Die berühmte Günstigerprüfung...

"In Deutschland wird entweder Kindergeld oder ein Freibetrag gewährt, das
Finanzamt prüft welches günstiger ist..."

Das weiss inzwischen fast jeder, gelle?
Nicht wenige echauffieren sich sogar dabei und finden es unsozial dass
Reiche mehr "Vorteile" für Ihre Kinder als Ärmere geniessen.

Es wäre mal Zeit mit diese Irrglaube schluss zu machen.
Die immer noch gerne zitierte "Günstigerprüfung" ist zeit langem zwecklos
geworden:

Die grösste "Steuerminderung", die über den Kinderfreibetrag möglich wäre,
ist: [Kinderfreibetrag * Spitzensteuersatz] und das ist 3648 * 0,42 =
1532,16 Euro pro jahr.
Das Kindergeld im gleichen Zeitraum beträgt 154 * 12 = 1848 Euro pro jahr.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Michel Firholz schrieb:

> Es wäre mal Zeit mit diese Irrglaube schluss zu machen.
> Die immer noch gerne zitierte "Günstigerprüfung" ist zeit langem zwecklos
> geworden:
>
> Die grösste "Steuerminderung", die über den Kinderfreibetrag möglich wäre,
> ist: [Kinderfreibetrag * Spitzensteuersatz] und das ist 3648 * 0,42 =
> 1532,16 Euro pro jahr.
> Das Kindergeld im gleichen Zeitraum beträgt 154 * 12 = 1848 Euro pro jahr.

Das ist nun Deinerseits ein Irrglaube. Du hast den Betreuungsfreibetrag
vergessen, der ebenso mitberechnet wird:

(3.648 + 2.160) * 0,42 = 2.439,36, also knapp 600 Ocken mehr als das
ausgezahlte Kindergeld.
Wo da allerdings die soziale Ungerechtigkeit liegen soll, erschließt
sich mir nicht. Wer mit dem Kindergeld besser abschneidet, hat ja
automatisch mehr erhalten als durch das Existenzminimum des Kindes nötig
gewesen wäre.

Gruß, Olli

--
Wichtig ist nicht, ob man gewinnt,
sondern, daß man gewinnt.
(H. Schneider)

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Oliver Biber" <> schrieb im Newsbeitrag
news:dhc8a5$dne$05$
> Michel Firholz schrieb:
>
>> Es wäre mal Zeit mit diese Irrglaube schluss zu machen.
>> Die immer noch gerne zitierte "Günstigerprüfung" ist zeit langem zwecklos
>> geworden:
>>
>> Die grösste "Steuerminderung", die über den Kinderfreibetrag möglich
>> wäre,
>> ist: [Kinderfreibetrag * Spitzensteuersatz] und das ist 3648 * 0,42 =
>> 1532,16 Euro pro jahr.
>> Das Kindergeld im gleichen Zeitraum beträgt 154 * 12 = 1848 Euro pro
>> jahr.
>
> Das ist nun Deinerseits ein Irrglaube. Du hast den Betreuungsfreibetrag
> vergessen, der ebenso mitberechnet wird:
>
> (3.648 + 2.160) * 0,42 = 2.439,36, also knapp 600 Ocken mehr als das
> ausgezahlte Kindergeld.
> Wo da allerdings die soziale Ungerechtigkeit liegen soll, erschließt
> sich mir nicht. Wer mit dem Kindergeld besser abschneidet, hat ja
> automatisch mehr erhalten als durch das Existenzminimum des Kindes nötig
> gewesen wäre.
>

Nicht mehr, als 'durch das Existenzminimum' nötig gewesen wäre, sondern
mehr, als zu steuerlichen Freistellung (!) des Existenzminimums nötig
gewesen wäre. Diesen (!) Betrag kann das Kindergeld übersteigen (dann dient
es der 'Förderung der Familie' - § 31 Satz 2 EStG), das Existenzminimum
selbst übersteigt es hingegen nie.

Wolfgang

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Michel Firholz:

> "In Deutschland wird entweder Kindergeld oder ein Freibetrag gewährt, das
> Finanzamt prüft welches günstiger ist..."
>
> Das weiss inzwischen fast jeder, gelle?
> Nicht wenige echauffieren sich sogar dabei und finden es unsozial dass
> Reiche mehr "Vorteile" für Ihre Kinder als Ärmere geniessen.
>
> Es wäre mal Zeit mit diese Irrglaube schluss zu machen.
> Die immer noch gerne zitierte "Günstigerprüfung" ist zeit langem zwecklos
> geworden:

Nicht wirklich.

> Die grösste "Steuerminderung", die über den Kinderfreibetrag möglich wäre,
> ist: [Kinderfreibetrag * Spitzensteuersatz] und das ist 3648 * 0,42 =
> 1532,16 Euro pro jahr.

| (6) 1Bei der Veranlagung zur Einkommensteuer wird für jedes zu
| berücksichtigende Kind des Steuerpflichtigen ein Freibetrag von 1.824
| Euro für das sächliche Existenzminimum des Kindes (Kinderfreibetrag)
| sowie ein Freibetrag von 1.080 Euro für den Betreuungs- und Erziehungs-
| oder Ausbildungsbedarf des Kindes vom Einkommen abgezogen. 2Bei
| Ehegatten, die nach den §§ 26, 26b zusammen zur Einkommensteuer
| veranlagt werden, verdoppeln sich die Beträge nach Satz 1, wenn das Kind
| zu beiden Ehegatten in einem Kindschaftsverhältnis steht.

Zusammenveranlagte Ehegatten erhalten also einen Kinderfreibetrag von 5808
EUR, macht bei 42 % immerhin 2.439 EUR und dann nochmal rund 120 EUR
Solidaritätszuschlag, in Summe also rund 2560 EUR vs. 1848.

> Das Kindergeld im gleichen Zeitraum beträgt 154 * 12 = 1848 Euro pro jahr.

Das sind in etwa 30 % weniger als der maximale Steuervorteil.

--
Gruß

Stephan

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Wolfgang Fieg schrieb:
> "Oliver Biber"...
>>Michel Firholz schrieb:
>>
>>
>>>Die grösste "Steuerminderung", die über den Kinderfreibetrag möglich
>>>wäre,
>>>ist: [Kinderfreibetrag * Spitzensteuersatz] und das ist 3648 * 0,42 =
>>>1532,16 Euro pro jahr.
>>>Das Kindergeld im gleichen Zeitraum beträgt 154 * 12 = 1848 Euro pro
>>>jahr.
>>
>>Das ist nun Deinerseits ein Irrglaube. Du hast den Betreuungsfreibetrag
>>vergessen, der ebenso mitberechnet wird:
>>
>>(3.648 + 2.160) * 0,42 = 2.439,36, also knapp 600 Ocken mehr als das
>>ausgezahlte Kindergeld.
>>Wo da allerdings die soziale Ungerechtigkeit liegen soll, erschließt
>>sich mir nicht. Wer mit dem Kindergeld besser abschneidet, hat ja
>>automatisch mehr erhalten als durch das Existenzminimum des Kindes nötig
>>gewesen wäre.
>
> Nicht mehr, als 'durch das Existenzminimum' nötig gewesen wäre, sondern
> mehr, als zu steuerlichen Freistellung (!) des Existenzminimums nötig
> gewesen wäre. Diesen (!) Betrag kann das Kindergeld übersteigen


Man kann schon der Auffassung sein, dass, mal ganz allgemein formuliert,
die Berücksichtigung von Kindern im Steuerrecht zu einer
Ungleichbehandlung führt, da nur ein Teil dieser Berücksichtigung als
Negativsteuer konzipiert ist, der andere Teil "nur" als Freistellung.
Aber das geht auch mit allen anderen Dingen so, z.B. den Kosten, die als
Werbungs- bzw. Betriebsausgaben anerkannt werden: Je höher das Einkommen
und ergo die Steuerlast, desto größer die Grenzsteuererstattung jedes
zusätzlichen Euros mehr an Kosten.

Gruß,
Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Ceh" <> wrote in message
news:
> Man kann schon der Auffassung sein, dass, mal ganz allgemein formuliert,
> die Berücksichtigung von Kindern im Steuerrecht zu einer
> Ungleichbehandlung führt, da nur ein Teil dieser Berücksichtigung als
> Negativsteuer konzipiert ist, der andere Teil "nur" als Freistellung. Aber
> das geht auch mit allen anderen Dingen so, z.B. den Kosten, die als
> Werbungs- bzw. Betriebsausgaben anerkannt werden: Je höher das Einkommen
> und ergo die Steuerlast, desto größer die Grenzsteuererstattung jedes
> zusätzlichen Euros mehr an Kosten.
>
von diesem Vergleich sollte man sich hüten: Der Kinderfreibetrag ist keine
Steuermaßnahme, er ist in der Verfassung verankert und nur vergleichbar mit
dem Freibetrag der Erwachsener. (übrigens: weshalb ist es für Kinder nur die
Hälfte? Sind Kinder etwa halbe Menschen?)
Eigentlich kann gar nicht von einer "Steuerminderung" gesprochen werden,
denn weder kann der Freibetrag entfallen, noch hat der Steuerpfichtiger die
Möglichkeit von der Verpflichtungen, seiner Kinder zu unterhalten
zurückzutreten. Eine Steuer ohne Freibetrag ist verfassungstechnisch
schlicht unmöglich.
Wer §31EStG liest, kann nur schmunzeln wie verzwickt die Schnapsidee Kohls
von 1996 "entweder Kindergeld oder Freibetrag" formuliert wurde, um gerade
noch verfassungskonform zu bleiben.

