Gleichklang

Ich muß das nochmal fragen: warum laufen verschiedene Aktien-Indizes im
Gleichklang?

Wir haben wir schon mal diskutiert über Joe und Heinz und wie das ist
mit dem DAX und dem DJ und ob Joe hier einfach das halbe Geschäft macht,
die besondere Rolle der USA und so weiter.

Aber warum laufen DAX und ESTX50 parallel? Gut, über ein Drittel der
Werte in letzterem sind auch in ersterem. Zwei Drittel aber eben nicht
und der ESTX50 wird auf 5 nationale Börsen verteilt bestimmt. Und
vormittags schläft Joe. Da daddeln also Peter, Piet, Pierre, Pedro und
Pietro vor sich hin und alle tun das gleiche?? Ich kapier das nicht.

Kann das nicht mal jemand aus der Praxis erklären?

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

>Aber warum laufen DAX und ESTX50 parallel?

warum sollten sie divergieren? die im dax grossen unternehmen sind
auch in europa wichtig, die im estoxx machen auch in de relevante
umsaetze. von daher sind die sektorkorrelationen wohl wesentlich
signifikanter als die nationalen. "wenn bier geht, geht auch korn"

Re: Gleichklang

> Ich muß das nochmal fragen: warum laufen verschiedene Aktien-Indizes im
> Gleichklang?
>
> Wir haben wir schon mal diskutiert über Joe und Heinz und wie das ist
> mit dem DAX und dem DJ und ob Joe hier einfach das halbe Geschäft macht,
> die besondere Rolle der USA und so weiter.
>
> Aber warum laufen DAX und ESTX50 parallel? Gut, über ein Drittel der
> Werte in letzterem sind auch in ersterem. Zwei Drittel aber eben nicht
> und der ESTX50 wird auf 5 nationale Börsen verteilt bestimmt. Und
> vormittags schläft Joe. Da daddeln also Peter, Piet, Pierre, Pedro und
> Pietro vor sich hin und alle tun das gleiche?? Ich kapier das nicht.

Ich vermute mal zum einen,dass die meisten Aktien paketweise an-und verkauft
werden,durch den An-und Verkauf von Indexfutures,Indexorientierten Fonds
e.t.c..

Zum anderen habe ich den Eindruck,dass den Preisniveaus des Dow JonesIA und
dem SP500
jeweilige,meist ganzzahligen, Preisniveaus in den einzelnen Indices
zugeordnet werden.
z.B. Dow JonesIA 10400 zum Dax4000,faellt der Dow unter 10400,faellt der Dax
unter 4000.

Re: Gleichklang

jan rosinowski wrote:
>>Aber warum laufen DAX und ESTX50 parallel?
>
> warum sollten sie divergieren? die im dax grossen unternehmen sind
> auch in europa wichtig, die im estoxx machen auch in de relevante
> umsaetze. von daher sind die sektorkorrelationen wohl wesentlich

Erstens machen die nicht in Frankfurt beheimateten Werte machen in
Frankfurt praktisch keine Umsätze. Daß ein Drittel der ESTX50-Werte auch
im DAX sind, habe ich gesagt, aber zwei Drittel sind es eben nicht.

Zweitens sollten sie divergieren, weil (s. Thread zur Sinnhaftigkeit von
TA) die Anleger eine unberechenbare Masse sind, die unvorhersagbares
Verhalten an den Tag legt. Warum sollte das also in Madrid, Paris,
Amsterdam, Mailand und Frankfurt in Titeln verschiedener Firmen gleich
sein?? Warum sollten sich Spekulanten in unterschiedlichen Ländern bei
der Entscheidung über Kauf und Verkauf ganz unterschiedlicher Werte im
Minutentakt einig sein? Wenn es einen Grund gäbe, warum Pierre in Paris
Carrefour kauft, der gleichzeitig Peter in Frankfurt dazu veranlasst
Metro zu kaufen (und ich meine: gleichzeitig), wäre der vermutlich so
offensichtlich, daß wir das alle nachmachen könnten. Ich sehe das nicht.

Ich habe das früher schon mal erklärt: mich würde nicht wundern, wenn
die Indizes eine gleiche allgemeine Tendenz hätten (DAX und ESTX50
schließen leicht im Plus). Ich verstehe nicht, warum die intraday-Kurven
praktisch *deckungsgleich* sind.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

0815 wrote:
> Ich vermute mal zum einen,dass die meisten Aktien paketweise an-und verkauft
> werden,durch den An-und Verkauf von Indexfutures,Indexorientierten Fonds
> e.t.c..

Durch den Kauf von Futures werden keine Aktien gekauft, aber ich lasse
mich da gerne belehren. daß große Fonds paketweise kaufen kann ich mir
vorstellen. Das wüßte ich bloß gerne mal genauer, so aus der Praxis.

> Zum anderen habe ich den Eindruck,dass den Preisniveaus des Dow JonesIA und
> dem SP500
> jeweilige,meist ganzzahligen, Preisniveaus in den einzelnen Indices
> zugeordnet werden.
> z.B. Dow JonesIA 10400 zum Dax4000,faellt der Dow unter 10400,faellt der Dax
> unter 4000.

"Irgendwie" ja, aber der Mechanismus ist mir ganz konkret unklar. Wer
tut wann was auf welche Weise?

