Ist Charttechnik Humbug?

Folgende Fragestellung durchkreist in diesen Tagen meine Gehirnwindungen:

Wenn es möglich wäre, aufgrund von irgendwelchen charttechnischen Indikatoren im Verlauf eines Jahres im Durchschnitt sagen wir mal
ein Plus von 3 Prozent zu erwirtschaften, wäre das bestimmt auf das Jahr gesehen ein schöner Erfolg. Dieser risse aber niemand vom
Hocker und es stellte sich vielleicht die Frage des Verhältnisses von Aufwand und Erfolg

Wenn ich aber nun in der Lage wäre, anhand der Kurvenentwicklung eines Jahres 4 Prozent zu erwirtschaften, müßte es mir möglich
sein, diese 4 Prozent auch mit der Kurvenentwicklung eines Tages z.B. mit Minifutures zu erwirtschaften. Die Kurve eines Tages
unterscheidet sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.

Jeden Tag 4 Prozent plus ergibt eine Monatsrendite von 180 Prozent bzw. eine Jahresrendite 36935 Prozent.
Nun ist mir von derartigen Erfolgen der charttechnischen Tüftler aber bisher nichts bekanntgeworden.

Woran liegt das?

[ ] Die erfolgreichen Chartechniker prahlen nicht mit ihren Gewinnen.
[ ] Die Charttechnik gilt nicht für kleiner Zeiträume als ein Jahr.
[ ] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers
[ ] Alfred hat folgenden Denkfehler begangen: __________________________
[ ] Sonstiges


Yours multiple choicely Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Tue, 02 Mar 2004 21:53:17 +0100, Alfred Neumann wrote:

> Folgende Fragestellung durchkreist in diesen Tagen meine
> Gehirnwindungen:
>
> Wenn es möglich wäre, aufgrund von irgendwelchen charttechnischen
> Indikatoren im Verlauf eines Jahres im Durchschnitt sagen wir mal ein
> Plus von 3 Prozent zu erwirtschaften, wäre das bestimmt auf das Jahr
> gesehen ein schöner Erfolg. Dieser risse aber niemand vom Hocker und es
> stellte sich vielleicht die Frage des Verhältnisses von Aufwand und
> Erfolg

ACK

> Wenn ich aber nun in der Lage wäre, anhand der Kurvenentwicklung eines
> Jahres 4 Prozent zu erwirtschaften, müßte es mir möglich sein, diese
> 4 Prozent auch mit der Kurvenentwicklung eines Tages z.B. mit
> Minifutures zu erwirtschaften. Die Kurve eines Tages unterscheidet sich
> technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.

Das wäre zu zeigen!

> Jeden Tag 4 Prozent plus ergibt eine Monatsrendite von 180 Prozent bzw.
> eine Jahresrendite 36935 Prozent. [...]

In etwa, je nachdem von wievielen Handelstagen du ausgehst.

> Erfolgen der charttechnischen Tüftler aber bisher nichts
> bekanntgeworden.
>
> Woran liegt das?

Du hast nicht ausreichend nachgeforscht. ;)

> [ ] Die erfolgreichen Chartechniker prahlen nicht mit ihren Gewinnen.

Sowieso nicht. Prahlen tun nur die ganzen erfolgreichen Forex-Zocker in
dieser NG. (Und natürlich der Guru.)

> [ ] Die Charttechnik gilt nicht für kleiner Zeiträume als ein Jahr.

Also, ich habe mir sagen lassen (aber nicht selbst überprüft), dass die
typischen Formationen wie S-K-S, Dreiecke etc. intraday keine Aussagekraft
haben, da sie ja dort keine Aussage über das Verhalten einer großen
Menge von Marktteilnehmern liefern. Trotzdem wäre nicht ausgeschlossen,
dass es andere Muster gibt, die intraday und im größeren Maßstab
funktionieren.

> [ ] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers

Öhm...

> [ ] Alfred hat folgenden Denkfehler begangen: __________________________ [ ] Sonstiges

Vielleicht deine Annahme, dass das die Chartverläufe (gemäß Theorie
also das Verhalten der Marktteilnehmer) intraday genaoso ist wie im
größeren Maßstab. Ein weiterer Erklärungsansatz könnte in der bislang
außer Acht gelassenen Standardabweichung liegen. Wenn die Rendite im
Mittel +4% pro Tag ist, aber die Standardabweichung 20%, dann können sich
auf dem Weg zu den 10000%+ erhebliche Abweichungen ergeben, die sogar das
Konto des Traders auslöschen können.

Andererseits kann dir niemand verbieten, in diesem wissenschaftlichen
Neuland weiter zu forschen und dabei nebenbei auch noch reich zu werden. ;)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Alfred Neumann" schrieb:

> [ X] Alfred hat folgenden Denkfehler begangen: bei ihm hätte das
Jahr mit einer Rendite über 36935% ca. 205 Monate.

bekomm ich jetzt ein Bienchen?

bye

marcus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Tue, 02 Mar 2004 22:13:29 +0100, marcus lauster wrote:

> "Alfred Neumann" schrieb:
>
>> [ X] Alfred hat folgenden Denkfehler begangen: bei ihm hätte das
> Jahr mit einer Rendite über 36935% ca. 205 Monate.
>
> bekomm ich jetzt ein Bienchen?

Nein, du musst Nachsitzen.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:

> Folgende Fragestellung durchkreist in diesen Tagen meine Gehirnwindungen:
>
> Wenn es möglich wäre, aufgrund von irgendwelchen charttechnischen Indikatoren im Verlauf eines Jahres im Durchschnitt sagen wir mal
> ein Plus von 3 Prozent zu erwirtschaften, wäre das bestimmt auf das Jahr gesehen ein schöner Erfolg. Dieser risse aber niemand vom
> Hocker und es stellte sich vielleicht die Frage des Verhältnisses von Aufwand und Erfolg
>
> Wenn ich aber nun in der Lage wäre, anhand der Kurvenentwicklung eines Jahres 4 Prozent zu erwirtschaften, müßte es mir möglich
> sein, diese 4 Prozent auch mit der Kurvenentwicklung eines Tages z.B. mit Minifutures zu erwirtschaften. Die Kurve eines Tages
> unterscheidet sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.
>
> Jeden Tag 4 Prozent plus ergibt eine Monatsrendite von 180 Prozent bzw. eine Jahresrendite 36935 Prozent.
> Nun ist mir von derartigen Erfolgen der charttechnischen Tüftler aber bisher nichts bekanntgeworden.
>
> Woran liegt das?
>
> [ ] Die erfolgreichen Chartechniker prahlen nicht mit ihren Gewinnen.
> [ ] Die Charttechnik gilt nicht für kleiner Zeiträume als ein Jahr.
> [X] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers
> [ ] Alfred hat folgenden Denkfehler begangen: __________________________
> [X] Sonstiges: Die erfolgreichen Charttechniker leben vom Verkauf ihrer Bücher.


Yours multiple choiced
Thorsten

--
Thorsten Fuehring
is a valid address. All mail send to this
address will be ignored, though. If you want to contact me by mail
please replace "devnull" with "fuehring".

---------+---------+---------+---------+---------+---------+ ---------+--
123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890 123456789012
1 2 3 4 5 6 7

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Joern P. Meier scripsit:

>> Wenn ich [...] in der Lage wäre, anhand der Kurvenentwicklung
>> eines Jahres 4 Prozent zu erwirtschaften, müßte es mir möglich sein,
>> diese 4 Prozent auch mit der Kurvenentwicklung eines Tages z.B. mit
>> Minifutures zu erwirtschaften. Die Kurve eines Tages unterscheidet
>> sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.

> Das wäre zu zeigen!

Kursverläufe sind skaleninvariant. Das wusste ja schon Elliot :o)

> Also, ich habe mir sagen lassen (aber nicht selbst überprüft), dass
> die typischen Formationen wie S-K-S, Dreiecke etc. intraday keine
> Aussagekraft haben [...] Trotzdem wäre nicht
> ausgeschlossen, dass es andere Muster gibt, die intraday
> und im größeren Maßstab funktionieren.

CT gilt nicht streng. Das lernt man doch schon als Anfänger, oder? Da auch die
Stochastik mitspielt kann man - wie du selber später schreibst - "Pech" haben
und zwar über einen Zeitraum der ausreicht das "Konto auszulöschen" <grusel>.

Um mal konkret zu werden: Ich habe über viele Jahre ein
(selbstprogrammiertes)Handelssystem mitlaufen lassen und das hat typischerweise
im Monat über 1000% "erzeugt" - ein Erfolg den ich mit max. 10-16 Positionen
auch nicht ansatzweise haben konnte.

Gruß
Michael

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Alfred Neumann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c22s8e$1nuuhu$
> Folgende Fragestellung durchkreist in diesen Tagen meine Gehirnwindungen:
>
> Wenn es möglich wäre, aufgrund von irgendwelchen charttechnischen
Indikatoren im Verlauf eines Jahres im Durchschnitt sagen wir mal
> ein Plus von 3 Prozent zu erwirtschaften, wäre das bestimmt auf das Jahr
gesehen ein schöner Erfolg. Dieser risse aber niemand vom
> Hocker und es stellte sich vielleicht die Frage des Verhältnisses von
Aufwand und Erfolg
>
> Wenn ich aber nun in der Lage wäre, anhand der Kurvenentwicklung eines
Jahres 4 Prozent zu erwirtschaften, müßte es mir möglich
> sein, diese 4 Prozent auch mit der Kurvenentwicklung eines Tages z.B. mit
Minifutures zu erwirtschaften. Die Kurve eines Tages
> unterscheidet sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.
>
> Jeden Tag 4 Prozent plus ergibt eine Monatsrendite von 180 Prozent bzw.
eine Jahresrendite 36935 Prozent.
> Nun ist mir von derartigen Erfolgen der charttechnischen Tüftler aber
bisher nichts bekanntgeworden.

Click Options soll so einen gehabt haben: von c.a.300 Euro auf 180000 Euro.

>
> Woran liegt das?
>
> [X] Die erfolgreichen Chartechniker prahlen nicht mit ihren Gewinnen.
Vermutlich

> [X] Die Charttechnik gilt nicht für kleiner Zeiträume als ein Jahr.
Doch
> [ ] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers

Wenn die anderen Charts zum Massstab haben,dann
muss er die Chattechnik auch einbeziehen.

> [ x] Sonstiges
Es gibt in einem Chart meistens zu viele charttechnische Alternativen,
so dass man sich nicht entscheiden kann,welche Formation relevant ist.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier"
> > bekomm ich jetzt ein Bienchen?
>
> Nein, du musst Nachsitzen.

bei mir hat der Monat aber mehr als 30 Tage ;P, ja man darf sich nicht
auf vorhergehende Ergebnisse verlassen...wieder was gelernt

bye

marcus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Joern P. Meier <> wrote:
> Also, ich habe mir sagen lassen (aber nicht selbst überprüft), dass
> die typischen Formationen wie S-K-S, Dreiecke etc. intraday keine
> Aussagekraft haben, da sie ja dort keine Aussage über das Verhalten
> einer großen Menge von Marktteilnehmern liefern. Trotzdem wäre nicht
> ausgeschlossen, dass es andere Muster gibt, die intraday und im
> größeren Maßstab funktionieren.

Des weiteren hat jeder Wert eine "Seele", d.h. viele reagieren auf
bestimmte Siganle mehr oder weniger stark. Somit muss man diesen Wert
eine Zeit lang beobachten und sich rantesten.

Intraday gelten dann wieder völlig andere Spielregeln. Ich bin mit einem
relativ erfolgreichen Intraday-Händler befreundet. Wenn ich sehe, was er
so anstellt und wie er manche Signale interpretiert, muss ich sagen,
dies würde mir ad hoc so nicht in den Sinn kommen.

--
Jens Kubieziel
Johnson's law:
Systems resemble the organizations that create them.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:
> ein Plus von 3 Prozent [..] risse aber niemand vom
> Hocker

Ja, ein Festgeldkonto würde es dann auch tun.

> Die Kurve eines Tages
> unterscheidet sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.

Es sind beides Kurven, ja.

> Jeden Tag 4 Prozent plus ergibt eine Monatsrendite von 180 Prozent bzw. eine Jahresrendite 36935 Prozent.

Ich würde sagen im Jahr 1000%, thesauriert 18127%. Wie auch immer, einen
Haufen Schotter.

> Woran liegt das?

Ich glaube das liegt daran, daß je kleiner die betrachteten Zeiträume
sind, desto randomisierter die Kursverläufe sind. Ein Mikrotrend über 10
Minuten ist was anderes als ein langfristiger Trend über 10 Monate. Es
genügen die Anlageentscheidungen von sehr wenigen Personen, sehr kurze
Bewegungen auszulösen, es braucht sehr viele Personen für sehr lange
Bewegungen. Wenn Du vorher von einer sagen wir sehr positiven Nachricht
für einen Wert wüßtest, könntest Du vielleicht vorhersagen, daß viele
Leute den Kurs in den drei Tagen danach stark nach oben trieben. Wie
viele Leute den Kurs aber am ersten Tag zwischen 11:00 und 11:10 wie
stark in welche Richtung treiben, kannst Du nicht sagen.

Schönen Gruß, Oli
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Tue, 02 Mar 2004 22:25:48 +0100, Michael Blunck wrote:

> Joern P. Meier scripsit:
>
>>> Wenn ich [...] in der Lage wäre, anhand der Kurvenentwicklung
>>> eines Jahres 4 Prozent zu erwirtschaften, müßte es mir möglich sein,
>>> diese 4 Prozent auch mit der Kurvenentwicklung eines Tages z.B. mit
>>> Minifutures zu erwirtschaften. Die Kurve eines Tages unterscheidet
>>> sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.
>
>> Das wäre zu zeigen!
>
> Kursverläufe sind skaleninvariant. Das wusste ja schon Elliot :o)

Ist das nicht eher eine Voraussetzung seiner Theorie? Die finde ich
zugegebenermaßen beeindruckend, aber es ist mir noch nicht gelungen, sie
gewinnbringend anzuwenden.

>> Also, ich habe mir sagen lassen (aber nicht selbst überprüft), dass
>> die typischen Formationen wie S-K-S, Dreiecke etc. intraday keine
>> Aussagekraft haben [...] Trotzdem wäre nicht ausgeschlossen, dass es
>> andere Muster gibt, die intraday und im größeren Maßstab
>> funktionieren.
>
> CT gilt nicht streng. Das lernt man doch schon als Anfänger, oder?
> [...]

Öh... ja, natürlich. ;)

> [...] Da auch die Stochastik mitspielt kann man - wie du selber später
> schreibst - "Pech" haben und zwar über einen Zeitraum der ausreicht das
> "Konto auszulöschen" <grusel>.

Genau. Oft reicht auch schon weniger als "auslöschen", um ein System
unbrauchbar zu machen. Auf jeden Fall ist der Erwartungswert zwar schön,
aber nicht alles.

> Um mal konkret zu werden: Ich habe über viele Jahre ein
> (selbstprogrammiertes)Handelssystem mitlaufen lassen und das hat
> typischerweise im Monat über 1000% "erzeugt" - ein Erfolg den ich mit
> max. 10-16 Positionen auch nicht ansatzweise haben konnte.

Ich sehe aus dieser Beschreibung noch nicht den fundamentalen Fehler
deines Systems. Vielleicht könntest du etwas Licht ins Dunkel bringen,
was dich davon abgehalten hat, es zu traden?

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Tue, 02 Mar 2004 22:35:11 +0100, marcus lauster wrote:

> "Joern P. Meier"
>> > bekomm ich jetzt ein Bienchen?
>>
>> Nein, du musst Nachsitzen.
>
> bei mir hat der Monat aber mehr als 30 Tage ;P, ja man darf sich nicht
> auf vorhergehende Ergebnisse verlassen...wieder was gelernt

Wenn der Monat ca. 20 Handelstage hat, dann komme ich auf 1,04 ^ 20 = 2,19
also +119% im Monat und 1,04 ^ 240 = 12246,20 also +1224520% im Jahr. %)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" schrieb:

> Wenn der Monat ca. 20 Handelstage hat, dann komme ich auf 1,04 ^ 20
= 2,19
> also +119% im Monat und 1,04 ^ 240 = 12246,20 also +1224520% im
Jahr. %)

Zinseszins? Na gut okay.

bye

marcus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"0815" <> wrote:

Luegner!

:
: SMTP error from remote mailer after RCPT TO:<>:
: host mail.mdlink.net [213.211.192.34]: 550 <>:
: User unknown


>> Wenn es m?glich w?re, aufgrund von irgendwelchen charttechnischen
>Indikatoren im Verlauf eines Jahres im Durchschnitt sagen wir mal
>> ein Plus von 3 Prozent zu erwirtschaften, w?re das bestimmt auf das =
Jahr
>gesehen ein sch?ner Erfolg. Dieser risse aber niemand vom
>> Hocker und es stellte sich vielleicht die Frage des Verh?ltnisses von
>Aufwand und Erfolg

Deine Kammquotes und undefinierten Zeichen sind der
Lesbarkeit stark abtraeglich. Abhilfe:


>> Wenn ich aber nun in der Lage w?re, anhand der Kurvenentwicklung eines
>Jahres 4 Prozent zu erwirtschaften, m??te es mir m?glich
>> sein, diese 4 Prozent auch mit der Kurvenentwicklung eines Tages z.B. =
mit
>Minifutures zu erwirtschaften. Die Kurve eines Tages
>> unterscheidet sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.

Das entscheidende Problem sind oftmals die Gebuehren.
Ausserdem musst Du sicher Umsatz zum berechneten Kurs machen
koennen. Das gelingt wohl Profis, jedenfalls gibt es da
glaubwuerdige Schilderungen. Beispiele wie
sind nicht
praxistauglich. Ich habe das mal mit deren Daten simuliert.
Man rauscht nur so nach unten. Die staendigen Umschichtungen
sind nicht finanzierbar.

pi
--=20
Attachment? Nein:

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Alfred Neumann" <> schrieb

> Jeden Tag 4 Prozent plus ergibt eine Monatsrendite von 180 Prozent bzw. eine Jahresrendite 36935 Prozent.
> Nun ist mir von derartigen Erfolgen der charttechnischen Tüftler aber bisher nichts bekanntgeworden.
>
> Woran liegt das?

Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens von charttechnischen Voraussagen ist
nicht sicher. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten das Charttechnik
nur dazu gut ist im nachhinein Kursbewegungen zu erklären, für die man
sonst keine Erklärungen findet.
Ich halte grundsätzlich nichts von der Theorie, zukünftige Kurse aus der
Kursentwicklung der Vergangenheit abzuleiten.

Frank

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Frank Müller wrote:
> Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens von charttechnischen Voraussagen ist
> nicht sicher. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten das Charttechnik

deswegen schafft er ja auch nur 4% und nicht beliebig viel.

> Ich halte grundsätzlich nichts von der Theorie, zukünftige Kurse aus der
> Kursentwicklung der Vergangenheit abzuleiten.

Dann muß man aber reiner Fundamentalist sein und darf nie, nie ein Chart
auch nur von weitem ansehen. Ich glaube, die meisten machen schlechte
Fundamentalanalyse (in Form von Zeitunglesen) und schlechte Technische
Analyse (mal auf ein Chart sehen, Markttiefe angucken) und haben dabei
aber das Gefühl, weder noch zu machen, sondern irgendwie der "Intuition"
zu vertrauen.

Schönen Gruß,
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:
> Die Kurve eines Tages
> unterscheidet sich technisch ja nicht von der Kurve eines Jahres.

ist übrigens noch zu kurz gesprungen. Auch die Tickkurve einer Minute
unterscheidet sich nicht von der Kurve eines Jahres, das wären dann
thesauriert, Moment, an der Globex, 1,04^(60*23*250)... Hoppla, passt
nicht mehr auf meinen Taschenrechner, hat aber anscheinend mehrere
Dausend Nullen. *So* wird man Millionär, mein Lieber. Und natürlich ist
die Auflösung auf eine Minute auch noch viel zu grob, das unere Ende
liegt wahrscheinlich irgendwo bei Heisenberg vergraben.

Schönen Gruß, Oli
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Quoting Oli Kai Paulus <> :

>................................................. Und natürlich ist
>die Auflösung auf eine Minute auch noch viel zu grob, das unere Ende
>liegt wahrscheinlich irgendwo bei Heisenberg vergraben.

Nöö, das untere Ende wird dort liegen, wo die Zeit für Kauf-/Verkauf
(also incl. Chart beurteilen, Entscheidung fällen, eintippen,
Übertragung, Reaktionszeit Bank/Börse, Einbuchung, Rückmeldung
Feststellung, ob Kauf zustandegekommen, Chart beurteilen, Entscheidung
fällen ......) grösser wird, als die Zeitspanne, für die der Chart
beurteilbar ist. Hinzu kommt, dass die Kursbewegungen in kürzeren
Zeiträumen irgendwann unter einen sinnvoll handelbaren Wert sinken
(Spread, Gebühren).

Ich nutze maximal einen OHLC Chart mit 10 Minuten / Bar und
Handelszeiträume von einigen Stunden.

Frag mich aber bitte nicht nach den Erfolgen ....... :(

Das Hauptproblem ist IMHO, dass man es nicht schafft, stur nach Schema
zu handeln und so stehen etlichen kleineren Gewinnen nach Chart immer
wieder wenige grosse Verluste gegenüber, weil im Kopf dann doch mal
wieder ein 'aber da muss doch ...' aufgeblinkt hat. Leider ist dann in
der Regel Verlust >> Gewinn. Ich hab mich deshalb für einige Zeit vom
Trading verabschiedet.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Roland Harter verlautbarte zum Themenkomplex
Re: Ist Charttechnik Humbug?:

> das untere Ende wird dort liegen, wo die Zeit für Kauf-/Verkauf
> (also incl. Chart beurteilen, Entscheidung fällen, eintippen,
> Übertragung, Reaktionszeit Bank/Börse, Einbuchung, Rückmeldung
> Feststellung, ob Kauf zustandegekommen, Chart beurteilen, Entscheidung
> fällen ......) grösser wird, als die Zeitspanne, für die der Chart
> beurteilbar ist.

> Das Hauptproblem ist IMHO, dass man es nicht schafft, stur nach Schema
> zu handeln

Beides sollte durch Automatisierung behebbar sein.

Michael Kauffmann

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Wed, 03 Mar 2004 11:04:45 +0100, Frank Müller wrote:

> Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens von charttechnischen Voraussagen ist
> nicht sicher. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten das Charttechnik
> nur dazu gut ist im nachhinein Kursbewegungen zu erklären, für die man
> sonst keine Erklärungen findet.
> Ich halte grundsätzlich nichts von der Theorie, zukünftige Kurse aus der
> Kursentwicklung der Vergangenheit abzuleiten.

Die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens von fundamentalen Voraussagen ist
nicht sicher. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten das
Fundamentalanalyse nur dazu gut ist im nachhinein Kursbewegungen zu
erklären, für die man sonst keine Erklärungen findet. Ich halte
grundsätzlich nichts von der Theorie, zukünftige Kurse aus den
Geschäftsdaten der Vergangenheit abzuleiten.

EKNW ;)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Oli Kai Paulus" <> schrieb

> > Ich halte grundsätzlich nichts von der Theorie, zukünftige Kurse aus der
> > Kursentwicklung der Vergangenheit abzuleiten.
>
> Dann muß man aber reiner Fundamentalist sein und darf nie, nie ein Chart
> auch nur von weitem ansehen.

Besser ist das, nur ist das in der heutigen Zeit auch sehr schwer,
man bekommt die Charts ja von allen Seiten, und kann sich dem kaum
entziehen.

> Ich glaube, die meisten machen schlechte
> Fundamentalanalyse (in Form von Zeitunglesen) und schlechte Technische

Die meisten machen gar keine Analysen, die hören auf das was
andere (Analysten) als Analysen unters Volk bringen.

Frank

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb

> erklären, für die man sonst keine Erklärungen findet. Ich halte
> grundsätzlich nichts von der Theorie, zukünftige Kurse aus den
> Geschäftsdaten der Vergangenheit abzuleiten.

Drum konzentriere ich mich dabei eher auf den Ausblick, und
die Auftragseingänge die oft neben den Quartalszahlen auch
mit gemeldet werden.

Frank

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Thorsten Fuehring" <
> Alfred Neumann wrote:
>
> >
> > [ ] Die erfolgreichen Chartechniker prahlen nicht mit ihren Gewinnen.
> > [ ] Die Charttechnik gilt nicht für kleiner Zeiträume als ein Jahr.
> > [X] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers
> > [ ] Alfred hat folgenden Denkfehler begangen: __________________________
> > [X] Sonstiges: Die erfolgreichen Charttechniker leben vom Verkauf ihrer Bücher.


Full ACK.

Yours confirmimg Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:
> "Thorsten Fuehring" <
>>>[X] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers
>>>[X] Sonstiges: Die erfolgreichen Charttechniker leben vom Verkauf ihrer Bücher.
>
> Full ACK.
> Yours confirmimg Alfred

klingt so ein bißchen nach "kann der Bauer nicht schwimmen, ist die
Badehose schuld"....