Werbungs- und Betriebsausgaben dagegen sind Kosten, die wohl nach billigem
Ermessen des Steuerpflichtigen verursacht werden, vermeidbar sind und dessen
steuerliche Freistellung nicht von einer Verfassung geschützt sind.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Wed, 28 Sep 2005 13:25:03 +0200, schrieb "Michel Firholz"
<> :

>von diesem Vergleich sollte man sich hüten: Der Kinderfreibetrag ist keine
>Steuermaßnahme,

sondern?

>er ist in der Verfassung verankert

Und das steht wo im GG? Im GG steht nur was von Förderung von Familie
etc. Da steht nichts von "Kinder müssen einen Steuerfreibetrag
erhalten"

>und nur vergleichbar mit dem Freibetrag der Erwachsener. (übrigens: weshalb ist es für Kinder nur die
>Hälfte? Sind Kinder etwa halbe Menschen?)

Nein aber sicherlich brauchen sie weniger Geld. Außerdem haben Kinder
den gleichen Freibetrag wie "Erwachsene". Nur wenn die Eltern von
ihrem Einkommen einen Freibetrag für Kinder ansetzen wollen, gibt es
eben nur diesen.
Ursächlich ist sicherlich, dass viele existenzielle Ausgaben (z.B.
Miete, Strom,Wasser) bereits durch den Freibetrag der Eltern
steuerfrei gestellt wird. Der "Mehraufwand" der Eltern für Kinder wird
dann durch den Kinderfreibetrag steuerfrei gestellt. Deshalb ist er
eben geringer.

>Eigentlich kann gar nicht von einer "Steuerminderung" gesprochen werden,
>denn weder kann der Freibetrag entfallen,

Doch, wenn Kind entfällt.

>noch hat der Steuerpfichtiger die
>Möglichkeit von der Verpflichtungen, seiner Kinder zu unterhalten
>zurückzutreten. Eine Steuer ohne Freibetrag ist verfassungstechnisch
>schlicht unmöglich.

Wieso dass?


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> wrote in message
news:
> Am Wed, 28 Sep 2005 13:25:03 +0200, schrieb "Michel Firholz"
> <> :
>
>>von diesem Vergleich sollte man sich hüten: Der Kinderfreibetrag ist keine
>>Steuermaßnahme,
>
> sondern?
>
>>er ist in der Verfassung verankert
>
> Und das steht wo im GG? Im GG steht nur was von Förderung von Familie
> etc. Da steht nichts von "Kinder müssen einen Steuerfreibetrag
> erhalten"
>
Suche nicht unter "Förderung der Familie" sondern unter Steuerliche
Freistellung des Existenzminimums.

>>und nur vergleichbar mit dem Freibetrag der Erwachsener. (übrigens:
>>weshalb ist es für Kinder nur die
>>Hälfte? Sind Kinder etwa halbe Menschen?)
>
> Nein aber sicherlich brauchen sie weniger Geld.
Säuglinge vielleicht, aber auch Studenten bis 27 sind "Kinder".

> Außerdem haben Kinder
> den gleichen Freibetrag wie "Erwachsene".
Nein: Kinderfreibetrag = 3648 Euro (1824 Euro für jedes Elternteil)
Erwachsenenfreibetrag = 7296 Euro.

> Nur wenn die Eltern von
> ihrem Einkommen einen Freibetrag für Kinder ansetzen wollen, gibt es
> eben nur diesen.

> Ursächlich ist sicherlich, dass viele existenzielle Ausgaben (z.B.
> Miete, Strom,Wasser) bereits durch den Freibetrag der Eltern
> steuerfrei gestellt wird. Der "Mehraufwand" der Eltern für Kinder wird
> dann durch den Kinderfreibetrag steuerfrei gestellt. Deshalb ist er
> eben geringer.
>
Der Freibetrag hat mit dem Aufwand nichts zu tun, sondern mit dem Einkommen.

>>Eigentlich kann gar nicht von einer "Steuerminderung" gesprochen werden,
>>denn weder kann der Freibetrag entfallen,
>
> Doch, wenn Kind entfällt.
>
;-)

>>noch hat der Steuerpfichtiger die
>>Möglichkeit von der Verpflichtungen, seiner Kinder zu unterhalten
>>zurückzutreten. Eine Steuer ohne Freibetrag ist verfassungstechnisch
>>schlicht unmöglich.
>
> Wieso dass?
>
....weil es in der Verfassung geschrieben ist. Die müsste man schon ändern.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Wed, 28 Sep 2005 15:08:55 +0200, schrieb "Michel Firholz"
<> :

>> Und das steht wo im GG? Im GG steht nur was von Förderung von Familie
>> etc. Da steht nichts von "Kinder müssen einen Steuerfreibetrag
>> erhalten"
>>
>Suche nicht unter "Förderung der Familie" sondern unter Steuerliche
>Freistellung des Existenzminimums.

Auch dies steht nicht im GG. Dem Gesetzgeber steht es frei, wie er das
Existenzminimun sicherstellt. Er kann auch pauschal 50 % Steuern
erheben und jedem Bedürftigen einen Zuschuss bis zum Existenzminimum
auszahlen. Danach ist also nicht die steuerliche Freistellung sondern
das Existenzminimum als solches sicherzustellen.

>>>und nur vergleichbar mit dem Freibetrag der Erwachsener. (übrigens:
>>>weshalb ist es für Kinder nur die
>>>Hälfte? Sind Kinder etwa halbe Menschen?)
>>
>> Nein aber sicherlich brauchen sie weniger Geld.
>
>Säuglinge vielleicht, aber auch Studenten bis 27 sind "Kinder".

Für Studenten gibt es dann aber auch den Ausbildungsfreibterag.

>> Außerdem haben Kinder
>> den gleichen Freibetrag wie "Erwachsene".
>
>Nein: Kinderfreibetrag = 3648 Euro (1824 Euro für jedes Elternteil)
>Erwachsenenfreibetrag = 7296 Euro.

Nein. Jeder Steuerpflichtige hat den gleichen Freibetrag. Das Gesetz
unterscheidet hier nicht nach Alter. Nur wenn Eltern Freibeträge für
andere Personen (nämlich ihre Kinder) haben wollen, sind diese
niederiger. Wenn das Kind selbst Einkünfte hat erhält es den vollen
Freibetrag.

>> Ursächlich ist sicherlich, dass viele existenzielle Ausgaben (z.B.
>> Miete, Strom,Wasser) bereits durch den Freibetrag der Eltern
>> steuerfrei gestellt wird. Der "Mehraufwand" der Eltern für Kinder wird
>> dann durch den Kinderfreibetrag steuerfrei gestellt. Deshalb ist er
>> eben geringer.
>>
>Der Freibetrag hat mit dem Aufwand nichts zu tun, sondern mit dem Einkommen.

Aber er wird gewährt um das für die zusätzlichen Aufwendungen
notwendige Einkommen steuerfrei zu stellen.

>>>noch hat der Steuerpfichtiger die
>>>Möglichkeit von der Verpflichtungen, seiner Kinder zu unterhalten
>>>zurückzutreten. Eine Steuer ohne Freibetrag ist verfassungstechnisch
>>>schlicht unmöglich.
>>
>> Wieso dass?
>>
>...weil es in der Verfassung geschrieben ist. Die müsste man schon ändern.

Zeig mir bitte diesen Artikel im GG. Ich kann ihn nicht finden.


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

>>> Wieso dass?
>>>
>>...weil es in der Verfassung geschrieben ist. Die müsste man schon ändern.
>
> Zeig mir bitte diesen Artikel im GG. Ich kann ihn nicht finden.

Das Bundesverfassungsgericht hat so entschieden.

Uwe

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Wed, 28 Sep 2005 16:38:50 +0200, schrieb "Uwe Olufs"
<> :

>
>"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
>news:
>
>>>> Wieso dass?
>>>>
>>>...weil es in der Verfassung geschrieben ist. Die müsste man schon ändern.
>>
>> Zeig mir bitte diesen Artikel im GG. Ich kann ihn nicht finden.
>
>Das Bundesverfassungsgericht hat so entschieden.

Ich weiss. Ich wollte nur mal in das Bewusstsein bringen, dass es
nicht "in der Verfassung geschrieben ist."
Jedoch hat das BVerfG nicht entschieden, dass generell eine
Steuerbefreiung des Existenzminimums unabänderlich vorgeschrieben ist,
sondern nur das jedem Bürger sein Existenzminimum sicherzustellen ist.

Daher kann der Gesetzgeber jederzeit die Freibeträge abschaffen und
durch andere geeignete Maßnahmen das Existenzminimum sicherstellen.


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> wrote in message
news:
> Am Wed, 28 Sep 2005 15:08:55 +0200, schrieb "Michel Firholz"
> <> :
>
>>> Und das steht wo im GG? Im GG steht nur was von Förderung von Familie
>>> etc. Da steht nichts von "Kinder müssen einen Steuerfreibetrag
>>> erhalten"
>>>
>>Suche nicht unter "Förderung der Familie" sondern unter Steuerliche
>>Freistellung des Existenzminimums.
>
> Auch dies steht nicht im GG. Dem Gesetzgeber steht es frei, wie er das
> Existenzminimun sicherstellt. Er kann auch pauschal 50 % Steuern
> erheben und jedem Bedürftigen einen Zuschuss bis zum Existenzminimum
> auszahlen. Danach ist also nicht die steuerliche Freistellung sondern
> das Existenzminimum als solches sicherzustellen.
>
OK es steht nicht buchstäblich im GG Deutschlands. Es ist "nur" eine
Entscheidung des BGH.

