerer.

>> Die Frage war, ob Du solch ein Unternehmen kaufen würdest, wenn Du
>> wüsstest, dass sie nur so wenig verglichen zu Ihrem Wert
>> erwirtschaften würde.
>
> Würdest du solch ein Unternehmen nicht kaufen, wenn du wüsstest, dass
> sie die nächsten Jahre das zehn- oder zwanzigfache erwirtschaften?
Dann schon - aber ich habe ja gefragt, was er tun würde, wenn es nur 10 Mio
erwirtschaftet - über die nächste Zeit.

> Das Problem ist: Du weißt es nicht! Keiner weiß es, genaugenommen.
Ich weiss es natrülich nicht - darum ging es auch nicht. Die Frage war, was
er machen würde, wenn er es wüsste.

Aber ich habe mittlerweile die Fragestellung leicht abgeändert, denn sich
ändert an dem was ich ausdrücken will nichts: Würdest Du ein Unternehmen für
10 Mill kaufen, wenn Du davon ausgehst, dass das Unternehmen die nächsten
Jahre nur 10 Mio erwirtschaftet?

> Daher ist das ganze Beispiel realitätsfremd. Es geht hier nunmal um
> Spekulation, nicht um Fakten.
Ich denke man sollte die Fakten nicht ausser Acht lassen, wenn man
spekuliert...

Re: DAX in naher Zukunft

On Fri, 27 Feb 2004 18:01:45 +0100, Michael Halbig wrote:

> Joern P. Meier wrote:
>> On Fri, 27 Feb 2004 17:06:16 +0100, Michael Halbig wrote:
>
>>>> Das ist ja der Punkt bei den Aktien, man weiß es immer
>>>> erst danach, und dann ist es nun mal zu spät.
>>>> Selbst wenn man eine AG findest, die garantiert das sie
>>>> irgendwas schafft, kann man da nie sicher sein.
>>> Das mag ja alles wahr sein - aber darum ging es doch gar nicht.
>>
>> Darum ging es von Anfang an. Das OP war vielleicht dahingehend etwas
>> unglücklich formuliert:
>>
>> "Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung und damit verbunden
>> unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten?"
>
> Joern, das mag ja wohl der Ursprung der Diskussion gewesen sein. Ich
> habe ihn aber konkret gefragt, ob er ein Unternehmen für 10Mill ein
> Unternehmen kaufen würde, das nur 10 Mio erwirtschaftet. Die Antwort
> hat meiner Meinung nach damit wenig zu tun.

Auch wieder wahr, weil das Beispiel mit Aktienmärkten und
Aktienspekulation nicht das Geringste zu tun hat. IMO geht es aber darum
in diesem Thread, alles andere ist einfach nicht zielführend.

>> Wirtschaftliche Entwicklung und Entwicklung des DAX in den nächsten
>> Monaten müssen nicht zwangsweise kausal zusammenhängen.
>
> Kurzfristig korrelieren wirtschaftliche Entwicklung und Börsen nicht
> sehr stark - aber langfristig schon. Bekannterweise sind unsere Börsen
> Über und Untertreibungen unterworfen. Die aktuell Lage einzuschätzen
> ist zudem auch nicht leicht, die Zukunft natürlich noch schwerer.

Hmm, wenn der DAX bei 2000 unterbewertet ist und bei 4000 überbewertet,
wo ist er dann richtig bewertet. Bei 3000? Frage dann: Soll er deiner
Ansicht nach ewig um diese marke schwanken, oder siehst du irgendwie
Potential für weitere Über- oder Untertreibungen in nächster Zukunft?
Es kann doch nur darum gehen, die nächste Abweichung vom Ideal korrekt zu
prognostizieren, nicht das Ideal an sich. Denn schließlich wird der Index
sich in den seltensten Fällen über lange Zeit am Ideal seitwärts
bewegen.

>>> Die Frage war, ob Du solch ein Unternehmen kaufen würdest, wenn Du
>>> wüsstest, dass sie nur so wenig verglichen zu Ihrem Wert
>>> erwirtschaften würde.
>>
>> Würdest du solch ein Unternehmen nicht kaufen, wenn du wüsstest, dass
>> sie die nächsten Jahre das zehn- oder zwanzigfache erwirtschaften?
> Dann schon - aber ich habe ja gefragt, was er tun würde, wenn es nur 10
> Mio erwirtschaftet - über die nächste Zeit.

Und inwiefern hältst du dieses Beispiel nun für hilfreich im Rahmen der
Diskussion? Ich nehme an, niemand würde das Unternehmen unter diesen
Umständen nach Renditegesichtspunkten kaufen. Du kennst also die Antwort
auf deine Frage schon. Aber der entscheidende Unterschied deines
Beispiels zur Realität an den Aktienmärkten ist doch, dass man dort nach
Erwartungen handelt. Du kannst sicher kein einziges Unternehmen nennen,
von dem im Voraus bekannt ist, dass es in Zukunft nur einen bestimmten
Gewinn erwirtschaftet. Bei der Spekulation kommt es doch gerade auf die
Prognose an, und die kann richtig oder falsch sein. Du unterstellst eine
Prognose, die auf jeden Fall richtig ist. Wo gibt es sowas in der
Realität?

> Aber ich habe mittlerweile die Fragestellung leicht abgeändert, denn
> sich ändert an dem was ich ausdrücken will nichts: Würdest Du ein
> Unternehmen für 10 Mill kaufen, wenn Du davon ausgehst, dass das
> Unternehmen die nächsten Jahre nur 10 Mio erwirtschaftet?

Selbst dann wahrscheinlich nicht, aber der springende Punkt ist doch der,
dass viele Leute möglicherweise nicht diese Ansicht teilen, sondern für
die Zukunft steigende Gewinne erwarten.

>> Daher ist das ganze Beispiel realitätsfremd. Es geht hier nunmal um
>> Spekulation, nicht um Fakten.
> Ich denke man sollte die Fakten nicht ausser Acht lassen, wenn man
> spekuliert...

Über die Zukunft gibt es aber keine Fakten, nur Prognosen.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier wrote:
> On Fri, 27 Feb 2004 18:01:45 +0100, Michael Halbig wrote:
>
>> Joern P. Meier wrote:
>>> On Fri, 27 Feb 2004 17:06:16 +0100, Michael Halbig wrote:
>>
>>>>> Das ist ja der Punkt bei den Aktien, man weiß es immer
>>>>> erst danach, und dann ist es nun mal zu spät.
>>>>> Selbst wenn man eine AG findest, die garantiert das sie
>>>>> irgendwas schafft, kann man da nie sicher sein.
>>>> Das mag ja alles wahr sein - aber darum ging es doch gar nicht.
>>>
>>> Darum ging es von Anfang an. Das OP war vielleicht dahingehend etwas
>>> unglücklich formuliert:
>>>
>>> "Wie sehr Ihr die wirtschaftliche Entwicklung und damit verbunden
>>> unseren DAX in den nächsten Wochen/Monaten?"
>>
>> Joern, das mag ja wohl der Ursprung der Diskussion gewesen sein. Ich
>> habe ihn aber konkret gefragt, ob er ein Unternehmen für 10Mill ein
>> Unternehmen kaufen würde, das nur 10 Mio erwirtschaftet. Die Antwort
>> hat meiner Meinung nach damit wenig zu tun.
>
> Auch wieder wahr, weil das Beispiel mit Aktienmärkten und
> Aktienspekulation nicht das Geringste zu tun hat. IMO geht es aber
> darum in diesem Thread, alles andere ist einfach nicht zielführend.
Das hat normalerweise sehr wohl mit dem Aktienmarkt zu tun (im Moment hast
Du recht - da ist so etwas jedem wurscht), denn mit jeder Aktie kaufe ich
mir einen Anteil schein an einem Unternehmen.

>>> Wirtschaftliche Entwicklung und Entwicklung des DAX in den nächsten
>>> Monaten müssen nicht zwangsweise kausal zusammenhängen.
>>
>> Kurzfristig korrelieren wirtschaftliche Entwicklung und Börsen nicht
>> sehr stark - aber langfristig schon. Bekannterweise sind unsere
>> Börsen Über und Untertreibungen unterworfen. Die aktuell Lage
>> einzuschätzen ist zudem auch nicht leicht, die Zukunft natürlich
>> noch schwerer.
>
> Hmm, wenn der DAX bei 2000 unterbewertet ist und bei 4000
> überbewertet, wo ist er dann richtig bewertet. Bei 3000? Frage dann:
> Soll er deiner Ansicht nach ewig um diese marke schwanken, oder
> siehst du irgendwie Potential für weitere Über- oder Untertreibungen
> in nächster Zukunft?
Übertreibungen gibt es immer und wo ein Aktienmarkt richtig bewertet ist
kann man auch nicht so genau sagen. Aber ich denke wir sind (zumindest in
den US Märkten) schon ziemlich weit weg von einer sinnvollen Bewertung.

> Es kann doch nur darum gehen, die nächste Abweichung vom Ideal
> korrekt zu prognostizieren, nicht das Ideal an sich. Denn schließlich
> wird der Index sich in den seltensten Fällen über lange Zeit am Ideal
> seitwärts bewegen.
Hier gebe ich Dir natürlich recht.

>>>> Die Frage war, ob Du solch ein Unternehmen kaufen würdest, wenn Du
>>>> wüsstest, dass sie nur so wenig verglichen zu Ihrem Wert
>>>> erwirtschaften würde.
>>>
>>> Würdest du solch ein Unternehmen nicht kaufen, wenn du wüsstest,
>>> dass sie die nächsten Jahre das zehn- oder zwanzigfache
>>> erwirtschaften?
>> Dann schon - aber ich habe ja gefragt, was er tun würde, wenn es nur
>> 10 Mio erwirtschaftet - über die nächste Zeit.
>
> Und inwiefern hältst du dieses Beispiel nun für hilfreich im Rahmen
> der Diskussion? Ich nehme an, niemand würde das Unternehmen unter
> diesen Umständen nach Renditegesichtspunkten kaufen. Du kennst also
> die Antwort auf deine Frage schon
Genau.
>. Aber der entscheidende Unterschied
> deines Beispiels zur Realität an den Aktienmärkten ist doch, dass man
> dort nach Erwartungen handelt. Du kannst sicher kein einziges
> Unternehmen nennen, von dem im Voraus bekannt ist, dass es in Zukunft
> nur einen bestimmten Gewinn erwirtschaftet. Bei der Spekulation kommt
> es doch gerade auf die Prognose an, und die kann richtig oder falsch
> sein. Du unterstellst eine Prognose, die auf jeden Fall richtig ist.
> Wo gibt es sowas in der Realität?
Ok - deswegen Frage abegändert.

>> Aber ich habe mittlerweile die Fragestellung leicht abgeändert, denn
>> sich ändert an dem was ich ausdrücken will nichts: Würdest Du ein
>> Unternehmen für 10 Mill kaufen, wenn Du davon ausgehst, dass das
>> Unternehmen die nächsten Jahre nur 10 Mio erwirtschaftet?
>
> Selbst dann wahrscheinlich nicht, aber der springende Punkt ist doch
> der, dass viele Leute möglicherweise nicht diese Ansicht teilen,
> sondern für die Zukunft steigende Gewinne erwarten.
Das ist doch völlig irrelevant, ob ich die selbe oder eine andere Meinung
zur Zukuft der Unternehmen habe. Ich fragte nur, ob jemand der erwartet,
dass ein Unternehmen über die nächste Zeit 10 Mio Gewinn macht, dafür 10
Mill hinlegt.

>>> Daher ist das ganze Beispiel realitätsfremd. Es geht hier nunmal um
>>> Spekulation, nicht um Fakten.
>> Ich denke man sollte die Fakten nicht ausser Acht lassen, wenn man
>> spekuliert...
>
> Über die Zukunft gibt es aber keine Fakten, nur Prognosen.
Das habe ich auch nicht angezweifelt. Aber es ist gängig, bestimmte Scearien
zu diskutieren, bei denen man bestimmte Rahmenbedingungen einfach mal
festlegt.

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> >>> Das Problem an deiner Hypothese ist doch, das du jetzt nicht
> >>> weißt was das Unternehmen an Gewinn erwirtschaften wird.
> >> Ich schrieb es doch: 100 Mio.
> >
> > Ja schon, nur ist das Realitätsfremd, dieses Wissen hat
> > man erst danach, und nicht davor drum ist es auch Unsinn
> > sich darüber Gedanken zu machen.
> Nein ist es überhaupt nicht- sich darüber Gedanken zu machen ist nicht
> Unsinn.

Welchen Sinn sollte es denn haben sich über sowas Gedanken zu machen,
man kennt nun mal die Zahlen erst wenn sie bekanntgegeben werden, und
dann interessieren sie schon nicht mehr.
Das einzige Beispiel was mir einfällt wäre eine Firma, die grade
einen Insolvenzantrag gestellt hat, da kann man ziemlich sicher sein,
daß sie in dem Jahr keine Gewinne mehr macht...

> Aber Du kannst mir auch gerne die Frage beantworten, ob Du diese Firma
> kaufen würdest, wenn Du 100 Mio Gewinn erwarten würdest. Diese Frage ist
> sicherlich nicht realitätsfremd.

In dem Fall würde ich nicht nur auf dem Gewinn kucken, nur nach
dem Gewinn beurteilt würde ich sie in dem Fall nicht kaufen, aber
wenn die Firma vielleicht so billig ist und eine Übernahme bevor
stehen könnte sieht das schon wieder ganz anders aus.

> > Die meisten schaffen das schon, nur ist das Wachstum momentan
> > noch nicht so hoch wie es viele erwarten, warum da aber schon
> > wieder so viele prophezeien, das es sich abschwächt kann ich
> > nicht verstehen.
> Wo siehst Du denn das Wachstum, dass angeblich die meisten schaffen? Ich
> habe bei den meisten Unternehmen kein grosses Umsatzwachstum entdecken
> können - und wo sie stärker wachsen, da zumeist auf Kosten der bottom line.

Ich weiß ja nicht auf welche Firmenberichte du schaust, aber die,
die ich auf meiner liste habe steigern ständig ihre Zahlen, nur
gelegentlich nicht ganz so stark wie einige andere das erwarten...

> Aber schön dass Du mittlerweile erkennst, dass das Wachstum hinter den
> Erwartunge zurück bleibt - das klang vorher noch anders. Du wirst erkennen,
> warum soviel prophezeien, dass das Wachstum sich wieder abschwächt, wenn Du
> verstehst, warum das kürzliche Wachstum entstanden ist.

Wachstum ist bei mir wenn es einen Zuwachs gibt. Ich weiß
das einige Analysten das anders sehen, und mit wachsenden
Wachstumssteigerungen rechnen, aber das halte ich für
ziemlich Realitätsfremd, ist oft auch nur kurzfristig
interessant.

> Wir haben meine Meinung nach nicht eine Unterbewertung durch den Anstieg der
> letzten 12 Monate abgebaut, sonder wurde zum einen durch niedrige Zinsen
> sehr viel Geld in die Märkte gepumpt, zum anderen übertreiben wir momentan
> schon einmal wieder gewaltig nach oben.

Der Aktienmarkt lebt nun mal von unterschiedlichen Meinungen...

> > Ein betriebsbedingt entlassener Facharbeiter verursacht kaum
> > Kosten bei der Entlassung, nicht jeder bekommt Millionenbeträge
> > hinter her geschmissen, wenn er entlassen wird.
> Ich sage ja - Du hast keine Ahnung. Es geht nicht um Millionenabfindungen
> für Manager - ich rede von Entlassungen normaler Mitarbeiter. Ich denken Du
> hast noch nie mit einem Betriebsrat über Entlassungen verhandelt - ich habe
> Erfahrung damit und kann Dir sagen, dass Entlassung - vor allem in D - einem
> Unternehmen erst einmal teuer zu stehen bekommen.

Das ist aber ein deutsches Problem, und selbst hier in Deutschland
nur bei größeren Firmen so wie du es beschreibst.
Da wo ich bisher gearbeitet habe hatten Angestellte maximal einen
Monat Kündigungsfrist, und so weit kann man schon vorausplanen um
eine betriebsbedingte Kündigung zu machen. Betriebsräte gab es da
nicht und selbst wenn hätte man die da vor die Wahl gestellt,
entweder sie stimmen der Kündigung zu oder wir stellen einen
Insolvenzantrag.

> > Was ist an einer Spekulation vernünftig?
> Wenn ich mein Investment kenne und die Chancen meines Investments besten
> abschätzen kann.

Das hat der, der heute früh 4MBO-Aktien gekauft hat sicher
auch gedacht, jetzt denkt der sicher anders darüber...

> Nenne mir mal ein Unternehmen mit KGV 10 und Dividendenrendite 5% - wäre
> sehr daran interessiert.

So aus den Kopf fällt mir da eine Lloyds (WKN 871784 ) ein,
gibt aber sicher noch andere.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>>>> Das Problem an deiner Hypothese ist doch, das du jetzt nicht
>>>>> weißt was das Unternehmen an Gewinn erwirtschaften wird.
>>>> Ich schrieb es doch: 100 Mio.
>>>
>>> Ja schon, nur ist das Realitätsfremd, dieses Wissen hat
>>> man erst danach, und nicht davor drum ist es auch Unsinn
>>> sich darüber Gedanken zu machen.
>> Nein ist es überhaupt nicht- sich darüber Gedanken zu machen ist
>> nicht Unsinn.
>
> Welchen Sinn sollte es denn haben sich über sowas Gedanken zu machen,
> man kennt nun mal die Zahlen erst wenn sie bekanntgegeben werden, und
> dann interessieren sie schon nicht mehr
Mich interessieren sehr wohl alle Zahlen, die veröffentlicht werden. Ich
schaue mir auch nicht nur die grossen Zahlen wie Umsatz+Gewinn an, sondern
ich gehe bei Unternehmen die mich interessieren schon einmal tiefer in die
Erfolgsrechnung. Wären die Zahlen so uninteressant, dann wäre es auch nicht
sinnvoll sie zu veröffentlichen oder?

Es macht auch sehrvoll Sinn sich bestimmte Szenarien durch den Kopf gehen zu
lassen.

Was soll man den sonst machen? Einfach blind kaufen?

> Das einzige Beispiel was mir einfällt wäre eine Firma, die grade
> einen Insolvenzantrag gestellt hat, da kann man ziemlich sicher sein,
> daß sie in dem Jahr keine Gewinne mehr macht...
Ich möchte schon ganz gerne wissen ob ich mein Geld sinnvoll investiere oder
nicht, daraum stelle ich bei Werten die ich mir ins Depot lege sehr wohl
viele Überlegungen an und schau mir deren Historie an. Ein Managment dass in
der Vergangheit gut war und schwierige Zeiten meistern konnte wird es auch
in Zukunft schaffen. Für den Daytrader ist sowas natürlich nicht sehr
sinnvoll.

>> Aber Du kannst mir auch gerne die Frage beantworten, ob Du diese
>> Firma kaufen würdest, wenn Du 100 Mio Gewinn erwarten würdest. Diese
>> Frage ist sicherlich nicht realitätsfremd.
>
> In dem Fall würde ich nicht nur auf dem Gewinn kucken, nur nach
> dem Gewinn beurteilt würde ich sie in dem Fall nicht kaufen, aber
> wenn die Firma vielleicht so billig ist und eine Übernahme bevor
> stehen könnte sieht das schon wieder ganz anders aus.
Warum sollte jemand daran interessiert sein ein Unternehmen zu übernehmen,
dessen Gewinnaussichten ihren Preis nicht rechtfertigen?

Aber wir sind schon einen Schritt weiter. Jetzt zähle mir mal eins,zwei,drei
Unternehmen auf, deren Werte Du im Depot hast und deren Aktien Du
unterbewertet findest.

>>> Die meisten schaffen das schon, nur ist das Wachstum momentan
>>> noch nicht so hoch wie es viele erwarten, warum da aber schon
>>> wieder so viele prophezeien, das es sich abschwächt kann ich
>>> nicht verstehen.
>> Wo siehst Du denn das Wachstum, dass angeblich die meisten schaffen?
>> Ich habe bei den meisten Unternehmen kein grosses Umsatzwachstum
>> entdecken können - und wo sie stärker wachsen, da zumeist auf
>> Kosten der bottom line.
>
> Ich weiß ja nicht auf welche Firmenberichte du schaust, aber die,
> die ich auf meiner liste habe steigern ständig ihre Zahlen, nur
> gelegentlich nicht ganz so stark wie einige andere das erwarten...
Nenne mir mal ein paar Unternehmen auf Deiner Liste.

Nichts destotrotz habe ich ja auch nicht abgestritten, dass es solche
Unternehmen gibt - wir diskutieren hier ja auch über den Gesamtmarkt und
nicht über Einzelunternehmen.

>> Aber schön dass Du mittlerweile erkennst, dass das Wachstum hinter
>> den Erwartunge zurück bleibt - das klang vorher noch anders. Du
>> wirst erkennen, warum soviel prophezeien, dass das Wachstum sich
>> wieder abschwächt, wenn Du verstehst, warum das kürzliche Wachstum
>> entstanden ist.
>
> Wachstum ist bei mir wenn es einen Zuwachs gibt
Tolle Definition.

Was wächst denn Deiner Meinung nach?

>. Ich weiß
> das einige Analysten das anders sehen, und mit wachsenden
> Wachstumssteigerungen rechnen, aber das halte ich für
> ziemlich Realitätsfremd, ist oft auch nur kurzfristig
> interessant.
wachsende Wachstumssteigerungen??? -entschuldige meinen kleinen Lacher.

Vielleicht formulierst Du den Satz einfach nochmal neu.

>> Wir haben meine Meinung nach nicht eine Unterbewertung durch den
>> Anstieg der letzten 12 Monate abgebaut, sonder wurde zum einen durch
>> niedrige Zinsen sehr viel Geld in die Märkte gepumpt, zum anderen
>> übertreiben wir momentan schon einmal wieder gewaltig nach oben.
>
> Der Aktienmarkt lebt nun mal von unterschiedlichen Meinungen...
Das ist auch gut so.