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

>Durch den Kauf von Futures werden keine Aktien gekauft, aber ich lasse
>mich da gerne belehren.

umsaetze im futuremarkt induzieren wg des hedgings natuerlich umsaetze
in den aktien

Re: Gleichklang

>>>Aber warum laufen DAX und ESTX50 parallel?
>>
>> warum sollten sie divergieren? die im dax grossen unternehmen sind
>> auch in europa wichtig, die im estoxx machen auch in de relevante
>> umsaetze. von daher sind die sektorkorrelationen wohl wesentlich
>
>Erstens machen die nicht in Frankfurt beheimateten Werte machen in
>Frankfurt praktisch keine Umsätze. Daß ein Drittel der ESTX50-Werte auch
>im DAX sind, habe ich gesagt, aber zwei Drittel sind es eben nicht.

kleines missverstaendnis: ich meinte die wirtschaftliche relevanz
nicht deutscher unternehmen in deutschland. von daher vermute ich
relevante korrelationen innerhalb der sektoren

>Warum sollten sich Spekulanten in unterschiedlichen Ländern bei
>der Entscheidung über Kauf und Verkauf ganz unterschiedlicher Werte im
>Minutentakt einig sein?

weil sie die gleichen sind. pierre klickt mal in london, mal in paris,
mal in...

>Ich verstehe nicht, warum die intraday-Kurven
>praktisch *deckungsgleich* sind.

wenn die anleger an die korrelationen der wirtschaftlichen daten
glauben, implizieren sie auch renditekorrelationen

Re: Gleichklang

jan rosinowski wrote:
> umsaetze im futuremarkt induzieren wg des hedgings natuerlich umsaetze
> in den aktien

Das sind immer so Sätze hier, mit denen ich wenig anfangen kann. Kannst
Du konkretisieren, wer das wozu in welchem Umfang macht und welchen
Einfluss das im Vergleich zu anderen Aktien-Transaktionen auf die Kurse
hat? Wenigstens anschaulich und plausibel machen?

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

jan rosinowski wrote:
> weil sie die gleichen sind. pierre klickt mal in london, mal in paris,
> mal in...

Du meinst also, daß die Kurse der nationalen Indexe von Anlegern
bestimmt werden, die grundsätzlich gleich europaweit agieren und alle
anderen Anleger, die auf einen nationalen Markt beschränkt agieren,
keinen Einfluss auf die Kurse haben. Ferner engagieren sich diese
Anleger nicht nur in den ESTX-Werten, sondern zumindest gleich in allen
Werten der nationalen Indexe. Richtig? Gibt es dazu irgendwo Zahlen?

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus wrote:
> jan rosinowski wrote:
>>> Aber warum laufen DAX und ESTX50 parallel?
>>
>> warum sollten sie divergieren? die im dax grossen unternehmen sind
>> auch in europa wichtig, die im estoxx machen auch in de relevante
>> umsaetze. von daher sind die sektorkorrelationen wohl wesentlich
>
> Erstens machen die nicht in Frankfurt beheimateten Werte machen in
> Frankfurt praktisch keine Umsätze.
Das ist doch völlig egal

>Daß ein Drittel der ESTX50-Werte
> auch im DAX sind, habe ich gesagt, aber zwei Drittel sind es eben
> nicht.
>
> Zweitens sollten sie divergieren, weil (s. Thread zur Sinnhaftigkeit
> von TA) die Anleger eine unberechenbare Masse sind, die
> unvorhersagbares Verhalten an den Tag legt. Warum sollte das also in
> Madrid, Paris, Amsterdam, Mailand und Frankfurt in Titeln
> verschiedener Firmen gleich sein??
Ganz einfach aus dem selben Grund, aus dem auf einem Marktplatz die Tomaten
an den verschiedenen Ständen ähnliche Preis haben.

Wären die Preise signifikant unterschiedelich, z.B. Daimler in den USA
umgerechnet 35 Euro und in FFM 30 Euro - so würde ich doch schnell in
Frankfurt Daimler kaufen und in den USA verkaufen und pro Aktie satte 5 Euro
Gewinn machen! (So etwas nennt man im übrigen Arbitrage-Handel)

>Warum sollten sich Spekulanten in
> unterschiedlichen Ländern bei der Entscheidung über Kauf und Verkauf
> ganz unterschiedlicher Werte im Minutentakt einig sein?
Sicherlich nicht im Minutentakt - aber siehe Begründung oben.

>Wenn es einen
> Grund gäbe, warum Pierre in Paris Carrefour kauft, der gleichzeitig
> Peter in Frankfurt dazu veranlasst Metro zu kaufen (und ich meine:
> gleichzeitig), wäre der vermutlich so offensichtlich, daß wir das
> alle nachmachen könnten. Ich sehe das nicht.
Das ist doch logisch - wenn die Masse der Meinung ist, dass z.B. die
Chipbranche bessere Zukunftsaussichten hat, als gedacht, so kauft der
Deutscht eben Infineon und der Amerikaner Intel und der Japaner wieder etwas
anderes.

> Ich habe das früher schon mal erklärt: mich würde nicht wundern, wenn
> die Indizes eine gleiche allgemeine Tendenz hätten (DAX und ESTX50
> schließen leicht im Plus). Ich verstehe nicht, warum die
> intraday-Kurven praktisch *deckungsgleich* sind.
Erklärung oben. Signifikante Unterschiede hast Du meist nur, wenn es
Ereignisse gibt, welche nur ganz speziell ein Unternehmen betreffen oder ein
spezielles Land.

Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus wrote:
> jan rosinowski wrote:
>> umsaetze im futuremarkt induzieren wg des hedgings natuerlich
>> umsaetze in den aktien
>
> Das sind immer so Sätze hier, mit denen ich wenig anfangen kann.
> Kannst Du konkretisieren, wer das wozu in welchem Umfang macht und
> welchen Einfluss das im Vergleich zu anderen Aktien-Transaktionen auf
> die Kurse hat? Wenigstens anschaulich und plausibel machen?

Wenn jemand Futures verkauft (z.B. auf Daimler), dann sorgt er dafür, dass
er genug Daimler im Depot hat, denn hauptsächlich will der Verkäufer von
Futures am Aufschlag für den Future verdienen.

Also implizieren die meisten Verkäufe von Futures, das passenden Hedging am
Aktienmarkt.

Re: Gleichklang

Michael Halbig wrote:
> Ganz einfach aus dem selben Grund, aus dem auf einem Marktplatz die Tomaten
> an den verschiedenen Ständen ähnliche Preis haben.

es geht nicht um den Vergleich von Tomaten und auch nicht

> Wären die Preise signifikant unterschiedelich, z.B. Daimler in den USA
> umgerechnet 35 Euro und in FFM 30 Euro - so würde ich doch schnell in
> Frankfurt Daimler kaufen und in den USA verkaufen und pro Aktie satte 5 Euro
> Gewinn machen! (So etwas nennt man im übrigen Arbitrage-Handel)

um Arbitrage. Ich frage mich nicht, warum Daimler an jeder Börse der
Welt das gleiche kostet. Ich frage mich, warum Anleger an verschiedenen
Börsen die gleiche Entscheidung zum selben Zeitpunkt treffen. Und mit
Zeitpunkt meine ich nicht irgendwann am selben Tag, sondern im selben
Moment.

>>Ich habe das früher schon mal erklärt: mich würde nicht wundern, wenn
>>die Indizes eine gleiche allgemeine Tendenz hätten (DAX und ESTX50
>>schließen leicht im Plus). Ich verstehe nicht, warum die
>>intraday-Kurven praktisch *deckungsgleich* sind.
>
> Erklärung oben. Signifikante Unterschiede hast Du meist nur, wenn es
> Ereignisse gibt, welche nur ganz speziell ein Unternehmen betreffen oder ein
> spezielles Land.

Michael, da oben steht keine Erklärung für meine Frage.

Schönen Guß, Oli

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Re: Gleichklang

Michael Halbig wrote:
> Also implizieren die meisten Verkäufe von Futures, das passenden Hedging am
> Aktienmarkt.

Schön. Einerseits ist das Hedging an sich doch nicht der Grund für die
Aktienumsätze, sondern die Tatsache, daß ich bei Fälligkeit eine Aktie
liefern muß. Andererseits erklärt mir das weiter nicht den Gleichlauf
der Indexe.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus wrote:
> Michael Halbig wrote:
>> Ganz einfach aus dem selben Grund, aus dem auf einem Marktplatz die
>> Tomaten an den verschiedenen Ständen ähnliche Preis haben.
>
> es geht nicht um den Vergleich von Tomaten und auch nicht
Ist aber das selbe. Warum soll ich das selbe Produkt an unterschiedlichen
Märkten zu verschiedenen Preisen handeln?

>> Wären die Preise signifikant unterschiedelich, z.B. Daimler in den
>> USA umgerechnet 35 Euro und in FFM 30 Euro - so würde ich doch
>> schnell in Frankfurt Daimler kaufen und in den USA verkaufen und pro
>> Aktie satte 5 Euro Gewinn machen! (So etwas nennt man im übrigen
>> Arbitrage-Handel)
>
> um Arbitrage. Ich frage mich nicht, warum Daimler an jeder Börse der
> Welt das gleiche kostet. Ich frage mich, warum Anleger an
> verschiedenen Börsen die gleiche Entscheidung zum selben Zeitpunkt
> treffen.
Würden sie es nicht, so würden Arbitragehändler diese Unterschiede an den
Märkte ausgleichen - Somit hat das ganze schon mit Arbitrage zu tun.

Die Gründe sind die selbigen, warum die Aktien in Hamburg, Frankfurt oder
Stuttgart den selbe Preis haben und auch hier die Entscheidunge zum selben
Zeitpunkt getroffen wird.

>Und mit Zeitpunkt meine ich nicht irgendwann am selben Tag,
> sondern im selben
> Moment.
Wenn ein Eimer im Boden drei gleich grosse Löcher hat - warum fliesst
überall genausoviel Wasser heraus? Das ist genau das selbe Prinzip.

>>> Ich habe das früher schon mal erklärt: mich würde nicht wundern,
>>> wenn
>>> die Indizes eine gleiche allgemeine Tendenz hätten (DAX und ESTX50
>>> schließen leicht im Plus). Ich verstehe nicht, warum die
>>> intraday-Kurven praktisch *deckungsgleich* sind.
>>
>> Erklärung oben. Signifikante Unterschiede hast Du meist nur, wenn es
>> Ereignisse gibt, welche nur ganz speziell ein Unternehmen betreffen
>> oder ein spezielles Land.
>
> Michael, da oben steht keine Erklärung für meine Frage.
Arbitrage wäre ein Grund.

> Schönen Guß, Oli
>
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Re: Gleichklang

Michael, Du mißverstehst mich. Nehme ich an.