------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Frank Müller wrote:
> Die meisten machen gar keine Analysen, die hören auf das was
> andere (Analysten) als Analysen unters Volk bringen.

wenn Du so willst, ist das auch Technische Analyse mit einem schlecht
gewählten sentiment indicator.

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Oli Kai Paulus" <
> Alfred Neumann wrote:
> > "Thorsten Fuehring" <
> >>>[X] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers
> >>>[X] Sonstiges: Die erfolgreichen Charttechniker leben vom Verkauf ihrer Bücher.
> >
> > Full ACK.
> > Yours confirmimg Alfred
>
> klingt so ein bißchen nach "kann der Bauer nicht schwimmen, ist die
> Badehose schuld"....
>

Du meinst, der Bauer kann nicht fliegen, weil er zu wenig vom Fliegen versteht?

Yours flying Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Fri, 05 Mar 2004 05:48:40 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Thorsten Fuehring" <
>> Alfred Neumann wrote:
>>
>> > [ ] Die erfolgreichen Chartechniker prahlen nicht mit ihren Gewinnen.
>> > [ ] Die Charttechnik gilt nicht für kleiner Zeiträume als ein Jahr.
>> > [X] Die Charttechnik ist die Astrologie des Börsianers
>> > [ ] Alfred hat folgenden Denkfehler begangen: __________________________
>> > [X] Sonstiges: Die erfolgreichen Charttechniker leben vom Verkauf ihrer Bücher.
>
> Full ACK.

Die wirklich interessanten Argumente hast du geflissentlich überlesen!
Stattdessen setzt du dein 'Full ACK' unter diese Polemik. 8-/

Deinem angestrebten Ruf als Guru wird das sicher nicht zuträglich sein...

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb


> Die wirklich interessanten Argumente hast du geflissentlich überlesen!
> Stattdessen setzt du dein 'Full ACK' unter diese Polemik. 8-/

Es ist keine Polemik sondern die Realität.

Ich habe alle Argumente gelesen und mir ist auch aufgefallen, daß Du dich weiter oben jeweils im Konjunktiv ausgedrückt hast.

Charttechnik ist meiner Meinung und Erfahrung nach fürs Spekulieren an der Börse nutzlos.
Dies läßt sich auch leicht an den Ergebnissen der Chartechniker nachweisen.
Es sind Interpretationen mit schwammigen Prognosen, die nur zufällig eintreffen.

Diese Aussage ist durchaus schwer verdaulich für diejenigen, die in dieser Richtung noch Illusionen haben.
Du kannst mich jederzeit praktisch widerlegen, wenn Du den Nachweis des Gegenteils erbringst, aber bitte nicht in der
Möglichkeitsform, sondern mit Tatsachen.


> Deinem angestrebten Ruf als Guru wird das sicher nicht zuträglich sein...

Ich hätte nicht gedacht, daß meine Gegenguruschaft zu Selzer in der Öffentlichkeit soviel Anerkennung findet.

Wer ist eigentlich der Guru der Charttechniker?
Eine Sekte braucht doch sowas.


Yours extrapolitely Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:
> Charttechnik ist meiner Meinung und Erfahrung nach fürs Spekulieren an der Börse nutzlos.

das ist das eine, das kann ja sein.

> Dies läßt sich auch leicht an den Ergebnissen der Chartechniker nachweisen.

das ist was anderes, das hätte ich doch gerne konkreter. Ist doch
"leicht", also bitte.

> Es sind Interpretationen mit schwammigen Prognosen, die nur zufällig eintreffen.

das mag sein, ich weiß es nicht und bin immer interessiert, es
herauszufinden. leider scheinen die wenigsten es auf eine art positiv
oder negativ zu wissen, die für mich nachvollziehbar wäre, es bleibt
alles eher im ungefähren, nicht überprüfbaren.

meine momentane haltung zu TA ist aus www.equis.com/Education/TAAZ:

"when an investor purchases a security, he doesn't know that its price
will rise. But if he buys a stock when it is in a rising trend, after a
minor sell off, and when interest rates are falling, he will have
improved his odds of making a profit. That's not gambling--it's
intelligence. Yet many investors buy securities without attempting to
control the odds.
Contrary to popular belief, you do not need to know what a security's
price will be in the future to make money. Your goal should simply be to
improve the odds of making profitable trades. Even if your analysis is
as simple as determining the long-, intermediate-, and short-term trends
of the security, you will have gained an edge that you would not have
without technical analysis."

dabei gibt es reihenweise indikatoren, die auf mich wie hokuspokus
wirken (z.B. alles, was mit fibonacci anfängt) und indikatoren, die ich
naheliegend finde (long/short ratios, volumen-basierte etc.) keiner wird
mir die entscheidung abnehmen, aber wenn sie helfen, weniger sinnlose
positionen zu eröffnen, wäre das schon was wert.

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Hi Mr. MAD,

Charttechnik hat schon Ihre Bedeutung. Angenommen,
ich habe da einen Wert von dem ich mir mittelfristig einen
Profit erhoffe. Der Chart zeigt aber entgegen meiner
Wunschvorstellung einen anderen Trend an. Natürlich
warte ich nun, bis auch aus charttechnischer Sicht ein
Kaufsignal generiert wird.

Also beides : Gehirn und Chart ;-)


Schönen Gruss

Michael Suhr

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Oli Kai Paulus" <> schrieb
....
> Alfred Neumann wrote:


> > Dies läßt sich auch leicht an den Ergebnissen der Chartechniker nachweisen.

> das ist was anderes, das hätte ich doch gerne konkreter. Ist doch
> "leicht", also bitte.

Zunächst empirisch wie gesagt:

> > Es sind Interpretationen mit schwammigen Prognosen, die nur zufällig eintreffen.

Und theoretisch:

Die Bedingungen für das vorherzusagende Ereignis sind unendlich mulitifaktoriell, wobei auch die Vorhersagen Bedingungen darstellen.
Wenn ich Dich auffordere, mir vorherzusagen, welche Zahl zwischen 0 und 100 ich als nächste sagen werde, kann ich Deine Vorhersage
immer falsifizieren, wenn ich sie kenne.

Die technische Analyse gibt als GRUND für den zukünftigen Verlauf den bisherigen Verlauf an.
Das ist falsch, weil die Gründe für den zukünftigen Verlauf andere sind als für den bisherigen. Diese Gründe kann niemand im voraus
wissen.

Und pragmatisch:
Wenn die technische Analyse die Möglichkeit zum Reichtum bieten würde, hätte sie einen Preis, der eine angemessene Provision für den
Reichtum darstellt.
Gleichzeitig würde sie aber die Analysten von einer Provision unabhängig machen und sie würden ihre Ergebnisse geheimhalten.
(Vergleiche mit Goldschürfern und Claims).
Also kann technische Analyse, die veröffentlicht wird, für den Zweck der Reichtumsvermehrung nicht tauglich sein.
Zudem kann es wirtschatftlich nicht funktionieren, weil eine allgemeine Reichtumsvermehrung nicht durch Buchwerte sondern nur durch
Gebrauchswerte möglich ist.

Was bleibt, ist die Illusion einer geheimen oder noch nicht entdeckten technischen Analyse, die die Möglichkeit zur Geldvermehrung
bietet.
Das ist vermutlich der primäre Antrieb aller charttechnisch ambitionierten Kleinsparer.

Das war jetzt nur schlagwortartig komprimiert. Vielleicht wird meine Humbugfrage dadurch klar.

> das mag sein, ich weiß es nicht und bin immer interessiert, es
> herauszufinden. leider scheinen die wenigsten es auf eine art positiv
> oder negativ zu wissen, die für mich nachvollziehbar wäre, es bleibt
> alles eher im ungefähren, nicht überprüfbaren.

siehe oben

> dabei gibt es reihenweise indikatoren, die auf mich wie hokuspokus
> wirken (z.B. alles, was mit fibonacci anfängt) und indikatoren, die ich
> naheliegend finde (long/short ratios, volumen-basierte etc.) keiner wird
> mir die entscheidung abnehmen, aber wenn sie helfen, weniger sinnlose
> positionen zu eröffnen, wäre das schon was wert.
>

Ist als Hobby brauchbar, jedoch brotlose Kunst.


Yours indicating Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Hi Alfred

deine mailaddy ist ja nur für spam also frag ich hier. Ich möchte
immer dazu lernen. Deshalb meine Frage, wie "analysierst" du Aktien?
Bzw. anhand welcher Dinge entscheidest du ob du kaufen wirst oder
verkaufen wirst?. TA fällt ja schon mal raus. :)

bye

marcus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"marcus lauster" <>

> Hi Alfred
>
> deine mailaddy ist ja nur für spam also frag ich hier. Ich möchte
> immer dazu lernen. Deshalb meine Frage, wie "analysierst" du Aktien?
> Bzw. anhand welcher Dinge entscheidest du ob du kaufen wirst oder
> verkaufen wirst?. TA fällt ja schon mal raus. :)
>

Ich analysiere keine Aktien und kaufe im allgemeinen auch keine Aktien mehr, sondern nur Indices und davon im wesentlichen
E-STOXX50, NIKKEI und DAX.
Die Instrumente sind meist Bonus-Zertifikate und Indexfonds.
Der Grund dafür ist minimales Pleiterisiko und Hedge.barkeit durch Minifutures.
Ich benutze eine Strategie zum Hedgen, die man vielleicht als manuelles Tradingsystem bezeichnen kann und das Portfolio vor
Verlusten schützen soll.

Also kein Humbug mit Chartdeuterei, sondern Versuch der profitablen Umsetzung einer Tradingstrategie.

Mich interessieren deshalb auch keine Infos zu Aktien, weil das meiste manipuliert ist und der Rest auch nichts über die Zukunft
aussagt.

Ich bin seit Sommer letzen Jahres zu 100 Prozent in Indexwerten investiert und reagiere auf Abwärtsbewegungen, soweit mir dies
möglich ist.


Yours trading Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Alfred Neumann" schrieb:

>sondern nur Indices und davon im wesentlichen
> E-STOXX50, NIKKEI und DAX.
> Die Instrumente sind meist Bonus-Zertifikate und Indexfonds.
> Der Grund dafür ist minimales Pleiterisiko und Hedge.barkeit durch
Minifutures.
> Ich benutze eine Strategie zum Hedgen, die man vielleicht als
manuelles Tradingsystem bezeichnen kann und das Portfolio vor
> Verlusten schützen soll.

ahh...ok thx :)

bye

marcus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Michael Suhr schrieb:
>
> Hi Mr. MAD,
>

Der Name unseres werten Spekulationskollegen ist Alfred Neumann,
nicht "Alfred E. Neumann"!

Gruss
Jens

Re: Ist Charttechnik Humbug?

bitte ankreuzen:


[ ] Wer mit Charttechnik reich werden will, lernt 5 Bücher auswenig
und wird es

[ ] Charttechnik ist eine hohle Nuss, für die jene bezahlen, die
glauben, dass man Hoffnung kaufen kann

[ ] Charttechnik ist eine anspruchsvolle Fertigkeit, die man erst
durch jahrelanger Erfahrung lernt, wie etwa Geige spielen.

[ ] Charttechnik unterscheidet sich von Geige spielen dadurch, dass
bei der Charttechnik der Laie den Blender vom Erfahrenen nicht zu
unterscheiden vermag.


Nicole

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Nicole Wagner" <> schrieb
>
> bitte ankreuzen:

Ich weiß, was Du für richtig hältst (oder meine es zumindest):
>
> [ ] Wer mit Charttechnik reich werden will, lernt 5 Bücher auswenig
> und wird es

> [ ] Charttechnik ist eine hohle Nuss, für die jene bezahlen, die
> glauben, dass man Hoffnung kaufen kann

> [x] Charttechnik ist eine anspruchsvolle Fertigkeit, die man erst
> durch jahrelanger Erfahrung lernt, wie etwa Geige spielen.

> [x] Charttechnik unterscheidet sich von Geige spielen dadurch, dass
> bei der Charttechnik der Laie den Blender vom Erfahrenen nicht zu
> unterscheiden vermag.
>

Du bist für eine subtile fachmännische/frauliche Charttechnik?

Ein Tipp:
Die Astrologie bringt ähnlich brauchbare Ergebnisse und Du kannst auch Charttechnik durch Astrologie oder Religion ersetzen. Es gibr
viele Gemeinsamkeiten.
Im Prinzip ist sie für eine konkrete Vorhersage für die Katz, auch wenn Du 3000 Jahre Erfahrung damit hast.

PS: Falls die Charttechniker hier in dieser Gruppe jetzt an Depressionen leiden, bietet das Alfred-Neumann-Institut für induktive
Rekonvaleszenz (ANIRK) nunmehr eine Gruppentherapie zum Sonderpreis an.
Titel: "Wie kratzen wir die Kurve ohne Signal". Anmeldung bei Herrn Blunck.


Yours trendy Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Fri, 05 Mar 2004 19:14:04 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <> schrieb
>
>> Die wirklich interessanten Argumente hast du geflissentlich überlesen!
>> Stattdessen setzt du dein 'Full ACK' unter diese Polemik. 8-/
>
> Es ist keine Polemik sondern die Realität.

Es ist keine Realität, sondern deine höchst subjektive Wahrnehmung.

Andererseits, was ist schon Realität... die Diskussion will ich gar nicht
erst anstoßen. ;)

> Charttechnik ist meiner Meinung und Erfahrung nach fürs Spekulieren an
> der Börse nutzlos. Dies läßt sich auch leicht an den Ergebnissen der
> Chartechniker nachweisen. Es sind Interpretationen mit schwammigen
> Prognosen, die nur zufällig eintreffen.

Gut, dass du dieses als deine Meinung und Erfahrung deklariert hast.

Auch wenn du im Folgenden...

> Diese Aussage ist durchaus schwer verdaulich für diejenigen, die in
> dieser Richtung noch Illusionen haben. [...]

.... plötzlich wieder so tust, als handele es sich um gesichertes Wissen.

Solange nicht streng logisch bewiesen ist, dass Charttechnik nicht
funktionieren kann, besteht dort weiterer Forschungsbedarf. Persönliche
Überzeugungen können wohl kaum als allgemeines Fazit herangezogen werden.

> [...] Du kannst mich jederzeit
> praktisch widerlegen, wenn Du den Nachweis des Gegenteils erbringst,
> aber bitte nicht in der Möglichkeitsform, sondern mit Tatsachen.

Charttechnik wird im Allgemeinen als eine Mischung von Wissenschaft und
Kunst angesehen. Man kann (nach aktuellem Stand der Forschung) ebensowenig
beweisen, dass sie funktioniert, wie man beweisen kann, dass Kunst
"funktioniert". Entscheidend ist, ob sie für irgendwen eine Funktion
erfüllt. Dass das so ist, dürfte außer Frage stehen (m.a.W. es gibt
Charttechniker, sogar erfolgreiche).

Ich halte (nach meiner Meinung und Erfahrung) Charttechnik im mittel- und
langfristigen Spekulationsgeschäft für nicht weniger hilfreich als
Fundamentalanalyse und im kurzfristigen Bereich sogar für unverzichtbar.

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Fri, 05 Mar 2004 21:02:37 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Oli Kai Paulus" <> schrieb
> ...
>> Alfred Neumann wrote:
>
>> > Dies läßt sich auch leicht an den Ergebnissen der Chartechniker nachweisen.
>
>> das ist was anderes, das hätte ich doch gerne konkreter. Ist doch
>> "leicht", also bitte.
>
> Zunächst empirisch wie gesagt:
>
>> > Es sind Interpretationen mit schwammigen Prognosen, die nur zufällig eintreffen.

Sag mal, bist du ausgebildeter Philosoph oder sowas? Deine "empirischen"
Argumente tun ja weh. Dass die Prognosen nicht sicher eintreffen, daran
besteht kein Zweifel. Sie können aber dennoch einen Wert haben, wenn sie
besser sind als eine zufällige Auswahl.

> Und theoretisch:
>
> Die Bedingungen für das vorherzusagende Ereignis sind unendlich
> mulitifaktoriell, wobei auch die Vorhersagen Bedingungen darstellen.
> Wenn ich Dich auffordere, mir vorherzusagen, welche Zahl zwischen 0 und
> 100 ich als nächste sagen werde, kann ich Deine Vorhersage immer
> falsifizieren, wenn ich sie kenne.

Der Zusammenhang zum Markt erschließt sich mir aus diesem Beispiel nicht.

> Die technische Analyse gibt als GRUND für den zukünftigen Verlauf den
> bisherigen Verlauf an. Das ist falsch, weil die Gründe für den
> zukünftigen Verlauf andere sind als für den bisherigen. Diese Gründe
> kann niemand im voraus wissen.

--> EMH

Uns ist aber nicht damit geholfen, dass du dich als Anhänger dieser
Hypothese (!) zu erkennen gibst. Dass du sie (allem Anschein nach) für
"gesichertes Wissen" hältst, zeigt hingegen nur, wie fremd dir offenbar
eine wissenschaftliche Arbeitsweise ist. Falls ich dir damit Unrecht tun
sollte, gib mir ein Zeichen.

> Und pragmatisch:
> Wenn die technische Analyse die Möglichkeit zum Reichtum bieten würde,
> hätte sie einen Preis, der eine angemessene Provision für den Reichtum
> darstellt.

Wieso sollte sie auch keinen Preis haben? Immerhin ist es eine Tätigkeit,
die Zeit erfordert.

> Gleichzeitig würde sie aber die Analysten von einer Provision
> unabhängig machen und sie würden ihre Ergebnisse geheimhalten.

Aber wie der Charakter von Menschen nunmal so ist, ist vielen ein Spatz in
der Hand lieber als eine Taube auf dem Dach.

> (Vergleiche mit Goldschürfern und Claims). Also kann technische
> Analyse, die veröffentlicht wird, für den Zweck der
> Reichtumsvermehrung nicht tauglich sein. [...]

Falls deine Voraussetzung richtig wäre, und jeder Analyst bereit wäre,
gemäß seiner eigenen Prognose zu traden. Das ist offenbar nicht der
Fall; ex falsum quodlibet.

> [...] Zudem kann es
> wirtschatftlich nicht funktionieren, weil eine allgemeine
> Reichtumsvermehrung nicht durch Buchwerte sondern nur durch
> Gebrauchswerte möglich ist.

Offenbar dient die Charttechnik wie jede Methode der Spekulation nur der
Umverteilung bestehender Werte, nicht der Schaffung neuer Werte. Deine
Überlegung ist bereits im Ansatz falsch.

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Fri, 05 Mar 2004 22:41:44 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "marcus lauster" <>
>
>> Hi Alfred
>>
>> deine mailaddy ist ja nur für spam also frag ich hier. Ich möchte
>> immer dazu lernen. Deshalb meine Frage, wie "analysierst" du Aktien?
>> Bzw. anhand welcher Dinge entscheidest du ob du kaufen wirst oder
>> verkaufen wirst?. TA fällt ja schon mal raus. :)
>
> Ich analysiere keine Aktien und kaufe im allgemeinen auch keine Aktien
> mehr, sondern nur Indices und davon im wesentlichen E-STOXX50, NIKKEI
> und DAX.

Mit anderen Worten, du gehst nur long, in der Hoffnung wenigstens mit dem
Markt zu performen?

Gut, das wäre eine Strategie (die der EMH entspricht), dann kommt aber
die folgende interessante Aussage...

> Ich benutze eine Strategie zum Hedgen, die man vielleicht als manuelles
> Tradingsystem bezeichnen kann und das Portfolio vor Verlusten schützen
> soll.

Wie schätzt du die Bedrohung deines Portfolios ab, ohne auf Charts zu
schauen und Entwicklungen der Vergangenheit in die Zukunft zu
extrapolieren?

> Also kein Humbug mit Chartdeuterei, sondern Versuch der profitablen
> Umsetzung einer Tradingstrategie.

Also keine technische Analyse.

> Mich interessieren deshalb auch keine Infos zu Aktien, weil das meiste
> manipuliert ist und der Rest auch nichts über die Zukunft aussagt.

Also keine Fundamentalanalyse.

Nimm es mir nicht übel, aber deine Hedging-Methode bedarf weiterer
Erklärung, wenn sie angeblich weder fundamentale noch technische
Risikoabschätzung beinhaltet. Wenn du dein Depot ständig
(also unabhängig von irgendwelchen Daten aus der Vergangenheit)
delta-neutral gehedgt hättest, wäre ja überhaupt keine Rendite möglich.

> Ich bin seit Sommer letzen Jahres zu 100 Prozent in Indexwerten
> investiert und reagiere auf Abwärtsbewegungen, soweit mir dies möglich
> ist.

Auf Abwärtsbewegungen der Vergangenheit! ;)

Alfred, du bist ein Charttechniker, ohne es wirklich sein zu wollen. Die
Tragik dieses einfachen Sachverhalts ist fast schon wieder komisch.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sat, 06 Mar 2004 17:22:01 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Nicole Wagner" <> schrieb
>>
>> bitte ankreuzen:
>
> Ich weiß, was Du für richtig hältst (oder meine es zumindest):
>>
>> [ ] Wer mit Charttechnik reich werden will, lernt 5 Bücher auswenig
>> und wird es
>
>> [ ] Charttechnik ist eine hohle Nuss, für die jene bezahlen, die
>> glauben, dass man Hoffnung kaufen kann
>
>> [x] Charttechnik ist eine anspruchsvolle Fertigkeit, die man erst durch
>> jahrelanger Erfahrung lernt, wie etwa Geige spielen.
>
>> [x] Charttechnik unterscheidet sich von Geige spielen dadurch, dass bei
>> der Charttechnik der Laie den Blender vom Erfahrenen nicht zu
>> unterscheiden vermag.
>>
>>
> Du bist für eine subtile fachmännische/frauliche Charttechnik?
>
> Ein Tipp:
> Die Astrologie bringt ähnlich brauchbare Ergebnisse und Du kannst auch
> Charttechnik durch Astrologie oder Religion ersetzen. Es gibr viele
> Gemeinsamkeiten.

In Murphy, Technical Analysis wird sogar die Astrologie als
Methode der technischen Analyse erwähnt. Die Brauchbarkeit ihrer
Vorhersagen lässt sich nach Ansicht des Autors auf vorhandene Marktzyklen
zurückführen, die mit astrologischen Zyklen korrelieren. Überhaupt ist
das Kapitel über Marktzyklen sehr interessant. Ich würde das gerne mal
in ein System einbauen und testen.

Mit anderen Worten: Entscheidend ist letztendlich nur, ob mit der
Prognosemethode der Zufall geschlagen werden kann. Insofern ist auch
Astrologie erlaubt, wenn sie denn helfen sollte.

Mir persönlich sind andere Paradigmen lieber, weil ich nicht der
Ansicht bin, dass die von der Astrologie behaupteten Kausalitäten gültig
sind. Trotzdem können die Prognosen aus Gründen eines korrelierenden
Marktzyklus (der eine andere Ursache hat als die Bewegung der Gestirne)
gültig sein, so schwer das verständlich sein mag.

Darüberhinaus muss sich Astrologie mehr oder weniger auf Marktzyklen
als Prognosemechanismus beschränken, während die TA diese nur als eines
von vielen Werkzeugen beinhaltet.

> Im Prinzip ist sie für eine konkrete Vorhersage für die Katz, auch
> wenn Du 3000 Jahre Erfahrung damit hast.

Bei Tradingsystemen geht es weniger um die Richtigkeit einzelner
Prognosen.

> PS: Falls die Charttechniker hier in dieser Gruppe jetzt an Depressionen
> leiden, [...]

Bis jetzt bietet dein Sachvortrag ja keinen Anlass zu Depressionen, da
besteht eher Aufklärungsbedarf.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb im>
> >
> > Zunächst empirisch wie gesagt:
> >
> >> > Es sind Interpretationen mit schwammigen Prognosen, die nur zufällig eintreffen.
>
> Sag mal, bist du ausgebildeter Philosoph oder sowas? Deine "empirischen"
> Argumente tun ja weh. Dass die Prognosen nicht sicher eintreffen, daran
> besteht kein Zweifel. Sie können aber dennoch einen Wert haben, wenn sie
> besser sind als eine zufällige Auswahl.

Nur zufällig heißt: keine signifikane Abweichung vom Randomversuch.
Wenn wenn wenn meine Oma ein Omnibus wäre, .............
Zeige mir eine wissenschaftliche Untersuchung, die eine signifikant höhere Trefferquote der Chartechnik gegenüber einem
Zufallsversuch nachweist.

>
> > Und theoretisch:
> >
> > Die Bedingungen für das vorherzusagende Ereignis sind unendlich
> > mulitifaktoriell, wobei auch die Vorhersagen Bedingungen darstellen.
> > Wenn ich Dich auffordere, mir vorherzusagen, welche Zahl zwischen 0 und
> > 100 ich als nächste sagen werde, kann ich Deine Vorhersage immer
> > falsifizieren, wenn ich sie kenne.
>
> Der Zusammenhang zum Markt erschließt sich mir aus diesem Beispiel nicht.

