Re: Private Rentenversicherung

Um mal wieder zum Thema zu kommen,

es gibt sehr unterschiedliche Modelle:
nur um einige zu nennen
- die allseits beliebte, aber von der Presse zerredete "Riester-Rente".
(Staatlich geförderte Altersvorsorge) Hier gibt es Zulagen (einzahlungs- und
einkommensabhängig)abzukassieren vom Staat. Warum wird sie nicht verkauft:
bringt dem "Berater" nicht viel ein
- die private Rentenversicherung, der Klassiker: aufgeschoben, Rente
(Garantie + Überschüsse) beginnt ab einem bestimmten Datum zu laufen, ist
steuerpflichtig
- betriebliche RV (Steuer- und Sozialversicherungsersparnisse - zumindest
bis 2008) Rente: sog. "Ertragsanteilbesteuerung" (je nach Rentenbeginn)
- "Rürup-Rente" - die neue Basisrente: Steuervorteile (zum Teil erheblich)
Steigende Rentenbesteuerung bis 2040, abhängig vom Beginn
- Fondsgebundene Renten
= fast überall einschließbare Optionen:
Berufsunfähigkeitszusatzversicherung, Auszahlung einer Summe bei Tod (analog
zur Lebensversicherung)

Frage ist also: was will man erreichen? Später günstige Besteuerung der
Rente? Jetzt Steuerersparnis? Sozialversicherungsersparnis? Staatliche
Förderung? Man wird hier auf Grund der Vielseitigkeit nicht an einer
Beratung (am besten mehere) vorbeikommen. Fast alle Unternehmen haben mehr
oder weniger die gleichen Angebote im Koffer, hier bist du auch der
Bevorzugung des Beraters für einzelne Produkte ausgeliefert.

Für einen Vergleich braucht ein Berater folgende Daten:
Geburtsdatum und Geschlecht,
jährl. Bruttoverdienst, jetzt und Vorjahresbrutto,
Familienstand, Kinder? (wenn ja, wie viele?),
was bist du bereit anzulegen (auch wenn man diese Frage gern als "nicht
bedarfsorientiert" einstuft, aber wenn man mal ehrlich ist - es ist die
wichtigste Frage und man stellt sie sich selbst doch auch, eine Beratung
macht keinen Sinn, wenn man dem Kunden am Ende sagt, dass er 400 EUR
aufwenden müsste, aber man weiß genau er hat nur 100 EUR zur Verfügung)

Damit könnten die ganzen Vertreter hier mal Vorschläge machen, was sie
anbieten würden. Und vor allem: WARUM?!

Grüße
Dirk


"Leo Oeler" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Was gibt es da für Modelle und welche ist empfehlenswert?
>
> Gruß, Leo

Re: Private Rentenversicherung

Am Tue, 12 Apr 2005 16:08:13 +0200 schrieb Dirk:

[...]
> - betriebliche RV (Steuer- und Sozialversicherungsersparnisse - zumindest
> bis 2008) Rente: sog. "Ertragsanteilbesteuerung" (je nach Rentenbeginn)
[...]
>
> Grüße
> Dirk

Verzeihung..aber wir haben 2005 ... nicht mehr vor 2005 .. somit sind
für Neuzusagen in Form einer Direktversicherung in der betrieblichen
Altersversorgung (wenns eine RentenVERSICHERUNG sein soll) nur nach § 3
Nr. 63 EStG möglich- das heisst, steuerfrei in Anwartschaft, VOLL
steuerpflichtig in der Rentenbezugsdauer... nix mehr mit Ertragsanteil
(gilt nur für Altzusagen, die weiterhin nach 40 b EStG pauschal bestuert
werden)


Grüssle

Hubert, nach den Prüfungen (YES!) nun auch mehr Zeit habend, hier zu
posten...