>>> Ein betriebsbedingt entlassener Facharbeiter verursacht kaum
>>> Kosten bei der Entlassung, nicht jeder bekommt Millionenbeträge
>>> hinter her geschmissen, wenn er entlassen wird.
>> Ich sage ja - Du hast keine Ahnung. Es geht nicht um
>> Millionenabfindungen für Manager - ich rede von Entlassungen
>> normaler Mitarbeiter. Ich denken Du hast noch nie mit einem
>> Betriebsrat über Entlassungen verhandelt - ich habe Erfahrung damit
>> und kann Dir sagen, dass Entlassung - vor allem in D - einem
>> Unternehmen erst einmal teuer zu stehen bekommen.
>
> Das ist aber ein deutsches Problem, und selbst hier in Deutschland
> nur bei größeren Firmen so wie du es beschreibst.
> Da wo ich bisher gearbeitet habe hatten Angestellte maximal einen
> Monat Kündigungsfrist, und so weit kann man schon vorausplanen um
> eine betriebsbedingte Kündigung zu machen. Betriebsräte gab es da
> nicht und selbst wenn hätte man die da vor die Wahl gestellt,
> entweder sie stimmen der Kündigung zu oder wir stellen einen
> Insolvenzantrag.
Na ja - abeiner gewissen Grösse überlegt man sich es doch schon dreimal, ob
man ein Unternehmen komplett schliesst, wenn man 5-10 Mitarbeiter entlassen
will. Da wir ja auch noch im Kontext der Börse reden, gehe ich mal davon
aus, dass alle Unternehmen an der Börse diese Grösse haben, bei der man
nicht einfach das Unternehmen schliesst, wenn man 50 Leute kündigen will
(Wenn das als AG denn auch so einfach möglich wäre)

>>> Was ist an einer Spekulation vernünftig?
>> Wenn ich mein Investment kenne und die Chancen meines Investments
>> besten abschätzen kann.
>
> Das hat der, der heute früh 4MBO-Aktien gekauft hat sicher
> auch gedacht, jetzt denkt der sicher anders darüber...
Kenne MBO nicht - hätte daher auch nicht gekauft...

Wenn jemand 10.000 Euro in einen Gebrauchrtwagen steckt, dann schaut er sich
diesen bestimmt mindestens 30 Minuten an. Die meisten Personen, die eine
Aktie kaufen, schaun sich das Unternehmen dahinter nicht einmal 2 Minuten
an!

>> Nenne mir mal ein Unternehmen mit KGV 10 und Dividendenrendite 5% -
>> wäre sehr daran interessiert.
>
> So aus den Kopf fällt mir da eine Lloyds (WKN 871784 ) ein,
> gibt aber sicher noch andere.
Ist ja auch kein Wunder, dass ein Unternehmen, welches voraussichtlich
schrumpft, kein sonderlich hohes KGV hat. Desweiteren wird ein Unternehmen
mit negativem Wachstum auch seine Dividende nicht mehr lange hochhalten
können.

Ich dachte mir aber schon, dass Du mir mit einem DAX Unternehmen kommst, da
Du doch Potential im DAX siehst oder?

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Welchen Sinn sollte es denn haben sich über sowas Gedanken zu machen,
> > man kennt nun mal die Zahlen erst wenn sie bekanntgegeben werden, und
> > dann interessieren sie schon nicht mehr
> Mich interessieren sehr wohl alle Zahlen, die veröffentlicht werden. Ich
> schaue mir auch nicht nur die grossen Zahlen wie Umsatz+Gewinn an, sondern
> ich gehe bei Unternehmen die mich interessieren schon einmal tiefer in die
> Erfolgsrechnung. Wären die Zahlen so uninteressant, dann wäre es auch nicht
> sinnvoll sie zu veröffentlichen oder?

Für die Kursentwicklung entscheidend ist die Zukunft,
die gemeldeten Zahlen bilden aber nur die Vergangenheit
ab.

> Es macht auch sehrvoll Sinn sich bestimmte Szenarien durch den Kopf gehen zu
> lassen.
>
> Was soll man den sonst machen? Einfach blind kaufen?

Das kommt auf die Strategie, die man verfolgt, an.

> >> Aber Du kannst mir auch gerne die Frage beantworten, ob Du diese
> >> Firma kaufen würdest, wenn Du 100 Mio Gewinn erwarten würdest. Diese
> >> Frage ist sicherlich nicht realitätsfremd.
> >
> > In dem Fall würde ich nicht nur auf dem Gewinn kucken, nur nach
> > dem Gewinn beurteilt würde ich sie in dem Fall nicht kaufen, aber
> > wenn die Firma vielleicht so billig ist und eine Übernahme bevor
> > stehen könnte sieht das schon wieder ganz anders aus.
> Warum sollte jemand daran interessiert sein ein Unternehmen zu übernehmen,
> dessen Gewinnaussichten ihren Preis nicht rechtfertigen?

Keine Ahnung, warum hat damals die Allianz die Dresdner Bank
gekauft, oder Daimler Chrysler...

> Aber wir sind schon einen Schritt weiter. Jetzt zähle mir mal eins,zwei,drei
> Unternehmen auf, deren Werte Du im Depot hast und deren Aktien Du
> unterbewertet findest.

Wie ich hier schon öfter geschrieben habe, meine Strategie
ist nicht an der Bewertung der Firmen festgemacht, ich habe
Aktien und Zertifikate in meinen Depot von denen ich
überzeugt bin das ich sie in Zukunft teurer Verkaufen kann.

> > Das ist aber ein deutsches Problem, und selbst hier in Deutschland
> > nur bei größeren Firmen so wie du es beschreibst.
> > Da wo ich bisher gearbeitet habe hatten Angestellte maximal einen
> > Monat Kündigungsfrist, und so weit kann man schon vorausplanen um
> > eine betriebsbedingte Kündigung zu machen. Betriebsräte gab es da
> > nicht und selbst wenn hätte man die da vor die Wahl gestellt,
> > entweder sie stimmen der Kündigung zu oder wir stellen einen
> > Insolvenzantrag.
> Na ja - abeiner gewissen Grösse überlegt man sich es doch schon dreimal, ob
> man ein Unternehmen komplett schliesst, wenn man 5-10 Mitarbeiter entlassen
> will. Da wir ja auch noch im Kontext der Börse reden, gehe ich mal davon
> aus, dass alle Unternehmen an der Börse diese Grösse haben, bei der man
> nicht einfach das Unternehmen schliesst, wenn man 50 Leute kündigen will
> (Wenn das als AG denn auch so einfach möglich wäre)

Bei größeren wird eben der Standort geschlossen, oder
der betreffende Teilbereich. Was soll man sonst mit
den überflüssigen Kapazitäten machen? Sie durchschleppen,
nur weil die Gewerkschaft es will ist wirtschaftlich
nicht sinnvoll.
Vielleicht kannst du dich noch an General-Electric
erinnern, da hat man das mal genau so direkt umgesetzt,
was nicht profitabel ist wird profitabel gemacht,
verkauft oder geschlossen, nur so kann man auf einen
sich ständig verändernden Markt bestehen.

> >>> Was ist an einer Spekulation vernünftig?
> >> Wenn ich mein Investment kenne und die Chancen meines Investments
> >> besten abschätzen kann.
> >
> > Das hat der, der heute früh 4MBO-Aktien gekauft hat sicher
> > auch gedacht, jetzt denkt der sicher anders darüber...
> Kenne MBO nicht - hätte daher auch nicht gekauft...

4MBO heißen die, ist, oder war, sowas ähnliches wie Medion,
also eine Firma, die Technik-Produkte über Lebensmittel-
Discounter-Ketten verkauft. Das Konzept was dahinter steht
ist eigentlich die Produkte da hin zu bekommen, wo viele sie
sehen können, und die dann dort zu günstigen preisen zu
verkaufen, bei Medion funktioniert es, 4MBO hat gestern
bekannt gegeben das sie einen Insolvenzantrag stellen...

> Wenn jemand 10.000 Euro in einen Gebrauchrtwagen steckt, dann schaut er sich
> diesen bestimmt mindestens 30 Minuten an. Die meisten Personen, die eine
> Aktie kaufen, schaun sich das Unternehmen dahinter nicht einmal 2 Minuten
> an!

Ich nehme mir ungefähr eine Woche zeit, und dann suche ich
mir einen Kurs, zu den ich kaufen würde und stelle den rein.

> >> Nenne mir mal ein Unternehmen mit KGV 10 und Dividendenrendite 5% -
> >> wäre sehr daran interessiert.
> >
> > So aus den Kopf fällt mir da eine Lloyds (WKN 871784 ) ein,
> > gibt aber sicher noch andere.
> Ist ja auch kein Wunder, dass ein Unternehmen, welches voraussichtlich
> schrumpft, kein sonderlich hohes KGV hat. Desweiteren wird ein Unternehmen
> mit negativem Wachstum auch seine Dividende nicht mehr lange hochhalten
> können.

Wie ich schon so oft geschrieben habe, du kuckst auf die
Vergangenheit, ich auf die Zukunft. Warum soll ein Unternehmen
was einmal einen etwas zurückgegangenen Gewinn gemeldet hat
immer weiter schrumpfen?

> Ich dachte mir aber schon, dass Du mir mit einem DAX Unternehmen kommst, da
> Du doch Potential im DAX siehst oder?

Der Stoxx50 ist ja nun auch nicht weit entfernt vom DAX.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>> Welchen Sinn sollte es denn haben sich über sowas Gedanken zu
>>> machen,
>>> man kennt nun mal die Zahlen erst wenn sie bekanntgegeben werden,
>>> und dann interessieren sie schon nicht mehr
>> Mich interessieren sehr wohl alle Zahlen, die veröffentlicht werden.
>> Ich schaue mir auch nicht nur die grossen Zahlen wie Umsatz+Gewinn
>> an, sondern ich gehe bei Unternehmen die mich interessieren schon
>> einmal tiefer in die Erfolgsrechnung. Wären die Zahlen so
>> uninteressant, dann wäre es auch nicht sinnvoll sie zu
>> veröffentlichen oder?
>
> Für die Kursentwicklung entscheidend ist die Zukunft,
> die gemeldeten Zahlen bilden aber nur die Vergangenheit
> ab.
Deswegen bewegt sich eine Aktie auch bei schlechter oder besser als
erwarteten Zahlen nicht oder??

Desweiteren kann man aus den Zahlen sehr viel ablesen, was auch für die
Zukuft wichtig ist. Sonst bräuchte man ja, wie bereits gesagt, die Zahlen
gar nicht mehr zu veröffentlichen!

Oder bist Du gar der Meinung, dass die aktuelle und auch vergange Situation
eines Unternehmens keine Auswirkungen auf dessen Zukunft hat?

>> Es macht auch sehrvoll Sinn sich bestimmte Szenarien durch den Kopf
>> gehen zu lassen.
>>
>> Was soll man den sonst machen? Einfach blind kaufen?
>
> Das kommt auf die Strategie, die man verfolgt, an.
Wenn die Strategie ist zu Zocken und blind zu kaufen, dann macht es in der
Tat keinen Sinn.

>>>> Aber Du kannst mir auch gerne die Frage beantworten, ob Du diese
>>>> Firma kaufen würdest, wenn Du 100 Mio Gewinn erwarten würdest.
>>>> Diese Frage ist sicherlich nicht realitätsfremd.
>>>
>>> In dem Fall würde ich nicht nur auf dem Gewinn kucken, nur nach
>>> dem Gewinn beurteilt würde ich sie in dem Fall nicht kaufen, aber
>>> wenn die Firma vielleicht so billig ist und eine Übernahme bevor
>>> stehen könnte sieht das schon wieder ganz anders aus.
>> Warum sollte jemand daran interessiert sein ein Unternehmen zu
>> übernehmen, dessen Gewinnaussichten ihren Preis nicht rechtfertigen?
>
> Keine Ahnung, warum hat damals die Allianz die Dresdner Bank
> gekauft, oder Daimler Chrysler...
Geschah das nicht durch Aktientausch? Hier fand meines Wissens gar kein
grosser Barausgleich statt.

>> Aber wir sind schon einen Schritt weiter. Jetzt zähle mir mal
>> eins,zwei,drei Unternehmen auf, deren Werte Du im Depot hast und
>> deren Aktien Du unterbewertet findest.
>
> Wie ich hier schon öfter geschrieben habe, meine Strategie
> ist nicht an der Bewertung der Firmen festgemacht, ich habe
> Aktien und Zertifikate in meinen Depot von denen ich
> überzeugt bin das ich sie in Zukunft teurer Verkaufen kann.
Du hast also Aktien in Deinem Depot, die Du nicht als unterbewertet
einstufst, sondern bei denen Du glaubst, das irgendwann mal ein Dummer mehr
bezahlt? Warum denkst Du denn, dass jemand irgendwann dafür mehr bezahlt,
wenn Du selbst nicht denkst, dass sie unterbewertet sind? Warum legtst Du
Dir nicht Aktien ins Depot, von denen Du denkst sie wären unterbwertet?

Würde mich trotzdem mal interessieren, welche Werte Du in Deinem Depot hast.

>>> Das ist aber ein deutsches Problem, und selbst hier in Deutschland
>>> nur bei größeren Firmen so wie du es beschreibst.
>>> Da wo ich bisher gearbeitet habe hatten Angestellte maximal einen
>>> Monat Kündigungsfrist, und so weit kann man schon vorausplanen um
>>> eine betriebsbedingte Kündigung zu machen. Betriebsräte gab es da
>>> nicht und selbst wenn hätte man die da vor die Wahl gestellt,
>>> entweder sie stimmen der Kündigung zu oder wir stellen einen
>>> Insolvenzantrag.
>> Na ja - abeiner gewissen Grösse überlegt man sich es doch schon
>> dreimal, ob man ein Unternehmen komplett schliesst, wenn man 5-10
>> Mitarbeiter entlassen will. Da wir ja auch noch im Kontext der Börse
>> reden, gehe ich mal davon aus, dass alle Unternehmen an der Börse
>> diese Grösse haben, bei der man nicht einfach das Unternehmen
>> schliesst, wenn man 50 Leute kündigen will (Wenn das als AG denn
>> auch so einfach möglich wäre)
>
> Bei größeren wird eben der Standort geschlossen, oder
> der betreffende Teilbereich.
Was Deiner Meinung nach nichts kostet? Glaube mir endlich, Entlassungen sind
in D sehr teuer. Zu dem sind Kündigungsfristen von einem Monat wohl in D vor
allem bei grossen Unternehmen er teuer. Was glaubst Du was Sozialpläne, was
Freistellungen, ... alles kosten? Gar nicht gerechnet die indirekten Kosten,
die dadurch entstehen (Umstrukturierungen, Demotivation der Angestellten,
....) Schau mal in die Bücher, was Unternehmen für solche
Entlassungen/Umstrukturierungen an Millionen zurückstellen!

> Was soll man sonst mit
> den überflüssigen Kapazitäten machen? Sie durchschleppen,
> nur weil die Gewerkschaft es will ist wirtschaftlich
> nicht sinnvoll.
Davon rede ich doch gar nicht! Aber wenn man davon ausgeht, dass es in Kürze
wieder aufwärts geht, würden Entlassungen keinen Sinn machen, da sie erst
einmal kosten!

Da die Unternehmen aber scheinbar nicht der Meinung sind, es gehe aufwärts
siehst Du immer noch überall Entlassungen und leider fast nrigendswo
Einstellungen.

> Vielleicht kannst du dich noch an General-Electric
> erinnern, da hat man das mal genau so direkt umgesetzt,
> was nicht profitabel ist wird profitabel gemacht,
> verkauft oder geschlossen, nur so kann man auf einen
> sich ständig verändernden Markt bestehen.
Nichts dagegen zu sagen - aber warum führst Du hier dieses Beispiel auf? Ich
sehe keinen Kontext zu gesagtem.

>>>>> Was ist an einer Spekulation vernünftig?
>>>> Wenn ich mein Investment kenne und die Chancen meines Investments
>>>> besten abschätzen kann.
>>>
>>> Das hat der, der heute früh 4MBO-Aktien gekauft hat sicher
>>> auch gedacht, jetzt denkt der sicher anders darüber...
>> Kenne MBO nicht - hätte daher auch nicht gekauft...
>
> 4MBO heißen die, ist, oder war, sowas ähnliches wie Medion,
> also eine Firma, die Technik-Produkte über Lebensmittel-
> Discounter-Ketten verkauft. Das Konzept was dahinter steht
> ist eigentlich die Produkte da hin zu bekommen, wo viele sie
> sehen können, und die dann dort zu günstigen preisen zu
> verkaufen, bei Medion funktioniert es, 4MBO hat gestern
> bekannt gegeben das sie einen Insolvenzantrag stellen...
Hätte man sich mehr mir den Fundamentals dieser Firma befasst, dann hätte
wohl so mancher Aktinär einen grösseren Verlust vermeiden können. Oder
wolltest Du mir sagen, dass diese nicht erkennbar und völlig überraschend
kam? Ich weiss nicht, warum Du dieses Unternehmen hier anführst?

>> Wenn jemand 10.000 Euro in einen Gebrauchrtwagen steckt, dann schaut
>> er sich diesen bestimmt mindestens 30 Minuten an. Die meisten
>> Personen, die eine Aktie kaufen, schaun sich das Unternehmen
>> dahinter nicht einmal 2 Minuten an!
>
> Ich nehme mir ungefähr eine Woche zeit, und dann suche ich
> mir einen Kurs, zu den ich kaufen würde und stelle den rein.
Für was nimmst Du Dir Zeit? Schaust Du Dir Unternehmensberichte an?
Studierst Du deren Strategie? Schaust Du auf die Konkurrenz? Auf den Markt?

Oder meinst Du damit, dass Du Dir einfach nur eine Woche lang die
Kursentwicklung betrachtest?

Wie legst Du denn Deinen Kurs fest, zu dem Du meinst, dass das Papier
rentabel ist? Irgendeine Formel musst Du doch haben, wenn Du nicht einfach
den aktuellen Kurs nehmen willst.

>>>> Nenne mir mal ein Unternehmen mit KGV 10 und Dividendenrendite 5% -
>>>> wäre sehr daran interessiert.
>>>
>>> So aus den Kopf fällt mir da eine Lloyds (WKN 871784 ) ein,
>>> gibt aber sicher noch andere.
>> Ist ja auch kein Wunder, dass ein Unternehmen, welches
>> voraussichtlich schrumpft, kein sonderlich hohes KGV hat.
>> Desweiteren wird ein Unternehmen mit negativem Wachstum auch seine
>> Dividende nicht mehr lange hochhalten können.
>
> Wie ich schon so oft geschrieben habe, du kuckst auf die
> Vergangenheit, ich auf die Zukunft. Warum soll ein Unternehmen
> was einmal einen etwas zurückgegangenen Gewinn gemeldet hat
> immer weiter schrumpfen?
Warum soll eine Unternehmen mit schrumpfendem Absatz/Gewinn plötzlich wieder
Wachstum erzeugen? Wenn eine Unternehmen es nicht geschafft hat in der
Vergangenheit dem entgegen zu steuern, so ist die Wahrscheinlichkeit
ziemlich gross, dass sie es auch nicht in der Zukunft schafft.

Schau Dir mal die Einschätzunge der Analysten für die Zukunft dieses
Unternehmens an - da sind ebenfalls fallende Zahlen erwartet.

Aber ich kenne mich mit diesem Unternehmen nicht sehr gut aus - macht nicht
viel Sinn diesen Wert tiefer zu diskutieren. Ich habe mir jedenfalls nur mal
schnell 5 Minuten Zeit genommen, mir das Unternehmen zu betrachten und es
erschien nicht als attraktives Investment. Ich kann mich da natürlich auch
täuschen.

>> Ich dachte mir aber schon, dass Du mir mit einem DAX Unternehmen
>> kommst, da Du doch Potential im DAX siehst oder?
>
> Der Stoxx50 ist ja nun auch nicht weit entfernt vom DAX.
Aber lass uns doch beim Dax bleiben - Titel war ja auch "Dax in naher
Zukunft".

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Für die Kursentwicklung entscheidend ist die Zukunft,
> > die gemeldeten Zahlen bilden aber nur die Vergangenheit
> > ab.
> Deswegen bewegt sich eine Aktie auch bei schlechter oder besser als
> erwarteten Zahlen nicht oder??

Sie bewegt sich ganz Kurzfristig, aber wenn man einen längeren
Anlagehorizont hat ist nur der Ausblick entscheidend.

> Desweiteren kann man aus den Zahlen sehr viel ablesen, was auch für die
> Zukuft wichtig ist. Sonst bräuchte man ja, wie bereits gesagt, die Zahlen
> gar nicht mehr zu veröffentlichen!
>
> Oder bist Du gar der Meinung, dass die aktuelle und auch vergange Situation
> eines Unternehmens keine Auswirkungen auf dessen Zukunft hat?

Es gibt viele Strategien bei den Anlegern, nach meiner sind
die Aktuellen Zahlen kaum von Interesse.

> >> Warum sollte jemand daran interessiert sein ein Unternehmen zu
> >> übernehmen, dessen Gewinnaussichten ihren Preis nicht rechtfertigen?
> >
> > Keine Ahnung, warum hat damals die Allianz die Dresdner Bank
> > gekauft, oder Daimler Chrysler...
> Geschah das nicht durch Aktientausch? Hier fand meines Wissens gar kein
> grosser Barausgleich statt.

Aber den Kurs hatte es damals ganz schön beflügelt.

> >> Aber wir sind schon einen Schritt weiter. Jetzt zähle mir mal
> >> eins,zwei,drei Unternehmen auf, deren Werte Du im Depot hast und
> >> deren Aktien Du unterbewertet findest.
> >
> > Wie ich hier schon öfter geschrieben habe, meine Strategie
> > ist nicht an der Bewertung der Firmen festgemacht, ich habe
> > Aktien und Zertifikate in meinen Depot von denen ich
> > überzeugt bin das ich sie in Zukunft teurer Verkaufen kann.
> Du hast also Aktien in Deinem Depot, die Du nicht als unterbewertet
> einstufst, sondern bei denen Du glaubst, das irgendwann mal ein Dummer mehr
> bezahlt? Warum denkst Du denn, dass jemand irgendwann dafür mehr bezahlt,

Ja so in etwa, hat bis jetzt fast immer funktioniert.

> wenn Du selbst nicht denkst, dass sie unterbewertet sind? Warum legtst Du
> Dir nicht Aktien ins Depot, von denen Du denkst sie wären unterbwertet?

Wenn ich von Aktien denke, daß sie unterbewertet sind,
dann ist das grundsätzlich ein Trugschluß, denn die
vermeidlich unterbewerteten Aktien sind nicht um sonst
so niedrig bewertet...

> Würde mich trotzdem mal interessieren, welche Werte Du in Deinem Depot hast.

Mensch bist du neugierig. Na gut hier mal die Auflistung.

WKN Anteil im Depot
840400 14.23% Allianz
543744 3.29% ZT Nasdaq 100
723610 8.13% Siemens
660500 3.75% Medion
871784 7.40% Lloyds
768918 4.68% ZT TecDAX
710000 8.75% Daimler-Chrysler
709342 5.13% ZT Stoxx 50
622910 9.93% Jenoptik
507230 11.09% DAB-Bank
870747 3.15% Microsoft
709335 4.49% ZT DAX30
555770 3.66% T-Online
380840 3.95% ZT Hebel DAX 3300
Cache 8.37%


> >> Wenn jemand 10.000 Euro in einen Gebrauchrtwagen steckt, dann schaut
> >> er sich diesen bestimmt mindestens 30 Minuten an. Die meisten
> >> Personen, die eine Aktie kaufen, schaun sich das Unternehmen
> >> dahinter nicht einmal 2 Minuten an!
> >
> > Ich nehme mir ungefähr eine Woche zeit, und dann suche ich
> > mir einen Kurs, zu den ich kaufen würde und stelle den rein.
> Für was nimmst Du Dir Zeit? Schaust Du Dir Unternehmensberichte an?