Mir auch nicht, es ging um Nutzen der Charttechnik un deren Logik.


> > Die technische Analyse gibt als GRUND für den zukünftigen Verlauf den
> > bisherigen Verlauf an. Das ist falsch, weil die Gründe für den
> > zukünftigen Verlauf andere sind als für den bisherigen. Diese Gründe
> > kann niemand im voraus wissen.
>
> --> EMH

Woos is dees?

>
> Uns ist aber nicht damit geholfen, dass du dich als Anhänger dieser
> Hypothese (!) zu erkennen gibst. Dass du sie (allem Anschein nach) für
> "gesichertes Wissen" hältst, zeigt hingegen nur, wie fremd dir offenbar
> eine wissenschaftliche Arbeitsweise ist. Falls ich dir damit Unrecht tun
> sollte, gib mir ein Zeichen.

Falls Du auf eine wissenschaftstheoretische Diskussion hinaus willst, muß ich Dich enttäuschen. Popper, Habermas Adorno, Hegel und
sonstige Vordenker der Wissenschaft sind im Buchhandel erhältlich.
Das Gefasel: Man kann nichts wissen, sondern darf nur eine Hypothese haben (und das ist das einzige was ich ganz sicher weiss
[gröhl]), kannst Du Dir auch schenken, weil die Erstsemesterweisheiten des kritischen Rationalismus hier nicht interessieren.

>
> > Und pragmatisch:
> > Wenn die technische Analyse die Möglichkeit zum Reichtum bieten würde,
> > hätte sie einen Preis, der eine angemessene Provision für den Reichtum
> > darstellt.
>
> Wieso sollte sie auch keinen Preis haben? Immerhin ist es eine Tätigkeit,
> die Zeit erfordert.

Wenn ich zum Scheissen gehe, wirst Du auch nichts für das Ergebnis dieser Tätigkeit bezahlen wollen, obwohl es 20 Minuten gedauert
hat. (Entschuldige die krasse Ausdrucksweise, aber so kann man sich's leichter merken)


> > Gleichzeitig würde sie aber die Analysten von einer Provision
> > unabhängig machen und sie würden ihre Ergebnisse geheimhalten.
>
> Aber wie der Charakter von Menschen nunmal so ist, ist vielen ein Spatz in
> der Hand lieber als eine Taube auf dem Dach.

Du hast das 'würde ' nicht ernst genommen!


> > [...] Zudem kann es
> > wirtschatftlich nicht funktionieren, weil eine allgemeine
> > Reichtumsvermehrung nicht durch Buchwerte sondern nur durch
> > Gebrauchswerte möglich ist.
>
> Offenbar dient die Charttechnik wie jede Methode der Spekulation nur der
> Umverteilung bestehender Werte, nicht der Schaffung neuer Werte. Deine
> Überlegung ist bereits im Ansatz falsch.

Durch jeden Wechsel (Kredit) werden neue Werte geschaffen: Buchwerte.
Durch Spekulation werden Werte generiert und vernichtet: Buchwerte.
In jeder Bilanz wird mit fiktiven Werten von Kapitalanlagen gearbeitet.

Es hat keinen Sinn im Konjunktiv zu argumentieren.
Die Charttechnik hat nur als sfp eine Bedeutung (die altberühme selffullfillingprophecy).


Yours self fully filling Alfred (siehe oben)

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> > > Ich analysiere keine Aktien und kaufe im allgemeinen auch keine Aktien
> > mehr, sondern nur Indices und davon im wesentlichen E-STOXX50, NIKKEI
> > und DAX.
>
> Mit anderen Worten, du gehst nur long, in der Hoffnung wenigstens mit dem
> Markt zu performen?

Ich gehe auch short, manchmal sogar shorter.


> Gut, das wäre eine Strategie (die der EMH entspricht), dann kommt aber
> die folgende interessante Aussage...
>
>
> Wie schätzt du die Bedrohung deines Portfolios ab, ohne auf Charts zu
> schauen und Entwicklungen der Vergangenheit in die Zukunft zu
> extrapolieren?

Seit wann braucht man für Stopploss einen Chart.
Natürlich schaue ich auch auf Charts aber ich brauche keine Chartanalyse.


> Also keine technische Analyse.

Nein


> > Mich interessieren deshalb auch keine Infos zu Aktien, weil das meiste
> > manipuliert ist und der Rest auch nichts über die Zukunft aussagt.
>
> Also keine Fundamentalanalyse.

Nein.

> Nimm es mir nicht übel, aber deine Hedging-Methode bedarf weiterer
> Erklärung, wenn sie angeblich weder fundamentale noch technische
> Risikoabschätzung beinhaltet. Wenn du dein Depot ständig
> (also unabhängig von irgendwelchen Daten aus der Vergangenheit)
> delta-neutral gehedgt hättest, wäre ja überhaupt keine Rendite möglich.

Ich nehme nur Daten der Gegenwart.

> > Ich bin seit Sommer letzen Jahres zu 100 Prozent in Indexwerten
> > investiert und reagiere auf Abwärtsbewegungen, soweit mir dies möglich
> > ist.
>
> Auf Abwärtsbewegungen der Vergangenheit! ;)

Nein, auf Abwärtsbewegungen der Gegenwart.

>
> Alfred, du bist ein Charttechniker, ohne es wirklich sein zu wollen. Die
> Tragik dieses einfachen Sachverhalts ist fast schon wieder komisch.

Willst Du mich beleidigen? Ich habe mit diesen Brüdern nichts zu tun! Du hast keine Beweise! Du verwechselst mich! Ich kenne nicht
mal EMH!

Wenn ich mal Zeit habe, verrate ich Dir meine Methode.


Yours harmlessly Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb

> > "Joern P. Meier" <> schrieb

> > Es ist keine Polemik sondern die Realität.
>
> Es ist keine Realität, sondern deine höchst subjektive Wahrnehmung.

Das ist keine Realität, sondern höchstens Deine subjektive Wahrnehmung (das kann man immer sagen, gell).

> Andererseits, was ist schon Realität... die Diskussion will ich gar nicht
> erst anstoßen. ;)

Ja, es ist besser so.


> > Charttechnik ist meiner Meinung und Erfahrung nach fürs Spekulieren an
> > der Börse nutzlos. Dies läßt sich auch leicht an den Ergebnissen der
> > Chartechniker nachweisen. Es sind Interpretationen mit schwammigen
> > Prognosen, die nur zufällig eintreffen.
>
> Gut, dass du dieses als deine Meinung und Erfahrung deklariert hast.

Ja, aber es gilt für die ganze Menschheit.

> Auch wenn du im Folgenden...
>
> > Diese Aussage ist durchaus schwer verdaulich für diejenigen, die in
> > dieser Richtung noch Illusionen haben. [...]
>
> ... plötzlich wieder so tust, als handele es sich um gesichertes Wissen.

Es ist ungesichertes Wissen, es sind Versuche einer vorläufigen Hypothesenbildung.
Ich schreibe gerade eine Antwort. Oder vielleicht doch nicht? Herr Meier, helfen Sie mir!

> Solange nicht streng logisch bewiesen ist, dass Charttechnik nicht
> funktionieren kann, besteht dort weiterer Forschungsbedarf. Persönliche
> Überzeugungen können wohl kaum als allgemeines Fazit herangezogen werden.

Das mag Deine persönliche Überzeugung sein, aber niemals ein allgemeines Fazit.
WO IST DIE KOHLE? Ich will keine Ausflüchte, sondern Einkommensnachweise.


> Charttechnik wird im Allgemeinen als eine Mischung von Wissenschaft und
> Kunst angesehen. Man kann (nach aktuellem Stand der Forschung) ebensowenig
> beweisen, dass sie funktioniert, wie man beweisen kann, dass Kunst
> "funktioniert". Entscheidend ist, ob sie für irgendwen eine Funktion
> erfüllt. Dass das so ist, dürfte außer Frage stehen (m.a.W. es gibt
> Charttechniker, sogar erfolgreiche).

Warum spielst du nicht Blockflöte? Oder doch?

> Ich halte (nach meiner Meinung und Erfahrung) Charttechnik im mittel- und
> langfristigen Spekulationsgeschäft für nicht weniger hilfreich als
> Fundamentalanalyse und im kurzfristigen Bereich sogar für unverzichtbar.

Ich halte nichts von dieser Hyothese und dich im mittel- und langfristigen Spekulationsgeschäft für genauso hilflos wie den Rest der
Menschheit.
Obwohl Du den Trick mit der Hypothesenbildung beherrscht, wird er Dich genausowenig weiterbringen wie die alle anderen Unwissenden.
Du solltest mal mit Selzer über Realität verhandeln.


Yours real Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb

>
> Mir persönlich sind andere Paradigmen lieber, weil ich nicht der
> Ansicht bin, dass die von der Astrologie behaupteten Kausalitäten gültig
> sind. Trotzdem können die Prognosen aus Gründen eines korrelierenden
> Marktzyklus (der eine andere Ursache hat als die Bewegung der Gestirne)
> gültig sein, so schwer das verständlich sein mag.
>


Du könntest es auch einfacher und ehrlicher formulieren:

"Ich hab zwar keine Ahnung, aber ich brauche Geld."


Viel Glück!

Yours simply Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sat, 06 Mar 2004 18:22:30 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <> schrieb im>
>> >
>> > Zunächst empirisch wie gesagt:
>> >
>> >> > Es sind Interpretationen mit schwammigen Prognosen, die nur
>> >> > zufällig eintreffen.
>>
>> Sag mal, bist du ausgebildeter Philosoph oder sowas? Deine
>> "empirischen" Argumente tun ja weh. Dass die Prognosen nicht sicher
>> eintreffen, daran besteht kein Zweifel. Sie können aber dennoch einen
>> Wert haben, wenn sie besser sind als eine zufällige Auswahl.
>
> Nur zufällig heißt: keine signifikane Abweichung vom Randomversuch.

Gut, das ist eine hinreichend sinnvolle Aussage. Allerdings besteht das
Problem, dass ein solcher Beweis positiv niemals erbracht werden kann. Man
könnte nur feststellen, dass die Hypothese, dass das System eine positive
Rendite bringt, zum Niveau x verworfen werden kann. Ich habe aber selbst
schon Systeme (technischer Art!), bei denen ich zum Niveau x die Hypothese
verwerfen konnte, dass sie _keine_ positive Rendite erbringen (oder sogar,
dass die Rendite < x% ist). Trotzdem sind diese Systeme deswegen noch
nicht unbedingt handelbar. Zudem ist unklar, ob die Voraussetzungen des
Hypothesentests gültig sind (sind die Einzelbeobachtungen stochastisch
unabhängig etc.).

> Wenn wenn wenn meine Oma ein Omnibus wäre, ............. Zeige mir eine
> wissenschaftliche Untersuchung, die eine signifikant höhere
> Trefferquote der Chartechnik gegenüber einem Zufallsversuch nachweist.

Dazu müsste man erstmal "die Charttechnik" definieren. Es gibt eine Menge
funktionierende technische Systeme, falls du so etwas meinst. Aus
Gründen, die selbst dir als Skeptiker einleuchten sollten, können die
Ergebnisse nicht im Detail veröffentlicht werden. Aber allein das
nachweisbare konsistente Kapitalwachstum spricht m.E. für sich.

>> > Und theoretisch:
>> >
>> > Die Bedingungen für das vorherzusagende Ereignis sind unendlich
>> > mulitifaktoriell, wobei auch die Vorhersagen Bedingungen darstellen.
>> > Wenn ich Dich auffordere, mir vorherzusagen, welche Zahl zwischen 0
>> > und 100 ich als nächste sagen werde, kann ich Deine Vorhersage immer
>> > falsifizieren, wenn ich sie kenne.
>>
>> Der Zusammenhang zum Markt erschließt sich mir aus diesem Beispiel
>> nicht.
>
> Mir auch nicht, es ging um Nutzen der Charttechnik un deren Logik.

Aha, da besteht aber ebenfalls kein Zusammenhang, da es schließlich nicht
um die Richtigkeit von Einzelprognosen geht.

>> > Die technische Analyse gibt als GRUND für den zukünftigen Verlauf
>> > den bisherigen Verlauf an. Das ist falsch, weil die Gründe für den
>> > zukünftigen Verlauf andere sind als für den bisherigen. Diese
>> > Gründe kann niemand im voraus wissen.
>>
>> --> EMH
>
> Woos is dees?

Du solltest schon wissen, welcher Theorie Anhänger du bist. ;)

Efficient Market Hypothesis

>> Uns ist aber nicht damit geholfen, dass du dich als Anhänger dieser
>> Hypothese (!) zu erkennen gibst. Dass du sie (allem Anschein nach) für
>> "gesichertes Wissen" hältst, zeigt hingegen nur, wie fremd dir
>> offenbar eine wissenschaftliche Arbeitsweise ist. Falls ich dir damit
>> Unrecht tun sollte, gib mir ein Zeichen.
>
> Falls Du auf eine wissenschaftstheoretische Diskussion hinaus willst,
> muß ich Dich enttäuschen. Popper, Habermas Adorno, Hegel und sonstige
> Vordenker der Wissenschaft sind im Buchhandel erhältlich. [...]

Du solltest sie dann aber auch mal lesen, anstatt sie nur als
überflüssige "Erstsemesterweisheiten" abzutun. Immerhin soll das erste
Semester üblicherweise dazu dienen, die Grundlagen zu lernen. Wenn du
schon da Defizite hast, macht das die Diskussion nicht unbedingt leichter.

(Und nein, ich bin kein Philosophiestudent... wenn ich in so vielen
Studiengängen eingeschrieben wäre, wie mir hier angehängt werden, dann
hätte ich angesichts der vielen Gebühren ja gar kein Geld mehr zum
Traden übrig. Ich interessiere mich nur halt für die Dinge, über die
ich zu schreiben pflege.)

> [...] Das Gefasel: Man kann nichts wissen, sondern darf nur eine Hypothese haben
> (und das ist das einzige was ich ganz sicher weiss [gröhl]), [...]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Blödsinn. Wie gesagt, lies halt nach.

> kannst Du Dir auch schenken, weil die Erstsemesterweisheiten des
> kritischen Rationalismus hier nicht interessieren.

Du musst dich aber damit abfinden, hier mit einem Vertreter des kritischen
Rationalismus zu diskutieren (mit mir nämlich). IMO sind auch andere
Theorien (Positivismus, Konventionalismus), zumindest aus
wissenschaftlicher Sicht, Irrwege, die zu Widersprüchen führen.

>> > Und pragmatisch:
>> > Wenn die technische Analyse die Möglichkeit zum Reichtum bieten
>> > würde, hätte sie einen Preis, der eine angemessene Provision für
>> > den Reichtum darstellt.
>>
>> Wieso sollte sie auch keinen Preis haben? Immerhin ist es eine
>> Tätigkeit, die Zeit erfordert.
>
> Wenn ich zum Scheissen gehe, wirst Du auch nichts für das Ergebnis
> dieser Tätigkeit bezahlen wollen, obwohl es 20 Minuten gedauert hat.
> (Entschuldige die krasse Ausdrucksweise, aber so kann man sich's
> leichter merken)

Das Problem besteht offenbar nur darin, jemanden zu finden, der dafür
bezahlen will. Beim "Scheissen" dürfte das schwieriger sein als bei der
Chartanalyse. (Im Übrigen ist Scheissen lebenswichtig, und du solltest es
nicht so gedankenlos herabwürdigen.)

>> > Gleichzeitig würde sie aber die Analysten von einer Provision
>> > unabhängig machen und sie würden ihre Ergebnisse geheimhalten.
>>
>> Aber wie der Charakter von Menschen nunmal so ist, ist vielen ein Spatz
>> in der Hand lieber als eine Taube auf dem Dach.
>
> Du hast das 'würde ' nicht ernst genommen!

Da du ja zum kritischen Rationalismus keinen Zugang hast, muss man
prinzipiell vom Schlimmsten ausgehen, nämlich davon, dass du jede deiner
Aussagen für die unumstößliche Wahrheit hältst. Ähnlich einem
religiösen Fanatiker.

Aber falls du doch Existenz und Zweckmäßigkeit von Hypothesen
zu einem gewissen Grad anerkennen solltest, um so besser. Denn dann zeigt
mein Argument ja gerdade die Abwegigkeit deiner Hypothese.

>> > [...] Zudem kann es
>> > wirtschatftlich nicht funktionieren, weil eine allgemeine
>> > Reichtumsvermehrung nicht durch Buchwerte sondern nur durch
>> > Gebrauchswerte möglich ist.
>>
>> Offenbar dient die Charttechnik wie jede Methode der Spekulation nur
>> der Umverteilung bestehender Werte, nicht der Schaffung neuer Werte.
>> Deine Überlegung ist bereits im Ansatz falsch.
>
> Durch jeden Wechsel (Kredit) werden neue Werte geschaffen: Buchwerte.
> Durch Spekulation werden Werte generiert und vernichtet: Buchwerte. In
> jeder Bilanz wird mit fiktiven Werten von Kapitalanlagen gearbeitet.

Mit Buchwerten ist noch niemand reich geworden, sie interessieren in
dieser Betrachtung nicht. Die Ergebnisse der Charttechniker sind auch
keine Buchwerte.

> Es hat keinen Sinn im Konjunktiv zu argumentieren. Die Charttechnik hat
> nur als sfp eine Bedeutung (die altberühme selffullfillingprophecy).

Selbst wenn sie nur diese Bedeutung hätte, wäre das immerhin schon eine
Bedeutung! Du musst dich langsam mal entscheiden, ob das nun der Fall sein
soll, oder nicht.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Alfred Neumann" schrieb:

> Wenn ich mal Zeit habe, verrate ich Dir meine Methode.

Mir bitte auch wenn es dir nix aus macht. Ich bin z.Z. auf der Suche
nach brauchbaren Anlagestrategien. Egal, welcher Art. Für eine Art
kleines Projekt. Wenns denn mal zum Start kommt ;).

tschöö

marcus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb
>

> Du solltest sie dann aber auch mal lesen, anstatt sie nur als
> überflüssige "Erstsemesterweisheiten" abzutun. Immerhin soll das erste
> Semester üblicherweise dazu dienen, die Grundlagen zu lernen. Wenn du
> schon da Defizite hast, macht das die Diskussion nicht unbedingt leichter.

Wenn Du wüßtest, mit wem Du's zu tun hast, würdest Du jetzt auch lachen.


> > [...] Das Gefasel: Man kann nichts wissen, sondern darf nur eine Hypothese haben
> > (und das ist das einzige was ich ganz sicher weiss [gröhl]), [...]
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Blödsinn. Wie gesagt, lies halt nach.

gröhl


> Du musst dich aber damit abfinden, hier mit einem Vertreter des kritischen
> Rationalismus zu diskutieren (mit mir nämlich). IMO sind auch andere
> Theorien (Positivismus, Konventionalismus), zumindest aus
> wissenschaftlicher Sicht, Irrwege, die zu Widersprüchen führen.

Na sowas.


> Da du ja zum kritischen Rationalismus keinen Zugang hast, muss man
> prinzipiell vom Schlimmsten ausgehen, nämlich davon, dass du jede deiner
> Aussagen für die unumstößliche Wahrheit hältst. Ähnlich einem
> religiösen Fanatiker.

Was ficht Dich an, sündiger Ketzer!
Bekenne Dich zur Wahrheit und lass ab von der Irrlehre des kritischen Rationalismus.
Alfred wird Dir den Weg weisen, so Du Dich willig zeigst.


> Aber falls du doch Existenz und Zweckmäßigkeit von Hypothesen
> zu einem gewissen Grad anerkennen solltest, um so besser. Denn dann zeigt
> mein Argument ja gerdade die Abwegigkeit deiner Hypothese.

Pfui Teufel, elendes Hypthesengebräu!

>
> Selbst wenn sie nur diese Bedeutung hätte, wäre das immerhin schon eine
> Bedeutung! Du musst dich langsam mal entscheiden, ob das nun der Fall sein
> soll, oder nicht.
>
Bedeutungsschwanger dümpelt die Charttechnik durch die Wirtschaftswelt und verstreut Prophezeiungen!

Yours pregnant Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sat, 06 Mar 2004 18:36:49 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <
> > > Ich analysiere keine Aktien und kaufe im allgemeinen auch keine
> > > Aktien
>> > mehr, sondern nur Indices und davon im wesentlichen E-STOXX50, NIKKEI
>> > und DAX.
>>
>> Mit anderen Worten, du gehst nur long, in der Hoffnung wenigstens mit
>> dem Markt zu performen?
>
> Ich gehe auch short, manchmal sogar shorter.

Dann bleibt die Frage, nach welchen Kriterien du dies tust. (Zumindest an
dieser Stelle... weiter unten bringst du ja etwas Licht ins Dunkel.)

>> Gut, das wäre eine Strategie (die der EMH entspricht), dann kommt aber
>> die folgende interessante Aussage...
>>
>> Wie schätzt du die Bedrohung deines Portfolios ab, ohne auf Charts zu
>> schauen und Entwicklungen der Vergangenheit in die Zukunft zu
>> extrapolieren?
>
> Seit wann braucht man für Stopploss einen Chart. Natürlich schaue
> ich auch auf Charts aber ich brauche keine Chartanalyse.

Auch solch (scheinbar) einfache Beobachtungen wie "wohin geht der Trend"
gehören zur TA. Wozu schaust du Charts an, wenn nicht um irgendwelche
Information daraus abzuleiten? Zur Unterhaltung wäre denkbar (Kostolany
hat das IIRC behauptet). Sobald du dich aber von einem Chart zu einer
Handelsentscheidung inspirieren lässt, betreibst du bereits TA.

>> Also keine technische Analyse.
>
> Nein

Wunschdenken. :P

>> Nimm es mir nicht übel, aber deine Hedging-Methode bedarf weiterer
>> Erklärung, wenn sie angeblich weder fundamentale noch technische
>> Risikoabschätzung beinhaltet. Wenn du dein Depot ständig (also
>> unabhängig von irgendwelchen Daten aus der Vergangenheit)
>> delta-neutral gehedgt hättest, wäre ja überhaupt keine Rendite
>> möglich.
>
> Ich nehme nur Daten der Gegenwart.

Also nur den aktuellen Preis? d.h. immer wenn eine Long-Position
ausgestoppt wird, gehst du Short und umgekehrt?

>> > Ich bin seit Sommer letzen Jahres zu 100 Prozent in Indexwerten
>> > investiert und reagiere auf Abwärtsbewegungen, soweit mir dies
>> > möglich ist.
>>
>> Auf Abwärtsbewegungen der Vergangenheit! ;)
>
> Nein, auf Abwärtsbewegungen der Gegenwart.

Bewegungen (von Preisen) sind überhaupt nur in der Vergangenheit
beobachtbar.

>> Alfred, du bist ein Charttechniker, ohne es wirklich sein zu wollen.
>> Die Tragik dieses einfachen Sachverhalts ist fast schon wieder komisch.
>
> Willst Du mich beleidigen? [...]

Als ob ich das nötig hätte, einen angehenden Guru zu beleidigen.

> [...] Ich habe mit diesen Brüdern nichts zu
> tun! Du hast keine Beweise! Du verwechselst mich! Ich kenne nicht mal
> EMH!

Ich bin mir gar nicht mehr so sicher, dass du Anhänger der EMH bist. Ich
glaube nunmehr du vertrittst die Strategie des chaotischen nihilistischen
Markt-Eklektizismus.

> Wenn ich mal Zeit habe, verrate ich Dir meine Methode.

Ich bin schon gespannt.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann scripsit:

> PS: Falls die Charttechniker hier in dieser Gruppe jetzt an
> Depressionen leiden, bietet das Alfred-Neumann-Institut für
> induktive Rekonvaleszenz (ANIRK) nunmehr eine Gruppentherapie zum
> Sonderpreis an.
> Titel: "Wie kratzen wir die Kurve ohne Signal". Anmeldung bei
> Herrn Blunck.

Also ich muss doch bitten. Noch bin ich zum Glück nicht mit deinem fragwürdigen
"Institut" verbandelt (eine ehemalige Zisterne im Souterrain? :o)

Übrigens gehst du mit deiner ganzen "Wahrscheinlichkeitsargumentation" von
falschen Voraussetzungen aus. Kursreihen (aka "Charts") sind nun mal beliebig
weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt. Du kannst dir ja mal selber
zufallsgenerierte Reihen erzeugen und diese dann mit echten Charts vergleichen.

Was deine Theorie über die "sfp" anbelangt wäre es in diesem Zusammenhang
interessant einmal "alte" Zeitreihen mit neueren zu vergleichen da ja - wie du
befürchtest - die CT trotz zweifelhaftem Erfolg seit Jahren immer weiter um sich
greift. Das müsste also an den Zeitreihen ablesbar sein. Ich glaube es aber
nicht (hab´ das früher [tm] schon mal selber getestet).