>>>>und nur vergleichbar mit dem Freibetrag der Erwachsener. (übrigens:
>>>>weshalb ist es für Kinder nur die
>>>>Hälfte? Sind Kinder etwa halbe Menschen?)
>>>
>>> Nein aber sicherlich brauchen sie weniger Geld.
>>
>>Säuglinge vielleicht, aber auch Studenten bis 27 sind "Kinder".
>
> Für Studenten gibt es dann aber auch den Ausbildungsfreibterag.
>
Alles zusammen errecht immer noch nicht den Erwachsenenfreibetrag,
ermöglicht aber Politiker diese gestückelte Freibeträge las
"Familienleistung" zu verkaufen.

>>> Außerdem haben Kinder
>>> den gleichen Freibetrag wie "Erwachsene".
>>
>>Nein: Kinderfreibetrag = 3648 Euro (1824 Euro für jedes Elternteil)
>>Erwachsenenfreibetrag = 7296 Euro.
>
> Nein. Jeder Steuerpflichtige hat den gleichen Freibetrag. Das Gesetz
> unterscheidet hier nicht nach Alter. Nur wenn Eltern Freibeträge für
> andere Personen (nämlich ihre Kinder) haben wollen, sind diese
> niederiger. Wenn das Kind selbst Einkünfte hat erhält es den vollen
> Freibetrag.
>
Es wird ergo mit zwei Messlatten gemessen, zum Nachteil der Eltern.

>>> Ursächlich ist sicherlich, dass viele existenzielle Ausgaben (z.B.
>>> Miete, Strom,Wasser) bereits durch den Freibetrag der Eltern
>>> steuerfrei gestellt wird. Der "Mehraufwand" der Eltern für Kinder wird
>>> dann durch den Kinderfreibetrag steuerfrei gestellt. Deshalb ist er
>>> eben geringer.
>>>
>>Der Freibetrag hat mit dem Aufwand nichts zu tun, sondern mit dem
>>Einkommen.
>
> Aber er wird gewährt um das für die zusätzlichen Aufwendungen
> notwendige Einkommen steuerfrei zu stellen.
>
Ja.

>>>>noch hat der Steuerpfichtiger die
>>>>Möglichkeit von der Verpflichtungen, seiner Kinder zu unterhalten
>>>>zurückzutreten. Eine Steuer ohne Freibetrag ist verfassungstechnisch
>>>>schlicht unmöglich.
>>>
>>> Wieso dass?
>>>
>>...weil es in der Verfassung geschrieben ist. Die müsste man schon ändern.
>
> Zeig mir bitte diesen Artikel im GG. Ich kann ihn nicht finden.
>
OK hab was dazu gelernt. Ich las nur den Urteil des BGH.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Wed, 28 Sep 2005 19:11:48 +0200, schrieb "Michel Firholz"
<> :

>OK es steht nicht buchstäblich im GG Deutschlands. Es ist "nur" eine
>Entscheidung des BGH.

Auch knapp daneben ;-). Es war das BVerfG. Der BGH hat mit Steuern nun
gar nichts zu tun.

>> Für Studenten gibt es dann aber auch den Ausbildungsfreibterag.
>>
>Alles zusammen errecht immer noch nicht den Erwachsenenfreibetrag,

Warum sollte es dieses denn auch tun? Das Existenzminimum eines
Studenten dürfte auf jeden Fall geringer sein, als dass eines
Familienvorstandes.

>ermöglicht aber Politiker diese gestückelte Freibeträge las
>"Familienleistung" zu verkaufen.

mag sein.

>>>> Außerdem haben Kinder
>>>> den gleichen Freibetrag wie "Erwachsene".
>>>
>>>Nein: Kinderfreibetrag = 3648 Euro (1824 Euro für jedes Elternteil)
>>>Erwachsenenfreibetrag = 7296 Euro.
>>
>> Nein. Jeder Steuerpflichtige hat den gleichen Freibetrag. Das Gesetz
>> unterscheidet hier nicht nach Alter. Nur wenn Eltern Freibeträge für
>> andere Personen (nämlich ihre Kinder) haben wollen, sind diese
>> niederiger. Wenn das Kind selbst Einkünfte hat erhält es den vollen
>> Freibetrag.
>>
>Es wird ergo mit zwei Messlatten gemessen, zum Nachteil der Eltern.

Die Eltern erhalten für das Kind einen zusätzlichen Freibetrag. Wo ist
da der Nachteil?
Das dieser Freibetrag vielleicht nicht ausreicht um dem Kind ein Leben
in Luxus zu ermöglichen mag sein, ist aber kein Nachteil. Der Staat
muss nicht jedem Menschen ein Leben im Luxus finanzieren.

Das es politsich sinnvoll ist die Förderung von Kindern erheblich zu
verbessern ist sicherlich in unserem Lande unbestritten. Nur über die
Steuern ist das nicht sinnvoll.
Sinnvoller wäre eine direkte finanzielle Förderung (Elterngeld,
Ausdehnung BaFÖG etc.) und Abschaffung der Freibeträge.


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Am Wed, 28 Sep 2005 15:08:55 +0200, schrieb "Michel Firholz"
> <> :
>
>>> Und das steht wo im GG? Im GG steht nur was von Förderung von Familie
>>> etc. Da steht nichts von "Kinder müssen einen Steuerfreibetrag
>>> erhalten"
>>>
>>Suche nicht unter "Förderung der Familie" sondern unter Steuerliche
>>Freistellung des Existenzminimums.
>
> Auch dies steht nicht im GG. ...

Jedenfalls hat es dort außer Kirchhoff bisher niemand gefunden. Gleiches
gilt für den von ihm (er-) gefundenen "Halbteilungsgrundsatz".

Wolfgang

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

On Wed, 28 Sep 2005 19:35:05 +0200, Axel Böhm
<> wrote:

>Das es politsich sinnvoll ist die Förderung von Kindern erheblich zu
>verbessern ist sicherlich in unserem Lande unbestritten. Nur über die
>Steuern ist das nicht sinnvoll.
>Sinnvoller wäre eine direkte finanzielle Förderung (Elterngeld,
>Ausdehnung BaFÖG etc.) und Abschaffung der Freibeträge.

Ob es sinnvoll ist zu fördern, dass alle auf staatliche Leistungen
bauen, möchte ich stark bezweifeln. Es muss auch ein paar Einzahler in
das System geben und deren Motivation sinkt mit dem Grad der
Umverteilung.

Der Staat soll weitgehende Chancengleichheit, nicht aber Gleichheit im
Ergebnis herstellen.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Wed, 28 Sep 2005 20:53:58 +0200, schrieb Lutz Schulze
<> :

>Ob es sinnvoll ist zu fördern, dass alle auf staatliche Leistungen
>bauen, möchte ich stark bezweifeln. Es muss auch ein paar Einzahler in
>das System geben und deren Motivation sinkt mit dem Grad der
>Umverteilung.

Die Zahler der Zukunft sind nun mal die Kinder. Das es nicht nur mit
finaziellen Leistungen getan ist ist klar. Aber wenn es sich nicht
bald in D ändert...


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Axel Böhm schrieb:
> "Uwe Olufs":
>>"Axel Böhm"...


> Ich weiss. Ich wollte nur mal in das Bewusstsein bringen, dass es
> nicht "in der Verfassung geschrieben ist."
> Jedoch hat das BVerfG nicht entschieden, dass generell eine
> Steuerbefreiung des Existenzminimums unabänderlich vorgeschrieben ist,
> sondern nur das jedem Bürger sein Existenzminimum sicherzustellen ist.


Es steht vieles nicht wörtlich im GG, an was wir uns gewöhnt haben, z.B.
die Gegenleistungsfreiheit der Steuer, DE als Steuerstaat, die
Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, etc. Trotzdem wird durch das
BVerfG fast immer entsprechend entschieden. Es gibt natürlich mehrere
Wege, z.B. auch über eine 50%-Steuer und gleichzeitiger Subventionierung
des Existenzminimums, wie du schon schriebst. Aber das wäre fast
gleichbedeutend mit einer Steuer-Freistellung des Existenzminimums (nur
der Progressionsverlauf würde sich ändern). Eine Besteuerung des
Existenzminimums wäre eine konfiskatorische
Besteuerung, die auch noch gegen Art. 14 GG verstößt, dem "Recht auf
Eigentum".


> Daher kann der Gesetzgeber jederzeit die Freibeträge abschaffen und
> durch andere geeignete Maßnahmen das Existenzminimum sicherstellen.

Ja!

Gruß,
Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Thu, 29 Sep 2005 02:38:34 +0200, schrieb Axel Ceh
<> :

>Es steht vieles nicht wörtlich im GG, an was wir uns gewöhnt haben, z.B.
>die Gegenleistungsfreiheit der Steuer, DE als Steuerstaat, die
>Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, etc. Trotzdem wird durch das
>BVerfG fast immer entsprechend entschieden. Es gibt natürlich mehrere
>Wege, z.B. auch über eine 50%-Steuer und gleichzeitiger Subventionierung
>des Existenzminimums, wie du schon schriebst.