Gelegentlich, man will ja keinen Insolvenzkandidaten im Depot haben...

> Studierst Du deren Strategie? Schaust Du auf die Konkurrenz? Auf den Markt?

Das Teilweise auch.

> Oder meinst Du damit, dass Du Dir einfach nur eine Woche lang die
> Kursentwicklung betrachtest?

Das Hauptsächlich, wie ich hier schon oft geschrieben
habe richte ich meine Anlage nach den anderen Anlegern
aus, da ist natürlich die Kursentwicklung, vor allem die
Reaktionen der Anleger in der Aktie auf aktuelle
Meldungen das Hauptkriterium.

> Wie legst Du denn Deinen Kurs fest, zu dem Du meinst, dass das Papier
> rentabel ist? Irgendeine Formel musst Du doch haben, wenn Du nicht einfach
> den aktuellen Kurs nehmen willst.

Ich schätze ab wie hoch er laufen könnte, und nehme den
Kurs rund 30% drunter, wenn der dann in etwa da ist wo der
aktuelle Kurs ist wird ein Limit in den Markt gegeben.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier schrieb am 26.02.2004, 22:05 Uhr:

> On Thu, 26 Feb 2004 18:25:39 +0100, Michael Halbig wrote:
>
>> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
>> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%).
>> Der Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er,
>> genauso wie Du, nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut
>> - denn der misst sich über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+
>> natürlich Gebäude etc...) - sondern aus Gier einfach hofft, dass
>> ihm jemand das teuere Paier eben noch teuerer abkauft.
>
> So funktioniert nunmal Spekulation, wenn sie denn überhaupt
> funktioniert.

Dies ist auch nur eine von vielen Arten der Spekulation. Wenn ich's mir
recht überlege, würde ich aber oben beschriebenes gar nicht erst als
Spekulation bezeichnen, sondern als Spielerei.

> Wenn du der Ansicht bist, dass das nicht der Fall ist,
> musst du dich der EMH anschließen und kannst theoretisch im Mittel
> nie mehr Rendite erzielen als der Markt (bzw. das Unternehmen), in
> das den investiert hast.

Theoretisch. In der Praxis konvertieren aber nicht alle "Spieler"
gleichzeitig zur Fundamentalanalyse und so kommt es nach wie vor zu
Übertreibungen nach oben und unten. Ist letzteres der Fall, so wird der
"Fundi" ausgewählte Werte aufsammeln.

> Ich glaube das Problem dieser fruchtlosen Diskussion ist, dass
> Wirtschaftsprognosen bedenkenlos in einen Topf geworfen werden mit
> Marktprognosen. Das ist aber ganz und gar nicht das selbe.

Da gebe ich Dir recht.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller schrieb am 26.02.2004, 22:49 Uhr:

> "Wolfgang Garbe" <> schrieb
>
>> Unrealistisch nicht, aber teuer.
>> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma
>> auf den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von
>> 100 Mio. erwirtschaftet?
>
> So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
> könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
> schreiben.

Ich auch. Jetzt hast Du trotzdem flott meine Grundannahme verändert.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier schrieb am 27.02.2004, 17:50 Uhr:

MH:
>> Die Frage war, ob Du solch ein Unternehmen kaufen würdest, wenn Du
>> wüsstest, dass sie nur so wenig verglichen zu Ihrem Wert
>> erwirtschaften würde.
>
> Würdest du solch ein Unternehmen nicht kaufen, wenn du wüsstest,
> dass sie die nächsten Jahre das zehn- oder zwanzigfache
> erwirtschaften?
>
> Das Problem ist: Du weißt es nicht! Keiner weiß es, genaugenommen.
>
> Daher ist das ganze Beispiel realitätsfremd.

Wieso? Ich habe in meiner Frage an Frank ganz bestimmte Annahmen für die
Zukunft vorausgesetzt - nämlich erwartete konstante Gewinne.

> Es geht hier nunmal um Spekulation, nicht um Fakten.

Beides sollte sich nicht ausschließen. Das, was ich als Spekulation
bezeichne, basiert sehr wohl auf Fakten.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

"Wolfgang Garbe" <> schrieb

> >> Unrealistisch nicht, aber teuer.
> >> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma
> >> auf den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von
> >> 100 Mio. erwirtschaftet?
> >
> > So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
> > könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
> > schreiben.
>
> Ich auch. Jetzt hast Du trotzdem flott meine Grundannahme verändert.

Dann stelle ich die Frage mal anders, würdest du
einen Lottoschein kaufen, wenn die Zahlen, die gezogen
werden schon eine Woche vorher jeden der mitspielt
bekannt sind?

Das ist in etwa der Sinn, den ich in der Diskussion
hier sehe.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

On Sun, 29 Feb 2004 12:23:57 +0100, Wolfgang Garbe wrote:

> Joern P. Meier schrieb am 27.02.2004, 17:50 Uhr:
>
> MH:
>>> Die Frage war, ob Du solch ein Unternehmen kaufen würdest, wenn Du
>>> wüsstest, dass sie nur so wenig verglichen zu Ihrem Wert
>>> erwirtschaften würde.
>>
>> Würdest du solch ein Unternehmen nicht kaufen, wenn du wüsstest,
>> dass sie die nächsten Jahre das zehn- oder zwanzigfache
>> erwirtschaften?
>>
>> Das Problem ist: Du weißt es nicht! Keiner weiß es, genaugenommen.
>>
>> Daher ist das ganze Beispiel realitätsfremd.
>
> Wieso? Ich habe in meiner Frage an Frank ganz bestimmte Annahmen für die
> Zukunft vorausgesetzt - nämlich erwartete konstante Gewinne.

Das sagst du jetzt. ;)

Du hast aber urpsrünglich geschrieben:

"Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma auf den
Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von 100 Mio.
erwirtschaftet?"

Also, zwischen einem "sichereren Jahresgewinn" und "erwarteten konstanten
Gewinnen" besteht für mich ein Unterschied. Im ersten Fall würde ich das
Beispiel als realitätsfremd betrachten, im zweiten als trivial (da dann
nach Renditegesichtspunkten wahrscheinlich niemand die Firma zu diesem
Preis kaufen würde; Ausnahmen bestätigen die Regel).

>> Es geht hier nunmal um Spekulation, nicht um Fakten.
>
> Beides sollte sich nicht ausschließen. Das, was ich als Spekulation
> bezeichne, basiert sehr wohl auf Fakten.

Nungut, die Grenzen sind da wohl fließend.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

On Sun, 29 Feb 2004 11:47:43 +0100, Wolfgang Garbe wrote:

> Joern P. Meier schrieb am 26.02.2004, 22:05 Uhr:
>> On Thu, 26 Feb 2004 18:25:39 +0100, Michael Halbig wrote:
>>
>>> Denn wenn ich mit einem Kapitaleinsatz von 10 Mill nur 100 Mio
>>> erwirtschafte, dann ist das keine besonders gute Rendite (nur 1%).
>>> Der Anleger ist im Moment jedoch so realitätsfremd, dass er,
>>> genauso wie Du, nicht auf den echten Wert eines Unternehmens schaut
>>> - denn der misst sich über lang fast ausschliesslich am Gewinn (+
>>> natürlich Gebäude etc...) - sondern aus Gier einfach hofft, dass
>>> ihm jemand das teuere Paier eben noch teuerer abkauft.
>>
>> So funktioniert nunmal Spekulation, wenn sie denn überhaupt
>> funktioniert.
>
> Dies ist auch nur eine von vielen Arten der Spekulation. Wenn ich's mir
> recht überlege, würde ich aber oben beschriebenes gar nicht erst als
> Spekulation bezeichnen, sondern als Spielerei.

Hm, ich weiß, dass Fundamentalisten Techniker gerne als Spieler
bezeichnen, aber letztendlich stehen doch beide vor demselben Problem. Sie
versuchen eine Aussage über die Zukunft zu machen. Beide gehen dabei
freiwillig das Risiko ein, dass ihre Vorhersage falsch ist und sie
verlieren. Nur die zugrundeliegende Markttheorie ist bei beiden
verschieden.

Die "Spielerei" vermeiden kann man IMO nur durch Anlageformen mit im
Voraus bekannter Rendite (also Standardabweichung der Rendite =~ Risiko =
0), und das würde ich dann nicht mehr als Spekulation bezeichnen.

Wenn man es so betrachtet, dann ist das ganze Spekulationsgeschäft
natürlich durchaus moralisch fragwürdig. ;)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier scripsit:

[...]

> Wenn man es so betrachtet, dann ist das ganze Spekulationsgeschäft
> natürlich durchaus moralisch fragwürdig. ;)

Aber ja, wusstest du das nicht? :o)

Wenn eben früher der Strauchritter hinter einem Busch den nächstbesten Reisenden
ausnahm während sich der grosse Herr am Verhandlungstisch gleich die komplette
Grafschaft unter den Nagel riss, so gibt es heute eben den Typus des
hoffnungsvollen Junganlegers der mit Hilfe von Charttechnik und einem
turboschnellen Handelssystem es immer noch nicht schafft auch nur annähernd so
erfolgreich zu sein wie die heutigen grossen Spieler (um mal vom wirklich
grossen Geld gar nicht zu reden).

Das Spiel ist natürlich auf allen Ebenen "unmoralisch". Je nach persönlicher
"Schmerzgrenze" eben ...

Gruß
Michael

Re: DAX in naher Zukunft

On Sun, 29 Feb 2004 19:26:34 +0100, Michael Blunck wrote:

> Joern P. Meier scripsit:
>
> [...]
>
>> Wenn man es so betrachtet, dann ist das ganze Spekulationsgeschäft
>> natürlich durchaus moralisch fragwürdig. ;)
>
> Aber ja, wusstest du das nicht? :o)

Von gesichertem "Wissen" kann nach wie vor keine Rede sein. Ich tue mich
nur schwer damit, es moralisch zu rechtferigen. Die von Privatzockern
bereitgestellte Liquidität braucht nämlich kein Profi. Oder?

> Wenn eben früher der Strauchritter hinter einem Busch den nächstbesten Reisenden
> ausnahm während sich der grosse Herr am Verhandlungstisch gleich die komplette
> Grafschaft unter den Nagel riss, so gibt es heute eben den Typus des
> hoffnungsvollen Junganlegers der mit Hilfe von Charttechnik und einem
> turboschnellen Handelssystem es immer noch nicht schafft auch nur annähernd so
> erfolgreich zu sein wie die heutigen grossen Spieler (um mal vom wirklich
> grossen Geld gar nicht zu reden).

Ja, das gibt mir auch immer wieder zu denken. Man will ja nur ungern am
Markt in die Rolle der Einkommensquelle der "großen Spieler" schlüpfen.
Daher verspüre ich auch ein grundsätzliches Gefühl der Unbehaglichkeit
beim Umgang mit Zertifikaten und OS. Schließlich hat diese Einrichtung,
insbesondere für den Privatzocker, nicht alle Eigenschaften eines
Marktes. Sicher, die Emittenten stellen eine Dienstleistung zur
Verfügung, aber was stellt der Privatzocker zur Verfügung? Eigentlich
ist er ja nur Kunde, und er zahlt bereitwillig den Spread dafür, dass er
an einem Spiel mit Erwartungswert 0 (- Gebühren) teilnehmen darf. Sehr
besorgniserregend, alles in allem. Die nächste Frage wäre, ob man mit
Forex und Futures bessere Chancen hätte. Die Kosten sind ja wenigstens
schonmal niedriger.

> Das Spiel ist natürlich auf allen Ebenen "unmoralisch". Je nach persönlicher
> "Schmerzgrenze" eben ...

Man könnte aus dieser Theorie natürlich auch folgern, dass jegliche
Teilnahme an irgendeinem Markt "unmoralisch" sei. Aber so weit will ich es
ja gar nicht treiben. Die Frage ist eher, ob die Finanzmärkte ordentliche
Märkte sind, und falls ja, ob sie den Privatzockern eine sinnvolle Rolle
zuweisen, oder ob diese nur für eine Dienstleistung aus der Branche
"Glücksspiel" bezahlen.

--
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Re: DAX in naher Zukunft

Tach Jörn,

> Wirtschaftliche Entwicklung und Entwicklung des DAX in den nächsten
> Monaten müssen nicht zwangsweise kausal zusammenhängen.

Das ist zwar richtig, aber eine gewisse korrelation ist ja nicht
abzusprechen. Außerdem ist ja die Frage, wie eine wirtschaftliche
Entwickluing kommuniziert wird. Momentan interessiert keinen, daß
Amerikas Witschaftswachstum hauptsächlich auf Geldmengensteigerung
beruht, aber vielleicht interessiert es nächste Woche. Dann betrifft es
sicher auch unseren DAX.

Gruß, DOminik

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>> Für die Kursentwicklung entscheidend ist die Zukunft,
>>> die gemeldeten Zahlen bilden aber nur die Vergangenheit
>>> ab.
>> Deswegen bewegt sich eine Aktie auch bei schlechter oder besser als
>> erwarteten Zahlen nicht oder??
>
> Sie bewegt sich ganz Kurzfristig, aber wenn man einen längeren
> Anlagehorizont hat ist nur der Ausblick entscheidend.
Ein Blick auf die Charts zeigt gegenteiliges - Unternehmen, die negativ
überrascht haben, sind performen meisst für einge Zeit schlechter als der
Markt. Der Ausblick eines Unternehmens mag zwar wichtig sein - er ist aber
nur Spekulation. Ein Blick in die Vergangenheit eines Unternehmens gibt oft
Aufschluss darüber, wie sehr man dem Ausblick vertrauen darf.

>> Desweiteren kann man aus den Zahlen sehr viel ablesen, was auch für
>> die Zukuft wichtig ist. Sonst bräuchte man ja, wie bereits gesagt,
>> die Zahlen gar nicht mehr zu veröffentlichen!
>>
>> Oder bist Du gar der Meinung, dass die aktuelle und auch vergange
>> Situation eines Unternehmens keine Auswirkungen auf dessen Zukunft
>> hat?
>
> Es gibt viele Strategien bei den Anlegern, nach meiner sind
> die Aktuellen Zahlen kaum von Interesse.
Das habe ich befürchtet. Für dich ist völlig egal, ob Unternehmen schlecht
wirtschaften - Hauptsache sie vertrösten Dich immer auf die Zukunft.

>>>> Warum sollte jemand daran interessiert sein ein Unternehmen zu
>>>> übernehmen, dessen Gewinnaussichten ihren Preis nicht
>>>> rechtfertigen?
>>>
>>> Keine Ahnung, warum hat damals die Allianz die Dresdner Bank
>>> gekauft, oder Daimler Chrysler...
>> Geschah das nicht durch Aktientausch? Hier fand meines Wissens gar
>> kein grosser Barausgleich statt.
>
> Aber den Kurs hatte es damals ganz schön beflügelt.
Welchen Kurs? Den von Daimler, den non Chrysler, den von Allianz oder den
von Dresdner?

>>>> Aber wir sind schon einen Schritt weiter. Jetzt zähle mir mal
>>>> eins,zwei,drei Unternehmen auf, deren Werte Du im Depot hast und
>>>> deren Aktien Du unterbewertet findest.
>>>
>>> Wie ich hier schon öfter geschrieben habe, meine Strategie
>>> ist nicht an der Bewertung der Firmen festgemacht, ich habe
>>> Aktien und Zertifikate in meinen Depot von denen ich
>>> überzeugt bin das ich sie in Zukunft teurer Verkaufen kann.
>> Du hast also Aktien in Deinem Depot, die Du nicht als unterbewertet
>> einstufst, sondern bei denen Du glaubst, das irgendwann mal ein
>> Dummer mehr bezahlt? Warum denkst Du denn, dass jemand irgendwann
>> dafür mehr bezahlt,
>
> Ja so in etwa, hat bis jetzt fast immer funktioniert.
Das funktioniert immer in einem Bullenmarkt, wie wir ihn z.B. seit 12
Monaten haben. Langfristig funktioniert das aber nicht.

Ausserdem hast Du nicht den zweiten Teil meiner Frage beantwortet - und das
war eigentlich der interessantere Teil.

>> wenn Du selbst nicht denkst, dass sie unterbewertet sind? Warum
>> legtst Du Dir nicht Aktien ins Depot, von denen Du denkst sie wären
>> unterbwertet?
>
> Wenn ich von Aktien denke, daß sie unterbewertet sind,
> dann ist das grundsätzlich ein Trugschluß, denn die
> vermeidlich unterbewerteten Aktien sind nicht um sonst
> so niedrig bewertet...
Also - kauf was teuer ist, denn es muss ja schliesslich einen Grund geben,
warum es teuer ist. Gehst Du nach dem selben Prinzip vor, wenn Du im
Supermakrt einkaufst?

>> Würde mich trotzdem mal interessieren, welche Werte Du in Deinem
>> Depot hast.
>
> Mensch bist du neugierig. Na gut hier mal die Auflistung.
>
> WKN Anteil im Depot
> 840400 14.23% Allianz
> 543744 3.29% ZT Nasdaq 100
> 723610 8.13% Siemens
> 660500 3.75% Medion
> 871784 7.40% Lloyds
> 768918 4.68% ZT TecDAX
> 710000 8.75% Daimler-Chrysler
> 709342 5.13% ZT Stoxx 50
> 622910 9.93% Jenoptik
> 507230 11.09% DAB-Bank
> 870747 3.15% Microsoft
> 709335 4.49% ZT DAX30
> 555770 3.66% T-Online
> 380840 3.95% ZT Hebel DAX 3300
> Cache 8.37%
>
>
>>>> Wenn jemand 10.000 Euro in einen Gebrauchrtwagen steckt, dann
>>>> schaut
>>>> er sich diesen bestimmt mindestens 30 Minuten an. Die meisten
>>>> Personen, die eine Aktie kaufen, schaun sich das Unternehmen
>>>> dahinter nicht einmal 2 Minuten an!
>>>
>>> Ich nehme mir ungefähr eine Woche zeit, und dann suche ich
>>> mir einen Kurs, zu den ich kaufen würde und stelle den rein.
>> Für was nimmst Du Dir Zeit? Schaust Du Dir Unternehmensberichte an?
>
> Gelegentlich, man will ja keinen Insolvenzkandidaten im Depot haben...
Ich denke, die Zahlen sid Dir egal - spielt nicht nur der Ausblick eine
Rolle? ;-)

>> Studierst Du deren Strategie? Schaust Du auf die Konkurrenz? Auf den
>> Markt?
>
> Das Teilweise auch.
>
>> Oder meinst Du damit, dass Du Dir einfach nur eine Woche lang die
>> Kursentwicklung betrachtest?
>
> Das Hauptsächlich, wie ich hier schon oft geschrieben
> habe richte ich meine Anlage nach den anderen Anlegern
> aus, da ist natürlich die Kursentwicklung, vor allem die
> Reaktionen der Anleger in der Aktie auf aktuelle
> Meldungen das Hauptkriterium.
Ich will das Thema nicht wieder diskutieren...

>> Wie legst Du denn Deinen Kurs fest, zu dem Du meinst, dass das Papier
>> rentabel ist? Irgendeine Formel musst Du doch haben, wenn Du nicht
>> einfach den aktuellen Kurs nehmen willst.
>
> Ich schätze ab wie hoch er laufen könnte, und nehme den
> Kurs rund 30% drunter, wenn der dann in etwa da ist wo der
> aktuelle Kurs ist wird ein Limit in den Markt gegeben.
1.Woran schätz Du denn ab, wie hoch das Papier laufen könnte?

2.Warum gibtst Du Deinen Auftrag 30% unter aktuellem Preiss, wenn Du doch
davon ausgehst, dass das Papier langfristig nach oben geht?

Weiteroben schreibst Du noch, dass es schon einen Grund haben muss, wenn
eine Papier so unterbewertet ist - warum denkst Du nicht, dass es auch einen
Grund hat, wenn eine Papier 30% fällt?

Gruss,
Michael

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier wrote:
> Hm, ich weiß, dass Fundamentalisten Techniker gerne als Spieler
> bezeichnen, aber letztendlich stehen doch beide vor demselben
> Problem. Sie versuchen eine Aussage über die Zukunft zu machen. Beide
> gehen dabei freiwillig das Risiko ein, dass ihre Vorhersage falsch
> ist und sie verlieren. Nur die zugrundeliegende Markttheorie ist bei
> beiden verschieden.
Der reichste Spekulant (2. reichter Mann der Welt) ist ein Fundamentalist...

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Wolfgang Garbe" <> schrieb
>
>>>> Unrealistisch nicht, aber teuer.
>>>> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma
>>>> auf den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von
>>>> 100 Mio. erwirtschaftet?
>>>
>>> So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
>>> könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
>>> schreiben.
>>
>> Ich auch. Jetzt hast Du trotzdem flott meine Grundannahme verändert.
>
> Dann stelle ich die Frage mal anders, würdest du
> einen Lottoschein kaufen, wenn die Zahlen, die gezogen
> werden schon eine Woche vorher jeden der mitspielt
> bekannt sind?
Wenn ich wüsste, dass ich ein Gewinnerlos hätte würde ich spielen - wenn
nicht, dann natürlich nicht.

> Das ist in etwa der Sinn, den ich in der Diskussion
> hier sehe.
Andere scheinen den Sinn der Diskussion zu erkennen...

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Jeseit <> wrote:
> Michael Halbig" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:c1g978$1h3ip6$
>> Was fehlt ist Innovation wie z.B. das Auto, der Computer,
>> das Internet. Es braucht neue Produkte, die zum einen dazu führen,
> dass die

> Innovationen? Wer soll denn die bringen? Toll Collect? Oder die ganzen
> Firmen, die sich lieber ihr Geld mit dem Streit um uralte Patente und
> Lizenzen verdienen, als neue zu entwickeln?
> Was das angeht, scheinen wir momentan an dem Punkt angelangt, der in den
> 50er SF-Romanen immer beschrieben wurde:
> Eine dekadente Gesellschaft, die sich auf ihren Loorbeeren ausruht.
> Oder wie Chris Rea sang: "This ain't no technological breakdown, this is
> the road to hell". :))


ich sehe das bei weitem nicht so pessimistisch:
zwar sind die Innovationsschuebe durch Anwendung von Bio- und
Nanotechnologie noch Jahre entfernt, aber das Potential dieser Technologien
ist schon offenkundig.
Schneller wird sich IMHO der z.Zt. im Softwarebereich stattfindende
Paradigmenwechsel erfrischend auf die Wirtschaft auswirken: die
monopol-basierten exorbitanten Gewinne einiger weniger Unternehmen werden
zurueckgehen, das gesparte Geld kann produktiver eingesetzt werden.
Evt. noch vorteilhafter ist der Gewinn an Flexibilitaet durch die
bessere Anpassbarkeit freier oder offener Software an die jew. Erfordernisse.
(Zugegeben: sollten im Patentrecht amerikaische Verhaeltnisse Einzug halten,
koennte diese Innovationsquelle zum Versiegen gebracht werden. Informationen ueber den Patent-Irrsinn und was man dagegen tun kann: )

Abgesehen davon kann Wachstum ja auch von der Erschliessung neuer Maerkte
wie z.B. Indien und China kommen.