Gruß
Michael

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sat, 06 Mar 2004 19:47:20 +0100, Michael Blunck wrote:

> Alfred Neumann scripsit:
>
>> PS: Falls die Charttechniker hier in dieser Gruppe jetzt an
>> Depressionen leiden, bietet das Alfred-Neumann-Institut für
>> induktive Rekonvaleszenz (ANIRK) nunmehr eine Gruppentherapie zum
>> Sonderpreis an.
>> Titel: "Wie kratzen wir die Kurve ohne Signal". Anmeldung bei
>> Herrn Blunck.
>
> Also ich muss doch bitten. Noch bin ich zum Glück nicht mit deinem fragwürdigen
> "Institut" verbandelt (eine ehemalige Zisterne im Souterrain? :o)
>
> Übrigens gehst du mit deiner ganzen "Wahrscheinlichkeitsargumentation" von
> falschen Voraussetzungen aus. Kursreihen (aka "Charts") sind nun mal beliebig
> weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt. Du kannst dir ja mal selber
> zufallsgenerierte Reihen erzeugen und diese dann mit echten Charts vergleichen.

Erschwerdend kommt hinzu, dass eine "Wahrscheinlichkeitsargumentation"
(also ich gehe einfach mal davon aus, ein Hypothesentest) verschiedene
Ergebnisse liefern kann, je nachdem a) auf welchen Markt, b) auf welchen
Zeitraum man sie anwendet und c) welches Testverfahren man benutzt. Ich
fürchte also, dass Alfred es mit seinem Nachweis der Ungültigkeit der TA
trotz möglicherweise vorhandener oder abwesender
philosophischer/mathematischer Kenntnisse schwer haben wird.

> Was deine Theorie über die "sfp" anbelangt wäre es in diesem Zusammenhang
> interessant einmal "alte" Zeitreihen mit neueren zu vergleichen da ja - wie du
> befürchtest - die CT trotz zweifelhaftem Erfolg seit Jahren immer weiter um sich
> greift. Das müsste also an den Zeitreihen ablesbar sein. Ich glaube es aber
> nicht (hab´ das früher [tm] schon mal selber getestet).

Was die Antworten der Wissenschaft in Bezug auf die TA angeht, so zeigt
sich auch hier ein fundamentaler Interessenkonflikt. Der Wissenschaftler
hat offenbar nur dann ein Interesse, seine Ergebnisse zu veröffentlichen,
wenn sich gezeigt hat, dass die TA bedeutungslos ist. ;)

Daher halte ich mich bei den Nachforschungen bzgl. Gültigkeit der TA
lieber an Disclosures erfolgreicher CTAs.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sat, 06 Mar 2004 19:00:54 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <> schrieb
>
>> Mir persönlich sind andere Paradigmen lieber, weil ich nicht der
>> Ansicht bin, dass die von der Astrologie behaupteten Kausalitäten
>> gültig sind. Trotzdem können die Prognosen aus Gründen eines
>> korrelierenden Marktzyklus (der eine andere Ursache hat als die
>> Bewegung der Gestirne) gültig sein, so schwer das verständlich sein
>> mag.
>
> Du könntest es auch einfacher und ehrlicher formulieren:
>
> "Ich hab zwar keine Ahnung, aber ich brauche Geld."

Ich würde es eher so ausdrücken:

a) Das Gebiet ist schlecht erforscht; alle vorhandenen Studien (wenn
überhaupt vorhanden) weisen zweifelhafte Ergebnisse vor oder haben
fragwürdige Voraussetzungen (EMH).

b) Es gibt Hinweise, dass die TA funktionieren könnte. (Offenbar
existieren funktionierende Systeme und Leute, die damit Geld verdienen.)

c) Ich werde selbst herausfinden, ob _ich_ damit Geld machen kann.

Was unterscheidet eigentlich deine Auffassung von derjenigen, die du mir
unterstellst? "Ich hab zwar keine Ahnung, aber ich brauche auch kein
Geld."? Dann frage ich mich, wieso du überhaupt tradest.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sat, 06 Mar 2004 18:53:59 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <> schrieb
>> > "Joern P. Meier" <> schrieb
>
>> > Es ist keine Polemik sondern die Realität.
>>
>> Es ist keine Realität, sondern deine höchst subjektive Wahrnehmung.
>
> Das ist keine Realität, sondern höchstens Deine subjektive Wahrnehmung
> (das kann man immer sagen, gell).

Ja. Irgendwie spricht dieses Dilemma doch mal wieder für die
Plausibilität des kritischen Rationalismus.

>> > Charttechnik ist meiner Meinung und Erfahrung nach fürs Spekulieren
>> > an der Börse nutzlos. Dies läßt sich auch leicht an den
>> > Ergebnissen der Chartechniker nachweisen. Es sind Interpretationen
>> > mit schwammigen Prognosen, die nur zufällig eintreffen.
>>
>> Gut, dass du dieses als deine Meinung und Erfahrung deklariert hast.
>
> Ja, aber es gilt für die ganze Menschheit.

Deine Meinung gilt also für die ganze Menschheit. Hmm.

Gut, dass wir drüber geredet haben.

>> Auch wenn du im Folgenden...
>>
>> > Diese Aussage ist durchaus schwer verdaulich für diejenigen, die in
>> > dieser Richtung noch Illusionen haben. [...]
>>
>> ... plötzlich wieder so tust, als handele es sich um gesichertes
>> Wissen.
>
> Es ist ungesichertes Wissen, es sind Versuche einer vorläufigen
> Hypothesenbildung. Ich schreibe gerade eine Antwort. Oder vielleicht
> doch nicht? Herr Meier, helfen Sie mir!

Wow... und sowas von dir. Ich bin platt. Du hast tatsächlich schmutzige
kritisch rationale Begriffe wie "vorläufige Hypothesenbildung" in den
Mund genommen. Was kommt als nächstes? Outest du dich als
Fibonacci-Trader?

>> Solange nicht streng logisch bewiesen ist, dass Charttechnik nicht
>> funktionieren kann, besteht dort weiterer Forschungsbedarf.
>> Persönliche Überzeugungen können wohl kaum als allgemeines Fazit
>> herangezogen werden.
>
> Das mag Deine persönliche Überzeugung sein, aber niemals ein
> allgemeines Fazit. WO IST DIE KOHLE? Ich will keine Ausflüchte, sondern
> Einkommensnachweise.

Aber doch wohl nicht von mir. Ich stehe noch ganz am Anfang meiner
Karriere.

>> Charttechnik wird im Allgemeinen als eine Mischung von Wissenschaft und
>> Kunst angesehen. Man kann (nach aktuellem Stand der Forschung)
>> ebensowenig beweisen, dass sie funktioniert, wie man beweisen kann,
>> dass Kunst "funktioniert". Entscheidend ist, ob sie für irgendwen eine
>> Funktion erfüllt. Dass das so ist, dürfte außer Frage stehen (m.a.W.
>> es gibt Charttechniker, sogar erfolgreiche).
>
> Warum spielst du nicht Blockflöte? Oder doch?

Äh... ich studiere doch Musik. Wusstest du das nicht? Ist etwas schwer
das mit BWL, Kunstgeschichte und Philosophie _und_ dem Entwickeln von
Tradingstrategien unter einen Hut zu bringen, aber ich komme schon klar.

>> Ich halte (nach meiner Meinung und Erfahrung) Charttechnik im mittel-
>> und langfristigen Spekulationsgeschäft für nicht weniger hilfreich
>> als Fundamentalanalyse und im kurzfristigen Bereich sogar für
>> unverzichtbar.
>
> Ich halte nichts von dieser Hyothese und dich im mittel- und
> langfristigen Spekulationsgeschäft für genauso hilflos wie den Rest
> der Menschheit.

Mich interessiert das mittel- und langfristige Spekulationsgeschäft auch
nur marginal.

> Obwohl Du den Trick mit der Hypothesenbildung beherrscht, wird er Dich
> genausowenig weiterbringen wie die alle anderen Unwissenden. Du solltest
> mal mit Selzer über Realität verhandeln.

Jetzt wirst du aber echt ätzend.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sat, 06 Mar 2004 19:27:59 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <> schrieb
>
>> Du solltest sie dann aber auch mal lesen, anstatt sie nur als
>> überflüssige "Erstsemesterweisheiten" abzutun. Immerhin soll das erste
>> Semester üblicherweise dazu dienen, die Grundlagen zu lernen. Wenn du
>> schon da Defizite hast, macht das die Diskussion nicht unbedingt leichter.
>
> Wenn Du wüßtest, mit wem Du's zu tun hast, würdest Du jetzt auch lachen.

Lass mich raten... äh... bist du es, Karl?

>> > [...] Das Gefasel: Man kann nichts wissen, sondern darf nur eine Hypothese haben
>> > (und das ist das einzige was ich ganz sicher weiss [gröhl]), [...]
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> Blödsinn. Wie gesagt, lies halt nach.
>
> gröhl

Ah, ich verstehe, du hast wieder einen deiner Troll-Anfälle.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"marcus lauster" <> schrieb

> "Alfred Neumann" schrieb:
>
> > Wenn ich mal Zeit habe, verrate ich Dir meine Methode.
>
> Mir bitte auch wenn es dir nix aus macht. Ich bin z.Z. auf der Suche
> nach brauchbaren Anlagestrategien. Egal, welcher Art. Für eine Art
> kleines Projekt. Wenns denn mal zum Start kommt ;).
>

Ich habe heute von einer Strategie gehört, da sagte der
Stratege, weil morgen Vollmond ist geht es ab Montag nach
oben, ist doch auch mal eine Überlegung wert, sofern es
ab Montag wirklich nach oben geht...

Frank

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Frank Müller" schrieb

> Ich habe heute von einer Strategie gehört, da sagte der
> Stratege, weil morgen Vollmond ist geht es ab Montag nach
> oben, ist doch auch mal eine Überlegung wert, sofern es
> ab Montag wirklich nach oben geht...

welch ironischer Unterton. Aber hey das kann gut möglich sein,
schließlich beeinflusst der Mond ja auch das Meer. Warum soll er also
nicht eine Anziehungskraft auf Aktienkurse ausüben. Ich vermerk es mir
mal.

bye

marcus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:
> Zunächst empirisch wie gesagt:
>>>Es sind Interpretationen mit schwammigen Prognosen, die nur zufällig eintreffen.

hm, empirisch ist das ja nun nicht. Abgesehen davon: gibt es auch keinen
Immobilienmakler auf Samoa, nur weil Du keinen kennst? Ich würde es
durchaus begrüßen zu erfahren, daß kein oder nur ein verschwindender
Anteil der Trader, die zu ihren Anlagenentscheidungen TA verwenden,
irgendwelche positiven Renditen erzielt. Aber darüber sagst Du nichts
verifizierbares, schon gar nicht empirisch belegtes.

> Und theoretisch:
>
> Die Bedingungen für das vorherzusagende Ereignis sind unendlich mulitifaktoriell, wobei auch die Vorhersagen Bedingungen darstellen.

Ja, und?

> Wenn ich Dich auffordere, mir vorherzusagen, welche Zahl zwischen 0 und 100 ich als nächste sagen werde, kann ich Deine Vorhersage
> immer falsifizieren, wenn ich sie kenne.

Auch ja, und? Was soll das für TA bedeuten?

> Die technische Analyse gibt als GRUND für den zukünftigen Verlauf den bisherigen Verlauf an.

So verstehe ich zumindest TA nicht. Die TA gibt nach meinem Verständnis
Hinweise auf erhöhte Wahrscheinlichkeiten für zukünftige Ereignisse
aufgrund der Häufigkeit des Vorkommens vergangener Ereignisse.

> Das ist falsch, weil die Gründe für den zukünftigen Verlauf andere sind als für den bisherigen. Diese Gründe kann niemand im voraus
> wissen.

Ich glaube nicht bzw. kommt es auf "die Gründe" gar nicht an. Nimm
Indikatoren, die sich auf das Volumen von Transaktionen beziehen oder
auf die Verteilung von Put- und Call-Optionen: die Gründe für das
erkennbare Verhalten der Anleger können sich von Fall zu Fall sehr
unterscheiden, aber der Fakt ihres trenderzeugenden Verhaltens bleibt
davon unberührt bestehen.

> Und pragmatisch:
> Wenn die technische Analyse die Möglichkeit zum Reichtum bieten würde, hätte sie einen Preis, der eine angemessene Provision für den
> Reichtum darstellt.
> Gleichzeitig würde sie aber die Analysten von einer Provision unabhängig machen und sie würden ihre Ergebnisse geheimhalten.
> (Vergleiche mit Goldschürfern und Claims).
> Also kann technische Analyse, die veröffentlicht wird, für den Zweck der Reichtumsvermehrung nicht tauglich sein.

Also Du sagst sinngemäß "da es kostenlose TA-Dienste im Web gibt, können
die nichts wert sein, also ist die TA generell nichts wert". Mal
abgesehen von all den anderen Dingen, die es kostenlos im Web gibt und
die einem trotzdem dabei helfen können, sein eigenes Geschäft
profitabler zu betreiben: es kann doch sein, daß sich jemand
entscheidet, lieber einen TA-Dienst mit einem aus seiner Sicht sicheren
Geschäftsmodell zu betreiben (oder darüber ein Buch zu schreiben), als
auf der Basis der TA mit höherem Risiko zu spekulieren. Das scheint mir
doch mehr eine Frage der Mentalität zu sein als eine Aussage über den
Wert von TA.

> Zudem kann es wirtschatftlich nicht funktionieren, weil eine allgemeine Reichtumsvermehrung nicht durch Buchwerte sondern nur durch
> Gebrauchswerte möglich ist.

Da TA nur was über Wahrscheinlichkeiten sagt, geht es nicht um
"allgemeine" Vermehrung von irgendwas. Das mit den Buch- und
Gebrauchswerten verstehe ich nicht.

> Was bleibt, ist die Illusion einer geheimen oder noch nicht entdeckten technischen Analyse, die die Möglichkeit zur Geldvermehrung
> bietet.
> Das ist vermutlich der primäre Antrieb aller charttechnisch ambitionierten Kleinsparer.

Das kann gut sein, ist aber doch ein Fehler der Anwender und nicht des
Werkzeugs.

> Das war jetzt nur schlagwortartig komprimiert. Vielleicht wird meine Humbugfrage dadurch klar.

Ich habe den Eindruck, das war keine Frage, sondern schlicht Deine
Meinung zu TA.

>>herauszufinden. leider scheinen die wenigsten es auf eine art positiv
>>oder negativ zu wissen, die für mich nachvollziehbar wäre, es bleibt
>>alles eher im ungefähren, nicht überprüfbaren.
>
> siehe oben

naja: siehe auch oben...

Ich denke, wenn man von TA erwartet, einen Indikator zu verwenden und
damit sichere Gewinne einzufahren, ist man einfach auf dem Holzweg.

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:
> Ich bin seit Sommer letzen Jahres zu 100 Prozent in Indexwerten investiert und reagiere auf Abwärtsbewegungen, soweit mir dies
> möglich ist.

verstehe ich das so richtig, daß Du einen, zwei, viele Indexwerte kaufst
und hältst, bis sie x% sinken? Deine Strategie ist also ein trailing stop?

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <
> On Sat, 06 Mar 2004 19:27:59 +0100, Alfred Neumann wrote:
>
> > "Joern P. Meier" <> schrieb
> >

> > Wenn Du wüßtest, mit wem Du's zu tun hast, würdest Du jetzt auch lachen.
>
> Lass mich raten... äh... bist du es, Karl?
>

No, mit mit der Queen mußte ich mich noch nicht herumschlagen, did I ?
Außerdem ist das eine Frechheit, mich für diesen Blindgänger zu halten

Yours alfredly Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Oli Kai Paulus" <> schrieb >
> Ich habe den Eindruck, das war keine Frage, sondern schlicht Deine
> Meinung zu TA.

Vielleicht nicht so undifferenziert, aber im Prinzip schon.


> Ich denke, wenn man von TA erwartet, einen Indikator zu verwenden und
> damit sichere Gewinne einzufahren, ist man einfach auf dem Holzweg.


Das denke ich auch. Ich würde aber noch weitergehen und sie zwar für relevant, weil sie Änhanger hat, halten, ihr aber trotzdem eine
über die deskriptive Statistik hinausgehende Nützlichkeit absprechen.
Die Beschäftigung mit Charttechnik kann für viele faszinierend sein, weil sie den Anschein erweckt, mit wissenschaftlichen Verfahren
nützliche Informationen zur Spekulation zu liefern.
Aber das war's dann auch schon.
Irgendwann verrate ich Euch meinen Lieblingsindikator, Ihr werdet Euch wundern.

>
> Schönen Gruß, Oli
>

Yours indicating Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb
> > Warum spielst du nicht Blockflöte? Oder doch?
>
> Äh... ich studiere doch Musik. Wusstest du das nicht? Ist etwas schwer
> das mit BWL, Kunstgeschichte und Philosophie _und_ dem Entwickeln von
> Tradingstrategien unter einen Hut zu bringen, aber ich komme schon klar.

Du solltest besser etwas vernünftiges machen.
Man kann seine Zeit auch mit weniger schwachsinnigen Sachen verbringen.
Was versprichst Du Dir davon?
Du hast offensichtlich den Zweck einer universitären Ausbildung noch nicht geschnallt.
Mit Deinen positivistischen Kalauern kannst höchstens eine langweilige Diskussion führen und ein paar Prüfungen bestehen.
Aber sonst iss fürn Müll.

> > Obwohl Du den Trick mit der Hypothesenbildung beherrscht, wird er Dich
> > genausowenig weiterbringen wie die alle anderen Unwissenden. Du solltest
> > mal mit Selzer über Realität verhandeln.
>
> Jetzt wirst du aber echt ätzend.
>

Säure löst die obersten Schichten

Yours acidly Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Michael Blunck" <> schrieb

> > Titel: "Wie kratzen wir die Kurve ohne Signal". Anmeldung bei
> > Herrn Blunck.
>
> Also ich muss doch bitten. Noch bin ich zum Glück nicht mit deinem fragwürdigen
> "Institut" verbandelt (eine ehemalige Zisterne im Souterrain? :o)

Gerade weil wir noch keine Geschäftsbeziehungen pflegen, solltest Du keine abwertenden Äußerungen über unsere Institutsräume
veröffentlichen.

> Übrigens gehst du mit deiner ganzen "Wahrscheinlichkeitsargumentation" von
> falschen Voraussetzungen aus. Kursreihen (aka "Charts") sind nun mal beliebig
> weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt. Du kannst dir ja mal selber
> zufallsgenerierte Reihen erzeugen und diese dann mit echten Charts vergleichen.

Ich kann mich nicht erinnern, behauptet zu haben, daß Kursreihen einen zufälligen Verlauf haben.
Oder hab ich Dich falsch verstanden?
Was hat Thermodynamik mit Kursreihen zu tun?
Bist Du ein Anhänger eines physikalischen Reduktionismus?
Seit wann lassen sich gesellschaftliche und wirtschaftliche Prozesse unter physikalische Annahmen über natürliche Systeme
subsummieren?
Fragen über Fragen?

>
> Was deine Theorie über die "sfp" anbelangt wäre es in diesem Zusammenhang
> interessant einmal "alte" Zeitreihen mit neueren zu vergleichen da ja - wie du
> befürchtest - die CT trotz zweifelhaftem Erfolg seit Jahren immer weiter um sich
> greift. Das müsste also an den Zeitreihen ablesbar sein. Ich glaube es aber
> nicht (hab´ das früher [tm] schon mal selber getestet).

Gibt es Untersuchungen über einen Zusammenhang zwischen dem Aufkommen der CT und Volatilitätsschwankungen?

Yours brooding Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sun, 07 Mar 2004 00:32:27 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <> schrieb
>> > Warum spielst du nicht Blockflöte? Oder doch?
>>
>> Äh... ich studiere doch Musik. Wusstest du das nicht? Ist etwas schwer
>> das mit BWL, Kunstgeschichte und Philosophie _und_ dem Entwickeln von
>> Tradingstrategien unter einen Hut zu bringen, aber ich komme schon
>> klar.
>
> Du solltest besser etwas vernünftiges machen. Man kann seine Zeit auch
> mit weniger schwachsinnigen Sachen verbringen. Was versprichst Du Dir
> davon?

So genau weiß das niemand.

> Du hast offensichtlich den Zweck einer universitären Ausbildung noch
> nicht geschnallt. [...]

Flucht vor dem regulären Arbeitsmarkt?

> [...] Mit Deinen positivistischen Kalauern kannst
> höchstens eine langweilige Diskussion führen und ein paar Prüfungen
> bestehen. Aber sonst iss fürn Müll.

Wo hab ich denn nur einen _positivistischen_ Kalauer gebracht?

>> > Obwohl Du den Trick mit der Hypothesenbildung beherrscht, wird er
>> > Dich genausowenig weiterbringen wie die alle anderen Unwissenden. Du
>> > solltest mal mit Selzer über Realität verhandeln.
>>
>> Jetzt wirst du aber echt ätzend.
>
> Säure löst die obersten Schichten

Hoffentlich weißt du, was du da tust.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sun, 07 Mar 2004 00:07:02 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <
>> On Sat, 06 Mar 2004 19:27:59 +0100, Alfred Neumann wrote:
>> > "Joern P. Meier" <> schrieb
>
>> > Wenn Du wüßtest, mit wem Du's zu tun hast, würdest Du jetzt auch lachen.
>>
>> Lass mich raten... äh... bist du es, Karl?
>
> No, mit mit der Queen mußte ich mich noch nicht herumschlagen, did I ?
> Außerdem ist das eine Frechheit, mich für diesen Blindgänger zu halten

Bevor du den einen "Blindgänger" nennst, solltest du doch irgendetwas
besseres vorzuweisen haben. Es muss ja nichtmal von dir sein. Du könntest
irgendeinen Namen aus deinem Bücherregal nennen, falls du denn sowas
hast. Möglichst einen, der dir in positiver Erinnerung geblieben ist.

Whatever... du bist also der Alfred Neumann über den praktisch nichts
bekannt ist, und mit dem ich hier Diskussionen über existenzielle
Fragen führen soll.

Irgendwie kommen mir mehr und mehr Zweifel an diesem Konzept.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <
> On Sun, 07 Mar 2004 00:07:02 +0100, Alfred Neumann wrote:
>
> > "Joern P. Meier" <
> >> On Sat, 06 Mar 2004 19:27:59 +0100, Alfred Neumann wrote:
> >> > "Joern P. Meier" <> schrieb
> >
> >> > Wenn Du wüßtest, mit wem Du's zu tun hast, würdest Du jetzt auch lachen.
> >>
> >> Lass mich raten... äh... bist du es, Karl?
> >
> > No, mit mit der Queen mußte ich mich noch nicht herumschlagen, did I ?
> > Außerdem ist das eine Frechheit, mich für diesen Blindgänger zu halten
>
> Bevor du den einen "Blindgänger" nennst, solltest du doch irgendetwas
> besseres vorzuweisen haben. Es muss ja nichtmal von dir sein. Du könntest
> irgendeinen Namen aus deinem Bücherregal nennen, falls du denn sowas
> hast. Möglichst einen, der dir in positiver Erinnerung geblieben ist.

Es führt zu weit, hier eine wissenschaftstheoretische. Diskussion zu führen.
Etwas "besseres" als Popper zu finden ist auch nicht die Lösung, weil man zuerst klären müßte, ob Popper nicht vielleicht doch recht
hat.


> Whatever... du bist also der Alfred Neumann über den praktisch nichts
> bekannt ist, und mit dem ich hier Diskussionen über existenzielle
> Fragen führen soll.

Das solltest Du besser bleiben lassen, mit solchen Unbekannten zu diskutieren, und schon gar nicht über existenzielle Fragen.

> Irgendwie kommen mir mehr und mehr Zweifel an diesem Konzept.

Endlich.

Yours unknown Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Oli Kai Paulus" <
> Alfred Neumann wrote:
> > Ich bin seit Sommer letzen Jahres zu 100 Prozent in Indexwerten investiert und reagiere auf Abwärtsbewegungen, soweit mir dies
> > möglich ist.
>
> verstehe ich das so richtig, daß Du einen, zwei, viele Indexwerte kaufst
> und hältst, bis sie x% sinken? Deine Strategie ist also ein trailing stop?
>
Ich verkaufe die Indexwerte nicht. Ich hedge sie nach einer Strategie mit Minishorts.
Man kann es vielleicht als multiples Trapping bezeichnen, oder als dynamisches Tracking oder irgendwie sonstwie.


Yours minihedging Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann wrote:
> Ich verkaufe die Indexwerte nicht. Ich hedge sie nach einer Strategie mit Minishorts.
> Man kann es vielleicht als multiples Trapping bezeichnen, oder als dynamisches Tracking oder irgendwie sonstwie.

wie verdienst Du damit Geld?

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

> Der Name unseres werten Spekulationskollegen ist Alfred Neumann,
> nicht "Alfred E. Neumann"!

Ach, immer diese Feinheiten :-)

Gruss
Michael

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Oli Kai Paulus" <
> Alfred Neumann wrote:
> > Ich verkaufe die Indexwerte nicht. Ich hedge sie nach einer Strategie mit Minishorts.
> > Man kann es vielleicht als multiples Trapping bezeichnen, oder als dynamisches Tracking oder irgendwie sonstwie.
>
> wie verdienst Du damit Geld?
>
Kann ich bisher nicht sagen, weil der Bebachtungszeitraum zu kurz ist.
Es gibt auch viele praktische Probleme, weil ich keine programmierten Orders setzen kann und das ganze manuell laufen muss (Urlaub,
Abwesenheit, Krankheit).