Ich wollte nur deutlich machen, dass nicht die Steuerfreibeträge
verfassungsrechtlich zugesichert sind (auch nicht durch das BVerfG)
sondern nur das Existenzminimum. D.h. der Staat muss dem Bürger das
Existenzminimum garantieren.

> Eine Besteuerung des
>Existenzminimums wäre eine konfiskatorische
>Besteuerung, die auch noch gegen Art. 14 GG verstößt, dem "Recht auf
>Eigentum".

Solange das Existenzminimum sichergestellt ist, ist gegen eine
Besteuerung nichts einzuwenden.


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

On Wed, 28 Sep 2005 22:00:19 +0200, Axel Böhm
<> wrote:

>Am Wed, 28 Sep 2005 20:53:58 +0200, schrieb Lutz Schulze
><> :
>
>>Ob es sinnvoll ist zu fördern, dass alle auf staatliche Leistungen
>>bauen, möchte ich stark bezweifeln. Es muss auch ein paar Einzahler in
>>das System geben und deren Motivation sinkt mit dem Grad der
>>Umverteilung.
>
>Die Zahler der Zukunft sind nun mal die Kinder. Das es nicht nur mit
>finaziellen Leistungen getan ist ist klar. Aber wenn es sich nicht
>bald in D ändert...

Die Unlust der Akademiker an eigenen Kindern wird auch das von einigen
geplante Elterngeld nicht aus der Welt schaffen. Die Ursachen liegen
doch viel tiefer.

Persönlich halte ich es schon für bedenklich, dass ein mehr als
klammer Staat mit dem geplanten Elterngeld denen, die über
verhältnismässig hohes Einkommen verfüg(t)en, noch was drauflegt,
währenddem schlecht verdienende eher leer ausgehen. IMHO sollte der
Staat denen helfen, die es nicht selber können und es auch dabei
belassen.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> wrote in message
news:
> Am Wed, 28 Sep 2005 19:11:48 +0200, schrieb "Michel Firholz"
> <> :

>>> Nein. Jeder Steuerpflichtige hat den gleichen Freibetrag. Das Gesetz
>>> unterscheidet hier nicht nach Alter. Nur wenn Eltern Freibeträge für
>>> andere Personen (nämlich ihre Kinder) haben wollen, sind diese
>>> niederiger. Wenn das Kind selbst Einkünfte hat erhält es den vollen
>>> Freibetrag.
>>>
>>Es wird ergo mit zwei Messlatten gemessen, zum Nachteil der Eltern.
>
> Die Eltern erhalten für das Kind einen zusätzlichen Freibetrag. Wo ist
> da der Nachteil?
Nicht die Eltern, sondern die Bürger, die in der Familie zusammen leben
haben zusammen ein geringeren Freibetrag, als sie es hätten wenn das
Einkommen nicht nur von den Eltern käme.

> Das dieser Freibetrag vielleicht nicht ausreicht um dem Kind ein Leben
> in Luxus zu ermöglichen mag sein, ist aber kein Nachteil. Der Staat
> muss nicht jedem Menschen ein Leben im Luxus finanzieren.
>
Wer spricht von Luxus, wenn es nur darum geht den Existenzminimum der Bürger
in einer Familie zu ermitteln?

> Das es politsich sinnvoll ist die Förderung von Kindern erheblich zu
> verbessern ist sicherlich in unserem Lande unbestritten. Nur über die
> Steuern ist das nicht sinnvoll.
Frankreich zeigt dass es sinnvoller ist. Dort wird das Einkommen
grundsätzlich durch die Familienmitglieder geteilt, um die Steuerprogression
zu ermitteln:
Ein auf der ganzen Familie ausgedehntes Ehegattensplitting. Dazu kommt noch
das Kindergeld in voller Höhe und steuerfrei.
Diese Art der Steuerberechnung wird dort von keiner Partei in Frage
gestellt.

> Sinnvoller wäre eine direkte finanzielle Förderung (Elterngeld,
> Ausdehnung BaFÖG etc.) und Abschaffung der Freibeträge.
>
Eben nicht. Damit werden Familien als Leistungsempfänger dargestellt (was
politisch sexy ist, aber psychologisch komplett verkehrt ist).
Dazu wirken die Anreize weniger wenn das Einkommen steigt, mit der
wirtschaftlich katastrophale Folge, dass Arme vermehrt Kinder bekommen.
Wäre es nicht mal Zeit den oft gennantes Paradigm "Armutfaktor Kind" auf dem
Prüfstand zu stellen und auch betrachten dass es auch "Kindesfaktor Armut"
sein kann?

Desweiteren hätte man mit der Abschaffung der Freibeträge (nur für Kinder,
wenn ich Dich richtig verstanden habe) sofort wieder Zoff mit dem BGH.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Lutz Schulze" <> wrote in message
news:
>>Die Zahler der Zukunft sind nun mal die Kinder. Das es nicht nur mit
>>finaziellen Leistungen getan ist ist klar. Aber wenn es sich nicht
>>bald in D ändert...
>
> Die Unlust der Akademiker an eigenen Kindern wird auch das von einigen
> geplante Elterngeld nicht aus der Welt schaffen. Die Ursachen liegen
> doch viel tiefer.
>
Diese Unlust hat auch psyschologische Gründe. Das Darstellen der Eltern als
Sozialleistungsempfänger dürfte bestimmt dazu beitragen.
Insgesamt ist für diese Menschen die Entscheidung ein Kind zu bekommen, in
erste Linie verbunden mit einen deutlichen Abstieg des Lebenstandards
verbunden, was für Ärmere nicht so weit trägt.

> Persönlich halte ich es schon für bedenklich, dass ein mehr als
> klammer Staat mit dem geplanten Elterngeld denen, die über
> verhältnismässig hohes Einkommen verfüg(t)en, noch was drauflegt,
> währenddem schlecht verdienende eher leer ausgehen. >
Erstmal wenn man bedenkt dass ein Freibetrag für das Existenzminimum des
Kindes keine Förderung sein kann (so ist es auch in §31 EStG formuliert) ist
klar, dass die Förderung der Familie mit steigendem Einkommen rapide
abnimmt.
Selbst wenn es absolut nicht abnehnemen würde, nähme der Anreiz ab, denn 154
Euro im Monat stellt einen anderen Anreiz für einen Sozialempfänger dar als
für jemanden, der gut verdient.

> IMHO sollte der
> Staat denen helfen, die es nicht selber können und es auch dabei
> belassen.
Damit tut sich aber der Staat keinen Gefallen. Denn es bleibt dann nicht
dabei. Diese Kinder werden dann jahrelang (wenn nicht für immer)
Leistungsempfänger.

Was unserer Gesellschaft fehlt, sind Kinder von besserverdienende, die ohne
Subventionen aller Art zu beitragszalhende Bürger werden.
Es fänge schon mal an mit eine horizontale Steuergerechtigkeit, denn die ist
maßgebend.
Wer sich für Kinder entscheidet muss sein Einkommen mir denen teilen. Die
ganze Familie lebt dann etwas weniger luxuriös, und sollte ihrem neuen
Lebenstandard entsprechend besteuert werden.
Wenn der Staat weiterhin Kinderlasten nur am Existenzminimum berücksichtigt,
ist diese horizontale Steuergerechtigkeit nicht gegeben und der
Zeugungstreik der Akademiker wird weiter anhalten.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> wrote in message
news:
> Am Thu, 29 Sep 2005 02:38:34 +0200, schrieb Axel Ceh
> <> :
>
>>Es steht vieles nicht wörtlich im GG, an was wir uns gewöhnt haben, z.B.
>>die Gegenleistungsfreiheit der Steuer, DE als Steuerstaat, die
>>Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, etc. Trotzdem wird durch das
>>BVerfG fast immer entsprechend entschieden. Es gibt natürlich mehrere
>>Wege, z.B. auch über eine 50%-Steuer und gleichzeitiger Subventionierung
>>des Existenzminimums, wie du schon schriebst.
>
> Ich wollte nur deutlich machen, dass nicht die Steuerfreibeträge
> verfassungsrechtlich zugesichert sind (auch nicht durch das BVerfG)
> sondern nur das Existenzminimum. D.h. der Staat muss dem Bürger das
> Existenzminimum garantieren.
>
>> Eine Besteuerung des
>>Existenzminimums wäre eine konfiskatorische
>>Besteuerung, die auch noch gegen Art. 14 GG verstößt, dem "Recht auf
>>Eigentum".
>
> Solange das Existenzminimum sichergestellt ist, ist gegen eine
> Besteuerung nichts einzuwenden.
>
Wie willst Du bitte technisch ein Existenzminimum sicherstellen, wenn Du es
besteuerst?

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

On Thu, 29 Sep 2005 09:29:04 +0200, "Michel Firholz"
<> wrote:

>> Persönlich halte ich es schon für bedenklich, dass ein mehr als
>> klammer Staat mit dem geplanten Elterngeld denen, die über
>> verhältnismässig hohes Einkommen verfüg(t)en, noch was drauflegt,
>> währenddem schlecht verdienende eher leer ausgehen. >
>Erstmal wenn man bedenkt dass ein Freibetrag für das Existenzminimum des
>Kindes keine Förderung sein kann (so ist es auch in §31 EStG formuliert) ist
>klar, dass die Förderung der Familie mit steigendem Einkommen rapide
>abnimmt.
>Selbst wenn es absolut nicht abnehnemen würde, nähme der Anreiz ab, denn 154
>Euro im Monat stellt einen anderen Anreiz für einen Sozialempfänger dar als
>für jemanden, der gut verdient.

