Hallo Liste,
ich habe gelesen, das Finanzamt wolle verstärkt e-bay-verkäufe bzgl der Umsatzsteuerpflicht prüfen.
Bis zu welchem Betrag dürfte man steuerfrei verkaufen bzw. versteigern?
Vielen Dank und viele Gruesse.
Cornelius.
Post removed (X-No-Archive: yes)
Hallo Cornelius
Wenn du deinen Speicher oder Keller leer räumst und die Sachen auf dem
Flohmarkt oder eben bei eBay verkaufst kann das Finanzamt nichts sagen.
Wenn es aber den Anschein erweckt, dass du dies professionell betreibst
dann kann das Finanzamt seinen Arm ausstrecken. Klare Anzeichen hierfür
wären der Status "Powerseller" etc.
Gruß Sabine
Cornelius Ritter schrieb:
> Hallo Liste,
>
> ich habe gelesen, das Finanzamt wolle verstärkt e-bay-verkäufe bzgl der Umsatzsteuerpflicht prüfen.
> Bis zu welchem Betrag dürfte man steuerfrei verkaufen bzw. versteigern?
>
> Vielen Dank und viele Gruesse.
>
> Cornelius.
>
>
Am Thu, 29 Sep 2005 21:42:35 GMT, schrieb
(Cornelius Ritter) :
>Hallo Liste,
>
>ich habe gelesen, das Finanzamt wolle verstärkt e-bay-verkäufe bzgl der Umsatzsteuerpflicht prüfen.
>Bis zu welchem Betrag dürfte man steuerfrei verkaufen bzw. versteigern?
Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
ganze Umsatzsteuerpflichtig. Verkäufe aus Deinem privaten Bestand an
Hausrat ist nicht umsatzsteuerbar. Aber evtl. private
Veräußerungsgeschäftse und damit Einkommensteuerpflicht ?
Grüße
Axel
Axel Böhm schrieb:
Hallo Axel!
Nicht plenken!
> Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
> ganze Umsatzsteuerpflichtig. Verkäufe aus Deinem privaten Bestand an
> Hausrat ist nicht umsatzsteuerbar. Aber evtl. private
> Veräußerungsgeschäftse und damit Einkommensteuerpflicht ?
Eigentlich gibst Du ja immer gute Antworten. Hier warst du aber etwas
unsauber.
Erstmal zur Umsatzsteuer:
Dabei gilt, das man erstmal § 1 (1) UStG prüfen muss. Witzigerweise muss
übrigens noch nicht mal Ware eingekauft werden, um eine
Umsatzsteuerpflicht auszulösen. Aber dann gibt es noch die möglichkeit
des § 19 UStG!
Bei der Einkommensteuer sieht das natürlich etwas anders. Da muss man
natürlich erstmal prüfen, ob evtl. gewerbliche Tätigkeit vorliegt. Wenn
man ständig Verluste provoziert, kann das FA auch eine Liebhaberei
machen. Hat aber nischt mit der Umsatzsteuer zu tun.
Private Veräußerungsgeschäfte ist so eine Sache für sich.Was meinst du,
warum der Ratzinger Golf net unter die Regelung des § 23 EStG gefallen
ist. Da gibt es einige OFD-Verfügungen!
Eric
Axel Böhm <> schrieb:
>Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
>ganze Umsatzsteuerpflichtig.
ich habe 'Umsatzsteuerpflichtig' anders in Erinnerung. Warum sollte
das am Einkauf festgemacht werden?
Am Fri, 30 Sep 2005 23:06:30 +0200, schrieb Eric Lorenz
<> :
>Axel Böhm schrieb:
>
>Hallo Axel!
>
>Nicht plenken!
Konnte ich nicht sheen.
>Eigentlich gibst Du ja immer gute Antworten.
Danke :-)
>Hier warst du aber etwas unsauber.
Na mal sehen.
>Erstmal zur Umsatzsteuer:
>Dabei gilt, das man erstmal § 1 (1) UStG prüfen muss. Witzigerweise muss
>übrigens noch nicht mal Ware eingekauft werden, um eine
>Umsatzsteuerpflicht auszulösen. Aber dann gibt es noch die möglichkeit
>des § 19 UStG!
§ 1 (1) stezt voraus, dass die Leistung von einem Unternehmer erbracht
wird. Und Unternehmer ist er nur, wenn er die Tätigkeit mit gewerblich
oder beruflich ausübt. Daher lässt sich die Frage des OP dahingehend
abgrenzen, dass solange er nur Hausrat verkauft diese Voraussetzung
nicht erfüllt ist. Erst wenn er Ware einkauft um sie zu verkaufen kann
man von eriner gewerblichen oder beruflichen Tätigkeit sprechen.
Und ist § 2 nicht erfüllt fällt auch § 1(1) flach.
>Bei der Einkommensteuer sieht das natürlich etwas anders. Da muss man
>natürlich erstmal prüfen, ob evtl. gewerbliche Tätigkeit vorliegt.
Eben nicht nur da.
>Wenn man ständig Verluste provoziert, kann das FA auch eine Liebhaberei
>machen. Hat aber nischt mit der Umsatzsteuer zu tun.
Bei der Umsatzsteuer ist es dann fehlende Einnahmerzielungsabsicht.
>Private Veräußerungsgeschäfte ist so eine Sache für sich.Was meinst du,
>warum der Ratzinger Golf net unter die Regelung des § 23 EStG gefallen
>ist. Da gibt es einige OFD-Verfügungen!
Nein. Der Besitzer hatte ihn vermutlich länger als ein Jahr im Besitz.
Grüße
Axel
Am Sat, 01 Oct 2005 14:53:50 +0200, schrieb Kurt Guenter
<> :
>Axel Böhm <> schrieb:
>
>>Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
>>ganze Umsatzsteuerpflichtig.
>
>ich habe 'Umsatzsteuerpflichtig' anders in Erinnerung. Warum sollte
>das am Einkauf festgemacht werden?
Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft. Und die erfordert
eine seobständie oder berufliche Tätigkeit. Und wer keine Waren
einkauft bzw anderweitig beschafft (zB. Diebstahl o.ä.) dem kann
regelmäßig diese selbständie oder berufliche Tätigkeit nicht
unterstellt werden.
Grüße
Axel
Hallo Axel!
> § 1 (1) stezt voraus, dass die Leistung von einem Unternehmer erbracht
> wird. Und Unternehmer ist er nur, wenn er die Tätigkeit mit gewerblich
> oder beruflich ausübt. Daher lässt sich die Frage des OP dahingehend
> abgrenzen, dass solange er nur Hausrat verkauft diese Voraussetzung
> nicht erfüllt ist. Erst wenn er Ware einkauft um sie zu verkaufen kann
> man von eriner gewerblichen oder beruflichen Tätigkeit sprechen.
> Und ist § 2 nicht erfüllt fällt auch § 1(1) flach.
Ich wollte ja eigentlich keine ausschweifende Betrachtung der
Umsatzsteuer machen. Also verzichten wir hier mal drauf. Wobei der Fall
unter Umständen sehr grenzwertig sein kann. Es kommt darauf an, was er
an Hausrat verkauft. Es soll ja Leute geben, die etwas als Hausrat
bezeichnen, aber in Wirklichkeit haben sie aus ihrer ehemaligen Firma
nur einen Haufen Insolvenzware mitbekommen. A
>
> Nein. Der Besitzer hatte ihn vermutlich länger als ein Jahr im Besitz.
Nein, dem war nicht so, aber ich suche dir mal kurz die entsprechenden
OFD-Verfügungen raus:
OFD Nürnberg 19.7.2002, S 2256 - 61/St 32
Private Veräußerungsgeschäfte, Gegenstände des täglichen Gebrauchs,
Kraftfahrzeuge
§§:[EStG] § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2
Zitiert in ... / geändert durch ...
Schleswig-Holsteinisches FG 2.10.2003, Besteuerung von
Vermögensgewinnen, ...
Verluste aus der Veräußerung von Wirtschaftsgütern des täglichen
Gebrauchs können steuerlich nicht berücksichtigt werden, da § 23 Abs. 1
Satz 1 Nr. 2 EStG keine Wirtschaftsgüter erfasst, deren Wertverzehr
typischerweise der privaten Lebensführung zuzurechnen ist.