Re: Private Rentenversicherung

Hubert Mayer schrieb:

> Verzeihung..aber wir haben 2005 ... nicht mehr vor 2005 .. somit sind
> für Neuzusagen in Form einer Direktversicherung in der betrieblichen
> Altersversorgung (wenns eine RentenVERSICHERUNG sein soll) nur nach § 3
> Nr. 63 EStG möglich- das heisst, steuerfrei in Anwartschaft, VOLL
> steuerpflichtig in der Rentenbezugsdauer... nix mehr mit Ertragsanteil
> (gilt nur für Altzusagen, die weiterhin nach 40 b EStG pauschal bestuert
> werden)

Es gibt eine Konstellation, bei der *Neuverträge* auch noch nach dem
31.12.2004 die Ertragsanteilsbesteuerung in der Leistungsphase
ermöglichen:

Und zwar die Kombination aus Altzusage und Neuvertrag. Die ist zum
Beispiel bei einer Wartezeit möglich. Aber das ist nur ein sehr
spezieller Sonderfall, nicht wirklich praxisrelevant. In allen anderen
Fällen hast Du natürlich recht. ;-)

Guntram

Re: Private Rentenversicherung

Am Wed, 13 Apr 2005 20:10:34 +0200 schrieb Guntram R. M. Hepperle:

> Hubert Mayer schrieb:
>
>> Verzeihung..aber wir haben 2005 ... nicht mehr vor 2005 .. somit sind
>> für Neuzusagen in Form einer Direktversicherung in der betrieblichen
>> Altersversorgung (wenns eine RentenVERSICHERUNG sein soll) nur nach § 3
>> Nr. 63 EStG möglich- das heisst, steuerfrei in Anwartschaft, VOLL
>> steuerpflichtig in der Rentenbezugsdauer... nix mehr mit Ertragsanteil
>> (gilt nur für Altzusagen, die weiterhin nach 40 b EStG pauschal bestuert
>> werden)
>
> Es gibt eine Konstellation, bei der *Neuverträge* auch noch nach dem
> 31.12.2004 die Ertragsanteilsbesteuerung in der Leistungsphase
> ermöglichen:
>
> Und zwar die Kombination aus Altzusage und Neuvertrag. Die ist zum
> Beispiel bei einer Wartezeit möglich. Aber das ist nur ein sehr
> spezieller Sonderfall, nicht wirklich praxisrelevant. In allen anderen
> Fällen hast Du natürlich recht. ;-)
>
> Guntram

*lach*

Ich mag ja nicht gross widersprechen...aber les selbst, was Du
geschrieben hast... Ich schrieb nichts Neuvertrag..sondern von
"NeuZUSAGE" ..damit is auch der Sonderfall abgedeckt ;)

AltZUSAGE bleibt AltZUSAGE ;)

Und es ist sehr wohl praxisrelevant... Ist nicht sooo selten, dass in
Betriebsvereinbarungen (bzw. betriebliche Übung besteht) steht, dass
eine Versicherung zur bAV nach x Jahren Betriebszugehörigkeit
abgeschlossen wird..

Grüssle

Hubert

Re: Private Rentenversicherung

Hubert Mayer schrieb:

> *lach*
>
> Ich mag ja nicht gross widersprechen...aber les selbst, was Du
> geschrieben hast... Ich schrieb nichts Neuvertrag..sondern von
> "NeuZUSAGE" ..damit is auch der Sonderfall abgedeckt ;)
>
> AltZUSAGE bleibt AltZUSAGE ;)

Auf jeden Fall. :-) Ich wollte Dir ja nicht widersprechen, sondern nur
ergänzend auf einen Sonderfall hinweisen.

> Und es ist sehr wohl praxisrelevant... Ist nicht sooo selten, dass in
> Betriebsvereinbarungen (bzw. betriebliche Übung besteht) steht, dass
> eine Versicherung zur bAV nach x Jahren Betriebszugehörigkeit
> abgeschlossen wird..

Schon klar. Aber der Vorteil einer alten Direktversicherung lag (wohl)
in der Steuerfreiheit der Kapitalleistung. Dieser Zug ist abgefahren,
auch für Altzusagen (mit Neuverträgen). Wer hingegen die
Ertragsanteilbesteuerunng mag...

