Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Eine Fa. X, die Zeitschriften-Abos über das Internet vermittelt,
hat in ihren AGB folgenden Passus:

§ 4 Widerrufsrecht
Der Abonnent hat bei Zeitschriften-Abonnements mit einem Jahreswert
von mindestens 200 EUR ein Widerrufsrecht, das er innerhalb von
14 Tagen nach Zugang der Bestellbestätigung schriftlich oder per
E-Mail gegenüber Fa. X ausüben kann.

Impliziert wird damit ja, dass ein Widerrufsrecht bei Abos mit
einem Jahreswert von unter EUR 200 nicht bestehe.
Ist der Passus so zulässig?

Wenn nein, worauf könnte sich ein Verbraucher berufen, wenn er
eine Zeitschrift mit einem Wert von unter 200 EUR abonniert haben
sollte und dies innerhalb von 14 Tagen rückgängig machen wollte?


Gruß,
Frank

--
Testsignatur

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Frank Hannemann schrieb:

> Eine Fa. X, die Zeitschriften-Abos über das Internet
> vermittelt, hat in ihren AGB folgenden Passus:
>
> § 4 Widerrufsrecht
> Der Abonnent hat bei Zeitschriften-Abonnements mit einem
> Jahreswert von mindestens 200 EUR ein Widerrufsrecht, das
> er innerhalb von 14 Tagen nach Zugang der
> Bestellbestätigung schriftlich oder per E-Mail gegenüber
> Fa. X ausüben kann.
>
> Impliziert wird damit ja, dass ein Widerrufsrecht bei Abos mit
> einem Jahreswert von unter EUR 200 nicht bestehe.
> Ist der Passus so zulässig?

Nö.

> Wenn nein, worauf könnte sich ein Verbraucher berufen, wenn er
> eine Zeitschrift mit einem Wert von unter 200 EUR abonniert
> haben sollte und dies innerhalb von 14 Tagen rückgängig
> machen wollte?

§ 307 BGB.

Grüße
Matthias

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Frank Hannemann <> schrieb:

> Impliziert wird damit ja, dass ein Widerrufsrecht bei Abos mit
> einem Jahreswert von unter EUR 200 nicht bestehe.
> Ist der Passus so zulässig?

Was heißt "zulässig"? Damit wird ziemlich genau das wiedergegeben, was im
Gesetz steht. :-)

Kuckstu §§ 499 II, III, 491 II BGB.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

"Matthias Kryn" <> schrieb:

>> Wenn nein, worauf könnte sich ein Verbraucher berufen, wenn er
>> eine Zeitschrift mit einem Wert von unter 200 EUR abonniert
>> haben sollte und dies innerhalb von 14 Tagen rückgängig machen
>> wollte?
>
> § 307 BGB.

Es gibt kein Widerrufsrecht bei Zeitschriftenabos mit einem Jahresentgelt
von unter 200 EUR.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

on 08.05.2005 19:55 Holger Pollmann said the following:
> Frank Hannemann <> schrieb:
>
>
>>Impliziert wird damit ja, dass ein Widerrufsrecht bei Abos mit
>>einem Jahreswert von unter EUR 200 nicht bestehe.
>>Ist der Passus so zulässig?
>
>
> Was heißt "zulässig"? Damit wird ziemlich genau das wiedergegeben, was im
> Gesetz steht. :-)
>
> Kuckstu §§ 499 II, III, 491 II BGB.

Daneben dürfte hier aber noch ein Widerrufsrecht aus Fernabsatz treten.
Sofern dazu keine besonderen Ausführungen gemacht werden, wird dem
Verbraucher suggeriert, ihm stehe bei einem Jahreswert von unter 200,00
Euro generell kein Widerrufsrecht zu. Im Lichte dessen ist die Klausel
so mE. nicht zulässig.

Grüße,
Jens

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Frank,


> Eine Fa. X, die Zeitschriften-Abos über das Internet vermittelt,
> hat in ihren AGB folgenden Passus:

wie heißt die Firma denn? Das ist ja schon fast abmahnungsreif, denn für
alle fernmündlich geschlossenen Verträge (ergo Bestellungen) gibt es ein
Widerrufsrecht (ehem. FernAbsG, jetzt BGB).

Kannst also beruhigt zurücktreten/widerrufen, selbst wenn es nur 10 ? sind.

Beste Grüße an Frank,

Frank
;o)

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

"Frank Meyer" <> schrieb:

>> Eine Fa. X, die Zeitschriften-Abos über das Internet vermittelt,
>> hat in ihren AGB folgenden Passus:
>
> wie heißt die Firma denn? Das ist ja schon fast abmahnungsreif,
> denn für alle fernmündlich geschlossenen Verträge (ergo
> Bestellungen) gibt es ein Widerrufsrecht (ehem. FernAbsG, jetzt
> BGB).