Zu den sonstigen Einkünften i.S. d § 22 Nr. 2 i.V.m § 23 Abs. 1 Satz 1
Nr. 2 EStG gehören zwar grundsätzlich die Einkünfte aus der Veräußerung
aller Wirtschaftsgüter des Privatvermögens, die nicht Grundstücke und
grundstücksgleiche Rechte sind und bei denen der Zeitraum zwischen
Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. Die
Berücksichtigung von sonstigen Einkünften nach dieser Vorschrift setzt
aber - wie bei allen übrigen Einkunftsarten des § 2 Nr. 1 EStG - eine
Überschusserzielungsabsicht, bezogen auf das einzelne Wirtschaftsgut,
voraus.
Bei Wirtschaftsgütern des täglichen Gebrauchs sind i.d.R. potentielle
Wertsteigerungen ausgeschlossen. Nach objektiven Maßstäben ist eine
Überschusserzielungsabsicht bei privaten Veräußerungsgeschäften mit
Gebrauchsgegenständen daher zu verneinen. Diese Grundsätze gelten - mit
Ausnahme von Oldtimern - auch für den Verkauf von PKW. Damit sind auch
Gewinne aus dem Verkauf von Jahreswagen durch Arbeitnehmer der
Automobilindustrie nicht der Besteuerung zu unterwerfen, weil hier die
Anschaffungskosten (Barpreis zzgl. geldwerter Vorteil gem. § 8 Abs. 3
EStG) die erzielten Veräußerungserlöse regelmäßig übersteigen.
Am Sat, 01 Oct 2005 21:49:32 +0200, schrieb Eric Lorenz
<> :
>Ich wollte ja eigentlich keine ausschweifende Betrachtung der
>Umsatzsteuer machen. Also verzichten wir hier mal drauf. Wobei der Fall
>unter Umständen sehr grenzwertig sein kann. Es kommt darauf an, was er
>an Hausrat verkauft. Es soll ja Leute geben, die etwas als Hausrat
>bezeichnen, aber in Wirklichkeit haben sie aus ihrer ehemaligen Firma
>nur einen Haufen Insolvenzware mitbekommen. A
Wir diskutieren ja hier die objektiven Tatbestandsvoraussetzungen.
Wenn jemand beim FA falsche Angaben macht ist er trotzdem Unternehmer
auch wenn das FA aufgrund seiner Angaben die Unternehmereigenschaft
verneint. Dann kommen wir in den Bereich der Steuerhinterziehung.
>> Nein. Der Besitzer hatte ihn vermutlich länger als ein Jahr im Besitz.
>
>Nein, dem war nicht so, aber ich suche dir mal kurz die entsprechenden
>OFD-Verfügungen raus:
>
>OFD Nürnberg 19.7.2002, S 2256 - 61/St 32
>Verluste aus der Veräußerung von Wirtschaftsgütern des täglichen
>Gebrauchs können steuerlich nicht berücksichtigt werden, da § 23 Abs. 1
>Satz 1 Nr. 2 EStG keine Wirtschaftsgüter erfasst, deren Wertverzehr
>typischerweise der privaten Lebensführung zuzurechnen ist.
Eindeutig: Es geht um Verluste, nicht Gewinne.
>Zu den sonstigen Einkünften i.S. d § 22 Nr. 2 i.V.m § 23 Abs. 1 Satz 1
>Nr. 2 EStG gehören zwar grundsätzlich die Einkünfte aus der Veräußerung
>aller Wirtschaftsgüter des Privatvermögens, die nicht Grundstücke und
>grundstücksgleiche Rechte sind und bei denen der Zeitraum zwischen
>Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. Die
>Berücksichtigung von sonstigen Einkünften nach dieser Vorschrift setzt
>aber - wie bei allen übrigen Einkunftsarten des § 2 Nr. 1 EStG - eine
>Überschusserzielungsabsicht, bezogen auf das einzelne Wirtschaftsgut,
>voraus.
Die Überschusserzielungsabsicht dürfte bei Ratzes Golf gegeben gewesen
sein.
>Bei Wirtschaftsgütern des täglichen Gebrauchs sind i.d.R. potentielle
>Wertsteigerungen ausgeschlossen. Nach objektiven Maßstäben ist eine
>Überschusserzielungsabsicht bei privaten Veräußerungsgeschäften mit
>Gebrauchsgegenständen daher zu verneinen. Diese Grundsätze gelten - mit
>Ausnahme von Oldtimern - auch für den Verkauf von PKW. Damit sind auch
>Gewinne aus dem Verkauf von Jahreswagen durch Arbeitnehmer der
>Automobilindustrie nicht der Besteuerung zu unterwerfen, weil hier die
>Anschaffungskosten (Barpreis zzgl. geldwerter Vorteil gem. § 8 Abs. 3
>EStG) die erzielten Veräußerungserlöse regelmäßig übersteigen.^
Aber hierzu gibt es natürlich Ausnahmen, nämlich wenn ein Auto
explizit mit Überschusserzielungsabsicht aufgrund einer besonderen
Eigenschaft verkauft wird. Somit ist Ratzes Golf einem Oldtimer im
Sinne des Schreibens gleichzusetzen.
Aber beim normalen Haurat hast Du natürlich Recht. Sonst hätten die
FA's im Zeitalter von ebay wohl einige Arbeit mit den Verlustvorträgen
aufgrund Veräußerung von Büchern, Hemden und sonstigem Getier :-)
Grüße
Axel
Axel Böhm schrieb:
> Wir diskutieren ja hier die objektiven Tatbestandsvoraussetzungen.
> Wenn jemand beim FA falsche Angaben macht ist er trotzdem Unternehmer
> auch wenn das FA aufgrund seiner Angaben die Unternehmereigenschaft
> verneint. Dann kommen wir in den Bereich der Steuerhinterziehung.
Ok! Das wollen wir nun auch net!
>
> Eindeutig: Es geht um Verluste, nicht Gewinne.
Hier greift der Umkehrschluß. Keine Verluste, aber auch keine Gewinne!
> Die Überschusserzielungsabsicht dürfte bei Ratzes Golf gegeben gewesen
> sein.
Darüber läßt sich treffend streiten.
>
> Aber hierzu gibt es natürlich Ausnahmen, nämlich wenn ein Auto
> explizit mit Überschusserzielungsabsicht aufgrund einer besonderen
> Eigenschaft verkauft wird. Somit ist Ratzes Golf einem Oldtimer im
> Sinne des Schreibens gleichzusetzen.
Ich meine, das dies hier nicht so zutreffen würde. Soweit ich weiß, hat
die Finanzbehörde zwischenzeitlich bestätigt, das kein
Veräußerungsgeschäft vorliegt. Nach der Gesetzeslage zwar schon
,allerdings nicht nach den Verfügungen.
> Aber beim normalen Haurat hast Du natürlich Recht. Sonst hätten die
> FA's im Zeitalter von ebay wohl einige Arbeit mit den Verlustvorträgen
> aufgrund Veräußerung von Büchern, Hemden und sonstigem Getier :-)
Das könnte Lustig werden! Evtl. macht das FA es dann wie auf der Wies´n
und bei VW: Eigene Räume vor Ort beziehen.
Eric
Axel Böhm <> schrieb:
>>Axel Böhm <> schrieb:
>>
>>>Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
>>>ganze Umsatzsteuerpflichtig.
>>
>Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft.
Und warum schreibst Du es dann so?
Am Sat, 01 Oct 2005 22:57:36 +0200, schrieb Eric Lorenz
<> :
>> Eindeutig: Es geht um Verluste, nicht Gewinne.
>
>Hier greift der Umkehrschluß. Keine Verluste, aber auch keine Gewinne!
Den kenne ich aber noch nicht. Das FA will Verluste nicht anerkennen,
Gewinne wohl schon. Bei Verlusten liegt es nahe, dass es an einer
Überschusserzielungsabsicht fehlt.
>> Die Überschusserzielungsabsicht dürfte bei Ratzes Golf gegeben gewesen
>> sein.
>
>Darüber läßt sich treffend streiten.
Wieso versteigere ich ein Auto mit dem Papstmerkmal bei ebay? Weil ich
weiß das ich damit einen utopischen Gewinn machen kann.
>> Aber hierzu gibt es natürlich Ausnahmen, nämlich wenn ein Auto
>> explizit mit Überschusserzielungsabsicht aufgrund einer besonderen
>> Eigenschaft verkauft wird. Somit ist Ratzes Golf einem Oldtimer im
>> Sinne des Schreibens gleichzusetzen.