Guntram

Re: Private Rentenversicherung

Am Thu, 14 Apr 2005 00:44:13 +0200 schrieb Guntram R. M. Hepperle:

> Hubert Mayer schrieb:
>
>> *lach*
>>
>> Ich mag ja nicht gross widersprechen...aber les selbst, was Du
>> geschrieben hast... Ich schrieb nichts Neuvertrag..sondern von
>> "NeuZUSAGE" ..damit is auch der Sonderfall abgedeckt ;)
>>
>> AltZUSAGE bleibt AltZUSAGE ;)
>
> Auf jeden Fall. :-) Ich wollte Dir ja nicht widersprechen, sondern nur
> ergänzend auf einen Sonderfall hinweisen.
>
>> Und es ist sehr wohl praxisrelevant... Ist nicht sooo selten, dass in
>> Betriebsvereinbarungen (bzw. betriebliche Übung besteht) steht, dass
>> eine Versicherung zur bAV nach x Jahren Betriebszugehörigkeit
>> abgeschlossen wird..
>
> Schon klar. Aber der Vorteil einer alten Direktversicherung lag (wohl)
> in der Steuerfreiheit der Kapitalleistung. Dieser Zug ist abgefahren,
> auch für Altzusagen (mit Neuverträgen). Wer hingegen die
> Ertragsanteilbesteuerunng mag...
>
> Guntram


Nu werd ich verwirrt- was willst Du mir sagen? *lach* Wenn jemand eine
Altzusage hat, dann kann für diesen ja grade eben eine
Direktversicherung nach bisherigem Steuerrecht abgeschlossen werden..
Also mit steuerfreier Ablaufleistung/Kapitalabfindung bzw. bei Rente mit
Ertragsanteilbesteuerung ...

Bsp.: Mitarbeiter tritt am 01.01.2002 in die Firma ein. In der
Betriebsvereinbarung steht: "Jeder Mitarbeiter erhält nach Ablauf von 5
Jahren eine Direktversicherung mit Beitrag x EUR" -> Zusage auf bAV
wurde vor 01.01.2005 erteilt (zählt übrigens laut Rechtsprechung auch
für die Unverfallbarkeitsfristen ab 01.01.2002), der
Versicherungsvertrag selbst ist ein Neuvertrag mit Beginn 01.01.2007 ->
Es gilt weiterhin das EStG a.F., also die Möglichkeit,nach 40b EStG a.F.
den Vertrag pauschal zu versteuern -> steuerfreie Leistung (bzw. bei
Rente Ertragsanteilbesteuerung) ...

Nachzulesen ist das in nem netten langen BMF-Rundschreben, dass alles
mögliche zur bAV und zur "Riester-"Rente regelt..

Hoffe, wir reden nicht irgendwo aneinander vorbei ;)

Gruß

Hubert

Re: Private Rentenversicherung

Hubert Mayer schrieb:

> Nu werd ich verwirrt- was willst Du mir sagen? *lach* Wenn jemand eine
> Altzusage hat, dann kann für diesen ja grade eben eine
> Direktversicherung nach bisherigem Steuerrecht abgeschlossen werden..
> Also mit steuerfreier Ablaufleistung/Kapitalabfindung bzw. bei Rente mit
> Ertragsanteilbesteuerung ...

Das stimmt so nicht. In dem von Dir zitierten BMF-Schreiben ist
geregelt, dass bei einer Altzusage die Besteuerung nach dem § 40b a. F.
EStG erfolgt bzw. erfolgen kann. Das betrifft nur die
Anwartschaftsphase. Für die Besteuerung in der Leistungsphase ist
hingegen entscheidend, wann der Vertrag abgeschlossen wurde. Bei
Verträgen ab dem 1.1.05 ist das bei der Kapitalzahlung halt das
Halbeinkünfteverfahren.

> Bsp.: Mitarbeiter tritt am 01.01.2002 in die Firma ein. In der
> Betriebsvereinbarung steht: "Jeder Mitarbeiter erhält nach Ablauf von 5
> Jahren eine Direktversicherung mit Beitrag x EUR" -> Zusage auf bAV
> wurde vor 01.01.2005 erteilt (zählt übrigens laut Rechtsprechung auch
> für die Unverfallbarkeitsfristen ab 01.01.2002),

ACK. "Die Zusage auf eine Zusage ist eine Zusage".

> der Versicherungsvertrag selbst ist ein Neuvertrag mit Beginn
> 01.01.2007 -> Es gilt weiterhin das EStG a.F., also die
> Möglichkeit,nach 40b EStG a.F. den Vertrag pauschal zu versteuern ->
> steuerfreie Leistung (bzw. bei Rente Ertragsanteilbesteuerung) ...