Michael Halbig wrote:
> Die Gründe sind die selbigen, warum die Aktien in Hamburg, Frankfurt oder
> Stuttgart den selbe Preis haben und auch hier die Entscheidunge zum selben
> Zeitpunkt getroffen wird.

es geht mir nicht um die Tatsache, daß der gleiche Wert an verschiedenen
Börsen zum selben Zeitpunkt seinen Wert in die gleiche Richtung um
denselben Betrag ändert. Das kann mit mit dem Ausgleich durch Arbitrage
erklären, ja. Völlig richtig. Das meine ich nicht.

Ich frage, warum zwei Indexe AX und BX, deren konstituierende Werte
disjunkt sind und die an verschiedenen Börsenplätzen gehandelt werden,
sich trotzdem im engen Gleichklang auf und ab bewegen. Daß muß so sein,
wenn jeder Anleger immer alle Werte aus AX und BX gleichzeitig kauft
oder verkauft. So ist es wohl nicht. In allen anderen Fällen muß das
nicht so sein, sieht aber nunmal so aus. Warum?

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus schrieb am 29.03.2004, 16:17 Uhr:

> Ich frage mich, warum Anleger an verschiedenen
> Börsen die gleiche Entscheidung zum selben Zeitpunkt treffen. Und mit
> Zeitpunkt meine ich nicht irgendwann am selben Tag, sondern im selben
> Moment.

Vielleicht, weil die Anleger in Wirklichkeit *ein* Anleger ist?

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus wrote:
> Michael Halbig wrote:
>> Also implizieren die meisten Verkäufe von Futures, das passenden
>> Hedging am Aktienmarkt.
>
> Schön. Einerseits ist das Hedging an sich doch nicht der Grund für die
> Aktienumsätze, sondern die Tatsache, daß ich bei Fälligkeit eine Aktie
> liefern muß. Andererseits erklärt mir das weiter nicht den Gleichlauf
> der Indexe.
Dann würden die Future aber nur am Verfall Umsätze an den Aktienmärkten
implizieren. Da aber viele nicht Zocken wollen, sondern einfach nur den
Aufpreis einstreichen wollen, sind im den meisten Fällen die Futures
gehedged

Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus wrote:
> Michael, Du mißverstehst mich. Nehme ich an.
>
> Michael Halbig wrote:
>> Die Gründe sind die selbigen, warum die Aktien in Hamburg, Frankfurt
>> oder Stuttgart den selbe Preis haben und auch hier die Entscheidunge
>> zum selben Zeitpunkt getroffen wird.
>
> es geht mir nicht um die Tatsache, daß der gleiche Wert an
> verschiedenen Börsen zum selben Zeitpunkt seinen Wert in die gleiche
> Richtung um denselben Betrag ändert. Das kann mit mit dem Ausgleich
> durch Arbitrage erklären, ja. Völlig richtig. Das meine ich nicht.
>
> Ich frage, warum zwei Indexe AX und BX, deren konstituierende Werte
> disjunkt sind und die an verschiedenen Börsenplätzen gehandelt werden,
> sich trotzdem im engen Gleichklang auf und ab bewegen. Daß muß so
> sein, wenn jeder Anleger immer alle Werte aus AX und BX gleichzeitig
> kauft
> oder verkauft. So ist es wohl nicht. In allen anderen Fällen muß das
> nicht so sein, sieht aber nunmal so aus. Warum?
Nicht alle Indices laufen im Gleichklang.

Es gibt aber massig Gründe warum verschiedene disjukte Börsen Gleichlaufen.
Wenn bestimmte Konjunkturindikatoren eine Aufhellung der Weltwirtschaft
andeuten, dann steigen eben alle Börsen im Gleichlauf. Terroraktionen lassen
eben alle Märkte im Gleichlauf nach unten tappen. Ein Heraufstufung des
Chipsektor hilft eben dem Chipsektor in Frankreich genauso wie in D und den
USA. Falls nicht, dann gibt es auch hier eine Art Arbitrage, denn wenn ein
bestimmer Markt relativ zu einem anderen unterbewertet ist, dann wirken halt
auch hier Arbitragekräfte.
> Schönen Gruß, Oli
>
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> D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Gleichklang

Hey Oli Kai Paulus,
>Das sind immer so Sätze hier, mit denen ich wenig anfangen kann.

Inspiriertes Nachdenken hilft Dir.
So mach das der "Kunstfreund" Joern P. Meier.

>Wenigstens anschaulich und plausibel machen?

Das auch noch.
Und beim naechten Thema spielst Du dann den Experten.
Mal sehen.
JoKo

Re: Gleichklang

Wolfgang Garbe scripsit:

> Oli Kai Paulus schrieb am 29.03.2004, 16:17 Uhr:
>
>> Ich frage mich, warum Anleger an verschiedenen
>> Börsen die gleiche Entscheidung zum selben Zeitpunkt treffen. Und
>> mit Zeitpunkt meine ich nicht irgendwann am selben Tag, sondern im
>> selben Moment.

> Vielleicht, weil die Anleger in Wirklichkeit *ein* Anleger ist?

Auf jeden Fall sind die Handlungen "der Anleger" (es sind eigentlich Trader)
mittlerweile viel stärker korreliert als noch vor 10 Jahren. Zudem wird durch
die Zunahme von "Trading" gegenüber "Anlage" (immer kürzere Haltedauer immer
grösserer Positionen mit immer höherem Risiko und Risikomanagement-Tools) ein
zunehmender "Gleichlauf" der Märkte induziert. Zum dritten werden alle Formen
von "Arbitrage" heute bis in die letzte Nachkommastelle genutzt und zum vierten
handeln "die Grossen" sowieso alle nach TA-Gesichtspunkten, vor allem im
Tagesgeschäft.

