Ist Fundamentalanalyse Humbug?

Also,

das wäre doch auch mal interessant: gibt es hier jemand, der sich bei
seinen Anlageentscheidungen ausschließlich auf Fundamentaldaten und gar
nicht auf Technische Analyse stützt? Der sich die Zeit nimmt,
Jahresabschlüsse zu lesen, Brachentrends zu studieren, etcpp. und sich
dann für etwas entscheidet? Der für sich einen Wert eines Unternehmens
(in Zahlen) überlegt und dann bei einem dafür günstigen (wann ist er
das?) Kurs einsteigt? Wenn ja: wie sieht grob die Strategie aus? Wieviel
Zeit wird investiert? Wie ist die Rendite und wie lange dauert es, sie
tatsächlich einzufahren? Wie oft geht die Firma pleite, statt aufzublühen?

Schönen Gruß, Oli

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Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

>das wäre doch auch mal interessant: gibt es hier jemand, der sich bei
>seinen Anlageentscheidungen ausschließlich auf Fundamentaldaten und gar
>nicht auf Technische Analyse stützt?

als privatmann macht research imho keinen sinn: fulltimejob, maessige
informationen aus erster hand,... wenn man natuerlich ueber bessere
branchenkenntnisse als die analysten verfuegt, mag es sinn machen

die auswertung, welche researchteams mit ihren empfehlungen wie
abschneiden gibts alle jahre wieder. wobei salopp da iirc im
equitybereich sogar echt gut ist. fx-maessig sind die leute von der
deutschen ziemlich begnadet. aber letzteres ist doch wieder sehr viel
technik und behavioral finance.

Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

jan rosinowski wrote:
> equitybereich sogar echt gut ist. fx-maessig sind die leute von der
> deutschen ziemlich begnadet. aber letzteres ist doch wieder sehr viel

wo finde ich dazu was? URL? Danke. Oli

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D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

Also,

Oli Kai Paulus wrote:
> Also,
>
> das wäre doch auch mal interessant: gibt es hier jemand, der sich bei
> seinen Anlageentscheidungen ausschließlich auf Fundamentaldaten und gar
> nicht auf Technische Analyse stützt? Der sich die Zeit nimmt,
> Jahresabschlüsse zu lesen, Brachentrends zu studieren, etcpp. und sich
> dann für etwas entscheidet? Der für sich einen Wert eines Unternehmens
> (in Zahlen) überlegt und dann bei einem dafür günstigen (wann ist er
> das?) Kurs einsteigt? Wenn ja: wie sieht grob die Strategie aus? Wieviel
> Zeit wird investiert? Wie ist die Rendite und wie lange dauert es, sie
> tatsächlich einzufahren? Wie oft geht die Firma pleite, statt aufzublühen?

So ganz passe ich nicht in das Profil, da ich im Moment aus Zeitmangel
hauptsächlich indexorientiert investiere. Aber die Aktien, die ich als
Einzelwerte halte, recherchiere einigermaßen gründlich.

Meine Vorgehensweise ist da eher bottom-up als top-down. Branchentrends
interessieren mich weniger als die Situation des jeweiligen Unter-
nehmens. Die Unternehmen landen dann auf meiner Watchlist, wenn irgend-
wo ein interessanter Bericht über das U. auftaucht und durch Zufall von
mir gelesen wird. Ab und an schaue ich auch durch den Statistikteil
z.B. der BO oder durch eine Reihe von Charts.

Als nächster Schritt kommt eine Analyse der Geschäftszahlen. Insb.
interessieren mich das historische KGV, KUV und KBV. Bei Turn-
Aroundern (z.B. Deutz) ist das KGV zunächst egal, hier interessiert
mich eher KCV, Schuldenabbau, Aussichten in die Gewinnzone zurückzu-
kehren und in Verbindung damit eine eigene Schätzung der möglichen
Gewinnhöhe. (Ich glaube nicht, dass ich da genauer rechnen kann als
irgendein Analüst, aber ich weiß wenigstens, welche Annahmen ich den
Schätzungen zugrunde lege.)

Parallel dazu lese ich die letzten zwei bis drei Geschäftsberichte:
Wird mir ein gutes Bild vom Unternehmen und seinem Geschäft vermittelt?
Wurden die Prognosen bzw. Pläne eingehalten? Wenn nicht, von welcher
Qualität sind die Begründungen (ich mag keine Ausreden)? Außderdem ist
ein Querlesen der Ad-hocs und Presseberichte angesagt. Auch ist mir ein
Management, dass seine Arbeit still und effektiv erledigt, lieber als
Medienstars auf Vorstandsposten.