Wie gesagt: In der Anwartschaftsphase hast Du recht, in der
Leistungsphase nicht.

> Nachzulesen ist das in nem netten langen BMF-Rundschreben, dass alles
> mögliche zur bAV und zur "Riester-"Rente regelt..

Eben. Diese schöne Schreiben habe ich sehr genossen. Ich schaue nachher
im Büro nach den Randnummern, aus der sich die von mir vertretene
Ansicht ergibt. Qnf vfg avpug zrvar iba zve ragjvpxrygr Cevingzrvahat,
qnf vfg Urvffznaa-Unhfzrvahat.

> Hoffe, wir reden nicht irgendwo aneinander vorbei ;)

Nö, das glaube ich nicht. Das Thema lautet gerade wohl "Zweifelsfragen
des AltEinkG". :-)

Einen schönen Tag!

Guntram

Re: Private Rentenversicherung

Am Thu, 14 Apr 2005 08:13:27 +0200 schrieb Guntram R. M. Hepperle:

> Das stimmt so nicht. In dem von Dir zitierten BMF-Schreiben ist
> geregelt, dass bei einer Altzusage die Besteuerung nach dem § 40b a. F.
> EStG erfolgt bzw. erfolgen kann. Das betrifft nur die
> Anwartschaftsphase. Für die Besteuerung in der Leistungsphase ist
> hingegen entscheidend, wann der Vertrag abgeschlossen wurde. Bei
> Verträgen ab dem 1.1.05 ist das bei der Kapitalzahlung halt das
> Halbeinkünfteverfahren.

Kann ich der Randziffer 216 nicht entnehmen... Wir sind uns ja einig,
dass Altzusage Altzusage ist, unabhängig vom Vertragsschluss... richtig?

Dann wollen wir mal die Randnummern 216 und 217 betrachten:

"Die steuerliche Behandlung der Leistungen aus einer kapitalgedeckten
Direktversicherung, Pensionskasse und Pensionsfonds in der
Auszahlungsphase hängt davon ab, ob und inwieweit die Beiträge in der
Ansparphase durch die Steuerfreiheit nach § 3 Nr. 63 EStG (vgl.
Rz. 168 ff.), nach § 3 Nr. 66 EStG (vgl. Rz. 185) oder durch
Sonderausgabenabzug nach § 10a EStG und Zulage nach Abschnitt XI EStG
(vgl. Rz. 191 ff.) gefördert wurden. *Zu den nicht geförderten Beiträgen
gehören insbesondere die nach § 40b EStG a.F. pauschal besteuerten*
sowie die vor dem 1. Januar 2002 erbrachten Beiträge an eine
Pensionskasse oder *für eine Direktversicherung*. Im Einzelnen gilt
Folgendes:

*aa) Leistungen, die ausschließlich auf nicht geförderten Beiträgen
beruhen*

(Davon reden wir ja)

217 Leistungen aus Altzusagen (vgl. Rz. 201 ff.), die ausschließlich auf
nicht geförderten Beiträgen beruhen, sind, wenn es sich um
Rentenzahlungen handelt, als sonstige Einkünfte gemäß § 22 Nr. 5 Satz 2
i.V.m. § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchstabe a Doppelbuchstabe bb EStG
*mit dem Ertragsanteil* zu besteuern. Bei *Kapitalauszahlungen sind die
Regelungen in Rz. 87* entsprechend anzuwenden."


Und der Teil in der Randziffer 87 ist m.E. derzeit noch strittig ;)
Aber die Rentenbesteuerung haben wir hier doch sauber gelöst, oder?



[Übereinstimende Meinungen entsorgt]
>
> Wie gesagt: In der Anwartschaftsphase hast Du recht, in der
> Leistungsphase nicht.
>
[...]
Qnf vfg avpug zrvar iba zve ragjvpxrygr Cevingzrvahat,
> qnf vfg Urvffznaa-Unhfzrvahat.

Wer auch immer Urvffznaa ist... Vemute, Dein Arbeitgeber?

>> Hoffe, wir reden nicht irgendwo aneinander vorbei ;)
>
> Nö, das glaube ich nicht. Das Thema lautet gerade wohl "Zweifelsfragen
> des AltEinkG". :-)

Ja..scheint so...