Yours watching alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Oli Kai Paulus <> writes:

> Alfred Neumann wrote:
>> Ich verkaufe die Indexwerte nicht. Ich hedge sie nach einer
>> Strategie mit Minishorts. Man kann es vielleicht als multiples
>> Trapping bezeichnen, oder als dynamisches Tracking oder irgendwie
>> sonstwie.
>
> wie verdienst Du damit Geld?

Genau die richtige Frage. Wir wollen Einkommensnachweise!

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Thomas F. Unke" <
> Oli Kai Paulus <> writes:
>

> > wie verdienst Du damit Geld?
>
> Genau die richtige Frage. Wir wollen Einkommensnachweise!
>

Nur Geduld, den Brüdern dreh ich noch ein Tradingsystem an !


Yours fabulous Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> schrieb



> > Du hast offensichtlich den Zweck einer universitären Ausbildung noch
> > nicht geschnallt. [...]
>
> Flucht vor dem regulären Arbeitsmarkt?

Verantwortungloser Drückeberger! Von anderen sich die schlauen Sprüche finanzieren lassen und dann auch noch auf Staatskosten auf
der Flöte blasen.

> > [...] Mit Deinen positivistischen Kalauern kannst
> > höchstens eine langweilige Diskussion führen und ein paar Prüfungen
> > bestehen. Aber sonst iss fürn Müll.
>
> Wo hab ich denn nur einen _positivistischen_ Kalauer gebracht?

Mach jetzt keinen Rückzieher, die Reue kommt zu spät.


> >> > Obwohl Du den Trick mit der Hypothesenbildung beherrscht, wird er
> >> > Dich genausowenig weiterbringen wie die alle anderen Unwissenden. Du
> >> > solltest mal mit Selzer über Realität verhandeln.
> >>
> >> Jetzt wirst du aber echt ätzend.
> >
> > Säure löst die obersten Schichten
>
> Hoffentlich weißt du, was du da tust.

Alfred Popper macht so sauber, daß man sich drin spiegeln kann, Alfred Propppper.


Yours etching Alfred

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann <> schrieb:

> Was hat Thermodynamik mit Kursreihen zu tun?
[...]
> Seit wann lassen sich gesellschaftliche und wirtschaftliche
> Prozesse unter physikalische Annahmen über natürliche Systeme
> subsummieren?

All das wirst Du nur verstehen, wenn Du den Unterschied zwischen
realen und Gedankenexperimenten für immer hinter Dir gelassen hast
und es schaffst, im gleichen Atemzug auch noch auf das
Dreikörperproblem einzugehen. ;-)

> Yours brooding Alfred

Yours pitying Gerd;-)

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Sat, 06 Mar 2004 17:28:31 +0100 schrieb "Joern P. Meier"
<>:

> Charttechnik wird im Allgemeinen als eine Mischung von Wissenschaft und
> Kunst angesehen. Man kann (nach aktuellem Stand der Forschung) ebensowenig
> beweisen, dass sie funktioniert, wie man beweisen kann, dass Kunst
> "funktioniert". Entscheidend ist, ob sie für irgendwen eine Funktion
> erfüllt. Dass das so ist, dürfte außer Frage stehen (m.a.W. es gibt
> Charttechniker, sogar erfolgreiche).

Mir scheint, du hast es so ungefähr erkannt:
.. Wer, aus dem Bauch, den _trefflichen_ Analysten vom humbugischen
unterscheiden kann (nach welchen Kriterien auch immer), oder
.. beim geschmackssicherem Auswerten von Markt- und Unternehmens-
zahlen relativ häufig richtig liegt -
der wird Fundamentalist.
.. Wer, mit kunstfertigem Auge, aus dem teils widersprüchlichen
Wust von Chartformationen und Indikatoren häufig genug richtig
gelegen zu haben glaubt oder gar tatsächlich liegt -
der wird Chartist.
Mischformen bestätigen die Regel.
Da diese subjektiven Herangehensweisen der Marktteilnehmer die Kurse
"machen", ist dein "wissenschaftlicher" Betrachtungsversuch von
vornherein zum Holzweg verdammt. (Was die Freunde der "Behavioristik"
börsenmäßig aussagen - keine Ahnung, hab ich nicht gekuckt.)

> Ich halte (nach meiner Meinung und Erfahrung) Charttechnik im mittel- und
> langfristigen Spekulationsgeschäft für nicht weniger hilfreich als
> Fundamentalanalyse und im kurzfristigen Bereich sogar für unverzichtbar.

Geschick, Talent, Geschmack und Erfahrung des jeweiligen Speku-Typus
führen ihn zu seiner bevorzugten Methode. Wenn Einem all dies ins Negative
geht, kommt halt die Pleite raus - oder, rechtzeitig gecheckt, das Sparbuch.
(Leider ist dann wieder ein Finanzier der Erfolgreichen futsch.)

Heinz

PS und à propos Popo:
Weshalb eigentlich Denken? Stoffwechsel ist Wunder genug.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Der Blubb mit dem Blah schrieb:

> Du musst dich aber damit abfinden, hier mit einem Vertreter
> des kritischen Rationalismus zu diskutieren (mit mir nämlich).

Vom Kritischen Rationalismus hast du soviel Ahnung wie die Kuh vom
Bierholen. Und jetzt geh wieder Teletubbies gucken, du Großmaul.

Gruß
Gerd
--
"Was gibt es im Iran, außer Wüste und religiösen Fundamentalisten?"
(Joern P. Meier in defbm)

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sun, 07 Mar 2004 14:09:28 +0100, Gerd Roppelt wrote:

> Der Blubb mit dem Blah schrieb:
>
>> Du musst dich aber damit abfinden, hier mit einem Vertreter
>> des kritischen Rationalismus zu diskutieren (mit mir nämlich).
>
> Vom Kritischen Rationalismus hast du soviel Ahnung wie die Kuh vom
> Bierholen. Und jetzt geh wieder Teletubbies gucken, du Großmaul.

Ist das hier ein Wettbewerb, wer dem anderen am besten totale Unkenntnis
der Materie vorwerfen kann? Ich vermisse Sachbeiträge. Aber lass mich
raten... dir sind schonmal in irgendeiner Diskussion die Argumente
ausgegangen und du bist immer noch sauer deswegen.

Hier ein paar Ratschläge für deinen hohen Blutdruck:

1) Reagier dich woanders ab, nicht im Usenet. Spiel z.B. Ego-Shooter.

2) Lies. Lesen bildet. Man schnappt immer mal was Sinnvolles auf, wenn man
aufmerksam bei der Sache ist. Oft kann man dann sogar in einer Diskussion
wie dieser etwas Erleuchtendes zum Thema beitragen. [1]

3) Wenn du irgendwann mit dem Lesen klarkommst, probier es mal mit der
Netiquette. Die gibt es sogar im WWW. Also so mit draufklicken und so.
Solltest du schon kennen. [2]

4) Alternativ kannst du dich auch weiterhin benehmen wie ein Bauerntrottel
ohne Plan und Ambitionen, dann aber bitte in einer anderen Gruppe [3]. Wir
haben hier schon genug Leute, die für Unterhaltung sorgen, und sie sind
z.T. sogar besser als du.

5) Wenn dich meine Beiträge so sehr stören, weil du es partout nicht
fertigbringst, etwas Konstruktives aus deinem sicher überschaubaren
Wissenschatz dazu beizutragen, könntest du Features deines Newsreaders
lesen, um sie automagisch zu ignorieren.

6) Deine Flamebaits haben allenfalls Stammtischniveau und dürften
nichtmal gelangweilte Lurker auch nur zu einem müden Grinsen animieren.

[1] Karl Popper, Logik der Forschung
[2]
[3] de.alt.gruppenkasper

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sun, 07 Mar 2004 11:34:25 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Oli Kai Paulus" <
>> Alfred Neumann wrote:
>> > Ich verkaufe die Indexwerte nicht. Ich hedge sie nach einer Strategie mit Minishorts.
>> > Man kann es vielleicht als multiples Trapping bezeichnen, oder als dynamisches Tracking oder irgendwie sonstwie.
>>
>> wie verdienst Du damit Geld?
>
> Kann ich bisher nicht sagen, weil der Bebachtungszeitraum zu kurz ist.
> Es gibt auch viele praktische Probleme, weil ich keine programmierten
> Orders setzen kann und das ganze manuell laufen muss (Urlaub,
> Abwesenheit, Krankheit).

Na wenigstens hast du auch noch praktische Probleme, das macht dich
menschlicher!

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sun, 07 Mar 2004 12:29:41 +0100, Alfred Neumann wrote:

> "Joern P. Meier" <> schrieb
>
>> > Du hast offensichtlich den Zweck einer universitären Ausbildung noch
>> > nicht geschnallt. [...]
>>
>> Flucht vor dem regulären Arbeitsmarkt?
>
> Verantwortungloser Drückeberger! Von anderen sich die schlauen Sprüche
> finanzieren lassen und dann auch noch auf Staatskosten auf der Flöte
> blasen.

Der Spruch ist nicht von mir. Außerdem war das eine Frage.

>> > [...] Mit Deinen positivistischen Kalauern kannst höchstens eine
>> > langweilige Diskussion führen und ein paar Prüfungen bestehen. Aber
>> > sonst iss fürn Müll.
>>
>> Wo hab ich denn nur einen _positivistischen_ Kalauer gebracht?
>
> Mach jetzt keinen Rückzieher, die Reue kommt zu spät.

Wo interpretierst du denn da bitte Reue hinein...

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Alfred Neumann <> schrieb:

> Woran liegt das?
>
> [ ] Die erfolgreichen Chartechniker prahlen nicht mit ihren
> Gewinnen.

Ich kann Dir nur eine indirekte Antwort geben.

Als ich meine ersten Börsenerfahrungen machte, war ich sehr
skeptisch gegenüber der TA eingestellt. Das hatte vor allem den
Grund, daß mir bei meiner ersten Lektüre keine quantitativen
Angaben über die relative Häufigkeit von Fehlsignalen begegnet
waren. Ein weiterer Grund war, daß ich es für ausschlaggebend
hielt, antizyklisch zu investieren, soll heißen, nur an Tiefpunkten
(wie im September 2001) einzusteigen, was ja ein Handeln gegen den
(mittelfristigen) Trend bedeutet und für mein damaliges Verständnis
von der TA nicht gedeckt zu sein schien.

Irgendwann habe ich aber gemerkt, daß auch die Wahl solcher
Tiefpunkte eine rudimentäre Form von TA darstellt (mal abgesehen
davon, daß auch Fundi-Strategien so etwas wie ein implizites Timing
enthalten, aber das ist ein anderes Thema). Ferner habe ich
irgendwann gemerkt, daß es performantere Aktien gibt als meine nach
Fundi-Kriterien ausgewählten und bin auch von dieser Seite her
wieder auf die TA gestoßen.

Inzwischen spielt die TA die Hauptrolle. 2003 hatte ich, aufs ganze
Jahr gerechnet, eine Performance von 36%. Das ist erbärmlich, aber
ich habe keinen Grund, mich zu beklagen. Hauptsache, die Kasse
stimmt. 2004 sind es bisher gute 10%.

Ein mechanisch anwendbares System habe ich nicht; in diesem Sinne
entscheide ich weiterhin intuitiv, also aus dem Bauch heraus.

Quantitative empirische Studien würden mich immer noch
interessieren; vielleicht können ja die hier mitschreibenden Profis
(hallo Jens!) die Schatzkästlein ihrer diesbezüglichen Literatur
öffnen.

Schönen Gruß
Gerd

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Gerd Roppelt scripsit:

>> Was hat Thermodynamik mit Kursreihen zu tun?

> All das wirst Du nur verstehen, wenn Du den Unterschied zwischen
> realen und Gedankenexperimenten für immer hinter Dir gelassen hast
> und es schaffst, im gleichen Atemzug auch noch auf das
> Dreikörperproblem einzugehen. ;-)

Er soll mal wieder ein gutes Mathematikbuch lesen statt immer nur diesen
Psychokram ...

Gruß
Michael

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Gerd Roppelt wrote:
> Grund, daß mir bei meiner ersten Lektüre keine quantitativen
> Angaben über die relative Häufigkeit von Fehlsignalen begegnet
> waren. Ein weiterer Grund war, daß ich es für ausschlaggebend

Ich finde das Fehlen von quantitativen, empirischen Angaben zu fast
allem, was hier diskutiert wird, auch das größte Manko.

> davon, daß auch Fundi-Strategien so etwas wie ein implizites Timing
> enthalten, aber das ist ein anderes Thema). Ferner habe ich

Ja, aber ich halte Fundamentalanalyse (FA) für psychologisch etwas
komplett anderes als TA. Für mein Gefühl läuft FA darauf hinaus, sich zu
einem günstigen Preis an einem Unternehmen zu beteiligen, dort also
"Gesellschafter" zu werden. Das ist eine ganz andere Haltung - und ist
in der Regel mit viel längeren Zeiträumen verbunden - als TA. Ich denke
auch, ein Freund der FA wird vielleicht auch mal bei einer konkreten
Entscheidung auf TA sehen, aber nicht umgekehrt. Einem reinrassigen
TA-Fan ist es völlig gleichgültig, ob er Unternehmensanteile, Devisen
oder Schweinehälften handelt.

> Inzwischen spielt die TA die Hauptrolle. 2003 hatte ich, aufs ganze
> Jahr gerechnet, eine Performance von 36%. Das ist erbärmlich, aber

Das ist doch wenigstens mal eine Zahl. Respekt.

> Ein mechanisch anwendbares System habe ich nicht; in diesem Sinne
> entscheide ich weiterhin intuitiv, also aus dem Bauch heraus.

Soll heißen, Du betrachtest verschiedene Indikatoren und beziehst sie in
Deine Entscheidungsfindung ein, ohne automatisch darauf zu vertrauen?

> Quantitative empirische Studien würden mich immer noch
> interessieren; vielleicht können ja die hier mitschreibenden Profis

dito.

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Sun, 7 Mar 2004 21:10:06 +0100 schrieb "Michael Blunck"
<>:

> Gerd Roppelt scripsit:
>
> >> Was hat Thermodynamik mit Kursreihen zu tun?
>
> > All das wirst Du nur verstehen, wenn Du den Unterschied zwischen
> > realen und Gedankenexperimenten für immer hinter Dir gelassen hast
> > und es schaffst, im gleichen Atemzug auch noch auf das
> > Dreikörperproblem einzugehen. ;-)
>
> Er soll mal wieder ein gutes Mathematikbuch lesen statt immer nur diesen
> Psychokram ...

Das sehe ich anders. [tm]

Es ist doch so, dass die gemalten Charts die anschaulichste
Visualisierung des Börsengeschehens sind. Sie wirken auf die
stark ausgebildete Fähigkeit des Gehirns, Bild-Fragmente zu
ergänzen und eine Vorstellung von einem (bekannten) Ganzen
zu erzeugen. ("Punkt, Punkt, Komma, Strich ...")
Solcherart "ergänzt" und antizipiert das Gehirn aus dem
heute "unvollständigen" Chartbild die Fortsetzung als ein
vorweggenommenes Ganzes des Bildes von morgen.
Dabei dürften Chartbild-Erfahrungen eine wesentliche und
ästhetische Vorstellungen eine nicht zu vernachlässigende
Rolle spielen.
Wobei "Ästhetik" ja durchaus in Teilen auch mathematisch
fassbar ist (Goldener Schnitt, Fluchtpunkte, "Spannung") etc.
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass die mathematisch
geprägten "Methoden" à la Formelkram für Indikatoren,
Kurvendiskussion etc. zumindest teilweise zu ähnlichen Ergeb-
nissen kommen.
Die besseren Karten, was Chartanalyse betrifft, müssten also
eher die Gehirnforscher, Psychologen und Kunstexperten haben.
Insofern finde ich es eher verwunderlich, wenn ausgerechnet
ein "Kunststudent" sich in mathematische und numerisch-
"wissenschaftliche" Untiefen stürzt...

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Heinz Brueckner scripsit:

["Was hat Thermodynamik mit Kursreihen zu tun?"]

>> Gerd Roppelt scripsit:

>>> All das wirst Du nur verstehen, wenn Du den Unterschied zwischen
>>> realen und Gedankenexperimenten für immer hinter Dir gelassen hast
>>> und es schaffst, im gleichen Atemzug auch noch auf das
>>> Dreikörperproblem einzugehen. ;-)

>> Er soll mal wieder ein gutes Mathematikbuch lesen statt immer nur
>> diesen Psychokram ...

[Einspruch]

> Es ist doch so, dass die gemalten Charts die anschaulichste
> Visualisierung des Börsengeschehens sind. Sie wirken auf die
> stark ausgebildete Fähigkeit des Gehirns, Bild-Fragmente zu
> ergänzen und eine Vorstellung von einem (bekannten) Ganzen
> zu erzeugen. [...]

"Mustererkennung".

Hier (CT) handelt es sich doch aber offensichtlich um die Analyse eines
*unbekannten* Ganzen, oder? :o)

> Solcherart "ergänzt" und antizipiert das Gehirn aus dem
> heute "unvollständigen" Chartbild die Fortsetzung als ein
> vorweggenommenes Ganzes des Bildes von morgen.

Das ist ja gerade der Streitpunkt (ob das überhaupt möglich ist, im besonderen
also auch ob es selbst dem "Gehirn" (einem uns unbekannte Algorithmus, wenn man
so will :o) möglich sein kann). Und "unvollständige Informationen" können nicht
"ergänzt" werden.

> Dabei dürften Chartbild-Erfahrungen eine wesentliche und
> ästhetische Vorstellungen eine nicht zu vernachlässigende
> Rolle spielen.

Mit dieser Vermutung stehst du mitten zwischen "Lerntheorien" und
"Symmetrieüberlegungen", also durchaus im Zentrum moderner Wissenschaft. :o)

> Wobei "Ästhetik" ja durchaus in Teilen auch mathematisch
> fassbar ist (Goldener Schnitt, Fluchtpunkte, "Spannung") etc.

Oder ganz allgemein durch "Symmetrien", wie sie zB in der Teilchenphysik, der
Biologie, in dynamischen Systemen und eigentlich überall auftreten ...

> Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass die mathematisch
> geprägten "Methoden" à la Formelkram für Indikatoren,
> Kurvendiskussion etc. zumindest teilweise zu ähnlichen Ergeb-
> nissen kommen.

Irgendwie hast du recht. :o)

> Die besseren Karten, was Chartanalyse betrifft, müssten also
> eher die Gehirnforscher, Psychologen und Kunstexperten haben.

"Hirnforscher" beschäftigen sich ja nicht umsonst mit NN, womit sich
"Psychologen und Kunstexperten" beschäftigen weiss ich nicht ...

> Insofern finde ich es eher verwunderlich, wenn ausgerechnet
> ein "Kunststudent" sich in mathematische und numerisch-
> "wissenschaftliche" Untiefen stürzt...

Ob das wirklich ein "Kunststudent" ist bleibt hier [tm] genauso im Ungewissen
wie die Vermutung dass du ein "Ästhet" bist. :o)

EKNW und Gruß
Michael

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Michael Blunck" <> wrote:

>Heinz Brueckner scripsit:

>> Es ist doch so, dass die gemalten Charts die anschaulichste
>> Visualisierung des Börsengeschehens sind. Sie wirken auf die
>> stark ausgebildete Fähigkeit des Gehirns, Bild-Fragmente zu
>> ergänzen und eine Vorstellung von einem (bekannten) Ganzen
>> zu erzeugen. [...]
>
>"Mustererkennung".

Wie heißt nochmal das Krankheitsbild, bei dem die Patienten immer nur
Muster sehen und diese ergänzen wollen, egal, was sie auch betrachten?

Gruß--------------ßurG+-+Gruß--------------ßurG
Gregor----------rogerG+-+Gregor----------rogerG

Re: Ist Charttechnik Humbug?

>> Inzwischen spielt die TA die Hauptrolle. 2003 hatte ich, aufs ganze
>> Jahr gerechnet, eine Performance von 36%. Das ist erbärmlich, aber
>
>Das ist doch wenigstens mal eine Zahl. Respekt.


Ich finde das nicht "erbaermlich", und nicht "wenigstens", sondern
etwas, wozu ich Dir meinen herzlichen Glueckwunsch aussprechen will!

Global gesehen liegst Du damit im Spitzenfeld.


Nicole

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Nicole Wagner <> writes:

>>> Inzwischen spielt die TA die Hauptrolle. 2003 hatte ich, aufs ganze
>>> Jahr gerechnet, eine Performance von 36%. Das ist erbärmlich, aber
>>
>>Das ist doch wenigstens mal eine Zahl. Respekt.
>
>
> Ich finde das nicht "erbaermlich", und nicht "wenigstens", sondern
> etwas, wozu ich Dir meinen herzlichen Glueckwunsch aussprechen will!
>
> Global gesehen liegst Du damit im Spitzenfeld.
>

Nun ja, mal nix übertreiben: Der DAX hat im gleichen Zeitraum so um
die 32% gemacht. Wenn Charttechnik wirklich funktioniert, hätte er das
deutlich übertreffen müssen.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Sun, 07 Mar 2004 23:22:42 +0100, Oli Kai Paulus wrote:

> Gerd Roppelt wrote:
>> Grund, daß mir bei meiner ersten Lektüre keine quantitativen
>> Angaben über die relative Häufigkeit von Fehlsignalen begegnet
>> waren. Ein weiterer Grund war, daß ich es für ausschlaggebend
>
> Ich finde das Fehlen von quantitativen, empirischen Angaben zu fast
> allem, was hier diskutiert wird, auch das größte Manko.

Etwas mehr gibt es z.B. bei Von diesen
CTAs werden natürlich nicht nur reine technische Systeme eingesetzt, als
Ausgangspunkt für Forschungen im Einzelfall aber IMO durchaus zu
gebrauchen. Es lohnt sich auch, darauf zu achten, ob die Ergebnisse
stabil sind. Manchmal findet man Firmen die seit 3 Jahren traden und dabei
Performances der Art -40%, -20%, 145% erzielt haben.

--
"It's characteristic of democracy that majority rule is understood as
being effective not only in politics but also in thinking. In thinking,
of course, the majority is always wrong." -- Joseph Campbell
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"marcus lauster" <> schrieb

> > Ich habe heute von einer Strategie gehört, da sagte der
> > Stratege, weil morgen Vollmond ist geht es ab Montag nach
> > oben, ist doch auch mal eine Überlegung wert, sofern es
> > ab Montag wirklich nach oben geht...
>
> welch ironischer Unterton. Aber hey das kann gut möglich sein,
> schließlich beeinflusst der Mond ja auch das Meer. Warum soll er also
> nicht eine Anziehungskraft auf Aktienkurse ausüben. Ich vermerk es mir
> mal.
>

Der DAX ist im Plus, muß wohl doch was dran sein...

Frank

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Mon, 8 Mar 2004 15:09:36 +0100 schrieb "Michael Blunck"
<>:

> > stark ausgebildete Fähigkeit des Gehirns, Bild-Fragmente zu
> > ergänzen und eine Vorstellung von einem (bekannten) Ganzen
> > zu erzeugen. [...]
>
> "Mustererkennung".
>
> Hier (CT) handelt es sich doch aber offensichtlich um die Analyse eines
> *unbekannten* Ganzen, oder? :o)

Der Witz ist doch, dass das Gehirn das Unbekannte nicht kennt.
Deshalb bastelt es sich eine *Vorstellung* des Ganzen nach
bekannten Mustern zusammen. ("... fertig ist das Angesicht.")

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Mon, 08 Mar 2004 23:12:09 +0100 schrieb Heinz Brueckner
<>:

> am Mon, 8 Mar 2004 15:09:36 +0100 schrieb "Michael Blunck"
> <>:
>
> > > stark ausgebildete Fähigkeit des Gehirns, Bild-Fragmente zu
> > > ergänzen und eine Vorstellung von einem (bekannten) Ganzen
> > > zu erzeugen. [...]
> >
> > "Mustererkennung".
> >
> > Hier (CT) handelt es sich doch aber offensichtlich um die Analyse eines
> > *unbekannten* Ganzen, oder? :o)
>
> Der Witz ist doch, dass das Gehirn das Unbekannte nicht kennt.
> Deshalb bastelt es sich eine *Vorstellung* des Ganzen nach
> bekannten Mustern zusammen. ("... fertig ist das Angesicht.")

Nachtrag: Wie schön das schief gehen kann, sieht man bei den
berühmten optischen Täuschungen (Escher?) und/oder Vexierbildern
alter und neuer Zeiten.

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

>>
>> Der Witz ist doch, dass das Gehirn das Unbekannte nicht kennt.
>> Deshalb bastelt es sich eine *Vorstellung* des Ganzen nach
>> bekannten Mustern zusammen. ("... fertig ist das Angesicht.")