Wenn bis jetzt alles auf "go" steht, kommt zum Abschluß noch ein nicht
fundametaler Teil, nämlich ein Blick auf den Chart: In fallende Messer
greife ich nicht. Mich interessieren dabei keine kurzfristigen Signale
oder speziellen Indikatoren, sondern i.w. ob ein ggf. bestehender Ab-
wärtstrend nachhaltig gebrochen wurde. Ich verstehe das eher rudimentäre
Sentiment-Analyse denn als technische Analyse.

Der Aufwand pro Unternehmen ist natürlich nicht so ganz ohne. Dafür weiß
ich aber auch, warum ich die Investition für interessant halte und muss
deshalb nicht bei jeder Abwärtsbewegung nervös werden.

Die Rendite: Der Index meines Turn-Around-Portefolio ist von Jan. 2001
bis heute von 1000 auf 1015 gestiegen (zum Vergleich: MSCI Welt 1222 /
1081). Dabei sind auch ein paar Investments, bei denen ich Lehrgeld
gezahlt habe und die ich heute nicht mehr eingehen würde.

Zur Zeitachse: Deutz habe ich seit Herbst 2002 beobachtet und im Früh-
jahr 2003 gekauft. Mit ThyssenKrupp beschäftige ich mich seit Sommer
2001 und habe sie seither zweimal im Depot gehabt. Von der ersten Ana-
lyse bis zum Verkauf vergeht bei Gewinnpositionen i.d.R. mehr als ein
Jahr. Verluste werden per (mentalem) SL begrenzt.

Meine generelle Erfahrung: Mit Unternehmen, die ich mir vor einem Kauf
genau angeschaut habe, habe ich Geld verdient. In den Fällen, in denen
ich die Recherche vernachlässigt habe und i.W. aufgrund von Pressebe-
richten und/oder Analysen anderer sowie nachfolgendem Blick auf den
Chart gehandelt habe, lief es oft nicht so gut.

CU
Thorsten

--
Thorsten Fuehring
is a valid address. All mail send to this
address will be ignored, though. If you want to contact me by mail
please replace "devnull" with "fuehring".

Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

Dem, was Thorsten schon geschrieben hat, kann ich weitestgehend
beipflichten. Unten nur noch ein paar Anmerkungen.

Oli Kai Paulus schrieb am 08.03.2004, 16:36 Uhr:

> Wieviel Zeit wird investiert?

Viel Zeit. Man muss sich halt in die Bilanzanalyse einarbeiten. Das ist
ein weites Feld. Bis das so richtig sitzt, dauert es eher Jahre als
Monate - wie bei jedem anderen Fachgebiet auch. Obwohl schon
vorangekommen, bin ich mit dem Selbststudium noch längst nicht fertig.
Insofern ist es von Vorteil, wenn man in den ersten Jahren keine
Performance machen *muss*.

> Wie ist die Rendite

Die wird immer besser. ;-)

> und wie lange dauert es, sie tatsächlich einzufahren?

Höchst unterschiedlich, würde ich sagen. Nicht jeder vermeintlich
günstige Wert, den man sich ins Depot gelegt hat, springt daraufhin
sofort an. Wenn sich auch noch Gründe finden lassen, warum der Wert in
Bälde loslaufen muss, und er das auch tut, ist das natürlich das Optimum.

> Wie oft geht die Firma pleite, statt aufzublühen?

Wenn sie pleite geht und man hatte Aktien davon, war die Analyse noch
nicht gut genug. ;-)
Ich kann die Frage (noch) nicht ernsthaft beantworten - hier ist
Langzeiterfahrung gefragt.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

Thorsten Fuehring wrote:
> So ganz passe ich nicht in das Profil, da ich im Moment aus Zeitmangel

Ach was, das passt doch prima.

> hauptsächlich indexorientiert investiere. Aber die Aktien, die ich als
> Einzelwerte halte, recherchiere einigermaßen gründlich.

eben.

[Vorgehensweise]

Finde ich alles sehr gründlich und sinnvoll. Wo und wie kommst Du auf
die Kandidaten?

> Die Rendite: Der Index meines Turn-Around-Portefolio ist von Jan. 2001
> bis heute von 1000 auf 1015 gestiegen (zum Vergleich: MSCI Welt 1222 /

Erstmal: Respekt für's Nennen konkreter Zahlen. Das ist natürlich
andererseits der Wermutstropfen, denn es ist eine Rendite unter 0.5% -
auf dem Sparbuch geht's schneller.

> 1081). Dabei sind auch ein paar Investments, bei denen ich Lehrgeld
> gezahlt habe und die ich heute nicht mehr eingehen würde.

Klar. Trotzdem: was meinst Du, warum die Ergebnisse noch so niedrig
sind? Gehst Du davon aus, daß Dein Portfolio noch vor einem massiven
Aufschwung steht? Was würdest Du anders machen bzgl. der Analyse von
Firmen, worauf kommt es Dir an?

