Sensationell

Bevor ich meine Zeit verplemper: Onvista scheint mir sagen zu wollen,
T-Online habe ein KGV von 251. Ist das so oder ist auf die Suche bei
Onvista kein Verlass?

Schönen Gruß, Oli

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ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
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Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Sensationell

Oli Kai Paulus wrote:
> Bevor ich meine Zeit verplemper: Onvista scheint mir sagen zu wollen,
> T-Online habe ein KGV von 251. Ist das so oder ist auf die Suche bei
> Onvista kein Verlass?

WiWo vermeldet 221 bei einem Kurs von 8,83. Aber warum ist das
sensationell? Über diese Dinge unterhalten wir uns hier doch nun schon
seit Wochen. Außerdem benötigt Frank (ich hätte beinahe Wendt
geschrieben :-) ein KGV von etwa 300 für seine Kunden.

Muß wohl seine Richtigkeit haben. Spottbillig das Zeug.

Grüße
Norbert

Re: Sensationell

norbert kock schrieb am 26.03.2004, 16:50 Uhr:

> WiWo vermeldet 221 bei einem Kurs von 8,83

Wo WiWo nur ihre Kurse hernimmt? Ganz so hoch steht er aktuell jedenfalls
nicht mehr. Womit ich keinesfalls behaupten will, dass damit das KGV
niedriger sein muss. ;-)

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: Sensationell

"Oli Kai Paulus" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c41hok$f4g$04$
> Bevor ich meine Zeit verplemper: Onvista scheint mir sagen zu wollen,
> T-Online habe ein KGV von 251. Ist das so oder ist auf die Suche bei
> Onvista kein Verlass?

KGV 77,667

KGV 77,667

rumentIdx0=100252268&pf_exchangeIdx0=3

Also doch nicht so hoch wie gedacht. Aber von günstig bewertet ist sie auch
weit weg.

M. f. G.
Oskar Brunnlechner

Re: Sensationell

Oskar Brunnlechner wrote:
> "Oli Kai Paulus" <> schrieb im Newsbeitrag
> news:c41hok$f4g$04$
>
>>Bevor ich meine Zeit verplemper: Onvista scheint mir sagen zu wollen,
>>T-Online habe ein KGV von 251. Ist das so oder ist auf die Suche bei
>>Onvista kein Verlass?
>
>
> KGV 77,667
>
> KGV 77,667
>
> rumentIdx0=100252268&pf_exchangeIdx0=3
>
> Also doch nicht so hoch wie gedacht. Aber von günstig bewertet ist sie auch
> weit weg.

Kennzahl 2003 2004 2005 2006
Gewinn/Aktie n.a. 0,04 0,14 0,15
Cash-Flow/Aktie n.a. 0,35 0,42 0,42
Dividende/Aktie n.a. 0,00 0,00 0,00
KGV 0,00 251,11 64,57 60,27

immer diese Schwierigkeiten mit den Jahreszahlen. Und ja - Börse handelt
die Zukunft. Aber auch 2004 ist zur Zeit noch größtenteils Zukunft.
Alles in allem also glänzende Aussichten.

Grüße
Norbert

Re: Sensationell

norbert kock <> wrote:

[zu T-Online, die einzige NM-IPO mit der ich richtig Geld verdient
habe
>
>Kennzahl 2003 2004 2005 2006
>Gewinn/Aktie n.a. 0,04 0,14 0,15
>Cash-Flow/Aktie n.a. 0,35 0,42 0,42
>Dividende/Aktie n.a. 0,00 0,00 0,00
>KGV 0,00 251,11 64,57 60,27
>
>immer diese Schwierigkeiten mit den Jahreszahlen. Und ja - Börse handelt
>die Zukunft. Aber auch 2004 ist zur Zeit noch größtenteils Zukunft.
>Alles in allem also glänzende Aussichten.

Gehe ich recht in der Annahme, daß sich der Kurs bis 2006 also
vervierfachen wird, ungefähr. Das ist ja klasse, aber da gibt es doch
sicher noch Besseres am Deutschen Aktienmarkt.

Hat nicht vor gut drei Wochen Siggi Schindler-Teles geweissagt, daß
seine Unternehmung binnen kurzem ihren Kurswert (mal wieder)
vervielfachen wird.

Gruß
Gregor

T-Online (was: Sensationell)

Oli Kai Paulus <> wrote:

> Bevor ich meine Zeit verplemper: Onvista scheint mir sagen zu wollen,
> T-Online habe ein KGV von 251. Ist das so oder ist auf die Suche bei
> Onvista kein Verlass?

KGV bezogen auf welches Jahr? Sicher ist ja nur der Wert bezogen auf
das abgelaufene Jahr, aber wir machen hier ja keine geschichtlichen
Betrachtungen, also ist nur sinnvoll, KGV bezogen auf die erwarteten
Gewinne zu betrachten. Und da ist das Problem, wie sicher läßt sich
der zukünftige Gewinn schätzen?

Comdirect meldet am 26.03.04, 17:35 Uhr, 9,32 EUR, KGVe: 37,28.
Das KGV_e_ bezieht sich auf die Schätzung des Gewinns für 2004.

Billig ist das nicht, aber einige Aktien kaufe ich so wie Frank M. es
hier beschrieben hat. In diesem Fall ein paar für 8,77. Nur sind meine
Erwartungen nicht so hoch wie seine, 30% erwarte ich hier nicht. Wenn
ein gutes Essen dabei rausspringt, sind sie wieder weg.

Re: Sensationell

Gregor Frowein wrote:

> Gehe ich recht in der Annahme, daß sich der Kurs bis 2006 also
> vervierfachen wird, ungefähr.

Natürlich! Selbstverständlich wird sich der Kurs vervierfachen.
Unbekannt sind lediglich die Ausgangsbasis und die Zeit.

> Hat nicht vor gut drei Wochen Siggi Schindler-Teles geweissagt, daß
> seine Unternehmung binnen kurzem ihren Kurswert (mal wieder)
> vervielfachen wird.

"Sie" sind eigentlich fast alle wieder da: Jubilierende Vorstände,
Ochner, und wie sie alle heißen. Unser Problem besteht also lediglich
darin, daß sich Geschichte auf andere Weise wiederholt. Aus diesem Grund
weiß ich leider auch heute nicht, wo "oben" und wo "unten" ist.

Lediglich der Irrsinn kennt in beide Richtungen unvermindert keine
Grenze. Soviel ist gewiß. Und das in D derzeit recht wenig rentabel ist.
Wegen der Kosten und Erlöse und so. Aber was schert das schon die Börse
- vorerst.

Zu den liebsten Vokabeln dürften neben "Lohndumping",
"irgendwasdumping", schon bald Wörter wie Basiseffekt,
Zweitrundeneffekt, und dergleichen mehr gehören. Vielleicht aber auch
umgekehrt. Wir werden sehen.

Grüße
Norbert

Re: Sensationell

"Oli Kai Paulus" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c41hok$f4g$04$
> Bevor ich meine Zeit verplemper: Onvista scheint mir sagen zu wollen,
> T-Online habe ein KGV von 251. Ist das so oder ist auf die Suche bei
> Onvista kein Verlass?

Hmm Gerüchten ist ja zu entnehmen, das die Deutsche Telekom ihre 4 Säulen
Modell aufzulösen und T-Online wieder zu integrieren.

Sollte dies geschehen, dann würde die Aktie wieder ordentlich steigen.

M. f. G.
Oskar Brunnlechner

Re: Sensationell

Oskar Brunnlechner <> wrote:

> Hmm Gerüchten ist ja zu entnehmen, das die Deutsche Telekom ihre 4 Säulen
> Modell aufzulösen und T-Online wieder zu integrieren.
>
> Sollte dies geschehen, dann würde die Aktie wieder ordentlich steigen.
>
Steigen, weil T-Online dann mit dem i.e.S. nicht konkurrenzfähigen
Festnetz zusammengelegt wird?? Wohl kaum.

Tobias

Re: T-Online

Joerg Puetz <> wrote:

> KGV bezogen auf welches Jahr? Sicher ist ja nur der Wert bezogen auf
> das abgelaufene Jahr, aber wir machen hier ja keine geschichtlichen
> Betrachtungen, also ist nur sinnvoll, KGV bezogen auf die erwarteten
> Gewinne zu betrachten. Und da ist das Problem, wie sicher läßt sich
> der zukünftige Gewinn schätzen?

Mich interessiert, wie "teuer" eine Aktie zu dem Zeitpunkt ist, wenn ich
kaufe. Insofern interessiert mich dieses sog. "erwartete" KGV genauso
wenig wie die dafür zugrunde liegenden Spekulationen irgendwelcher
Anal-ysten.

Das KGV, berechnet auf _tatsächlichen_ Gewinnen ist ein "wahres"
fundamentales Kriterium zur Beurteilung eines Aktienkurses und hätte in
der Vergangenheit so manche Blase verhindern können.

Tobias

Re: Sensationell

Ich schrieb am 26.03.2004, 17:59 Uhr:

[totalen Quatsch]

Wenn ich jetzt schon Kurse für die falschen Werte raussuche, dann sollte
ich zumindest freitags abends nichts mehr posten oder noch besser:
mal einen längeren Urlaub machen.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

(Tobias Frölich) wrote:

> Joerg Puetz <> wrote:
>
> > KGV bezogen auf welches Jahr? Sicher ist ja nur der Wert bezogen auf
> > das abgelaufene Jahr, aber wir machen hier ja keine geschichtlichen
> > Betrachtungen, also ist nur sinnvoll, KGV bezogen auf die erwarteten
> > Gewinne zu betrachten. Und da ist das Problem, wie sicher läßt sich
> > der zukünftige Gewinn schätzen?
>
> Mich interessiert, wie "teuer" eine Aktie zu dem Zeitpunkt ist, wenn ich
> kaufe.

Mich interessierte es als _ein_ Kriterium auch, aber das ist nicht zu
kriegen, da ja nicht bekannt ist, wie hoch der Gewinn am Kauftag ist.
Die Daten der vergangenen Jahre sind Schnee von gestern, die ich zwar
zur Kenntnis nehme und damit die Prognosen auf Glaubwürdigkeit
überprüfe, aber mehr auch nicht.

> Insofern interessiert mich dieses sog. "erwartete" KGV genauso
> wenig wie die dafür zugrunde liegenden Spekulationen irgendwelcher
> Anal-ysten.

Der wahre Wert, was auch immer das sein sollte, von Aktien ist mir
egal, da ich ihn nicht feststellen kann. Ich mache eine Abschätzung,
für wieviel ich die Dinger in einigermaßen überschaubarer Zukunft
wieder los werde. Dabei können die Einschätzungen von Analysten, die
ja Auswirkungen auf Käufer haben können, hilfreich sein.

> Das KGV, berechnet auf _tatsächlichen_ Gewinnen ist ein "wahres"
> fundamentales Kriterium zur Beurteilung eines Aktienkurses und hätte in
> der Vergangenheit so manche Blase verhindern können.

Ja, _ein_ Kriterium, aber s.o., und was nutzt mir ein günstiges KGV,
wenn mir niemand diese Aktien wieder abkaufen will. Andererseits kann
ein anscheinend hohes KGV, siehe z.B. Antwerpes, auch in die Irre
führen.

Re: T-Online

"Tobias Frölich" <> schrieb

> Mich interessiert, wie "teuer" eine Aktie zu dem Zeitpunkt ist, wenn ich
> kaufe. Insofern interessiert mich dieses sog. "erwartete" KGV genauso
> wenig wie die dafür zugrunde liegenden Spekulationen irgendwelcher
> Anal-ysten.
> Das KGV, berechnet auf _tatsächlichen_ Gewinnen ist ein "wahres"
> fundamentales Kriterium zur Beurteilung eines Aktienkurses und hätte in
> der Vergangenheit so manche Blase verhindern können.

Kannst du das mal genau erläutern, wie du zum Zeitpunkt
deines Kaufes an aktuelle und gesicherte Unternehmensmeldungen
kommst, die nicht auf Prognosen basieren?