Es wäre ein echtes Wunder wenn die Muster der Tagesverlaufskurse weit
voneinander entfernt wären.

Gruß
Michael

Re: Gleichklang

Wolfgang Garbe wrote:
> Vielleicht, weil die Anleger in Wirklichkeit *ein* Anleger ist?

möglich. unwahrscheinlich. Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Michael Halbig wrote:
> Es gibt aber massig Gründe warum verschiedene disjukte Börsen Gleichlaufen.
> Wenn bestimmte Konjunkturindikatoren eine Aufhellung der Weltwirtschaft
> andeuten, dann steigen eben alle Börsen im Gleichlauf. Terroraktionen lassen
> eben alle Märkte im Gleichlauf nach unten tappen. Ein Heraufstufung des
> Chipsektor hilft eben dem Chipsektor in Frankreich genauso wie in D und den
> USA. Falls nicht, dann gibt es auch hier eine Art Arbitrage, denn wenn ein
> bestimmer Markt relativ zu einem anderen unterbewertet ist, dann wirken halt
> auch hier Arbitragekräfte.

das alles sind Argumente für ein ungefähres Gleichlaufen der Märkte,
wobei sich die genannten Kursveränderungsgründe aber entweder selten
(Terroranschlag) finden oder sich nicht a la minute sondern
längerfristig auswirken. Wenn Du Dir aber einfach mal den DAX von heute
auf den ESTX50 von heute legst siehst Du, daß praktisch jedes Tal und
jeder Berg bei einer 5-Minuten-Auflösung parallel läuft. Und das
erklären Deine Beispiele nicht.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Michael Blunck wrote:
> Auf jeden Fall sind die Handlungen "der Anleger" (es sind eigentlich Trader)
> mittlerweile viel stärker korreliert als noch vor 10 Jahren. Zudem wird durch

Ist das so?

> die Zunahme von "Trading" gegenüber "Anlage" (immer kürzere Haltedauer immer
> grösserer Positionen mit immer höherem Risiko und Risikomanagement-Tools) ein
> zunehmender "Gleichlauf" der Märkte induziert. Zum dritten werden alle Formen

Warum?

> von "Arbitrage" heute bis in die letzte Nachkommastelle genutzt und zum vierten

Der Punkt Arbitrage ist klar, darauf beziehe ich mich nicht.

> handeln "die Grossen" sowieso alle nach TA-Gesichtspunkten, vor allem im
> Tagesgeschäft.

Obwohl diese Gruppe hier ja zu großen Teilen der Ansicht ist, das sei
Humbug :)

> Es wäre ein echtes Wunder wenn die Muster der Tagesverlaufskurse weit
> voneinander entfernt wären.

Ich kann nicht erkennen, was an Deinen Beispielen den parallelen Verlauf
des ESTX50 und des DAX erklärt.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Michael Halbig wrote:
> Dann würden die Future aber nur am Verfall Umsätze an den Aktienmärkten
> implizieren. Da aber viele nicht Zocken wollen, sondern einfach nur den
> Aufpreis einstreichen wollen, sind im den meisten Fällen die Futures
> gehedged

woher weiß Du, ob es nicht eher diejenigen sind, die ohnehin massenweise
das Underlying im Depot haben und nun noch schnell ein Future-Aufgeld
kassieren wollen, so daß zum Hedgen gar keine Aktientransaktionen
notwendig sind? Was weißt Du über die Verteilung dieser beiden Typen?
Was über den Anteil beider Typen zusammen an allen Aktientransaktionen?
Woher weißt Du, daß das überhaupt eine nennenswerte Größe ist?

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus scripsit:

>> Auf jeden Fall sind die Handlungen "der Anleger" (es sind
>> eigentlich Trader) mittlerweile viel stärker korreliert als noch
>> vor 10 Jahren. Zudem wird durch

> Ist das so?

Ich denke schon. Um das zu "beweisen" müsste man aber beliebig viele
Tagesverläufe aus verschiedenen Jahren korrelieren, das wäre etwas viel für ein
Posting. :o)

Aber für ein mittlerweile gestorbenes Projekt hatte ich dies vor einigen Jahren
untersucht und es gibt zumindest sehr starke Indizien die für diese Behauptung
sprechen.

>> die Zunahme von "Trading" gegenüber "Anlage" (immer kürzere
>> Haltedauer immer grösserer Positionen mit immer höherem Risiko und
>> Risikomanagement-Tools) ein zunehmender "Gleichlauf" der Märkte
>> induziert. Zum dritten werden alle Formen

> Warum?

Die kleinskalige Korrelation wird immer besser sein als die über grössere
Skalenlängen. Der zweite wichtige Punkt IMO sind die oben angesprochenen Tools
zum Risikomanagement. Vielleicht sollte man dies besser erweitern auf
"Computerhandel" damit klarer wird dass problemlos weltweit zur gleichen Zeit
die gleichen Transaktionen angestossen werden können.

>> von "Arbitrage" heute bis in die letzte Nachkommastelle genutzt
>> und zum vierten

> Der Punkt Arbitrage ist klar, darauf beziehe ich mich nicht.

Deshalb die "". Ich bezog mich auch nicht auf die Form von Arbitrage die du
schon mit Michael H. diskutiert hattest, sondern ich wollte damit ausdrücken
dass Arbitrage mittlerweile mehr bedeutet als nur DCX zwischen verschiedenen
Börsen zu handeln. Mittlerweile werden ja ganze Branchen "arbitrage-artig"
gehandelt (was übrigens auch schon angesprochen wurde).