Das heisst natuerlich nicht, dass es nicht erstmal runter geht, aber ich
sehe gute Chancen, dass wir noch lange nicht am Ende der Wachstums- und
Innovationsfahnenstange angekommen sind. Mit Anlagehorizont >10Jahre
bleibe ich also investiert.

Gruesse
Geza


--
Geza Giedke, Wehntalerstrasse 309, CH-8046 Zuerich

Institut fuer Quantenelektronik, ETH Zuerich

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Sie bewegt sich ganz Kurzfristig, aber wenn man einen längeren
> > Anlagehorizont hat ist nur der Ausblick entscheidend.
> Ein Blick auf die Charts zeigt gegenteiliges - Unternehmen, die negativ
> überrascht haben, sind performen meisst für einge Zeit schlechter als der
> Markt. Der Ausblick eines Unternehmens mag zwar wichtig sein - er ist aber
> nur Spekulation. Ein Blick in die Vergangenheit eines Unternehmens gibt oft
> Aufschluss darüber, wie sehr man dem Ausblick vertrauen darf.

Wenn der Markt fällt, fällt er immer weiter, weil er ja
vorher gefallen ist... Ist natürlich auch eine Sichtweise,
aber nicht meine.

> > Es gibt viele Strategien bei den Anlegern, nach meiner sind
> > die Aktuellen Zahlen kaum von Interesse.
> Das habe ich befürchtet. Für dich ist völlig egal, ob Unternehmen schlecht
> wirtschaften - Hauptsache sie vertrösten Dich immer auf die Zukunft.

Mir ist es völlig egal was die Firma macht, Hauptsache
ich bin davon überzeugt, das ich deren Aktein in Zukunft
teuerer verkaufen kann, als ich sie eingekauft habe.

> >>>> Warum sollte jemand daran interessiert sein ein Unternehmen zu
> >>>> übernehmen, dessen Gewinnaussichten ihren Preis nicht
> >>>> rechtfertigen?
> >>>
> >>> Keine Ahnung, warum hat damals die Allianz die Dresdner Bank
> >>> gekauft, oder Daimler Chrysler...
> >> Geschah das nicht durch Aktientausch? Hier fand meines Wissens gar
> >> kein grosser Barausgleich statt.
> >
> > Aber den Kurs hatte es damals ganz schön beflügelt.
> Welchen Kurs? Den von Daimler, den non Chrysler, den von Allianz oder den
> von Dresdner?

Zu der Zeit eigentlich alle, das die nach der Fusion gefallen
sind ist nun mal der Inhalt einer Spekulation, wenn sie sich
auflöst gehen die Spekulanten raus.

> >> Du hast also Aktien in Deinem Depot, die Du nicht als unterbewertet
> >> einstufst, sondern bei denen Du glaubst, das irgendwann mal ein
> >> Dummer mehr bezahlt? Warum denkst Du denn, dass jemand irgendwann
> >> dafür mehr bezahlt,
> >
> > Ja so in etwa, hat bis jetzt fast immer funktioniert.
> Das funktioniert immer in einem Bullenmarkt, wie wir ihn z.B. seit 12
> Monaten haben. Langfristig funktioniert das aber nicht.

Es funktioniert bei mir seit 1999.

> > Wenn ich von Aktien denke, daß sie unterbewertet sind,
> > dann ist das grundsätzlich ein Trugschluß, denn die
> > vermeidlich unterbewerteten Aktien sind nicht um sonst
> > so niedrig bewertet...
> Also - kauf was teuer ist, denn es muss ja schliesslich einen Grund geben,
> warum es teuer ist. Gehst Du nach dem selben Prinzip vor, wenn Du im
> Supermakrt einkaufst?

Nein, ich glaube allerdings das du das gar nicht verstehen
kannst, da du es nicht verstehen willst.

> >>> Ich nehme mir ungefähr eine Woche zeit, und dann suche ich
> >>> mir einen Kurs, zu den ich kaufen würde und stelle den rein.
> >> Für was nimmst Du Dir Zeit? Schaust Du Dir Unternehmensberichte an?
> >
> > Gelegentlich, man will ja keinen Insolvenzkandidaten im Depot haben...
> Ich denke, die Zahlen sid Dir egal - spielt nicht nur der Ausblick eine
> Rolle? ;-)

Also noch mal; Ich kaufe Aktien, von denen ich überzeigt bin,
das ich sie zu einen späteren Zeitpunkt teurer verkaufen kann.
Natürlich gehört dazu, das ich um das zu beurteilen die
Anlageentscheidungen der anderen Analysieren muß, und da viele
auf solche Zahlen kucken muß ich das natürlich auch, aber eben
mit anderen Voraussetzungen.

> > Ich schätze ab wie hoch er laufen könnte, und nehme den
> > Kurs rund 30% drunter, wenn der dann in etwa da ist wo der
> > aktuelle Kurs ist wird ein Limit in den Markt gegeben.
> 1.Woran schätz Du denn ab, wie hoch das Papier laufen könnte?

Oft nach charttechnischen Betrachtungen, oder wenn die
Aktien schon am All-Zeit-Hoch stehen nach den Charts
von Kurkurenten.

> 2.Warum gibtst Du Deinen Auftrag 30% unter aktuellem Preiss, wenn Du doch
> davon ausgehst, dass das Papier langfristig nach oben geht?

Nicht 30% unter aktuellen Kurs, sondern 30% unter dem Kurs,
zu dem ich verkaufen will.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller schrieb am 29.02.2004, 14:50 Uhr:

> "Wolfgang Garbe" <> schrieb
>
>>>> Unrealistisch nicht, aber teuer.
>>>> Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma
>>>> auf den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von
>>>> 100 Mio. erwirtschaftet?
>>>
>>> So lange ich der Meinung bin, daß sich das in Zukunft ändern
>>> könnte kaufe ich sogar Aktien von Firmen, die Verluste
>>> schreiben.
>>
>> Ich auch. Jetzt hast Du trotzdem flott meine Grundannahme verändert.
>
> Dann stelle ich die Frage mal anders, würdest du
> einen Lottoschein kaufen, wenn die Zahlen, die gezogen
> werden schon eine Woche vorher jeden der mitspielt
> bekannt sind?

Nein, ich meinte nicht bekannte, sondern erwartete konstante Gewinne.
In <> folgend geht's
weiter.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier schrieb am 29.02.2004, 18:05 Uhr:

> On Sun, 29 Feb 2004 12:23:57 +0100, Wolfgang Garbe wrote:
>
>> Joern P. Meier schrieb am 27.02.2004, 17:50 Uhr:
>>
>>> Daher ist das ganze Beispiel realitätsfremd.
>>
>> Wieso? Ich habe in meiner Frage an Frank ganz bestimmte Annahmen
>> für die Zukunft vorausgesetzt - nämlich erwartete konstante
>> Gewinne.
>
> Das sagst du jetzt. ;)

Das ist ja kein Chat hier. ;-)
Der Thread läuft bei mir hier unter niedrigerer Priorität. ;-)

> Du hast aber urpsrünglich geschrieben:
>
> "Nur noch mal nachgefragt: Du würdest also 10 Mrd. für eine Firma
> auf den Tisch legen, die einen sicheren jährlichen Jahresgewinn von
> 100 Mio. erwirtschaftet?"
>
> Also, zwischen einem "sichereren Jahresgewinn" und "erwarteten
> konstanten Gewinnen" besteht für mich ein Unterschied.

Das entscheidende "jährlich" hast Du jetzt aber weggelassen.

> Im ersten
> Fall würde ich das Beispiel als realitätsfremd betrachten,

ACK

> im zweiten als trivial (da dann nach Renditegesichtspunkten
> wahrscheinlich niemand die Firma zu diesem Preis kaufen würde;
> Ausnahmen bestätigen die Regel).

Genau darum ging's mir. Aber leider wollte mir Frank das noch nicht
bestätigen. :o)

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>> Sie bewegt sich ganz Kurzfristig, aber wenn man einen längeren
>>> Anlagehorizont hat ist nur der Ausblick entscheidend.
>> Ein Blick auf die Charts zeigt gegenteiliges - Unternehmen, die
>> negativ überrascht haben, sind performen meisst für einge Zeit
>> schlechter als der Markt. Der Ausblick eines Unternehmens mag zwar
>> wichtig sein - er ist aber nur Spekulation. Ein Blick in die
>> Vergangenheit eines Unternehmens gibt oft Aufschluss darüber, wie
>> sehr man dem Ausblick vertrauen darf.
>
> Wenn der Markt fällt, fällt er immer weiter, weil er ja
> vorher gefallen ist... Ist natürlich auch eine Sichtweise,
> aber nicht meine.
Was willst Du mir da in die Schuhe schieben? Woraus leidest Du diesen
Blödsinn ab? - Jetzt mach mal einen Punkt!

Gerade Du der mein, dass ein Markt immer weiter steigt, weil er ja schin
vorher gestiegen ist?

>>> Es gibt viele Strategien bei den Anlegern, nach meiner sind
>>> die Aktuellen Zahlen kaum von Interesse.
>> Das habe ich befürchtet. Für dich ist völlig egal, ob Unternehmen
>> schlecht wirtschaften - Hauptsache sie vertrösten Dich immer auf die
>> Zukunft.
>
> Mir ist es völlig egal was die Firma macht, Hauptsache
> ich bin davon überzeugt, das ich deren Aktein in Zukunft
> teuerer verkaufen kann, als ich sie eingekauft habe.
Das klingt so wie "mir ist Wurscht, ob die Chance nur knapp 50% ist - aber
Hauptsache gleich kommt rot"...

Was Du beschreibst ist Zocken - nicht Anlegen.

>>>> Du hast also Aktien in Deinem Depot, die Du nicht als unterbewertet
>>>> einstufst, sondern bei denen Du glaubst, das irgendwann mal ein
>>>> Dummer mehr bezahlt? Warum denkst Du denn, dass jemand irgendwann
>>>> dafür mehr bezahlt,
>>>
>>> Ja so in etwa, hat bis jetzt fast immer funktioniert.
>> Das funktioniert immer in einem Bullenmarkt, wie wir ihn z.B. seit 12
>> Monaten haben. Langfristig funktioniert das aber nicht.
>
> Es funktioniert bei mir seit 1999.
Gratulation - vor allem dass es zwischen 2000 und 2003 scheinbar auch so gut
geklappt hat!

>>> Wenn ich von Aktien denke, daß sie unterbewertet sind,
>>> dann ist das grundsätzlich ein Trugschluß, denn die
>>> vermeidlich unterbewerteten Aktien sind nicht um sonst
>>> so niedrig bewertet...
>> Also - kauf was teuer ist, denn es muss ja schliesslich einen Grund
>> geben, warum es teuer ist. Gehst Du nach dem selben Prinzip vor,
>> wenn Du im Supermakrt einkaufst?
>
> Nein, ich glaube allerdings das du das gar nicht verstehen
> kannst, da du es nicht verstehen willst.
Vielleicht gibt es ja da gar nichts zu verstehen? Deine Logik lässt sich
jedesmal wundersam in einem einzigen Satz entzaubern - und Dein einziger
Kommentar ist - ich will nichts verstehen.

>>>>> Ich nehme mir ungefähr eine Woche zeit, und dann suche ich
>>>>> mir einen Kurs, zu den ich kaufen würde und stelle den rein.
>>>> Für was nimmst Du Dir Zeit? Schaust Du Dir Unternehmensberichte an?
>>>
>>> Gelegentlich, man will ja keinen Insolvenzkandidaten im Depot
>>> haben...
>> Ich denke, die Zahlen sid Dir egal - spielt nicht nur der Ausblick
>> eine Rolle? ;-)
>
> Also noch mal; Ich kaufe Aktien, von denen ich überzeigt bin,
> das ich sie zu einen späteren Zeitpunkt teurer verkaufen kann.
Das macht eigentlich jeder. Etwas anderes wäre auch Blödsinn. Das Problem
ist nur, welches sind die Aktien, die zu einem späteren Zeitpunkt teurer
sind.

> Natürlich gehört dazu, das ich um das zu beurteilen die
> Anlageentscheidungen der anderen Analysieren muß, und da viele
> auf solche Zahlen kucken muß ich das natürlich auch, aber eben
> mit anderen Voraussetzungen.
Warum mit anderen Voraussetzungen?

Du Beurteilst die Anlageentscheidung??? Die Entscheidung dieser Anlager
basiert doch direkt auf den Unternehmenszahlen, wie Du selbst bemerkt hast.
Was gibts es da noch anderes zu beurteilen, als diese Unternehmenszahlen??

>>> Ich schätze ab wie hoch er laufen könnte, und nehme den
>>> Kurs rund 30% drunter, wenn der dann in etwa da ist wo der
>>> aktuelle Kurs ist wird ein Limit in den Markt gegeben.
>> 1.Woran schätz Du denn ab, wie hoch das Papier laufen könnte?
>
> Oft nach charttechnischen Betrachtungen, oder wenn die
> Aktien schon am All-Zeit-Hoch stehen nach den Charts
> von Kurkurenten.
Kurkurenten? Ist das ein Volk in Russland ;-)

>> 2.Warum gibtst Du Deinen Auftrag 30% unter aktuellem Preiss, wenn Du
>> doch davon ausgehst, dass das Papier langfristig nach oben geht?
>
> Nicht 30% unter aktuellen Kurs, sondern 30% unter dem Kurs,
> zu dem ich verkaufen will.
Jetzt verstehe ich noch weniger. Was ist wenn Dein Kursziel bei 10 Euro ist
und die Aktie gerade bei 5 Euro - dann wartest Du bis sie auf 7 steigt?

Wenn sie aber bei 8 steht, dann wartest Du, dass sie erst auf 7 fällt? Warum
sollte sie denn eigentlich vorher fallen, wenn sie so gut ist?

> Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> Was Du beschreibst ist Zocken - nicht Anlegen.

Wie du das nennst ist mir egal.

> >>> Ja so in etwa, hat bis jetzt fast immer funktioniert.
> >> Das funktioniert immer in einem Bullenmarkt, wie wir ihn z.B. seit 12
> >> Monaten haben. Langfristig funktioniert das aber nicht.
> >
> > Es funktioniert bei mir seit 1999.
> Gratulation - vor allem dass es zwischen 2000 und 2003 scheinbar auch so gut
> geklappt hat!

Grade da hat es besonders gut geklappt, jetzt ist ein bißchen
die Luft raus, es fehlt einfach an der Volatilität, aber ich
bin sicher auch die wird wiederkommen.

> > Also noch mal; Ich kaufe Aktien, von denen ich überzeigt bin,
> > das ich sie zu einen späteren Zeitpunkt teurer verkaufen kann.
> Das macht eigentlich jeder. Etwas anderes wäre auch Blödsinn. Das Problem
> ist nur, welches sind die Aktien, die zu einem späteren Zeitpunkt teurer
> sind.

Du meinst jeder denkt, das er das so macht, aber macht es auch
jeder?

> > Natürlich gehört dazu, das ich um das zu beurteilen die
> > Anlageentscheidungen der anderen Analysieren muß, und da viele
> > auf solche Zahlen kucken muß ich das natürlich auch, aber eben
> > mit anderen Voraussetzungen.
> Warum mit anderen Voraussetzungen?

Ich verkaufe oft, wenn die Masse grade am kaufen ist und auch
umgedreht kaufe ich oft, wenn die Masse grade am verkaufen ist,
also müssen meine Voraussetzungen, etwas anders sein als die,
nach dem die anderen handeln, denn als Grundlange nutze ich die
selben Informationen, die frei zugänglich sind, und die jeder
nutzen kann, nur interpretiere ich die etwas anders.

> Du Beurteilst die Anlageentscheidung??? Die Entscheidung dieser Anlager
> basiert doch direkt auf den Unternehmenszahlen, wie Du selbst bemerkt hast.
> Was gibts es da noch anderes zu beurteilen, als diese Unternehmenszahlen??

Es gibt nahezu unendlich viele Anlagestrategien, die
Fundamentaldaten sind nur ein kleiner Ansatzpunkt dazu.

> >>> Ich schätze ab wie hoch er laufen könnte, und nehme den
> >>> Kurs rund 30% drunter, wenn der dann in etwa da ist wo der
> >>> aktuelle Kurs ist wird ein Limit in den Markt gegeben.
> >> 1.Woran schätz Du denn ab, wie hoch das Papier laufen könnte?
> >
> > Oft nach charttechnischen Betrachtungen, oder wenn die
> > Aktien schon am All-Zeit-Hoch stehen nach den Charts
> > von Kurkurenten.
> Kurkurenten? Ist das ein Volk in Russland ;-)

Konkurrenten sollte da stehen (blöde Rechtschreibprüfung...)

> >> 2.Warum gibtst Du Deinen Auftrag 30% unter aktuellem Preiss, wenn Du
> >> doch davon ausgehst, dass das Papier langfristig nach oben geht?
> >
> > Nicht 30% unter aktuellen Kurs, sondern 30% unter dem Kurs,
> > zu dem ich verkaufen will.
> Jetzt verstehe ich noch weniger. Was ist wenn Dein Kursziel bei 10 Euro ist
> und die Aktie gerade bei 5 Euro - dann wartest Du bis sie auf 7 steigt?

Ich gehe doch nie von 100% Gewinn aus, wie kommst du da drauf?
In dem Fall wäre mein Kursziel 6,50 und kaufen würde ich bei
4,80- 5,00 je nachdem wie hoch die durchschnittliche
Schwankungsbreite in dem Wert ist.

> Wenn sie aber bei 8 steht, dann wartest Du, dass sie erst auf 7 fällt? Warum
> sollte sie denn eigentlich vorher fallen, wenn sie so gut ist?

Gut ist ein relativer Begriff. Da ich weiß, das es die Aktie,
die immer steigt, nicht gibt, setze ich das Limit für den Kauf
grundsätzlich nie über den aktuellen Wert, auch wenn ich da
mal nicht zum Zuge komme...

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> Grade da hat es besonders gut geklappt, jetzt ist ein bißchen
> die Luft raus, es fehlt einfach an der Volatilität, aber ich
> bin sicher auch die wird wiederkommen.
Ist immer ein bisschen ruhig vor dem grossen Sturm ;-)

>>> Also noch mal; Ich kaufe Aktien, von denen ich überzeigt bin,
>>> das ich sie zu einen späteren Zeitpunkt teurer verkaufen kann.
>> Das macht eigentlich jeder. Etwas anderes wäre auch Blödsinn. Das
>> Problem ist nur, welches sind die Aktien, die zu einem späteren
>> Zeitpunkt teurer sind.
>
> Du meinst jeder denkt, das er das so macht, aber macht es auch
> jeder?
Mir fallen wenig Gründe ein, eine Aktie zu kaufen, von der ich überzeugt bin
sie fällt...

>>> Natürlich gehört dazu, das ich um das zu beurteilen die
>>> Anlageentscheidungen der anderen Analysieren muß, und da viele
>>> auf solche Zahlen kucken muß ich das natürlich auch, aber eben
>>> mit anderen Voraussetzungen.
>> Warum mit anderen Voraussetzungen?
>
> Ich verkaufe oft, wenn die Masse grade am kaufen ist und auch
> umgedreht kaufe ich oft, wenn die Masse grade am verkaufen ist,
> also müssen meine Voraussetzungen, etwas anders sein als die,
> nach dem die anderen handeln, denn als Grundlange nutze ich die
> selben Informationen, die frei zugänglich sind, und die jeder
> nutzen kann, nur interpretiere ich die etwas anders.
Du reagierst unterschiedlich - aber Deine Voraussetzungen sind doch wohl die
selben.

>> Du Beurteilst die Anlageentscheidung??? Die Entscheidung dieser
>> Anlager basiert doch direkt auf den Unternehmenszahlen, wie Du
>> selbst bemerkt hast. Was gibts es da noch anderes zu beurteilen, als
>> diese Unternehmenszahlen??
>
> Es gibt nahezu unendlich viele Anlagestrategien, die
> Fundamentaldaten sind nur ein kleiner Ansatzpunkt dazu.
Oben schreibst Du aber selber, dass viele sich an den Zahlen orientieren -
jetzt doch wieder nicht.

Frank, Du widersprichst Dir einfach viel zu oft.

>> Kurkurenten? Ist das ein Volk in Russland ;-)
>
> Konkurrenten sollte da stehen (blöde Rechtschreibprüfung...)
Na - habe ich mir fast schon gedacht.

>>>> 2.Warum gibtst Du Deinen Auftrag 30% unter aktuellem Preiss, wenn
>>>> Du doch davon ausgehst, dass das Papier langfristig nach oben geht?
>>>
>>> Nicht 30% unter aktuellen Kurs, sondern 30% unter dem Kurs,
>>> zu dem ich verkaufen will.
>> Jetzt verstehe ich noch weniger. Was ist wenn Dein Kursziel bei 10
>> Euro ist und die Aktie gerade bei 5 Euro - dann wartest Du bis sie
>> auf 7 steigt?
>
> Ich gehe doch nie von 100% Gewinn aus, wie kommst du da drauf?
> In dem Fall wäre mein Kursziel 6,50 und kaufen würde ich bei
> 4,80- 5,00 je nachdem wie hoch die durchschnittliche
> Schwankungsbreite in dem Wert ist.

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Zuerst schriebst Du, dass Du zuerst ein
Kursziel festlegst und dann 30% drunter einkaufst. Jetzt ist scheinbar Dein
Kursziel automatisch 30% über dem aktuellen Preis? Was stimmt denn nun?

>> Wenn sie aber bei 8 steht, dann wartest Du, dass sie erst auf 7
>> fällt? Warum sollte sie denn eigentlich vorher fallen, wenn sie so
>> gut ist?
>
> Gut ist ein relativer Begriff. Da ich weiß, das es die Aktie,
> die immer steigt, nicht gibt, setze ich das Limit für den Kauf
> grundsätzlich nie über den aktuellen Wert, auch wenn ich da
> mal nicht zum Zuge komme...
Macht keinen Sinn. Entweder Du bist Dir sicher sie wird steigen - dann musst
Du zum aktuellen Preis zu schlagen, denn warum soll denn die Aktie noch mals
fallen? Warum willst Du dann riskieren, dass Du keine Gewinn machst?