Frank

Re: T-Online

(Tobias Frölich) schrieb:

>> KGV bezogen auf welches Jahr? Sicher ist ja nur der Wert bezogen auf
>> das abgelaufene Jahr, aber wir machen hier ja keine geschichtlichen
>> Betrachtungen, also ist nur sinnvoll, KGV bezogen auf die erwarteten
>> Gewinne zu betrachten. Und da ist das Problem, wie sicher läßt sich
>> der zukünftige Gewinn schätzen?

>Mich interessiert, wie "teuer" eine Aktie zu dem Zeitpunkt ist, wenn ich
>kaufe.

Das interessiert viele.

Wie sollte man das Deines Erachtens nach berechnen? Woher nimmst Du den
"aktuellen" Gewinn?

>Insofern interessiert mich dieses sog. "erwartete" KGV genauso
>wenig wie die dafür zugrunde liegenden Spekulationen irgendwelcher
>Anal-ysten.

Was interessiert Dich dann?

>Das KGV, berechnet auf _tatsächlichen_ Gewinnen ist ein "wahres"
>fundamentales Kriterium zur Beurteilung eines Aktienkurses und hätte in
>der Vergangenheit so manche Blase verhindern können.

Das sehe ich nicht so. Diese Idee krankt schon daran, daß es den
"tatsächlichen" Gewinn nicht gibt.

--
Martin Gerdes

Re: Sensationell

(Tobias Frölich) schrieb:

>> Hmm Gerüchten ist ja zu entnehmen, das die Deutsche Telekom ihre 4 Säulen
>> Modell aufzulösen und T-Online wieder zu integrieren.
>>
>> Sollte dies geschehen, dann würde die Aktie wieder ordentlich steigen.

>Steigen, weil T-Online dann mit dem i.e.S. nicht konkurrenzfähigen
>Festnetz zusammengelegt wird?? Wohl kaum.

Was bedeutet "i.e.S."?
Wenn die Leute nur diese Abk. bleibenlassen könnten!

Der genannte Markt ist hochreguliert. Würde man der Telekom nicht Preise
vorschreiben, würde sie es tun. Für 17 Euro im Monat kann jedenfalls
kein privater Anbieter einem Privatkunden eine DSL-Leitung ist Haus
legen.

Leitungen in praktisch jedes Haus dieser Republik sind ein ungeheurer
Vermögenswert -- und den behält die Telekom erstmal in der Hand. Ich
halte dieses Festnetz ("die letzte Meile") nicht nur für absolut
konkurrenzfähig, sondern für absolut konkurrenzLOS.

Es ist ein Federstrich der RegTP, eine andere Festlegung der
Interconnect-Entgelte, und die Welt sieht völlig anders aus.

Dieses Thema bleibt noch lange spannend.

--
Martin Gerdes

Re: T-Online

Joerg Puetz <> wrote:

> Der wahre Wert, was auch immer das sein sollte, von Aktien ist mir
> egal, da ich ihn nicht feststellen kann. Ich mache eine Abschätzung,
> für wieviel ich die Dinger in einigermaßen überschaubarer Zukunft
> wieder los werde. Dabei können die Einschätzungen von Analysten, die
> ja Auswirkungen auf Käufer haben können, hilfreich sein.

Eine Ware ist nur soviel wert, wie dafür bezahlt wird. Da hast Du Recht.

Ich finde aber, daß der Kauf einer Aktie eines Unternehmen mit einem
sehr niedrigen KGV kaum in einer Katastrophe enden wird, wie wir es 2001
erlebt haben.
Damals lagen die KGVs irrsinnig hoch und die Einschätzungen der
Anal-ysten waren weiterhin hervorragend. Die Aktien sind auch monatelang
weiter gestiegen und es ist eine Menge Geld verdient worden.
Durch eine nüchterne Betrachtung der KGVs hätte man mit einem Minimum an
gesundem Menschenverstand aber erkennen können, daß die Kurse ein
Produkt feuchter Träume waren und keineswegs die Realität
wiederspiegelten.

Um zu zocken und an der momentanen Euphorie/Depression an der Börse
schnell Geld zu machen sind Analysten, techn. Charts und Prognosen
sicherlich gut. Für eine Anlage bevorzuge ich "innere Werte": Trotz
vorübergehender Stimmungsschwankungen auf dem Parkett muss sich
letztendlich jeder Aktienkurs am realen Gewinn messen.

Tobias

Re: T-Online

(Tobias Frölich) wrote:

> Joerg Puetz <> wrote:
>
> > Der wahre Wert, was auch immer das sein sollte, von Aktien ist mir
> > egal, da ich ihn nicht feststellen kann. Ich mache eine Abschätzung,
> > für wieviel ich die Dinger in einigermaßen überschaubarer Zukunft
> > wieder los werde. Dabei können die Einschätzungen von Analysten, die
> > ja Auswirkungen auf Käufer haben können, hilfreich sein.
>
> Eine Ware ist nur soviel wert, wie dafür bezahlt wird. Da hast Du Recht.
>
> Ich finde aber, daß der Kauf einer Aktie eines Unternehmen mit einem
> sehr niedrigen KGV kaum in einer Katastrophe enden wird, wie wir es 2001
> erlebt haben.
> Damals lagen die KGVs irrsinnig hoch und die Einschätzungen der
> Anal-ysten waren weiterhin hervorragend. Die Aktien sind auch monatelang
> weiter gestiegen und es ist eine Menge Geld verdient worden.
> Durch eine nüchterne Betrachtung der KGVs hätte man mit einem Minimum an
> gesundem Menschenverstand aber erkennen können, daß die Kurse ein
> Produkt feuchter Träume waren und keineswegs die Realität
> wiederspiegelten.

Alles nicht falsch, aber es ging doch jetzt hier darum, ob man das
erwartete KGV oder nur das KGV des abgeschlossenen Zeitraums
berücksichtigen sollte. Auch wenn man das erwartete KGV damals richtig
berücksichtigt hätte, wäre die Blase vermeidbar gewesen. Die
_erwarteten_ KGV für Firmen stiegen doch auch auf unrealistische
Werte. Alle KGV größer als 100 geteilt durch den aktuellen Zinssatz
für Festgeld sind mir erst einmal suspekt, aber das ist für mich nur
ein Kriterium.

> Um zu zocken und an der momentanen Euphorie/Depression an der Börse
> schnell Geld zu machen sind Analysten, techn. Charts und Prognosen
> sicherlich gut. Für eine Anlage bevorzuge ich "innere Werte": Trotz
> vorübergehender Stimmungsschwankungen auf dem Parkett muss sich
> letztendlich jeder Aktienkurs am realen Gewinn messen.

Richtig, prinzipiell bin ich auch skeptisch bzgl. der gegenwärtigen
Situation am Markt, deshalb mache ich auch keine Käufe als
längerfristige Anlage und garantiert nicht in T-Online bei den
gegenwärtigen Besitzverhältnissen. Aber wenn ich eine Chance für eine
kurzfristige Spekulation sehe, gehe ich manchmal mit kleinem Einsatz
rein.

Re: T-Online

"Tobias Frölich" <> schrieb

> Ich finde aber, daß der Kauf einer Aktie eines Unternehmen mit einem
> sehr niedrigen KGV kaum in einer Katastrophe enden wird, wie wir es 2001
> erlebt haben.

Ein par Jahre vorher (so von 1999 bis 2000) hättest du genau das
erleben können, da haben die Fonds massenweise die Unternehmen mit
niedrigen KGV verkauft um auf Wachstumswerte zu setzen.

Frank

Re: Sensationell

Gregor Frowein wrote:
> Gehe ich recht in der Annahme, daß sich der Kurs bis 2006 also
> vervierfachen wird, ungefähr. Das ist ja klasse, aber da gibt es doch
> sicher noch Besseres am Deutschen Aktienmarkt.

auf die Gefahr hin, Deine Ironie nicht zu erkennen: nein, die Annahme
ist, daß sich der Gewinn erhöht. Was für einen ISP-Quasimonopolisten,
der gerade die Gewinnschwelle erreicht hat, nicht unplausibel ist.

Schönen Gruß, Oli

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Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
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Re: T-Online

Tobias Frölich wrote:
> Das KGV, berechnet auf _tatsächlichen_ Gewinnen ist ein "wahres"
> fundamentales Kriterium zur Beurteilung eines Aktienkurses und hätte in
> der Vergangenheit so manche Blase verhindern können.

ein isoliertes KGV einer Aktie eines Jahres sagt Dir herzlich wenig. Und
natürlich gibt es Situationen, in denen sehr hohe oder negative KGVs
berechtigt sind.

Interessant fände ich, genauer zu wissen, wie bei der Berechnung eines
KGVs folgendes (Quelle: Onvista) sichergestellt wird: "Zur Berechnung
des Gewinns je Aktie hat die DVFA (Deutsche Vereinigung für
Finanzanalyse und Anlageberatung) eine feste Gewinndefinition zum Zweck
der Analyse entwickelt. Der Grund dieses festen Gewinnbegriffs ist es,
periodenfremde, außerordentliche und sonstige Sondereinflüsse
auszuschalten." Weiß das jemand aus dem Hut?

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Tobias Frölich wrote:
> Ich finde aber, daß der Kauf einer Aktie eines Unternehmen mit einem
> sehr niedrigen KGV kaum in einer Katastrophe enden wird, wie wir es 2001
> erlebt haben.

Die Katastrophe ist dann vielleicht individueller, wenn Deine Aktie mit
dem niedrigen KGV immer weiter verliert, weil die Firma eben keine
Gewinne mehr erwirtschaftet und final pleite geht. Ein niedriges KGV
allein ist mitnichten irgendein Hinweis auf eine positive Kursentwicklung.

> Damals lagen die KGVs irrsinnig hoch und die Einschätzungen der
> Anal-ysten waren weiterhin hervorragend. Die Aktien sind auch monatelang
> weiter gestiegen und es ist eine Menge Geld verdient worden.

Eben. Wo ist das Problem?

> Durch eine nüchterne Betrachtung der KGVs hätte man mit einem Minimum an
> gesundem Menschenverstand aber erkennen können, daß die Kurse ein
> Produkt feuchter Träume waren und keineswegs die Realität
> wiederspiegelten.

Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt uns
das? Nichts.

> sicherlich gut. Für eine Anlage bevorzuge ich "innere Werte": Trotz
> vorübergehender Stimmungsschwankungen auf dem Parkett muss sich
> letztendlich jeder Aktienkurs am realen Gewinn messen.

Super. Und Du verläßt Dich dabei auf was genau?

Schönen Gruß, Oli

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Re: Sensationell

Tobias Frölich wrote:
> Steigen, weil T-Online dann mit dem i.e.S. nicht konkurrenzfähigen
> Festnetz zusammengelegt wird?? Wohl kaum.

hat schon jemand anderes gesagt: T-Com ist keineswegs "nicht
konkurrenzfähig", sonder konkurrenzlos.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Sensationell

Oli Kai Paulus <> wrote:

>Gregor Frowein wrote:
>> Gehe ich recht in der Annahme, daß sich der Kurs bis 2006 also
>> vervierfachen wird, ungefähr. Das ist ja klasse, aber da gibt es doch
>> sicher noch Besseres am Deutschen Aktienmarkt.
>
>auf die Gefahr hin, Deine Ironie nicht zu erkennen: nein, die Annahme
>ist, daß sich der Gewinn erhöht. Was für einen ISP-Quasimonopolisten,
>der gerade die Gewinnschwelle erreicht hat, nicht unplausibel ist.

Wenn man es völlig ironiefrei betrachtet, muß auf dem Weg zur
Profitabilität die Unternehmensbewertung an der Börse nicht besser.
werden.

