OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

natürlich nicht ihr Ende, sondern nur das Weltenende:



Solange es die Geschäfte befördert - und es wird der anstehende Handel
mit Emissionsrechten die Torschlußpanik in unserem Lande in der
nächsten Zeit eh weiter anheizen.

Bei dieser sich abzeichnenden stabilen Untergangsstimmungswetterlage
sollte man sich vielleicht doch eine Windmühle anschaffen.

Ein Paradox sei noch schnell auf zwei Zeilen angemerkt: Warum lassen
wir Guten Deutschen in der Jetzt-Zeit Milliarden Erdenbürger absolut
kaltblütig im Elend vegetieren, sorgen uns hingegen ganz doll um die
hypothetischen Opfer einer mittelfernen bis fernen Zukunft?

Gruß
Gregor

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

>
> Ein Paradox sei noch schnell auf zwei Zeilen angemerkt: Warum lassen
> wir Guten Deutschen in der Jetzt-Zeit Milliarden Erdenbürger absolut
> kaltblütig im Elend vegetieren, sorgen uns hingegen ganz doll um die
> hypothetischen Opfer einer mittelfernen bis fernen Zukunft?
>

Weil sie vielleicht gar nicht so fern ist, wie alle glauben?




MfG,
Jens


--
Jens Kutschke

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Jens Kutschke scripsit:

>> Ein Paradox sei noch schnell auf zwei Zeilen angemerkt: Warum
>> lassen wir Guten Deutschen in der Jetzt-Zeit Milliarden
>> Erdenbürger absolut kaltblütig im Elend vegetieren, sorgen uns
>> hingegen ganz doll um die hypothetischen Opfer einer mittelfernen
>> bis fernen Zukunft?

> Weil sie vielleicht gar nicht so fern ist, wie alle glauben?
>
>

Das obligatorische Essay der BBC über diese schon allzubald drohende Eiszeit
wird übrigens heute abend auf VOX gesendet. Natürlich richtet sich diese späte
Ankündigung nur an unsere braven GEZ-Zahler (...).

Gruß
Michael

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

"Michael Blunck" <> wrote:

>Jens Kutschke scripsit:
>
>>> Ein Paradox sei noch schnell auf zwei Zeilen angemerkt: Warum
>>> lassen wir Guten Deutschen in der Jetzt-Zeit Milliarden
>>> Erdenbürger absolut kaltblütig im Elend vegetieren, sorgen uns
>>> hingegen ganz doll um die hypothetischen Opfer einer mittelfernen
>>> bis fernen Zukunft?
>
>> Weil sie vielleicht gar nicht so fern ist, wie alle glauben?
>>
>>
>
>Das obligatorische Essay der BBC über diese schon allzubald drohende Eiszeit
>wird übrigens heute abend auf VOX gesendet. Natürlich richtet sich diese späte
>Ankündigung nur an unsere braven GEZ-Zahler (...).

Das hab ich jetzt verpaßt. Das ist schade. Aber ich wußte auch nichts
von einer "Geheimstudie" des Pentagon, die meine finale Titelaussage
ebenfalls zu stützen scheint.

Überhaupt wäre es ja ungemein schade, würde unser mitteleuropäisches
Wohlleben klimatisch beeinträchtigt. Das könnte einige unserer
edelsten Anliegen in ernste Gefahr bringen: Abwehr von Asylbewerbern,
Behinderung des freien Welthandels, Afrika als in kindlicher
Abhängigkeit gehaltener Bittsteller.

Man stelle sich mal vor: Ein Kaffeekränzchen burundischer
Politikergattinnen, der sich die Alkoholsucht brandenburgischer
Plattenbaubewohner und die Dumpfbackigkeit ihrer glatzköpfigen Kinder
zum Anliegen machte. - Bei uns ist solch pilantrophisch getarnte
Spätkolonialismus immer noch eine Selbstverständlichkeit. Wir sorgen
für die Negerkinder, stecken sie in unsere abgetragenen Kleider vom
Aldi-Wühltisch und ansonsten sollen sie bitte auch unsere
überschüssigen minderwerten Lebensmittel verzehren, während bei uns
schon lange Bio und Öko und No-Gentech angesagt sind.

Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt und mein primärer Vorwurf an
alle Klima"schützer" ist die Unredlichkeit bei der fundamentalen
Frage: Wie, in welchem Maß und in welche Richtung können wir das
zukünftige Weltklima steuern. Diese Antwort ist meines Erachtens
vollkommen bekannt.

Da es historisch gesehen immer Gewinner und Verlierer klimatischer
Veränderungen gab, stellt sich natürlich die Frage: Welcher Zustand
bitteschön ist anzustreben? Ach so, es soll bleiben wie es ist, mit 80
Prozent der Weltbevölkerung in mehr oder weniger elendigen, (auch)
klimatisch benachteiligten Verhältnissen. Dann möge man dies auch
bitte klar sagen.

Gruß
Gregor

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Gregor Frowein scripsit:

["geheimer" Pentagon Report]

>> Das obligatorische Essay der BBC über diese schon allzubald
>> drohende Eiszeit wird übrigens heute abend auf VOX gesendet.
>> [...]

> Das hab ich jetzt verpaßt. Das ist schade. Aber ich wußte auch
> nichts von einer "Geheimstudie" des Pentagon, die meine finale
> Titelaussage ebenfalls zu stützen scheint.

Bei Papieren des Pentagon, besonders bei "Geheimstudien" lässt sich traditionell
weder die Quellenlage einschätzen noch das eigentliche Ziel erkennen. :o)



(Dem Observer soll die Studie vorliegen. Ich habe sie nicht erhalten :o)

Die wissenschaftlichen Grundlagen sind (zumindest wenn man dem gestrigen
FS-Beitrag Glauben schenkt) bereits seit Jahren bekannt (15 Jahre). Selbst der
hier (in defbm) unbeliebte Herr Latif vom MPI in HH war mit der These eines
versiegenden Golfstroms ja schon vor Jahren aufgetreten.

In Zeiten einer durch den weltweiten Terrorismus bis aufs äusserste
herausgeforderten USA darf man sich also nicht wundern dass Alt-Neokonservative
[tm mb!] wie Andrew Marshall



sich dieses Themas dankbar annehmen. Besonders wenn die britischen
Forscherkollegen sich wohl mittlerweile einer gewissen Aufmerksamkeit ihres
obersten Blair erfreuen. Da dürfen sie dann schon mal in die USA zum Besuch des
Weissen Hauses (angebl. nicht erfolgreich, war Schellnhuber nicht auch mit? :o)
und des Pentagons (augenscheinlich erfolgreicher).

> Überhaupt wäre es ja ungemein schade, würde unser mitteleuropäisches
> Wohlleben klimatisch beeinträchtigt. Das könnte einige unserer
> edelsten Anliegen in ernste Gefahr bringen:

Diese rhetorischen Floskeln kannst du dir sparen, ich mag einfach nicht einsehen
dass zur Profitmaximierung einiger weniger Natur, Klima und Landschaft
weiträumig ruiniert werden müssen/sollen. (Unter meiner Kanzlerschaft würdest du
also auf einige deiner sieben Automobile verzichten müssen).

> Abwehr von Asylbewerbern, Behinderung des freien Welthandels,
> Afrika als in kindlicher Abhängigkeit gehaltener Bittsteller.

Das sind keine "edelsten Anliegen", du alter Provokateur, sondern Folgen
verfehlter Kolonialpolitik. Soweit es Europa angeht natürlich französischer und
englischer, denn wieviele potentielle Einwanderer aus dem Bismarck-Archipel gab
es hier im letzten Jahr?

(Auch hier kann man mE deutlich sehen wie nachteilig sich das "kapitalistische
System" auswirkt, die in jenen Zeiten profitierenden Kreise sind ja inzwischen
(fast) alle selber expropriiert. Die Problem aber wurden und werden heute noch
sozialisiert. Ein ähnliches Rezept liegt natürlich auch der "europäischen
Einigung" bzw "Erweiterung" zugrunde, da darf man sich nicht täuschen)

[...]

> Bei uns ist solch pilantrophisch getarnte
> Spätkolonialismus immer noch eine Selbstverständlichkeit.

Joschka hatte sich doch damals [tm] stellvertretend für "uns alle" entschuldigt?
Warst du nicht gemeint?

> Wir sorgen
> für die Negerkinder, stecken sie in unsere abgetragenen Kleider vom
> Aldi-Wühltisch und ansonsten sollen sie bitte auch unsere
> überschüssigen minderwerten Lebensmittel verzehren, während bei uns
> schon lange Bio und Öko und No-Gentech angesagt sind.

Du übertreibst in gewohnter Weise. Wieviel Prozent der deutschen
Besserverdienenden goutieren denn dieses Bio-Öko-No-Gentech-Food? Und wieviel
Prozent begnügen sich mit "minderwertigen Lebensmitteln" aus dem Supermarkt? Du
weisst, "die Natur" hat kein Erbarmen und hat schon 35% der Amis fettleibig und
16% diabetisch gemacht ...

> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt

Diese Aussage wollen wir doch einmal öffentlich festhalten.

> und mein primärer Vorwurf an
> alle Klima"schützer" ist die Unredlichkeit bei der fundamentalen
> Frage: Wie, in welchem Maß und in welche Richtung können wir das
> zukünftige Weltklima steuern. Diese Antwort ist meines Erachtens
> vollkommen bekannt.

Der Vorwurf geht also wie üblich an "die Politiker", da ja der normale Bürger
auch bei uns keine Mitsprachemöglichkeit hat (und haben soll) die über das
Kreuzelmachen hinausgeht - nach guter alter Tradition.

> Da es historisch gesehen immer Gewinner und Verlierer klimatischer
> Veränderungen gab, stellt sich natürlich die Frage: Welcher Zustand
> bitteschön ist anzustreben? Ach so, es soll bleiben wie es ist, mit
> 80 Prozent der Weltbevölkerung in mehr oder weniger elendigen, (auch)
> klimatisch benachteiligten Verhältnissen. Dann möge man dies auch
> bitte klar sagen.

Mmh, wie kommst du nur auf eine Zahl von 80% der Weltbevölkerung die (auch)
wegen ihres nachteiligen Klimas im Elend leben?

Es soll natürlich nicht "bleiben wie es ist", wenn es nämlich schlecht ist. Die
Frage ist ob es nicht noch schlechter gehen soll/kann, nämlich unter der (medial
ständig wiederholten) Voraussetzung dass es jetzt noch "zu gut" geht.

Auch "wir Deutschen" bleiben ja nicht verschont von der Globalisierungskeule
unserer Herren. Da braucht es möglicherweise keine neue Eiszeit um klarzumachen
dass es uns jetzt noch zu gut geht. Eine 30%-ige Erhöhung der Arbeitszeit bei
30%-iger Lohnkürzung (wie bereits gefordert) wäre doch auch schon ein Anfang.

Gruß
Michael

Re: OT Münchener Rück:Das Ende ist nah!

On Tue, 02 Mar 2004 07:45:37 +0100, Gregor Frowein wrote:

> "Michael Blunck" <> wrote:
>>Jens Kutschke scripsit:
>
> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt und mein primärer Vorwurf an
> alle Klima"schützer" ist die Unredlichkeit bei der fundamentalen
> Frage: Wie, in welchem Maß und in welche Richtung können wir das
> zukünftige Weltklima steuern. Diese Antwort ist meines Erachtens
> vollkommen bekannt.

+un? Ich sehe in den Interpretationen der diversen sich widersprechenden
Klimastudien immer nur eines: Jeder so wie's ihm gerade passt. Greenpeace
z.B. sieht überhaupt keine unterschiedlichen Meinungen unter den Experten
mehr, während die US-Administration die schlimmsten Szenarien als
"Spekulation" bezeichnen. Erstaunlich, dass sich auch hier wieder einmal
der Kreis schließt: Zukunftsprognosen sind Spekulation, egal wie
geistreich die Wissenschaftler auch sein mögen. Wer später einmal Recht
haben wird, lässt sich nach heutigem Stand der Erkenntnisse nur per Wette
entscheiden. Ich persönlich finde auch die Sonnenfleckentheorie nicht nur
verlockend sondern auch plausibel. Es wäre den militanten Ökos doch zu
gönnen, dass alle CO2-Emissionen auf der Welt schließlich auf das Niveau
von vor 200 Jahren gebracht werden können, und dann dennoch der
Klimawandel unbehelligt fortschreitet. Dann werden sie nämlich anerkennen
müssen, dass die Menschen sich zwar viel ausdenken können, aber immer
noch zu unbedeutend sind, als dass sie das Klima ihres guten alten
Heimatplaneten eigenmächtig verändern könnten. Die Natur hat sich
nämlich noch nie darum geschert, wer gerade den Planeten in seinen Besitz
gebracht zu haben scheint... weder bei den Dinos, noch bei den Menschen.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Joern P. Meier scripsit:

>> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
>> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt [...]

> +un? Ich sehe in den Interpretationen der diversen sich
> widersprechenden Klimastudien immer nur eines: Jeder so wie?s ihm
> gerade passt.

Nun ja. Ganz so wie in der Politik oder wie beim Analystengeschwafel an der
Börse geht es in der "Wissenschaft" (von einigen bedauerlichen Ausnahmen
abgesehen :o) ja nun nicht zu. Das Grundproblem was dieser Klima-Diskussion seit
jeher anhängt ist eben das es sich bei dem Forschungsgegenstand um hochgradig
komplexe Dynamik handelt, ein Problem das auch bei den jährlich wiederkehrenden
Diskussionen hier auch nicht ansatzweise gewürdigt wird. :o)

Gregor zB ist ein Mensch dem nicht zu erklären sein wird dass eine
"Klimaerwärmung" eben auch eine "Eiszeit" hervorrufen kann. :o)

> Greenpeace z.B. sieht überhaupt keine
> unterschiedlichen Meinungen unter den Experten mehr, während die
> US-Administration die schlimmsten Szenarien als "Spekulation"
> bezeichnen.

Dergleichen Wertungen sind politisch und hochgradig irrelevant da das
Forschungsgebiet sich im ständigen Fluss befindet.

> Erstaunlich, dass sich auch hier wieder einmal der
> Kreis schließt: Zukunftsprognosen sind Spekulation, egal wie
> geistreich die Wissenschaftler auch sein mögen.

Spekulation ist aber ungleich Spekulation, wenn wir einmal unterstellen dass es
unterschiedliche Formen dynamischer Systeme gibt. Beim System "Börse" bin ich
mir zB ziemlich sicher dass es einen gehörigen Anteil Stochastik gibt (aufgrund
massenpsychologischer Phänomene) während rein theoretisch ein natürliches System
ja komplett deterministisch aber trotzdem chaotisch sein kann (und die meisten
sind?s wohl auch). Dass man trotzdem nichts exakt "berechnen" kann sollte man
eigentlich wissen, aber dieser Ansatz versagt ja bereits beim
Drei-Körper-Problem. Stattdessen ist man eben auf extrem rechenintensive
numerische Verfahren angewiesen und um überhaupt zu irgendwelchen Aussagen zu
gelangen muss man die zugrundeliegenden Modelle soweit simplifizieren dass es
eben schwer ist Ergebnisse zu erzielen die allgemein anerkannt werden.

> Wer später einmal
> Recht haben wird, lässt sich nach heutigem Stand der Erkenntnisse
> nur per Wette entscheiden.

Nun, es findet ja ein ständiger Fortschritt statt. :o)

Die sog. "moralische Komponente" auf die ich gerne hinweise :o) ist die dass es
auch nur bei einem gewissen Zweifel eben nicht mehr erlaubt sein kann
anthropogene "Verschmutzung" in ungehemmter Weise fortzusetzen, nur aus dem
einzigen Grund dass es eben keinen 100%-igen "Beweis" gibt. Wobei ich mich hier
auf einen "wissenschaftlichen" Beweis beziehe, denn vor Gericht würde ein
solcher Beweis wohl schon lange als erbracht gelten.

> Ich persönlich finde auch die
> Sonnenfleckentheorie nicht nur verlockend sondern auch plausibel.
> Es wäre den militanten Ökos doch zu gönnen, dass alle
> CO2-Emissionen auf der Welt schließlich auf das Niveau von vor 200
> Jahren gebracht werden können, und dann dennoch der Klimawandel
> unbehelligt fortschreitet.

Das könnte passieren aber was wäre ausser deiner Genugtuung damit gewonnen? Es
ist sogar hochgradig wahrscheinlich dass das Klima durch verschiedene
Komponenten, darunter auch "ausserirdische" gesteuert wird. Die blosse Vermutung
einer ausserhalb der menschlichen Einflussnahme liegenden (Teil-) Komponente
sollte die Menschheit als solches aber nicht davon abhalten weiter nach
beeinflussbaren Ursachen für einen wahrscheinlichen Klimawandel zu forschen und
gegebenenfalls Gegenmassnahmen einzuleiten.

Dass es mächtige Interessengruppen gibt, die in jedem Fall (aus reinem
Kapitalinteresse) gegen die Idee eines anthropogenen Klimawandels Propaganda
betreiben (zB die US-Kohleindustrie die sich schon vor Jahren einen GWB gekauft
hatte), sollte ja bekannt sein.

Aber nur deshalb weil deren Argumente noch abstruser sind wie die sog.
"militanter Ökos" (was sind das?) muss man ihnen ja nicht beistimmen.

> Dann werden sie nämlich anerkennen
> müssen, dass die Menschen sich zwar viel ausdenken können, aber
> immer noch zu unbedeutend sind, als dass sie das Klima ihres guten
> alten Heimatplaneten eigenmächtig verändern könnten.