Ich bezog mich mehr auf das geplante Elterngeld, was
Einkommensverluste in den ersten Jahren der Elternschaft ausgleichen
soll. Dabei würden Eltern mit höherem Einkommen mehr staatliche
Leistungen erhalten als Eltern, die ohnehin schon auf niedrigerem
Niveau leben. An den Gedanken muss man sich erst einmal gewöhnen.

>
>> IMHO sollte der
>> Staat denen helfen, die es nicht selber können und es auch dabei
>> belassen.
>Damit tut sich aber der Staat keinen Gefallen. Denn es bleibt dann nicht
>dabei. Diese Kinder werden dann jahrelang (wenn nicht für immer)
>Leistungsempfänger.

Weil der Staat es zulässt. Das soziale Netz hat auch die
Begleiterscheinung, dass es einen wirksamen Anstieg des realen
Einkommens erst einmal verhindert, wenn die eigenen Anstrengungen
steigen. Da braucht es schon starke Motivation, sich von der Nehmer-
auf die Zahlerseite zu bewegen.

>Was unserer Gesellschaft fehlt, sind Kinder von besserverdienende, die ohne
>Subventionen aller Art zu beitragszalhende Bürger werden.

Die Klientel hat ja eben keine rechte Lust mehr dazu. Mitunter sind
'keine Kinder' auch die Voraussetzung für das überdurchschnittliche
Einkommen. Aber die Einschränkungen wären ja nicht nur finanzieller
Art und deshalb bringt IMHO diese Förderung durch das geplante
Elterngeld auch nur sehr wenig.

>Es fänge schon mal an mit eine horizontale Steuergerechtigkeit, denn die ist
>maßgebend.
>Wer sich für Kinder entscheidet muss sein Einkommen mir denen teilen. Die
>ganze Familie lebt dann etwas weniger luxuriös, und sollte ihrem neuen
>Lebenstandard entsprechend besteuert werden.
>Wenn der Staat weiterhin Kinderlasten nur am Existenzminimum berücksichtigt,
>ist diese horizontale Steuergerechtigkeit nicht gegeben und der
>Zeugungstreik der Akademiker wird weiter anhalten.

Die letzte Regierung neigt ja eher dazu, noch das Ehegattensplitting
abzuschaffen. Und wie man hier lesen kann, werden auch am
Existenzminimum orientierte Kinderfreibeträge von vielen als Geschenk
des Staates angesehen.

Nein, der Bürger ist nicht der Steuersklave des Staates.

meint Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Thu, 29 Sep 2005 09:31:13 +0200, schrieb "Michel Firholz"
<> :

>Wie willst Du bitte technisch ein Existenzminimum sicherstellen, wenn Du es
>besteuerst?

Durch einen Zuschuss z.B.


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Am Thu, 29 Sep 2005 08:55:15 +0200, schrieb "Michel Firholz"
<> :

>> Die Eltern erhalten für das Kind einen zusätzlichen Freibetrag. Wo ist
>> da der Nachteil?
>
>Nicht die Eltern, sondern die Bürger, die in der Familie zusammen leben
>haben zusammen ein geringeren Freibetrag, als sie es hätten wenn das
>Einkommen nicht nur von den Eltern käme.

Das ist dann aber auch ein ganz anderer Fall. Wenn die Kinder selbst
Verdiener sind, geht man auch davon aus, dass sie einen höheren
Grundbedarf haben (eigene Wohnung, höhere Anforderungen an den
Lebensstandard).
Ein Kind benötigt sicherlich nicht so viel wie der Vater oder wie
"Otto Normalverbraucher"

>> Das dieser Freibetrag vielleicht nicht ausreicht um dem Kind ein Leben
>> in Luxus zu ermöglichen mag sein, ist aber kein Nachteil. Der Staat
>> muss nicht jedem Menschen ein Leben im Luxus finanzieren.
>>
>
>Wer spricht von Luxus, wenn es nur darum geht den Existenzminimum der Bürger
>in einer Familie zu ermitteln?

Und für das Existenzminimum reicht es IMHO aus. Zumal eine Familie die
nur Einkommen in Höhe der Freibeträge hat regelmäßig auch Ansprüche
auf ergänzende Sozialleistungen hat.

>> Das es politsich sinnvoll ist die Förderung von Kindern erheblich zu
>> verbessern ist sicherlich in unserem Lande unbestritten. Nur über die
>> Steuern ist das nicht sinnvoll.
>
>Frankreich zeigt dass es sinnvoller ist. Dort wird das Einkommen
>grundsätzlich durch die Familienmitglieder geteilt, um die Steuerprogression
>zu ermitteln:
>Ein auf der ganzen Familie ausgedehntes Ehegattensplitting. Dazu kommt noch
>das Kindergeld in voller Höhe und steuerfrei.
>Diese Art der Steuerberechnung wird dort von keiner Partei in Frage
>gestellt.

Bitte ein Beispiel. So läßt sich das nicht nachvollziehen.

>> Sinnvoller wäre eine direkte finanzielle Förderung (Elterngeld,
>> Ausdehnung BaFÖG etc.) und Abschaffung der Freibeträge.
>>
>
>Eben nicht. Damit werden Familien als Leistungsempfänger dargestellt (was
>politisch sexy ist, aber psychologisch komplett verkehrt ist).

Damit kommst Du aber wieder in die "Ungleichheit", da bei Regelung
über die Steuer Nur die Vorteile haben, die auch wirklich Steuern
zahlen. Und je mehr ich verdiene, desto mehr Vorteile habe ich daraus.
Es ist sicherlich nicht verkehrt, dass auch Besserverdienende mehr
Anreize bekommen, da es gerade an Kindern bei den Besserverdienenden
fehlt, aber hierzu halte ich das Einkommensabhängige Elterngeld für
sinnvoller.
Aber eine Diskussion über bessere Familienförderung dürfte sich bei
einer großen Koalition wohl erübrigen. :-(

>Dazu wirken die Anreize weniger wenn das Einkommen steigt, mit der
>wirtschaftlich katastrophale Folge, dass Arme vermehrt Kinder bekommen.

Das ist halt momentan der Fall, da die Förderung so stark begrenzt
ist, dass man ab einer geringen Einkommensgrenze eigentlich keine
nennenswerte Vorteile mehr hat.

>Wäre es nicht mal Zeit den oft gennantes Paradigm "Armutfaktor Kind" auf dem
>Prüfstand zu stellen und auch betrachten dass es auch "Kindesfaktor Armut"
>sein kann?

Auf jeden Fall. Aber dazu muss doch erstmal Einigung bestehen, ob der
neue Kanzler Merkle oder Schröder heißt. Du siehst also, dass die
Wahlgewinner die wirklichen Probleme schon erkannt haben. :-)
Leider ist Klonen nicht erlaubt, sonst könnte das Kanzler auch
Schrökel heißen.

>Desweiteren hätte man mit der Abschaffung der Freibeträge (nur für Kinder,
>wenn ich Dich richtig verstanden habe) sofort wieder Zoff mit dem BGH.

Mit dem BVerfG :-)
Das will nur, dass jedem Bürger mindestens das Existenzminimum in der
Tasche verbleibt.


Grüße

Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

On Thu, 29 Sep 2005 11:30:31 +0200, Axel Böhm
<> wrote:

>Damit kommst Du aber wieder in die "Ungleichheit", da bei Regelung
>über die Steuer Nur die Vorteile haben, die auch wirklich Steuern
>zahlen. Und je mehr ich verdiene, desto mehr Vorteile habe ich daraus.

Je mehr ich verdiene, desto mehr trage ich über Steuern zur
Finanzierung des Gemeinwesens bei. Auch bei berücksichtigten
Freibeträgen für Kinder. Wo siehst du da jetzt die Ungerechtigkeit?

>Es ist sicherlich nicht verkehrt, dass auch Besserverdienende mehr
>Anreize bekommen, da es gerade an Kindern bei den Besserverdienenden
>fehlt, aber hierzu halte ich das Einkommensabhängige Elterngeld für
>sinnvoller.

Man kann nicht alles in der Welt mit Geld regeln. Und wenn es wirklich
nur an den (im Verhältnis zum Lebenseinkommen) geringen Beträgen
liegt, die man in den ersten Jahren 'einbüsst' (im Vergleich zu wem
eigentlich?), dann ist etwas ganz anderes schiefgelaufen.

>Aber eine Diskussion über bessere Familienförderung dürfte sich bei
>einer großen Koalition wohl erübrigen. :-(

Das Elterngeld ist IMHO zumindest keine bessere Familienförderung.

Es kann doch nicht Ziel des Staates sein, den Bürgern erst einmal 50+x
% des Einkommens (Steuern + Sozialkassen) abzunehmen, um es dann je
nach Gusto der Politiker wieder 'gerecht' zu verteilen.

Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk:
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> wrote in message
news:
> Am Thu, 29 Sep 2005 09:31:13 +0200, schrieb "Michel Firholz"
> <> :
>
>>Wie willst Du bitte technisch ein Existenzminimum sicherstellen, wenn Du
>>es
>>besteuerst?
>
> Durch einen Zuschuss z.B.
>
Verstehe. Ein Zuschuss, dass man es mit Steuern wieder einzeihen kann.
Klingt wie Kindergeld.
....und danach wundert man sich, dass das deutsche Steuerrecht
unbeschreiblich kompliziert ist.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Lutz Schulze" <> wrote in message
news:
> Ich bezog mich mehr auf das geplante Elterngeld, was
> Einkommensverluste in den ersten Jahren der Elternschaft ausgleichen
> soll. Dabei würden Eltern mit höherem Einkommen mehr staatliche
> Leistungen erhalten als Eltern, die ohnehin schon auf niedrigerem
> Niveau leben. An den Gedanken muss man sich erst einmal gewöhnen.
>
Eltern haben die meisten Einkommensverluste wenn Ihre Kinder groß sind.
Das geplante Elterngeld ist nicht anderes als ein Ködergeld.

> Die Klientel hat ja eben keine rechte Lust mehr dazu. Mitunter sind
> 'keine Kinder' auch die Voraussetzung für das überdurchschnittliche
> Einkommen. Aber die Einschränkungen wären ja nicht nur finanzieller
> Art und deshalb bringt IMHO diese Förderung durch das geplante
> Elterngeld auch nur sehr wenig.
>
Sehe ich auch so. Esgeht erstmals darum die horizontale Steuergerechtigkeit
wieder herzustellen. Zweitens Familien anders betrachten, sie sind
Leistungsbringer.

>>Es fänge schon mal an mit eine horizontale Steuergerechtigkeit, denn die
>>ist
>>maßgebend.
>>Wer sich für Kinder entscheidet muss sein Einkommen mir denen teilen. Die
>>ganze Familie lebt dann etwas weniger luxuriös, und sollte ihrem neuen
>>Lebenstandard entsprechend besteuert werden.
>>Wenn der Staat weiterhin Kinderlasten nur am Existenzminimum
>>berücksichtigt,
>>ist diese horizontale Steuergerechtigkeit nicht gegeben und der
>>Zeugungstreik der Akademiker wird weiter anhalten.
>
> Die letzte Regierung neigt ja eher dazu, noch das Ehegattensplitting
> abzuschaffen. Und wie man hier lesen kann, werden auch am
> Existenzminimum orientierte Kinderfreibeträge von vielen als Geschenk
> des Staates angesehen.
>
> Nein, der Bürger ist nicht der Steuersklave des Staates.
>
Wenn die Kassen schon ausgeplündert wurden, nimmt man Geld von denen, die
nicht auswandern können.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Böhm" <> wrote in message
news:
> Am Thu, 29 Sep 2005 08:55:15 +0200, schrieb "Michel Firholz"
> <> :
>
>>> Die Eltern erhalten für das Kind einen zusätzlichen Freibetrag. Wo ist
>>> da der Nachteil?
>>
>>Nicht die Eltern, sondern die Bürger, die in der Familie zusammen leben
>>haben zusammen ein geringeren Freibetrag, als sie es hätten wenn das
>>Einkommen nicht nur von den Eltern käme.
>
> Das ist dann aber auch ein ganz anderer Fall. Wenn die Kinder selbst
> Verdiener sind, geht man auch davon aus, dass sie einen höheren
> Grundbedarf haben (eigene Wohnung, höhere Anforderungen an den
> Lebensstandard).
> Ein Kind benötigt sicherlich nicht so viel wie der Vater oder wie
> "Otto Normalverbraucher"
>
Nach diese seltsame Logik müsste der Münchner weniger Steuern zahlen als
der, der in Hintertüpfing wohnt.

>>Frankreich zeigt dass es sinnvoller ist. Dort wird das Einkommen
>>grundsätzlich durch die Familienmitglieder geteilt, um die
>>Steuerprogression
>>zu ermitteln:
>>Ein auf der ganzen Familie ausgedehntes Ehegattensplitting. Dazu kommt
>>noch
>>das Kindergeld in voller Höhe und steuerfrei.
>>Diese Art der Steuerberechnung wird dort von keiner Partei in Frage
>>gestellt.
>
> Bitte ein Beispiel. So läßt sich das nicht nachvollziehen.
>
Bitte Google selber: Suchbegriff: Familienquotient.
ein Treffer kann ich Dir geben:

dazu noch

>>> Sinnvoller wäre eine direkte finanzielle Förderung (Elterngeld,
>>> Ausdehnung BaFÖG etc.) und Abschaffung der Freibeträge.
>>>
>>
>>Eben nicht. Damit werden Familien als Leistungsempfänger dargestellt (was
>>politisch sexy ist, aber psychologisch komplett verkehrt ist).
>
> Damit kommst Du aber wieder in die "Ungleichheit", da bei Regelung
> über die Steuer Nur die Vorteile haben, die auch wirklich Steuern
> zahlen. Und je mehr ich verdiene, desto mehr Vorteile habe ich daraus.
Nicht mehr Vorteile, sondern weniger Nachteile.
Auch das Familiensplitting macht nichts anderes als die Menschen die in
einer Familie leben, nach deren mittlerem Einkommen zu besteuern. Das ist
nur Grechtigkeit, kein Vorteil.

> Es ist sicherlich nicht verkehrt, dass auch Besserverdienende mehr
> Anreize bekommen, da es gerade an Kindern bei den Besserverdienenden
> fehlt, aber hierzu halte ich das Einkommensabhängige Elterngeld für
> sinnvoller.
> Aber eine Diskussion über bessere Familienförderung dürfte sich bei
> einer großen Koalition wohl erübrigen. :-(
>
Vor allem bei ausgeplünderte leere Kassen.

>>Dazu wirken die Anreize weniger wenn das Einkommen steigt, mit der
>>wirtschaftlich katastrophale Folge, dass Arme vermehrt Kinder bekommen.
>
> Das ist halt momentan der Fall, da die Förderung so stark begrenzt
> ist, dass man ab einer geringen Einkommensgrenze eigentlich keine
> nennenswerte Vorteile mehr hat.
>
>>Wäre es nicht mal Zeit den oft gennantes Paradigm "Armutfaktor Kind" auf
>>dem
>>Prüfstand zu stellen und auch betrachten dass es auch "Kindesfaktor Armut"
>>sein kann?
>
> Auf jeden Fall.
Dein wort in Gottes Ohr!

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Michel Firholz schrieb:
> "Axel Böhm" wrote in message...
>>"Michel Firholz"


>>>Wie willst Du bitte technisch ein Existenzminimum sicherstellen, wenn Du
>>>es
>>>besteuerst?
>>
>>Durch einen Zuschuss z.B.
>
> Verstehe. Ein Zuschuss, dass man es mit Steuern wieder einzeihen kann.
> Klingt wie Kindergeld.
> ....und danach wundert man sich, dass das deutsche Steuerrecht
> unbeschreiblich kompliziert ist.


Was ist daran kompliziert? Das kann sogar alles viel einfacher machen,
weil das Konzept des "Bürgergeldes" so ähnlich funktioniert. Die
Sozialhilfe z.B. wird dann durch dieses Bürgergeld ersetzt.
Du bekommst dadurch einen anderen Progressionsverlauf. Der größte
Vorteil ist, dass auch diejenigen davon profitieren, die kein Einkommen
haben. Die hätten ja nichts von einem Freibetrag. Also wie beim
Kindergeld oder der Eigenheimzulage, das macht schon Sinn.

Gruß,
Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Ceh" <> wrote in message
news:
>> Verstehe. Ein Zuschuss, dass man es mit Steuern wieder einzeihen kann.
>> Klingt wie Kindergeld.
>> ....und danach wundert man sich, dass das deutsche Steuerrecht
>> unbeschreiblich kompliziert ist.
>
>
> Was ist daran kompliziert? Das kann sogar alles viel einfacher machen,
> weil das Konzept des "Bürgergeldes" so ähnlich funktioniert. Die
> Sozialhilfe z.B. wird dann durch dieses Bürgergeld ersetzt.
> Du bekommst dadurch einen anderen Progressionsverlauf. Der größte Vorteil
> ist, dass auch diejenigen davon profitieren, die kein Einkommen haben. Die
> hätten ja nichts von einem Freibetrag. Also wie beim Kindergeld oder der
> Eigenheimzulage, das macht schon Sinn.
>
Wer "hat schon was" von einem Freibetrag? Ein Freibetrag ist lediglich die
Umsetzung der Tatsache, dass ein Staat unter dem Existenzminimum *aller
Bürger* keine Steuer erhebt. Das ist nicht verhandelbar und ist kein
Vorteil. So steht es auch in §31EStG, aus guten Gründen. Es wird immer
wieder vergessen dass *allen Bürger* ein Freibetrag gewährt wird, nicht nur
Kindern. Für Erwachsenen ist es in der Steuertabelle enthalten.
In allen andere Ländern Europas werden Sozialleistungen ausgezahlt, ohne sie
anschliessend wieder mit Freibeträge zu verrechnen. So war das auch hier vor
1996.
Wenn der Bürger zuviel verdient, gibt es weniger oder keine Sozialleistung.
In der Tat wird in Deutschland ein einkommensabhängiges Kindergeldförderung
bezahlt, die bein Sozialempfänger 154 Euro beträgt und linear bis zum
Spitzensteuersatz auf ca 50 Euro reduziert wird. Nur mit diesen Zahlen kann
man die Familienförderung Deutschlands mit andere Ländern vergleichen.
Die deutsche Augenwischerei ermöglicht es aber mit Leistungen zu prahlen die
gar nicht wirklich ausgegeben werden müssen.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Michel Firholz schrieb:
> "Axel Ceh" wrote...
>
>>>Verstehe. Ein Zuschuss, dass man es mit Steuern wieder einzeihen kann.
>>>Klingt wie Kindergeld.
>>>....und danach wundert man sich, dass das deutsche Steuerrecht
>>>unbeschreiblich kompliziert ist.
>>
>>
>>Was ist daran kompliziert? Das kann sogar alles viel einfacher machen,
>>weil das Konzept des "Bürgergeldes" so ähnlich funktioniert. Die
>>Sozialhilfe z.B. wird dann durch dieses Bürgergeld ersetzt.
>>Du bekommst dadurch einen anderen Progressionsverlauf. Der größte Vorteil
>>ist, dass auch diejenigen davon profitieren, die kein Einkommen haben. Die
>>hätten ja nichts von einem Freibetrag. Also wie beim Kindergeld oder der
>>Eigenheimzulage, das macht schon Sinn.
>>
>
> Wer "hat schon was" von einem Freibetrag? Ein Freibetrag ist lediglich die
> Umsetzung der Tatsache, dass ein Staat unter dem Existenzminimum *aller
> Bürger* keine Steuer erhebt. Das ist nicht verhandelbar und ist kein
> Vorteil.