Nochmal, ich finde, das klingt sehr richtig, wie Du das machst. Ich
glaube, mein größtes Problem wäre niedrig bewertete, aber gesunde (d.h.
preiswerte) Firmen von dahinsiechenden Pleitekandidaten zu
unterscheiden. Was in Jahresabschlüssen so drin steht, ist tendenziell
rosa gefärbt und ohne relativ enge Kenntnis eines Unternehmens schwer zu
überprüfen.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

Oli Kai Paulus <>...
> Also,
>
> das wäre doch auch mal interessant: gibt es hier jemand, der sich bei
> seinen Anlageentscheidungen ausschließlich auf Fundamentaldaten und gar
> nicht auf Technische Analyse stützt? Der sich die Zeit nimmt,
> Jahresabschlüsse zu lesen, Brachentrends zu studieren, etcpp. und sich
> dann für etwas entscheidet? Der für sich einen Wert eines Unternehmens
> (in Zahlen) überlegt und dann bei einem dafür günstigen (wann ist er
> das?) Kurs einsteigt? Wenn ja: wie sieht grob die Strategie aus? Wieviel
> Zeit wird investiert? Wie ist die Rendite und wie lange dauert es, sie
> tatsächlich einzufahren? Wie oft geht die Firma pleite, statt aufzublühen?
>

Ich studiere eigentlich immer die Huntergrunddaten eines Unternehmens,
bevor ich kaufe. Nur gönne ich mir als Advocatus Diaboli eine Frage an
alle Fundamentalanalyse-Anhänger:

Wenn ich durch genaues Studium des Unternehmens und Anwendung
umfangreichen finanzmathematischen Wissens als einziger Anleger
herausfinde, dass Unternehmen xyz zu 50% unterbewertet ist, was nützt
mir dann der Kauf der Aktie, solange nicht alle anderen ebenfalls von
der Unterbewertung überzeugt sind und mir deshalb irgendwann diese
Aktie aus den Händen reissen? Eine Unterbewertung von der nur ich
weiss, bringt mir nichts ausser der stillen Freude, ein Unternehmen
zum Bruchteil des Wertes erworben zu haben.

Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

J. Meyer wrote:
> Wenn ich durch genaues Studium des Unternehmens und Anwendung
> umfangreichen finanzmathematischen Wissens als einziger Anleger
> herausfinde, dass Unternehmen xyz zu 50% unterbewertet ist, was nützt
> mir dann der Kauf der Aktie, solange nicht alle anderen ebenfalls von
> der Unterbewertung überzeugt sind und mir deshalb irgendwann diese
> Aktie aus den Händen reissen?

Dazu meinte Benjamin Graham (der Professor, bei dem Warren Buffet
gelernt hat) schon 1955 in einer Senats-Anhörung "That is one of the
mysteries of our business and it is a mystery to me as well as to
everybody else. [But] we know from experience that eventually the market
catches up with value."

Schönen Gruß,

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Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

Oli Kai Paulus wrote:

> Thorsten Fuehring wrote:
>
>> So ganz passe ich nicht in das Profil, da ich im Moment aus Zeitmangel
>
>
> Ach was, das passt doch prima.
>
>> hauptsächlich indexorientiert investiere. Aber die Aktien, die ich als
>> Einzelwerte halte, recherchiere einigermaßen gründlich.
>
>
> eben.
>
> [Vorgehensweise]
>
> Finde ich alles sehr gründlich und sinnvoll. Wo und wie kommst Du auf
> die Kandidaten?

Für regelmäßige Screenings fehlt mir die Zeit bzw. passende Tools
(z.B. für europäische Werte). Auf viele Werte werde ich durch Artikel
im Wirtschaftsteil aufmerksam, wenn davon auch wenige übrig bleiben,
weil oft erst dann berichtet wird, wenn die Aktien schon gut gelaufen
sind.

Ferner werfe ich so alle 2 bis 3 Monate einen Blick in den Statistikteil
der Börse-Online und schaue nach Werten, die ein günstiges KBV oder eine
hohe Dividendenrendite aufweisen. Speziell für Turn-Around-Werte schaue
ich auch auf hohe Kursverluste.

>> Die Rendite: Der Index meines Turn-Around-Portefolio ist von Jan. 2001
>> bis heute von 1000 auf 1015 gestiegen (zum Vergleich: MSCI Welt 1222 /
>
> Erstmal: Respekt für's Nennen konkreter Zahlen. Das ist natürlich
> andererseits der Wermutstropfen, denn es ist eine Rendite unter 0.5% -
> auf dem Sparbuch geht's schneller.

Wohl wahr. Aber in den letzten Jahren war es wohl recht einfach, an
Börse Geld zu verbrennen.