Denn "Kursphantasie ist durch nichts zu ersetzen, außer durch ..." um
mal einen alten Reklamespruch abzuwandeln

Gruß
Gregor

Re: T-Online

Oli Kai Paulus wrote:
> Tobias Frölich wrote:
>> Ich finde aber, daß der Kauf einer Aktie eines Unternehmen mit einem
>> sehr niedrigen KGV kaum in einer Katastrophe enden wird, wie wir es
>> 2001 erlebt haben.
>
> Die Katastrophe ist dann vielleicht individueller, wenn Deine Aktie
> mit dem niedrigen KGV immer weiter verliert, weil die Firma eben keine
> Gewinne mehr erwirtschaftet und final pleite geht. Ein niedriges KGV
> allein ist mitnichten irgendein Hinweis auf eine positive
> Kursentwicklung.
Du vergisst, dass eine Aktie mit niedriegem KGV hohe Gewinne im Vergleich zu
ihrem Kurs erwirtschaftet. Wenn diese Firma keine Gewinne mehr
erwirtschaftet, dann steigt auch automatisch ihr KGV an. Wenn die Firma
plötzlich pleite geht - dann nützt Dir dasnatürlich nicht viele - aber ist
es ein langsamer Prozess, so kannst Du das am KGV sehr gut nachvollziehen.

>> Damals lagen die KGVs irrsinnig hoch und die Einschätzungen der
>> Anal-ysten waren weiterhin hervorragend. Die Aktien sind auch
>> monatelang weiter gestiegen und es ist eine Menge Geld verdient
>> worden.
>
> Eben. Wo ist das Problem?
Das Geld wurde nur "virtuelle" verdient.

>> Durch eine nüchterne Betrachtung der KGVs hätte man mit einem
>> Minimum an gesundem Menschenverstand aber erkennen können, daß die
>> Kurse ein Produkt feuchter Träume waren und keineswegs die Realität
>> wiederspiegelten.
>
> Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt uns
> das? Nichts.
Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht für die
Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients, sondern es wurde einfach
umverteilt.

>> sicherlich gut. Für eine Anlage bevorzuge ich "innere Werte": Trotz
>> vorübergehender Stimmungsschwankungen auf dem Parkett muss sich
>> letztendlich jeder Aktienkurs am realen Gewinn messen.
>
> Super. Und Du verläßt Dich dabei auf was genau?
>
> Schönen Gruß, Oli
>
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> Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
> D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: T-Online

Oli Kai Paulus schrieb am 29.03.2004, 01:09 Uhr:

> Interessant fände ich, genauer zu wissen, wie bei der Berechnung
> eines KGVs folgendes (Quelle: Onvista) sichergestellt wird: "Zur
> Berechnung des Gewinns je Aktie hat die DVFA (Deutsche Vereinigung
> für Finanzanalyse und Anlageberatung) eine feste Gewinndefinition
> zum Zweck der Analyse entwickelt. Der Grund dieses festen
> Gewinnbegriffs ist es, periodenfremde, außerordentliche und sonstige
> Sondereinflüsse auszuschalten." Weiß das jemand aus dem Hut?

Aus dem Hut zwar nicht, aber ich habe kürzlich etwas darüber gelesen,
deshalb fand ich die Stelle schnell wieder. Zitat:

,---- [ Vorgehensweise bei DVFA/SG ]
| Es wird grundsätzlich vom Konzernergebnis ausgegangen. "Unwesentliche"
| Einflüsse (unter 5% des bereinigten Ergebnisses) werden weggelassen.
| Das Besondere ist, dass auch die steuerlichen Auswirkungen einer
| Korrektur Berücksichtigung finden. (..)
|
| DVFA definiert die zu bereinigenden Sondereinflüsse als Vorgänge, die
| entweder
| - ungewöhnlich oder
| - dispositionsbedingt sind.
|
| Ungewöhnlich ist ein Aufwand oder Ertrag dann, wenn er selten vorkommt,
| sich also auf absehbare Zeit nicht wiederholt und nicht aus dem laufenden
| Geschäft hervorgegangen ist. (..)
| Unter dispositionsbedingten Ergebniseinflüssen zählen die "Ausschöpfung"
| unternehmerischer Bewertungsspielräume, etwa bei der Änderung der
| Bewertungsmethoden oder bei der Nutzung von "Spielräumen" bei
| Abschreibungen und Rücksstellungen.
`----

Freiwillig berichten offenbar nur wenige Gesellschaften nach DVFA.
Ich habe eben mal die mir vorliegenden Gb. durchgescannt. Bei höchstens
20% ist ein DVFA-Erg./Aktie zu finden. Vielleicht werden diese Zahlen
auch nur auf Analystenkonferenzen weitergegeben.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

Michael Halbig wrote:
> Du vergisst, dass eine Aktie mit niedriegem KGV hohe Gewinne im Vergleich zu
> ihrem Kurs erwirtschaftet. Wenn diese Firma keine Gewinne mehr

Ich habe gesagt, ein niedriges KGV ist keine Garantie für irgendetwas.
Wenn sich schlechte Nachrichten innerhalb eines Jahres häufen, sinkt
wahrscheinlich der Kurs und damit auch das KGV. Trotzdem wäre das dann
keine sonderlich vielversprechende Anlage.

> erwirtschaftet, dann steigt auch automatisch ihr KGV an. Wenn die Firma
> plötzlich pleite geht - dann nützt Dir dasnatürlich nicht viele - aber ist
> es ein langsamer Prozess, so kannst Du das am KGV sehr gut nachvollziehen.

Es kommt darauf an, wie lange die betrachteten Zeiträume sind. Das KGV
ändert sich täglich aufgrund der Kursveränderungen, aber nur im
Jahresrythmus aufgrund der Ergebnisse. Sehr große Firmen gehen
tendenziell über lange Zeiträume pleite, kleinere schneller. Je
schneller es geht, desto weniger nutzt einem ein KGV.

>>>monatelang weiter gestiegen und es ist eine Menge Geld verdient
>>>worden.
>>
>>Eben. Wo ist das Problem?
>
> Das Geld wurde nur "virtuelle" verdient.

Vielleicht solltet ihr Euch einigen.

>>Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt uns
>>das? Nichts.
>
> Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht für die
> Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients, sondern es wurde einfach
> umverteilt.

Wann verdient "die Masse" Deiner Meinung nach? Und wo kommt das Geld
dann her? Wann wird verdient statt umverteilt?

Schönen Gruß, Oli

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Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: T-Online

"Michael Halbig" <> wrote:

> Oli Kai Paulus wrote:
....
> > Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt uns
> > das? Nichts.
> Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht für die
> Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients, sondern es wurde einfach
> umverteilt.

Es wird immer nur umverteilt.

Re: T-Online

Oli Kai Paulus wrote:
> Michael Halbig wrote:
>> Du vergisst, dass eine Aktie mit niedriegem KGV hohe Gewinne im
>> Vergleich zu ihrem Kurs erwirtschaftet. Wenn diese Firma keine
>> Gewinne mehr
>
> Ich habe gesagt, ein niedriges KGV ist keine Garantie für irgendetwas.
> Wenn sich schlechte Nachrichten innerhalb eines Jahres häufen, sinkt
> wahrscheinlich der Kurs und damit auch das KGV. Trotzdem wäre das dann
> keine sonderlich vielversprechende Anlage.
In der Tat.
>> erwirtschaftet, dann steigt auch automatisch ihr KGV an. Wenn die
>> Firma plötzlich pleite geht - dann nützt Dir dasnatürlich nicht
>> viele - aber ist es ein langsamer Prozess, so kannst Du das am KGV
>> sehr gut nachvollziehen.
>
> Es kommt darauf an, wie lange die betrachteten Zeiträume sind. Das KGV
> ändert sich täglich aufgrund der Kursveränderungen, aber nur im
> Jahresrythmus aufgrund der Ergebnisse. Sehr große Firmen gehen
> tendenziell über lange Zeiträume pleite, kleinere schneller. Je
> schneller es geht, desto weniger nutzt einem ein KGV.
Yep - wie ja gesagt - es nutzt nur, wenn es ein langsamer Prozess ist.

>>>> monatelang weiter gestiegen und es ist eine Menge Geld verdient
>>>> worden.
>>>
>>> Eben. Wo ist das Problem?
>>
>> Das Geld wurde nur "virtuelle" verdient.
>
> Vielleicht solltet ihr Euch einigen.
Auf was? Einigen mit wem?

>>> Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt uns
>>> das? Nichts.
>>
>> Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht für
>> die Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients, sondern es
>> wurde einfach umverteilt.
>
> Wann verdient "die Masse" Deiner Meinung nach? Und wo kommt das Geld
> dann her? Wann wird verdient statt umverteilt?

Wenn die Masse im Top des Aktienbooms ausgestiegen wäre, dann hätten wir
einen Crash erlebt - die Masse hätte gar keine Chance gehabt die Gewinne
mitzunehmen, da sie mit der Gewinnmitnahme ja die Kurse gedrückt hätten.

Echt verdient wird in meinen Augen nur, wenn auch die Unternehmen echte
Werte schaffen.

Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> "Michael Halbig" <> wrote:
>
>> Oli Kai Paulus wrote:
> ...
>>> Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt uns
>>> das? Nichts.
>> Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht für
>> die Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients, sondern es
>> wurde einfach umverteilt.
>
> Es wird immer nur umverteilt.
Nein - das stimmt so nicht. Wenn die Unternehmen immer mehr Gewinne
erwirtschaften, so wird auch echter Mehrwert geschaffen, der auch höhere
Aktienpreise gerechtfertigt.

Wenn Du Dir mal die langfristigen Aktien-Charts ansiehst, dann erkennst Du
ja auch, dass wir im Durschnitt kontinuierlich gestiegen sind.

Re: T-Online

Oli Kai Paulus schrieb:
>Michael Halbig wrote:
>> Du vergisst, dass eine Aktie mit niedriegem KGV hohe Gewinne im Vergleich zu
>> ihrem Kurs erwirtschaftet. Wenn diese Firma keine Gewinne mehr
>
>Ich habe gesagt, ein niedriges KGV ist keine Garantie für irgendetwas.
>Wenn sich schlechte Nachrichten innerhalb eines Jahres häufen, sinkt
>wahrscheinlich der Kurs und damit auch das KGV. Trotzdem wäre das dann
>keine sonderlich vielversprechende Anlage.
>
>> erwirtschaftet, dann steigt auch automatisch ihr KGV an. Wenn die Firma
>> plötzlich pleite geht - dann nützt Dir dasnatürlich nicht viele - aber ist
>> es ein langsamer Prozess, so kannst Du das am KGV sehr gut nachvollziehen.
>
>Es kommt darauf an, wie lange die betrachteten Zeiträume sind. Das KGV
>ändert sich täglich aufgrund der Kursveränderungen, aber nur im
>Jahresrythmus aufgrund der Ergebnisse. Sehr große Firmen gehen
>tendenziell über lange Zeiträume pleite, kleinere schneller. Je
>schneller es geht, desto weniger nutzt einem ein KGV.

Genau hierbei hatte ich mein Anfänger-Lehrgeld gezahlt. Hochgelobte
Nebenwerte mit niedrigem KGV, letzteres für das laufende oder kommende
Jahr als sinkend prognostiziert.....
Es gab zwar keine Pleite, aber das KGV blieb bei deutlich sinkenden
Kursen ziemlich konstant, weil der Gewinn in den Keller ging. Das geht
meist bei kleineren Firmen recht schnell. Seitdem bin ich besonders
bei kleinen Unternehmen vorsichtig mit geschätzten Gewinnen und damit
KGV`s. Beispiele waren TA Triumph Adler, VDN, Augusta.

Gruß, Horst




--
Bitte für Email nur Replyadresse verwenden.
Mails an Absenderadresse werden unbesehen gelöscht.
Adressen werden alle drei Wochen wegen Spamflut geändert.

Re: T-Online

"Michael Halbig" <> wrote:

> Joerg Puetz wrote:
> > "Michael Halbig" <> wrote:
> >
> >> Oli Kai Paulus wrote:
> > ...
> >>> Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt uns
> >>> das? Nichts.
> >> Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht für
> >> die Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients, sondern es
> >> wurde einfach umverteilt.
> >
> > Es wird immer nur umverteilt.