>
>Ich meine, das dies hier nicht so zutreffen würde. Soweit ich weiß, hat
>die Finanzbehörde zwischenzeitlich bestätigt, das kein
>Veräußerungsgeschäft vorliegt. Nach der Gesetzeslage zwar schon
>,allerdings nicht nach den Verfügungen.
Gibt es das irgendwo zum Nachlesen?
Grüße
Axel
Am Sun, 02 Oct 2005 13:45:37 +0200, schrieb Kurt Guenter
<> :
>>>>Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
>>>>ganze Umsatzsteuerpflichtig.
>>>
>>Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft.
>
>Und warum schreibst Du es dann so?
Weil ich dem OP dies in kurzen Sätzen prägnant für seinen speziellen
Fall deutlich machen wollte. Ihn hat sicherlich nicht die
Unternehmereigenschaft nach § 2 UStG interessiert, sondern nur ein
praxisbezogenes Abgrenzungsmerkmal.
Grüße
Axel
Axel Böhm schrieb:
>
> Den kenne ich aber noch nicht. Das FA will Verluste nicht anerkennen,
> Gewinne wohl schon. Bei Verlusten liegt es nahe, dass es an einer
> Überschusserzielungsabsicht fehlt.
Es ist so, habe vorhin auch nochmal in die NWB geschaut. Dinge des
täglichen Gebrauchs fallen nicht drunter. Einfach, weil eigentlich nicht
mit einer Wertsteigerung zu rechnen ist.
>
> Gibt es das irgendwo zum Nachlesen?
Hatte mal vor einiger Zeit was gelesen. Fange an zu suchen...
Eric
"Axel Böhm" schrieb im Newsbeitrag
news:
Hallo Axel!
> >Hier warst du aber etwas unsauber.
> Na mal sehen.
na, dann schau ich auch mal. ;-))
> >Erstmal zur Umsatzsteuer:
> >Dabei gilt, das man erstmal § 1 (1) UStG prüfen muss. Witzigerweise muss
> >übrigens noch nicht mal Ware eingekauft werden, um eine
> >Umsatzsteuerpflicht auszulösen. Aber dann gibt es noch die möglichkeit
> >des § 19 UStG!
> § 1 (1) stezt voraus, dass die Leistung von einem Unternehmer erbracht
> wird. Und Unternehmer ist er nur, wenn er die Tätigkeit mit gewerblich
> oder beruflich ausübt. Daher lässt sich die Frage des OP dahingehend
> abgrenzen, dass solange er nur Hausrat verkauft diese Voraussetzung
> nicht erfüllt ist. Erst wenn er Ware einkauft um sie zu verkaufen kann
> man von eriner gewerblichen oder beruflichen Tätigkeit sprechen.
> Und ist § 2 nicht erfüllt fällt auch § 1(1) flach.
Du widersprichst Dich selbst, unten sprichst Du von der
Einnahmeerzielungsabsicht und das ist ein wesentliches Merkmal für die USt,
d.h. dass die Definition der gewerblichen und beruflichen Tätigkeit in
diesem Punkt schon nicht mehr greift, denn einem Unternehmer unterstellt man
Gewinnerzielungsabsicht, und wenn diese nicht gegeben ist, dann sind
Einnahmen wohl nicht mehr ustpfl.? Einfache Frage, oder? Genauso einfach
sollte die Antwort sein.
> >Bei der Einkommensteuer sieht das natürlich etwas anders. Da muss man
> >natürlich erstmal prüfen, ob evtl. gewerbliche Tätigkeit vorliegt.
> Eben nicht nur da.
Hmm, wo noch? Du stellst falsche Abhängigkeiten her, womit Du schnell auf
dem Irrwege bist.
> >Wenn man ständig Verluste provoziert, kann das FA auch eine Liebhaberei
> >machen. Hat aber nischt mit der Umsatzsteuer zu tun.
> Bei der Umsatzsteuer ist es dann fehlende Einnahmerzielungsabsicht.
Eben, aber was ist mit den Einnahmen bei fehlender Gewinn- oder
Überschusserzielungsabsicht?
Das UStG ist ein eigenständiges Gesetz und man sollte es nicht so ohne
weiteres mit anderen vermischen
> >Private Veräußerungsgeschäfte ist so eine Sache für sich.Was meinst du,
> >warum der Ratzinger Golf net unter die Regelung des § 23 EStG gefallen
> >ist. Da gibt es einige OFD-Verfügungen!
> Nein. Der Besitzer hatte ihn vermutlich länger als ein Jahr im Besitz.
Nein, der PKW fällt eben nicht unter stpfl. private Veräußerungsgeschäfte.
Grundsätzlich sind es Kapitalanlagen, Wertpapiere und Immobilien und
grundstücksgleiche Rechte.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
"Axel Böhm" schrieb im Newsbeitrag
news:
Hallo Axel,
> >>Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
> >>ganze Umsatzsteuerpflichtig.
> >ich habe 'Umsatzsteuerpflichtig' anders in Erinnerung. Warum sollte
> >das am Einkauf festgemacht werden?
> Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft. Und die erfordert
> eine seobständie oder berufliche Tätigkeit.
falsch, siehe mein anderes Posting.
> Und wer keine Waren
> einkauft bzw anderweitig beschafft (zB. Diebstahl o.ä.) dem kann
> regelmäßig diese selbständie oder berufliche Tätigkeit nicht
> unterstellt werden.
Naja, er könnte sie ja auch selbst hergestellt haben um sie zu veräußern.
Und was dann?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
"Kurt Guenter" chrieb im Newsbeitrag
news:
Hallo Kurt,
> >Sobald Du Waren einkaufst um sie bei ebay zu versteigern, ist das
> >ganze Umsatzsteuerpflichtig.
> ich habe 'Umsatzsteuerpflichtig' anders in Erinnerung. Warum sollte
> das am Einkauf festgemacht werden?
nur allein auf das Problem des OP bezogen stimmt Axels Aussage aber
grundsätzlich.
Und auf das "grundsätzlich" bezogen, meine ich, dass man auch selbst
hergestellte Produkte verkaufen könnte.
Ansonsten stellt die USt auf Lieferungen und sonstige Leistungen ab, die
insgesamt steuerbar sind, und ob sie auch stpfl. sind ist einer Prüfung
wert.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Am Mon, 3 Oct 2005 15:17:27 +0200, schrieb "Hans-Peter Popowski"
<> :
Hallo Hans-Peter
>> Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft. Und die erfordert
>> eine seobständie oder berufliche Tätigkeit.
>
>falsch, siehe mein anderes Posting.
Stimmt. Es muss natürlich "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
heißen. Manchmal schreibe ich wegen knapper Zeit einfach zu schnell.
Was man leider auch an den Tippfehlern erkennt. ;-)
>> Und wer keine Waren
>> einkauft bzw anderweitig beschafft (zB. Diebstahl o.ä.) dem kann
>> regelmäßig diese selbständie oder berufliche Tätigkeit nicht
>> unterstellt werden.
>
>Naja, er könnte sie ja auch selbst hergestellt haben um sie zu veräußern.
>Und was dann?
Dieses Merkmal war nur für den Fall des OP als Abgrenzungskriterium
gedacht. Sobald man Gegenstände einkauft um sie bei ebay zu
versteigern kommt man in die "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
des § 2 UStG. Solange man nur seinen vorhandenen Hausrat verkauft,
liegt noch keine "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit vor.
Aber auch wenn er die Sachen selbst herstellt, muss er ja irgend etwas
an Rohmaterialen einkaufen. Und wenn ich Nussknacker in liebevoller
Heimarbeit selbst herstelle um sie bei ebay zu versteigern, komme ich
eben in die Umsatzbesteuerung.
Grüße
Axel
Am Mon, 3 Oct 2005 14:59:44 +0200, schrieb "Hans-Peter Popowski"
<> :
Hallo Hans-Peter
>na, dann schau ich auch mal. ;-))
Das lässt wieder anspruchsvolle Diskussionen erwarten. :-)
>> >Erstmal zur Umsatzsteuer:
>> >Dabei gilt, das man erstmal § 1 (1) UStG prüfen muss. Witzigerweise muss
>> >übrigens noch nicht mal Ware eingekauft werden, um eine
>> >Umsatzsteuerpflicht auszulösen. Aber dann gibt es noch die möglichkeit
>> >des § 19 UStG!
>
>> § 1 (1) stezt voraus, dass die Leistung von einem Unternehmer erbracht
>> wird. Und Unternehmer ist er nur, wenn er die Tätigkeit mit gewerblich
>> oder beruflich ausübt. Daher lässt sich die Frage des OP dahingehend
>> abgrenzen, dass solange er nur Hausrat verkauft diese Voraussetzung
>> nicht erfüllt ist. Erst wenn er Ware einkauft um sie zu verkaufen kann
>> man von eriner gewerblichen oder beruflichen Tätigkeit sprechen.