Eine reine Spekulation, die aber immer unwahrscheinlicher wird. Die
Gigatonnen-Menge zusätzlichen CO2s die in den letzten 50 Jahren freigesetzt
wurde kann nicht ohne Wirkung bleiben.

> Die Natur hat
> sich nämlich noch nie darum geschert, wer gerade den Planeten in
> seinen Besitz gebracht zu haben scheint... weder bei den Dinos,
> noch bei den Menschen.

Ein uraltes und billiges Scheinargument. :o)

Ich glaube nicht dass man "die Natur" personifizieren muss/sollte, es handelt
sich mE hierbei um einen sehr komplexen vieldimensionalen Regelkreis in den
durch Unkenntnis einzugreifen Folgen hat die heute noch niemand übersehen kann.
Trotzdem, wenn irgendjemand bisher "den Planeten in seinen Besitz gebracht zu
haben scheint" dann ist es ja wohl "der Mensch" und nicht irgendwelche
Dinosaurier.

Die Einflussnahme bzw Zerstörung des existierenden Gleichgewichtes wird ja
gerade durch die menschliche Zivilisation, bzw. das zZt real herrschende
Wirtschaftssystem bewirkt - und nicht zu knapp.

Da ist nichts Metaphysiches dran.

Gruß
Michael

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

"Joern P. Meier" <> wrote:

>On Tue, 02 Mar 2004 07:45:37 +0100, Gregor Frowein wrote:
>
>> "Michael Blunck" <> wrote:
>>>Jens Kutschke scripsit:
>>
>> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
>> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt und mein primärer Vorwurf an
>> alle Klima"schützer" ist die Unredlichkeit bei der fundamentalen
>> Frage: Wie, in welchem Maß und in welche Richtung können wir das
>> zukünftige Weltklima steuern. Diese Antwort ist meines Erachtens
>> vollkommen bekannt.
>
>+un? Ich sehe in den Interpretationen der diversen sich widersprechenden
>Klimastudien immer nur eines: Jeder so wie's ihm gerade passt. Greenpeace
>z.B. sieht überhaupt keine unterschiedlichen Meinungen unter den Experten
>mehr, während die US-Administration die schlimmsten Szenarien als
>"Spekulation" bezeichnen. Erstaunlich, dass sich auch hier wieder einmal
>der Kreis schließt: Zukunftsprognosen sind Spekulation, egal wie
>geistreich die Wissenschaftler auch sein mögen. Wer später einmal Recht
>haben wird, lässt sich nach heutigem Stand der Erkenntnisse nur per Wette
>entscheiden.

Es wird der Stand der Erkenntnisse nie über den jeweils "heutigen"
hinausgehen, da es in beliebig naher oder ferner Zukunft immer wieder
Ereignisse geben wird, die auf das Klima beliebig starke Auswirkungen
haben können. Soviel zur Zukunft.

Zur Gegenwart: Man könnte sich vielleicht auf den kleinsten
gemeinsamen Nenner einigen: Das Klima ist, wie es ist. Da fängt aber
schon das Dilemma an. Kann man überhaupt hinreichend genau bestimmen,
wie es ist?

Wäre diese Hürde genommen, käme schon die zweite und die ist noch viel
höher: Warum ist es so wie es ist. Etwa, weil alle Klimamodelle aus
jedem beliebig diffusen Datensalat immer genau das berechnen, was
heute ist. Siehe oben!

Es gehörte zur wissenschaftlichen Redlichkeit, daß alle, die sich zu
diesem Thema äußern, das Hypothetische ihrer Aussagen betonen und bei
ihren statischen Erhebungen auch die Fehlerquote bekanntgeben.

>Ich persönlich finde auch die Sonnenfleckentheorie nicht nur
>verlockend sondern auch plausibel.

Ich würde mich als mäßig informierter Zeitungsleser nie dazu hinreißen
lassen, irgendwelche Theorien zu bevorzugen, bin aber immer wieder
erstaunt, daß permanent neue Zusammenhänge entdeckt oder auch nur
vermutet werden, die klimarelevant sein könnten.

>Es wäre den militanten Ökos doch zu
>gönnen, dass alle CO2-Emissionen auf der Welt schließlich auf das Niveau
>von vor 200 Jahren gebracht werden können, und dann dennoch der
>Klimawandel unbehelligt fortschreitet. Dann werden sie nämlich anerkennen
>müssen, dass die Menschen sich zwar viel ausdenken können, aber immer
>noch zu unbedeutend sind, als dass sie das Klima ihres guten alten
>Heimatplaneten eigenmächtig verändern könnten.

Das sehe ich anders: Der Mensch hat sehr wohl in den letzten
Jahrhunderten Einfluß auf den klimatischen Wandel (Klima = Wandel)
gehabt, aber man weiß halt nicht welchen.

>Die Natur hat sich
>nämlich noch nie darum geschert, wer gerade den Planeten in seinen Besitz
>gebracht zu haben scheint... weder bei den Dinos, noch bei den Menschen.

Das ist natürlich jammerschade, wo just heutzutags und vor allem in
Deutschland das Beste lebt, was die Schöpfung an Krone je sich
zusammengeschustert hat.

Oder wie es in der Magarinewerbung heißt: Ich will so bleiben wie ich
bin!

Pustekuchen.

Gruß
Gregor

Re: OT Münchener Rück:Das Ende ist nah!

On Tue, 02 Mar 2004 21:30:04 +0100, Gregor Frowein wrote:

> "Joern P. Meier" <> wrote:
>>On Tue, 02 Mar 2004 07:45:37 +0100, Gregor Frowein wrote:
>>> "Michael Blunck" <> wrote:
>>>>Jens Kutschke scripsit:
>>>
>>> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
>>> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt und mein primärer Vorwurf an
>>> alle Klima"schützer" ist die Unredlichkeit bei der fundamentalen
>>> Frage: Wie, in welchem Maß und in welche Richtung können wir das
>>> zukünftige Weltklima steuern. Diese Antwort ist meines Erachtens
>>> vollkommen bekannt.
>>
>>+un? Ich sehe in den Interpretationen der diversen sich widersprechenden
>>Klimastudien immer nur eines: Jeder so wie's ihm gerade passt. Greenpeace
>>z.B. sieht überhaupt keine unterschiedlichen Meinungen unter den Experten
>>mehr, während die US-Administration die schlimmsten Szenarien als
>>"Spekulation" bezeichnen. Erstaunlich, dass sich auch hier wieder einmal
>>der Kreis schließt: Zukunftsprognosen sind Spekulation, egal wie
>>geistreich die Wissenschaftler auch sein mögen. Wer später einmal Recht
>>haben wird, lässt sich nach heutigem Stand der Erkenntnisse nur per Wette
>>entscheiden.
>
> Es wird der Stand der Erkenntnisse nie über den jeweils "heutigen"
> hinausgehen, da es in beliebig naher oder ferner Zukunft immer wieder
> Ereignisse geben wird, die auf das Klima beliebig starke Auswirkungen
> haben können. Soviel zur Zukunft.

ACK. Ich habe allerdings zu oft den Eindruck, dass verschiedene
Propagandamaschinerien diesen einfachen Sachverhalt vergessen.
Andererseits... es sind halt Propagandamaschinerien. ;)

> Zur Gegenwart: Man könnte sich vielleicht auf den kleinsten
> gemeinsamen Nenner einigen: Das Klima ist, wie es ist. Da fängt aber
> schon das Dilemma an. Kann man überhaupt hinreichend genau bestimmen,
> wie es ist?

Eigentlich nicht, da "das Klima" sich aus einer kaum überschaubaren,
chaotischen Menge von Einzelereignissen zusammensetzt. Es werden aber
gerne globale Durchschnittstemperatur und Unwetterhäufigkeit
als Definition herangezogen.

> Wäre diese Hürde genommen, käme schon die zweite und die ist noch viel
> höher: Warum ist es so wie es ist. Etwa, weil alle Klimamodelle aus
> jedem beliebig diffusen Datensalat immer genau das berechnen, was
> heute ist. Siehe oben!

Ganz ähnlich wie Finanzmarktmodelle. Nur komischerweise wird
Klimamodellen vom Ottonormalbürger (und scheinbar auch
-wissenschaftler) per se mehr Aussagekraft zugebilligt als
Finanzmarktmodellen. ;)

> Es gehörte zur wissenschaftlichen Redlichkeit, daß alle, die sich zu
> diesem Thema äußern, das Hypothetische ihrer Aussagen betonen und bei
> ihren statischen Erhebungen auch die Fehlerquote bekanntgeben.

ACK. Das vermisse ich immer wieder bei diesen Beiträgen. Andererseits
liest man auch selten die Studien an sich als vielmehr deren
Interpretationen durch die diversen Lobbys.