BTW, wenn Du vor Deinen Antworten eine Leerzeile einfügen würdest,
wäre der Lesefluß für mich besser.

> Nein - das stimmt so nicht. Wenn die Unternehmen immer mehr Gewinne
> erwirtschaften, so wird auch echter Mehrwert geschaffen, der auch höhere
> Aktienpreise gerechtfertigt.

Dann muss ich bis jetzt irgendwas vollkommen falshx verstanden haben:
Bis jetzt ging ich davon aus, dass jedem Verkauf zu einem Preis ein
Kauf zu dem gleichen Preis gegenüber steht, es also nur eine
Umverteilung von Geld durch den Handel von Aktien gibt.

Geld aus dem System wird nur durch direkte Zahlungen der AG (z.B.
Dividende) an den Aktienbesitzer verteilt, nicht jedoch durch den
Aktienhandel selbst.

> Wenn Du Dir mal die langfristigen Aktien-Charts ansiehst, dann erkennst Du
> ja auch, dass wir im Durschnitt kontinuierlich gestiegen sind.

Tja, irgendwann braucht man genügend Käufer, die das alles kaufen
wollen. Das Papier selbst oder gar nur die Bestätigung der Lagerung
kann man ja nicht essen.

Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> Umverteilung von Geld durch den Handel von Aktien gibt.

Das ist keine Umverteilung und auch kein Nullsummenspiel. Eine Aktie ist
ein Anteil an einem Unternehmen und bringt (im einfachen Fall) einen
Anteil an den Unternehmensgewinnen. Deswegen kauft man so einen Anteil
"eigentlich". Dabei kann man besser oder schlechter fahren, weil der
Gewinn nicht feststeht, das hat aber nichts damit zu tun, ob nur
umverteilt wird. Umverteilt wird in Nullsummenspielen, und das ist der
Aktienhandel der Theorie nach nicht. Der letzte Käufer in der Kette hat
einen "Wert" erstanden, der braucht keinen weiteren Käufer.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Wolfgang Garbe wrote:
> Aus dem Hut zwar nicht, aber ich habe kürzlich etwas darüber gelesen,
> deshalb fand ich die Stelle schnell wieder. Zitat:

Danke.

> ,---- [ Vorgehensweise bei DVFA/SG ]
> | Ungewöhnlich ist ein Aufwand oder Ertrag dann, wenn er selten vorkommt,
> | sich also auf absehbare Zeit nicht wiederholt und nicht aus dem laufenden
> | Geschäft hervorgegangen ist. (..)

das ist natürlich schön. Bei einem Bio-Startup z.B. gibt es streng
genommen wahrscheinlich nur solche Erträge...

> Freiwillig berichten offenbar nur wenige Gesellschaften nach DVFA.
> Ich habe eben mal die mir vorliegenden Gb. durchgescannt. Bei höchstens
> 20% ist ein DVFA-Erg./Aktie zu finden. Vielleicht werden diese Zahlen
> auch nur auf Analystenkonferenzen weitergegeben.

Ich hätte gar nicht erwartet, daß die Unternehmen selbst so berichten,
sondern daß externe die Jahresabschlüsse nach diesen Kriterien
korrigiert darstellen.

schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> "Michael Halbig" <> wrote:
>
>> Joerg Puetz wrote:
>>> "Michael Halbig" <> wrote:
>>>
>>>> Oli Kai Paulus wrote:
>>> ...
>>>>> Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt
>>>>> uns das? Nichts.
>>>> Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht
>>>> für die Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients,
>>>> sondern es wurde einfach umverteilt.
>>>
>>> Es wird immer nur umverteilt.
>
> BTW, wenn Du vor Deinen Antworten eine Leerzeile einfügen würdest,
> wäre der Lesefluß für mich besser.
>
>> Nein - das stimmt so nicht. Wenn die Unternehmen immer mehr Gewinne
>> erwirtschaften, so wird auch echter Mehrwert geschaffen, der auch
>> höhere Aktienpreise gerechtfertigt.
>
> Dann muss ich bis jetzt irgendwas vollkommen falshx verstanden haben:
> Bis jetzt ging ich davon aus, dass jedem Verkauf zu einem Preis ein
> Kauf zu dem gleichen Preis gegenüber steht, es also nur eine
> Umverteilung von Geld durch den Handel von Aktien gibt.

Du kannst doch auch die Aktie behalten und der Preis steigt trotzdem.

Unter Umverteilung verstehe ich, dass alle Gewinne die der eine macht
irgendwann Verluste für andere bedeuten.

Wenn ich aber eine Aktie teurer verkaufe, als ich sie eingekauft habe und
das Unternehmen diese teueren Preis auch wert ist - dann gabs doch keine
Umverteilung. Ich habe dann einen Gewinn gemacht und der andere hat einen
echten Gegenwert, von dem auszugehen ist, dass er zumindest seinen Einsatz
wieder zurückbekommt.

> Geld aus dem System wird nur durch direkte Zahlungen der AG (z.B.
> Dividende) an den Aktienbesitzer verteilt, nicht jedoch durch den
> Aktienhandel selbst.

Selbstverständlich wird durch den Aktienhandel auch Geld umverteilt. Wenn
ich eine Aktie billig einkaufe und teuer verkaufe, dann ist hier Geld
umverteilt worden.

>> Wenn Du Dir mal die langfristigen Aktien-Charts ansiehst, dann
>> erkennst Du ja auch, dass wir im Durschnitt kontinuierlich gestiegen
>> sind.
>
> Tja, irgendwann braucht man genügend Käufer, die das alles kaufen
> wollen. Das Papier selbst oder gar nur die Bestätigung der Lagerung
> kann man ja nicht essen.
Aber das funktioniert schon so seit Jahrzehnten - oder erwartest Du, dass
der Dax irgendwann wieder bei 100 steht?

Re: T-Online

Michael Halbig wrote:
> Aber das funktioniert schon so seit Jahrzehnten - oder erwartest Du, dass
> der Dax irgendwann wieder bei 100 steht?

und selbst wenn: beim Aktienhandel kann natürlich umverteilt werden, es
muß aber nicht. Aktienhandel *ist* keine reine Umverteilung, auch wenn
der DAX wieder bei 100 steht.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Oli Kai Paulus <> wrote:

> Joerg Puetz wrote:
> > Umverteilung von Geld durch den Handel von Aktien gibt.
>
> Das ist keine Umverteilung und auch kein Nullsummenspiel.

Ich vermute, wir schreiben aneinander vorbei, hier noch mal meine
Sichtweise: Bitte betrachte den Aktienhandel selbst losgelöst von dem
Wert der Firma, wie groß der auch immer sein mag, Begründung für diese
Sichtweise s.u.

> Eine Aktie ist
> ein Anteil an einem Unternehmen und bringt (im einfachen Fall) einen
> Anteil an den Unternehmensgewinnen. Deswegen kauft man so einen Anteil
> "eigentlich".

Eine Aktie ist ein Stück Papier, dessen Wert sich nur durch den
Verkauf der Aktie ergibt oder durch die Liquidation der AG mit der
Ausschüttung an den Aktienbesitzer. Alle Wertbetrachtungen dazwischen
ist sehr unsicher und hängen frei nach Kostolany davon ab, ob es mehr
Papiere oder Trottel gibt, die sie haben wollen.

Ich will beim späteren Verkauf einen Gewinn machen, den mir der Käufer
bezahlen soll. Und das wird dieser nur tun, weil er sich das Gleiche
erhofft. Durch den Aktienhandel wird kein Geld gedruckt, was der
Verkäufer mehr hat, hat der Käufer bezaht, dieser Teil ist reine
Umverteilung.

> Dabei kann man besser oder schlechter fahren, weil der
> Gewinn nicht feststeht, das hat aber nichts damit zu tun, ob nur
> umverteilt wird. Umverteilt wird in Nullsummenspielen, und das ist der
> Aktienhandel der Theorie nach nicht. Der letzte Käufer in der Kette hat
> einen "Wert" erstanden, der braucht keinen weiteren Käufer.

Nein, ein Stück Papier mit unklarem Wert, s.o., die Wertsteigerung der
AG bleibt bei der AG, bis diese sie ausschüttet.

Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> Oli Kai Paulus <> wrote:
>
>> Joerg Puetz wrote:
>>> Umverteilung von Geld durch den Handel von Aktien gibt.
>>
>> Das ist keine Umverteilung und auch kein Nullsummenspiel.
>
> Ich vermute, wir schreiben aneinander vorbei, hier noch mal meine
> Sichtweise: Bitte betrachte den Aktienhandel selbst losgelöst von dem
> Wert der Firma, wie groß der auch immer sein mag, Begründung für diese
> Sichtweise s.u.
>
>> Eine Aktie ist
>> ein Anteil an einem Unternehmen und bringt (im einfachen Fall) einen
>> Anteil an den Unternehmensgewinnen. Deswegen kauft man so einen
>> Anteil "eigentlich".
>
> Eine Aktie ist ein Stück Papier, dessen Wert sich nur durch den
> Verkauf der Aktie ergibt oder durch die Liquidation der AG mit der
> Ausschüttung an den Aktienbesitzer. Alle Wertbetrachtungen dazwischen
> ist sehr unsicher und hängen frei nach Kostolany davon ab, ob es mehr
> Papiere oder Trottel gibt, die sie haben wollen.
Wenn eine Firma nur aus einem Konto besteht, auf dem 1 Mio Euro drauf sind,
so kannst Du davon ausgehen, dass diese Firma auch eine Mio wert ist. Hier
zu argumentieren, diese Firma ist nur soviel wert, wie ein Käufer bereit ist
dafür zu zahlen halte ich für überspitzt.

> Ich will beim späteren Verkauf einen Gewinn machen, den mir der Käufer
> bezahlen soll. Und das wird dieser nur tun, weil er sich das Gleiche
> erhofft. Durch den Aktienhandel wird kein Geld gedruckt, was der
> Verkäufer mehr hat, hat der Käufer bezaht, dieser Teil ist reine
> Umverteilung.
Es wird auch nicht mehr Geld gedruckt, aber eine Firma kann trotzdem mehr
wert sein.

Stell Dir das Beispiel oben vor. Wenn diese Firma mit einem Kontostand von 1
Mio anfängt und das Unternehmen auf 1000 Aktien verteilt ist, dann ist jede
Aktie 1000 Euro wert. Das Geld auf dem Konto wird mit 5% verzinst, nach
einem Jahr ist Deine Aktie also 1050 Euro wert.

Was ist hieran Umverteilung?

Umverteilung wäre, wenn eine Firma nur aus einem Konto besteht, das 1 Mio
enthält und das Geld nicht verzinst wird. Plötzlich kommt jemand her und
zahlt Dir 2000 Euro für Deine Aktie. Später kauft jemand diese Aktie wieder
für 1000 Euro ab - jetzt hast Du Geld umverteilt und nicht mehr geschaffen.
>> Dabei kann man besser oder schlechter fahren, weil der
>> Gewinn nicht feststeht, das hat aber nichts damit zu tun, ob nur
>> umverteilt wird. Umverteilt wird in Nullsummenspielen, und das ist
>> der Aktienhandel der Theorie nach nicht. Der letzte Käufer in der
>> Kette hat einen "Wert" erstanden, der braucht keinen weiteren Käufer.
>
> Nein, ein Stück Papier mit unklarem Wert, s.o., die Wertsteigerung der
> AG bleibt bei der AG, bis diese sie ausschüttet.
Und da Dir mit der Aktie ein Teil der AG gehört, gehört Dir auch schon vor
der Dividendentzahlung diese Wertsteigerung.

Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> Ich vermute, wir schreiben aneinander vorbei, hier noch mal meine
> Sichtweise: Bitte betrachte den Aktienhandel selbst losgelöst von dem
> Wert der Firma, wie groß der auch immer sein mag, Begründung für diese
> Sichtweise s.u.