>> Und ist § 2 nicht erfüllt fällt auch § 1(1) flach.
>
>Du widersprichst Dich selbst, unten sprichst Du von der
>Einnahmeerzielungsabsicht und das ist ein wesentliches Merkmal für die USt,
>d.h. dass die Definition der gewerblichen und beruflichen Tätigkeit in
>diesem Punkt schon nicht mehr greift, denn einem Unternehmer unterstellt man
>Gewinnerzielungsabsicht, und wenn diese nicht gegeben ist, dann sind
>Einnahmen wohl nicht mehr ustpfl.?
Nicht ganz. Ein Unternehmer im Sinne des § 2 UStG braucht keine
Gewinnerzielungsabsicht. Daher kann es durchaus bein einem Menschen
dazu kommen, dass seine Verluste aus Gewerbebetrieb wegen fehlender
Gewinnerzielungsabsicht ertragsteuerlich nicht anerkannt werden, er
aber trotzdem als Unternehmer im Sinne des UStG angesehen wird und
entsprechend Umsatzsteuer abführen muss und natürlich auch Vorsteuer
abziehen kann.
Und nach § 2 UStG ist er nur Unternehmer, wenn er eine gwerbliche oder
berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Die Definition des Begriffs
"gewerblich oder beruflich" ist dann in § 2 Abs. 1 Satz 3 UStG zu
finden: "Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur
Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen,
fehlt ". Also es bedarf eben gerade nicht der Gewinnerzielungsabsicht.
Somit ist die Einnahmeerzielungsabsicht ein Merkmal der "gewerblichen
oder beruflichen" Tätigkeit im umsatzsteuerrechtlichen Sinne.
Eine gewerbliche Tätigkeit im Sinne des UStG muss also nicht unbedingt
eine gewerbliche Tätogkeit im Sinne des EStG sein.
>> >Bei der Einkommensteuer sieht das natürlich etwas anders. Da muss man
>> >natürlich erstmal prüfen, ob evtl. gewerbliche Tätigkeit vorliegt.
>
>> Eben nicht nur da.
>
>Hmm, wo noch? Du stellst falsche Abhängigkeiten her, womit Du schnell auf
>dem Irrwege bist.
Auch in der Umsatzsteuer ist eine gewerbliche oder berufliche
Tätigkeit zu prüfen. Liegt diese nicht vor, ist der Umsatz (bis auf
wenige Ausnahmen) nicht steuerbar.
>> >Wenn man ständig Verluste provoziert, kann das FA auch eine Liebhaberei
>> >machen. Hat aber nischt mit der Umsatzsteuer zu tun.
>
>> Bei der Umsatzsteuer ist es dann fehlende Einnahmerzielungsabsicht.
>
>Eben, aber was ist mit den Einnahmen bei fehlender Gewinn- oder
>Überschusserzielungsabsicht?
Ertragssteuerlich sind sie nicht steuerbar.
Umsatzsteuerlich sind ganz sie u.U. steuerpflichtig.
>Das UStG ist ein eigenständiges Gesetz und man sollte es nicht so ohne
>weiteres mit anderen vermischen
Ich hatte eigentlich versucht die Parallelen aufzuzeigen, die es ja
schon gibt. Ist anscheinend nicht sonderlich gut gelungen ;-)
>> >Private Veräußerungsgeschäfte ist so eine Sache für sich.Was meinst du,
>> >warum der Ratzinger Golf net unter die Regelung des § 23 EStG gefallen
>> >ist. Da gibt es einige OFD-Verfügungen!
>
>> Nein. Der Besitzer hatte ihn vermutlich länger als ein Jahr im Besitz.
>
>Nein, der PKW fällt eben nicht unter stpfl. private Veräußerungsgeschäfte.
>Grundsätzlich sind es Kapitalanlagen, Wertpapiere und Immobilien und
>grundstücksgleiche Rechte.
§ 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG spricht erstaml grundsätzlich von "anderen
Wirtschaftsgütern". Nach Schmidt sind hier auch Wertgegenstände, wie
Gold, Schmuck, Gemälde, Briefmarken, Münzen und Forderungen.
Schmidt selbst schließt Gebrauchsgegenstände aus, verweist aber auch
nur auf die Finanzverwaltung, die Verluste aus Veräußerung von WG des
täglichen Gebrauchs aufgrund der fehlenden Gewinnerzielungsabsicht
nicht zulässt. Das ist m.E. auch nachvollziehbar.
Lademann hat (habe leider nur die 140.EL) zum alten § 23 EStG auch
Hausrat, Kraftfahrzeuge und Schiffe mit einbezogen.
Die FinVerw. stützt sich vermutlich auf das Urteil des FG SH vom
02.10.2003 - 5 K 429/02. Dieses führt aus:
"Aus dem Aufbau der Vorschrift ergibt sich bereits, dass der Ausdruck
"bei anderen Wirtschaftsgütern" nicht schlechterdings alle
Wirtschaftsgüter meint. Vor allem wäre sonst der Zusatz "insbesondere
bei Wertpapieren" überflüssig. Gerade dieser Zusatz legt den Schluss
nahe, dass im Sinne eines Regelbeispiels nur solche Wirtschaftsgüter
gemeint sind, die den Wertpapieren in einer dem Normzweck
entsprechenden Weise ähnlich sind. Zweck des § 23 EStG ist es,
innerhalb der Spekulationsfrist realisierte Werterhöhungen eines
bestimmten Wirtschaftsgutes im Privatvermögen der Einkommensteuer zu
unterwerfen."
Halte ich nicht für schlüssig. Hätte der Gesetzgeber nur Wertpapiere
haben wollen, hätte er dies auch hineingeschrieben. Das FG hatte die
Revision zugelassen. Ich habe aber kein offenes Verfahren beim BFH
gefunden.
Grüße
Axel
"Axel Böhm" schrieb im Newsbeitrag
news:
Hallo Axel,
> >na, dann schau ich auch mal. ;-))
> Das lässt wieder anspruchsvolle Diskussionen erwarten. :-)
naja, ob anspruchsvoll, kann ich nicht beurteilen, aber für mich ist es
immer wieder interessant. ;-))
> >> >Erstmal zur Umsatzsteuer:
> >> >Dabei gilt, das man erstmal § 1 (1) UStG prüfen muss. Witzigerweise
> >> >muss übrigens noch nicht mal Ware eingekauft werden, um eine
> >> >Umsatzsteuerpflicht auszulösen. Aber dann gibt es noch die möglichkeit
> >> >des § 19 UStG!
> >> § 1 (1) stezt voraus, dass die Leistung von einem Unternehmer erbracht
> >> wird. Und Unternehmer ist er nur, wenn er die Tätigkeit mit gewerblich
> >> oder beruflich ausübt. Daher lässt sich die Frage des OP dahingehend
> >> abgrenzen, dass solange er nur Hausrat verkauft diese Voraussetzung
> >> nicht erfüllt ist. Erst wenn er Ware einkauft um sie zu verkaufen kann
> >> man von eriner gewerblichen oder beruflichen Tätigkeit sprechen.
> >> Und ist § 2 nicht erfüllt fällt auch § 1(1) flach.
> >Du widersprichst Dich selbst, unten sprichst Du von der
> >Einnahmeerzielungsabsicht und das ist ein wesentliches Merkmal für die
> >USt, d.h. dass die Definition der gewerblichen und beruflichen Tätigkeit
> >in diesem Punkt schon nicht mehr greift, denn einem Unternehmer
> >unterstellt man Gewinnerzielungsabsicht, und wenn diese nicht gegeben
> >ist, dann sind Einnahmen wohl nicht mehr ustpfl.?
> Nicht ganz. Ein Unternehmer im Sinne des § 2 UStG braucht keine
> Gewinnerzielungsabsicht. Daher kann es durchaus bein einem Menschen
> dazu kommen, dass seine Verluste aus Gewerbebetrieb wegen fehlender
> Gewinnerzielungsabsicht ertragsteuerlich nicht anerkannt werden, er
> aber trotzdem als Unternehmer im Sinne des UStG angesehen wird und
> entsprechend Umsatzsteuer abführen muss und natürlich auch Vorsteuer
> abziehen kann.