Re: DAX in naher Zukunft

On Mon, 01 Mar 2004 10:38:26 +0100, Michael Halbig wrote:

> Joern P. Meier wrote:
>> Hm, ich weiß, dass Fundamentalisten Techniker gerne als Spieler
>> bezeichnen, aber letztendlich stehen doch beide vor demselben
>> Problem. Sie versuchen eine Aussage über die Zukunft zu machen. Beide
>> gehen dabei freiwillig das Risiko ein, dass ihre Vorhersage falsch
>> ist und sie verlieren. Nur die zugrundeliegende Markttheorie ist bei
>> beiden verschieden.
> Der reichste Spekulant (2. reichter Mann der Welt) ist ein Fundamentalist...

Wir hatten hier doch schonmal eine Buffett-Diskussion mit allen
einschlägigen Argumenten für und wider seine Strategie. ;)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier wrote:
> On Mon, 01 Mar 2004 10:38:26 +0100, Michael Halbig wrote:
>
>> Joern P. Meier wrote:
>>> Hm, ich weiß, dass Fundamentalisten Techniker gerne als Spieler
>>> bezeichnen, aber letztendlich stehen doch beide vor demselben
>>> Problem. Sie versuchen eine Aussage über die Zukunft zu machen.
>>> Beide gehen dabei freiwillig das Risiko ein, dass ihre Vorhersage
>>> falsch
>>> ist und sie verlieren. Nur die zugrundeliegende Markttheorie ist bei
>>> beiden verschieden.
>> Der reichste Spekulant (2. reichter Mann der Welt) ist ein
>> Fundamentalist...
>
> Wir hatten hier doch schonmal eine Buffett-Diskussion mit allen
> einschlägigen Argumenten für und wider seine Strategie. ;)
Die will ich auch nicht wieder eröffnen. Aber den Erfolg kann man ihm nicht
absprechen oder?

Re: DAX in naher Zukunft

On Mon, 01 Mar 2004 18:27:42 +0100, Michael Halbig wrote:

> Joern P. Meier wrote:
>> On Mon, 01 Mar 2004 10:38:26 +0100, Michael Halbig wrote:
>>
>>> Der reichste Spekulant (2. reichter Mann der Welt) ist ein
>>> Fundamentalist...
>>
>> Wir hatten hier doch schonmal eine Buffett-Diskussion mit allen
>> einschlägigen Argumenten für und wider seine Strategie. ;)
>
> Die will ich auch nicht wieder eröffnen. Aber den Erfolg kann man ihm nicht
> absprechen oder?

Nein. Ich wäre auch schon mit weniger zufrieden. ;)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Zuerst schriebst Du, dass Du zuerst ein
> Kursziel festlegst und dann 30% drunter einkaufst. Jetzt ist scheinbar Dein
> Kursziel automatisch 30% über dem aktuellen Preis? Was stimmt denn nun?

Meine Kursziele sind nie höher als 30% über den aktuellen Kurs.
Wenn die Charttechnik mehr verspricht, ändert das daran nichts.
Vielleicht habe ich mich da auch etwas mißverständlich
ausgedrückt. Ich nehme den aktuellen Kurs, rechne da rund 30%
drauf und dann kucke ich auf die Charts ob das im Bereich des
möglichen ist, ist es das nicht, dann kaufe ich nicht.
Der Chartverlauf und die Tagesschwankungsbreite der letzten Tage
entscheidet dann auch noch über das Limit für den Kauf, ich will
ja nicht auf Allzeithoch kaufen...

> > Gut ist ein relativer Begriff. Da ich weiß, das es die Aktie,
> > die immer steigt, nicht gibt, setze ich das Limit für den Kauf
> > grundsätzlich nie über den aktuellen Wert, auch wenn ich da
> > mal nicht zum Zuge komme...
> Macht keinen Sinn. Entweder Du bist Dir sicher sie wird steigen - dann musst
> Du zum aktuellen Preis zu schlagen, denn warum soll denn die Aktie noch mals
> fallen? Warum willst Du dann riskieren, dass Du keine Gewinn machst?

Manchmal kommt es vor, daß die Aktie dabei wegläuft, aber
ich sehe darin kein Risiko, ich weiß nicht wie du da drauf
kommst. Wenn ich eine Aktie nicht kaufe, dann verursacht
die bei mir bestimmt keine Verluste. Es gibt so viele Aktien,
da muß man nicht der einen hinter herrennen...
Ich stelle mich da lieber hin und warte bis sie von alleine
in mein Depot fällt...

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Frank Müller" <> wrote in message
news:c209a1$v3g$05$
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
> > Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Zuerst schriebst Du, dass Du zuerst
ein
> > Kursziel festlegst und dann 30% drunter einkaufst. Jetzt ist scheinbar
Dein
> > Kursziel automatisch 30% über dem aktuellen Preis? Was stimmt denn nun?
>
> Meine Kursziele sind nie höher als 30% über den aktuellen Kurs.
> Wenn die Charttechnik mehr verspricht, ändert das daran nichts.
> Vielleicht habe ich mich da auch etwas mißverständlich
> ausgedrückt. Ich nehme den aktuellen Kurs, rechne da rund 30%
> drauf und dann kucke ich auf die Charts ob das im Bereich des
> möglichen ist, ist es das nicht, dann kaufe ich nicht.
Du limitierst also Deine Gewinne auf maximal 30%?

In einem richtigen Bullenmarkt fällst Du damit auf die Schnauze...

Du bist der optimale Kunde der Banken und generierst damit möglichst viele
Gebühren für die Banken.

> Der Chartverlauf und die Tagesschwankungsbreite der letzten Tage
> entscheidet dann auch noch über das Limit für den Kauf, ich will
> ja nicht auf Allzeithoch kaufen...
Das will keiner - aber das weiss man vorher leider selten. Vor allem nicht,
wenn nicht nach den Fundamentaldaten geht.

> Manchmal kommt es vor, daß die Aktie dabei wegläuft, aber
> ich sehe darin kein Risiko, ich weiß nicht wie du da drauf
> kommst. Wenn ich eine Aktie nicht kaufe, dann verursacht
> die bei mir bestimmt keine Verluste. Es gibt so viele Aktien,
> da muß man nicht der einen hinter herrennen...
> Ich stelle mich da lieber hin und warte bis sie von alleine
> in mein Depot fällt...
Dir fallen dann nur die Aktien in den Schoss, die vorher noch kurz einen
Taucher machen...Komisches Auswahlkriterium, die Aktien zu kaufen, die
Schwäche zeigen.

Du machst in sofern Verluste, als Deine einwöchige Analyse davor vergeudete
Zeit waren.

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb
>
> > Meine Kursziele sind nie höher als 30% über den aktuellen Kurs.
> > Wenn die Charttechnik mehr verspricht, ändert das daran nichts.
> > Vielleicht habe ich mich da auch etwas mißverständlich
> > ausgedrückt. Ich nehme den aktuellen Kurs, rechne da rund 30%
> > drauf und dann kucke ich auf die Charts ob das im Bereich des
> > möglichen ist, ist es das nicht, dann kaufe ich nicht.
> Du limitierst also Deine Gewinne auf maximal 30%?

Gelegentlich ja. Das ist allerdings nur die Einschätzung
beim Kauf, ob ich dann wirklich zu dem Preis 30% über
den Kaufpreis verkaufe entscheide ich dann, wenn der Kurs
erst mal da ist. Gelegentlich lasse ich die weiter laufen
und setzte dann dort ein SL, was ich immer weiter
nachziehe.

> In einem richtigen Bullenmarkt fällst Du damit auf die Schnauze...

Wieso? Man macht damit kaum Verluste.

> Du bist der optimale Kunde der Banken und generierst damit möglichst viele
> Gebühren für die Banken.

Eigentlich nicht, ich halte selten Positionen über ein
Jahr, aber auch genau so selten kürzer als 3 Monate.
Gebühren fallen bei meinen Broker nur an, wenn ein Handel
statt findet, also eine unausgeführte Limit-Order ist
für mich kostenlos.

> > Der Chartverlauf und die Tagesschwankungsbreite der letzten Tage
> > entscheidet dann auch noch über das Limit für den Kauf, ich will
> > ja nicht auf Allzeithoch kaufen...
> Das will keiner - aber das weiss man vorher leider selten. Vor allem nicht,
> wenn nicht nach den Fundamentaldaten geht.

Was hat das Allzeithoch mit Fundamentaldaten zu tun?

> > Manchmal kommt es vor, daß die Aktie dabei wegläuft, aber
> > ich sehe darin kein Risiko, ich weiß nicht wie du da drauf
> > kommst. Wenn ich eine Aktie nicht kaufe, dann verursacht
> > die bei mir bestimmt keine Verluste. Es gibt so viele Aktien,
> > da muß man nicht der einen hinter herrennen...
> > Ich stelle mich da lieber hin und warte bis sie von alleine
> > in mein Depot fällt...
> Dir fallen dann nur die Aktien in den Schoss, die vorher noch kurz einen
> Taucher machen...Komisches Auswahlkriterium, die Aktien zu kaufen, die
> Schwäche zeigen.

Man will doch immer Aktien kaufen, wenn sie billig sind...

> Du machst in sofern Verluste, als Deine einwöchige Analyse davor vergeudete
> Zeit waren.

Zeit ist bei mir relativ, ich habe genug davon...

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Frank Müller" <> wrote in message
news:c2211f$76j$03$
> "Michael Halbig" <> schrieb
> >
> > > Meine Kursziele sind nie höher als 30% über den aktuellen Kurs.
> > > Wenn die Charttechnik mehr verspricht, ändert das daran nichts.
> > > Vielleicht habe ich mich da auch etwas mißverständlich
> > > ausgedrückt. Ich nehme den aktuellen Kurs, rechne da rund 30%
> > > drauf und dann kucke ich auf die Charts ob das im Bereich des
> > > möglichen ist, ist es das nicht, dann kaufe ich nicht.
> > Du limitierst also Deine Gewinne auf maximal 30%?
>
> Gelegentlich ja. Das ist allerdings nur die Einschätzung
> beim Kauf, ob ich dann wirklich zu dem Preis 30% über
> den Kaufpreis verkaufe entscheide ich dann, wenn der Kurs
> erst mal da ist. Gelegentlich lasse ich die weiter laufen
> und setzte dann dort ein SL, was ich immer weiter
> nachziehe.
Dann ist Dein 30% Rule doch eingentlich Blödsinn. Im Endeffekt machst Du
doch damit gar nichts.

Hast Du denn sonst keine SL? Kommt der erst, wenn Du 30% Gewinn hast?

> > In einem richtigen Bullenmarkt fällst Du damit auf die Schnauze...
>
> Wieso? Man macht damit kaum Verluste.
Aber Du limitierst ständig Deine Gewinne und steigst um in andere Aktien.

> > Du bist der optimale Kunde der Banken und generierst damit möglichst
viele
> > Gebühren für die Banken.
>
> Eigentlich nicht, ich halte selten Positionen über ein
> Jahr, aber auch genau so selten kürzer als 3 Monate.
Na ja, wenn Du ständig am umschichten bist.

Möchte wissen, wie Du im Bärenmarkt der bis 2003 Gewinn mit Aktien gemacht
haben willst, welche Du länger als 3 Monate gehalten hast.

> Gebühren fallen bei meinen Broker nur an, wenn ein Handel
> statt findet, also eine unausgeführte Limit-Order ist
> für mich kostenlos.
Wenn Du aber ständig am kaufen/verkaufen bist, dann fallen wohle Gebühren
an-

> > > Der Chartverlauf und die Tagesschwankungsbreite der letzten Tage
> > > entscheidet dann auch noch über das Limit für den Kauf, ich will
> > > ja nicht auf Allzeithoch kaufen...
> > Das will keiner - aber das weiss man vorher leider selten. Vor allem
nicht,
> > wenn nicht nach den Fundamentaldaten geht.
>
> Was hat das Allzeithoch mit Fundamentaldaten zu tun?
Wenn sich das Ganze nicht fundamental begründen lässt, so ist eine
Übertreibung umso wahrscheinlicher.

> > > Manchmal kommt es vor, daß die Aktie dabei wegläuft, aber
> > > ich sehe darin kein Risiko, ich weiß nicht wie du da drauf
> > > kommst. Wenn ich eine Aktie nicht kaufe, dann verursacht
> > > die bei mir bestimmt keine Verluste. Es gibt so viele Aktien,
> > > da muß man nicht der einen hinter herrennen...
> > > Ich stelle mich da lieber hin und warte bis sie von alleine
> > > in mein Depot fällt...
> > Dir fallen dann nur die Aktien in den Schoss, die vorher noch kurz einen
> > Taucher machen...Komisches Auswahlkriterium, die Aktien zu kaufen, die
> > Schwäche zeigen.
>
> Man will doch immer Aktien kaufen, wenn sie billig sind...
Stimmt - dann suche Dir doch auch billige Aktien heraus und nicht teuere
Aktien, bei denen Du dann hoffst, dass sie erst einmal billiger werden,
bevor Du kaufst. Wenn sich Aktien aber verbilligen, so gibt es meist einen
Grund dafür...

> > Du machst in sofern Verluste, als Deine einwöchige Analyse davor
vergeudete
> > Zeit waren.
>
> Zeit ist bei mir relativ, ich habe genug davon...
Stimmt - Du kommst ja von drüben ;-)

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > > Du limitierst also Deine Gewinne auf maximal 30%?
> >
> > Gelegentlich ja. Das ist allerdings nur die Einschätzung
> > beim Kauf, ob ich dann wirklich zu dem Preis 30% über
> > den Kaufpreis verkaufe entscheide ich dann, wenn der Kurs
> > erst mal da ist. Gelegentlich lasse ich die weiter laufen
> > und setzte dann dort ein SL, was ich immer weiter
> > nachziehe.
> Dann ist Dein 30% Rule doch eingentlich Blödsinn. Im Endeffekt machst Du
> doch damit gar nichts.

Aktien, bei denen ich das potential für +30% nicht sehe
kaufe ich so gar nicht erst und wenn ich nach den +30%
kein Potential für weitere +30% sehe fliegt sie raus,
egal wie gut grade die Stimmung ist.

> Hast Du denn sonst keine SL? Kommt der erst, wenn Du 30% Gewinn hast?

Sonst nicht, ich will doch nicht mit Verlust ausgestoppt
werden...
Nach unten mache ich das ähnlich, wenn sie 20-30% fällt
und ich bin immer noch überzeugt das sie steigen kann wird
nachgekauft, wenn nicht fliegt sie mit Verlust raus, ist
aber bis jetzt relativ selten passiert.

> > > In einem richtigen Bullenmarkt fällst Du damit auf die Schnauze...
> >
> > Wieso? Man macht damit kaum Verluste.
> Aber Du limitierst ständig Deine Gewinne und steigst um in andere Aktien.

Ja und? Das entscheidende um mit Aktien Geld zu verdienen
ist nun mal nicht der günstige Einsteig, sondern der
Gewinn beim Ausstieg. Mir sind 30% genug, mehr brauche ich
nicht, den Rest können die anderen behalten, man soll doch
nicht so gierig sein...

> > > Du bist der optimale Kunde der Banken und generierst damit möglichst
> > > viele Gebühren für die Banken.
> >
> > Eigentlich nicht, ich halte selten Positionen über ein
> > Jahr, aber auch genau so selten kürzer als 3 Monate.
> Na ja, wenn Du ständig am umschichten bist.

Bin ich ja nicht, kucke doch mal auf die Charts, wie lange
da einige brauchen bis sie +30% haben. Ich habe das vorher mal
mit weiniger (20%) versucht und auch mit mehr, aber bei 30%
scheint das am besten zu funktionieren...

> Möchte wissen, wie Du im Bärenmarkt der bis 2003 Gewinn mit Aktien gemacht
> haben willst, welche Du länger als 3 Monate gehalten hast.

Einige, damals im MDAX, sind schon gestiegen, und außerdem
gibt es auch noch Hebelzertifikate die in die andere Richtung
funktionieren...

> > > Dir fallen dann nur die Aktien in den Schoss, die vorher noch kurz einen
> > > Taucher machen...Komisches Auswahlkriterium, die Aktien zu kaufen, die
> > > Schwäche zeigen.
> >
> > Man will doch immer Aktien kaufen, wenn sie billig sind...
> Stimmt - dann suche Dir doch auch billige Aktien heraus und nicht teuere
> Aktien, bei denen Du dann hoffst, dass sie erst einmal billiger werden,
> bevor Du kaufst. Wenn sich Aktien aber verbilligen, so gibt es meist einen
> Grund dafür...

Einen Grund muß es da nicht geben, irgendwer verkauft
immer, dann fallen die Aktien, und ich kaufe sie. Ich bin
schließlich an der langfristigen Perspektive (über 3 Monate)
interessiert, da kann man schon die kleinen Tagesschwankungen
mitnehmen, da ist es nicht so wichtig die Aktie grade in der
Minute oder an dem Tag schon zu besitzen.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

"Frank Müller" <> wrote in message
news:c22d8p$ktk$07$
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
> > > > Du limitierst also Deine Gewinne auf maximal 30%?
> > >
> > > Gelegentlich ja. Das ist allerdings nur die Einschätzung
> > > beim Kauf, ob ich dann wirklich zu dem Preis 30% über
> > > den Kaufpreis verkaufe entscheide ich dann, wenn der Kurs
> > > erst mal da ist. Gelegentlich lasse ich die weiter laufen
> > > und setzte dann dort ein SL, was ich immer weiter
> > > nachziehe.
> > Dann ist Dein 30% Rule doch eingentlich Blödsinn. Im Endeffekt machst Du
> > doch damit gar nichts.
>
> Aktien, bei denen ich das potential für +30% nicht sehe
> kaufe ich so gar nicht erst und wenn ich nach den +30%
> kein Potential für weitere +30% sehe fliegt sie raus,
> egal wie gut grade die Stimmung ist.
Das hat aber nichts mehr mit Deiner ursprünglichen Beschreibung deiner
Strategie zu tun!

> > Hast Du denn sonst keine SL? Kommt der erst, wenn Du 30% Gewinn hast?
>
> Sonst nicht, ich will doch nicht mit Verlust ausgestoppt
> werden...
:-)

Wie hast Du eigentlich 2000-2003 überlebt? Mit welchen Werten hast Du Deine
Gewinne eingefahren?

Ist aber typisch- gewinne werden nach oben limitiert, Verluste läuft man
voll mit...


> Nach unten mache ich das ähnlich, wenn sie 20-30% fällt
> und ich bin immer noch überzeugt das sie steigen kann wird
> nachgekauft, wenn nicht fliegt sie mit Verlust raus, ist
> aber bis jetzt relativ selten passiert.
Jetzt widersprichst Du Dich aber - gerade eben schriebst Du noch, dass Du
keine SL von Anfang an setzt - erst wenn Du im Gewinn bist.

> > > > In einem richtigen Bullenmarkt fällst Du damit auf die Schnauze...
> > >
> > > Wieso? Man macht damit kaum Verluste.
> > Aber Du limitierst ständig Deine Gewinne und steigst um in andere
Aktien.
>
> Ja und? Das entscheidende um mit Aktien Geld zu verdienen
> ist nun mal nicht der günstige Einsteig, sondern der
> Gewinn beim Ausstieg.
Da kann ich Dir leider nicht recht geben. Man misst seine Performance
relativ zum Markt und nicht absolut!

Wenn Du währen der Zeit, in welcher der Markt sich verdoppelt eine
Performance von 10% hinlegst, dann sehe ich das nicht als Erfolg, sondern
als Misserfolg.

>Mir sind 30% genug, mehr brauche ich
> nicht, den Rest können die anderen behalten, man soll doch
> nicht so gierig sein...
Dummer Spruch.

> > > > Du bist der optimale Kunde der Banken und generierst damit möglichst
> > > > viele Gebühren für die Banken.
> > >
> > > Eigentlich nicht, ich halte selten Positionen über ein
> > > Jahr, aber auch genau so selten kürzer als 3 Monate.
> > Na ja, wenn Du ständig am umschichten bist.
>
> Bin ich ja nicht, kucke doch mal auf die Charts, wie lange
> da einige brauchen bis sie +30% haben. Ich habe das vorher mal
> mit weiniger (20%) versucht und auch mit mehr, aber bei 30%
> scheint das am besten zu funktionieren...
Wenn Du damit erfolgreich bist, dann sei es Dir gegönnt.

> > Möchte wissen, wie Du im Bärenmarkt der bis 2003 Gewinn mit Aktien
gemacht
> > haben willst, welche Du länger als 3 Monate gehalten hast.
>
> Einige, damals im MDAX, sind schon gestiegen, und außerdem
> gibt es auch noch Hebelzertifikate die in die andere Richtung
> funktionieren...
Und du hast genau die Rosinen im MDAX gefunden und überwiegend diese ins
Depot genommen...

> > > > Dir fallen dann nur die Aktien in den Schoss, die vorher noch kurz
einen
> > > > Taucher machen...Komisches Auswahlkriterium, die Aktien zu kaufen,
die
> > > > Schwäche zeigen.
> > >
> > > Man will doch immer Aktien kaufen, wenn sie billig sind...
> > Stimmt - dann suche Dir doch auch billige Aktien heraus und nicht teuere
> > Aktien, bei denen Du dann hoffst, dass sie erst einmal billiger werden,
> > bevor Du kaufst. Wenn sich Aktien aber verbilligen, so gibt es meist
einen
> > Grund dafür...
>
> Einen Grund muß es da nicht geben, irgendwer verkauft
> immer, dann fallen die Aktien, und ich kaufe sie.
Aber es gibt meist einen Grund, wenn mehr verkaufen als kaufen.

>Ich bin
> schließlich an der langfristigen Perspektive (über 3 Monate)
> interessiert, da kann man schon die kleinen Tagesschwankungen
> mitnehmen, da ist es nicht so wichtig die Aktie grade in der
> Minute oder an dem Tag schon zu besitzen.
Gerade dann macht es keine Sinn erst noch zu warten bis eine Aktie fällt,
bevor man kauft.

> Frank
>

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Aktien, bei denen ich das potential für +30% nicht sehe
> > kaufe ich so gar nicht erst und wenn ich nach den +30%
> > kein Potential für weitere +30% sehe fliegt sie raus,
> > egal wie gut grade die Stimmung ist.
> Das hat aber nichts mehr mit Deiner ursprünglichen Beschreibung deiner
> Strategie zu tun!

Das ist meine Strategie, nur du hast das irgendwie noch
nicht mitbekommen.

> > > Hast Du denn sonst keine SL? Kommt der erst, wenn Du 30% Gewinn hast?
> >
> > Sonst nicht, ich will doch nicht mit Verlust ausgestoppt
> > werden...
> :-)
>
> Wie hast Du eigentlich 2000-2003 überlebt? Mit welchen Werten hast Du Deine
> Gewinne eingefahren?