Das ist eine der allerwichtigsten Alltagsfunktionen: Wir ergänzen
Punkte in Schriften, Striche in Grafiken, Koerper, wenn wir
Gliedmassen sehen,...

Natuerlich koennen wir uns irren, wie bei jeder anderen Fertigkeit
auch. Das aendert jedoch nichts an der Existenz dieser Fergtikeit.

Wenn wir in einer Sache Uebung haben, werden wir oefter recht haben,
denn unrecht.


Lie e Gruesse,

Nicole

Re: Ist Charttechnik Humbug?

>
>Nun ja, mal nix übertreiben: Der DAX hat im gleichen Zeitraum so um
>die 32% gemacht. Wenn Charttechnik wirklich funktioniert, hätte er das
>deutlich übertreffen müssen.
>

im Gegenteil.
Der Trader, der den DAX nach der TA tradet, muss in der Performance
von der Logik her drunter liegen.

(Ausnahme waere die Ausnuetzung von seitlichen Swings, doch die lasse
ich der Einfachkeit halber mal weg).

Grund:
Bevor die TA irgendetwas erkennen kann, muss sich das Chart erstmal
bewegen. z.B. wenn der DAX heute ein Low macht, braucht der Trader bis
morgen, dass er ein low fuer moeglich haelt. Wenn er noch dazu etwas
von seinem Geschaeft versteht, gehoert er nicht mehr zu den "Bottom
Fishern" und wird warten, bis ein Einstieg sicherer ist. Also noch
mehr Zeit vergeht.

Dadurch ist ein Teil der Bewegung schon vorbei und die Performance des
DAX ist unter dem Strich besser als die der TA. Die TA kann nur so und
nicht anders funktionieren. Man kann vielleicht Bilder erkennen und
vervollstaendigen, doch sicher nicht "in die Zukunft schauen" im
engeren Sinn.


Nicole

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Nicole Wagner wrote:
> Der Trader, der den DAX nach der TA tradet, muss in der Performance
> von der Logik her drunter liegen.

wenn jemand den DAX direkt handelt, stimmt was Du sagst. Wenn Du statt
dessen die DAX-Werte einzeln handelst, solltest Du den DAX schlagen
können - zumindest ist das bzgl. TA nicht unlogisch. Ob es klappt, steht
auf einem anderen Blatt.

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Nicole Wagner <> writes:

>>
>>Nun ja, mal nix übertreiben: Der DAX hat im gleichen Zeitraum so um
>>die 32% gemacht. Wenn Charttechnik wirklich funktioniert, hätte er das
>>deutlich übertreffen müssen.
>>
>
> im Gegenteil.
> Der Trader, der den DAX nach der TA tradet, muss in der Performance
> von der Logik her drunter liegen.

Wenn du meinst, mit TA performt man normalerweise
unterdurchschnittlich, dann will ich dir hier nicht widersprechen ;-)

Die Vertreter der TA behaupten aber das Gegenteil. So sollte ihre
Performance auch entsprechend aussehen, meinst du nicht?

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Thomas F. Unke wrote:

> Nicole Wagner <> writes:
>
>
>>>>Inzwischen spielt die TA die Hauptrolle. 2003 hatte ich, aufs ganze
>>>>Jahr gerechnet, eine Performance von 36%. Das ist erbärmlich, aber
>>>
>>>Das ist doch wenigstens mal eine Zahl. Respekt.
>>
>>
>>Ich finde das nicht "erbaermlich", und nicht "wenigstens", sondern
>>etwas, wozu ich Dir meinen herzlichen Glueckwunsch aussprechen will!
>>
>>Global gesehen liegst Du damit im Spitzenfeld.
>>
> Nun ja, mal nix übertreiben: Der DAX hat im gleichen Zeitraum so um
> die 32% gemacht. Wenn Charttechnik wirklich funktioniert, hätte er das
> deutlich übertreffen müssen.

Ich kann mich Nicole nur anschließen. Wer den DAX schlägt gehört bereits zu
den sehr guten Spekulanten. Das kommt auch daher, daß mehrere etwas verlieren
müssen, um einem einen Gewinn zu ermöglichen: -20% Verlust sind *betragsmäßig*
immer weniger als +20% Gewinn. Daher auch der ständig notwendige Nachschub
an Nachwuchsspekulanten, die von den wenigeren erfolgreichen kontinuierlich
geschröpft werden...

Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Tue, 09 Mar 2004 11:37:31 +0100 schrieb Nicole Wagner
<>:

> >> Der Witz ist doch, dass das Gehirn das Unbekannte nicht kennt.
> >> Deshalb bastelt es sich eine *Vorstellung* des Ganzen nach
> >> bekannten Mustern zusammen. ("... fertig ist das Angesicht.")
>
>
> Das ist eine der allerwichtigsten Alltagsfunktionen: Wir ergänzen
> Punkte in Schriften, Striche in Grafiken, Koerper, wenn wir
> Gliedmassen sehen,...
>
> Natuerlich koennen wir uns irren, wie bei jeder anderen Fertigkeit
> auch. Das aendert jedoch nichts an der Existenz dieser Fergtikeit.
>
> Wenn wir in einer Sache Uebung haben, werden wir oefter recht haben,
> denn unrecht.

Hm. Wenn du meinst, dass *ich* aus dieser "Fertigkeit"
der imaginären Chart-Fortsetzung einen Nutzen für das Handeln
mit Aktien ableiten will, dann muss ich dich enttäuschen:
Man kann sich wohl einen (falsch: mehrere) archetypischen
Zukunfts-Kursverlauf vorstellen. Vermutlich wäre es auch
nicht mal so arg schwer, einen solchen "Ideal"-Chart durch
Handel "herzustellen" - vorausgesetzt, die Marktteilnehmer
hätten ein Interesse daran.
Haben sie aber nicht: Die Börsianer wollen den Kursverlauf
*ausnützen*, zum eigenen Vorteil. D.h., ein Jeder wünscht,
die Anderen bastelten den neuen Kurs entsprechend /seiner/
Vorausschau, macht selbst aber etwas anderes. Und dabei nicht
mal halbwegs sicher das Gegenteil.
Deshalb bleibt die Frage offen, auch ohne Vorhang: Was
nutzt es?

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Nicole Wagner wrote:

> im Gegenteil.
> Der Trader, der den DAX nach der TA tradet, muss in der Performance
> von der Logik her drunter liegen.
>
> (Ausnahme waere die Ausnuetzung von seitlichen Swings, doch die lasse
> ich der Einfachkeit halber mal weg).
>
> Grund:
> Bevor die TA irgendetwas erkennen kann, muss sich das Chart erstmal
> bewegen. z.B. wenn der DAX heute ein Low macht, braucht der Trader bis
> morgen, dass er ein low fuer moeglich haelt. Wenn er noch dazu etwas
> von seinem Geschaeft versteht, gehoert er nicht mehr zu den "Bottom
> Fishern" und wird warten, bis ein Einstieg sicherer ist. Also noch
> mehr Zeit vergeht.
>
> Dadurch ist ein Teil der Bewegung schon vorbei und die Performance des
> DAX ist unter dem Strich besser als die der TA.

Da ist leider ein Denkfehler drin: Wenn du zwar spät wie von Dir beschrieben
einsteigst, aber am Ende des Trends rechtzeitig aussteigst, nimmst Du den
Hauptteil eines Trends mit. Die Summe dieser Gewinne kann größer sein als
der absolute Gewinn des Underlying. So funktioniert Trendfolge (oder auch
nicht, wenn man die Fehlsignale nicht ertragen kann).

Bsp.: Ich gehe nur Long.
Der Index schwankt als Sinus zwischen 1000 und 2000. Ich steige (spät) erst bei
1200 ein und verkaufe, wenn ein "Maximum" erreicht wurde. Das erkenne ich als
solches z.B. erst auf dem absteigenden Ast bei 1800. Von diesem Trend habe
ich nur 60% mitgenommen. Beim nächsten Zyklus mache ich
das gleiche wieder. Nach zwei Zyklen habe ich 2*600 Punkte Gewinn gemacht. Dies
kann der Index mit maximaler Schwankungsbreite von 1000 im Beispiel nie mehr
erreichen. QED

Deine Behauptung würde übrigends für alle Indices gelten und nicht nur für den DAX.

Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Thomas F. Unke wrote:
> Die Vertreter der TA behaupten aber das Gegenteil. So sollte ihre
> Performance auch entsprechend aussehen, meinst du nicht?

Nicole sagt sinngemäß, daß die TA immer etwas hinterherläuft. Du steigst
nicht an den Wendepunkten ein und aus, sondern gehst über dem Tief rein
und unter dem Hoch wieder raus. Damit erzielst Du weniger Gewinn als
wenn Du die Wendepunkte genau treffen würdest. Das hat mit
"unterdurchschnittlich" nichts zu tun. TA ist schlechter als eine
Kristallkugel, ja.

Im übrigen ist TA so zu sehen, daß sie helfen kann, die eigene Quote von
Gewinn-/Verlust-Trades zu verbessern. Mehr nicht.

Mich würde interessieren, was Du über die Performance von Händlern mit
und ohne TA weißt - Du klingst so, als wüßtest Du, daß TA zumindest
keine überdurchschnittlichen Ergebnisse liefert. Woher?

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Tue, 09 Mar 2004 11:37:32 +0100 schrieb Nicole Wagner
<>:

> >
> >Nun ja, mal nix übertreiben: Der DAX hat im gleichen Zeitraum so um
> >die 32% gemacht. Wenn Charttechnik wirklich funktioniert, hätte er das
> >deutlich übertreffen müssen.
> >
>
> im Gegenteil.
> Der Trader, der den DAX nach der TA tradet, muss in der Performance
> von der Logik her drunter liegen.

Nur, wenns nur rauf geht.

>
> (Ausnahme waere die Ausnuetzung von seitlichen Swings, doch die lasse
> ich der Einfachkeit halber mal weg).

.... was auch immer das sei...

> Grund:
> Bevor die TA irgendetwas erkennen kann, muss sich das Chart erstmal
> bewegen. z.B. wenn der DAX heute ein Low macht, braucht der Trader bis
> morgen, dass er ein low fuer moeglich haelt. Wenn er noch dazu etwas
> von seinem Geschaeft versteht, gehoert er nicht mehr zu den "Bottom
> Fishern" und wird warten, bis ein Einstieg sicherer ist. Also noch
> mehr Zeit vergeht.

Das gilt aber auch ...

> Dadurch ist ein Teil der Bewegung schon vorbei und die Performance des
> DAX ist unter dem Strich besser als die der TA. Die TA kann nur so und
> nicht anders funktionieren. [...]

für die umgekehrte Richtung, und dann ist alles eben andersrum.

So scheint aus- oder unter-"performen" eher von der Länge der
Teil-Trends und der Anzahl von Trendwechseln abzuhängen.
(Nebenbei ist TA damit im Wesentlichen auf "Trendfolgestrategie"
reduziert. Keine Ahnung, ob das im Sinne des Erfinders ist.)

Heinz

PS: Trend Komma aufwärts ist ja sowieso der einzige Wunsch des
Börsianers an seinen Chart. Morgen höher als heute, übermorgen
als morgen, und nächsten Monat halt noch höherer... usw.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

> Nicole Wagner wrote:
>> (Ausnahme waere die Ausnuetzung von seitlichen Swings, doch die lasse
>> ich der Einfachkeit halber mal weg).

Andreas Krause wrote:
> Der Index schwankt als Sinus zwischen 1000 und 2000. Ich steige (spät)

das ist der seitliche swing, den Nicole wegläßt. Außerdem meint sie mit
Performanz hier (hoffentlich) die Summe aller Kursbewegungen, nicht die
Differenz zwischen Start- und Endkurs. Ersterem kann man mit TA nur
hinterlaufen.

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Nicole Wagner scripsit:

>> Nun ja, mal nix übertreiben: Der DAX hat im gleichen Zeitraum so um
>> die 32% gemacht. Wenn Charttechnik wirklich funktioniert, hätte er
>> das deutlich übertreffen müssen.

> im Gegenteil.
> Der Trader, der den DAX nach der TA tradet, muss in der Performance
> von der Logik her drunter liegen.

Nein. Das träfe ja nur für jemanden zu der sich am 1.1. im Dax positioniert und
seine Position bis zum 31.12 hält.

Hier ging es jedoch mMn um "Trading".

> (Ausnahme waere die Ausnuetzung von seitlichen Swings, doch die
> lasse ich der Einfachkeit halber mal weg).

Ich weiss nicht was du mit "seitlichen Swings" meinst :o) aber wenn du hiermit
Positionswechsel während des gesamten Jahres ausschliesst würde es in der Tat
schwer die Performance des DAX zu übertreffen ...

Gruß
Michael

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Alfred Neumann" <>...
>
> Und theoretisch:
>
> Die Bedingungen für das vorherzusagende Ereignis sind unendlich mulitifaktoriell, wobei auch die Vorhersagen Bedingungen darstellen.
> Wenn ich Dich auffordere, mir vorherzusagen, welche Zahl zwischen 0 und 100 ich als nächste sagen werde, kann ich Deine Vorhersage
> immer falsifizieren, wenn ich sie kenne.
>
> Die technische Analyse gibt als GRUND für den zukünftigen Verlauf den bisherigen Verlauf an.
> Das ist falsch, weil die Gründe für den zukünftigen Verlauf andere sind als für den bisherigen. Diese Gründe kann niemand im voraus
> wissen.
>

Hier liegt ein Denkfehler von Dir vor. Die Chartanalyse untersucht
nicht den Verlauf einer Aktie. Sie untersicht das Verhalten der
Anleger, dass sich im Chart der Aktie ausdrückt. Und das ändert sich
nicht ohne weiteres.

Ist z.B. aus dem Chart einer Aktie eine Wiederstandslinie bei 100 zu
erkennen, so haben sich in der Vergangenheit keine signifikanten
Käufer über 100 gefunden. Haben sich für den Markt und die Aktie die
Umgebungsbedingungen (Gewinne / Zinsen / Einschätzungen) nicht
geändert, so ist davon auszugehen, dass sich auch heute keine
signifikanten Käufer über 100 finden werden.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Heinz Brueckner scripsit:

> Die Börsianer wollen den Kursverlauf
> ausnützen, zum eigenen Vorteil. D.h., ein Jeder wünscht,
> die Anderen bastelten den neuen Kurs entsprechend seiner
> Vorausschau, macht selbst aber etwas anderes. Und dabei nicht
> mal halbwegs sicher das Gegenteil.

> Deshalb bleibt die Frage offen, auch ohne Vorhang: Was
> nutzt es?

Das nutzt eben mE nichts.

Vor einiger Zeit [tm] habe ich diesbezgl. mal einen netten Artikel von
irgendwoher kopiert (falls es von "Godmode" war (?) möchte ich auf ein mögliches
Copyright hinweisen :o)

Es ging dabei um die Aktie von GE, die aus einem bullischen Keil "regelkonform"
nach oben ausgebrochen war:

"Allerdings spielt sich der Ausbruch in Form einer bearishen Keilformation ab.
Ein bearisher Keil sagt aus, daß ein "schlechter" Kursanstieg vorliegt. Der
Kursanstieg an sich gibt bereits den Hinweis auf den bevorstehenden Kursverfall.
Die fallenden Volumina während der kurzfristigen Aufwärtsbewegung und der MACD
bei GE, der kurz vor Generierung eines Verkaufssignals steht, bestätigen den
Bearkeil, bei Erreichen dessen Spitze die Aktie regelkonform nach unten
ausbrechen müßte. Auch die Anhänger von EW sehen charttechnisch bei GE
kurzfristig eine bearishe Konstellation vorliegen.

Die kurzfristige charttechnische Situation scheint eindeutig zu sein. ZU
eindeutig ! Die Masse der Marktakteure, die diese Aktie handelt, sieht in etwa
genau dasselbe Bild und macht sich davon ungefähr diesselbe Meinung. Und genau
dies dürfte ein Kontraindikator sein. Für den Trader gilt es nun zu eruieren,
inwiefern die voraussichtliche Konsenseinschätzung, wonach aufgrund des
bearishen Keils kurzfristig ein Kursverfall bevorstehen dürfte, als
Kontraindikator angesehen werden kann. Die Masse handelt in der Regel "falsch".
Ist das Gros der Marktteilnehmer bearish, ist dies bekanntermaßen das Zeichen
für eine mögliche bevorstehende Trendumkehr. Ist der Gros der Marktteilnehmer
für GE kurzfristig bearish eingestellt, wäre dies im Sinne eines
Kontraindikators also ein Signal für bevorstehende steigende Kurse.

Ganz so einfach ist diese Regel jedoch nicht ! Streckenweise ist eine
Konsenseinschätzung unter Marktteilnehmern, - beispielsweise Euphorie während
einer Aufwärtsbewegung -, auch trendbestätigend zu interpretieren. Der Kurs
läuft also entsprechend der Einschätzung der Masse der Marktteilnehmer.
Übertragen auf die konkrete Situation bei GE würde dies bedeuten, daß alle
Marktakteure in Erwartung fallender Kurse die Aktie verkaufen und shorten und es
deshalb tatsächlich zu dem Kursverfall kommt. Wichtig ist bei diesem Prinzip der
"Masse als Kontraindikator" deshalb, wie groß der Anteil der Trader ist, der nun
tatsächlich entsprechend der eigenen Einschätzung konkret handelt.

Man darf nicht vergessen, daß diejenigen Marktteilnehmer, die sich bei den stark
volatilen Marktverhältnissen der letzten beiden Jahre jetzt noch erfolgreich im
Markt bewegen, zu einem nicht unerheblichen Teil "echte Füchse" sind, die
ebenfalls "um mehrere Ecken denken" können. Im Markt findet eine gnadenlose
Selektion statt. Schon längst sind die "Spieler", die "Unwissenden", die
"emotional Labilen" und die "einfach Gestrickten" dem Selektionsprozess zum
Opfer gefallen. Derzeit muß man sich mit ebenbürtigen Marktteilnehmern messen.
[...]

Also muß bei der Bewertung des aktuell vorliegenden kurzfristigen
charttechnischen Set Ups bei General Electric abgewogen werden, wieviele der
Marktteilnehmer sich der Gefahr sehr wohl bewußt sind, daß der bearishe Keil
unter den gegebenen Marktverhältnissen ein bearishes Fehlsignal, - eine
charttechnische Bärenfalle -, liefern könnte. Ist der Erwartungskonsens der
Masse etwa nicht im Sinne eines kurzfristig bevorstehenden regelkonformen
Ausbruchs aus dem Keil nach unten, sondern eher die Erwartung eines
bevorstehenden Fehlausbruchs nach oben, so würde dies bedeuten, daß die Trader
entsprechend dieser Einschätzung die Aktie nicht shorten, sondern im Gegenteil,
kaufen. Als Kontraindikator gesehen, würde dies dazu führen, daß der Kurs in der
Endkonsequenz doch regelkonform nach unten ausbrechen würde.

[...]"

Alles klar? :o)

Gruß
Michael

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Tue, 9 Mar 2004 13:02:58 +0100 schrieb "Michael Blunck"
<>:

> [...]"
>
> Alles klar? :o)

Sach ich doch. <g>

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Michael Blunck wrote:

> Alles klar? :o)

nicht zu vergessen jene Personengruppe, die bezogen auf das jeweilige
"underlying" ihr Verhalten ganz oder teilweise per individueller
Bildinterpretation steuern und sich ggf. in Untätigkeit üben.

Grüße
Norbert

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Oli Kai Paulus <> writes:

> Thomas F. Unke wrote:
>> Die Vertreter der TA behaupten aber das Gegenteil. So sollte ihre
>> Performance auch entsprechend aussehen, meinst du nicht?
>
> Nicole sagt sinngemäß, daß die TA immer etwas hinterherläuft. Du steigst
> nicht an den Wendepunkten ein und aus, sondern gehst über dem Tief rein
> und unter dem Hoch wieder raus. Damit erzielst Du weniger Gewinn als
> wenn Du die Wendepunkte genau treffen würdest. Das hat mit
> "unterdurchschnittlich" nichts zu tun. TA ist schlechter als eine
> Kristallkugel, ja.
>
> Im übrigen ist TA so zu sehen, daß sie helfen kann, die eigene Quote von
> Gewinn-/Verlust-Trades zu verbessern. Mehr nicht.

Schön. Aber wenn ich mir den DAX-Verlauf von 2003 so anschaue, dann
gibts da einen deutlichen Abwärtstrend zu Beginn des Jahres und einen
deutlichen Aufwärtstrend danach. Keineswegs lief das Jahr dauernd im
Plus.

Als guter Techniker hättest du den Abwärtstrend natürlich nicht
mitgemacht und wärst im Aufwärtstrend weitgehend dabei gewesen.

Ich würde dann eine Performance erwarten, die deutlich besser ist als
die angegebenen 36%.

> Mich würde interessieren, was Du über die Performance von Händlern mit
> und ohne TA weißt - Du klingst so, als wüßtest Du, daß TA zumindest
> keine überdurchschnittlichen Ergebnisse liefert. Woher?

Ich bin halt ein ewiger Skeptiker ;-)

Nix für ungut, will dir deine Performance nicht miesmachen. Aber sie
überzeugt eben auch nicht als Argument für die TA.

Das Problem ist, nachher ist man immer schlauer. Techniker können ihre
Kurven herrlich interpretieren, wenn sie ihnen vollständig
vorliegen. Nur: dann ist es eben zu spät.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Tue, 09 Mar 2004 12:29:12 +0100, Andreas Krause wrote:

> Thomas F. Unke wrote:
>> Nicole Wagner <> writes:
>>
>>>>>Inzwischen spielt die TA die Hauptrolle. 2003 hatte ich, aufs ganze
>>>>>Jahr gerechnet, eine Performance von 36%. Das ist erbärmlich, aber
>>>>
>>>>Das ist doch wenigstens mal eine Zahl. Respekt.
>>>
>>>Ich finde das nicht "erbaermlich", und nicht "wenigstens", sondern
>>>etwas, wozu ich Dir meinen herzlichen Glueckwunsch aussprechen will!
>>>
>>>Global gesehen liegst Du damit im Spitzenfeld.
>>>
>> Nun ja, mal nix übertreiben: Der DAX hat im gleichen Zeitraum so um
>> die 32% gemacht. Wenn Charttechnik wirklich funktioniert, hätte er das
>> deutlich übertreffen müssen.
>
> Ich kann mich Nicole nur anschließen. Wer den DAX schlägt gehört bereits zu
> den sehr guten Spekulanten. [...]

Und ich meine immer noch, dass Rendite alleine keinen Trader glücklich
macht. Was nützen +1000% p.a., wenn man unterwegs Verluste in Höhe von
95% des eingesetzten Kapitals durchstehen muss? Zugegebenermaßen ein
extremes Beispiel, aber zu den relevanten Zahlen eines Systems gehören
noch andere Daten:

+ durchschnittliche Monatsrendite mit Standardabweichung
+ größter Drawdown
+ durchschnittlicher Gewinntrade mit Standardabweichung
+ durchschnittlicher Verlusttrade mit Standardabweichung
+ Zuverlässigkeit des Systems (% Gewinntrades)
+ Erwartungswert pro Trade mit Standardabweichung.

u.a., aber das wären schonmal die wichtigsten.

Mit einer einzelnen Jahresrendite kann man nur eines zeigen, nämlich ob
man in dem betreffenden Jahr Glück gehabt hat. Sie hat für sich alleine
genommen allenfalls anekdotischen Wert. (Man kann allerdings auf Angaben
zur Monatsperformance ggf. verzichten, wenn man ähnliche Angaben zur
Jahresperformance über mehrere Jahre macht.)

> [...] Das kommt auch daher, daß mehrere
> etwas verlieren müssen, um einem einen Gewinn zu ermöglichen: -20%
> Verlust sind *betragsmäßig* immer weniger als +20% Gewinn. [...]

Bitte näher erläutern. Bei mir sind -20% von 100 EUR (20 EUR)
betragsmäßig genauso viel wie +20% von 100 EUR (20 EUR).

> [...] Daher
> auch der ständig notwendige Nachschub an Nachwuchsspekulanten, die von
> den wenigeren erfolgreichen kontinuierlich geschröpft werden...

Ist das die neuste Verschwörungstheorie? ;)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

>Ich weiss nicht was du mit "seitlichen Swings" meinst


Fuer alle, die es auch nicht wissen, z.B.:

ein Chart von x hat diese Werte, jede Notierung eine Zeile:

10
11
12
13
15
17 ********
15
14
15
17 ********
19
20

Vielleicht mag sich das jemand aufzeichnen.

Die Performance des x waere jetzt 10.

Theoretisch koenntest Du bei 10 einsteigen und bei 20 verkaufen und
haettest auch 10.

Du koenntest auch bei 10 einsteigen, bei 17 aussteigen, haettest
einmal 7.
Dann steigst Du bei 14 wieder ein und bei 20 aus und hast nochmal 6,
also ingesamt 13 und damit "den x geschlagen".