Kann auch einem Freiberufler passieren. ;-))
Der Unternehmerbegriff bezieht sich aber nicht nur auf die §§ 15 und 18 des
EStG, auch ein Vermieter oder ein Landwirt sind i.d.S. Unternehmer.
Also ist es besser bei solchen Definitionen, das EStG außen vor zu lassen,
oder man bezieht sich eben auf alle Einkunftsarten, wobei man den § 19 EStG
ausschließen könnte.
Auch sonstige Einkünfte könnten steuerbar und auch steuerpflichtig sein.
> Und nach § 2 UStG ist er nur Unternehmer, wenn er eine gwerbliche oder
> berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Die Definition des Begriffs
> "gewerblich oder beruflich" ist dann in § 2 Abs. 1 Satz 3 UStG zu
> finden: "Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur
> Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen,
> fehlt ". Also es bedarf eben gerade nicht der Gewinnerzielungsabsicht.
Eben, nur Du interpretierst hier die §§ 15 und 18 EStG hinein.
Spitz Dich einmal auf "jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von
Einnahmen". Denn nur dieses ist im Umkehrschluss "gewerblich und beruflich"
i.S.d. UStG.
Oder wie ordnest Du den Forstwirt ein?
Du zäumst das Pferd verkehrt herum auf.
> Somit ist die Einnahmeerzielungsabsicht ein Merkmal der "gewerblichen
> oder beruflichen" Tätigkeit im umsatzsteuerrechtlichen Sinne.
Nein, umgekehrt, s.o..
> Eine gewerbliche Tätigkeit im Sinne des UStG muss also nicht unbedingt
> eine gewerbliche Tätogkeit im Sinne des EStG sein.
Ja, i.S.d. UStG ist "_jede_ nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von
Einnahmen" gewerblich oder beruflich und Schlussaus.
> >> >Bei der Einkommensteuer sieht das natürlich etwas anders. Da muss man
> >> >natürlich erstmal prüfen, ob evtl. gewerbliche Tätigkeit vorliegt.
> >> Eben nicht nur da.
> >Hmm, wo noch? Du stellst falsche Abhängigkeiten her, womit Du schnell auf
> >dem Irrwege bist.
> Auch in der Umsatzsteuer ist eine gewerbliche oder berufliche
> Tätigkeit zu prüfen. Liegt diese nicht vor, ist der Umsatz (bis auf
> wenige Ausnahmen) nicht steuerbar.
Nein, es ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen zu
prüfen und liegt eine solche vor, so ist sie beruflich oder gewerblich und
somit steuerbar, inwieweit sie auch stpfl. ist wäre der näxte Prüfungsgang.
> >> >Wenn man ständig Verluste provoziert, kann das FA auch eine
> >> >Liebhaberei machen. Hat aber nischt mit der Umsatzsteuer zu tun.
> >> Bei der Umsatzsteuer ist es dann fehlende Einnahmerzielungsabsicht.
> >Eben, aber was ist mit den Einnahmen bei fehlender Gewinn- oder
> >Überschusserzielungsabsicht?
> Ertragssteuerlich sind sie nicht steuerbar.
> Umsatzsteuerlich sind ganz sie u.U. steuerpflichtig.
Eben.
Und warum erwähnte ich die Überschusserzielungsabsicht?
Einkünfte aus den §§ 15 und 18 EStG sind Gewinneinkünfte.
> >Das UStG ist ein eigenständiges Gesetz und man sollte es nicht so ohne
> >weiteres mit anderen vermischen
> Ich hatte eigentlich versucht die Parallelen aufzuzeigen, die es ja
> schon gibt. Ist anscheinend nicht sonderlich gut gelungen ;-)
Es gibt i.d.S. keine Parallelen, deswegen kommst Du nun ins Rudern. ;-))
> >> >Private Veräußerungsgeschäfte ist so eine Sache für sich.Was meinst
> >> >du, warum der Ratzinger Golf net unter die Regelung des § 23 EStG
> >> >gefallen ist. Da gibt es einige OFD-Verfügungen!
> >> Nein. Der Besitzer hatte ihn vermutlich länger als ein Jahr im Besitz.
> >Nein, der PKW fällt eben nicht unter stpfl. private
> >Veräußerungsgeschäfte.
> >Grundsätzlich sind es Kapitalanlagen, Wertpapiere und Immobilien und
> >grundstücksgleiche Rechte.
> § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG spricht erstaml grundsätzlich von "anderen
> Wirtschaftsgütern". Nach Schmidt sind hier auch Wertgegenstände, wie
> Gold, Schmuck, Gemälde, Briefmarken, Münzen und Forderungen.
> Schmidt selbst schließt Gebrauchsgegenstände aus, verweist aber auch
> nur auf die Finanzverwaltung, die Verluste aus Veräußerung von WG des
> täglichen Gebrauchs aufgrund der fehlenden Gewinnerzielungsabsicht
> nicht zulässt. Das ist m.E. auch nachvollziehbar.
Sag ich doch und nicht nur ich.
IMHO dient es der Vereinfachung, denn abnutzbare WG haben in den
allerseltensten Fällen wertmäßig gesehen "stille Reserven" und wenn man
jedes private Veräußerungsgeschäft dahingehend prüfen müsste .... :-((
In einem Unternehmen ist dies eben für das Betriebsvermögen kein Problem,
auf Grund der Buchführung.
> Lademann hat (habe leider nur die 140.EL) zum alten § 23 EStG auch
> Hausrat, Kraftfahrzeuge und Schiffe mit einbezogen.
>
> Die FinVerw. stützt sich vermutlich auf das Urteil des FG SH vom
> 02.10.2003 - 5 K 429/02. Dieses führt aus:
>
> "Aus dem Aufbau der Vorschrift ergibt sich bereits, dass der Ausdruck
> "bei anderen Wirtschaftsgütern" nicht schlechterdings alle
> Wirtschaftsgüter meint. Vor allem wäre sonst der Zusatz "insbesondere
> bei Wertpapieren" überflüssig. Gerade dieser Zusatz legt den Schluss
> nahe, dass im Sinne eines Regelbeispiels nur solche Wirtschaftsgüter
> gemeint sind, die den Wertpapieren in einer dem Normzweck
> entsprechenden Weise ähnlich sind. Zweck des § 23 EStG ist es,
> innerhalb der Spekulationsfrist realisierte Werterhöhungen eines
> bestimmten Wirtschaftsgutes im Privatvermögen der Einkommensteuer zu
> unterwerfen."
>
> Halte ich nicht für schlüssig. Hätte der Gesetzgeber nur Wertpapiere
> haben wollen, hätte er dies auch hineingeschrieben. Das FG hatte die
> Revision zugelassen. Ich habe aber kein offenes Verfahren beim BFH
> gefunden.
Lies noch einmal:
"Gerade dieser Zusatz legt den Schluss nahe, dass im Sinne eines
Regelbeispiels nur solche Wirtschaftsgüter gemeint sind, die den
Wertpapieren in einer dem Normzweck entsprechenden Weise ähnlich sind."
Und wo vermutest Du Ähnlichkeiten zu Wertpapieren?
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
"Axel Böhm" schrieb im Newsbeitrag
news:
Hallo Axel,
> >> Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft. Und die erfordert
> >> eine seobständie oder berufliche Tätigkeit.
> >falsch, siehe mein anderes Posting.
> Stimmt. Es muss natürlich "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
> heißen. Manchmal schreibe ich wegen knapper Zeit einfach zu schnell.
> Was man leider auch an den Tippfehlern erkennt. ;-)
es bezieht sich im Prinzip auf alle Einkunftsarten, denn ansonsten könnten
einige Sachverhalte unter den Tisch fallen und das möchtest Du doch auch
nicht, oder?
Nur zwei einfache Beispiele, ein angestellter Hausmeister einer größeren
Immobilie (5 Büros und 8 Ferienwohnungen), also teils gewerbliche Nutzung,
teils Wohnraumnutzung wird zusätzlich zu seiner Entlohnung von den
Eigentümern an den Mieteinnahmen mit 10 % beteiligt. Es wurde nach § 9 UStG
für die ganze Immobilie auf die USt optiert.
Was für Einkünfte hat der Hausmeister? ;-))
Und was ist umsatzsteuerpflichtig? <bg>
Noch einige Merkmale zur Abgrenzung, der Hausmeister tritt gegenüber den
Mietern als Vermieter auf und es ist keine fremdenpensionsartige
Organisation erforderlich, ebensowenig werden die Ferienwohnungen hotelmäßig
in einem reinen Feriengebiet angeboten.