Die größten waren damals Telekom, Nokia, Cisco, ABNAmro,
Unilever, Schering, Metro, Linde, Leoni, Henkel, Dägerwerk,
Corning, Continental, BMW, Beiersdorf und Altana, mehr
fällt mir jetzt nicht ein, fehlen sicher noch ein par
wenige...

> > Nach unten mache ich das ähnlich, wenn sie 20-30% fällt
> > und ich bin immer noch überzeugt das sie steigen kann wird
> > nachgekauft, wenn nicht fliegt sie mit Verlust raus, ist
> > aber bis jetzt relativ selten passiert.
> Jetzt widersprichst Du Dich aber - gerade eben schriebst Du noch, dass Du
> keine SL von Anfang an setzt - erst wenn Du im Gewinn bist.

Wenn die mit Verlust rausfliegt, dann wird das über eine
Limit-Order oder Bestens gemacht, da setze ich kein SL.

> > Ja und? Das entscheidende um mit Aktien Geld zu verdienen
> > ist nun mal nicht der günstige Einsteig, sondern der
> > Gewinn beim Ausstieg.
> Da kann ich Dir leider nicht recht geben. Man misst seine Performance
> relativ zum Markt und nicht absolut!

Du machst das vielleicht so, aber ich freue mich nicht
wenn der Markt 50% gefallen ist und ich "nur" 10%
verloren habe...

> Wenn Du währen der Zeit, in welcher der Markt sich verdoppelt eine
> Performance von 10% hinlegst, dann sehe ich das nicht als Erfolg, sondern
> als Misserfolg.

Ist noch nicht passiert.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>> Aktien, bei denen ich das potential für +30% nicht sehe
>>> kaufe ich so gar nicht erst und wenn ich nach den +30%
>>> kein Potential für weitere +30% sehe fliegt sie raus,
>>> egal wie gut grade die Stimmung ist.
>> Das hat aber nichts mehr mit Deiner ursprünglichen Beschreibung
>> deiner Strategie zu tun!
>
> Das ist meine Strategie, nur du hast das irgendwie noch
> nicht mitbekommen.
Du hast Deine Strategie mit jedem Posting abgeändert. Vergleiche mal Deine
erste Beschreibung und Deine anderen.

>>>> Hast Du denn sonst keine SL? Kommt der erst, wenn Du 30% Gewinn
>>>> hast?
>>>
>>> Sonst nicht, ich will doch nicht mit Verlust ausgestoppt
>>> werden...
>> :-)
>>
>> Wie hast Du eigentlich 2000-2003 überlebt? Mit welchen Werten hast
>> Du Deine Gewinne eingefahren?
>
> Die größten waren damals Telekom, Nokia, Cisco, ABNAmro,
> Unilever, Schering, Metro, Linde, Leoni, Henkel, Dägerwerk,
> Corning, Continental, BMW, Beiersdorf und Altana, mehr
> fällt mir jetzt nicht ein, fehlen sicher noch ein par
> wenige...
Wie hast Du es geschafft mit diesen Werten 30% Gewinn zu machen?? Ich müsste
mich schon sehr täuschen, wenn z.B. Telekom um 30% innerhalb dieser
Abwärtbewegung gestigen ist.

>>> Nach unten mache ich das ähnlich, wenn sie 20-30% fällt
>>> und ich bin immer noch überzeugt das sie steigen kann wird
>>> nachgekauft, wenn nicht fliegt sie mit Verlust raus, ist
>>> aber bis jetzt relativ selten passiert.
>> Jetzt widersprichst Du Dich aber - gerade eben schriebst Du noch,
>> dass Du keine SL von Anfang an setzt - erst wenn Du im Gewinn bist.
>
> Wenn die mit Verlust rausfliegt, dann wird das über eine
> Limit-Order oder Bestens gemacht, da setze ich kein SL.
Ich meinet mit SL nicht unbedingt, dass Du gleich eine SL Order aufgibst.
Wenn Du dir einen SL vorgibst und dann selbst die Order aufgibst, macht das
nicht viel Unterschied.

>>> Ja und? Das entscheidende um mit Aktien Geld zu verdienen
>>> ist nun mal nicht der günstige Einsteig, sondern der
>>> Gewinn beim Ausstieg.
>> Da kann ich Dir leider nicht recht geben. Man misst seine Performance
>> relativ zum Markt und nicht absolut!
>
> Du machst das vielleicht so, aber ich freue mich nicht
> wenn der Markt 50% gefallen ist und ich "nur" 10%
> verloren habe...
In einem Bärenmarkt oder gar in einem Crash ist es eben um ein vielfaches
schwerer Gewinne im Aktienmarkt zu erwirtschaften, als in einem Boom. Nur
10% zu verlieren, wenn der Markt um 50% gefallen ist, ist durchaus ein Grund
zur Freude, denn langfristig gesehen wirst Du damit erfolgreich Dein
Vermögen vermehren.

Du hast zum Beispiel eine Jahr eine Abwärtbewegung, der Markt fällt 50%,
dein Depot nur um 10% - danach ein Jahr Aufwärt, der Markt steigt 50%, Deine
Depot performed mit dem Markt ebenfalls um 50%. Das ist wohl wesentlich
besser, als während der Abwärtbewegung 10% Gewinn zu machen, aber während
der Aufwärtsbewegung ebenfalls nur 10%!

>> Wenn Du währen der Zeit, in welcher der Markt sich verdoppelt eine
>> Performance von 10% hinlegst, dann sehe ich das nicht als Erfolg,
>> sondern als Misserfolg.
>
> Ist noch nicht passiert.
Du schlafst es also über Jahre die Indizes zu schlagen? Gratulation!

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Das ist meine Strategie, nur du hast das irgendwie noch
> > nicht mitbekommen.
> Du hast Deine Strategie mit jedem Posting abgeändert. Vergleiche mal Deine
> erste Beschreibung und Deine anderen.

Ich glaube es ist sinnlos hier weiter zu schreiben,
du wirst das nie verstehen.

> >> Wie hast Du eigentlich 2000-2003 überlebt? Mit welchen Werten hast
> >> Du Deine Gewinne eingefahren?
> >
> > Die größten waren damals Telekom, Nokia, Cisco, ABNAmro,
> > Unilever, Schering, Metro, Linde, Leoni, Henkel, Dägerwerk,
> > Corning, Continental, BMW, Beiersdorf und Altana, mehr
> > fällt mir jetzt nicht ein, fehlen sicher noch ein par
> > wenige...
> Wie hast Du es geschafft mit diesen Werten 30% Gewinn zu machen?? Ich müsste

Zeit ist bei mir kein Thema, wenn sie nicht heute steigt,
dann steigt sie morgen, wenn sie nicht dieses Jahr steigt
dann nächstes. Ich habe nirgendwo geschrieben, das ich 30%
im Jahr mache, nur das ich damit rechne 30% mit jeder
meiner Positionen mindestens zu machen, wie lange das dauert
hängt von der Kursentwicklung ab.

> mich schon sehr täuschen, wenn z.B. Telekom um 30% innerhalb dieser
> Abwärtbewegung gestigen ist.

Hast du dir den Chart der Telekom von 2000 angesehen?

> > Wenn die mit Verlust rausfliegt, dann wird das über eine
> > Limit-Order oder Bestens gemacht, da setze ich kein SL.
> Ich meinet mit SL nicht unbedingt, dass Du gleich eine SL Order aufgibst.
> Wenn Du dir einen SL vorgibst und dann selbst die Order aufgibst, macht das
> nicht viel Unterschied.

Wenn ich eine Aktie kaufe, dann bin ich davon überzeugt
das sie steigen wird, verkaufen tue ich die wenn ich
davon nicht mehr überzeugt bin, vom aktuellen Kurs ist
das nicht abhängig.

> In einem Bärenmarkt oder gar in einem Crash ist es eben um ein vielfaches
> schwerer Gewinne im Aktienmarkt zu erwirtschaften, als in einem Boom. Nur
> 10% zu verlieren, wenn der Markt um 50% gefallen ist, ist durchaus ein Grund
> zur Freude, denn langfristig gesehen wirst Du damit erfolgreich Dein
> Vermögen vermehren.

Mit Verlusten Vermögen vermehren, ich glaube du solltest
mal ein Buch schreiben, wird bestimmt ein Bestseller...

> >> Wenn Du währen der Zeit, in welcher der Markt sich verdoppelt eine
> >> Performance von 10% hinlegst, dann sehe ich das nicht als Erfolg,
> >> sondern als Misserfolg.
> >
> > Ist noch nicht passiert.
> Du schlafst es also über Jahre die Indizes zu schlagen? Gratulation!

Ich mache das erst so richtig seit 1999, seit dem war es
eigentlich nicht schwer den DAX zu schlagen.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Joern P. Meier schrieb am 29.02.2004, 18:12 Uhr:

> On Sun, 29 Feb 2004 11:47:43 +0100, Wolfgang Garbe wrote:

[jemandem ein teures Papier noch teurer abkaufen]

>> Dies ist auch nur eine von vielen Arten der Spekulation. Wenn ich's
>> mir recht überlege, würde ich aber oben beschriebenes gar nicht
>> erst als Spekulation bezeichnen, sondern als Spielerei.
>
> Hm, ich weiß, dass Fundamentalisten Techniker gerne als Spieler
> bezeichnen,

Den Techniker als *System*spieler wollte ich auch nicht angreifen,
sondern denjenigen, der sich ohne weitere Argumente in den Markt stürzt
und auf den "greater fool" hofft.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> Ich glaube es ist sinnlos hier weiter zu schreiben,
> du wirst das nie verstehen.
Sinnlos scheint es in der Tat - ich denke da gibt es auch nix zu verstehen.

>>>> Wie hast Du eigentlich 2000-2003 überlebt? Mit welchen Werten hast
>>>> Du Deine Gewinne eingefahren?
>>>
>>> Die größten waren damals Telekom, Nokia, Cisco, ABNAmro,
>>> Unilever, Schering, Metro, Linde, Leoni, Henkel, Dägerwerk,
>>> Corning, Continental, BMW, Beiersdorf und Altana, mehr
>>> fällt mir jetzt nicht ein, fehlen sicher noch ein par
>>> wenige...
>> Wie hast Du es geschafft mit diesen Werten 30% Gewinn zu machen??
>> Ich müsste
>
> Zeit ist bei mir kein Thema, wenn sie nicht heute steigt,
> dann steigt sie morgen, wenn sie nicht dieses Jahr steigt
> dann nächstes. Ich habe nirgendwo geschrieben, das ich 30%
> im Jahr mache, nur das ich damit rechne 30% mit jeder
> meiner Positionen mindestens zu machen, wie lange das dauert
> hängt von der Kursentwicklung ab.
Wenn ich mir die Telekom anschaue - das ist ein kontinuierlicher
Abwärtstrend von 2000-2003. Wie kann diese Aktie daher zu Deinen
Hauptgewinnern dieser Zeit zählen!?

Mit Nokia wäre es theoretisch schon machbar - da gabs trotz klarem
Abwärtstrend noch heftige Auschläge nach oben - aber diese Erholung zu
nutzen ist schon sehr glücklich.

Cisco - schau Dir den Chart an! Wo hast Du da Deine Gewinne 2000-2003
gemacht?

Bei den anderen Werten ist das ähnlich.

Du hast Dich nicht als Intradaytrader bezeichnet, sondern behauptet, dass Du
Dein Werte selten kürzer als 3 Monate hälts - mit dieser Strategie waren
nachweislich mit deinen Werten keine Gewinn möglich, sondern nur Verluste!

>> mich schon sehr täuschen, wenn z.B. Telekom um 30% innerhalb dieser
>> Abwärtbewegung gestigen ist.
>
> Hast du dir den Chart der Telekom von 2000 angesehen?
Ja - und genau deswegen meine angebrachten Zweifel!

Wir sind fast ohne Stop von 100 runter unter 40 Euro gefallen!

>>> Wenn die mit Verlust rausfliegt, dann wird das über eine
>>> Limit-Order oder Bestens gemacht, da setze ich kein SL.
>> Ich meinet mit SL nicht unbedingt, dass Du gleich eine SL Order
>> aufgibst. Wenn Du dir einen SL vorgibst und dann selbst die Order
>> aufgibst, macht das nicht viel Unterschied.
>
> Wenn ich eine Aktie kaufe, dann bin ich davon überzeugt
> das sie steigen wird, verkaufen tue ich die wenn ich
> davon nicht mehr überzeugt bin, vom aktuellen Kurs ist
> das nicht abhängig.
Ich denke Du analysierst immer das Anlagerverhalten - wenn die Anleger aber
offensichtlich alle weiter und weiter verkaufen - warum kaufst Du dann?

Wärst Du Fundamentalist, würde ich ja Deinen Kommentar verstehen - so aber
leider nicht.

>> In einem Bärenmarkt oder gar in einem Crash ist es eben um ein
>> vielfaches schwerer Gewinne im Aktienmarkt zu erwirtschaften, als in
>> einem Boom. Nur 10% zu verlieren, wenn der Markt um 50% gefallen
>> ist, ist durchaus ein Grund zur Freude, denn langfristig gesehen
>> wirst Du damit erfolgreich Dein Vermögen vermehren.
>
> Mit Verlusten Vermögen vermehren, ich glaube du solltest
> mal ein Buch schreiben, wird bestimmt ein Bestseller...
Leider muss man Dir alles erklären...

Wenn Du der Meinung bist, dass langfristig gesehen der Aktienmarkt steigt,
dann machst Du mit dieser Strategie langsfristig mehr Gewinn, als wenn Du
nur auf die absoluten Zahlen schaust.

Wenn Du Dein Geld aufs Konto legst, dann bekommts Du Jahre lang Gewinne -
jedes Jahr ein paar wenige Prozentpunkte - egal, ob die Börse fällt oder
steigt. Aber langfristig wirst Du wohl schlechter performen, als der
Aktienmarkt.

Desweiteren ist zu Bedenken, dass Aktieninvestments in der Regel nur ein
Teil des angelegten Vermögens sind - Man nimmt es automatisch hin, Verluste
in manchen Vermögesanlagen zu haben, denn das ergibt sich automatisch aus
der Kombination der verschiedenen Assets. Insgesamt dient das aber einer
stabilen Vermögenssteigerung.

>>>> Wenn Du währen der Zeit, in welcher der Markt sich verdoppelt eine
>>>> Performance von 10% hinlegst, dann sehe ich das nicht als Erfolg,
>>>> sondern als Misserfolg.
>>>
>>> Ist noch nicht passiert.
>> Du schlafst es also über Jahre die Indizes zu schlagen? Gratulation!
>
> Ich mache das erst so richtig seit 1999, seit dem war es
> eigentlich nicht schwer den DAX zu schlagen.
Dann müssten eigentlich die Banken bei Dir die Türe einrennen - denn den
Index zu schlagen schaffen die wenigsten Fond-Manager.

Re: DAX in naher Zukunft

Michael Halbig schrieb:

> Frank Müller wrote:

> > Ich mache das erst so richtig seit 1999, seit dem war es
> > eigentlich nicht schwer den DAX zu schlagen.
> Dann müssten eigentlich die Banken bei Dir die Türe einrennen - denn den
> Index zu schlagen schaffen die wenigsten Fond-Manager.

Den DAX zu schlagen war in den letzten Jahren wirklich nicht
schwierig. Mit Dividendenwerten habe ich das locker geschafft.


Gruß
Sigrid

--
************** **************
Unter werden noch Mitstreiter bei der
Erstellung eines Einkommensteuer-Programms unter Linux gesucht.
Programmierkenntnisse sind nicht erforderlich.

Re: DAX in naher Zukunft

Sigrid Wörsdörfer wrote:
> Michael Halbig schrieb:
>
>> Frank Müller wrote:
>
>>> Ich mache das erst so richtig seit 1999, seit dem war es
>>> eigentlich nicht schwer den DAX zu schlagen.
>> Dann müssten eigentlich die Banken bei Dir die Türe einrennen - denn
>> den Index zu schlagen schaffen die wenigsten Fond-Manager.
>
> Den DAX zu schlagen war in den letzten Jahren wirklich nicht
> schwierig. Mit Dividendenwerten habe ich das locker geschafft.
>

Im nachhinein weiss man immer wie es möglich gewesen wäre...

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> Wenn ich mir die Telekom anschaue - das ist ein kontinuierlicher
> Abwärtstrend von 2000-2003. Wie kann diese Aktie daher zu Deinen
> Hauptgewinnern dieser Zeit zählen!?

Da mußt du mal etwas in die Kurse reizoomen, da sieht das
schon etwas anders aus als auf dem kleinen Bildchen im
Internet.
Bei der Telekom hat das mehrmals gelappt, zuerst Anfang
2000, dann im Mai/Juni 2000 dann im Oktober 2000 dann im
Herbst 2001 und auch 2002 war das möglich als sie in der
zweiten Jahreshälfte unter 10 Stand und bis über 13 gelaufen
ist, also irgendwie scheint deine Kursdatenbank fehler
aufzuweisen. 2003 ging es auch von unter 10 bis über 14,
also wo siehst du da ein Problem?
Ich habe allerdings nicht alle diese Ansteige genutzt, so
gut bin ich nun auch wieder nicht...

> Mit Nokia wäre es theoretisch schon machbar - da gabs trotz klarem
> Abwärtstrend noch heftige Auschläge nach oben - aber diese Erholung zu
> nutzen ist schon sehr glücklich.
>
> Cisco - schau Dir den Chart an! Wo hast Du da Deine Gewinne 2000-2003
> gemacht?

Die hatte ich im Herbst 2002 unter 10 Euro gekauft und
für über 20 Euro im Dezember 2003 verkauft.

> Bei den anderen Werten ist das ähnlich.

Was ist da ähnlich? Die Fehler in deiner privaten
Kursdatenbank?

> > Wenn ich eine Aktie kaufe, dann bin ich davon überzeugt
> > das sie steigen wird, verkaufen tue ich die wenn ich
> > davon nicht mehr überzeugt bin, vom aktuellen Kurs ist
> > das nicht abhängig.
> Ich denke Du analysierst immer das Anlagerverhalten - wenn die Anleger aber
> offensichtlich alle weiter und weiter verkaufen - warum kaufst Du dann?

Weil ich der Meinung bin daß die Anleger in Zukunft die
Aktie wieder haben wollen. Bei den Charttechnikern gibt
es da diesen begriff "Überverkauft", und genau der löst
bei mir verstärktes Kaufinteresse aus...

> Wenn Du der Meinung bist, dass langfristig gesehen der Aktienmarkt steigt,
> dann machst Du mit dieser Strategie langsfristig mehr Gewinn, als wenn Du
> nur auf die absoluten Zahlen schaust.

Der Meinung bin ich nicht so direkt. Ich sehe Aktien
allgemein zwar langfristig steigen, aber trotzdem nie
als "Langfristiges Investment" an, dafür sind einzelne
Aktien meiner Ansicht nach einfach zu risikoreich.

> Wenn Du Dein Geld aufs Konto legst, dann bekommts Du Jahre lang Gewinne -
> jedes Jahr ein paar wenige Prozentpunkte - egal, ob die Börse fällt oder
> steigt. Aber langfristig wirst Du wohl schlechter performen, als der
> Aktienmarkt.

Ich hatte vor 10 Jahren fast mein ganzes Geld in
Schuldverschreibungen bei der Sparkasse, die brachten
damals bis zu 8 % im Jahr, also es gibt auch Zeiten,
wo so eine Anlage gar nicht so schlecht ist...

> Desweiteren ist zu Bedenken, dass Aktieninvestments in der Regel nur ein
> Teil des angelegten Vermögens sind - Man nimmt es automatisch hin, Verluste
> in manchen Vermögesanlagen zu haben, denn das ergibt sich automatisch aus
> der Kombination der verschiedenen Assets. Insgesamt dient das aber einer
> stabilen Vermögenssteigerung.

Ja sicher doch. aber wenn alles andere kaum noch was
bringt steckt man eben etwas mehr Geld dahin wo man
mehr erwartet, und das ist im Moment der Aktienmarkt.

> > Ich mache das erst so richtig seit 1999, seit dem war es
> > eigentlich nicht schwer den DAX zu schlagen.
> Dann müssten eigentlich die Banken bei Dir die Türe einrennen - denn den
> Index zu schlagen schaffen die wenigsten Fond-Manager.

Ich glaube nicht das meine Strategie mit größeren
Geld-Beträgen funktionieren würde.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>> Wenn ich mir die Telekom anschaue - das ist ein kontinuierlicher
>> Abwärtstrend von 2000-2003. Wie kann diese Aktie daher zu Deinen
>> Hauptgewinnern dieser Zeit zählen!?
>
> Da mußt du mal etwas in die Kurse reizoomen, da sieht das
> schon etwas anders aus als auf dem kleinen Bildchen im
> Internet.
Du sagtest Du wärst kein Daytrader und hälts selten Aktien kürzer als 3
Monate. Da brauche ich nicht viel zoomen, um am Chart zu erkenne, dass es
nie und nimmer für einen 30% Gewinn gelangt hätte.

> Bei der Telekom hat das mehrmals gelappt, zuerst Anfang
> 2000,
Ich sprach vom Beginn der Baisse - also nicht schon Anfang 2000

> dann im Mai/Juni 2000 dann im Oktober 2000 dann im
Da war in der Tat die Chance - und die hast Du natrülich voll erwischt!
Beim Low rein und beim Top wieder raus! Gratulation

> Herbst 2001 und auch 2002 war das möglich als sie in der
> zweiten Jahreshälfte unter 10 Stand und bis über 13 gelaufen
Toll dass Du auch diese zwei Chancen erwischt hast! Du musst ein richtig
gutes Nässchen haben!

> ist, also irgendwie scheint deine Kursdatenbank fehler
> aufzuweisen. 2003 ging es auch von unter 10 bis über 14,
> also wo siehst du da ein Problem?
2003 fing schon die Rally an.


> Ich habe allerdings nicht alle diese Ansteige genutzt, so
> gut bin ich nun auch wieder nicht...
Aber angeblich hat Du doch Profite gemacht- wie wäre das bei Deiner
Strategie sonst möglich gewesen??

>> Mit Nokia wäre es theoretisch schon machbar - da gabs trotz klarem
>> Abwärtstrend noch heftige Auschläge nach oben - aber diese Erholung
>> zu nutzen ist schon sehr glücklich.
>>
>> Cisco - schau Dir den Chart an! Wo hast Du da Deine Gewinne 2000-2003
>> gemacht?
>
> Die hatte ich im Herbst 2002 unter 10 Euro gekauft und
> für über 20 Euro im Dezember 2003 verkauft.
Sprach ich nicht von der Baisse? Wer in den letzten 12 Monaten Verluste mit
Aktien eingefahren hat, der muss ja schon fast blind gewesen sein.