Wenn Du den Aktienhandel als reines Hin- und Herverkaufen von Aktien
betrachtest, die Emission, die Dividende, die Liquidiation, etcpp außer
acht läßt, ist es meinetwegen eine Umverteilung von Geld. Ich halte das
für eine unzulässige Sichtweise, inbesondere wenn sie zu Sätzen führt
wie "an der Börse wird doch nur Geld umverteilt".

> Eine Aktie ist ein Stück Papier, dessen Wert sich nur durch den
> Verkauf der Aktie ergibt oder durch die Liquidation der AG mit der
> Ausschüttung an den Aktienbesitzer. Alle Wertbetrachtungen dazwischen

Es tut mir leid: sie ist nunmal auch ein Stück Papier, daß Dir ein Recht
auf einen Anteil des ausgeschütteten Gewinns einräumt.

> Nein, ein Stück Papier mit unklarem Wert, s.o., die Wertsteigerung der
> AG bleibt bei der AG, bis diese sie ausschüttet.

Jörg, ein unklarer Wert ist doch was anderes als kein Wert. Ich gebe Dir
gerne Recht, daß dieser Wert in der Tat unbestimmt ist, aber er ist doch
nunmal da. Es ist einfach nicht richtig, daß der Handel mit Aktien ein
Nullsummenspiel ist, bei dem der letzte Käufer per definition ohne
Gegenwert für seinen Kauf dasteht.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

"Michael Halbig" <> wrote:

> Joerg Puetz wrote:
> > "Michael Halbig" <> wrote:
> >
> >> Joerg Puetz wrote:
> >>> "Michael Halbig" <> wrote:
> >>>
> >>>> Oli Kai Paulus wrote:
> >>> ...
> >>>>> Und Du hättest also diese prima Gewinne sausen lassen. Was lernt
> >>>>> uns das? Nichts.
> >>>> Für den einzelnen ist das natürlich möglich gewesen - aber nicht
> >>>> für die Masse. Es wurde in dieser Zeit kein Geld verdients,
> >>>> sondern es wurde einfach umverteilt.
> >>>
> >>> Es wird immer nur umverteilt.
> >
> > BTW, wenn Du vor Deinen Antworten eine Leerzeile einfügen würdest,
> > wäre der Lesefluß für mich besser.
> >
> >> Nein - das stimmt so nicht. Wenn die Unternehmen immer mehr Gewinne
> >> erwirtschaften, so wird auch echter Mehrwert geschaffen, der auch
> >> höhere Aktienpreise gerechtfertigt.
> >
> > Dann muss ich bis jetzt irgendwas vollkommen falshx verstanden haben:
> > Bis jetzt ging ich davon aus, dass jedem Verkauf zu einem Preis ein
> > Kauf zu dem gleichen Preis gegenüber steht, es also nur eine
> > Umverteilung von Geld durch den Handel von Aktien gibt.
>
> Du kannst doch auch die Aktie behalten und der Preis steigt trotzdem.

Nicht mein Preis, sondern der Preis bei den letzten Handel. Mein Preis
steht erst beim Verkauf fest.

> Unter Umverteilung verstehe ich, dass alle Gewinne die der eine macht
> irgendwann Verluste für andere bedeuten.

Da schreiben wir anscheinend aneinander vorbei, ich betrache nur den
reinen, abgeschlossenen Aktienhandel und der ist eine reine
Umverteilung: Die Gewinne des Verkäufers, ob nun durch Wertsteigerung
der AG berechtigt oder nicht, zahlt nur der Käufer.

> Wenn ich aber eine Aktie teurer verkaufe, als ich sie eingekauft habe und
> das Unternehmen diese teueren Preis auch wert ist

Wie bestimmst Du den genauen Wert einer beliebigen Sache, ohne sie zu
verkaufen?

> - dann gabs doch keine
> Umverteilung. Ich habe dann einen Gewinn gemacht und der andere hat einen
> echten Gegenwert, von dem auszugehen ist, dass er zumindest seinen Einsatz
> wieder zurückbekommt.

Schön wäre es, aber man kann auch Verluste machen, weil man aus
welchem Grund auch immer verkaufen muss und zu diesem Zeitpunkt eben
nur weniger pro Aktie angeboten wird. Der Wert der AG kann sich auch
durch irgendwas plötzlich vermindert haben. Spätestens hier sollte
doch klar sein, das der Käufer alleine die Gewinne des Verkäufers
bezahlt hat.

> > Geld aus dem System wird nur durch direkte Zahlungen der AG (z.B.
> > Dividende) an den Aktienbesitzer verteilt, nicht jedoch durch den
> > Aktienhandel selbst.
>
> Selbstverständlich wird durch den Aktienhandel auch Geld umverteilt. Wenn
> ich eine Aktie billig einkaufe und teuer verkaufe, dann ist hier Geld
> umverteilt worden.

Sag' ich doch, der Käufer hat alles bezahlt. Die Geldmenge hat sich
dabei nicht wundersam vermehrt.

> >> Wenn Du Dir mal die langfristigen Aktien-Charts ansiehst, dann
> >> erkennst Du ja auch, dass wir im Durschnitt kontinuierlich gestiegen
> >> sind.
> >
> > Tja, irgendwann braucht man genügend Käufer, die das alles kaufen
> > wollen. Das Papier selbst oder gar nur die Bestätigung der Lagerung
> > kann man ja nicht essen.
> Aber das funktioniert schon so seit Jahrzehnten - oder erwartest Du, dass
> der Dax irgendwann wieder bei 100 steht?

Nein, aber ich sehe auch hier Schwierigkeiten durch die Vergreisung:
irgendwann wollen ja die Alten ihre Aktien verkaufen und das Geld
ausgeben. Hoffentlich gibt es dann genug reiche Chinesen oder Inder,
die die Aktien aufkaufen.

Re: T-Online

Oli Kai Paulus schrieb am 29.03.2004, 15:06 Uhr:

> Wolfgang Garbe wrote:
>
>> ,---- [ Vorgehensweise bei DVFA/SG ]
>> | Ungewöhnlich ist ein Aufwand oder Ertrag dann, wenn er selten
>> | vorkommt, sich also auf absehbare Zeit nicht wiederholt und
>> | nicht aus dem laufenden Geschäft hervorgegangen ist. (..)
>
> das ist natürlich schön. Bei einem Bio-Startup z.B. gibt es streng
> genommen wahrscheinlich nur solche Erträge...

Jein. Die DVFA engt den Katalog der außergewöhnlichen Vorgänge bewußt
ein. So dürften die meisten Aufwendungen in dem von Dir genannten
Beispiel nicht bereinigt werden, weil es sich im wesentlichen um
Vorleistungen, Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen handelt, obwohl
auch diese nicht unbedingt alltäglich sind.
Sondereinnahmen wie die aus einem Börsengang müssen allerdings bereinigt
werden.

>> Freiwillig berichten offenbar nur wenige Gesellschaften nach DVFA.
>> Ich habe eben mal die mir vorliegenden Gb. durchgescannt. Bei
>> höchstens 20% ist ein DVFA-Erg./Aktie zu finden. Vielleicht werden
>> diese Zahlen auch nur auf Analystenkonferenzen weitergegeben.
>
> Ich hätte gar nicht erwartet, daß die Unternehmen selbst so
> berichten, sondern daß externe die Jahresabschlüsse nach diesen
> Kriterien korrigiert darstellen.

Eher nicht, denn Außenstehende haben i.d.R. gar nicht die Fülle der
benötigten Informationen, insbes. Steuerquoten. Vermutlich rücken die
Firmen sie auch gar nicht gerne raus, sonst könnten sie ja gleich die
Steuerbilanz veröffentlichen. ;-)

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

Wolfgang Garbe wrote:
> Eher nicht, denn Außenstehende haben i.d.R. gar nicht die Fülle der
> benötigten Informationen, insbes. Steuerquoten. Vermutlich rücken die
> Firmen sie auch gar nicht gerne raus, sonst könnten sie ja gleich die
> Steuerbilanz veröffentlichen. ;-)

aber woher kommen denn dann die KGVs, die bei Onvista und Konsorten
veröffentlicht werden? Die müßten dann ja unbereinigt sein, aber mein
ursprüngliches Zitat war gerade von Onvista.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 16:09 Uhr:

> Joerg Puetz wrote:
>
>> Nein, ein Stück Papier mit unklarem Wert, s.o., die Wertsteigerung
>> der AG bleibt bei der AG, bis diese sie ausschüttet.
>
> Und da Dir mit der Aktie ein Teil der AG gehört, gehört Dir auch
> schon vor der Dividendentzahlung diese Wertsteigerung.

Aber nur auf dem Papier.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
>> Du kannst doch auch die Aktie behalten und der Preis steigt trotzdem.
>
> Nicht mein Preis, sondern der Preis bei den letzten Handel. Mein Preis
> steht erst beim Verkauf fest.
Das ist doch Haarspalterei. Das würde ja bedeuten, Du wüsstest zu keinem
Zeitpunkt, was Dein Depot wert ist. Du weisst also nie in Deinem Leben, ob
Du wohlhabend bist oder arm, denn der Preis wird ja erst gemacht, wenn Du
einen Käufer findest.

>> Unter Umverteilung verstehe ich, dass alle Gewinne die der eine macht
>> irgendwann Verluste für andere bedeuten.
>
> Da schreiben wir anscheinend aneinander vorbei, ich betrache nur den
> reinen, abgeschlossenen Aktienhandel und der ist eine reine
> Umverteilung: Die Gewinne des Verkäufers, ob nun durch Wertsteigerung
> der AG berechtigt oder nicht, zahlt nur der Käufer.
Das heisst ein AG, die nicht börsenkotiert ist, ist nichts wert.

Siehe einfach mein Beispiel mit der 1 Mio Konto AG.

>> Wenn ich aber eine Aktie teurer verkaufe, als ich sie eingekauft
>> habe und das Unternehmen diese teueren Preis auch wert ist
>
> Wie bestimmst Du den genauen Wert einer beliebigen Sache, ohne sie zu
> verkaufen?
Hat eine Sache nur dann einen Wert, wenn ich einen Käufer finde?

Ist eine Aktie, die mir 10 Euro Dividende im Jahr bringt nichts wert, wenn
ich keinen Käufer finde?

>> - dann gabs doch keine
>> Umverteilung. Ich habe dann einen Gewinn gemacht und der andere hat
>> einen echten Gegenwert, von dem auszugehen ist, dass er zumindest
>> seinen Einsatz wieder zurückbekommt.
>
> Schön wäre es, aber man kann auch Verluste machen, weil man aus
> welchem Grund auch immer verkaufen muss und zu diesem Zeitpunkt eben
> nur weniger pro Aktie angeboten wird.
Kann passieren. Dann hast Du einen schlechten Preis bekommen, für etwas, das
mehr wert war.

>Der Wert der AG kann sich auch
> durch irgendwas plötzlich vermindert haben. Spätestens hier sollte
> doch klar sein, das der Käufer alleine die Gewinne des Verkäufers
> bezahlt hat.
Nein - hat er nicht. Wenn der Handel fair war, dann hat er für eine Ware
einen fairen preis bekommen. Das ist wie die Tomate - Du kaufst sie für
einen Euro und lässt sie 5 Wochen liegen - dann ist sie faul und keiner
zahlt mehr etwas dafür. Hast Du nun für die Gewinne des Verkäufers bezahlt?

>>> Geld aus dem System wird nur durch direkte Zahlungen der AG (z.B.
>>> Dividende) an den Aktienbesitzer verteilt, nicht jedoch durch den
>>> Aktienhandel selbst.
>>
>> Selbstverständlich wird durch den Aktienhandel auch Geld umverteilt.
>> Wenn ich eine Aktie billig einkaufe und teuer verkaufe, dann ist
>> hier Geld umverteilt worden.
>
> Sag' ich doch, der Käufer hat alles bezahlt. Die Geldmenge hat sich
> dabei nicht wundersam vermehrt.
Genau - bei der Umverteilung haben sich keine neuen Werte gebildet. Der
Aktienmakrt ist aber nicht nur Umverteilung - es gibt hier auch
Wertschöpfung.