Das ist falsch. Und zwar so falsch, falscher geht's nicht. Wenn du mal
die §§ 312b und 312d BGB liest, dann fällt dir auf, daß eine nicht
unerhebliche Anzahl von Verträgen ausgenommen ist. Unter anderem ist da
in § 312d IV BGB zu lesen:

| Das Widerrufsrecht besteht, soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
| nicht bei Fernabsatzverträgen [...]
| 3. zur Lieferung von Zeitungen, Zeitschriften und
| Illustrierten,

> Kannst also beruhigt zurücktreten/widerrufen, selbst wenn es nur
> 10 ? sind.

Das stimmt nicht, wie schon gesagt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Jens Baum <> schrieb:

>> Was heißt "zulässig"? Damit wird ziemlich genau das
>> wiedergegeben, was im Gesetz steht. :-)
>>
>> Kuckstu §§ 499 II, III, 491 II BGB.
>
> Daneben dürfte hier aber noch ein Widerrufsrecht aus Fernabsatz
> treten.

Nein, dafür kuckstu
<>

> Sofern dazu keine besonderen Ausführungen gemacht werden,
> wird dem Verbraucher suggeriert, ihm stehe bei einem Jahreswert
> von unter 200,00 Euro generell kein Widerrufsrecht zu.

Was bei Zeitschriftenratenlieferverträgen tatsächlich gilt, solange es
sich nicht um ein Haustürgeschäft handelt.

> Im Lichte dessen ist die Klausel so mE. nicht zulässig.

Doch, s.o. - die Ausnahme für Zeitungen und Zeitschriften in
§ 312d IV Nr. 3 BGB sollte man sich übrigens generell merken :-)

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

on 08.05.2005 20:02 Jens Baum said the following:
> on 08.05.2005 19:55 Holger Pollmann said the following:
>
>> Frank Hannemann <> schrieb:
>>
>>
>>> Impliziert wird damit ja, dass ein Widerrufsrecht bei Abos mit
>>> einem Jahreswert von unter EUR 200 nicht bestehe.
>>> Ist der Passus so zulässig?
>>
>>
>>
>> Was heißt "zulässig"? Damit wird ziemlich genau das wiedergegeben, was
>> im Gesetz steht. :-)
>>
>> Kuckstu §§ 499 II, III, 491 II BGB.
>
>
> Daneben dürfte hier aber noch ein Widerrufsrecht aus Fernabsatz treten.
> Sofern dazu keine besonderen Ausführungen gemacht werden, wird dem
> Verbraucher suggeriert, ihm stehe bei einem Jahreswert von unter 200,00
> Euro generell kein Widerrufsrecht zu. Im Lichte dessen ist die Klausel
> so mE. nicht zulässig.

Ok, ich nehms zurück und behaupte das Gegenteil, § 312d IV Nr. 3 BGB
überlesen :-)

Grüße,
Jens

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Holger,


> Das ist falsch. Und zwar so falsch, falscher geht's nicht. Wenn du mal
> die §§ 312b und 312d BGB liest, dann fällt dir auf, daß eine nicht
> unerhebliche Anzahl von Verträgen ausgenommen ist. Unter anderem ist da
> in § 312d IV BGB zu lesen:

Stimmt. Ist ja irre - nun ja, Asche auf mein Haupt ;o) Das kommt halt davon,
wenn man nur ein Wochenendseminar Recht belegt hat und danach meint, sich
einigermaßen auszukennen.

Warum man das wohl gemacht hat - damit die ganzen Drückerkolonnen doch
erfolgreich arbeiten dürfen?

Frank

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Holger Pollmann schrieb:

> Es gibt kein Widerrufsrecht bei Zeitschriftenabos mit einem
> Jahresentgelt von unter 200 EUR.

ACK; bei Zeitschriftenabos generell nicht *hust*.

Ansonsten verstehe ich nicht, was mir die genannten §§ 499 II,
III, 491 II BGB in diesem zusammenhang sagen sollen.

Grüße
Matthias

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Hallo Frank,

Frank Meyer schrieb:

> Warum man das wohl gemacht hat - damit die ganzen Drückerkolonnen doch
> erfolgreich arbeiten dürfen?

Was haben Drückerkolonnen denn mit Fernabsatz zu tun?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
-------------------------------------------------------
Softwarepatente? Nein, danke. Hier eintragen:

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Hallo Holger,

>> Impliziert wird damit ja, dass ein Widerrufsrecht bei Abos mit
>> einem Jahreswert von unter EUR 200 nicht bestehe.
>> Ist der Passus so zulässig?
>
>Was heißt "zulässig"? Damit wird ziemlich genau das wiedergegeben, was im
>Gesetz steht. :-)
>
>Kuckstu §§ 499 II, III, 491 II BGB.

wie wäre es mit § 505 statt 499?