Eben. Du widersprichst mir ja nicht. Es macht aber einen Unterschied,
wie man dieses Existenzminimum freistellen möchte:

a) nur über Freibetrag. Selbst eine flat tax hatte dann einen leicht
progressiven Verlauf. Sagen wir wie Kirchhof 8.000,- FB, 25% flat tax,
ergibt bei 25.000,- Einkommen eine Steuerbelastung von 17%.


b) "Günstigerprüfung" ohne Freibetrag, aber Verrechnung des
Existenzminimums mit der Steuerschuld bzw. Auszahlung, wenn kein
Einkommen vorhanden ist. Bei 25.000,- Einkommen, 25% flat tax und
6.000,- Bürgergeld ergibt sich eine Steuerbelastung von nur 1%, der
Progressionsverlauf ist also extrem unterschiedlich. Was stände dieser
Regelung verfassungsrechtlich entgegen? Es gibt Stimmen, die behaupten,
dass sich diese Vereinfachung trotz enormer Steuerausfälle rechnen
würde. Selbst die Arbeitslosenversicherung könntest du dann vollständig
privatisieren. Es würden ganze Behörden abgeschafft, Kirchhof geht ja
nur ein paar Finanzbeamten und Steuerberatern ans Leder.


> So steht es auch in §31EStG, aus guten Gründen. Es wird immer
> wieder vergessen dass *allen Bürger* ein Freibetrag gewährt wird, nicht nur
> Kindern. Für Erwachsenen ist es in der Steuertabelle enthalten.
> In allen andere Ländern Europas werden Sozialleistungen ausgezahlt, ohne sie
> anschliessend wieder mit Freibeträge zu verrechnen. So war das auch hier vor
> 1996.


Wie du an meinem Beispiel gesehen hast, ist aber diese "Verrechnung"
meist günstiger. Und oft so (und vor allem deshalb) konzipiert, damit
auch die etwas bekommen, die gar kein Einkommen haben.


> Wenn der Bürger zuviel verdient, gibt es weniger oder keine Sozialleistung.
> In der Tat wird in Deutschland ein einkommensabhängiges Kindergeldförderung
> bezahlt, die bein Sozialempfänger 154 Euro beträgt und linear bis zum
> Spitzensteuersatz auf ca 50 Euro reduziert wird.


Das musst du mir bitte vorrechnen.



> Nur mit diesen Zahlen kann
> man die Familienförderung Deutschlands mit andere Ländern vergleichen.
> Die deutsche Augenwischerei ermöglicht es aber mit Leistungen zu prahlen die
> gar nicht wirklich ausgegeben werden müssen.

Ich lass mich gerne überzeugen.

Viele Grüße,
Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Ceh" <> wrote in message
news:
> Michel Firholz schrieb:
>> "Axel Ceh" wrote...
>>
>>>>Verstehe. Ein Zuschuss, dass man es mit Steuern wieder einzeihen kann.
>>>>Klingt wie Kindergeld.
>>>>....und danach wundert man sich, dass das deutsche Steuerrecht
>>>>unbeschreiblich kompliziert ist.
>>>
>>>
>>>Was ist daran kompliziert? Das kann sogar alles viel einfacher machen,
>>>weil das Konzept des "Bürgergeldes" so ähnlich funktioniert. Die
>>>Sozialhilfe z.B. wird dann durch dieses Bürgergeld ersetzt.
>>>Du bekommst dadurch einen anderen Progressionsverlauf. Der größte Vorteil
>>>ist, dass auch diejenigen davon profitieren, die kein Einkommen haben.
>>>Die hätten ja nichts von einem Freibetrag. Also wie beim Kindergeld oder
>>>der Eigenheimzulage, das macht schon Sinn.
>>>
>>
>> Wer "hat schon was" von einem Freibetrag? Ein Freibetrag ist lediglich
>> die Umsetzung der Tatsache, dass ein Staat unter dem Existenzminimum
>> *aller Bürger* keine Steuer erhebt. Das ist nicht verhandelbar und ist
>> kein Vorteil.
>
>
> Eben. Du widersprichst mir ja nicht. Es macht aber einen Unterschied, wie
> man dieses Existenzminimum freistellen möchte:
>
> a) nur über Freibetrag. Selbst eine flat tax hatte dann einen leicht
> progressiven Verlauf. Sagen wir wie Kirchhof 8.000,- FB, 25% flat tax,
> ergibt bei 25.000,- Einkommen eine Steuerbelastung von 17%.
>
>
> b) "Günstigerprüfung" ohne Freibetrag, aber Verrechnung des
> Existenzminimums mit der Steuerschuld bzw. Auszahlung, wenn kein Einkommen
> vorhanden ist. Bei 25.000,- Einkommen, 25% flat tax und 6.000,- Bürgergeld
> ergibt sich eine Steuerbelastung von nur 1%, der Progressionsverlauf ist
> also extrem unterschiedlich.
Man kann Beispiele "ad absurdum" wählen Welches Staat kann solch ein
Bürgergeld von 500 Euro im Monat leisten?


> Was stände dieser Regelung verfassungsrechtlich entgegen? Es gibt Stimmen,
> die behaupten, dass sich diese Vereinfachung trotz enormer Steuerausfälle
> rechnen
Es gibt Stimmen, die behaupten die Erde sei eine Schiebe.

> würde. Selbst die Arbeitslosenversicherung könntest du dann vollständig
> privatisieren. Es würden ganze Behörden abgeschafft, Kirchhof geht ja nur
> ein paar Finanzbeamten und Steuerberatern ans Leder.
>
Träum weiter...
>
>> So steht es auch in §31EStG, aus guten Gründen. Es wird immer wieder
>> vergessen dass *allen Bürger* ein Freibetrag gewährt wird, nicht nur
>> Kindern. Für Erwachsenen ist es in der Steuertabelle enthalten.
>> In allen andere Ländern Europas werden Sozialleistungen ausgezahlt, ohne
>> sie anschliessend wieder mit Freibeträge zu verrechnen. So war das auch
>> hier vor 1996.
>
>
> Wie du an meinem Beispiel gesehen hast, ist aber diese "Verrechnung" meist
> günstiger. Und oft so (und vor allem deshalb) konzipiert, damit auch die
> etwas bekommen, die gar kein Einkommen haben.
>
>
>> Wenn der Bürger zuviel verdient, gibt es weniger oder keine
>> Sozialleistung. In der Tat wird in Deutschland ein einkommensabhängiges
>> Kindergeldförderung bezahlt, die bein Sozialempfänger 154 Euro beträgt
>> und linear bis zum Spitzensteuersatz auf ca 50 Euro reduziert wird.
>
>
> Das musst du mir bitte vorrechnen.
>
Lies bitte die ersten Postings diesem Tread.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Michel Firholz schrieb:
> "Axel Ceh"...


>>b) "Günstigerprüfung" ohne Freibetrag, aber Verrechnung des
>>Existenzminimums mit der Steuerschuld bzw. Auszahlung, wenn kein Einkommen
>>vorhanden ist. Bei 25.000,- Einkommen, 25% flat tax und 6.000,- Bürgergeld
>>ergibt sich eine Steuerbelastung von nur 1%, der Progressionsverlauf ist
>>also extrem unterschiedlich.
>
> Man kann Beispiele "ad absurdum" wählen Welches Staat kann solch ein
> Bürgergeld von 500 Euro im Monat leisten?


Wie gesagt, es ist ein Rechenexempel. Je nachdem, wie weit die Reform
geht, kann sich das ein Staat wie der unsrige leisten. Du darfst nicht
vergessen, was wir für einen gigantischen Verwaltungsapparat für die
abzuschaffenden Transferleistungen unterhalten müssen.


>>Was stände dieser Regelung verfassungsrechtlich entgegen? Es gibt Stimmen,
>>die behaupten, dass sich diese Vereinfachung trotz enormer Steuerausfälle
>>rechnen
>
> Es gibt Stimmen, die behaupten die Erde sei eine Schiebe.