>> 1081). Dabei sind auch ein paar Investments, bei denen ich Lehrgeld
>> gezahlt habe und die ich heute nicht mehr eingehen würde.
>
>
> Klar. Trotzdem: was meinst Du, warum die Ergebnisse noch so niedrig
> sind?

Z.T. handwerkliche Fehler: Ich habe auf das Erreichen von SL-Marken
nicht immer so konsequent reagiert, wie ich es hätte tun sollen.
Außerdem habe ich mich von Horst Fuggers Portefolio inspieren lassen
und z.B. eine Lucent gekauft, von der ich nur zu vielleicht 50% über-
zeugt war. Heute zählt nur noch meine Meinung (auch wenn das jetzt
arrogant klingt).

> Gehst Du davon aus, daß Dein Portfolio noch vor einem massiven
> Aufschwung steht?

Die Verluste habe ich aufgeholt. Im Moment denke ich bei eher an
Verkäufe, da meine ersten Kursziele erreicht sind. (Ich habe kein
Problem damit, auch mal zu 100% in Tagesgeld investiert zu sein.)

> Was würdest Du anders machen bzgl. der Analyse von
> Firmen, worauf kommt es Dir an?

1. Wie ich oben schrieb: meine Meinung zählt, nicht die anderer.

2. Wichtige Kriterien: Neben den "harten" Zahlen versuche ich einen
Eindruck von den Management-Qualitäten zu gewinnen. Gut gefallen hat
mir z.B.
- Adidas: Die Meilensteine für den Turn-Around wurden in den Berichten
klar angekündigt und auch eingehalten;
- Deutz: Klares Programm (Relauch) für den Turn-Around, das von Anfang
an offen kommuniziert und dann konsequent umgesetzt wird;
- Degussa: Geräuschlose Integration der von SGL übernommenen Unter-
nehmesteile;

Was ich gar nicht mag, ist z.B.
- Cisco: Als es begann, an der Börse abwärts zu gehen, und nachdem die
Lagerbestände an Fertigprodukten und Halbzeugen sich mehr als
verdoppelt hatten, hat J.C. dies als "strategische Maßnahme"
bezeichnet, um in Zukunft die Kunden schneller bedienen zu können.
Diese Aussage war anhand der sonst vorgelegte Zahlen und des sich
eintrübenden Umfelds mindestens unglaubwürdig und ein klares Verkaufs-
signal.
- Centrotec: Organisches Wachstum von 30% angekündigt, nach Zukäufen 30%
Wachstum erreicht, die Zahlenwerke und begleitende Texte so gestal-
tet, dass nicht nachvollziehbar ist, wieviel Wachstum wirklich orga-
nisch war.

3. Speziell bei Turn-Around-Kandidaten muss die Besserung in den vor-
gelegten Zahlen absehbar sein. Auch dabei habe ich es vorher nicht so
genau genommen, sondern auch mal auf Ankündigungen vertraut.

Kurz: Ich erwarte in einem ausführlichen Geschäftsbericht eine klare
Darstellung, wie und womit das Unternehmen Geld verdienen will und
klare Aussagen zu den finanziellen Aspekten. Sobald ich das Gefühl
habe, da wird irgendetwas beschönigt, ist das ein klares Nicht-Kaufen-
Signal.

> Nochmal, ich finde, das klingt sehr richtig, wie Du das machst.

Danke für die Blumen :-)

> Ich
> glaube, mein größtes Problem wäre niedrig bewertete, aber gesunde (d.h.
> preiswerte) Firmen von dahinsiechenden Pleitekandidaten zu
> unterscheiden. Was in Jahresabschlüssen so drin steht, ist tendenziell
> rosa gefärbt und ohne relativ enge Kenntnis eines Unternehmens schwer zu
> überprüfen.

Dem ist wohl so. Deshalb blicke ich immer auch auf die Vergangenheit, um
zu schauen, was aus den Ankündigungen geworden ist. Im Zweifel habe ich
einen Wert lieber nicht im Depot, auch wenn ich dann evtl. eine Chance
verpasse.

CU
Thorsten

--
Thorsten Fuehring
is a valid address. All mail send to this
address will be ignored, though. If you want to contact me by mail
please replace "devnull" with "fuehring".

Re: Ist Fundamentalanalyse Humbug?

J. Meyer <> schrieb:

> Eine Unterbewertung von der nur ich
> weiss, bringt mir nichts ausser der stillen Freude, ein
> Unternehmen zum Bruchteil des Wertes erworben zu haben.

Es könnte Dir überdurchschnittliche Dividendeneinkünfte bringen:-)
Manche Leute sind sogar auf nichts anderes aus.

Schönen Gruß
Gerd