> Einen schönen Tag!
>
> Guntram

Dir auch.. Gruss Hubert

Re: Private Rentenversicherung

Hubert Mayer schrieb:

[Altzusagen auf Direktversicherung, Vertragsabschluss nach dem
31.12.2004]

> 217 Leistungen aus Altzusagen (vgl. Rz. 201 ff.), die ausschließlich auf
> nicht geförderten Beiträgen beruhen, sind, wenn es sich um
> Rentenzahlungen handelt, als sonstige Einkünfte gemäß § 22 Nr. 5 Satz 2
> i.V.m. § 22 Nr. 1 Satz 3 Buchstabe a Doppelbuchstabe bb EStG
> *mit dem Ertragsanteil* zu besteuern. Bei *Kapitalauszahlungen sind die
> Regelungen in Rz. 87* entsprechend anzuwenden."
>
> Und der Teil in der Randziffer 87 ist m.E. derzeit noch strittig ;)
> Aber die Rentenbesteuerung haben wir hier doch sauber gelöst, oder?

ACK. Für mich ist die Randziffer 87 sehr eindeutig:

| 87 Wird auf nicht geförderten Beiträgen beruhendes Kapital aus einem zertifizierten
| Altersvorsorgevertrag ausgezahlt, sind die in der Kapitalauszahlung enthaltenen Erträge
| nur zu versteuern, wenn sie auch nach den allgemeinen Vorschriften als Kapitalerträge der
| Besteuerung unterliegen würden. Erfolgt bei einem vor dem 1. Januar 2005 abgeschlossenen
| Altersvorsorgevertrag die Auszahlung erst nach Ablauf von 12 Jahren seit
| Vertragsabschluss und erfüllt der Vertrag die Voraussetzungen des § 10 Abs. 1 Nr. 2
| Buchstabe b EStG in der am 31. Dezember 2004 geltenden Fassung, unterliegt die
| Kapitalauszahlung insgesamt nicht der Besteuerung (§ 52 Abs. 36 Satz 5 EStG). Bei
| nach dem 31. Dezember 2004 abgeschlossenen Altersvorsorgeverträgen, die die Voraussetzungen
| des § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG erfüllen, unterliegt bei Kapitalauszahlungen der
| Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie
| entrichteten Beiträge der Besteuerung. Erfolgt die Auszahlung erst nach Vollendung des
| 60. Lebensjahrs des Steuerpflichtigen und hat der Vertrag im Zeitpunkt der Auszahlung
| mindestens 12 Jahre bestanden, ist nur die Hälfte dieses Unterschiedsbetrags der
| Besteuerung zu Grunde zu legen.

Das ist für mich nicht strittig! Aber ich lasse mich gerne eines
besseren belehren!

> [...]
> Qnf vfg avpug zrvar iba zve ragjvpxrygr Cevingzrvahat,
>> qnf vfg Urvffznaa-Unhfzrvahat.
> Wer auch immer Urvffznaa ist... Vemute, Dein Arbeitgeber?

Jup, bei bAV nicht ganz unbedeutend.

>>> Hoffe, wir reden nicht irgendwo aneinander vorbei ;)
>> Nö, das glaube ich nicht. Das Thema lautet gerade wohl "Zweifelsfragen
>> des AltEinkG". :-)
> Ja..scheint so...

Auf jeden Fall ist das ein spannendes Thema.:-)

Guntram

Re: Private Rentenversicherung

Am Sun, 17 Apr 2005 14:24:39 +0200 schrieb Guntram R. M. Hepperle:

> Hubert Mayer schrieb:
>

> ACK. Für mich ist die Randziffer 87 sehr eindeutig:

> Jup, bei bAV nicht ganz unbedeutend.
>
>>>> Hoffe, wir reden nicht irgendwo aneinander vorbei ;)
>>> Nö, das glaube ich nicht. Das Thema lautet gerade wohl "Zweifelsfragen
>>> des AltEinkG". :-)
>> Ja..scheint so...
>
> Auf jeden Fall ist das ein spannendes Thema.:-)
>
> Guntram

*lach*

eines besseren kann ich Dich hier nicht belehren ;) Hab nur dunke in
Erinnerung, dass darüber gestritten wird..aber sicher weiss ichs nicht..