>> handeln "die Grossen" sowieso alle nach TA-Gesichtspunkten, vor
>> allem im Tagesgeschäft.

> Obwohl diese Gruppe hier ja zu großen Teilen der Ansicht ist, das
> sei Humbug :)

Ernsthaft? Ich habe nicht mitgezählt ...

Zudem gibt es ja noch den von Gregor oder Alfred gerne ins Spiel gebrachten
Begriff der "self-fullfilling prophecy".

Aber im Ernst, wenn ich mir in einschlägigen Finanzblättchen die High-End
Software so ansehe habe ich den bestimmten Eindruck das überhaupt *niemand ohne
TA* handelt. :o)

>> Es wäre ein echtes Wunder wenn die Muster der Tagesverlaufskurse
>> weit voneinander entfernt wären.

> Ich kann nicht erkennen, was an Deinen Beispielen den parallelen
> Verlauf des ESTX50 und des DAX erklärt.

Dann analysiere doch einmal die Kursverläufe der konstituierenden Underlyings
damit wir "die Übeltäter" finden. :o)

Zumindest würde man daran erkennen können ob der "Gleichlauf" über einige wenige
Titel zustande kommt (welche?) oder über den Index (also vermutlich über die
Futureseite, wobei ich mir durchaus bewusst bin dass man den Future vorzugsweise
über die sog. Schwergewichte des Index bewegt. Aber trotzdem.).

Gruß
Michael

Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus wrote:
> Michael Halbig wrote:
>> Es gibt aber massig Gründe warum verschiedene disjukte Börsen
>> Gleichlaufen. Wenn bestimmte Konjunkturindikatoren eine Aufhellung
>> der Weltwirtschaft andeuten, dann steigen eben alle Börsen im
>> Gleichlauf. Terroraktionen lassen eben alle Märkte im Gleichlauf
>> nach unten tappen. Ein Heraufstufung des Chipsektor hilft eben dem
>> Chipsektor in Frankreich genauso wie in D und den USA. Falls nicht,
>> dann gibt es auch hier eine Art Arbitrage, denn wenn ein bestimmer
>> Markt relativ zu einem anderen unterbewertet ist, dann wirken halt
>> auch hier Arbitragekräfte.
>
> das alles sind Argumente für ein ungefähres Gleichlaufen der Märkte,
> wobei sich die genannten Kursveränderungsgründe aber entweder selten
> (Terroranschlag) finden oder sich nicht a la minute sondern
> längerfristig auswirken. Wenn Du Dir aber einfach mal den DAX von
> heute
> auf den ESTX50 von heute legst siehst Du, daß praktisch jedes Tal und
> jeder Berg bei einer 5-Minuten-Auflösung parallel läuft. Und das
> erklären Deine Beispiele nicht.
Wenn Du die Chart aber als Prozentchart übereinander legst, dann siehst Du
Abweichungen. Es ist eben kein exaktes Gleichlaufen, sondern nur ein
ungefähres.

Es ist sehr verwunderlich, wenn sie grösser von einander abweichen, denn in
unserer globalen vernetzten Welt, wird eben nicht einfach nur lokal
gehandelt.

Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus wrote:
> Michael Halbig wrote:
>> Dann würden die Future aber nur am Verfall Umsätze an den
>> Aktienmärkten implizieren. Da aber viele nicht Zocken wollen,
>> sondern einfach nur den Aufpreis einstreichen wollen, sind im den
>> meisten Fällen die Futures gehedged
>
> woher weiß Du, ob es nicht eher diejenigen sind, die ohnehin
> massenweise das Underlying im Depot haben und nun noch schnell ein
> Future-Aufgeld kassieren wollen, so daß zum Hedgen gar keine
> Aktientransaktionen notwendig sind? Was weißt Du über die Verteilung
> dieser beiden Typen? Was über den Anteil beider Typen zusammen an
> allen Aktientransaktionen? Woher weißt Du, daß das überhaupt eine
> nennenswerte Größe ist?
Weil ich mal in Banken bzw. für Banken gearbeitet habe und deshalb diese
Strategien kenne.

Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus schrieb am 29.03.2004, 11:50 Uhr:

> jan rosinowski wrote:
>> weil sie die gleichen sind. pierre klickt mal in london, mal in
>> paris, mal in...
>
> Du meinst also, daß die Kurse der nationalen Indexe von Anlegern
> bestimmt werden, die grundsätzlich gleich europaweit agieren und
> alle anderen Anleger, die auf einen nationalen Markt beschränkt
> agieren, keinen Einfluss auf die Kurse haben. Ferner engagieren sich
> diese Anleger nicht nur in den ESTX-Werten, sondern zumindest gleich
> in allen Werten der nationalen Indexe. Richtig?

Ja. In diese Richtung war auch mein Einwand in
Msg-ID: <>
zu verstehen.

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: Gleichklang

Wolfgang Garbe wrote:
> Ja. In diese Richtung war auch mein Einwand in
> Msg-ID: <>
> zu verstehen.

das ist schon plausibel, aber ich finde es immer unbefriedigend, wenn
ich mir eine plausible Lösung selber ausdenke (oder von jemand
präsentiert bekomme, der sie sich selber ausgedacht hat) statt es von
jemand von "innen" direkt oder indirekt erklärt zu bekommen. Ich habe
hier immer den Eindruck, daß min. 80% der Erklärungen selbstgestrickt
und wenig fundiert sind. Naja.