Wenn ein Land einfach Geld druckt, dann hat sie ja auch nicht mehr Wert
geschaffen.

Das Prinzip des Aktienmarktes ist es doch Unternehmen einen Markt zu
schaffen, an dem sie Kapital auf nehmen können, um damit zu wirtschaften und
mehr Wert zu schaffen. Wer am Aktienmarkt aber Aktien kauft, der Kauf diese
Anteilsscheine mit dem Ziel, dass sie später mehr wert sind.

>>>> Wenn Du Dir mal die langfristigen Aktien-Charts ansiehst, dann
>>>> erkennst Du ja auch, dass wir im Durschnitt kontinuierlich
>>>> gestiegen sind.
>>>
>>> Tja, irgendwann braucht man genügend Käufer, die das alles kaufen
>>> wollen. Das Papier selbst oder gar nur die Bestätigung der Lagerung
>>> kann man ja nicht essen.
>> Aber das funktioniert schon so seit Jahrzehnten - oder erwartest Du,
>> dass der Dax irgendwann wieder bei 100 steht?
>
> Nein, aber ich sehe auch hier Schwierigkeiten durch die Vergreisung:
> irgendwann wollen ja die Alten ihre Aktien verkaufen und das Geld
> ausgeben. Hoffentlich gibt es dann genug reiche Chinesen oder Inder,
> die die Aktien aufkaufen.
Es wird nie der Fall sein, dass alle gleichzeitig ihr Geld brauchen, um es
für Konsum ein zu setzten. Verwenden sie das Geld jedoch für Konsum, dann
fliesst es aber auch wieder den Unternehmen zu und diese machen mehr
Gewinne, was wiederum den Aktienpreis hebt.

Re: T-Online

Wolfgang Garbe wrote:
> Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 16:09 Uhr:
>
>> Joerg Puetz wrote:
>>
>>> Nein, ein Stück Papier mit unklarem Wert, s.o., die Wertsteigerung
>>> der AG bleibt bei der AG, bis diese sie ausschüttet.
>>
>> Und da Dir mit der Aktie ein Teil der AG gehört, gehört Dir auch
>> schon vor der Dividendentzahlung diese Wertsteigerung.
>
> Aber nur auf dem Papier.

Was heisst hier nur auf dem Papier? Die Aktie verbrieft Dein Recht am
Unternehmen, es ist genauso ein Stück Papier, wie eine Urkunde, die
festhält, dass Dir ein Haus gehört.

Re: T-Online

Oli Kai Paulus <> wrote:

> Joerg Puetz wrote:
> > Ich vermute, wir schreiben aneinander vorbei, hier noch mal meine
> > Sichtweise: Bitte betrachte den Aktienhandel selbst losgelöst von dem
> > Wert der Firma, wie groß der auch immer sein mag, Begründung für diese
> > Sichtweise s.u.
>
> Wenn Du den Aktienhandel als reines Hin- und Herverkaufen von Aktien
> betrachtest, die Emission, die Dividende, die Liquidiation, etcpp außer
> acht läßt, ist es meinetwegen eine Umverteilung von Geld. Ich halte das
> für eine unzulässige Sichtweise, inbesondere wenn sie zu Sätzen führt
> wie "an der Börse wird doch nur Geld umverteilt".

Streiche das /nur/ und bezogen auf die Börse an sich als Marktplatz
für den Aktienhandel trifft das auch zu. Neuemissionen, Dividenden-
zahlungen, Liquidationen u.s.w. gehen an der Börse vorbei.

> > Eine Aktie ist ein Stück Papier, dessen Wert sich nur durch den
> > Verkauf der Aktie ergibt oder durch die Liquidation der AG mit der
> > Ausschüttung an den Aktienbesitzer. Alle Wertbetrachtungen dazwischen
>
> Es tut mir leid: sie ist nunmal auch ein Stück Papier, daß Dir ein Recht
> auf einen Anteil des ausgeschütteten Gewinns einräumt.

Tut mir gar nicht leid, nehme ich mit :-), das ändert aber nichts
daran, dass der abgeschlossene Kaufvertrag an der Börse erst einmal
nur eine Umverteilung ist, die Geldmenge ändert sich nicht. Vk und K
haben wahrscheinlich unterschiedliche Phantasien beim Handel, aber die
sind nicht Gegenstand des Handels selbst.

> > Nein, ein Stück Papier mit unklarem Wert, s.o., die Wertsteigerung der
> > AG bleibt bei der AG, bis diese sie ausschüttet.
>
> Jörg, ein unklarer Wert ist doch was anderes als kein Wert. Ich gebe Dir
> gerne Recht, daß dieser Wert in der Tat unbestimmt ist, aber er ist doch
> nunmal da. Es ist einfach nicht richtig, daß der Handel mit Aktien ein
> Nullsummenspiel ist, bei dem der letzte Käufer per definition ohne
> Gegenwert für seinen Kauf dasteht.

zum siehe


Um es abzukürzen: Ich will nicht der letzte Käufer sein und ich gehe
mal davon aus, Du auch nicht.

Re: T-Online

Da habe ich zu früh abgeschickt

Joerg Puetz <> wrote:

> Oli Kai Paulus <> wrote:
....
> > Jörg, ein unklarer Wert ist doch was anderes als kein Wert. Ich gebe Dir
> > gerne Recht, daß dieser Wert in der Tat unbestimmt ist, aber er ist doch
> > nunmal da. Es ist einfach nicht richtig, daß der Handel mit Aktien ein
> > Nullsummenspiel ist, bei dem der letzte Käufer per definition ohne
> > Gegenwert für seinen Kauf dasteht.
>
> zum Nullsummenspiel siehe
>

Und etwas lustiger:


> Um es abzukürzen: Ich will nicht der letzte Käufer sein und ich gehe
> mal davon aus, Du auch nicht.

Re: T-Online

Michael Halbig schrieb:
>Joerg Puetz wrote:
>>> Du kannst doch auch die Aktie behalten und der Preis steigt trotzdem.
>>
>> Nicht mein Preis, sondern der Preis bei den letzten Handel. Mein Preis
>> steht erst beim Verkauf fest.
>Das ist doch Haarspalterei. Das würde ja bedeuten, Du wüsstest zu keinem
>Zeitpunkt, was Dein Depot wert ist. Du weisst also nie in Deinem Leben, ob
>Du wohlhabend bist oder arm, denn der Preis wird ja erst gemacht, wenn Du
>einen Käufer findest.
>
>>> Unter Umverteilung verstehe ich, dass alle Gewinne die der eine macht
>>> irgendwann Verluste für andere bedeuten.
>>
>> Da schreiben wir anscheinend aneinander vorbei, ich betrache nur den
>> reinen, abgeschlossenen Aktienhandel und der ist eine reine
>> Umverteilung: Die Gewinne des Verkäufers, ob nun durch Wertsteigerung
>> der AG berechtigt oder nicht, zahlt nur der Käufer.
>Das heisst ein AG, die nicht börsenkotiert ist, ist nichts wert.
>
>Siehe einfach mein Beispiel mit der 1 Mio Konto AG.
>
>>> Wenn ich aber eine Aktie teurer verkaufe, als ich sie eingekauft
>>> habe und das Unternehmen diese teueren Preis auch wert ist
>>
>> Wie bestimmst Du den genauen Wert einer beliebigen Sache, ohne sie zu
>> verkaufen?
>Hat eine Sache nur dann einen Wert, wenn ich einen Käufer finde?
>
>Ist eine Aktie, die mir 10 Euro Dividende im Jahr bringt nichts wert, wenn
>ich keinen Käufer finde?

Da hat man AFAIK einen nicht genau zu berechnenden Buchwert. Man
könnte wohl aus der Dividendenrendite einen virtuellen Kapitalwert
errechnen.
Ich sehe nicht mal einen so riesigen Unterschied zum Immobilienmarkt.
Auch hier sehe ich einen exakten Wert nur bei Kauf und Verkauf, sonst
ist es genauso ein Buchwert. Da hast Du halt das Haus und bist nicht
Teil-Besitzer einer GmbH. Bei einer Eigentumswohnung kommt es der
Aktie noch näher.
Die viel gepriesene Wertbeständigkeit ist auch nur zu realisieren,
wenn Käufer vorhanden sind, die bereit sind, zu einem akzeptablen
Preis zu kaufen.
Und die Dividende kannst Du mit den Mieteinnahmen vergleichen.
Beide können von vielen Faktoren beeinflußt werden.

Gruß, Horst



--
Bitte für Email nur Replyadresse verwenden.
Mails an Absenderadresse werden unbesehen gelöscht.
Adressen werden alle drei Wochen wegen Spamflut geändert.

Re: T-Online

Oli Kai Paulus schrieb am 29.03.2004, 16:40 Uhr:

> aber woher kommen denn dann die KGVs, die bei Onvista und Konsorten
> veröffentlicht werden? Die müßten dann ja unbereinigt sein, aber mein
> ursprüngliches Zitat war gerade von Onvista.

Zwischen Anspruch und Wirklichkeit besteht bestimmt auch bei Onvista noch
ein Unterschied. Die KGVs, die da veröffentlicht werden, sind mE oft
unbereinigt und nicht aktuell. Ich würde mich nicht darauf verlassen -
allenfalls für eine ganz grobe Übersicht. I.d.R. ziehe ich die
Originalquellen der Unternehmen heran und rechne mir die Kennzahlen
selbst aus.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> Tut mir gar nicht leid, nehme ich mit :-), das ändert aber nichts
> daran, dass der abgeschlossene Kaufvertrag an der Börse erst einmal
> nur eine Umverteilung ist, die Geldmenge ändert sich nicht.
Warum sprichst Du überhautp von Veränderungen der Geldmenge? Wie soll sich
irgendeine Geldmenge verändern?

Re: T-Online

Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 17:21 Uhr:

> Wolfgang Garbe wrote:
>> Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 16:09 Uhr:
>>>
>>> Und da Dir mit der Aktie ein Teil der AG gehört, gehört Dir auch
>>> schon vor der Dividendentzahlung diese Wertsteigerung.
>>
>> Aber nur auf dem Papier.
>
> Was heisst hier nur auf dem Papier? Die Aktie verbrieft Dein Recht am
> Unternehmen, es ist genauso ein Stück Papier, wie eine Urkunde, die
> festhält, dass Dir ein Haus gehört.

Zwischen Recht haben (=Aktie) und Recht bekommen (=Dividende) ist aber
noch ein Unterschied.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

Wolfgang Garbe <> wrote:

> > Was heisst hier nur auf dem Papier? Die Aktie verbrieft Dein Recht am
> > Unternehmen, es ist genauso ein Stück Papier, wie eine Urkunde, die
> > festhält, dass Dir ein Haus gehört.

Gutes Beispiel.
>
> Zwischen Recht haben (=Aktie) und Recht bekommen (=Dividende) ist aber
> noch ein Unterschied.
>
Unter "Recht bekommen" verstehe ich keineswegs nur das Erhalten von
Dividendenzahlungen, sondern vielmehr den ganz konkreten und verbrieften
Besitz an einem Unternehmen mit entsprechendem Mitbestimmungsrecht.

Tobias

Re: T-Online

Michael Halbig wrote:
> mehr Wert zu schaffen. Wer am Aktienmarkt aber Aktien kauft, der Kauf diese
> Anteilsscheine mit dem Ziel, dass sie später mehr wert sind.

oder wegen der Rendite, auch wenn das altmodisch ist. Gruß, Oli

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D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: T-Online

Joerg Puetz <> wrote:

> Um es abzukürzen: Ich will nicht der letzte Käufer sein und ich gehe
> mal davon aus, Du auch nicht.

Wenn ich Aktien eines (fiktiven) Unternehmens habe, welches gut läuft
und ständig größere Gewinne abwirft, dann bin ich gerne der letzte
Käufer(=Mitbesitzer).
Ich denke, es gibt genug AG, die sich nicht in Streubesitz befinden und
deren (Groß-)Aktionäre überhaupt nicht an Verkaufen denken.