========

Wie in den sehr guten Postings der anderen ausgefuehrt, wird es das
vermutlich praktisch nicht spielen, weil:

a) wie sollte man erkennen, dass gerade bei 11 ein low ist?
Man erkennt das Steigen jetzt - Hausnummer - erst bei 13.
Hat dann nur 7 statt 10.

b) wie soll man erkennen, dass 14 der Reaktionspunkt ist?
Vielleicht ist es ja 17 ein high und es geht von dort bergab?

c) was, wenn ich bei 13 einsteige, dann bei 17 meinen Stop auf 15
setze? Dann habe ich einmal nur 2.
Danach kenne ich mich nicht mehr aus und sehe zu bis 19 vor noch mal
kaufen und mache nur mehr 1, also insgesamt 3.

d) was, wenn ich an einen Baerenmarkt glaube, das 17 fuer ein high
halte und leer verkaufe?
Dann habe ich 3 verloren und liege 13 hinter dem Index.
Mit nur einem Fehler.

e) und die Spesen?


in kurzen Worten:
Den Ehrgeiz, den Index schlagen zu wollen, halte ich fuer gross und
traute mir selbst das eigentlich nicht zu.

Ist jemand hier, der von sich anderes sagt?


Nicole

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Michael Blunck wrote:

>
> Alles klar? :o)

Ein echtes Lesevergnügen, Kloßbrühe könnte nicht klarer sein. :-)

CU
Thorsten

--
Thorsten Fuehring
is a valid address. All mail send to this
address will be ignored, though. If you want to contact me by mail
please replace "devnull" with "fuehring".

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Nicole Wagner <> writes:

> in kurzen Worten:
> Den Ehrgeiz, den Index schlagen zu wollen, halte ich fuer gross und
> traute mir selbst das eigentlich nicht zu.

Dann wäre die richtige Anlagestrategie für dich, ein Indexzertifikat
zu kaufen.

Was durchaus nichts unanständiges ist.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Tue, 09 Mar 2004 18:13:07 +0100 schrieb Nicole Wagner
<>:

> in kurzen Worten:
> Den Ehrgeiz, den Index schlagen zu wollen, halte ich fuer gross und
> traute mir selbst das eigentlich nicht zu.

Deine Theorie ist "Fuchs & Trauben" in börsianisch. Fabelhaft!

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Tue, 09 Mar 2004 16:49:27 +0100 schrieb "Joern P. Meier"
<>:

> > [...] Das kommt auch daher, daß mehrere
> > etwas verlieren müssen, um einem einen Gewinn zu ermöglichen: -20%
> > Verlust sind *betragsmäßig* immer weniger als +20% Gewinn. [...]
>

100 Euro sind alles was du hast.

> Bitte näher erläutern. Bei mir sind -20% von 100 EUR (20 EUR)

Jetzt hast du noch 80 Euro.

> betragsmäßig genauso viel wie +20% von 100 EUR (20 EUR).

Preisfrage: Wieviel ist 20% von 80 Euro?

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Joern P. Meier wrote:

>>Ich kann mich Nicole nur anschließen. Wer den DAX schlägt gehört bereits zu
>>den sehr guten Spekulanten. [...]
>
>
> Und ich meine immer noch, dass Rendite alleine keinen Trader glücklich
> macht. Was nützen +1000% p.a., wenn man unterwegs Verluste in Höhe von
> 95% des eingesetzten Kapitals durchstehen muss?

Wäre ein hervorragendes System, das ich sofort mit 10% meines Gesamtkapitals
spielen würde: Maximaler Drawdown 9,5% bei 100% Gewinn im Jahr (aufs
Gesamtkapital gerechnet).

> aber zu den relevanten Zahlen eines Systems gehören
> noch andere Daten:
>
> + durchschnittliche Monatsrendite mit Standardabweichung
> + größter Drawdown
> + durchschnittlicher Gewinntrade mit Standardabweichung
> + durchschnittlicher Verlusttrade mit Standardabweichung
> + Zuverlässigkeit des Systems (% Gewinntrades)
> + Erwartungswert pro Trade mit Standardabweichung.

Voller ACK, allerdings wäre ich mit der Standardabweichung vorsichtig.
Damit kann man nur ordentlich weiterrechnen, wenn die zu Grunde liegenden
Ereignisse voneinander unabhängig sind. Und wer kennt die Seriengewinne
(und -verluste natürlich) beim Spekulieren nicht?! :-)

> Mit einer einzelnen Jahresrendite kann man nur eines zeigen, nämlich ob
> man in dem betreffenden Jahr Glück gehabt hat.

OK, ich ergänze in meiner Originalaussage ganz oben noch das Wort "regelmäßig".

>>[...] Daher
>>auch der ständig notwendige Nachschub an Nachwuchsspekulanten, die von
>>den wenigeren erfolgreichen kontinuierlich geschröpft werden...
>
> Ist das die neuste Verschwörungstheorie? ;)

Nö, simple Logik. Wenn ich davon ausgehe, daß die Mehrheit der Spekulanten
den Index nicht schlägt, ist eine Minderheit übrig, die besser ist als
der Index und daher dieses Geld (der Mehrheit) unter sich aufteilt.

Und wenn man jetzt noch annimmt, daß die Gewinner dieses "Spiels" nicht
gleichverteilt über alle Teilnehmer sind, sondern daß einige die Wahrscheinlichkeit,
zu den Gewinnern zu gehören, zu ihrem Vorteil erhöht haben, kommt meine
obige Aussage raus.

Wenn man die zweite These aber ablehnt, bedeutet das, das man glaubt, das es nicht
möglich ist, besser zu sein wie der Index. Die optimalste Möglichkeit besteht
dann nur noch in einer Buy-and-Hold Strategie.

Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Wed, 10 Mar 2004 10:20:20 +0100, Andreas Krause wrote:

> Joern P. Meier wrote:
>
>>>Ich kann mich Nicole nur anschließen. Wer den DAX schlägt gehört bereits zu
>>>den sehr guten Spekulanten. [...]
>>
>> Und ich meine immer noch, dass Rendite alleine keinen Trader glücklich
>> macht. Was nützen +1000% p.a., wenn man unterwegs Verluste in Höhe von
>> 95% des eingesetzten Kapitals durchstehen muss?
>
> Wäre ein hervorragendes System, das ich sofort mit 10% meines Gesamtkapitals
> spielen würde: Maximaler Drawdown 9,5% bei 100% Gewinn im Jahr (aufs
> Gesamtkapital gerechnet).

Got me. ;) Trotzdem: Ich hätte da zunächst mal Bedenken, ob der Drawdown
wirklich auf 95% beschränkt ist, oder ob ich da noch einen der
"günstigeren" Fälle beobachtet habe. Bei einem
errechneten Risk/Reward-Verhältnis von 1:10 wie in diesem Beispiel ist
das System doch sehr verdächtig. Ich peile bei meinen Tests momentan 1:3
an, und selbst das finde ich nicht trivial.

>> aber zu den relevanten Zahlen eines Systems gehören noch andere Daten:
>>
>> + durchschnittliche Monatsrendite mit Standardabweichung + größter
>> Drawdown
>> + durchschnittlicher Gewinntrade mit Standardabweichung +
>> durchschnittlicher Verlusttrade mit Standardabweichung +
>> Zuverlässigkeit des Systems (% Gewinntrades) + Erwartungswert pro
>> Trade mit Standardabweichung.
>
> Voller ACK, allerdings wäre ich mit der Standardabweichung vorsichtig.
> Damit kann man nur ordentlich weiterrechnen, wenn die zu Grunde
> liegenden Ereignisse voneinander unabhängig sind. Und wer kennt die
> Seriengewinne (und -verluste natürlich) beim Spekulieren nicht?! :-)

Meist ist die Standardabwechung dann auch so hoch dass sie wenig
Aussagekraft hat, außer dass eben das System keine sicheren Gewinne
bietet. Aber man kann sie ja als Vergleichskriterium heranziehen - je
niedriger sie im Vergleich zu anderen Systemen ist, desto besser das
System.

>>>[...] Daher
>>>auch der ständig notwendige Nachschub an Nachwuchsspekulanten, die von
>>>den wenigeren erfolgreichen kontinuierlich geschröpft werden...
>>
>> Ist das die neuste Verschwörungstheorie? ;)
>
> Nö, simple Logik. Wenn ich davon ausgehe, daß die Mehrheit der
> Spekulanten den Index nicht schlägt, ist eine Minderheit übrig, die
> besser ist als der Index und daher dieses Geld (der Mehrheit) unter sich
> aufteilt.

ACK. Obwohl ich glaube, dass (zumindest in Deutschland) die
Spekulanten i.A. weit mehr von den Nicht-Spekulanten geschröpft werden
als von anderen Spekulanten. Erstere müssen sich nichtmal Gedanken
darüber machen, den Index zu schlagen.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Tue, 09 Mar 2004 23:30:00 +0100, Heinz Brueckner wrote:

> am Tue, 09 Mar 2004 16:49:27 +0100 schrieb "Joern P. Meier"
> <>:
>
>> > [...] Das kommt auch daher, daß mehrere
>> > etwas verlieren müssen, um einem einen Gewinn zu ermöglichen: -20%
>> > Verlust sind *betragsmäßig* immer weniger als +20% Gewinn. [...]
>
> 100 Euro sind alles was du hast.
>
>> Bitte näher erläutern. Bei mir sind -20% von 100 EUR (20 EUR)
>
> Jetzt hast du noch 80 Euro.
>
>> betragsmäßig genauso viel wie +20% von 100 EUR (20 EUR).
>
> Preisfrage: Wieviel ist 20% von 80 Euro?

Achso, dieses Argument meinest du. Das hört man immer wieder. Impliziert
es etwa, dass es allgemein viel leichter ist, Geld zu verlieren, als Geld
zu gewinnen?

Ich halte das für ein Scheinargument! Die Preise an den Börsen werden
nämlich nicht in % gemacht, sondern in absoluten Währungseinheiten
(oder Indexpunkten). m.a.W., die (trendbereinigte) Schwankungsbreite ist
in beide Richtungen absolut gleich groß.

Ansonsten müssten Short-Positionen per se erfolgversprechender sein als
Long-Positionen. Ich bezweifle, dass das der Fall ist.

Mathematisch sieht das Argument so aus: Wenn Zeitreihen (der
Finanzmärkte) tatsächlich prozentual in beide Richtungen die gleiche
Schwankungsbreite hätten, dann wäre ihr Grenzwert immer 0. Sie wären
dann nichtmal ein Random Walk (Erwartungswert = Anfangswert),
sondern ein garantiertes Verlustgeschäft (Erwartungswert = 0).

x(t) = [(1 + p)*(1 - p)]^t = (1 - p²)^t
--> 0 für t --> oo (und p < 1)

Das kann IMO nicht sein. Kurse müssen also mit absoluten
Abweichungen schwanken.

In deinem Beispiel würde das bedeuten, dass das Papier erst, sagen wir,
von 100 EUR auf 80 EUR fällt (-20 EUR, -20%) und dann von 80 EUR wieder
auf 100 EUR (+20 EUR, aber +25%!).

Für kleine p (z.B. Tagesvola im DAX) ist der Unterschied
vernachlässigbar:

(1 - p²) ~= 1

Daher kann man Schwankungsbreiten i.d.R. auch als % angeben.

Aber 20% ist kein kleines p, also muss man hier anders denken.

Kommentare und Anregungen zu dieser Theorie sind wie immer willkommen. ;)

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Wed, 10 Mar 2004 18:48:22 +0100 schrieb "Joern P. Meier"
<>:

> Ich halte das für ein Scheinargument! Die Preise an den Börsen werden
> nämlich nicht in % gemacht, sondern in absoluten Währungseinheiten

Dann solltest du lineare Charts kucken. Tust du das?

[Formelkram]
Mir scheint, du jagst dich in das was man gemeinhin
das Bockshorn nennt...

Du kannst beliebig oft gewinnen - und weiterspielen.
Verlustmäßig geht das nicht, irgendwann ist das Geld alle,
und du bist draussen. Und schon ist die schöne Symmetrie
im Eimer.

Oder anders: Im Extremfall gewinnt Einer Alles, alle
Anderen sind pleite. Was hat dann der Allesgewinner als
Kurswert, wenn die Nachfrage gleich Null ist? Eben.

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Wed, 10 Mar 2004 19:55:40 +0100, Heinz Brueckner wrote:

> am Wed, 10 Mar 2004 18:48:22 +0100 schrieb "Joern P. Meier"
> <>:
>
>> Ich halte das für ein Scheinargument! Die Preise an den Börsen werden
>> nämlich nicht in % gemacht, sondern in absoluten Währungseinheiten
>
> Dann solltest du lineare Charts kucken. Tust du das?

Die Argumentation hat wenig damit zu tun, ob man sich nun lineare oder
logarithmische Charts anschaut (zumal von einer trendbereinigten
Zeitreihe ausgegangen wurde!). Ich wollte nicht sagen, dass die
Schwankungsbreite über weite Zeiträume absolut gesehen konstant ist,
sondern dass sie an einem bestimmten Zeitpunkt (oder in einer Umgebung
dieses Zeitpunkts) sich wie beschrieben verhält.

> [Formelkram]

Damit gehst du aber sehr achtlos um. ;)

Ich lasse die Kritik, dass die Schwankungsbreiten nicht über
weite Zeiträume konstant sind aber gelten und formuliere wie folgt um:

x(t) = (1 - p0²) * (1 - p1²) * ... * (1 - pn²)

Wobei p0 ... pn (< 1) verschieden und beliebig sein dürfen. Die Zeitreihe
geht dann immer noch gegen 0.

> Mir scheint, du jagst dich in das was man gemeinhin
> das Bockshorn nennt...

Mag sein, aber bis auf diesen korrigierbaren Fehler halte ich die
Überlegung immer noch für richtig.

> Du kannst beliebig oft gewinnen - und weiterspielen.
> Verlustmäßig geht das nicht, irgendwann ist das Geld alle,
> und du bist draussen. Und schon ist die schöne Symmetrie
> im Eimer.

Die Behauptung im OP war ja, dass eine prozentuale Symmetrie besteht, die
schon von sich aus und mit beliebigem Einsatz zu oben genannten
Konsequenzen führen würde (nämlich zum Totalverlust).

Ein System mit sehr hohen Schwankungsbreiten läuft natürlich Gefahr,
dass schon ein Random Walk im eigentlichen Sinne (mit absoluter
Schwankungsbreite!) zum 'Wipe out' des Tradingkapitals führen könnte.

Was ich aber eigentlich zeigen wollte ist, dass Finanzmarktzeitreihen zwar
ein Random Walk sein könnten, nicht aber ein Modell mit symmetrischen
prozentualen Schwankungsbreiten wie im OP behauptet (und wenn doch, dann
nur, weil die Schwankungsbreite prozentual sehr klein ist).

Um das Ganze auf Charts zu übertragen:

Auf einem linearen Chart läge bei meinem Modell der 'mittlere Preis'
genau in der (absoluten) Mitte. Auf einem logarithmischen Chart läge er
oberhalb der Mitte.

Bei dem anderen Modell läge der mittlere Preis sowohl auf dem linearen
als auch auf dem logarithmischen Chart bei 0. Kann das ein realistisches
Modell sein? :)

Noch ein Beispiel. Angenommen die Aktie schwanke sinusförmig zwischen 80
und 120 EUR:

120 -. .-. .-. .-. .-. .-. .
\ / \ / \ / \ / \ / \ /
80 -_- -_- -_- -_- -_- -_-

Nicht unbedingt ein realistisches Modell, aber zumindest ein mögliches,
z.B. wenn sich die Aktie charttechnisch in einer Seitwärts-Range
befindet (der Erwartungswert liegt bei 100 EUR, nicht etwa bei 0).

Wenn ich un die Aktie zu 100 EUR kaufe besteht die Möglichkeit, dass sie
kurz darauf auf 80 EUR fällt (-20%). Trotzdem ist es nicht
unwahrscheinlich, dass sie auch wieder auf 100 EUR steigt, oder gar auf
120 EUR. In diesem Fall (Aktie steigt von 80 auf 100 EUR) hätte ich auf
meine Position von 80 EUR eine Performance von +25% erzielt, "obwohl" die
Aktie sich nur seitwärts bewegt.

Noch extremer ist dieser "Effekt", wenn man einen Hebel verwendet.

Angenommen in habe einen Margin Account (oder benutze Hebelzertifikate)
und muss nur 30 EUR in die Aktie (die bei 100 EUR notiert) investieren.
Wenn die Aktie nun um 20 EUR fällt ist meine Position noch 10 EUR wert.
Nach der Argumentation des OP würde es nun vermutlich heißen:

"Dass du diesen Verlust (-66%) jemals wieder wettmachen kannst, ist
unwahrscheinlich, denn du brauchst dazu eine Performance von +300%"

Nun, ist es so unwahrscheinlich? Offenbar nicht. Die Aktie liefert die
Performance von +300% auf den Wert der Position von 10 EUR genau so
einfach wie sie die von -66% auf den Wert der Position von 30 EUR liefert.
Die prozentuale Schwankungsbreite ist zum aktuellen Wert der Position
_nicht_ symmetrisch. Natürlich ist sie aber (Trendbereinigung
vorausgesetzt) symmetrisch zu ihrem Erwartungswert, das hatte ich ja
bereits in meiner ursprünglichen Antwort auf das OP angemerkt.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

>Ich halte das für ein Scheinargument! Die Preise an den Börsen werden
>nämlich nicht in % gemacht, sondern in absoluten Währungseinheiten
>(oder Indexpunkten). m.a.W., die (trendbereinigte) Schwankungsbreite ist
>in beide Richtungen absolut gleich groß.

nope, die gaengige, wenn auch empirisch eher falsifizierbare, annahme
sind lognormalverteilungen. damit liegt die erwartungsrendite bei
null. nimmt man den risikolosen zinssatz als drift dazu - es macht
keinen sinn, sich riskantes zeug mit weniger als dieser verzinsung
reinzunehmen - sieht dein exempel anders aus

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Joern P. Meier wrote:

> [...] Bei einem
> errechneten Risk/Reward-Verhältnis von 1:10 wie in diesem Beispiel ist
> das System doch sehr verdächtig. Ich peile bei meinen Tests momentan 1:3
> an, und selbst das finde ich nicht trivial.

Ja, wenn besser als 1:2 werden soll, wird es eine Herausforderung.

>>Voller ACK, allerdings wäre ich mit der Standardabweichung vorsichtig.
>>Damit kann man nur ordentlich weiterrechnen, wenn die zu Grunde
>>liegenden Ereignisse voneinander unabhängig sind. Und wer kennt die
>>Seriengewinne (und -verluste natürlich) beim Spekulieren nicht?! :-)
>
> Meist ist die Standardabwechung dann auch so hoch dass sie wenig
> Aussagekraft hat, außer dass eben das System keine sicheren Gewinne
> bietet. Aber man kann sie ja als Vergleichskriterium heranziehen - je
> niedriger sie im Vergleich zu anderen Systemen ist, desto besser das
> System.

.... bei vergleichbarem Risk/Reward-Verhältnis

> ACK. Obwohl ich glaube, dass (zumindest in Deutschland) die
> Spekulanten i.A. weit mehr von den Nicht-Spekulanten geschröpft werden
> als von anderen Spekulanten. Erstere müssen sich nichtmal Gedanken
> darüber machen, den Index zu schlagen.

Was ist ein Nicht-Spekulant bei Dir? Buy and Hold Anleger?

Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

am Wed, 10 Mar 2004 22:43:35 +0100 schrieb "Joern P. Meier"
<>:

[Innenansicht einer Kurve]

Vielleicht gibt es ja doch einen Unterschied zwischen
graphisch-mathematischem Gekurve und der Entwicklung
eines _Finanzmarktes_.
Man braucht nur davon auszugehen, dass der eine oder andere
Teilnehmer "von den Erträgen" (über Dividenden hinaus)
leben muss/will. Das heißt Mittel-Abfluss und damit:
Abwärtstrend. Nebenbei sieht man hier sehr schnell, dass
gerade ein "Bullenmarkt" im Wesentlichen von Kapital-
Zuflüssen lebt - und man erkennt: Der Aktien*gesamt*markt
hängt von Aussen-Einflüssen ab.
<uraltes Mathebuch herauskram>
Die Definition eines Aktien-Kursverlaufs als analytische
Funktion scheint nicht hinzuhauen.
</> - zuklapp.

Heinz

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Joern P. Meier wrote:

> Die Behauptung im OP war ja, dass eine prozentuale Symmetrie besteht, die
> schon von sich aus und mit beliebigem Einsatz zu oben genannten
> Konsequenzen führen würde (nämlich zum Totalverlust).

Ehm. Ich fühle mich jetzt mal angesprochen. Nein. :-) Schauen wir es uns nochmal
gemeinsam an, was ich schrub:

: Das kommt auch daher, daß mehrere etwas verlieren
: müssen, um einem einen Gewinn zu ermöglichen: -20% Verlust sind *betragsmäßig*
: immer weniger als +20% Gewinn. Daher auch der ständig notwendige Nachschub
: an Nachwuchsspekulanten, die von den wenigeren erfolgreichen kontinuierlich
: geschröpft werden...

> Was ich aber eigentlich zeigen wollte ist, dass Finanzmarktzeitreihen zwar
> ein Random Walk sein könnten, nicht aber ein Modell mit symmetrischen
> prozentualen Schwankungsbreiten wie im OP behauptet (und wenn doch, dann
> nur, weil die Schwankungsbreite prozentual sehr klein ist).

ACK. Die prozentuale Schwankungsbreite kann gar nicht symmetrisch sein:
Schluß ist bei -100%, nach oben hin gibt es theoretisch keine Grenze.

> "Dass du diesen Verlust (-66%) jemals wieder wettmachen kannst, ist
> unwahrscheinlich, denn du brauchst dazu eine Performance von +300%"

> Nun, ist es so unwahrscheinlich? Offenbar nicht. Die Aktie liefert die
> Performance von +300% auf den Wert der Position von 10 EUR genau so
> einfach wie sie die von -66% auf den Wert der Position von 30 EUR liefert.

Hier mußt Du bei Deiner Argumentation aufpassen, daß Du eine
Verteilung (unabhängige Ereignisse) nicht mit einer Zeitreihe (abhängige
Ereignisse) zusammenwirfst. Du wirst a priori (beim Kurs von 30) und a posteriori
(beim Kurs von 10) normalerweise unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten
rausbekommen. Außer die beiden Ereignisse sind unabhängig voneinander.
Sind sie das?

Re: Ist Charttechnik Humbug?

jan rosinowski wrote:
> nope, die gaengige, wenn auch empirisch eher falsifizierbare, annahme
> sind lognormalverteilungen. damit liegt die erwartungsrendite bei
> null. nimmt man den risikolosen zinssatz als drift dazu - es macht
> keinen sinn, sich riskantes zeug mit weniger als dieser verzinsung
> reinzunehmen - sieht dein exempel anders aus

Auch wenn ich Dauerkleinschreiber normalerweise ignoriere, da Sie aus
egoistischer Faulheit oder Pseudo-Coolness (Typos wären mir egal) die
Lesegeschwindigkeit aller ihrer Leser (insbesondere auch mir) bremsen:

Lognormalverteilungen haben aber keine "thick tails", wie sie aber
Realität sind. D.h. es gibt mehr Kursstürze oder Rallys, wie sie die Verteilung
eigentlich erwarten lassen würden.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Thu, 11 Mar 2004 09:35:35 +0100, Andreas Krause wrote:

> Joern P. Meier wrote:
>
>> ACK. Obwohl ich glaube, dass (zumindest in Deutschland) die
>> Spekulanten i.A. weit mehr von den Nicht-Spekulanten geschröpft werden
>> als von anderen Spekulanten. Erstere müssen sich nichtmal Gedanken
>> darüber machen, den Index zu schlagen.
>
> Was ist ein Nicht-Spekulant bei Dir? Buy and Hold Anleger?

Ein Market-Maker, ein Broker oder ein Arbitrageur z.B.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Oli Kai Paulus <> schrieb:

> Gerd Roppelt wrote:

>> Grund, daß mir bei meiner ersten Lektüre keine quantitativen
>> Angaben über die relative Häufigkeit von Fehlsignalen
>> begegnet waren. Ein weiterer Grund war, daß ich es für
>> ausschlaggebend
>
> Ich finde das Fehlen von quantitativen, empirischen Angaben zu
> fast allem, was hier diskutiert wird, auch das größte Manko.

Ich hoffe immer noch auf die mitlesenden Profis. Die Performance
einzelner Trader besagt ja weniger als wenig;-)


>> davon, daß auch Fundi-Strategien so etwas wie ein implizites
>> Timing enthalten, aber das ist ein anderes Thema). Ferner
>> habe ich
>
> Ja, aber ich halte Fundamentalanalyse (FA) für psychologisch
> etwas komplett anderes als TA. Für mein Gefühl läuft FA darauf
> hinaus, sich zu einem günstigen Preis an einem Unternehmen zu
> beteiligen, dort also "Gesellschafter" zu werden. Das ist eine
> ganz andere Haltung - und ist in der Regel mit viel längeren
> Zeiträumen verbunden - als TA. Ich denke auch, ein Freund der
> FA wird vielleicht auch mal bei einer konkreten Entscheidung
> auf TA sehen, aber nicht umgekehrt. Einem reinrassigen TA-Fan
> ist es völlig gleichgültig, ob er Unternehmensanteile, Devisen
> oder Schweinehälften handelt.