Schönen Guß, Oli

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Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Gleichklang

Michael Halbig wrote:
> Weil ich mal in Banken bzw. für Banken gearbeitet habe und deshalb diese
> Strategien kenne.

ich glaube Dir problemlos, daß es diese Strategien gibt. Ich meinte, was
Du über die Größenordnungen und damit über den Einfluß der Strategien
auf die Kurse weißt.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

Oli Kai Paulus schrieb am 30.03.2004, 16:04 Uhr:

> das ist schon plausibel, aber ich finde es immer unbefriedigend, wenn
> ich mir eine plausible Lösung selber ausdenke (oder von jemand
> präsentiert bekomme, der sie sich selber ausgedacht hat) statt es von
> jemand von "innen" direkt oder indirekt erklärt zu bekommen.

Diejenigen "von innen", die das ganz große Rad drehen (Fondsmanager o.ä.)
diskutieren hier auch nicht mit. Falls doch, dann verstellen sie sich
jedenfalls ganz gut. ;-)

> Ich habe
> hier immer den Eindruck, daß min. 80% der Erklärungen selbstgestrickt
> und wenig fundiert sind. Naja.

Das ist wie an der Börse. Außer dem entsprechenden Kleingeld braucht man
nichts an Qualifikation mitzubringen. ;-) *duck*

Gruß,
Wolfgang

--
Keiner kommt hier lebend raus.

Re: Gleichklang

>Weil ich mal in Banken bzw. für Banken gearbeitet habe und deshalb diese
>Strategien kenne.

Die Frage ist, was Du dort gemacht hast.
Eine Putzfrau arbeitet auch in der Bank und für die Bank.
Ich wette, dass eine Putzfrau die Strategie der Bank besser kennt als alle
anderen.
Mfg JoKo
"Michael Halbig" <> wrote in message
news:c4bjj4$2go8q3$
> Oli Kai Paulus wrote:
> > Michael Halbig wrote:
> >> Dann würden die Future aber nur am Verfall Umsätze an den
> >> Aktienmärkten implizieren. Da aber viele nicht Zocken wollen,
> >> sondern einfach nur den Aufpreis einstreichen wollen, sind im den
> >> meisten Fällen die Futures gehedged
> >
> > woher weiß Du, ob es nicht eher diejenigen sind, die ohnehin
> > massenweise das Underlying im Depot haben und nun noch schnell ein
> > Future-Aufgeld kassieren wollen, so daß zum Hedgen gar keine
> > Aktientransaktionen notwendig sind? Was weißt Du über die Verteilung
> > dieser beiden Typen? Was über den Anteil beider Typen zusammen an
> > allen Aktientransaktionen? Woher weißt Du, daß das überhaupt eine
> > nennenswerte Größe ist?
> Weil ich mal in Banken bzw. für Banken gearbeitet habe und deshalb diese
> Strategien kenne.
>
>

Re: Gleichklang

Josef Kovatch wrote:
>> Weil ich mal in Banken bzw. für Banken gearbeitet habe und deshalb
>> diese Strategien kenne.
>
> Die Frage ist, was Du dort gemacht hast.
> Eine Putzfrau arbeitet auch in der Bank und für die Bank.
> Ich wette, dass eine Putzfrau die Strategie der Bank besser kennt als
> alle anderen.
Ich habe leider nicht geputzt.

Ich habe neue Banken aufgebaut.

Re: Gleichklang

Michael Halbig scripsit:

>> Eine Putzfrau arbeitet auch in der Bank und für die Bank.
>> Ich wette, dass eine Putzfrau die Strategie der Bank besser kennt
>> als alle anderen.

> Ich habe leider nicht geputzt.
>
> Ich habe neue Banken aufgebaut.

Gut dass du auch ihr ToFu gleich mit entsorgt hast.

EkNW und gruß
Michael

Re: Gleichklang

Michael Blunck wrote:

> Gut dass du auch ihr ToFu gleich mit entsorgt hast.

Sonst hätte ich Doch von Dir auf die Ohren bekommen oder ?

Re: Gleichklang

Michael Halbig scripsit:

>> Gut dass du auch ihr ToFu gleich mit entsorgt hast.

> Sonst hätte ich Doch von Dir auf die Ohren bekommen oder ?

Möglicherweise, s. zB:

<c4c91b$2htq0e$>

Gruß
Michael

Re: Gleichklang

Wolfgang Garbe wrote:
> Diejenigen "von innen", die das ganz große Rad drehen (Fondsmanager o.ä.)
> diskutieren hier auch nicht mit. Falls doch, dann verstellen sie sich
> jedenfalls ganz gut. ;-)

Ja, bedauerlich. wir sind mehr eine selbsthilfegruppe anonymer
kleinspekulanten. Was soll's.

Schönen Gruß, Oli

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Re: Gleichklang

>> umsaetze im futuremarkt induzieren wg des hedgings natuerlich umsaetze
>> in den aktien
>
>Das sind immer so Sätze hier, mit denen ich wenig anfangen kann. Kannst
>Du konkretisieren, wer das wozu in welchem Umfang macht und welchen
>Einfluss das im Vergleich zu anderen Aktien-Transaktionen auf die Kurse
>hat? Wenigstens anschaulich und plausibel machen?

bsp marketmaker bzw index arbitrage: kaufe indexfuture, verkaufe
index-basket bzw verkauf future - kauf der einzelaktien. wer den
future behufs depotabsicherung verkauft oder nackt spekuliert hat
natuerlich keine aktiendeals produziert. aber das preisverhaeltnis
bleibt wg der arbitragemoeglichkeit nahezu immer gewahrt