>> Bei den anderen Werten ist das ähnlich.
>
> Was ist da ähnlich? Die Fehler in deiner privaten
> Kursdatenbank?
Ich sags doch - wenn Du mit all diesen Aktien Dank Deiner Strategie während
der Baisse diese tollen Gewinne eingefahren hast, dann müssten die die
Banken die Türe einrennen!

Telekom ist in diesem Zeitraum um 90% gefallen - aber Du hast tolle Gewinne
eingefahren!

>>> Wenn ich eine Aktie kaufe, dann bin ich davon überzeugt
>>> das sie steigen wird, verkaufen tue ich die wenn ich
>>> davon nicht mehr überzeugt bin, vom aktuellen Kurs ist
>>> das nicht abhängig.
>> Ich denke Du analysierst immer das Anlagerverhalten - wenn die
>> Anleger aber offensichtlich alle weiter und weiter verkaufen - warum
>> kaufst Du dann?
>
> Weil ich der Meinung bin daß die Anleger in Zukunft die
> Aktie wieder haben wollen. Bei den Charttechnikern gibt
> es da diesen begriff "Überverkauft", und genau der löst
> bei mir verstärktes Kaufinteresse aus...
Aber der Begriff "Überkauft" (wovon die Charttechniker die letzen Wochen
sprechen) der löst bei Dir kein Verkaufsinteresse aus.

>> Wenn Du der Meinung bist, dass langfristig gesehen der Aktienmarkt
>> steigt, dann machst Du mit dieser Strategie langsfristig mehr
>> Gewinn, als wenn Du nur auf die absoluten Zahlen schaust.
>
> Der Meinung bin ich nicht so direkt. Ich sehe Aktien
> allgemein zwar langfristig steigen, aber trotzdem nie
> als "Langfristiges Investment" an, dafür sind einzelne
> Aktien meiner Ansicht nach einfach zu risikoreich.
Du meinst also wirklich allen ernstes, dass Aktien zu riskant für ein
lanfristige Investment sind, aber weniger riskant für kurzfirstige
Investments?? Das stellt doch alles mal bisher bekannte auf den Kopf!

> Ja sicher doch. aber wenn alles andere kaum noch was
> bringt steckt man eben etwas mehr Geld dahin wo man
> mehr erwartet, und das ist im Moment der Aktienmarkt.
Von Diversifikation und Risikomanagment hast Du noch nie etwas gehört oder?


>>> Ich mache das erst so richtig seit 1999, seit dem war es
>>> eigentlich nicht schwer den DAX zu schlagen.
>> Dann müssten eigentlich die Banken bei Dir die Türe einrennen - denn
>> den Index zu schlagen schaffen die wenigsten Fond-Manager.
>
> Ich glaube nicht das meine Strategie mit größeren
> Geld-Beträgen funktionieren würde.


Beenden wir die Diskussion hiermit - es wird eine sinnlose und langsam
langweile Diskussion

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> >> Wenn ich mir die Telekom anschaue - das ist ein kontinuierlicher
> >> Abwärtstrend von 2000-2003. Wie kann diese Aktie daher zu Deinen
> >> Hauptgewinnern dieser Zeit zählen!?
> >
> > Da mußt du mal etwas in die Kurse reizoomen, da sieht das
> > schon etwas anders aus als auf dem kleinen Bildchen im
> > Internet.
> Du sagtest Du wärst kein Daytrader und hälts selten Aktien kürzer als 3
> Monate. Da brauche ich nicht viel zoomen, um am Chart zu erkenne, dass es
> nie und nimmer für einen 30% Gewinn gelangt hätte.

Daytrader sind Leute die am selben Tag kaufen und verkaufen,
das habe ich noch nie gemacht.
Ich kaufe eine Aktie, und wenn die rund 30% plus gemacht hat
dann wird die verkauft, da liegen selten weniger als 3 Monate
dazwischen aber gelegentlich ist es auch mal nicht mal ne
Woche.
Zeit ist bei mir nun mal nicht so ein wichtiges Kriterium...

> > Bei der Telekom hat das mehrmals gelappt, zuerst Anfang
> > 2000,
> Ich sprach vom Beginn der Baisse - also nicht schon Anfang 2000
>
> > dann im Mai/Juni 2000 dann im Oktober 2000 dann im
> Da war in der Tat die Chance - und die hast Du natrülich voll erwischt!
> Beim Low rein und beim Top wieder raus! Gratulation

Voll erwischen tut man das selten, vor allen nicht wenn man
so handelt wie ich, aber wenn die Aktie 50%+ macht und ich
damit 30% fühle ich mich da schon ganz wohl.

> > Ich habe allerdings nicht alle diese Ansteige genutzt, so
> > gut bin ich nun auch wieder nicht...
> Aber angeblich hat Du doch Profite gemacht- wie wäre das bei Deiner
> Strategie sonst möglich gewesen??

Mit Bär-Zertifikaten habe ich da die meisten gemacht, ich
habe aber in der Zeit auch mit einigen Positionen Verluste
gemacht, aber am Ende haben die Gewinne immer gereicht um
das Jahr positiv abzuschließen.

> Telekom ist in diesem Zeitraum um 90% gefallen - aber Du hast tolle Gewinne
> eingefahren!

Wenn ich die Aktie nicht im Depot habe, während sie fällt
dann macht man damit auch keine Verluste, was ist daran
so schwer zu verstehen?

> >>> Wenn ich eine Aktie kaufe, dann bin ich davon überzeugt
> >>> das sie steigen wird, verkaufen tue ich die wenn ich
> >>> davon nicht mehr überzeugt bin, vom aktuellen Kurs ist
> >>> das nicht abhängig.
> >> Ich denke Du analysierst immer das Anlagerverhalten - wenn die
> >> Anleger aber offensichtlich alle weiter und weiter verkaufen - warum
> >> kaufst Du dann?
> >
> > Weil ich der Meinung bin daß die Anleger in Zukunft die
> > Aktie wieder haben wollen. Bei den Charttechnikern gibt
> > es da diesen begriff "Überverkauft", und genau der löst
> > bei mir verstärktes Kaufinteresse aus...
> Aber der Begriff "Überkauft" (wovon die Charttechniker die letzen Wochen
> sprechen) der löst bei Dir kein Verkaufsinteresse aus.

Nö erst wenn meine Positionen mindestens +30% drauf haben,
oder ich von den Aktien nicht mehr überzeugt bin das sie
weiter steigen, oder, was ich bis jetzt noch nicht hier
geschrieben habe, wenn ich ein interessanteres Investment
sehe und das Geld dafür brauche.

> >> Wenn Du der Meinung bist, dass langfristig gesehen der Aktienmarkt
> >> steigt, dann machst Du mit dieser Strategie langsfristig mehr
> >> Gewinn, als wenn Du nur auf die absoluten Zahlen schaust.
> >
> > Der Meinung bin ich nicht so direkt. Ich sehe Aktien
> > allgemein zwar langfristig steigen, aber trotzdem nie
> > als "Langfristiges Investment" an, dafür sind einzelne
> > Aktien meiner Ansicht nach einfach zu risikoreich.
> Du meinst also wirklich allen ernstes, dass Aktien zu riskant für ein
> lanfristige Investment sind, aber weniger riskant für kurzfirstige
> Investments?? Das stellt doch alles mal bisher bekannte auf den Kopf!

Ja. Langfristig würde ich eher in einfachen endlos-
Indexzertifikaten investieren als in Aktien.

> > Ja sicher doch. aber wenn alles andere kaum noch was
> > bringt steckt man eben etwas mehr Geld dahin wo man
> > mehr erwartet, und das ist im Moment der Aktienmarkt.
> Von Diversifikation und Risikomanagment hast Du noch nie etwas gehört oder?

Gehört schon, aber deshalb muß ich davon nicht
unbedingt was halten.

> Beenden wir die Diskussion hiermit - es wird eine sinnlose und langsam
> langweile Diskussion

Wenn du meinst, dann ist hier Schluß.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> Mit Bär-Zertifikaten habe ich da die meisten gemacht, ich
> habe aber in der Zeit auch mit einigen Positionen Verluste
> gemacht, aber am Ende haben die Gewinne immer gereicht um
> das Jahr positiv abzuschließen.
Sprach von Aktien - nicht von Derivaten...
>> Telekom ist in diesem Zeitraum um 90% gefallen - aber Du hast tolle
>> Gewinne eingefahren!
>
> Wenn ich die Aktie nicht im Depot habe, während sie fällt
> dann macht man damit auch keine Verluste, was ist daran
> so schwer zu verstehen?
Wenn man sie nicht im Depot hat, dann macht man damit aber aich keine
Gewinne - und Du hast gesagt, sie wäre einer Deiner Werte mit denen Du die
meisten Gewinne gemacht hast
>>> Weil ich der Meinung bin daß die Anleger in Zukunft die
>>> Aktie wieder haben wollen. Bei den Charttechnikern gibt
>>> es da diesen begriff "Überverkauft", und genau der löst
>>> bei mir verstärktes Kaufinteresse aus...
>> Aber der Begriff "Überkauft" (wovon die Charttechniker die letzen
>> Wochen sprechen) der löst bei Dir kein Verkaufsinteresse aus.
>
> Nö erst wenn meine Positionen mindestens +30% drauf haben,
> oder ich von den Aktien nicht mehr überzeugt bin das sie
> weiter steigen, oder, was ich bis jetzt noch nicht hier
> geschrieben habe, wenn ich ein interessanteres Investment
> sehe und das Geld dafür brauche.
>
>>>> Wenn Du der Meinung bist, dass langfristig gesehen der Aktienmarkt
>>>> steigt, dann machst Du mit dieser Strategie langsfristig mehr
>>>> Gewinn, als wenn Du nur auf die absoluten Zahlen schaust.
>>>
>>> Der Meinung bin ich nicht so direkt. Ich sehe Aktien
>>> allgemein zwar langfristig steigen, aber trotzdem nie
>>> als "Langfristiges Investment" an, dafür sind einzelne
>>> Aktien meiner Ansicht nach einfach zu risikoreich.
>> Du meinst also wirklich allen ernstes, dass Aktien zu riskant für ein
>> lanfristige Investment sind, aber weniger riskant für kurzfirstige
>> Investments?? Das stellt doch alles mal bisher bekannte auf den Kopf!
>
> Ja. Langfristig würde ich eher in einfachen endlos-
> Indexzertifikaten investieren als in Aktien.
>
>>> Ja sicher doch. aber wenn alles andere kaum noch was
>>> bringt steckt man eben etwas mehr Geld dahin wo man
>>> mehr erwartet, und das ist im Moment der Aktienmarkt.
>> Von Diversifikation und Risikomanagment hast Du noch nie etwas
>> gehört oder?
>
> Gehört schon, aber deshalb muß ich davon nicht
> unbedingt was halten.
>
>> Beenden wir die Diskussion hiermit - es wird eine sinnlose und
>> langsam langweile Diskussion
>
> Wenn du meinst, dann ist hier Schluß.
>
> Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Was sagst Du nun zu den neusten Arbeitslosenzahlen?


Das mit der Stabilisierung auf hohem Niveau - bzw. gar einer leichten
Verbesserung, hat sich wohl nun ergeben. Damit entkräftigt schon wieder
eines Deiner Arguments...

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> Das mit der Stabilisierung auf hohem Niveau - bzw. gar einer leichten
> Verbesserung, hat sich wohl nun ergeben. Damit entkräftigt schon wieder
> eines Deiner Arguments...

Die Arbeitsmarktzahlen, die den DAX interessieren kommen doch erst
heute 14:30 aus USA. Oder hast du da jetzt schon Einblicke da drin?
Was in Deutschland momentan an Arbeitsmarktzahlen rausgegeben wird
ist eher ein Spiegel der Politik, wirtschaftlich hat das kaum
Bedeutung, vor allem nicht auf die Global aufgestellten Firmen, die
im DAX gelistet sind.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>> Das mit der Stabilisierung auf hohem Niveau - bzw. gar einer leichten
>> Verbesserung, hat sich wohl nun ergeben. Damit entkräftigt schon
>> wieder eines Deiner Arguments...
>
> Die Arbeitsmarktzahlen, die den DAX interessieren kommen doch erst
> heute 14:30 aus USA.
Kommt darauf an, worüber wir diskutieren. Ich zielte auf die Verfassung der
deutschten Wirtschaft - Du merktest vor einiger Zeit an, dass es aufwärt
gehen müsste, denn das Tief bei den Arbeitslosen sei bereits erreicht und
der Trend gehe langsam wieder nach oben.

Ich dagegen merkte an, dass einige Frühindikatoren die Vermutung nahe legen,
dass dieser Aufwärtstrend bzw. die Stabilisierung schon wieder ein Ende
gefunden haben könnte und wir uns nun wieder auf den Weg nach unten machen
könnten (double dip). Die Arbeitslosenzahlen von gestern für D unterstützen
diese Theorie.

>Oder hast du da jetzt schon Einblicke da drin?
> Was in Deutschland momentan an Arbeitsmarktzahlen rausgegeben wird
> ist eher ein Spiegel der Politik, wirtschaftlich hat das kaum
> Bedeutung, vor allem nicht auf die Global aufgestellten Firmen, die
> im DAX gelistet sind.
Was ist denn das für eine blödsinnige Antwort?

Arbeitslosigkeit hängt doch zweifelsohen dier von der Verfassung der
Wirtschaft ab (zumindest in einem kapitalistischen System)! Das die
Verfassunge der Wirtschaft natürlich auch durch die Politik beeinflusst will
ich gar nicht abstreiten. Da die grossen deutschen Firmem - global
aufgestellt oder nicht - immer noch ein grosses Standbein in Deutschland
haben, sind die Arbeitsmarktzahlen sehr wohl von Bedeutung. Sie geben zum
eine Aufschluss über die wirtschaftliche Aktivität in D - zum anderen sind
sie aber auch wichtig für das Konsumentenverhalten.

Selbstverständlich werden die US Arbeitmarktzahlen heute mittag wichtigere
Auswirkungen auf den Aktienmarkt haben - aber das ist ein ganz anderes
Thema.

Bin gespannt, wie die Reaktion auf die Zahlen ist - es kann alles passieren.

Weniger neue Stellen geschaffen als erwartet ->Enttäuschung, denn
wirtschafftliche Erholung ist doch nicht sicher und daher fallender Kurse.
Kann aber auch sein, dass man dann weniger Angst vor Zinsanhebung bekommt
und Aktien wieder steigen.

Mehr Stellen als erwartet -> Selbe Argumentation wie oben.

Eines muss man sich jedoch vor Augen halten - die meisten Anleger erwarten,
dass deutlich mehr Stellen geschaffen wurden, als der vermeintliche Consens
von 125k!

Wenn ich allerdings sehe wie sehr die Presse, die Banken und wer alles sonst
noch, die Aufmerksamkeit auf diese Zahlen geschoben hat, so wundert mich
nicht, wenn diese Zahlen in der Tat besser ausfallen, als der angebliche
Consens. Folge könnte ein anfänglicher rasanter Kursanstieg sein, der danach
wieder verpufft.

Ich rechne allerding nicht mit einer durchschlagenden Verbesserung am
Arbeitsmarkt - das bisherige Wachstum konnte allein mit
Produktivitätssteigerung erreicht werden und die meisten Unternehmen werden
noch sehr vorsichtig mit Einstellungen sein - zumindest im Inland.
Outsourcing ist nach wie vor ein grosses Thema und bei vielen Unternehmen
muss mangels Improvement an der top line der Gewinn eben noch an der bottom
line gefixt werden.

Lassen wir uns überraschen - erstens wie die Zahlen ausfallen, zweitens, wie
der Markt darauf reagiert!

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Die Arbeitsmarktzahlen, die den DAX interessieren kommen doch erst
> > heute 14:30 aus USA.
> Kommt darauf an, worüber wir diskutieren. Ich zielte auf die Verfassung der
> deutschten Wirtschaft - Du merktest vor einiger Zeit an, dass es aufwärt
> gehen müsste, denn das Tief bei den Arbeitslosen sei bereits erreicht und
> der Trend gehe langsam wieder nach oben.
>
> Ich dagegen merkte an, dass einige Frühindikatoren die Vermutung nahe legen,
> dass dieser Aufwärtstrend bzw. die Stabilisierung schon wieder ein Ende
> gefunden haben könnte und wir uns nun wieder auf den Weg nach unten machen
> könnten (double dip). Die Arbeitslosenzahlen von gestern für D unterstützen
> diese Theorie.

Die Börse lebt nun mal von unterschiedlichen
Meinungen.
Ein Einbruch im Frühjahr hat meiner Ansicht
nach nun mal keinen so großen Einfluß, als
das man daraus eine folgende rezessive Phase
ableiten könnte.

> >Oder hast du da jetzt schon Einblicke da drin?
> > Was in Deutschland momentan an Arbeitsmarktzahlen rausgegeben wird
> > ist eher ein Spiegel der Politik, wirtschaftlich hat das kaum
> > Bedeutung, vor allem nicht auf die Global aufgestellten Firmen, die
> > im DAX gelistet sind.
> Was ist denn das für eine blödsinnige Antwort?
>
> Arbeitslosigkeit hängt doch zweifelsohen dier von der Verfassung der
> Wirtschaft ab (zumindest in einem kapitalistischen System)! Das die

Wie leben in einer globalen Wirtschaft, da ist es
nicht grade von so großer Bedeutung was in dem
kleinen Deutschland so vor sich geht, da blickt
man eher auf größere Länder, wie die USA.

> Verfassunge der Wirtschaft natürlich auch durch die Politik beeinflusst will
> ich gar nicht abstreiten. Da die grossen deutschen Firmem - global
> aufgestellt oder nicht - immer noch ein grosses Standbein in Deutschland
> haben, sind die Arbeitsmarktzahlen sehr wohl von Bedeutung. Sie geben zum
> eine Aufschluss über die wirtschaftliche Aktivität in D - zum anderen sind
> sie aber auch wichtig für das Konsumentenverhalten.

In Deutschland wird produziert, und zwar das was
wo anders verkauft wird. Die Deutschen sind
Exportweltmeister, sogar bei den jetzigen Euro/
Dollar-Verhältnis. Wenn hier die Arbeitslosen
zunehmen, weil der Mittelstand mit aussterben
beschäftigt ist kann das für große Firmen nur
gut sein, denn dann kommen die günstig an
hochqualifizierte Fachkräfte.

> Selbstverständlich werden die US Arbeitmarktzahlen heute mittag wichtigere
> Auswirkungen auf den Aktienmarkt haben - aber das ist ein ganz anderes
> Thema.

> Lassen wir uns überraschen - erstens wie die Zahlen ausfallen, zweitens, wie
> der Markt darauf reagiert!

Bei der Momentan niedrigen Volatilität rechne ich mit
einer Seitwärtsbewegung.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
>
> Die Börse lebt nun mal von unterschiedlichen
> Meinungen.
> Ein Einbruch im Frühjahr hat meiner Ansicht
> nach nun mal keinen so großen Einfluß, als
> das man daraus eine folgende rezessive Phase
> ableiten könnte.
Ist egal, wann so ein Einbruch kommt - Winter, Sommer, Frühjahr völlig egal,
wenn man sich die Zahlen saisonbereiningt anschaut.

Meinung darf man naürlich immer eine andere haben - allerdings hast Du Deine
Meinung unter anderem mit der stagnierenden Arbetislosigkeit bzw. ger einer
kleinen Verbesserung gerechtfertigt. Da diese Annahme sich nicht bestätigt
hat, stellt sich nun die Frage, ob Du Dein Meinung nun revidierst.

Ich rede zudem noch nicht von einer rezessiven Phase - obwohl sich die
Chancen, dass diese wieder kommt ein weiteres Stück vergrössert hat - ich
sprach vorerst nur davon, dass ich an einem Aufschwung zweifele und die
Gefahr eines double dips wächst.

>>> Oder hast du da jetzt schon Einblicke da drin?
>>> Was in Deutschland momentan an Arbeitsmarktzahlen rausgegeben wird
>>> ist eher ein Spiegel der Politik, wirtschaftlich hat das kaum
>>> Bedeutung, vor allem nicht auf die Global aufgestellten Firmen, die
>>> im DAX gelistet sind.
>> Was ist denn das für eine blödsinnige Antwort?
>>
>> Arbeitslosigkeit hängt doch zweifelsohen dier von der Verfassung der
>> Wirtschaft ab (zumindest in einem kapitalistischen System)! Das die
>
> Wie leben in einer globalen Wirtschaft, da ist es
> nicht grade von so großer Bedeutung was in dem
> kleinen Deutschland so vor sich geht, da blickt
> man eher auf größere Länder, wie die USA.
Grosse Deutsch Firmen, wie Deutsche Bank, VW, Allianz oder wie sie alle
heissen produzieren immer noch sehr sehr viel in Deutschland und der
heimische Absatzmarkt ist für dieser Unternehmen meist auch noch der
grösste. Deshalb ist das was in D abgeht sehr wohl von Relevanz! Schau doch
einfach in die Unternehmenszahlen - zum einen Interessieren hier die
Beschäftigungszahlen in D - zum anderen der Umsatzanteil in D!

>> Verfassunge der Wirtschaft natürlich auch durch die Politik
>> beeinflusst will ich gar nicht abstreiten. Da die grossen deutschen
>> Firmem - global aufgestellt oder nicht - immer noch ein grosses
>> Standbein in Deutschland haben, sind die Arbeitsmarktzahlen sehr
>> wohl von Bedeutung. Sie geben zum eine Aufschluss über die
>> wirtschaftliche Aktivität in D - zum anderen sind sie aber auch
>> wichtig für das Konsumentenverhalten.
>
> In Deutschland wird produziert, und zwar das was
> wo anders verkauft wird. Die Deutschen sind
> Exportweltmeister, sogar bei den jetzigen Euro/
> Dollar-Verhältnis. Wenn hier die Arbeitslosen
> zunehmen, weil der Mittelstand mit aussterben
> beschäftigt ist kann das für große Firmen nur
> gut sein, denn dann kommen die günstig an
> hochqualifizierte Fachkräfte.
Du implizierst, dass der Mittelstand ausblutet - selbiges aber für deutsche
Grossunternehmen nicht gilt. Eine sehr gewagte These. Schau Dir den
Stellenabbau bei den Grossunternehmen an und nichts unterlegt Deine These!

>> Selbstverständlich werden die US Arbeitmarktzahlen heute mittag
>> wichtigere Auswirkungen auf den Aktienmarkt haben - aber das ist ein
>> ganz anderes Thema.
>
>> Lassen wir uns überraschen - erstens wie die Zahlen ausfallen,
>> zweitens, wie der Markt darauf reagiert!
>
> Bei der Momentan niedrigen Volatilität rechne ich mit
> einer Seitwärtsbewegung.
So kann man sich täuschen! Im übrigen hätte ich mir fast einen Straddle ins
Depot gelegt, da ich mit gegenteiligem gerechnet habe!