ACK. Ich habe als Fundi angefangen und bin zum Spekulanten
geworden, und obwohl ich mich nicht als reinrassigen TA-Fan ansehe
(ich mag keine Fans), habe ich nicht nur auf Aktien und Indizes,
sondern auch auf Commodities spekuliert. Neben der
unterschiedlichen Psychologie sehe ich aber auch gewisse
Gemeinsamkeiten beider Typen: Beide analysieren Erfahrungen, bilden
daraus gewisse Faustregeln, und wenden diese an, bis sie sie
modifizieren oder ganz aufgeben müssen. Die Frage ist dann in
erster Linie, wer von beiden das günstigere Chance-Risiko-
Verhältnis hat. (Ich kann diese Frage nicht beantworten. Es ist
auch durchaus möglich, daß ich den Adrenalin-Faktor irgendwann
negativ bewerte und wieder zum Investor werde.)


>> Inzwischen spielt die TA die Hauptrolle. 2003 hatte ich, aufs
>> ganze Jahr gerechnet, eine Performance von 36%. Das ist
>> erbärmlich, aber
>
> Das ist doch wenigstens mal eine Zahl. Respekt.

Danke:-)

>> Ein mechanisch anwendbares System habe ich nicht; in diesem
>> Sinne entscheide ich weiterhin intuitiv, also aus dem Bauch
>> heraus.
>
> Soll heißen, Du betrachtest verschiedene Indikatoren und
> beziehst sie in Deine Entscheidungsfindung ein, ohne
> automatisch darauf zu vertrauen?

Als erstes betrachtet man Kursmuster, dann Volumina, dann erst
Indikatoren. Aber im Prinzip hast Du recht.

Ich bin jedoch alles andere als ein Profi, sondern eher damit
beschäftigt, zu lernen. Zum Profi fehlen mir nicht nur Erfahrung
und System, sondern auch die nötige Kaltblütigkeit. Den Tiefpunkt
im März 2003 habe ich zwar richtig erkannt und ich hatte mir auch
rechtzeitig ein paar geeignete Kandidaten (mit hohem Beta bei den
vorangegangenen Zwischenrallies) zurechtgelegt, aber ich war nicht
in der Lage, dies konsequent umzusetzen. Der Irakkrieg hatte mich
äußerst nervös gemacht; ich hatte gewaltige Zweifel an einem
schnellen Sieg der US of A und hatte insbesondere nicht damit
gerechnet, daß sie sich den Sturm auf Bagdad dadurch ersparen
konnten, daß sie Saddams Republikanische Garde einfach gekauft
haben. Und in der Tat wäre schon der Vormarsch auf Bagdad beinahe
an logistischen Problemen gescheitert. Aber um es kurz zu machen:
Mir ging im März 2003 so sehr die Muffe, daß ich nur mit einem
kleinen Teil meiner Liquidität eingestiegen und dann sehr schnell
wieder rausgegangen bin, teilweise sogar mit kleinen Verlusten. Das
waren, trotz richtiger Analyse, enorme Fehlentscheidungen; Suess
Micro hätte z.B. von März bis Jahresende mehrere hundert Prozent
gebracht. Im April und nochmals im Herbst habe ich Pausen eingelegt,
weil ich mich auf familiäre und persönliche Dinge konzentrieren
mußte. Im Mai und Juni haben mich wieder fundamental orientierte
Vorurteile davon abgehalten, an eine Fortsetzung des Trends zu
glauben. Soviel zu Deiner Annahme, daß ich nicht automatisch auf
die TA vertraut habe. Die verbleibende Zeit hat glücklicherweise
dazu gereicht, doch noch ein gewisses Plus zu machen.

Selbstverständlich sind einzelne Performance-Zahlen weit davon
entfernt, die Richtigkeit (oder Triftigkeit oder was auch immer)
der TA zu belegen; ich habe Glück gehabt und der sprichwörtliche
würfelnde Schimpanse hätte im gleichen Zeitraum vielleicht viel
mehr gemacht. Aber mein persönlicher Eindruck ist, daß sie, dem
Anschein zum Trotz, nicht völliger Humbug ist.

Schönen Gruß
Gerd

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Thorsten Fuehring <> schrieb:

>> Alles klar? :o)
>
> Ein echtes Lesevergnügen, Kloßbrühe könnte nicht klarer sein. :-)

Jau. Ist aber eine professionelle Analyse, für die sogar Geld
gezahlt wurde;-)

Im Ernst: Hier zeigt sich eine für Charttechniker charakteristische
deformation professionelle. Noch viel häufiger ist ja die Marotte,
Analyseergebnisse als Tautologie zu verkleiden. Beispiel:
Anstatt "Bei X ist mit einer kurzfristigen Konsolidierung zu
rechnen, danach wird der Wert aber bis Y durchstarten" sagt der
Profi "Bevor der Wert Y erreicht, muß er aber über X hinauskommen"
(mit X < Y). Und ein jeder, der sich seinen gesunden
Menschenverstand bewahrt hat, langt sich dabei an den Kopf über
diesen Humbug - der aber nur durch eine unüberlegte Formulierung zu
Humbug geworden ist. Und der Chart-Profi wundert sich, wieso er
nicht ernstgenommen wird.

Natürlich hat die Tautologisierung der Ergebnisse für den
Chartisten den Vorteil, daß er sich leichter herausreden kann, wenn
er sich geirrt hat (was ja nicht gerade selten vorkommt). Für
seinen Kunden hat sie aber den Nachteil, daß er sie oder - noch
schlimmer - einen Text wie den von Michael zitierten erst in
sinnvolles Deutsch übersetzen muß. Was nicht immer gelingt.

Schönen Gruß
Gerd

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Michael Blunck <> schrieb:

>>> Was hat Thermodynamik mit Kursreihen zu tun?
>
>> All das wirst Du nur verstehen, wenn Du den Unterschied
>> zwischen realen und Gedankenexperimenten für immer hinter Dir
>> gelassen hast und es schaffst, im gleichen Atemzug auch noch
>> auf das Dreikörperproblem einzugehen. ;-)
>
> Er soll mal wieder ein gutes Mathematikbuch lesen statt immer
> nur diesen Psychokram ...

Oder Du ein gutes Physikbuch? Mein Kommentar hat nämlich Deine
Ansicht aufs Korn genommen, Rechenmodelle könnten reale Experimente
ersetzen. Eine Ansicht, die anscheinend damit zusammenhängt, daß Du
den Unterschied zwischen Mathematik und Empirie nicht so recht
verinnerlicht hast. Was sich schon an Deiner Distanz zum Begriff
'Operationalisierung' und an Deiner Stellungnahme zu Fibonacci
gezeigt hat, bei der Klimafrage noch lange nicht aufhört und jetzt
eben das Generalthema 'TA' betrifft.

Womit wir wieder beim Thema des OP wären. Ein Mathematikbuch hat
Alfred schon deswegen nicht nötig, weil die in der TA verwendete
Mathematik relativ trivial ist. Die Mathematik würde ihm aber vor
allem deshalb nichts nützen, weil sich seine Zweifel im Kern auf
den empirischen Gehalt der TA richten.

Schönen Gruß
Gerd

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Gerd Roppelt wrote:

> Womit wir wieder beim Thema des OP wären. Ein Mathematikbuch hat
> Alfred schon deswegen nicht nötig, weil die in der TA verwendete
> Mathematik relativ trivial ist. Die Mathematik würde ihm aber vor
> allem deshalb nichts nützen, weil sich seine Zweifel im Kern auf
> den empirischen Gehalt der TA richten.

Na ich weiß nicht: Wenn Du TA nur als Anlegen von irgendwelchen Geraden
an irgendwelche Charts betrachtest, hast Du recht. Wenn Du aber von
Wahrscheinlichkeiten ausgehst, wie sicher ein Signal korrekt ist oder
von Tests, mit welcher Wahrscheinlichkeit Deine "Formation" (oder was
auch immer Du betrachtest) überhaupt was taugt usw., geht es
statistisch schon ziemlich ans Eingemachte. Ganz zu Schweigen von
Markov-Ketten, "Fooled by randomness", Zuverlässigkeit von Monte-Carlo
Simulationen u.ä.

Für mich ist die Zulässigkeit von TA daher keine Frage des Glaubens, sondern
das Ergebnis nackter Wahrscheinlichkeiten unter angenommenen Randbedingungen.
Das ein System unter anderen Randbedingungen andere Wahrscheinlichkeiten
aufweist, erscheint logisch.

Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Andreas Krause <> writes:

> Für mich ist die Zulässigkeit von TA daher keine Frage des Glaubens,
> sondern das Ergebnis nackter Wahrscheinlichkeiten unter angenommenen
> Randbedingungen.

Erkläre mal, was "nackte Wahrscheinlichkeiten" sind.

Ansonsten wüsste ich mal gerne, wo man deine Wahrscheinlichkeiten
nachlesen kann. Also beispielsweise die Wahrscheinlichkeit, dass der
Bruch einer Trendlinie den Gegentrend einleitet.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Andreas Krause rote:
> statistisch schon ziemlich ans Eingemachte. Ganz zu Schweigen von
> Markov-Ketten, "Fooled by randomness", Zuverlässigkeit von Monte-Carlo
> Simulationen u.ä.

In dem (wenigen) was ich über TA und Indikatoren gelesen habe, kommt das
nicht vor. Hast Du mal eine Quelle?

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Thomas F. Unke wrote:

> Andreas Krause <> writes:
>
>>Für mich ist die Zulässigkeit von TA daher keine Frage des Glaubens,
>>sondern das Ergebnis nackter Wahrscheinlichkeiten unter angenommenen
>>Randbedingungen.
>
> Erkläre mal, was "nackte Wahrscheinlichkeiten" sind.

Eine Wahrscheinlichkeit ist eine Zahl ohne Einheit zwischen 0 und 1.
Letzteres steht für das sichere Eintreten des beschriebenen Ereignisses.
"Nackt" sollte nur verdeutlichen, daß diese Zahl alleine ein *Fakt* ist.
Die *Interpretation* dieser Zahl ist schließlich, ob ich den zu Grunde
liegenden Randbedingungen traue. Darum geht hier schließlich die ganze
Diskussion letztendlich.

> Ansonsten wüsste ich mal gerne, wo man deine Wahrscheinlichkeiten
> nachlesen kann.

Nirgends. Drum sind es ja auch meine. :-)

> Also beispielsweise die Wahrscheinlichkeit, dass der
> Bruch einer Trendlinie den Gegentrend einleitet.

Hier kann ich nur sagen: Wieso solltest Du meinen Aussagen glauben, wenn
ich hier einen Wert nennen würde? Selber testen heißt die Devise.

Hinweis: Definiere "Trend" (und Gegendtrend) mathematisch exakt.
Bei dem Versuch wirst Du feststellen, daß hier die o.g. Randbedingungen
wieder ins Spiel kommen.

Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Oli Kai Paulus wrote:

>> statistisch schon ziemlich ans Eingemachte. Ganz zu Schweigen von
>> Markov-Ketten, "Fooled by randomness", Zuverlässigkeit von Monte-Carlo
>> Simulationen u.ä.
>
> In dem (wenigen) was ich über TA und Indikatoren gelesen habe, kommt das
> nicht vor. Hast Du mal eine Quelle?

Bei meinen Stichworten geht es auch weniger um einen simplen Indikator oder
eine Formation, der bei hübsch ausgewählten Beispielen im Nachhinein auch
tolle Ergebnisse bringt.

Sondern um den systematischen, mathematischen Nachweis, daß ein System
(beinhaltet u.a. wann ich kaufe/verkaufe und wieviel) unter
angenommenen Randbedingungen einen positiven Erwartungswert hat.

Man beachte das auch hier gilt: Mist rein -> Mist raus
D.h. wenn die angenommenen Randbedingungen nicht stimmen, kann man sich
wunderbar in die Tasche lügen (oder als System teuer verkaufen).

Hier ein paar Links nach zunehmender Heftigkeit:





Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Andreas Krause <> writes:

>>>Für mich ist die Zulässigkeit von TA daher keine Frage des Glaubens,
>>>sondern das Ergebnis nackter Wahrscheinlichkeiten unter angenommenen
>>>Randbedingungen.
>> Erkläre mal, was "nackte Wahrscheinlichkeiten" sind.
>
> Eine Wahrscheinlichkeit ist eine Zahl ohne Einheit zwischen 0 und 1.
> Letzteres steht für das sichere Eintreten des beschriebenen Ereignisses.
> "Nackt" sollte nur verdeutlichen, daß diese Zahl alleine ein *Fakt* ist.

Aha. Bei "nackt" muss ich sonst eher an Möpse denken. Seit wann sind
eigentlich Zahlen Fakten?

>
>> Ansonsten wüsste ich mal gerne, wo man deine Wahrscheinlichkeiten
>> nachlesen kann.
>
> Nirgends. Drum sind es ja auch meine. :-)

Dachte ich mir. Also doch Glaubenssache.

>
>> Also beispielsweise die Wahrscheinlichkeit, dass der
>> Bruch einer Trendlinie den Gegentrend einleitet.
>
> Hier kann ich nur sagen: Wieso solltest Du meinen Aussagen glauben, wenn
> ich hier einen Wert nennen würde? Selber testen heißt die Devise.

Heisse Luft also. Du prahlst mit nackten Wahrscheinlichkeiten und hast
nicht einmal eine nachprüfbare Zahl verfügbar.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Thomas F. Unke wrote:

> Aha. Bei "nackt" muss ich sonst eher an Möpse denken. Seit wann sind
> eigentlich Zahlen Fakten?

Jedem das Seine. Gegenfrage: Was sind Zahlen denn sonst, wenn nicht Fakten
(im Zusammenhang mit Randbedingungen).

> Dachte ich mir. Also doch Glaubenssache.

Es ist ein Unterschied ob Du *mir* glaubst oder selbst nachgeprüften
Tatsachen. Und weil den viele nicht begriffen haben, gibt es z.B. Gurus.

>>>Also beispielsweise die Wahrscheinlichkeit, dass der
>>>Bruch einer Trendlinie den Gegentrend einleitet.
>>
>>Hier kann ich nur sagen: Wieso solltest Du meinen Aussagen glauben, wenn
>>ich hier einen Wert nennen würde? Selber testen heißt die Devise.
>
> Heisse Luft also.

Wie Du das nennst ist Dein Problem. Ich muß zum Glück niemandem etwas
beweisen. Insbesondere nicht auf Grund solcher Statements wie von Dir.

> Du prahlst mit nackten Wahrscheinlichkeiten und hast
> nicht einmal eine nachprüfbare Zahl verfügbar.

Prahlen? Hmm... Letzter Versuch:
a) Die "Zahl" würde Dir nichts helfen ohne Kontext ("was ist eine Trendlinie")
b) Selber Essen macht dick

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Andreas Krause wrote:
> Hier ein paar Links nach zunehmender Heftigkeit:

Hm, das sieht mehr eher nach zunehmend dubiosen Links aus. Nichts für mich.

Schönen Gruß, Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Oli Kai Paulus wrote:

> Hm, das sieht mehr eher nach zunehmend dubiosen Links aus. Nichts für mich.

Da bitte ich jetzt doch um Aufklärung. Was hast Du erwartet?
Ein Geld-generierendes System? Es ging um TA im weiteren Sinne und Mathematik:

- Der erste Link ist ein relativ populärwissenschaftliches Buch über den
Unterschied zwischen Zufall und echtem "Erfolg"
- Der zweite Link zeigt auf ein Diskussionsforum über Systementwicklung
(mit relativ wenig Rauschen)
- Der dritte Link ist ein Literaturverzeichnis über mathematische Finanzliteratur.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

On Mon, 15 Mar 2004 12:31:20 +0000, Thomas F. Unke wrote:

> Andreas Krause <> writes:
>
>>> Also beispielsweise die Wahrscheinlichkeit, dass der
>>> Bruch einer Trendlinie den Gegentrend einleitet.
>>
>> Hier kann ich nur sagen: Wieso solltest Du meinen Aussagen glauben, wenn
>> ich hier einen Wert nennen würde? Selber testen heißt die Devise.
>
> Heisse Luft also. Du prahlst mit nackten Wahrscheinlichkeiten und hast
> nicht einmal eine nachprüfbare Zahl verfügbar.

Das Beispiel war ja auch von dir, wieso sollte er ad hoc eine Zahl dafür
haben?

Man müsste hier erstmal ein paar Festlegungen machen:

1) Eine mathematische Regel, um die Trendlinie zu definieren. (schwer!)
2) Eine mathematische Regel, um den Bruch der Trendlinie festzulegen
(einfacher)
3) Einen Markt und einen Testzeitraum (einfach, aber sehr viele
Möglichkeiten)

Dann kann man das System testen und auch beliebig viele statistische
Angaben dazu machen.

Ich würde nicht pauschal behaupten, dass Trendlinien keine Aussagekraft
haben. Sie sind nur mathematisch schwer fassbar und eignen sich daher
m.E. schlecht für den Systembau/-test.

--
"One of the main weaknesses of mankind is the average man's familiarity
with the word 'impossible'. He knows all the rules which will not work.
He knows all the things which cannot be done." -- Napoleon Hill
----------+ The Dark experience: de.alt.talk.dunkle-seite +------------

Re: Ist Charttechnik Humbug?

"Joern P. Meier" <> writes:

>
> Das Beispiel war ja auch von dir, wieso sollte er ad hoc eine Zahl dafür
> haben?

Wenn er behauptet, er hätte "nackte Wahrscheinlichkeiten", dann sollte
er das schon mal demonstrieren können. Muss nicht unbedingt auf mein
Beispiel passen, das hatte ich eher zum Verständnis angeführt - daher
"Beispiel".

> Man müsste hier erstmal ein paar Festlegungen machen:

Genau so was ähnliches stelle ich mir vor:

>
> 1) Eine mathematische Regel, um die Trendlinie zu definieren. (schwer!)
> 2) Eine mathematische Regel, um den Bruch der Trendlinie festzulegen
> (einfacher)
> 3) Einen Markt und einen Testzeitraum (einfach, aber sehr viele
> Möglichkeiten)
>

1) und 2) machen Chartprogramme, warum soll das schwer sein?

> Dann kann man das System testen und auch beliebig viele statistische
> Angaben dazu machen.

Etwa so: Wir wählen einen Zeitraum Z. Der Chartist macht jetzt zu
einer Menge von Aktien täglich Aussagen wie "wird steigen, fallen,
kein eindeutiges Signal, Kursziel X usw.". Am Ende des Zeitraums wird
untersucht, wie weit die Aussagen von reinen Zufallstreffern
abweichen. Der Zeitraum sollte lange genug sein, damit verschiedene
Trends vorkommen.

Als Kontrollgruppe könnte man ein paar Fundamentalanalysten mitlaufen
lassen, oder Omma Huber mit dem Effecten-Spiegel ;-)

Das war ja meine Frage an den OP: Wenn einer so tut, als hätte er
knallharte statistische Fakten, dann soll er die auf den Tisch
legen. Ein Link hätte mir schon genügt. So sehe ich aber die Aussage
als heisse Luft.

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Andreas Krause <> schrieb:

> Gerd Roppelt wrote:
>
>> Womit wir wieder beim Thema des OP wären. Ein Mathematikbuch
>> hat Alfred schon deswegen nicht nötig, weil die in der TA
>> verwendete Mathematik relativ trivial ist. Die Mathematik
>> würde ihm aber vor allem deshalb nichts nützen, weil sich
>> seine Zweifel im Kern auf den empirischen Gehalt der TA
>> richten.
>
> Na ich weiß nicht: Wenn Du TA nur als Anlegen von
> irgendwelchen Geraden an irgendwelche Charts betrachtest,

Tue ich nicht.

> hast
> Du recht. Wenn Du aber von Wahrscheinlichkeiten ausgehst, wie
> sicher ein Signal korrekt ist oder von Tests, mit welcher
> Wahrscheinlichkeit Deine "Formation" (oder was auch immer Du
> betrachtest) überhaupt was taugt usw., geht es statistisch
> schon ziemlich ans Eingemachte.

Für mich nicht. Aber wo das Eingemachte beginnt, ist bei jedem
anders; Deiner Selbsteinschätzung kann und möchte ich daher nicht
widersprechen.

> Ganz zu Schweigen von
> Markov-Ketten, "Fooled by randomness", Zuverlässigkeit von
> Monte-Carlo Simulationen u.ä.

Du hast recht: Ganz trivial ist das nicht.

> Für mich ist die Zulässigkeit von TA daher keine Frage des
> Glaubens, sondern das Ergebnis nackter Wahrscheinlichkeiten
> unter angenommenen Randbedingungen. Das ein System unter
> anderen Randbedingungen andere Wahrscheinlichkeiten aufweist,
> erscheint logisch.

Ich habe keine Ahnung, was Du mit "Zulässigkeit von TA" meinst,
glaube aber in meinen anderen Postings deutlich gemacht zu haben,
daß TA für mich eben gerade *keine* Glaubensfrage ist. Ich sehe
daher im Moment drei Möglichkeiten:

(a) Ich habe Dich nicht verstanden,
(b) Du hast mich nicht verstanden,
(c) Beides,

und verwette eine Flasche Schampus auf (c).

Schönen Gruß
Gerd

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Gerd Roppelt wrote:

>>Für mich ist die Zulässigkeit von TA daher keine Frage des
>>Glaubens, sondern das Ergebnis nackter Wahrscheinlichkeiten
>>unter angenommenen Randbedingungen. Das ein System unter
>>anderen Randbedingungen andere Wahrscheinlichkeiten aufweist,
>>erscheint logisch.
>
> Ich habe keine Ahnung, was Du mit "Zulässigkeit von TA" meinst,

Das ich damit einen positiven Erwartungswert bei meinen
Spekulationsgeschäften habe.

> glaube aber in meinen anderen Postings deutlich gemacht zu haben,
> daß TA für mich eben gerade *keine* Glaubensfrage ist.

Na da haben wir doch was gemeinsam: Schreibe ich oben auch wörtlich.

> Ich sehe daher im Moment drei Möglichkeiten:
>
> (a) Ich habe Dich nicht verstanden,
> (b) Du hast mich nicht verstanden,
> (c) Beides,
>
> und verwette eine Flasche Schampus auf (c).

Ich habe eher den Eindruck, dass wir fast einer Meinung sind. Mein Widerspruch
zu Dir kam nur bzgl. der "einfachen" Mathematik in der TA. Die meisten Leute
haben doch schon ein Problem damit z.B. die Wahrscheinlichkeit von Verlustserien
oder einen Erwartungswert zu berechnen. Und ohne dieses Wissen TA anzuwenden
ist m.E. sehr mutig.

Gruß andi

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Andreas Krause wrote:
> - Der erste Link ist ein relativ populärwissenschaftliches Buch über den
> Unterschied zwischen Zufall und echtem "Erfolg"

der ist ok

> - Der zweite Link zeigt auf ein Diskussionsforum über Systementwicklung
> (mit relativ wenig Rauschen)

eine Site, die ihre Poster diskreditiert, anekdotisch über erfolgreiche
Trader Jim und Joe spricht, lobend einen NLP-Adepten featured

> - Der dritte Link ist ein Literaturverzeichnis über mathematische
> Finanzliteratur.

Also ich lande da bei einem leicht irre wirkenden Menschen, der eine
ziemlich unprofessionell aufgemachte Website betreibt und für
"Neuro-Semantics Matrix Training" wirbt. Meine Welt ist das nicht.

Schönen Gruß,Oli

------------------------------------------------------------ ----------
ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
------------------------------------------------------------ ----------
Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Charttechnik Humbug?

Oli Kai Paulus wrote:

>> - Der zweite Link zeigt auf ein Diskussionsforum über Systementwicklung
>> (mit relativ wenig Rauschen)
>
> eine Site, die ihre Poster diskreditiert, anekdotisch über erfolgreiche
> Trader Jim und Joe spricht, lobend einen NLP-Adepten featured

Hups. Da ist mir ein Fehler unterlaufen: Ich habe den falschen Link erwischt.
Danke für den Hinweis. Gemeint war



Der ursprünglich genannte ist, wie richtig bemerkt, mit Vorsicht zu genießen.

>> - Der dritte Link ist ein Literaturverzeichnis über mathematische
>> Finanzliteratur.
>
> Also ich lande da bei einem leicht irre wirkenden Menschen, der eine
> ziemlich unprofessionell aufgemachte Website betreibt und für
> "Neuro-Semantics Matrix Training" wirbt. Meine Welt ist das nicht.

Das einzig Interessante auf dieser Seite ist m.E. das genannte .doc File mit
einem Literaturverzeichnis. Die Qualität der Homepage und wie der gute
Mann sein Geld verdient ist mir dabei herzlich egal.

Gruß andi