Weißt du, es ist nicht jedermanns Sache, sich im Usenet kontrovers zu
unterhalten. D.h. wenn dir die Argumente ausgehen, wäre es schön, wenn
du stattdessen nicht mit dem Polemisieren anfängst.


>>würde. Selbst die Arbeitslosenversicherung könntest du dann vollständig
>>privatisieren. Es würden ganze Behörden abgeschafft, Kirchhof geht ja nur
>>ein paar Finanzbeamten und Steuerberatern ans Leder.
>>
>
> Träum weiter...


Das hat mit träumen nichts zu tun, sondern nur mit Gedankenspielen, wie
man das gegebene System gerechter *und* einfacher gestalten könnte.
Kirchhof macht es nur einfacher, aber keinen Deut gerechter. Eine flat
tax mit Freibeträgen ist nicht gerecht, weil sie die gesellschaftliche
Realität außer Acht lässt. Bezieher hoher Einkommen sind nicht nur
überproportional für die Steuer leistungsfähiger, sondern auch für die
Banken. Sie brauchen das Kapital für Investitionen nicht von ihrem
Einkommen abziehen, sondern können es sich leihen. Und die Schuldzinsen
wiederum sind steuerabzugsfähig, ein Verkauf ihres Engagements u.U.
wieder steuerfrei. Daher ist eine flat tax ungerecht.



>>>Wenn der Bürger zuviel verdient, gibt es weniger oder keine
>>>Sozialleistung. In der Tat wird in Deutschland ein einkommensabhängiges
>>>Kindergeldförderung bezahlt, die bein Sozialempfänger 154 Euro beträgt
>>>und linear bis zum Spitzensteuersatz auf ca 50 Euro reduziert wird.
>>
>>
>>Das musst du mir bitte vorrechnen.
>>
>
> Lies bitte die ersten Postings diesem Tread.


Da steht nichts davon, wie Bezieher hoher Einkommen nur noch 50 Euro
Kindergeld bekommen. Ganz im Gegenteil, sie bekommen mehr. Daher rechne
es mir bitte vor. Vor allem auch: wie soll "linear" bis zum
Spitzenszteuersatz gehen, wenn wir progressive Tarife haben?

Gruß,
Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Ceh" <> wrote in message
news:

>>>Was stände dieser Regelung verfassungsrechtlich entgegen? Es gibt
>>>Stimmen, die behaupten, dass sich diese Vereinfachung trotz enormer
>>>Steuerausfälle rechnen
>>
>> Es gibt Stimmen, die behaupten die Erde sei eine Schiebe.
>
>
> Weißt du, es ist nicht jedermanns Sache, sich im Usenet kontrovers zu
> unterhalten. D.h. wenn dir die Argumente ausgehen, wäre es schön, wenn du
> stattdessen nicht mit dem Polemisieren anfängst.
>
Anders ausgedruckt: wenn es andere Stimmen gibt, heisst es noch lange
nicht, dass sie Recht haben.
Ich kann in so eine Aussage keine Polemik sehen.
>
>>>würde. Selbst die Arbeitslosenversicherung könntest du dann vollständig
>>>privatisieren. Es würden ganze Behörden abgeschafft, Kirchhof geht ja nur
>>>ein paar Finanzbeamten und Steuerberatern ans Leder.
>>>
>>
>> Träum weiter...
>
>
> Das hat mit träumen nichts zu tun, sondern nur mit Gedankenspielen, wie
> man das gegebene System gerechter *und* einfacher gestalten könnte.
Wer das system wirklich einfacher machen will, bruacht die Welt nicht neu
erfinden. Ein Blick über den Tellerrand reicht.
Das französischem System des Familienquotient ist denkbar einfach: keine
Steuerklassen, keine Gegenrechnugen, eine Progressionstabelle für alle.
Die Mitglieder einer Familie werden zusammenveranlagt, basta. Es
interressiert niemanden, wer das Geld einbringt.
Geschiedene dürfen Unterhaltsleistungen unbegrenzt abziehen,
Unterhaltsempfänger müssen sie voll versteuern, ohne wenn und aber. Wer die
Kinder hat, hat alle Ansprüche auf Familienhilfen, die voll und steuerfrei
ausgezahlt werden.


>
> Da steht nichts davon, wie Bezieher hoher Einkommen nur noch 50 Euro
> Kindergeld bekommen.
Ups Du hast Recht! Meiner Aussage war falsch.
Die Förderung durch Kindergeld wird linear bis auf 0 reduziert und zwar noch
vorm Eintreten der Spitzensteuerung.

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

Michel Firholz schrieb:
> "Axel Ceh"...
>
>
>>>>Was stände dieser Regelung verfassungsrechtlich entgegen? Es gibt
>>>>Stimmen, die behaupten, dass sich diese Vereinfachung trotz enormer
>>>>Steuerausfälle rechnen
>>>
>>>Es gibt Stimmen, die behaupten die Erde sei eine Schiebe.
>>
>>
>>Weißt du, es ist nicht jedermanns Sache, sich im Usenet kontrovers zu
>>unterhalten. D.h. wenn dir die Argumente ausgehen, wäre es schön, wenn du
>>stattdessen nicht mit dem Polemisieren anfängst.
>>
>
> Anders ausgedruckt: wenn es andere Stimmen gibt, heisst es noch lange
> nicht, dass sie Recht haben.


Habe ich nicht behauptet. Du weißt ja auch nicht, ob sie unrecht haben,
stellst es aber ohne Ahnung auf eine Stufe mit einer unwahren Behauptung
(der Erde als Scheibe).


> Ich kann in so eine Aussage keine Polemik sehen.


LOL.


>>Das hat mit träumen nichts zu tun, sondern nur mit Gedankenspielen, wie
>>man das gegebene System gerechter *und* einfacher gestalten könnte.
>
> Wer das system wirklich einfacher machen will, bruacht die Welt nicht neu
> erfinden. Ein Blick über den Tellerrand reicht.
> Das französischem System des Familienquotient ist denkbar einfach: keine
> Steuerklassen, keine Gegenrechnugen, eine Progressionstabelle für alle.
> Die Mitglieder einer Familie werden zusammenveranlagt, basta. Es
> interressiert niemanden, wer das Geld einbringt.
> Geschiedene dürfen Unterhaltsleistungen unbegrenzt abziehen,
> Unterhaltsempfänger müssen sie voll versteuern, ohne wenn und aber. Wer die
> Kinder hat, hat alle Ansprüche auf Familienhilfen, die voll und steuerfrei
> ausgezahlt werden.


Das französische System hat andere Macken, sogar ganz gravierende. Aber
das Splittingverfahren ist gut, darüber habe ich schon ein paar Mal hier
geschrieben.


>>Da steht nichts davon, wie Bezieher hoher Einkommen nur noch 50 Euro
>>Kindergeld bekommen.
>
> Ups Du hast Recht! Meiner Aussage war falsch.
> Die Förderung durch Kindergeld wird linear bis auf 0 reduziert und zwar noch
> vorm Eintreten der Spitzensteuerung.


Du meinst, weil sie stattdessen eine höhere Steuerersparnis bekommen?

Gruß,
Axel

Re: Die berühmte Günstigerprüfung...

"Axel Ceh" <> wrote in message
news:
> Michel Firholz schrieb:
>> "Axel Ceh"...

> Das französische System hat andere Macken, sogar ganz gravierende...
Da möchte ich schon etwas mehr lesen dürfen.

>>>Da steht nichts davon, wie Bezieher hoher Einkommen nur noch 50 Euro
>>>Kindergeld bekommen.
>>
>> Ups Du hast Recht! Meiner Aussage war falsch.
>> Die Förderung durch Kindergeld wird linear bis auf 0 reduziert und zwar
>> noch vorm Eintreten der Spitzensteuerung.
>
>
> Du meinst, weil sie stattdessen eine höhere Steuerersparnis bekommen?
>
Wenn man den Freibetrag als Steuerersparnis betrachtet, haben alle Bürger in
Deutschland ein Steuerersparnis.
Die Kinder, eben einen geringeren.
Dass die Auswirkung eines Freibetrages mit steigenden Steuer größer wird,
liegt lediglich an der Tatsache, dass *mehr* Steuer gezahlt wird.
Ein Freibetrag zum Existensminimum ist aber kein Steuerersparnis, weil es
nicht besteuert sein darf.

Man kann es auch mit ein Metapher erklären:
-Du bekommst Kindergeld, und das FA klaut dir das Auto,
oder
-Du bekommst kein Kindergeld und das FA klaut dir Dein Auto nicht.

Wer ein größeres Auto fährt, hat ein größeren Vorteil, dass man ihn das Auto
nicht klaut.

Da man grundsätzlich kein Auto klauen darf, wird das Kindergeld erstmals als
Vorschuss auf dem Autowert gezahlt.
-Hast du gar kein Auto, darfst du das Kindergeld behalten, du Armer.
-Sollte Dein Auto weniger wert sein als das Kindergeld, darfst Du das Auto
behalten und die Differenz als Kindergeldförderung behalten.
-Wenn Dein auto mehr Wert ist, bekommst Du nix mehr, darfst dich aber auf
den riesen Vorteil freuen, dass man Dir das teuere Auto nicht genommen hat.
;-)

ist doch gaaanz einfach gelle?