>>Ich persönlich finde auch die Sonnenfleckentheorie nicht nur
>>verlockend sondern auch plausibel.
>
> Ich würde mich als mäßig informierter Zeitungsleser nie dazu hinreißen
> lassen, irgendwelche Theorien zu bevorzugen, bin aber immer wieder
> erstaunt, daß permanent neue Zusammenhänge entdeckt oder auch nur
> vermutet werden, die klimarelevant sein könnten.

Es gab jedenfalls eine langjährige Korrelation zwischen Entwicklung der
Durchschnittstemperaturen und Sonnenaktivität. natürlich ist dadaurch
keine Aussage über einen kausalen Zusammenheng getroffen... aber
interessant ist in diesem Zusammenhang ja die Feststellung, dass auch ohne
die Menschen die Durchschnittstemperaturen schon immer erheblichen
Schwankungen unterworfen waren, und das im Verlauf von 10.000 Jahren. Es
wirkt da wieder sehr kleingeistig, wenn Menschen versuchen, globale
Klimaänderungen aus ihrer persönlichen Erfahrung zu induzieren ("Aber
vor 50 Jahren war es noch viel kälter!").

>>Es wäre den militanten Ökos doch zu
>>gönnen, dass alle CO2-Emissionen auf der Welt schließlich auf das Niveau
>>von vor 200 Jahren gebracht werden können, und dann dennoch der
>>Klimawandel unbehelligt fortschreitet. Dann werden sie nämlich anerkennen
>>müssen, dass die Menschen sich zwar viel ausdenken können, aber immer
>>noch zu unbedeutend sind, als dass sie das Klima ihres guten alten
>>Heimatplaneten eigenmächtig verändern könnten.
>
> Das sehe ich anders: Der Mensch hat sehr wohl in den letzten
> Jahrhunderten Einfluß auf den klimatischen Wandel (Klima = Wandel)
> gehabt, aber man weiß halt nicht welchen.

Wie gesagt, selbst das könnte man anzweifeln. Es gibt zwar auch hier
wieder eine Korrelation (zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und globalen
Durchschnittstemperaturen), aber man weiß ebensowenig welchen Einfluss
das CO2 auf die Temperaturen hat, wie man weiß welchen Einfluss die
Sonnenflecken darauf haben. Das Problem ist der Nachweis der
Kausalitäten. Und hier wird die Wissenschaft es sehr schwer haben, allein
wegen der enormen Zeiträume (hunderte oder tausende Jahre), über die
man ein Modell testen müsste.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Joern P. Meier scripsit:

> [...] aber interessant ist in diesem Zusammenhang ja die
> Feststellung, dass auch ohne die Menschen die
> Durchschnittstemperaturen schon immer erheblichen Schwankungen
> unterworfen waren, [...]

Oh Gott! Nein, das würde doch Gregors alter selbstgebastelter Theorie
widersprechen dass die Menschheit selber (vorzugsweise die in China) durch
*Atmen* den Klimawandel auslöst ....

> Wie gesagt, selbst das könnte man anzweifeln. [...]

Sag' mal, hast du dich während des letzten Jahres irgendwie "weichspülen"
lassen? Oder arbeitest du auf ein Mandat zu?

EKNW und Gruß
Michael

Re: Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

On Tue, 02 Mar 2004 21:28:35 +0100, Michael Blunck wrote:

> Joern P. Meier scripsit:
>
>>> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
>>> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt [...]
>
>> +un? Ich sehe in den Interpretationen der diversen sich
>> widersprechenden Klimastudien immer nur eines: Jeder so wie?s ihm
>> gerade passt.
>
> Nun ja. Ganz so wie in der Politik oder wie beim Analystengeschwafel an der
> Börse geht es in der "Wissenschaft" (von einigen bedauerlichen Ausnahmen
> abgesehen :o) ja nun nicht zu. [...]

In "der" Wissenschaft sowieso nicht, aber ich halte die Klimaforschung
für ein durchaus problematisches Gebiet. Der Grund ist (wie im anderen
Posting erwähnt) die schlechte Überprüfbarkeit der Modelle. Es besteht
auch keine Möglichkeit, Experimente unter Ansatzweise realistischen
Bedingungen durchzuführen und die Anfangsbedingungen zu variieren. Es
kann nur die Vorhersage des Modells an der Realität überprüft werden.

Im Wesentlichen ist das die gleiche Problematik wie ein System für einen
Finanzmarkt zu entwickeln. Auch hier hängt die Vorhersage in erster
Linie vom Modell ab und kann erheblich von der Realität abweichen. Aber
im Gegensatz zu einem Klimamodell kann ich das System immerhin auf
verschiedene Märkte, verschiedene Zeiträume etc. anwenden und es
immer wieder ex ante testen.

Fazit: Die Klimaforscher haben keine guten Karten.

> [...] Das Grundproblem was dieser
> Klima-Diskussion seit jeher anhängt ist eben das es sich bei dem
> Forschungsgegenstand um hochgradig komplexe Dynamik handelt, ein Problem
> das auch bei den jährlich wiederkehrenden Diskussionen hier auch nicht
> ansatzweise gewürdigt wird. :o)

Natürlich wird es gewürdigt. Das Problem ist, wenn das Klima sich nur
halb so chaotisch verhält wie angenommen, dann haben Prognosemodelle nur
bedingte Aussagekraft.

>> Greenpeace z.B. sieht überhaupt keine unterschiedlichen Meinungen
>> unter den Experten mehr, während die US-Administration die schlimmsten
>> Szenarien als "Spekulation" bezeichnen.
>
> Dergleichen Wertungen sind politisch und hochgradig irrelevant da das
> Forschungsgebiet sich im ständigen Fluss befindet.

Mir wäre es auch am liebsten, wenn die diversen Lobbys uns ihre Wertungen
einfach ersparen würden und den Wissenschaftlern das Feld überließen.
Die haben wahrscheinlich schon genügend Probleme damit, ihre Modelle
gegenüber ihrem wissenschaftlichen Sachverstand zu rechtfertigen.

>> Wer später einmal
>> Recht haben wird, lässt sich nach heutigem Stand der Erkenntnisse nur
>> per Wette entscheiden.
>
> Nun, es findet ja ein ständiger Fortschritt statt. :o)
>
> Die sog. "moralische Komponente" auf die ich gerne hinweise :o) ist die
> dass es auch nur bei einem gewissen Zweifel eben nicht mehr erlaubt sein
> kann anthropogene "Verschmutzung" in ungehemmter Weise fortzusetzen, nur
> aus dem einzigen Grund dass es eben keinen 100%-igen "Beweis" gibt.

Das Argument kann man ja gelten lassen. Man findet es aber selten in
dieser "reinen" Form. Meist ist es mit Behauptungen und einseitigen
Interpretationen von Studien verunstaltet.

>> Ich persönlich finde auch die
>> Sonnenfleckentheorie nicht nur verlockend sondern auch plausibel. Es
>> wäre den militanten Ökos doch zu gönnen, dass alle CO2-Emissionen
>> auf der Welt schließlich auf das Niveau von vor 200 Jahren gebracht
>> werden können, und dann dennoch der Klimawandel unbehelligt
>> fortschreitet.
>
> Das könnte passieren aber was wäre ausser deiner Genugtuung damit
> gewonnen? Es ist sogar hochgradig wahrscheinlich dass das Klima durch
> verschiedene Komponenten, darunter auch "ausserirdische" gesteuert wird.

Ich meine, dass man hier keine sinnvolle Wahrscheinlichkeit definieren
kann. Und selbst wenn man es könnte, was wäre dadurch gewonnen? Die
Unsicherheit bliebe auf jeden Fall bestehen.

> Die blosse Vermutung einer ausserhalb der menschlichen Einflussnahme
> liegenden (Teil-) Komponente sollte die Menschheit als solches aber
> nicht davon abhalten weiter nach beeinflussbaren Ursachen für einen
> wahrscheinlichen Klimawandel zu forschen und gegebenenfalls
> Gegenmassnahmen einzuleiten.

Ja, gegen das Forschen an sich ist ohnehin nichts einzuwenden.
Problematisch ist die vorzeitige Festlegung auf ein Ergebnis.

> Dass es mächtige Interessengruppen gibt, die in jedem Fall (aus reinem
> Kapitalinteresse) gegen die Idee eines anthropogenen Klimawandels
> Propaganda betreiben (zB die US-Kohleindustrie die sich schon vor Jahren
> einen GWB gekauft hatte), sollte ja bekannt sein.

Umgekehrt gibt es natürlich auch Interessengruppen, die aus diesem oder
jenem Grunde (meist ein persönliches Evidenzerlebnis ;) die Idee eines
athropogenen Klimawandels propagieren.

> Aber nur deshalb weil deren Argumente noch abstruser sind wie die sog.
> "militanter Ökos" (was sind das?) muss man ihnen ja nicht beistimmen.

Ich sehe auf beiden Seiten überwiegend abstruse Argumente. Fakt ist, dass
offenbar keine der hypothetischen Kausalitäten zwingend notwendig sind um
das Weltklima plausibel zu erklären. (Falls das überhaupt schon durch
irgendein Modell erreicht wurde.)