Und hierbei sollte man Absatz 1 Satz 3 besonders genau lesen, denn es
gibt Abonnements, die für zunächst 2 Jahre geschlossen werden und erst
nach jährlich gekündigt werden können.

Klaus

--
1.
2. Wer will, dass emails bei mir und nicht bei SpamGourmet ankommen,
ersetze den local part meiner Adresse durch was anderes

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

"Frank Meyer" <> schrieb:

>> Das ist falsch. Und zwar so falsch, falscher geht's nicht. Wenn
>> du mal die §§ 312b und 312d BGB liest, dann fällt dir auf, daß
>> eine nicht unerhebliche Anzahl von Verträgen ausgenommen ist.
>> Unter anderem ist da in § 312d IV BGB zu lesen:
>
> Stimmt. Ist ja irre - nun ja, Asche auf mein Haupt ;o)

Ist ja okay.

> Das kommt halt davon, wenn man nur ein Wochenendseminar Recht
> belegt hat und danach meint, sich einigermaßen auszukennen.

Du kennst dich sicher deutlich besser aus als das Gros. Aber bevor man
so pauschale, unbedingte Aussagen macht, sollte man immer erst nochmal
ins Gesetz kucken. Glaub mir, Juristen wissen, warum sie selten solche
Aussagen machen und viel häufiger "prinzipiell", "grundsätzlich",
"also, generell..." oder "tendentiell..." sagen...

> Warum man das wohl gemacht hat - damit die ganzen Drückerkolonnen
> doch erfolgreich arbeiten dürfen?

Einmal siehe Martins Antwort; darüber hinaus ist wohl die Überlegung,
daß man bei Zeitschriften ohnehin "jedesmal was anderes" kriegt und man
sich folglich da kaum über die Qualität dessen, was man bekommt, im
speziellen, als vielmehr im allgemeinen beschweren könnte ("also, wenn
ich gewußt hätte, was für ein Schundblatt Die Welt ist, hätte ich doch
die FAZ abonniert"). Beim Fernabsatz von zeitungen und Zeitschriften
macht ein "Erstmal wie im Ladengeschäft anschauen"-Recht nicht wirklich
Sinn, oder?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Klaus Opel <> schrieb:

>> Was heißt "zulässig"? Damit wird ziemlich genau das wiedergegeben,
>> was im Gesetz steht. :-)
>>
>> Kuckstu §§ 499 II, III, 491 II BGB.
>
> wie wäre es mit § 505 statt 499?

Gut wär's damit. Du hast vollkommen recht - nach der Vorschrift habe
ich die ganze Zeit gesucht und sie nicht gefunden.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

"Matthias Kryn" <> schrieb:

>> Es gibt kein Widerrufsrecht bei Zeitschriftenabos mit einem
>> Jahresentgelt von unter 200 EUR.
>
> ACK; bei Zeitschriftenabos generell nicht *hust*.

Nicht nach Fernabsatz.

> Ansonsten verstehe ich nicht, was mir die genannten §§ 499 II,
> III, 491 II BGB in diesem zusammenhang sagen sollen.

Bei Zeitschriftenabos mit einem Jahresgesamtentgelt von über 200 EUR
GIBT es ein Widerrufsrecht, was sich dir erschließt, wenn du die
betreffenden Vorschriften liest :-)

Das Widerrufsrecht ist dann nicht aus Fernabsatz, sondern aus
Ratenlieferungsgeschäfteregeln.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Holger Pollmann wrote:

>> Es gibt kein Widerrufsrecht bei Zeitschriftenabos mit
>> einem Jahresentgelt von unter 200 EUR.

Angenommen, jemand hätte einen einjährigen Abo-Vertrag
abgeschlossen und möchte aber am nächsten Tag die entspr.
Zeitschrift doch nicht mehr haben: Gäbe es eine legale
Möglichkeit, aus diesem Vertrag vor Ablauf wieder
herauszukommen?
Könnte er z. B. ggü. dem Vermittler behaupten, sein
minderjähriger Sohn habe unberechtigterweise an seinem
Computer gesessen und diese Zeitschrift für ihn bestellt,
oder wäre das schon Betrug?

Gruß,
Frank

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Frank Hannemann <> writes:

> Könnte er z. B. ggü. dem Vermittler behaupten, sein
> minderjähriger Sohn habe unberechtigterweise an seinem
> Computer gesessen und diese Zeitschrift für ihn bestellt,
> oder wäre das schon Betrug?

Wenn es nicht stimmt: IMO schon.
--

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Frank Hannemann <> schrieb:

> Angenommen, jemand hätte einen einjährigen Abo-Vertrag
> abgeschlossen und möchte aber am nächsten Tag die entspr.
> Zeitschrift doch nicht mehr haben: Gäbe es eine legale
> Möglichkeit, aus diesem Vertrag vor Ablauf wieder
> herauszukommen?