> >> Und wer keine Waren
> >> einkauft bzw anderweitig beschafft (zB. Diebstahl o.ä.) dem kann
> >> regelmäßig diese selbständie oder berufliche Tätigkeit nicht
> >> unterstellt werden.
> >Naja, er könnte sie ja auch selbst hergestellt haben um sie zu veräußern.
> >Und was dann?
> Dieses Merkmal war nur für den Fall des OP als Abgrenzungskriterium
> gedacht. Sobald man Gegenstände einkauft um sie bei ebay zu
> versteigern kommt man in die "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
> des § 2 UStG. Solange man nur seinen vorhandenen Hausrat verkauft,
> liegt noch keine "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit vor.
Hmm, was machst Du mit einem Briefmarken- oder Münzsammler, der kauft und
verkauft auch, und u.U. auch über E-Bay. Und nu?
Überlege einmal, warum ich öfters als andere User das Wörtchen
"grundsätzlich" benutze?
Definiere "grundsätzlich".
<bg>
> Aber auch wenn er die Sachen selbst herstellt, muss er ja irgend etwas
> an Rohmaterialen einkaufen. Und wenn ich Nussknacker in liebevoller
> Heimarbeit selbst herstelle um sie bei ebay zu versteigern, komme ich
> eben in die Umsatzbesteuerung.
Muss man nicht unbedingt, der Wald, aus dem ich das Holz für meine
Schnitzarbeiten beziehe ist mein Eigentum und die Schnitzmesser sind
ererbter Hausrat vom Großvater und die von mir erstellten Schnitzarbeiten
werden gewerbsmäßig über E-Bay von mir veräußert.
Also merke, die JStA Nr. 1.0. gibt es nicht umsonst, sie hat schon so seinen
Sinn. ;-))
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter
Am Tue, 4 Oct 2005 15:37:32 +0200, schrieb "Hans-Peter Popowski"
<> :
>Kann auch einem Freiberufler passieren. ;-))
>Der Unternehmerbegriff bezieht sich aber nicht nur auf die §§ 15 und 18 des
>EStG, auch ein Vermieter oder ein Landwirt sind i.d.S. Unternehmer.
>Also ist es besser bei solchen Definitionen, das EStG außen vor zu lassen,
>oder man bezieht sich eben auf alle Einkunftsarten, wobei man den § 19 EStG
>ausschließen könnte.
§ 17 und 23 wohl auch ;-)
Bei uns werden Landwirte immer aussen vorgelassen, da es hier keine
gibt :-)
>Auch sonstige Einkünfte könnten steuerbar und auch steuerpflichtig sein.
Wie sollte das gehen? IMHO ist Voraussetzung für z.B. § 23, dass es
sich um Privatvermögen handelt. Und damit ist eigentlich der § 2 UStG
nicht erfüllt.
>> Und nach § 2 UStG ist er nur Unternehmer, wenn er eine gwerbliche oder
>> berufliche Tätigkeit selbständig ausübt. Die Definition des Begriffs
>> "gewerblich oder beruflich" ist dann in § 2 Abs. 1 Satz 3 UStG zu
>> finden: "Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur
>> Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen,
>> fehlt ". Also es bedarf eben gerade nicht der Gewinnerzielungsabsicht.
>
>Eben, nur Du interpretierst hier die §§ 15 und 18 EStG hinein.
>Spitz Dich einmal auf "jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von
>Einnahmen". Denn nur dieses ist im Umkehrschluss "gewerblich und beruflich"
>i.S.d. UStG.
Ist eine Definitionsfrage.
Das UStG sagt:
"gewerblich oder beruflich" = "nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von
Einnahmen"
EStG sagt:
Gewerbebetrieb = "Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit
der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als
Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt"
Nimmt man an, dass der Gesetzgeber beim EStG gewerblich und
Gewerbebetrieb gleich verstanden haben wollte, so ist der
Begriff"gewerblich" umsatzsteuerlich und ertragsteuerlich
unterschiedlich.
Lustig dazu ist natürlich § 2 GewStG mit folgender Definition:
"Unter Gewerbebetrieb ist ein gewerbliches Unternehmen im Sinne des
Einkommensteuergesetzes"
Da ja gerade der Begriff "Gewerbebetrieb" und nicht der Begriff
"gewerblich" im EStG legaldefiniert ist.
Aber zurück zum Thema. Als ich die Begriffe "gewerblich oder
beruflich" verwendet habe, wollte ich nur auf die Begrifflichkeiten
des UStG eingehen. Ein Bezug zum EStG sollte damit nicht hergestellt
werden.
>Oder wie ordnest Du den Forstwirt ein?
Der Forstwirt übt nach EStG keine gewerbliche Tätigkeit aus. Nach UStG
übt er aber eine gewerbliche Tätigkeit aus.
>> Somit ist die Einnahmeerzielungsabsicht ein Merkmal der "gewerblichen
>> oder beruflichen" Tätigkeit im umsatzsteuerrechtlichen Sinne.
>
>Nein, umgekehrt, s.o..
Wenn ich meinen Satz so lese kann man den auch falschrum sehen.
Ich wollte sagen, dass ein Unternehmer im Sinne des UStG eine
"gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit (im umsatszsteuerlichen Sinne)
mit Einnahmeerzielungsabsicht ausüben muss.
>> Eine gewerbliche Tätigkeit im Sinne des UStG muss also nicht unbedingt
>> eine gewerbliche Tätogkeit im Sinne des EStG sein.
>
>Ja, i.S.d. UStG ist "_jede_ nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von
>Einnahmen" gewerblich oder beruflich und Schlussaus.
Stimmt, habe ich aber auch nie bestritten.
>> Auch in der Umsatzsteuer ist eine gewerbliche oder berufliche
>> Tätigkeit zu prüfen. Liegt diese nicht vor, ist der Umsatz (bis auf
>> wenige Ausnahmen) nicht steuerbar.
>
>Nein, es ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen zu
>prüfen und liegt eine solche vor, so ist sie beruflich oder gewerblich und
>somit steuerbar, inwieweit sie auch stpfl. ist wäre der näxte Prüfungsgang.
Im Endeffekt meinen wir beide das Gleiche. Da
"gewerbliche oder berufliche Tätigkeit" = "jede nachhaltige Tätigkeit
zur Erzielung von Einnahmen" ist, haben wir beide Recht. :-)
>> >Das UStG ist ein eigenständiges Gesetz und man sollte es nicht so ohne
>> >weiteres mit anderen vermischen
>
>> Ich hatte eigentlich versucht die Parallelen aufzuzeigen, die es ja
>> schon gibt. Ist anscheinend nicht sonderlich gut gelungen ;-)
>
>Es gibt i.d.S. keine Parallelen, deswegen kommst Du nun ins Rudern. ;-))
Von der Systematik gibt es schon parallelen. Steuerbarkeit,
Steuerpflicht und Steuerbefreiung ebenso wie Steuergegenstand lässt
sich durchaus gegenüberstellen. Und wenn bei der Umsatzsteuer als
Steuerbarkeitsvoraussetzung die Einnahmerzielungsabsicht vorhanden
sein muss, ist das Äquivalent in der Einkommensteuer die Geweinn- bzw-
Überschusserzielungsabsicht.
>> § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG spricht erstaml grundsätzlich von "anderen
>> Wirtschaftsgütern". Nach Schmidt sind hier auch Wertgegenstände, wie
>> Gold, Schmuck, Gemälde, Briefmarken, Münzen und Forderungen.
>> Schmidt selbst schließt Gebrauchsgegenstände aus, verweist aber auch
>> nur auf die Finanzverwaltung, die Verluste aus Veräußerung von WG des
>> täglichen Gebrauchs aufgrund der fehlenden Gewinnerzielungsabsicht
>> nicht zulässt. Das ist m.E. auch nachvollziehbar.
>
>Sag ich doch und nicht nur ich.
>IMHO dient es der Vereinfachung, denn abnutzbare WG haben in den
>allerseltensten Fällen wertmäßig gesehen "stille Reserven" und wenn man
>jedes private Veräußerungsgeschäft dahingehend prüfen müsste .... :-((
>In einem Unternehmen ist dies eben für das Betriebsvermögen kein Problem,
>auf Grund der Buchführung.