>> Dann werden sie nämlich anerkennen
>> müssen, dass die Menschen sich zwar viel ausdenken können, aber immer
>> noch zu unbedeutend sind, als dass sie das Klima ihres guten alten
>> Heimatplaneten eigenmächtig verändern könnten.
>
> Eine reine Spekulation, die aber immer unwahrscheinlicher wird. [...]

Wie gesagt, da ist keine Wahrscheinlichkeit definierbar. Entweder das CO2
hat einen Einfluss auf den Klimawandel (dann wäre die Wahrscheinlichkeit
dieser Theorie 1) oder nicht (dann wäre die Wahrscheinlichkeit 0).
Dazwischen könnte ein Wahrscheinlichkeitstheoretiker nach Belieben
und je nach Modell eine Wahrscheinlichkeit definieren.

> [...] Die Gigatonnen-Menge zusätzlichen CO2s die in den letzten 50
> Jahren freigesetzt wurde kann nicht ohne Wirkung bleiben.

Das sagst du so einfach, dabei ist eben genau das die Streitfrage. Nur
weil einem Menschen eine Gigatonne viel erscheint, muss sich das Klima
nicht darum scheren. Zudem sind diese Prozesse (Treibhauseffekt) sehr
komplex (es gibt positive und negative Rückkopplungseffekte). Aus der
Verdoppelung des CO2-Gehalts alleine kann man nichts schließen. Wenn man
in ein Modell diese Verdoppelung einsetzt und dann <schreckliche
Konsequenz> erhält, kann immer noch das Modell falsch sein. Ein
Wissenschaftler darf sich nicht verleiten lassen, leichtfertig das zu zu
folgern, was er am liebsten hätte.

Ich gebe aber zu, dass es nach mir bekannten Erkenntnissen aus der
Wissenschaft schon verblüffend wäre, wenn die CO2-Emissionen ganz ohne
Folgen blieben. Aber man kann nicht sagen: Dieses oder jenes
Katastrophenszenario ist richtig und wird so eintreten, wenn man jetzt
nichts tut.

>> Die Natur hat
>> sich nämlich noch nie darum geschert, wer gerade den Planeten in
>> seinen Besitz gebracht zu haben scheint... weder bei den Dinos, noch
>> bei den Menschen.
>
> Ein uraltes und billiges Scheinargument. :o)

Ich finde es nach wie vor plausibel, und dass es sich um ein
Scheinargument handeln könnte ist wohl Wunschdenken der Öko-Lobby. ;)

> Ich glaube nicht dass man "die Natur" personifizieren muss/sollte,
> [...]

Ich hätte natürlich auch "das Natur" schreiben können, um "die Natur"
weniger zu personifizieren, aber das wäre eben grammatikalisch hochgradig
falsch gewesen. ;) Gemeint ist die Gesamtheit des Universums
ausschließlich intelligente Lebewesen.

> [...] es handelt sich mE hierbei um einen sehr komplexen
> vieldimensionalen Regelkreis in den durch Unkenntnis einzugreifen Folgen
> hat die heute noch niemand übersehen kann. [...]

Richtig, allerdings halte ich es für wenig plausibel, dass ein Eingreifen
der Menschen auf heutigem Stand der Technologie erhebliche Folgen haben
kann.

> [...] Trotzdem, wenn
> irgendjemand bisher "den Planeten in seinen Besitz gebracht zu haben
> scheint" dann ist es ja wohl "der Mensch" und nicht irgendwelche
> Dinosaurier.

Nein, die sind bekanntlich ausgestorben. Aber sie waren eine Zeit lang die
dominanten Lebensformen.

> Die Einflussnahme bzw Zerstörung des existierenden Gleichgewichtes wird
> ja gerade durch die menschliche Zivilisation, bzw. das zZt real
> herrschende Wirtschaftssystem bewirkt - und nicht zu knapp.

Wobei "existierendes Gleichgewicht" ein so schwammiger Begriff ist, dass
man deiner Aussage kaum widersprechen kann. Natürlich ist die Existenz
der Menschen offenbar nicht ohne Folgen für den Planeten. Aber dieses
"existierende Gleichgewicht", was es umfasst und ob es gut oder schlecht
ist, das ist eine stark subjektive und moralische Frage. Die Topmanager
und Regierungschefs der industrieländer scheinen deine Ansicht z.B. nicht
zu teilen, so "evident" sie für dich auch sein mag.

> Da ist nichts Metaphysiches dran.

Das redest du dir ein.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

am Tue, 02 Mar 2004 22:55:43 +0100 schrieb "Joern P. Meier"
<>:

> > [...] es handelt sich mE hierbei um einen sehr komplexen
> > vieldimensionalen Regelkreis in den durch Unkenntnis einzugreifen Folgen
> > hat die heute noch niemand übersehen kann. [...]
>
> Richtig, allerdings halte ich es für wenig plausibel, dass ein Eingreifen
> der Menschen auf heutigem Stand der Technologie erhebliche Folgen haben
> kann.

Eigentlich sollte es doch genügen, die Zeiträume zu vergleichen,
in denen "die Natur" /das/ in der Erdrinde "vergraben" hat, was
"der Mensch" gerade wieder herausholt und verbrennt (polemisch
gesagt - in die Atmosphäre jagt): Öl, Gas, Kohle, demnächst Methan.
Freunde des Schauerlichen könnten dann das zu erwartende Klima
mit demjenigen gleich setzen, das vor und bei der Einlagerung
all dieser "Brennstoffe" geherrscht hat. Dazu kann man sogar auf
jegliches "Modell" verzichten...

Heinz

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

"Joern P. Meier" <> wrote:

>aber
>interessant ist in diesem Zusammenhang ja die Feststellung, dass auch ohne
>die Menschen die Durchschnittstemperaturen schon immer erheblichen
>Schwankungen unterworfen waren, und das im Verlauf von 10.000 Jahren. Es
>wirkt da wieder sehr kleingeistig, wenn Menschen versuchen, globale
>Klimaänderungen aus ihrer persönlichen Erfahrung zu induzieren ("Aber
>vor 50 Jahren war es noch viel kälter!").

ja, was fehlt ist eine philosophische Instanz, die uns permanent
erinnert, daß wir bei aller berechtigen Nabelschau und Sorge um das
eigene Wohlergehen vollkommen entbehrlich ist, um das Konzept "Leben"
auf der Erde bis zu derem natürlichen und unabweichlichen Ende in
einigen Milliarden Jahren zu erhalten.

Und nochmal sei es wiederholt: Zur weiteren Steigerung des weltweiten
CO2-Ausstoßes in den nächsten Dekaden sehe ich keine Alternative. Ich
will daran nicht die Floskel "bedauerlich" anhängen, damit wäre keinem
gedient.

Wünschen kann man viel. Ich wünschte, die durchschnittliche
Lebenserwartung aller Mitbürger auf unserer Erde würde sich dem
annähern, was bei guten Haltungsbedingungen so ungefähr möglich ist.

Gruß
Gregor

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

"Michael Blunck" <> wrote:

>Oh Gott! Nein, das würde doch Gregors alter selbstgebastelter Theorie
>widersprechen dass die Menschheit selber (vorzugsweise die in China) durch
>*Atmen* den Klimawandel auslöst ....

Ich werde das nicht nachrecherchieren, da ich sicher ahne, so war es
nicht gewesen.

Gruß
Gregor

Re: Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Joern P. Meier scripsit:

>>>> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
>>>> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt [...]

> [...] ich halte die Klimaforschung
> für ein durchaus problematisches Gebiet. Der Grund ist (wie im
> anderen Posting erwähnt) die schlechte Überprüfbarkeit der Modelle.

Wir leben nun einmal nicht mehr im Zeitalter von Bunsen oder Gauss.

Selbst ein mathematischer Beweis kann heute durchaus im obigen Sinne
"problematisch" sein, da er ohne massiven Computereinsatz und/oder
Spezialistenkenntnissen auf den unterschiedlichsten Gebieten von niemandem mehr
nachzuvollziehen ist.

Ich möchte nur an den Beweis der sog. Fermat?schen Vermutung durch Andrew Wiles
1995 (?) erinnern. Sein erster (fehlerhafter) Beweis brachte es immerhin auf 250
Seiten, so etwas hatte man in der Mathematik bisher nicht unter "Beweis"
verstanden.

Es ist wohl ein Irrglaube dass alles was richtig oder wahr sein soll auch
prinzipiell "gut überprüfbar" sein muss. Warum sollte es? Viele (und
möglicherweise immer mehr) physikalische Theorien werden sich aus praktischen
Gründen niemals durch ein Experiment falsifizieren lassen, man kann das schon
1993 bei David Lindley ("Das Ende der Physik", dt. bei Insel) nachlesen (BTW,
verfiziert werden können Theorien sowieso nicht).