Tobias

Re: T-Online

Wolfgang Garbe wrote:
> Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 17:21 Uhr:
>
>> Wolfgang Garbe wrote:
>>> Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 16:09 Uhr:
>>>>
>>>> Und da Dir mit der Aktie ein Teil der AG gehört, gehört Dir auch
>>>> schon vor der Dividendentzahlung diese Wertsteigerung.
>>>
>>> Aber nur auf dem Papier.
>>
>> Was heisst hier nur auf dem Papier? Die Aktie verbrieft Dein Recht am
>> Unternehmen, es ist genauso ein Stück Papier, wie eine Urkunde, die
>> festhält, dass Dir ein Haus gehört.
>
> Zwischen Recht haben (=Aktie) und Recht bekommen (=Dividende) ist aber
> noch ein Unterschied.

So kannst Du es nicht ausdrücken. Mit der Aktie gehört Dir ein Teil des
Unternehmens und damit auch Dein Anteil an Wertsteigerung - egal ob das als
Dividende ausgeschüttet wird oder für Investitionen im Unternehmen
verbleibt.

Im übrügen fällt Deine Aktie ja auch um die Dividende - das sollte man nicht
vergessen.

Re: T-Online

"Michael Halbig" <> wrote:

> Joerg Puetz wrote:
> >> Du kannst doch auch die Aktie behalten und der Preis steigt trotzdem.
> >
> > Nicht mein Preis, sondern der Preis bei den letzten Handel. Mein Preis
> > steht erst beim Verkauf fest.

> Das ist doch Haarspalterei. Das würde ja bedeuten, Du wüsstest zu keinem
> Zeitpunkt, was Dein Depot wert ist. Du weisst also nie in Deinem Leben, ob
> Du wohlhabend bist oder arm, denn der Preis wird ja erst gemacht, wenn Du
> einen Käufer findest.

Richtig, dazu gibt es ein schönes Beispiel über einen alten Golf:


Zu dem Rest ist eigentlich alles gesagt, falls noch was offen
geblieben sein sollte, gerade die Börse lebt von unterschiedlichsten
Sichten.

Re: T-Online

"Michael Halbig" <> wrote:

> Joerg Puetz wrote:
> > Tut mir gar nicht leid, nehme ich mit :-), das ändert aber nichts
> > daran, dass der abgeschlossene Kaufvertrag an der Börse erst einmal
> > nur eine Umverteilung ist, die Geldmenge ändert sich nicht.
> Warum sprichst Du überhautp von Veränderungen der Geldmenge? Wie soll sich
> irgendeine Geldmenge verändern?

Na dann sind wir uns ja doch noch einig geworden, so ist das bei
diesem Nullsummenspiel eben. Das Geld des Käufers hat jetzt der
Verkäufer, da ist nichts von irgendwo hinzugekommen (nur wegen der
Kosten etwas weg, aber das lassen wir zur Vereinfachung mal beiseite).

Re: T-Online

(Tobias Frölich) wrote:

> Joerg Puetz <> wrote:
>
> > Um es abzukürzen: Ich will nicht der letzte Käufer sein und ich gehe
> > mal davon aus, Du auch nicht.
>
> Wenn ich Aktien eines (fiktiven) Unternehmens habe, welches gut läuft
> und ständig größere Gewinne abwirft, dann bin ich gerne der letzte
> Käufer(=Mitbesitzer).
> Ich denke, es gibt genug AG, die sich nicht in Streubesitz befinden und
> deren (Groß-)Aktionäre überhaupt nicht an Verkaufen denken.

Na gut, dann behalte doch Deine Anteile an BMW. ;-)

Re: T-Online

Horst Stolz wrote:
> Ich sehe nicht mal einen so riesigen Unterschied zum Immobilienmarkt.

den doch wohl auch niemand als Nullsummenspiel bezeichnen würde?

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Tobias Frölich schrieb am 29.03.2004, 18:25 Uhr:

> Wolfgang Garbe <> wrote:

Folgendes stammt nicht von mir, sondern von MH:
>>> Was heisst hier nur auf dem Papier? Die Aktie verbrieft Dein
>>> Recht am Unternehmen, es ist genauso ein Stück Papier, wie eine
>>> Urkunde, die festhält, dass Dir ein Haus gehört.
>
> Gutes Beispiel.
>>
>> Zwischen Recht haben (=Aktie) und Recht bekommen (=Dividende) ist
>> aber noch ein Unterschied.
>>
> Unter "Recht bekommen" verstehe ich keineswegs nur das Erhalten von
> Dividendenzahlungen, sondern vielmehr den ganz konkreten und
> verbrieften Besitz an einem Unternehmen mit entsprechendem
> Mitbestimmungsrecht.

Da hast Du natürlich Recht. Ich hätte korrekter
"Recht bekommen (= Aktie behalten + Dividende erhalten)"
schreiben sollen.
Ich hoffe, Du verzeihst mir diese abendliche Unschärfe.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

Joerg Puetz <> wrote:

> > Ich denke, es gibt genug AG, die sich nicht in Streubesitz befinden und
> > deren (Groß-)Aktionäre überhaupt nicht an Verkaufen denken.
>
> Na gut, dann behalte doch Deine Anteile an BMW. ;-)

Da hatte ich auch dran gedacht. Aber ich bin mir nicht mehr sicher, ob
Quandts nicht doch langsam an verkaufen denken. ;-)

Tobias

Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> Um es abzukürzen: Ich will nicht der letzte Käufer sein und ich gehe
> mal davon aus, Du auch nicht.

Mir geht es um die Bezeichnung Nullsummenspiel. Die ist für den
Aktienhandel einfach nicht richtig und deswegen kann man auch nicht der
"Meinung" sein, daß er eins wäre.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 18:34 Uhr:

> Wolfgang Garbe wrote:
>> Michael Halbig schrieb am 29.03.2004, 17:21 Uhr:
>>
>>> Was heisst hier nur auf dem Papier? Die Aktie verbrieft Dein Recht
>>> am Unternehmen, es ist genauso ein Stück Papier, wie eine Urkunde,
>>> die festhält, dass Dir ein Haus gehört.
>>
>> Zwischen Recht haben (=Aktie) und Recht bekommen (=Dividende) ist
>> aber noch ein Unterschied.
>
> So kannst Du es nicht ausdrücken. Mit der Aktie gehört Dir ein Teil
> des Unternehmens und damit auch Dein Anteil an Wertsteigerung - egal
> ob das als Dividende ausgeschüttet wird oder für Investitionen im
> Unternehmen verbleibt.

Und was ist - und darauf wollte ich eigentlich hinaus - wenn letzteres
nicht passiert und sich z.B. der Vorstand eine großzügige Erhöhung der
Bezüge genehmigt oder das Geld sonstwohin sickert?

> Im übrügen fällt Deine Aktie ja auch um die Dividende - das sollte
> man nicht vergessen.

Gerade bei AGs, die regelmäßig ausschütten, ist der Dividendenabschlag
recht schnell wieder aufgeholt.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: T-Online

Wolfgang Garbe wrote:
>> So kannst Du es nicht ausdrücken. Mit der Aktie gehört Dir ein Teil
>> des Unternehmens und damit auch Dein Anteil an Wertsteigerung - egal
>> ob das als Dividende ausgeschüttet wird oder für Investitionen im
>> Unternehmen verbleibt.
>
> Und was ist - und darauf wollte ich eigentlich hinaus - wenn letzteres
> nicht passiert und sich z.B. der Vorstand eine großzügige Erhöhung der
> Bezüge genehmigt oder das Geld sonstwohin sickert?
Tja - daran ist doch der Aktionär selbst dran schuld, wenn er solchen Excess
zu lässt. Ausserdem braucht niemand eine Aktie zu kaufen, wenn er der
Meinung ist, der Vorstand bereichert sich nur selbst oder Geld versickert
irgendwo.

>> Im übrügen fällt Deine Aktie ja auch um die Dividende - das sollte
>> man nicht vergessen.
>
> Gerade bei AGs, die regelmäßig ausschütten, ist der Dividendenabschlag
> recht schnell wieder aufgeholt.
Yep - muss er ja auch, wenn das Unternehmen ordentlich wirtschaftet, denn
sonst wäre das Unternehmen ja irgendwann nichts mehr wert.

Re: T-Online

Wolfgang Garbe wrote:
> Und was ist - und darauf wollte ich eigentlich hinaus - wenn letzteres
> nicht passiert und sich z.B. der Vorstand eine großzügige Erhöhung der
> Bezüge genehmigt oder das Geld sonstwohin sickert?

dann schmeißt ihn mein Aufsichtsrat raus oder ich schmeiße den AR raus,
bestelle einen neuen und der schmeißt ihn raus, anschließend verklage
ich ihn und alles wird wieder eingerenkt, der Kurs schießt in die Höhe,
die Dividende sprudelt und es ist mir komplett wurst, ob noch einer
meine Aktien kaufen will.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Oli Kai Paulus scripsit:

> Horst Stolz wrote:

MH:
>>> Ist eine Aktie, die mir 10 Euro Dividende im Jahr bringt nichts wert, wenn
>>> ich keinen Käufer finde?

>> Da hat man AFAIK einen nicht genau zu berechnenden Buchwert. Man
>> könnte wohl aus der Dividendenrendite einen virtuellen Kapitalwert
>> errechnen.
>> Ich sehe nicht mal einen so riesigen Unterschied zum
>> Immobilienmarkt.

> den doch wohl auch niemand als Nullsummenspiel bezeichnen würde?

Warum nicht? :^)

Gruß
Michael

Re: T-Online

Joerg Puetz scripsit:

MH:
>> Das ist doch Haarspalterei. Das würde ja bedeuten, Du wüsstest zu
>> keinem Zeitpunkt, was Dein Depot wert ist. [...] denn der Preis wird
>> ja erst gemacht, wenn Du einen Käufer findest.

> Richtig, dazu gibt es ein schönes Beispiel über einen alten Golf:

>

com&oe=UTF-8&output=gplain

> Zu dem Rest ist eigentlich alles gesagt, falls noch was offen
> geblieben sein sollte, gerade die Börse lebt von unterschiedlichsten
> Sichten.

In diesem Fall gibt es aber nur eine "richtige" Sicht, tut mir leid, Michael und
Oli.

Und wie deine Gugelei zeigt wurde dies hier tatsächlich schon ewig oft
diskutiert. Auch MH müsste das sofort einsehen aber er diskutiert nun mal zu
gerne. :o)

Gruß
Michael (der deiner Ansicht voll zustimmt)

Re: T-Online

"Michael Blunck" <> wrote:

> Joerg Puetz scripsit:
....
> > Zu dem Rest ist eigentlich alles gesagt, falls noch was offen
> > geblieben sein sollte, gerade die Börse lebt von unterschiedlichsten
> > Sichten.
>
> In diesem Fall gibt es aber nur eine "richtige" Sicht,

Die "unterschiedlichsten Sichten" waren von mir als Kompromissangebot
gedacht (kommt bei mir eher selten vor), weil anscheinend

> tut mir leid, Michael und Oli.

noch nicht alle der "kalten Wahrheit" ins Gesicht sehen konnten. ;-)

> Und wie deine Gugelei zeigt wurde dies hier tatsächlich schon ewig oft
> diskutiert. Auch MH müsste das sofort einsehen aber er diskutiert nun mal zu
> gerne. :o)

Oli wird das sicher auch noch erkennen. Ich habe den Eindruck, das er
es noch nicht akzeptieren will, weil ihm der dahinterstehende Gedanke
nicht gefällt.

> Gruß
> Michael (der deiner Ansicht voll zustimmt)

Ich fing schon an, mich zu wundern, wohin denn die alten Regulars
verschwunden sind.

Re: T-Online

Joerg Puetz scripsit:

> Ich fing schon an, mich zu wundern, wohin denn die alten Regulars
> verschwunden sind.