Re: Gleichklang

>Du meinst also, daß die Kurse der nationalen Indexe von Anlegern
>bestimmt werden, die grundsätzlich gleich europaweit agieren und alle
>anderen Anleger, die auf einen nationalen Markt beschränkt agieren,
>keinen Einfluss auf die Kurse haben. Ferner engagieren sich diese
>Anleger nicht nur in den ESTX-Werten, sondern zumindest gleich in allen
>Werten der nationalen Indexe. Richtig? Gibt es dazu irgendwo Zahlen?

der markt wird von institutionellen anlegern gemacht. fuer die ist
jeder boersenplatz gleich weit entfernt bzw just a click away. wer ist
denn nur auf nationale maerkte beschraenkt - von entsprechenden fonds
mal abgesehen?

ansonsten habe ich hauptsaechlich auf branchenkorrelation abgehoben.

Re: Gleichklang

ausserdem ist es vollkommen egal ob die fallen od steigen , hauptsache man
schaut das man teuerer verkauft als man gekauft hat , das ist sinn und zweck
der börse od täusch ich mich da ?
auch wenn ichs täglich machen würde , wenns mir gelingt teurer zu verk als
ich gekauft habe mach ich täglich einen gewinn ist doch so od ?


"Oli Kai Paulus" <> schrieb im Newsbeitrag
news:c4ce72$j72$03$
> Wolfgang Garbe wrote:
> > Diejenigen "von innen", die das ganz große Rad drehen (Fondsmanager
o.ä.)
> > diskutieren hier auch nicht mit. Falls doch, dann verstellen sie sich
> > jedenfalls ganz gut. ;-)
>
> Ja, bedauerlich. wir sind mehr eine selbsthilfegruppe anonymer
> kleinspekulanten. Was soll's.
>
> Schönen Gruß, Oli
>
> ------------------------------------------------------------ ----------
> ABB - Vote Kerry. Please. www.johnkerry.com/onlinehq
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> Oli Kai Paulus Bergstraße 18 Fon +49.30.28390731
> D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Gleichklang

>bsp marketmaker bzw index arbitrage: kaufe indexfuture, verkaufe
>index-basket bzw verkauf future - kauf der einzelaktien. wer den

Genau aus diesem Grund divergiert der Cash Index von den Futures.
Das wird naturgemaess von den flinken Kerlen ausgenützt.
JoKo

Re: Gleichklang

>Ich habe neue Banken aufgebaut.

Und gleichzeitig die Devisenstrategie mitbestimmt.
Alles klar.
JoKo

Re: Gleichklang

>Diejenigen "von innen", die das ganz große Rad drehen (Fondsmanager o.ä.)
>diskutieren hier auch nicht mit. Falls doch, dann verstellen sie sich
>jedenfalls ganz gut. ;-)

Worüber sollen hier die "Raddreher" diskutieren?

Die meisten in den NGs wollen einfach einen Spass haben.
Das kriegen sie natürlich umsonst.

Der Oli Kai Paulus, der Kunststudent, Blunkers und ähnliche Typen haben
nichts zu tun.
Die versuchen halt mit Themen: EURUsd morgen ...
Warum steigen die Aktien, wenn der der "Dubbel You" pinkeln geht ?
Und so weiter...
JoKo

Re: Gleichklang

"Josef Kovatch" scripsit:

> Der Oli Kai Paulus, der Kunststudent, Blunkers und ähnliche Typen
> haben nichts zu tun.
> Die versuchen halt mit Themen: EURUsd morgen ...
> Warum steigen die Aktien, wenn der der "Dubbel You" pinkeln geht ?
> Und so weiter...

Das ist ja entsetzlich wie du uns alle so leicht durchschaust ...

> JoKo

Jo jo

Gruß
Michael

Re: Gleichklang

Na Matula,
Was hast Du schon wieder entdeckt?

>Das ist ja entsetzlich wie du uns alle so leicht durchschaust ...

Da gibt's nichts zu durchschauen.
Ich amüsiere mich lediglich über die sogenannten "Diskussionen", umsonst.
JoKo

Re: Gleichklang

Josef Kovatch wrote:
>> Ich habe neue Banken aufgebaut.
>
> Und gleichzeitig die Devisenstrategie mitbestimmt.
> Alles klar.
> JoKo
Nein das sicherlich nicht im Detail - aber an einem vorbei geht das nicht
unbedingt.

Re: Gleichklang

Josef Kovatch wrote:
> Ich amüsiere mich lediglich über die sogenannten "Diskussionen", umsonst.

dann lies doch lieber de.talk.jokes und poste nach de.talk.jokes.d

Viel Spaß, Oli

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D-10115 Berlin Fon +49.172.3914294

Re: Gleichklang

>dann lies doch lieber de.talk.jokes und poste nach de.talk.jokes.d

Danke für den Tipp.
Ich kann nur über "Finanzhumor" lachen.
Du hast zumindest von meinen Beitraegen einiges profitiert.
Das finde ich positiv.

Kannst Du mir mir mal die NGs bekannt geben, wo man in DE Wohnungen
kaufen/mieten kann?
Danke JoKo

Re: Gleichklang

Josef Kovatch scripsit:

> Ich kann nur über "Finanzhumor" lachen.

[...]

> Kannst Du mir mir mal die NGs bekannt geben, wo man in DE Wohnungen
> kaufen/mieten kann?

Wir können hier nur Tipps gebe wo man auf den Seychellen am besten Villen kauft.

EKNW und Gruß
Michael