> Es besteht auch keine Möglichkeit, Experimente unter Ansatzweise
> realistischen Bedingungen durchzuführen und die Anfangsbedingungen
> zu variieren.

Ich weiss nicht was du als "Experimente" bezeichnest. Mathematik und Physik
haben in den letzten Jahren diesen Begriff mit Erfolg auf das Experimentieren
mit Computermodellen erweitert. Komplexe Dynamik und "Chaosforschung" wären zB
ohne Computerhilfe undenkbar. Gleiches gilt für die moderne Klimatologie.

> Es kann nur die Vorhersage des Modells an der Realität überprüft
> werden.

Was heisst denn "nur"? Das ist bekanntermassen der Kern aller westlichen
Wissenschaft.

> Im Wesentlichen ist das die gleiche Problematik wie ein System für
> einen Finanzmarkt zu entwickeln. Auch hier hängt die Vorhersage in
> erster Linie vom Modell ab und kann erheblich von der Realität abweichen.

Und wo ist das grundsätzliche Problem?

Die Klimatologie hat ein ganz anderes Problem mit der Bewertung bzw.
Falsifizierung ihrer "Modelle", nämlich aufgrund der langen Zeiträume über die
sie "Voraussagen" treffen soll.

> Fazit: Die Klimaforscher haben keine guten Karten.

Dies soll wohl jetzt ein "Beweis" sein? :o)

>>> Ich persönlich finde auch die Sonnenfleckentheorie nicht nur
>>> verlockend sondern auch plausibel. [...]

>> [...] Es ist sogar hochgradig wahrscheinlich dass das Klima
>> durch verschiedene Komponenten, darunter auch "ausserirdische"
>> gesteuert wird.

> Ich meine, dass man hier keine sinnvolle Wahrscheinlichkeit
> definieren kann.

Man kann - und das wird gemacht - das vergangene Klima zB durch die Untersuchung
von Gasen aus Eisbohrkernen (die Zusammensetzung der Luft aus unterschiedlichen
Iosotopen spiegelt zB die damaligen Temperaturen wider) zurückrechnen, diese
Werte kann man mit bekannten Phänomenen zB Auftreten von Sonnenflecken oder
Abweichungen der Erdbahn korrelieren. Ergebnis bisher negativ.

> Und selbst wenn man es könnte, was wäre dadurch gewonnen? Die
> Unsicherheit bliebe auf jeden Fall bestehen.

Das ist jedenfalls mal ein unwissenschaftlicher Standpunkt.

[...]

> Ja, gegen das Forschen an sich ist ohnehin nichts einzuwenden.
> Problematisch ist die vorzeitige Festlegung auf ein Ergebnis.

Du schlägst also vor, bis zu einer "endgültigen Klärung" (wann würde das sein?)
dieses Problems den Fortgang der Untersuchung geheim zu halten? :o)

>> Dass es mächtige Interessengruppen gibt, die in jedem Fall (aus
>> reinem Kapitalinteresse) gegen die Idee eines anthropogenen
>> Klimawandels Propaganda betreiben (zB die US-Kohleindustrie die
>> sich schon vor Jahren einen GWB gekauft hatte), sollte ja bekannt
>> sein.

> Umgekehrt gibt es natürlich auch Interessengruppen, die aus diesem
> oder jenem Grunde (meist ein persönliches Evidenzerlebnis ;) die
> Idee eines athropogenen Klimawandels propagieren.

Na, welchen Einfluss haben denn private Meinungen deiner Meinung nach?

> Ich sehe auf beiden Seiten überwiegend abstruse Argumente. Fakt
> ist, dass offenbar keine der hypothetischen Kausalitäten zwingend
> notwendig sind um das Weltklima plausibel zu erklären. (Falls das
> überhaupt schon durch irgendein Modell erreicht wurde.)

Mmh, ich fürchte du bist nicht auf dem neuesten Stand der Technik ...

[...]

> Wie gesagt, da ist keine Wahrscheinlichkeit definierbar. Entweder
> das CO2 hat einen Einfluss auf den Klimawandel (dann wäre die
> Wahrscheinlichkeit dieser Theorie 1) oder nicht (dann wäre die
> Wahrscheinlichkeit 0). Dazwischen könnte ein
> Wahrscheinlichkeitstheoretiker nach Belieben
> und je nach Modell eine Wahrscheinlichkeit definieren.

So abstrakt ist es nicht. Natürlich hat der massive Ausstoss von CO2 (lt. "Geo"
8 Gigatonnen Kohlenstoff pro Jahr, s.u.) Einfluss auf das Klima. Die Frage ist
inwieweit existierende Regelkreise "belastbar" sind bevor es zu einem "Umkippen"
in einen anderen Gleichgewichtszustand kommt. Hierbei kommt es nicht auf
abstrakte Wahrscheinlichkeiten an sondern diese Regelkreise müssen aufgespürt
und auf ihre Relevanz bezgl einer globalen Veränderung untersucht werden.

Die von dem in Rede stehenden Pentagon-"Geheimbericht" verfolgte Richtung
bezieht sich mW auf die recht "labilen" Meeresströmungen im Atlantik, vor allem
den Europa versorgenden Golfstrom. Die in der Historie aufgetretenen
"Kaltzeiten" lassen sich mit Veränderungen in diesem Strömungssystem gut
erklären. Ganopolski und Rahmstorf vom PIK www.pik-potsdam.de hatten schon vor
einigen Jahren auf ein Phänomen names "stochastische Resonanz" hingewiesen, dass
den Zyklus der Strömungsveränderungen erklären kann.

Der entscheidende Faktor hiebei ist die übermässige Zufuhr von Süsswasser in das
Nordpolargebiet (zB über die grossen sibirischen Ströme) wo sie das Absinken von
(schwerem) Salzwasser behindern.

>> [...] Die Gigatonnen-Menge zusätzlichen CO2s die in den letzten 50
>> Jahren freigesetzt wurde kann nicht ohne Wirkung bleiben.

> Das sagst du so einfach, dabei ist eben genau das die Streitfrage.
> Nur weil einem Menschen eine Gigatonne viel erscheint, muss sich das
> Klima nicht darum scheren.

Lt. "Geo" (7/2001 S. 123) steht einer jährlichen Emissionsrate von 8Gt
Kohlenstoff eine Aufnahme von 2Gt durch die Ozeane und einer direkten Bindung
von 0,2Gt gegenüber. Der Verbleib von 2Gt ist "ungeklärt" während der Rest (also
3,8 Gt/J) als CO2 in der Atnosphäre angereichert wird.

> Zudem sind diese Prozesse (Treibhauseffekt)
> sehr komplex (es gibt positive und negative Rückkopplungseffekte).

Was wäre denn ein solcher "negativer Rückkopplungseffekt" beim
"Treibhauseffekt"? :o)

> Aus der Verdoppelung des CO2-Gehalts alleine kann man nichts
> schließen.

Nun, man kann zumindest diese Verdoppelung konstatieren und ihre Auswirkung ohne
Berücksichtigung der o.e. anderen Regelkreise berechnen. Sicher "puffern" in
erster Linie die Ozeane die Einbringung in die Atmosphäre. Trotzdem muss das
Zeug ja irgendwohin und eine 100%-ige Absorption behauptet nicht einmal der
ärgste Ignorant.

> Wenn man
> in ein Modell diese Verdoppelung einsetzt und dann <schreckliche
> Konsequenz> erhält, kann immer noch das Modell falsch sein. Ein
> Wissenschaftler darf sich nicht verleiten lassen, leichtfertig das
> zu zu folgern, was er am liebsten hätte.

Du glaubst die Klimatologen hätten am liebsten diese "Klimakatastrophe"?

> Ich gebe aber zu, dass es nach mir bekannten Erkenntnissen aus der
> Wissenschaft schon verblüffend wäre, wenn die CO2-Emissionen ganz
> ohne Folgen blieben. Aber man kann nicht sagen: Dieses oder jenes
> Katastrophenszenario ist richtig und wird so eintreten, wenn man
> jetzt nichts tut.

Also was?

[...]

Auf den Rest ist Heinz ja schon eingegangen,.

Gruß
Michael

Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Gregor Frowein scripsit:

>> Oh Gott! Nein, das würde doch Gregors alter selbstgebastelter
>> Theorie widersprechen dass die Menschheit selber (vorzugsweise die
>> in China) durch *Atmen* den Klimawandel auslöst ....

> Ich werde das nicht nachrecherchieren, da ich sicher ahne, so war es
> nicht gewesen.

Ich tue das mal eben für dich.