Sicherlich richtig. Die Finanzverwaltung möchte das auch gerne so,
weil sie sonst jedes Jahr von den ebay-Versteigerern lange Listen
erhält über den Verkauf von Hausrat und die dadurch entstandenen
Verluste mit der Bitte um Vortrag. Und diesen Aufwand möchte die
Finanzverwaltung sicherlich zu Recht nicht haben. Im Regelfall
scheitern diese Leute sicherlich schon an der
Überschusserzielungsabsicht.
Aber das Gesetz gibt es m.E. nicht her.
>> Halte ich nicht für schlüssig. Hätte der Gesetzgeber nur Wertpapiere
>> haben wollen, hätte er dies auch hineingeschrieben. Das FG hatte die
>> Revision zugelassen. Ich habe aber kein offenes Verfahren beim BFH
>> gefunden.
>
>Lies noch einmal:
>"Gerade dieser Zusatz legt den Schluss nahe, dass im Sinne eines
>Regelbeispiels nur solche Wirtschaftsgüter gemeint sind, die den
>Wertpapieren in einer dem Normzweck entsprechenden Weise ähnlich sind."
>
>Und wo vermutest Du Ähnlichkeiten zu Wertpapieren?
Durch die Gesetzesformulierung "Andere Wirtschaftsgüter, insbesondere
Wertpapiere" sehe ich keine gesetzliche Einschränkung auf Wertpapiere
und Wertgegenstände. Hätte der Gesetzgeber dies gewollt, hätte er eher
fomuliert :" Wertpapier und ihnen ähnliche Wirtschaftsgüter".
Grüße
Axel
Am Tue, 4 Oct 2005 15:39:24 +0200, schrieb "Hans-Peter Popowski"
<> :
>"Axel Böhm" schrieb im Newsbeitrag
>news:
>
>Hallo Axel,
>
>> >> Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft. Und die erfordert
>> >> eine seobständie oder berufliche Tätigkeit.
>
>> >falsch, siehe mein anderes Posting.
>
>> Stimmt. Es muss natürlich "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
>> heißen. Manchmal schreibe ich wegen knapper Zeit einfach zu schnell.
>> Was man leider auch an den Tippfehlern erkennt. ;-)
>
>es bezieht sich im Prinzip auf alle Einkunftsarten, denn ansonsten könnten
>einige Sachverhalte unter den Tisch fallen und das möchtest Du doch auch
>nicht, oder?
>
>Nur zwei einfache Beispiele, ein angestellter Hausmeister einer größeren
>Immobilie (5 Büros und 8 Ferienwohnungen), also teils gewerbliche Nutzung,
>teils Wohnraumnutzung wird zusätzlich zu seiner Entlohnung von den
>Eigentümern an den Mieteinnahmen mit 10 % beteiligt. Es wurde nach § 9 UStG
>für die ganze Immobilie auf die USt optiert.
>Was für Einkünfte hat der Hausmeister? ;-))
Der Gärtner war der Mörder :-)
Ich denke mal § 19.
>Und was ist umsatzsteuerpflichtig? <bg>
Alle Umsätze des Unternehmens "Immobilie" also den Eigentümern. Diese
sind nur was die Wohnungen betrifft steuerfrei. Eine Option ist hier
nicht möglich.
Jedoch umfasst die "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit im Sinne
des § 2 UStG die gesamte Vermietungstätigkeit der Eigentümer.
Der Hausmeister ist natürlich kein Unternehmer, da er zwar eine
gewerbliche oder berufliche Tätigkeit ausübt, diese aber nicht
selbständig (i.S.v. § 2 UStG) ausübt, da er Angestellter ist.
>Noch einige Merkmale zur Abgrenzung, der Hausmeister tritt gegenüber den
>Mietern als Vermieter auf und es ist keine fremdenpensionsartige
>Organisation erforderlich, ebensowenig werden die Ferienwohnungen hotelmäßig
>in einem reinen Feriengebiet angeboten.
Unabhängig wie er im Endeffekt auftritt, er ist kein Unternehmer.
Sollte er jedoch die Rechnung mit USt-Ausweis auf seinen Namen
erstellen, schuldet er natürlich die USt nach § 14 (2) UStG.
>> >> Und wer keine Waren
>> >> einkauft bzw anderweitig beschafft (zB. Diebstahl o.ä.) dem kann
>> >> regelmäßig diese selbständie oder berufliche Tätigkeit nicht
>> >> unterstellt werden.
>
>> >Naja, er könnte sie ja auch selbst hergestellt haben um sie zu veräußern.
>> >Und was dann?
>
>> Dieses Merkmal war nur für den Fall des OP als Abgrenzungskriterium
>> gedacht. Sobald man Gegenstände einkauft um sie bei ebay zu
>> versteigern kommt man in die "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
>> des § 2 UStG. Solange man nur seinen vorhandenen Hausrat verkauft,
>> liegt noch keine "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit vor.
>
>Hmm, was machst Du mit einem Briefmarken- oder Münzsammler, der kauft und
>verkauft auch, und u.U. auch über E-Bay. Und nu?
Oh, da gibt es einiges an BFH Rechtsprechung. Nach BFH, Urteil vom
29.06.1987 - X R 23/82, liegt bei einem Briefmarkensammler, nicht das
Verkaufen sondern das Sammeln im Vordergrund. Daher liegt keine
Unternehmereigenschaft vor. Der RFH sah das noch anders.
Grüße
Axel
"Axel Böhm" schrieb im Newsbeitrag
news:
Hallo Axel,
> >> >> Nicht am Einkauf aber an der Unternehmereigenschaft. Und die
> >> >> erfordert eine seobständie oder berufliche Tätigkeit.
> >> >falsch, siehe mein anderes Posting.
> >> Stimmt. Es muss natürlich "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
> >> heiÃen. Manchmal schreibe ich wegen knapper Zeit einfach zu schnell.
> >> Was man leider auch an den Tippfehlern erkennt. ;-)
> >es bezieht sich im Prinzip auf alle Einkunftsarten, denn ansonsten
> >könnten einige Sachverhalte unter den Tisch fallen und das möchtest
> >Du doch auch nicht, oder?
> >
> >Nur zwei einfache Beispiele, ein angestellter Hausmeister einer gröÃeren
> >Immobilie (5 Büros und 8 Ferienwohnungen), also teils gewerbliche
> >Nutzung, teils Wohnraumnutzung wird zusätzlich zu seiner Entlohnung
> >von den Eigentümern an den Mieteinnahmen mit 10 % beteiligt. Es
> >wurde nach § 9 UStG für die ganze Immobilie auf die USt optiert.
> >Was für Einkünfte hat der Hausmeister? ;-))
> Der Gärtner war der Mörder :-)
grundsätzlich ja. ;-))
> Ich denke mal § 19.
Du denkst zu schnell, lass Dir Zeit. Das mit dem Lohn als Angestellter ist
wohl richtig, aber es geht um die Einkünfte V+V und die hat auch der
Hausmeister bei dieser Konstellation.
> >Und was ist umsatzsteuerpflichtig? <bg>
> Alle Umsätze des Unternehmens "Immobilie" also den Eigentümern.
Das mit den Eigentümern ist falsch, auf Grund des Vertrages gehört auch der
Hausmeister zur Vermietungs-GbR. Er ist auf Grund des Vertrages
Nutzungsberechtigter und tritt auch nach auÃen als Vermieter auf.
D.h. die GbR ist der Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne.
> Diese sind nur was die Wohnungen betrifft steuerfrei. Eine Option ist hier
> nicht möglich.
Nicht so schnell, es sind Ferienwohnungen, also ist eine Option gar nicht
nötig.
Definiere Wohnung.
S.a. R 84 UStR.
> Jedoch umfasst die "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit im Sinne
> des § 2 UStG die gesamte Vermietungstätigkeit der Eigentümer.
> Der Hausmeister ist natürlich kein Unternehmer, da er zwar eine
> gewerbliche oder berufliche Tätigkeit ausübt, diese aber nicht
> selbständig (i.S.v. § 2 UStG) ausübt, da er Angestellter ist.
Er bekommt lt. Vertrag 10 % der Mieteinnahmen, es könnte auch ein %satz des
Ãberschusses vereinbart werden.
> >Noch einige Merkmale zur Abgrenzung, der Hausmeister tritt gegenüber den
> >Mietern als Vermieter auf und es ist keine fremdenpensionsartige
> >Organisation erforderlich, ebensowenig werden die Ferienwohnungen
> >hotelmäÃig in einem reinen Feriengebiet angeboten.
> Unabhängig wie er im Endeffekt auftritt, er ist kein Unternehmer.
Woraus schlieÃt Du das?