Inzwischen sind die Zahlen draussen und sie bestätigen erneut meine These.
Lächerliche 21k neue Stellen wurden geschaffen und dazu wurde noch die Zahl
des letzen Monates drastisch nach unten korrigiert.

Also auch hier zeichnet sich das selbe Bild ab. Verbesserungen auf dem
Arbeitsmarkt scheinen temporär gewesen zu sein und der kurze Aufwärtstrend
hat sich gekehrt. Es gibt im Moment nur noch ganz wenige Indikatoren die für
einen positiven Konjunkturverlauf die nächste Zeit sprechen.

Zudem hat nun auch Intel seinen Ausblick zurückgenommen...

Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz schnell
einen Rutsch nach unten!

Welcome double dip!

Re: DAX in naher Zukunft

Michael Halbig wrote:

> Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz schnell
> einen Rutsch nach unten!
>
> Welcome double dip!

Der arme Greenspan. Nun wird selbst er gar zum Kontraindikator. Oder wie
soll man seine jüngeren Thesen zum Arbeitsmarkt vor der nun
eingetretenen Realität beurteilen? War er einfach schlecht informiert?

Falls die Erholung der US-Wirtschaft sich tatsächlich als eine Art
technologischer Zweitrundeneffekt auf das Jahr 2000 erweisen sollte, die
Wirtschaft nach erfolgten Ersatzinvestitionen etc. auf ein Neues
abkühlen würde, was macht er dann? Im Jahr 2000 waren die Zinsen
wenigstens noch oben.

Aber es wird schon irgendwie gut gehen, früher oder später.

Grüße
Norbert

Re: DAX in naher Zukunft

norbert kock wrote:
> Michael Halbig wrote:
>
>> Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz
>> schnell einen Rutsch nach unten!
>>
>> Welcome double dip!
>
> Der arme Greenspan. Nun wird selbst er gar zum Kontraindikator. Oder
> wie soll man seine jüngeren Thesen zum Arbeitsmarkt vor der nun
> eingetretenen Realität beurteilen? War er einfach schlecht informiert?
Seine Aussagen zum Arbeitsmarkt waren nicht übetrieben optimistisch - er
verwies beim letzen mal doch auch auf die Zukunft und schätzte die aktuelle
Situation nicht all zu optimistisch ein.

> Falls die Erholung der US-Wirtschaft sich tatsächlich als eine Art
> technologischer Zweitrundeneffekt auf das Jahr 2000 erweisen sollte,
> die Wirtschaft nach erfolgten Ersatzinvestitionen etc. auf ein Neues
> abkühlen würde, was macht er dann? Im Jahr 2000 waren die Zinsen
> wenigstens noch oben.
Tja - man hat soviel Pulver verschossen, dass es für ein kurzfristiges
sagenhaftes Wachstum von 8% gereicht hat (obwohl man diesen Wert natürlich
auch stark relativieren muss und nicht mit unseren Zahlen in D vergleichen
darf) und hat mit den niedrigen Zinsen die Aktienmärkte mal wieder völlig
überhitzt. Ich denke dass sich dies nicht vorteilhaft für unsere Wirtschaft
auswirken wird.

> Aber es wird schon irgendwie gut gehen, früher oder später.
Prinzip Hoffnung?

Re: DAX in naher Zukunft

Michael Halbig wrote:
> norbert kock wrote:

>>Aber es wird schon irgendwie gut gehen, früher oder später.
>
> Prinzip Hoffnung?

Wie dem auch wird, es ist ja nicht von Dauer. Über die Generationen
hinweggedacht, ist es Erfahrung. Kurzfristig natürlich Hoffnung.

Grüße
Norbert

Re: DAX in naher Zukunft

norbert kock schrieb am 05.03.2004, 15:53 Uhr:

> Michael Halbig wrote:
>
>> Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz
>> schnell einen Rutsch nach unten!
>>
>> Welcome double dip!
>
> Der arme Greenspan. Nun wird selbst er gar zum Kontraindikator. Oder
> wie soll man seine jüngeren Thesen zum Arbeitsmarkt vor der nun
> eingetretenen Realität beurteilen? War er einfach schlecht
> informiert?

Vielleicht {s|w}ollten die ihn informierenden Kreise ihn einfach nicht
mehr korrekt informieren.

> Falls die Erholung der US-Wirtschaft sich tatsächlich als eine Art
> technologischer Zweitrundeneffekt auf das Jahr 2000 erweisen sollte,
> die Wirtschaft nach erfolgten Ersatzinvestitionen etc. auf ein Neues
> abkühlen würde, was macht er dann? Im Jahr 2000 waren die Zinsen
> wenigstens noch oben.

Deshalb hat Stephen Roach in einem offenen Brief [1] an Greenspan
kürzlich vorgeschlagen, die Leitzinsen in einem Schritt(!) von derzeit
1% auf 3% zu erhöhen.

Gruß,
Wolfgang

[1] "An Open Letter to Alan Greenspan"


--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> > Die Börse lebt nun mal von unterschiedlichen
> > Meinungen.
> > Ein Einbruch im Frühjahr hat meiner Ansicht
> > nach nun mal keinen so großen Einfluß, als
> > das man daraus eine folgende rezessive Phase
> > ableiten könnte.
> Ist egal, wann so ein Einbruch kommt - Winter, Sommer, Frühjahr völlig egal,
> wenn man sich die Zahlen saisonbereiningt anschaut.

So egal ist das nicht. Anleger sind Menschen und Menschen
leben und handeln in Zyklen, und jetzt ist nun mal Kauf-Zeit.
Wenn nun irgendwelche Konjunkturdaten auf die Kurse drücken
sehen das andere immer als günstige Kaufgelegenheit. Die
niedrige Volatilität sagt mir, das es sehr ausgeglichen zu
geht, also sind große Abschläge im Moment nicht zu erwarten.

> Meinung darf man naürlich immer eine andere haben - allerdings hast Du Deine
> Meinung unter anderem mit der stagnierenden Arbetislosigkeit bzw. ger einer
> kleinen Verbesserung gerechtfertigt. Da diese Annahme sich nicht bestätigt
> hat, stellt sich nun die Frage, ob Du Dein Meinung nun revidierst.

Warum sollte ich, die Arbeitslosigkeit ist hoch, und das muß
sie auch sein, wenn wir kurz vor dem Aufschwung stehen.

> > In Deutschland wird produziert, und zwar das was
> > wo anders verkauft wird. Die Deutschen sind
> > Exportweltmeister, sogar bei den jetzigen Euro/
> > Dollar-Verhältnis. Wenn hier die Arbeitslosen
> > zunehmen, weil der Mittelstand mit aussterben
> > beschäftigt ist kann das für große Firmen nur
> > gut sein, denn dann kommen die günstig an
> > hochqualifizierte Fachkräfte.
> Du implizierst, dass der Mittelstand ausblutet - selbiges aber für deutsche
> Grossunternehmen nicht gilt. Eine sehr gewagte These. Schau Dir den
> Stellenabbau bei den Grossunternehmen an und nichts unterlegt Deine These!

Im Haifischbecken überleben nun mal nur die größten...

> >> Selbstverständlich werden die US Arbeitmarktzahlen heute mittag
> >> wichtigere Auswirkungen auf den Aktienmarkt haben - aber das ist ein
> >> ganz anderes Thema.
> >
> >> Lassen wir uns überraschen - erstens wie die Zahlen ausfallen,
> >> zweitens, wie der Markt darauf reagiert!
> >
> > Bei der Momentan niedrigen Volatilität rechne ich mit
> > einer Seitwärtsbewegung.
> So kann man sich täuschen! Im übrigen hätte ich mir fast einen Straddle ins
> Depot gelegt, da ich mit gegenteiligem gerechnet habe!

Nu komm mal wieder runter, es ist jetzt bei mir 16:48 und der
DAX steht bei 4137,18, +0,1% , +3,40 wo habe ich mich da
getäuscht?

> Inzwischen sind die Zahlen draussen und sie bestätigen erneut meine These.

Ja wenn du meinst...

> Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz schnell
> einen Rutsch nach unten!

Ich kann mit +0,1% Veräbnderung im DAX am Tag leben, wenn du da
ein Problem mit hast, so ist das nicht meins.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Wolfgang Garbe wrote:

> Deshalb hat Stephen Roach in einem offenen Brief [1] an Greenspan
> kürzlich vorgeschlagen, die Leitzinsen in einem Schritt(!) von derzeit
> 1% auf 3% zu erhöhen.

sowas - viel Text und wenig Bildchen. Ob das Michaels gewünschte Analyse
ist? Aber 3 % Zinserhöhung, daß scheint doch auch schon wieder stark von
Interesse getrieben :-).

Grüße
Norbert

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>> Die Börse lebt nun mal von unterschiedlichen
>>> Meinungen.
>>> Ein Einbruch im Frühjahr hat meiner Ansicht
>>> nach nun mal keinen so großen Einfluß, als
>>> das man daraus eine folgende rezessive Phase
>>> ableiten könnte.
>> Ist egal, wann so ein Einbruch kommt - Winter, Sommer, Frühjahr
>> völlig egal, wenn man sich die Zahlen saisonbereiningt anschaut.
>
> So egal ist das nicht. Anleger sind Menschen und Menschen
> leben und handeln in Zyklen, und jetzt ist nun mal Kauf-Zeit.
> Wenn nun irgendwelche Konjunkturdaten auf die Kurse drücken
> sehen das andere immer als günstige Kaufgelegenheit. Die
> niedrige Volatilität sagt mir, das es sehr ausgeglichen zu
> geht, also sind große Abschläge im Moment nicht zu erwarten.
Nochmal - es ist völlig egal, wenn diese Zahlen saisonbereinigt sind.
Saisonbereinigte Zahlen beachten eben genau solche Zyklen, welche
zweifelsfrei vorhanden sind.

>> Meinung darf man naürlich immer eine andere haben - allerdings hast
>> Du Deine Meinung unter anderem mit der stagnierenden
>> Arbetislosigkeit bzw. ger einer kleinen Verbesserung gerechtfertigt.
>> Da diese Annahme sich nicht bestätigt hat, stellt sich nun die
>> Frage, ob Du Dein Meinung nun revidierst.
>
> Warum sollte ich, die Arbeitslosigkeit ist hoch, und das muß
> sie auch sein, wenn wir kurz vor dem Aufschwung stehen.
Die Arbeitslosigkeit ist bereits seit mehreren Jahren hoch - und wir hatten
keinen Aufschwung. Das müsstest gerade Du wissen, der aus dem Osten kommt -
dort ist die Arbeitslosigkeit noch viel höhere und schon viel länger so
hoch - und nix von Aufschwung zu sehen.

Aus der Aussage, dass vor jedem Aufschwung die Arbeitslosigkeit hoch war,
kann man noch lange nicht schliessen, dass hohe Arbeitslosigkeit bedeutet,
dass wir kurz von dem Aufschwung stehen!

>>> In Deutschland wird produziert, und zwar das was
>>> wo anders verkauft wird. Die Deutschen sind
>>> Exportweltmeister, sogar bei den jetzigen Euro/
>>> Dollar-Verhältnis. Wenn hier die Arbeitslosen
>>> zunehmen, weil der Mittelstand mit aussterben
>>> beschäftigt ist kann das für große Firmen nur
>>> gut sein, denn dann kommen die günstig an
>>> hochqualifizierte Fachkräfte.
>> Du implizierst, dass der Mittelstand ausblutet - selbiges aber für
>> deutsche Grossunternehmen nicht gilt. Eine sehr gewagte These. Schau
>> Dir den Stellenabbau bei den Grossunternehmen an und nichts
>> unterlegt Deine These!
>
> Im Haifischbecken überleben nun mal nur die größten...
Blödsinn. Neben den grossen globalen Playern wir es immer auch kleine
Nischen-Unternehmen geben!

>>>> Selbstverständlich werden die US Arbeitmarktzahlen heute mittag
>>>> wichtigere Auswirkungen auf den Aktienmarkt haben - aber das ist
>>>> ein ganz anderes Thema.
>>>
>>>> Lassen wir uns überraschen - erstens wie die Zahlen ausfallen,
>>>> zweitens, wie der Markt darauf reagiert!
>>>
>>> Bei der Momentan niedrigen Volatilität rechne ich mit
>>> einer Seitwärtsbewegung.
>> So kann man sich täuschen! Im übrigen hätte ich mir fast einen
>> Straddle ins Depot gelegt, da ich mit gegenteiligem gerechnet habe!
>
> Nu komm mal wieder runter, es ist jetzt bei mir 16:48 und der
> DAX steht bei 4137,18, +0,1% , +3,40 wo habe ich mich da
> getäuscht?
Dann schaue Dir doch mal den Chart an und Du siehst, wie die Reaktion auf
die Zahlen war - das war alles andere als seitwärts! In den USA gings erst
einmal völlig in den Keller, dann voll in die Höhe - ich definiere ein
Seitwärts bewegung und niedrige Volatilität etwas anders.

>> Inzwischen sind die Zahlen draussen und sie bestätigen erneut meine
>> These.
>
> Ja wenn du meinst...
Abstreiten kannst Du diese Tatsache doch wohl nicht!

Steigende (saisonbereinigte) Arbeitslosigkeit in D. Minimaler Zuwachs an
neuen Arbeitsplätzen in den USA.

>> Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz
>> schnell einen Rutsch nach unten!
>
> Ich kann mit +0,1% Veräbnderung im DAX am Tag leben, wenn du da
> ein Problem mit hast, so ist das nicht meins.
Frage mich nur, ob Du auch mit 10% und mehr Minus leben kannst...

Re: DAX in naher Zukunft

"Michael Halbig" <> schrieb

> >> Meinung darf man naürlich immer eine andere haben - allerdings hast
> >> Du Deine Meinung unter anderem mit der stagnierenden
> >> Arbetislosigkeit bzw. ger einer kleinen Verbesserung gerechtfertigt.
> >> Da diese Annahme sich nicht bestätigt hat, stellt sich nun die
> >> Frage, ob Du Dein Meinung nun revidierst.
> >
> > Warum sollte ich, die Arbeitslosigkeit ist hoch, und das muß
> > sie auch sein, wenn wir kurz vor dem Aufschwung stehen.
> Die Arbeitslosigkeit ist bereits seit mehreren Jahren hoch - und wir hatten
> keinen Aufschwung. Das müsstest gerade Du wissen, der aus dem Osten kommt -
> dort ist die Arbeitslosigkeit noch viel höhere und schon viel länger so
> hoch - und nix von Aufschwung zu sehen.

Doch hier sieht man den Aufschwung schon, und wenn ihr
da drüber erst mal auf unser Arbeitslosenniveau gekommen
seit werdet ihr den Aufschwung auch sehen, bei der
jetzigen Regierung dürfte das nicht mehr lange dauern.

> > Im Haifischbecken überleben nun mal nur die größten...
> Blödsinn. Neben den grossen globalen Playern wir es immer auch kleine
> Nischen-Unternehmen geben!

So viele Nischen gibt es aber nicht, das du da drin
den ganzen Mittelstand verstecken kannst, vor allem
wenn es den Großen beginnt schlecht zu gehen suchen
die auch immer nach solchen Nischen, und machen den
Kleinen das leben schwerer als es so schon ist.

> >>>> Selbstverständlich werden die US Arbeitmarktzahlen heute mittag
> >>>> wichtigere Auswirkungen auf den Aktienmarkt haben - aber das ist
> >>>> ein ganz anderes Thema.
> >>>
> >>>> Lassen wir uns überraschen - erstens wie die Zahlen ausfallen,
> >>>> zweitens, wie der Markt darauf reagiert!
> >>>
> >>> Bei der Momentan niedrigen Volatilität rechne ich mit
> >>> einer Seitwärtsbewegung.
> >> So kann man sich täuschen! Im übrigen hätte ich mir fast einen
> >> Straddle ins Depot gelegt, da ich mit gegenteiligem gerechnet habe!
> >
> > Nu komm mal wieder runter, es ist jetzt bei mir 16:48 und der
> > DAX steht bei 4137,18, +0,1% , +3,40 wo habe ich mich da
> > getäuscht?
> Dann schaue Dir doch mal den Chart an und Du siehst, wie die Reaktion auf
> die Zahlen war - das war alles andere als seitwärts! In den USA gings erst
> einmal völlig in den Keller, dann voll in die Höhe - ich definiere ein
> Seitwärts bewegung und niedrige Volatilität etwas anders.

Dann sieh doch mal auf die Schwankungsbreite! Ging es
4% hin und her oder waren es doch nur 0,4%? Wenn man
dazu noch die Volumen ansieht war das ganze kaum von
Bedeutung.

> >> Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz
> >> schnell einen Rutsch nach unten!
> >
> > Ich kann mit +0,1% Veräbnderung im DAX am Tag leben, wenn du da
> > ein Problem mit hast, so ist das nicht meins.
> Frage mich nur, ob Du auch mit 10% und mehr Minus leben kannst...

Ich sehe das im Moment nicht kommen, wie kommst du auf
-10%? Wenn ich das sehe macht es mir auch keine Probleme
Hebelprodukte zu kaufen die im fallenden Markt steigen.

Frank

Re: DAX in naher Zukunft

Frank Müller wrote:
> "Michael Halbig" <> schrieb
>
>>>> Meinung darf man naürlich immer eine andere haben - allerdings hast
>>>> Du Deine Meinung unter anderem mit der stagnierenden
>>>> Arbetislosigkeit bzw. ger einer kleinen Verbesserung
>>>> gerechtfertigt.
>>>> Da diese Annahme sich nicht bestätigt hat, stellt sich nun die
>>>> Frage, ob Du Dein Meinung nun revidierst.
>>>
>>> Warum sollte ich, die Arbeitslosigkeit ist hoch, und das muß
>>> sie auch sein, wenn wir kurz vor dem Aufschwung stehen.
>> Die Arbeitslosigkeit ist bereits seit mehreren Jahren hoch - und wir
>> hatten keinen Aufschwung. Das müsstest gerade Du wissen, der aus dem
>> Osten kommt - dort ist die Arbeitslosigkeit noch viel höhere und
>> schon viel länger so hoch - und nix von Aufschwung zu sehen.
>
> Doch hier sieht man den Aufschwung schon, und wenn ihr
> da drüber erst mal auf unser Arbeitslosenniveau gekommen
> seit werdet ihr den Aufschwung auch sehen, bei der
> jetzigen Regierung dürfte das nicht mehr lange dauern.
Da hast Du recht - bei der jetztigen Regierung, dauert es wirklich nicht
mehr lange, bis West-Deutschland das Arbeitslosenniveau des Ostens erreicht.

Schön, dass man bei Euch nach so langer Zeit solch hoher Arbeitslosigkeit
endlich den Aufschwung sieht. Wundert mich nur, dass da bereits Deutschland
weit ebenfalls einen Aufschwung erwartest, nachdem Du am eigenen Körper
erfahren hast, wie weit die Arbeitslosigkeit noch steigen kann und wie lange
es dauert bis endlich ein Aufschwung kommt....

>>> Im Haifischbecken überleben nun mal nur die größten...
>> Blödsinn. Neben den grossen globalen Playern wir es immer auch kleine
>> Nischen-Unternehmen geben!
>
> So viele Nischen gibt es aber nicht, das du da drin
> den ganzen Mittelstand verstecken kannst, vor allem
> wenn es den Großen beginnt schlecht zu gehen suchen
> die auch immer nach solchen Nischen, und machen den
> Kleinen das leben schwerer als es so schon ist.
Du hast keine Ahnung von Wirschaft - tut mir leid, aber das musste einfach
mal gesagt werden.

Es macht auch offentsichtlich keine Sinn, über dieses Thema mit Dir zu
diskutieren.

> Dann sieh doch mal auf die Schwankungsbreite! Ging es
> 4% hin und her oder waren es doch nur 0,4%? Wenn man
> dazu noch die Volumen ansieht war das ganze kaum von
> Bedeutung.
Es ist nicht wert, darüber zu streiten...

>>>> Schnalle Dich an - wenn dies so weitergeht, dann erleben wir ganz
>>>> schnell einen Rutsch nach unten!
>>>
>>> Ich kann mit +0,1% Veräbnderung im DAX am Tag leben, wenn du da
>>> ein Problem mit hast, so ist das nicht meins.
>> Frage mich nur, ob Du auch mit 10% und mehr Minus leben kannst...
>
> Ich sehe das im Moment nicht kommen, wie kommst du auf
> -10%? Wenn ich das sehe macht es mir auch keine Probleme
> Hebelprodukte zu kaufen die im fallenden Markt steigen.
Hoffe Du merkst es auch rechtzeitig...Wenn Du Deine Hebelprodukte kaufst,
nachdem es bereits nach unten ging, dann ist es zu spät.

Re: DAX in naher Zukunft

Wolfgang Garbe wrote:

> [1] "An Open Letter to Alan Greenspan"
>


eine "Antwort" auf diesen offenen Brief findet sich in der heutigen BZ,
S.7 "Greenspans Geheim-Memo zu einem offenen Brief" :-)

Grüße
Norbert

Re: DAX in naher Zukunft

norbert kock schrieb am 11.03.2004, 11:50 Uhr:

> Wolfgang Garbe wrote:
>
>> [1] "An Open Letter to Alan Greenspan"
>>
>> r0
>
> eine "Antwort" auf diesen offenen Brief findet sich in der heutigen
> BZ, S.7 "Greenspans Geheim-Memo zu einem offenen Brief" :-)

Bei seiner momentanen Pechsträhne könnte man glatt auf die Idee kommen,
er selbst habe es irrtümlich an die Presse lanciert. ;-)
Ach so, was steht eigentlich drin, im Geheim-Memo?

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: DAX in naher Zukunft

Wolfgang Garbe wrote:

> Bei seiner momentanen Pechsträhne könnte man glatt auf die Idee kommen,
> er selbst habe es irrtümlich an die Presse lanciert. ;-)
> Ach so, was steht eigentlich drin, im Geheim-Memo?

ein paar Ausschnitte:

<Zitat>

Geldpolitischer Kaffeesatz

Greenspans Geheim-Memo zu einem offenen Brief

.... Doch nun gelangte die Redaktion dieser Zeitung über dunkle Kanäle in
den Besitz eines Vermerks des legendären geldpolitischen
Wall-Street-Gurus - datiert vom 8. März, abgestempelt mit "Top Secret"
und "Eat before burn".

.... "Liest der Kerl (Roach) meine Reden nicht? Hat er noch immer nicht
verstanden, dass wir spekulative Preisblasen nicht ex ante, sondern nur
ex post als solche identifizieren können?", fragt Greenspan ungehalten.

.... Am Rand steht als Merkposten: "in nächster Rede erneut
verdeutlichen, wie erstaunlich stark unser Produktivitätswachstum ist"
und darunter: "deshalb Zinswende in nächster Zeit unnötig".

</Zitat>

Grüße
Norbert