Und ja..spannend auf alle Fälle ;) Bin gespannt, ob ich am Freitag in
Hamburg neue Erkenntnisse bekomm ;)

Schönes Rest-WE

Hubert

Re: Private Rentenversicherung

"Dirk" <> schrieb im Newsbeitrag
news:d3gkoe$f63$

> - die private Rentenversicherung, der Klassiker: aufgeschoben, Rente
> (Garantie + Überschüsse) beginnt ab einem bestimmten Datum zu laufen, ist
> steuerpflichtig

Kleine Anmerkung: nicht voll steuerpflichtig sondern nur mit dem sog.
Ertragsanteil (allerdings nur wenn man die Rente bezieht und sich nicht
alles auf einmal auszahlen lässt)

> - betriebliche RV (Steuer- und Sozialversicherungsersparnisse - zumindest
> bis 2008) Rente: sog. "Ertragsanteilbesteuerung" (je nach Rentenbeginn)

Sozailversicherungsersparniss nur, wenn man die Beiträge aus Sonderzahlungen
leitet, z.B. halbjährlich aus Weihnachts-/Urlaubsgeld. Bei monatlicher
Zahlung aus dem regilären Gehalt gibt es keine Sozialversicherungsfreiheit

> - "Rürup-Rente" - die neue Basisrente: Steuervorteile (zum Teil erheblich)
> Steigende Rentenbesteuerung bis 2040, abhängig vom Beginn
> - Fondsgebundene Renten
> = fast überall einschließbare Optionen:
> Berufsunfähigkeitszusatzversicherung, Auszahlung einer Summe bei Tod
> (analog
> zur Lebensversicherung)

Und nicht zu vergessen: die Rürup-Rente ist "Hartz-sicher", allerdings kommt
man auch so vor Rentenbeginn nicht an das Geld ran, auch nicht z.B. für eine
Immob.finanzierung. Ist ja aber auch sinnvoll, den im Gegenzug gibt es ja
auch eine immense Steuerersparnis und die Rente soll ja auch für das Alter
gedacht sein.
>
> Damit könnten die ganzen Vertreter hier mal Vorschläge machen, was sie
> anbieten würden. Und vor allem: WARUM?!

Dies ist in den Newsgroups definitiv NICHT erwünscht, ist das gleiche wie
Spam. Hier sollen Hilfestellungen gegeben werden, aber keine Werbung oder
Verkauf getrieben werden. Gerade bezüglich einer Altersversorgung ist denke
ich ein persönliches Gespräch unumgänglich, hier soll sich der Interessent
an regionale Makler oder Vermittler wenden, die Newsgroups sind für sowas
nicht der richtige Platz

Re: Private Rentenversicherung

Hubert Mayer <> schrieb:

[...]
>eines besseren kann ich Dich hier nicht belehren ;) Hab nur dunke in
>Erinnerung, dass darüber gestritten wird..aber sicher weiss ichs nicht..

Bin mir eigentlich ziemlich sicher.

>Und ja..spannend auf alle Fälle ;) Bin gespannt, ob ich am Freitag in
>Hamburg neue Erkenntnisse bekomm ;)

Und, hast Du neue Erkenntnisse bekommen? Warst Du auf einem
bAV-Seminar?

>Schönes Rest-WE

Das wünsche ich auch (wieder). :-)

>Hubert

Guntram

Re: Private Rentenversicherung

Am Sat, 23 Apr 2005 10:01:34 +0200 schrieb Guntram R. M. Hepperle:

> Hubert Mayer <> schrieb:
>
> [...]
>>eines besseren kann ich Dich hier nicht belehren ;) Hab nur dunke in
>>Erinnerung, dass darüber gestritten wird..aber sicher weiss ichs nicht..
>
> Bin mir eigentlich ziemlich sicher.
>
>>Und ja..spannend auf alle Fälle ;) Bin gespannt, ob ich am Freitag in
>>Hamburg neue Erkenntnisse bekomm ;)
>
> Und, hast Du neue Erkenntnisse bekommen? Warst Du auf einem
> bAV-Seminar?
>
>>Schönes Rest-WE
>
> Das wünsche ich auch (wieder). :-)
>
>>Hubert
>
> Guntram

Ja..war ich ... *lacH* ..und nun bin ich noch verwirrter... War sehr
arbeitrechtlich geprägt das ganze..