Wenn er kein Widerrufsrecht hat: nein.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Frank Hannemann <> wrote in news:1115584416.2
@user.newsoffice.de:

> Angenommen, jemand hätte einen einjährigen Abo-Vertrag
> abgeschlossen und möchte aber am nächsten Tag die entspr.
> Zeitschrift doch nicht mehr haben: Gäbe es eine legale
> Möglichkeit, aus diesem Vertrag vor Ablauf wieder
> herauszukommen?

Klar: Vertragspartner kontaktieren und ihn bitten, Vertrag zu
stornieren, kündigen, widerrufen, etc...
Wenn der Vertragspartner darauf eingeht, ist er draussen.

> Könnte er z. B. ggü. dem Vermittler behaupten, sein
> minderjähriger Sohn habe unberechtigterweise an seinem
> Computer gesessen und diese Zeitschrift für ihn bestellt,

Könnte er.

> oder wäre das schon Betrug?

In der Regel: Ja! Manchmal aber auch nicht.

Gruss,
Florian

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Holger Pollmann wrote:

>die FAZ abonniert"). Beim Fernabsatz von zeitungen und Zeitschriften
>macht ein "Erstmal wie im Ladengeschäft anschauen"-Recht nicht wirklich
>Sinn, oder?

Anderer Meinung:

Wenn es das nicht macht - welchen Sin machen dann Probe-Abos, die
manche Verlage anbieten?

Volker
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Volker Neurath <> schrieb:

>> die FAZ abonniert"). Beim Fernabsatz von zeitungen und
>> Zeitschriften macht ein "Erstmal wie im Ladengeschäft
>> anschauen"-Recht nicht wirklich Sinn, oder?
>
> Anderer Meinung:
>
> Wenn es das nicht macht - welchen Sin machen dann Probe-Abos, die
> manche Verlage anbieten?

Da geht's um die allgemeine Qualität der Zeitung, die man einschätzen
soll - nicht um die spezifische Qualität der einzelnen Schriftstücke
als solche.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Widerruf nur bei Wert von mind. 200 EUR zulaessig?

Hi!

Frank Meyer wrote:

>> Das ist falsch. Und zwar so falsch, falscher geht's nicht. Wenn du mal
>> die §§ 312b und 312d BGB liest, dann fällt dir auf, daß eine nicht
>> unerhebliche Anzahl von Verträgen ausgenommen ist. Unter anderem ist da
>> in § 312d IV BGB zu lesen:
>
>
> Warum man das wohl gemacht hat ...

Jedenfalls gehen die deutschen Bestimmungen über die von den der
EU-Fernabsatzrichtlinie geforderten Ausnahmen hinaus.

In der Fernabsatzrichtlinie war vorgesehen, daß bei Fernabsatzverträgen über
die Lieferung von Waren (worunter auch Zeitungen, Zeitschriften und
Illustrierte fallen) die Frist zur Wahrnehmung des Widerrufsrechts
grundsätzlich frühestens mit dem Wareneingang beginnen solle, sodaß dann
die Richtlinienvorschrift Sinn machte, Verträge über Zeitungslieferungen
vom Recht auszunehmen, den (Zeitungs-)Lieferungsvertrag nach Zeitungserhalt
(noch) widerrufen zu können.

In § 312d Absatz 4 Nr. 3 BGB werden aber grundsätzlich Fernabsatzverträge
über Zeitungslieferungen vom Widerrufsrecht ausgenommen, was zumindest
für die Zeit zwischen Lieferungserhalt und Vertragsabschluß nicht mit der
Erwägung gerechtfertigt werden kann, daß der (Neuigkeits-)"Wert" einer
Zeitschrift schon im Moment des Erhalts/Kenntnis dem Verbaucher vollständig
zugeflossen sein könnte, sodaß ein Widerrufsrecht "ungerecht" erscheinen
müßte.

> ...- damit die ganzen Drückerkolonnen doch erfolgreich arbeiten dürfen?

Du meinst gewiß penetrante Zeitschriften(abonnement)werbebanden, die unter
ausschließlicher Zuhilfenahme von Fernkommunikationsmitteln ( = ...

| ... Kommunikationsmittel, die zur Anbahnung oder zum Abschluss eines
| Vertrags zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer ohne
| gleichzeitige körperliche Anwesenheit der Vertragsparteien eingesetzt
| werden können, insbesondere Briefe, Kataloge, Telefonanrufe, Telekopien,
| E-Mails sowie Rundfunk, Tele- und Mediendienste.
§ 312b Absatz 2 BGB

.... aquirieren, d.h. im Fernabsatz.

--
Stefan