Es wird dir natürlich ein Leichtes sein dich davon zu distanzieren. :o)

Gruß
Michael

Re: Re: Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

On Thu, 04 Mar 2004 11:41:44 +0100, Michael Blunck wrote:

> Joern P. Meier scripsit:
>
>>>>> Um es nochmal klar zusagen: Ich bin für jede Form des pfleglichen
>>>>> Umgangs mit den Ressourcen dieser Welt [...]
>
>> [...] ich halte die Klimaforschung
>> für ein durchaus problematisches Gebiet. Der Grund ist (wie im
>> anderen Posting erwähnt) die schlechte Überprüfbarkeit der Modelle.
>
> Wir leben nun einmal nicht mehr im Zeitalter von Bunsen oder Gauss.

Sag bloß...

> Selbst ein mathematischer Beweis kann heute durchaus im obigen Sinne
> "problematisch" sein, da er ohne massiven Computereinsatz und/oder
> Spezialistenkenntnissen auf den unterschiedlichsten Gebieten von niemandem mehr
> nachzuvollziehen ist.

Von Beweisen war sowieso nicht die Rede. In den empirischen Wissenschaften
gibt es nämlich keine. (Und die Klimaforschung gehört zweifellos dazu.)

> Es ist wohl ein Irrglaube dass alles was richtig oder wahr sein soll
> auch prinzipiell "gut überprüfbar" sein muss. Warum sollte es? Viele
> (und möglicherweise immer mehr) physikalische Theorien werden sich aus
> praktischen Gründen niemals durch ein Experiment falsifizieren lassen,
> [...]

Physikalische Theorien die sich "niemals falsifizieren" lassen sind
nach gängiger Auffassung keine solchen, sondern metaphysische Theorien.
Du wolltest vielleicht sagen, dass sie sich "niemals verifizieren" lassen.
Das wäre allerdings eine triviale Aussage, da sie seit jeher für alle
physikalischen Theorien gilt.

> man kann das schon 1993 bei David Lindley ("Das Ende der Physik", dt.
> bei Insel) nachlesen (BTW, verfiziert werden können Theorien sowieso
> nicht).

Sag bloß! Ich komme gleich noch darauf zurück.

>> Es besteht auch keine Möglichkeit, Experimente unter Ansatzweise
>> realistischen Bedingungen durchzuführen und die Anfangsbedingungen zu
>> variieren.
>
> Ich weiss nicht was du als "Experimente" bezeichnest. Mathematik und
> Physik haben in den letzten Jahren diesen Begriff mit Erfolg auf das
> Experimentieren mit Computermodellen erweitert. Komplexe Dynamik und
> "Chaosforschung" wären zB ohne Computerhilfe undenkbar. Gleiches gilt
> für die moderne Klimatologie.

Reine Computermodelle sind keine (empirischen) Experimente. Ich würde sie
allenfalls noch als "metaphysische Experimente" durchgehen lassen,
vielleicht sinnvoll, um ein bestimmtes Modell auf interne Konsistenz hin
zu analysieren. Experimente sind einzig und allein Beobachtungen in der
"Natur". Was man am Computer beobachten kann ist nur das, was man in den
Computer hineingefüttert hat. Wenn man jetzt z.B. ein Modell
(metaphysisch) per Computer auf realistische Daten anwendet, kann trotzdem
abhängig vom Modell alles beliebige herauskommen. Daher ist die Methode
leider mit einem fundamentalen Problem behaftet, besonders wenn die
Modelle so komplex (und daher sehr metaphysisch) sind wie sie es in der
Klimaforschung sind.

Alle Wissenschaften, die in erheblichem Maße Gebrauch von indirekten
Beobachtungs- und Auswertungsmethoden machen (heutzutage fast alle)
müssen natürlich diese Methoden und ihre Auswirkungen auf das Ergebnis
besonders kritisch hinterfragen!

>> Es kann nur die Vorhersage des Modells an der Realität überprüft
>> werden.
>
> Was heisst denn "nur"? Das ist bekanntermassen der Kern aller westlichen
> Wissenschaft.

Ja, ich hatte das etwas unglücklich formuliert. Ich meine, es gibt nur
ein einziges empirisches Experiment für die Klimaforschung, und das ist
offenbar aus praktischen Erwägungen heraus nicht durchführbar. Daran
krankt die Klimaforschung ganz speziell, andere Bereiche der
modernen Wissenschaften haben dieses Problem nicht (Beispiel:
Elementarteilchenphysik).

>> Im Wesentlichen ist das die gleiche Problematik wie ein System für
>> einen Finanzmarkt zu entwickeln. Auch hier hängt die Vorhersage in
>> erster Linie vom Modell ab und kann erheblich von der Realität
>> abweichen.
>
> Und wo ist das grundsätzliche Problem?

Dass man eigentlich ja ein Modell finden möchte, das besonders gut mit
der Realität übereinstimmt.

> Die Klimatologie hat ein ganz anderes Problem mit der Bewertung bzw.
> Falsifizierung ihrer "Modelle", nämlich aufgrund der langen Zeiträume
> über die sie "Voraussagen" treffen soll.

Auf den Punkt gebracht, das ist eines der wesentlichen Probleme. Ein
anderes ist das der Reproduzierbarkeit der Ergebnisse, die ein
wissenschaftliches Modell leisten muss. Um eine Klimatheorie zu bewähren
müsste man sie auf verschiedene Szenarien anwenden und testen. Das heißt
nicht nur lange Zeiträume (und verschiedene Zeiträume) sondern auch
verschiedene Planeten. Ansonsten ist das was herauskommt Zufall, und man
wird nie glaubhaft machen können, dass das Modell brauchbare Vorhersagen
macht. Erneut weise ich darauf hin, wie akut dieses Problem bei der
Klimaforschung ist.

>> Fazit: Die Klimaforscher haben keine guten Karten.
>
> Dies soll wohl jetzt ein "Beweis" sein? :o)

Blödsinn. Das ist mein ganz persönliches Fazit aus der oben
geschilderten Situation. Ein empirischer Wissenschaftler, der nicht
vernünftig experimentieren kann, hat IMO schlechte Karten.

>>>> Ich persönlich finde auch die Sonnenfleckentheorie nicht nur
>>>> verlockend sondern auch plausibel. [...]
>
>>> [...] Es ist sogar hochgradig wahrscheinlich dass das Klima durch
>>> verschiedene Komponenten, darunter auch "ausserirdische" gesteuert
>>> wird.
>
>> Ich meine, dass man hier keine sinnvolle Wahrscheinlichkeit definieren
>> kann.
>
> Man kann - und das wird gemacht [...]

Man kann nicht, und m.E. macht es kein seriöser Wissenschaftler.
Wahrscheinlichkeiten sind im höchsten Maße Definitionssache und nur in
wenigen eingeschränkten Kontexten überhaupt sinnvoll. Im üblichen
Sprachgebrauch, besonders von Laien, wird damit viel Schindluder getrieben.

> [...] - das vergangene Klima zB durch die
> Untersuchung von Gasen aus Eisbohrkernen (die Zusammensetzung der Luft
> aus unterschiedlichen Iosotopen spiegelt zB die damaligen Temperaturen
> wider) zurückrechnen, diese Werte kann man mit bekannten Phänomenen zB
> Auftreten von Sonnenflecken oder Abweichungen der Erdbahn korrelieren.
> Ergebnis bisher negativ.

Was die Sonnenflecken betrifft, so war die Korrelation positiv. (Wie
schon in einem anderen Posting erwähnt.) Ich sehe allerdings nicht den
Zusammenhang dieser Sachverhalte zur Frage, ob die Definition einer
Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit einer Theorie möglich und
vernünftig ist.

>> Und selbst wenn man es könnte, was wäre dadurch gewonnen? Die
>> Unsicherheit bliebe auf jeden Fall bestehen.
>
> Das ist jedenfalls mal ein unwissenschaftlicher Standpunkt.

Das ist im Gegenteil sogar ein ausgesprochen wissenschaftlicher
Standpunkt, denn jeder ernsthafte Wissenschaftler ist sich der Tatsache
bewusst, dass seine Theorie falsch sein kann. Da hilft die Definition
einer Wahrscheinlichkeit nicht darüber hinweg. (Ich spreche hier ganz
bewusst von "Definition". Eine streng logische Ableitung von
Wahrscheinlichkeiten aus empirischen Beobachtungen gibt es nämlich nicht.
Trivialerweise definiert man die Wahrscheinlichkeit als Grenzwert der
relativen Häufigkeit einer Beobachtung - Auch hier dürften die
Klimaforscher es wieder schwer haben.)

> [...]
>
>> Ja, gegen das Forschen an sich ist ohnehin nichts einzuwenden.
>> Problematisch ist die vorzeitige Festlegung auf ein Ergebnis.
>
> Du schlägst also vor, bis zu einer "endgültigen Klärung" (wann würde
> das sein?) dieses Problems den Fortgang der Untersuchung geheim zu
> halten? :o)

Nein, aber man sollte die bisherigen Ergebnisse nicht überbewerten, so
wie es die Medien immer wieder tun.