Ich hatte darauf gehofft die spezielle Entwicklung der Diskussion würde Dino
anlocken. :o)

Gruß
Michael

Re: T-Online

Tachchen,

> Ich hatte darauf gehofft die spezielle Entwicklung der Diskussion würde Dino
> anlocken. :o)

UNd MM wäre auch nicht schlecht.

Gruß, Dominik

Re: T-Online

Michael Blunck wrote:
> In diesem Fall gibt es aber nur eine "richtige" Sicht

ja, meine. Nach Eurer Argumentation erhalte ich für den direkten oder
indirekten (als letzter in der Kette) Kauf eines Unternehmensanteils
keinen Wert. Es spielt dabei keine Rolle, ob ich eine Aktie oder ein
ganzes Unternehmen kaufe. Das ist nicht richtig.

Eure Argumentation sagt, der erste Käufer einer Aktie gibt sein Geld dem
Unternehmen (und bekommt dafür nichts), der zweite gibt sein Geld dem
ersten, .. der letzte gibt sein Geld dem vorletzten und hat dafür
nichts. Deswegen nennt ihr das Umverteilung und Nullsummenspiel. Das ist
genau so wenig richtig.

Es ist insbesondere unrichtig, das zum Wesen des Handels mit
Unternehmensanteilen zu erklären. A kauft einen Anteil an der Firma F
für 10 Muscheln, verkauft sie weiter an B für 11 Muscheln, der an C für
12 Muscheln. C hält sie drei Jahre und bekommt per annum 5 Muscheln
Dividende. Anschließend geht die Firma schlagartig mit null Masse
pleite. Niemand hat verloren. Wahlweise (für Fans der effizienten
Märkte) hält C sie nicht drei Jahre, sondern die Firma wird direkt
liquidiert und C bekommt 12 Muscheln zurück. Keiner hat verloren. Beides
sind idealisierte, aber gültige Szenarien und deswegen kann der Handel
mit Anteilen für die Beteiligten nicht per definition ein
Nullsummenspiel sein.

Ihr betrachtet den Handel ohne den gehandelten Wert. Das ist ein
Nullsummenspiel, macht aber keinen Sinn. Das erinnert mich an jemand,
der aus einer zweidimensionalen Landkarte schließt, die Erde sei eine
Scheibe.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Joerg Puetz wrote:
> Oli wird das sicher auch noch erkennen. Ich habe den Eindruck, das er
> es noch nicht akzeptieren will, weil ihm der dahinterstehende Gedanke
> nicht gefällt.

altväterlichen Ratschlägen gegenüber bin ich immer extremst
aufgeschlossen. Ich glaube, wer den Nullsummenscharakter des Handels
postuliert, sucht eher eine Rechtfertigung der eigenen Verluste. Es gibt
gute und schlechte Händler, aber kein Nullsummenspiel.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Oli Kai Paulus wrote:
> Joerg Puetz wrote:
>> Oli wird das sicher auch noch erkennen. Ich habe den Eindruck, das er
>> es noch nicht akzeptieren will, weil ihm der dahinterstehende Gedanke
>> nicht gefällt.
>
> altväterlichen Ratschlägen gegenüber bin ich immer extremst
> aufgeschlossen. Ich glaube, wer den Nullsummenscharakter des Handels
> postuliert, sucht eher eine Rechtfertigung der eigenen Verluste. Es
> gibt gute und schlechte Händler, aber kein Nullsummenspiel.
Du hast mit vielem recht, was Du geschrieben hast - aber Nullsummenspiele
bzw. Umverteilunge gibt es auch. Jede Blase ist in meinen Augen eine
Umverteilung - nichts anderes, denn während der Blase würde keine Werte in
dem Masse geschaffen, wie sie bezahlt wurden.

Re: T-Online

Michael Halbig <> wrote:

> Du hast mit vielem recht, was Du geschrieben hast - aber Nullsummenspiele
> bzw. Umverteilunge gibt es auch. Jede Blase ist in meinen Augen eine
> Umverteilung - nichts anderes, denn während der Blase würde keine Werte in
> dem Masse geschaffen, wie sie bezahlt wurden.

Ist nicht die ausgeprägte Volatilität mancher Werte ein Ausdruck des
Nullsummenspiels?

Tobias

Re: T-Online

Oli Kai Paulus scripsit:

[ich kürz´ das mal ab]

> Ihr betrachtet den Handel ohne den gehandelten Wert. Das ist ein
> Nullsummenspiel, macht aber keinen Sinn. [...]

Nein nein.

Hier hat niemand ernsthaft behauptet die gehandelten Anteile hätten à priori
keinen Wert, aber viele Diskutanten haben dir zu verstehen gegeben dass "der
Wert" eben nicht definiert ist bzw im Prinzip nicht feststellbar ist. Selbst im
extremen Fall dieser Firma die 1 Mio Euro wert sein soll ist überhaupt nicht
ausgeschlossen dass deren Aktie zumindest temporär unter Wert notiert.

Das aber macht den Markt aus. Die Preise werden durch Angebot und Nachfrage
bestimmt (wie auch auf dem Immobilienmarkt). *Du* magst den gehandelten Anteilen
einen Wert über den jeweiligen vom Markt ermittelten Wert hinaus zumessen. Aber
das ist dann "meta", will sagen geht über den Mechanismus des Marktes hinaus.

Joerg hat doch dankenswerterwesie ein paar uralt-Postings ausgegraben. Lies doch
mal ein paar Argumente dieser in Abständen wiederkehrenden Diskussion, dann
braucht hier auch niemand die alten Argumente wiederzukäuen. :o)

Gruß
Michael

Re: T-Online

Michael Blunck wrote:
> Hier hat niemand ernsthaft behauptet die gehandelten Anteile hätten à priori
> keinen Wert, aber viele Diskutanten haben dir zu verstehen gegeben dass "der

Erstens ist es nur ein Nullsummenspiel, wenn die Aktien keinen anderen
Wert darstellen würden, als was ein Käufer dafür zahlt. Ihr könnt also
nicht einerseits "gar nicht ernsthaft" behaupten, sie hätten keinen
Wert, andererseits aber ernsthaft behaupten, es sei ein Nullsummenspiel.

> Wert" eben nicht definiert ist bzw im Prinzip nicht feststellbar ist. Selbst im

Zweitens ist es ein Unterschied, ob ein Wert nicht definiert oder schwer
feststellbar ist, oder ob es tatsächlich keinen gibt. Das verwechselt
ihr. Drittens, solltest Du mit "im Prinzip" "prinzipiell" (statt
"irgendwie") meinen, ist das auch nicht richtig. Auch hier macht es
einen Unterschied, ob ich einen Wert vielleicht nicht exakt, aber
annährend feststellen kann, oder ob überhaupt kein Wert festgestellt
werden kann.

> extremen Fall dieser Firma die 1 Mio Euro wert sein soll ist überhaupt nicht
> ausgeschlossen dass deren Aktie zumindest temporär unter Wert notiert.

Das ist völlig richtig, ist aber doch kein Gegenargument. Es bedeutet
nur, daß Du diese Anteile im Moment sehr günstig kaufen kannst und
gerade in diesem Fall ganz offensichtlich keinen weiteren Käufer
brauchst, um Profit zu machen.

> Das aber macht den Markt aus. Die Preise werden durch Angebot und Nachfrage
> bestimmt (wie auch auf dem Immobilienmarkt). *Du* magst den gehandelten Anteilen
> einen Wert über den jeweiligen vom Markt ermittelten Wert hinaus zumessen. Aber
> das ist dann "meta", will sagen geht über den Mechanismus des Marktes hinaus.

Ihr könnt wiegesagt die Sicht auf Aktienhandel so verengen, daß es ein
Nullsummenspiel wird. Aber wenn man Dinge zu sehr vereinfacht, sagen sie
einfach nichts sinnvolles mehr aus. Ihr blendet z.B. den Aspekt
Dividende einfach komplett aus, was ich nicht zulässig finde. Das
Prinzip von Gesellschaften auf Aktien besteht nun mal nicht darin "ihr
gebt mir Geld und ich gebe Euch Spielgeld, mit dem ihr mit
GLeichgesinnten zocken könnt", sondern "ihr gebt mir Geld und ich
beteilige Euch an den Gewinnen".

> Joerg hat doch dankenswerterwesie ein paar uralt-Postings ausgegraben. Lies doch
> mal ein paar Argumente dieser in Abständen wiederkehrenden Diskussion, dann
> braucht hier auch niemand die alten Argumente wiederzukäuen. :o)

Postings werden weder besser noch richtiger, wenn sie altern. Der eine
redet von Buchwertverlusten, um die es mir ja nun gerade nicht geht. Der
andere behauptet genau wir ihr, daß ein Zusatzgewinn nur in der
"unrealisierten letzten Stufe" möglich ist, und das stimmt eben nicht.

Wenn die Börse nur die Bedeutung hätte, die ihr ihr beimesst, gäbe es
sie genausowenig wie ein auf Dauer betriebenes Pilotenspiel.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Michael Halbig wrote:
> Du hast mit vielem recht, was Du geschrieben hast - aber Nullsummenspiele
> bzw. Umverteilunge gibt es auch. Jede Blase ist in meinen Augen eine
> Umverteilung - nichts anderes, denn während der Blase würde keine Werte in
> dem Masse geschaffen, wie sie bezahlt wurden.

Keine Frage, daß es Blasen gibt, in denen Leute Geld verlieren, weil sie
weder von Erträgen der Firmen, von denen sie Aktien kaufen, noch von
Spekulationsgewinnen profitieren können. Wer nur aufgrund erwarteter
Spekulationsgewinne eine Aktie kauft, muß sich im Klaren sein, daß er
jemanden finden muß, der im diesen Gewinn bezahlt.

Schönen gruß, Oli

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Re: T-Online

Tobias Frölich wrote:
> Ist nicht die ausgeprägte Volatilität mancher Werte ein Ausdruck des
> Nullsummenspiels?

Nein, das ist ein Ausdruck von Spekulation und Angebot und Nachfrage.

Schönen Gruß, Oli

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Re: T-Online

Oli Kai Paulus <> wrote:

> Tobias Frölich wrote:
> > Ist nicht die ausgeprägte Volatilität mancher Werte ein Ausdruck des
> > Nullsummenspiels?
>
> Nein, das ist ein Ausdruck von Spekulation und Angebot und Nachfrage.
>
Genau: Nullsummenspiel!

Tobias

Re: T-Online

Oli Kai Paulus <> wrote:

> Joerg Puetz wrote:
> > Oli wird das sicher auch noch erkennen. Ich habe den Eindruck, das er
> > es noch nicht akzeptieren will, weil ihm der dahinterstehende Gedanke
> > nicht gefällt.
>
> altväterlichen Ratschlägen gegenüber bin ich immer extremst
> aufgeschlossen. Ich glaube, wer den Nullsummenscharakter des Handels
> postuliert, sucht eher eine Rechtfertigung der eigenen Verluste. Es gibt
> gute und schlechte Händler, aber kein Nullsummenspiel.

Möglicherweise habe ich dich vlachs eingeschätzt. Wenn Du den Dritten
gefunden hast, der bei einem Aktienhandel einen Teil des Preises
anstelle des Käufers übernimmt, sag' mir bitte bescheid. Den Trottel
möchte ich gerne kennenlernen, vielleicht schenkt er mir ja auch mal
was.

Re: T-Online

"Michael Blunck" <> wrote:

> Joerg Puetz scripsit:
>
> > Ich fing schon an, mich zu wundern, wohin denn die alten Regulars
> > verschwunden sind.
>
> Ich hatte darauf gehofft die spezielle Entwicklung der Diskussion würde Dino
> anlocken. :o)

Gerade von Dino habe ich viel gelernt, vor allem, die Sache rational
zu betrachten. Die Kurse werden stark durch Gefühle der Handelnden
beeinflußt, aber man sollte sich selbst nicht durch eigene Gefühle
treiben lassen.