>> Ich sehe auf beiden Seiten überwiegend abstruse Argumente. Fakt ist,
>> dass offenbar keine der hypothetischen Kausalitäten zwingend notwendig
>> sind um das Weltklima plausibel zu erklären. (Falls das überhaupt
>> schon durch irgendein Modell erreicht wurde.)
>
> Mmh, ich fürchte du bist nicht auf dem neuesten Stand der Technik ...

Wenn das anders wäre, gäbe es ja bereits ein unumstößliches
Klima-Modell und wir könnten die Suche danach aufgeben. Das ist offenbar
auf heutigem "Stand der Technik" nicht der Fall.

> [...]
>
>> Wie gesagt, da ist keine Wahrscheinlichkeit definierbar. Entweder das
>> CO2 hat einen Einfluss auf den Klimawandel (dann wäre die
>> Wahrscheinlichkeit dieser Theorie 1) oder nicht (dann wäre die
>> Wahrscheinlichkeit 0). Dazwischen könnte ein
>> Wahrscheinlichkeitstheoretiker nach Belieben und je nach Modell eine
>> Wahrscheinlichkeit definieren.
>
> So abstrakt ist es nicht. [...]

Doch, so abstrakt ist es (im Hinblick auf wissenschaftliche Theorien).

> [...] Natürlich hat der massive Ausstoss von
> CO2 (lt. "Geo" 8 Gigatonnen Kohlenstoff pro Jahr, s.u.) Einfluss auf das
> Klima. [...]

Ich teile dein Evidenzerlebnis nicht. Wieso "natürlich"? Du tust so, als
müsse das jedem klar sein.

>>> [...] Die Gigatonnen-Menge zusätzlichen CO2s die in den letzten 50
>>> Jahren freigesetzt wurde kann nicht ohne Wirkung bleiben.
>
>> Das sagst du so einfach, dabei ist eben genau das die Streitfrage. Nur
>> weil einem Menschen eine Gigatonne viel erscheint, muss sich das Klima
>> nicht darum scheren.
>
> Lt. "Geo" (7/2001 S. 123) steht einer jährlichen Emissionsrate von 8Gt
> Kohlenstoff eine Aufnahme von 2Gt durch die Ozeane und einer direkten
> Bindung von 0,2Gt gegenüber. Der Verbleib von 2Gt ist "ungeklärt"
> während der Rest (also 3,8 Gt/J) als CO2 in der Atnosphäre
> angereichert wird.

Ja, nur wo ist der kausale Zusammenhang zur "Wirkung" (worin auch immer
diese bestehen soll)? Dass das CO2 in die Luft geblasen wird und sich die
Konzentration erhöht will ja wirklich keiner anzweifeln. Angezweifelt
wird nur, dass sie diese oder jene Wirkung hat.

>> Zudem sind diese Prozesse (Treibhauseffekt) sehr komplex (es gibt
>> positive und negative Rückkopplungseffekte).
>
> Was wäre denn ein solcher "negativer Rückkopplungseffekt" beim
> "Treibhauseffekt"? :o)

Stratuswolken, Sulfat-Aerosole (laut Riedel)

>> Aus der Verdoppelung des CO2-Gehalts alleine kann man nichts
>> schließen.
>
> Nun, man kann zumindest diese Verdoppelung konstatieren und ihre
> Auswirkung ohne Berücksichtigung der o.e. anderen Regelkreise
> berechnen. [...]

Man kann nur statistische Korrelationen ausrechnen. Wissenschaftlich
interessant und bedeutend sind aber Modelle, die Kausalitäten enthalten.

>> Wenn man
>> in ein Modell diese Verdoppelung einsetzt und dann <schreckliche
>> Konsequenz> erhält, kann immer noch das Modell falsch sein. Ein
>> Wissenschaftler darf sich nicht verleiten lassen, leichtfertig das zu
>> zu folgern, was er am liebsten hätte.
>
> Du glaubst die Klimatologen hätten am liebsten diese
> "Klimakatastrophe"?

Die Medien hätten sie wohl am liebsten.

>> Ich gebe aber zu, dass es nach mir bekannten Erkenntnissen aus der
>> Wissenschaft schon verblüffend wäre, wenn die CO2-Emissionen ganz
>> ohne Folgen blieben. Aber man kann nicht sagen: Dieses oder jenes
>> Katastrophenszenario ist richtig und wird so eintreten, wenn man jetzt
>> nichts tut.
>
> Also was?

Weiter forschen kann nicht schaden, aber sinnvolle Modelle kann man
vermutlich erst in einigen 1000 Jahren finden. Wenn man vorher andere
Planeten beobachten kann vielleicht auch früher.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Michael Blunck <> schrieb:

> Dass es mächtige Interessengruppen gibt, die in jedem Fall
> (aus reinem Kapitalinteresse) gegen die Idee eines
> anthropogenen Klimawandels Propaganda betreiben (zB die
> US-Kohleindustrie die sich schon vor Jahren einen GWB gekauft
> hatte), sollte ja bekannt sein.

Wer die Frage 'cui bono' stellt, darf aber nicht verschweigen, daß
das Klimageschwurbel vor allem der Atomindustrie zu Paß kommt.

Oder, auf das von Dir bevorzugte Niveau heruntergehievt:

| Dass es mächtige Interessengruppen gibt, die in jedem Fall
| (aus reinem Kapitalinteresse) *für* die Idee eines
| anthropogenen Klimawandels Propaganda betreiben (zB die
| UK-Atomindustrie, die sich schon vor Jahren eine M. Thatcher
| gekauft hatte), sollte ja bekannt sein.

Gruß
Gerd

Re: Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

On Sun, 07 Mar 2004 11:43:59 +0100, Gerd Roppelt wrote:

> Michael Blunck <> schrieb:
>
>> Dass es mächtige Interessengruppen gibt, die in jedem Fall
>> (aus reinem Kapitalinteresse) gegen die Idee eines
>> anthropogenen Klimawandels Propaganda betreiben (zB die
>> US-Kohleindustrie die sich schon vor Jahren einen GWB gekauft
>> hatte), sollte ja bekannt sein.
>
> Wer die Frage 'cui bono' stellt, darf aber nicht verschweigen, daß
> das Klimageschwurbel vor allem der Atomindustrie zu Paß kommt.
>
> Oder, auf das von Dir bevorzugte Niveau heruntergehievt:

Dein Niveau muss ja derart hoch sein, du brichst dir sicher alle Knochen
wenn du mal einen Schritt in die falsche Richtung machen und runterfallen
solltest.

Alas... da wurde mein Gedanke schon wieder von den Ereignissen eingeholt.

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Re: OT Münchener Rück: Das Ende ist nah!

Gerd Roppelt scripsit:

[...]

> Wer die Frage 'cui bono' stellt, darf aber nicht verschweigen, daß
> das Klimageschwurbel vor allem der Atomindustrie zu Paß kommt.

> (zB [der] UK-Atomindustrie, die sich schon vor Jahren eine M. Thatcher
> gekauft hatte), sollte ja bekannt sein.

Ja, und auch dass die U.K. "Atomindustrie" eher an einen ordentlichen Haufen
Schrott erinnert.

Ob irgendein "Geschwurbel" ausgerechnet der UK-Atomindustrie "zu Paß" kommt kann
ich nicht beurteilen, ist mE aber völlig bedeutungslos. Die plumpe Propaganda
und eine unendliche Kette von Skandalen und Machenschaften bei BE, BNFL und
Konsorten können auf der Insel schon lange keinen Hund mehr hinter seinem Ofen
hervorlocken (nicht mal die Regierung Blair).

Gruß
Michael

Re: OT Münchener Rück:Das Ende ist nah!

Michael Blunck <> schrieb:

>> Wer die Frage 'cui bono' stellt, darf aber nicht
>> verschweigen, daß das Klimageschwurbel vor allem der
>> Atomindustrie zu Paß kommt.
>
>> (zB [der] UK-Atomindustrie, die sich schon vor Jahren eine M.
>> Thatcher gekauft hatte), sollte ja bekannt sein.
>
> Ja, und auch dass die U.K. "Atomindustrie" eher an einen
> ordentlichen Haufen Schrott erinnert.
>
> Ob irgendein "Geschwurbel" ausgerechnet der UK-Atomindustrie
> "zu Paß" kommt kann ich nicht beurteilen, ist mE aber völlig
> bedeutungslos. Die plumpe Propaganda und eine unendliche Kette
> von Skandalen und Machenschaften bei BE, BNFL und Konsorten
> können auf der Insel schon lange keinen Hund mehr hinter
> seinem Ofen hervorlocken (nicht mal die Regierung Blair).

Die plumpe Propaganda der Atomindustrie für einen anthropogenen
CO2-induzierten Klimawandel hat leider sehr viele hinter ihren Öfen
hervorgeholt. Du weißt doch, daß Du nicht allein bist;-)

BTW, die Rolle der Maggie Th. bei der Einberufung von
Klimakonferenzen kannst Du Dir ja selbst erguggeln.

HTH, HAND
Gerd