Für die Einordnung in Einkünfte aus V+V ist es nicht maÃgebend, wem das zur
Leistungserbringung verwendete Wirtschaftsgut gehört sondern wem die
Leistung zuzurechnen ist und in dem Beispielsfalle ist es die GbR, also die
Eigentümer und der Hausmeister.
Eine Verteilung könnte z.B. so aussehen, Gesellschafter A 45 %,
Gesellschafter B 45 % und der Hausmeister eben die vertraglichen 10 % (wenn
vom Ãberschuss vereinbart).
Siehe gesonderte und einheitliche Feststellung (§ 180 AO).
> Sollte er jedoch die Rechnung mit USt-Ausweis auf seinen Namen
> erstellen, schuldet er natürlich die USt nach § 14 (2) UStG.
Nein, es wurde ja nach § 9 UStG auf die USt optiert, und für die
Ferienwohnungen gilt § 4 Nr. 12 S. 2 erster Halbsatz UStG.
> >> >> Und wer keine Waren
> >> >> einkauft bzw anderweitig beschafft (zB. Diebstahl o.ä.) dem kann
> >> >> regelmäÃig diese selbständie oder berufliche Tätigkeit nicht
> >> >> unterstellt werden.
> >> >Naja, er könnte sie ja auch selbst hergestellt haben um sie zu
> >> >veräuÃern.
> >> >Und was dann?
> >> Dieses Merkmal war nur für den Fall des OP als Abgrenzungskriterium
> >> gedacht. Sobald man Gegenstände einkauft um sie bei ebay zu
> >> versteigern kommt man in die "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit
> >> des § 2 UStG. Solange man nur seinen vorhandenen Hausrat verkauft,
> >> liegt noch keine "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit vor.
> >Hmm, was machst Du mit einem Briefmarken- oder Münzsammler, der kauft und
> >verkauft auch, und u.U. auch über E-Bay. Und nu?
> Oh, da gibt es einiges an BFH Rechtsprechung. Nach BFH, Urteil vom
> 29.06.1987 - X R 23/82, liegt bei einem Briefmarkensammler, nicht das
> Verkaufen sondern das Sammeln im Vordergrund. Daher liegt keine
> Unternehmereigenschaft vor. Der RFH sah das noch anders.
Also hättest Du doch besser "grundsätzlich" schreiben sollen, damit wären
eben solche Ausnahmen auÃen vor. ;-))
Anderes Beispiel, ist die CDU ein Unternehmer?
Die CDU veranstaltet z.B. politische Veranstaltungen (Wahl-,
Informationsveranstaltungen) gegen Eintrittsgeld oder die Landeszentrale
hilft beim kommunalen Wahlkampf der eigenständigen Parteiuntergliederung
durch entgeltliche Personalgestellung.
UStpfl. oder nicht?
Oder noch ein Lieblingsbeispiel von mir, die Gewerkschaft Verdi veranstaltet
eine WeiterbildungsmaÃnahme an der 10 Gewerkschaftsmitglieder und 10 von
ArbGn delegierte Betriebsräte teilnehmen. Die Gewerkschaftsmitglieder nehmen
kostenlos bis auf einen kleinen Unkostenbeitrag (je 10 â¬) teil und für die
Betriebsräte bezahlen die ArbG die Veranstaltungsgebühren (je 400 â¬).
Zur Veranstaltung gehört auch ein kaltes Buffet und Getränke. Kann Verdi die
Vorsteuer für das Catering geltend machen? Ist Verdi überhaupt ein
Unternehmer?
Der umsatzsteuerliche Unternehmerbegriff entspricht dem Wesen der USt als
allgemeine Verbrauchsteuer und reicht deshalb weiter als die Rechtsfähigkeit
i.S.d. BGB.
Beispiele:
- natürliche Personen, auch wenn sie nicht geschäftsfähig sind oder
irgendwelchen Verfügungsbeschränkungen unterliegen,
- juristische Personen, auch wenn sie in Deutschland nicht anerkannt sind,
z.B. Ltd.,
- nichtrechtsfähige Personenvereinigungen.
Auch ein Hehler ist ein Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne, ebenfalls
die Betreiber von Pyramidenspielen (z.B. life) oder der Berufsspieler im
Saloon (egal ob mit oder ohne gezinkten Karten). ;-))
Mit freundlichen GrüÃen
Hans-Peter
Am Wed, 5 Oct 2005 14:10:27 +0200, schrieb "Hans-Peter Popowski"
<> :
>>>Nur zwei einfache Beispiele, ein angestellter Hausmeister einer größeren
>>>Immobilie (5 Büros und 8 Ferienwohnungen), also teils gewerbliche
>>>Nutzung, teils Wohnraumnutzung wird zusätzlich zu seiner Entlohnung
>>>von den Eigentümern an den Mieteinnahmen mit 10 % beteiligt. Es
>>>wurde nach § 9 UStG für die ganze Immobilie auf die USt optiert.
>>>Was für Einkünfte hat der Hausmeister? ;-))
>
>> Der Gärtner war der Mörder :-)
>
>grundsätzlich ja. ;-))
>
>> Ich denke mal § 19.
>
>Du denkst zu schnell, lass Dir Zeit. Das mit dem Lohn als Angestellter ist
>wohl richtig, aber es geht um die Einkünfte V+V und die hat auch der
>Hausmeister bei dieser Konstellation.
Denke ich nicht. Einkünfte aus V+V erfordern auch,dass der
Steuerpflichtige etwas selbst vermietet.
Der Hausmeister hingegen erhält nicht für die Vermietung der Räume
etwas, sondern für seine Tätigkeit als Hausmeister. Das es sich dabei
um einen Prozentsatz der Mieteinnahmen handelt ist unerheblich.
Anders wäre der Fall dann, wenn die Eigentümer ihm 10 % der Immobile
übertragen.
>> >Und was ist umsatzsteuerpflichtig? <bg>
>
>> Alle Umsätze des Unternehmens "Immobilie" also den Eigentümern.
>
>Das mit den Eigentümern ist falsch, auf Grund des Vertrages gehört auch der
>Hausmeister zur Vermietungs-GbR.
Dies erfordert aber, dass er an der GbR mit 10 % beteiligt wird. Also
entsprechend auch Grundbucheintragung (da die GbR nicht grundbuchfähig
ist.), Grunderwerbsteuerpflicht etc.
>Er ist auf Grund des Vertrages
>Nutzungsberechtigter und tritt auch nach außen als Vermieter auf.
Ich habe bisher nur Hausmeister gesehen, die wie der Vermieter
aufgetreten sind. ;-)
>D.h. die GbR ist der Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne.
Ich hatte jetzt erstmal eine Eigentümergemeinschaft als Unternehmer
gesehen. Aber eine GbR geht natürlich auch.
>> Jedoch umfasst die "gewerbliche oder berufliche" Tätigkeit im Sinne
>> des § 2 UStG die gesamte Vermietungstätigkeit der Eigentümer.
>> Der Hausmeister ist natürlich kein Unternehmer, da er zwar eine
>> gewerbliche oder berufliche Tätigkeit ausübt, diese aber nicht
>> selbständig (i.S.v. § 2 UStG) ausübt, da er Angestellter ist.
>
>Er bekommt lt. Vertrag 10 % der Mieteinnahmen, es könnte auch ein %satz des
>Überschusses vereinbart werden.
Aber auch eine prozentuale Beteilungung an den Einnahmen macht nicht
automatisch eine selbständige Tätigkeit daraus.
Falls er natürlich an der GbR und somit am Grundstück beteiligt ist er
als Mitunternehmer natürlich selbständig tätig. Damit ist er sowohl
Unternehmer im Sinne des UStG für seine Hausmeisterleistungen, die er
der GbR erbringt und weiterhin ist sein Hausmeisterentgelt nach § 15
(1) Nr. 2 EStG zu erfassen.
Absch. 17 UStR
>> >Noch einige Merkmale zur Abgrenzung, der Hausmeister tritt gegenüber den
>> >Mietern als Vermieter auf und es ist keine fremdenpensionsartige
>> >Organisation erforderlich, ebensowenig werden die Ferienwohnungen
>> >hotelmäßig in einem reinen Feriengebiet angeboten.
>
>> Unabhängig wie er im Endeffekt auftritt, er ist kein Unternehmer.
>
>Woraus schließt Du das?
>Für die Einordnung in Einkünfte aus V+V ist es nicht maßgebend, wem das zur
>Leistungserbringung verwendete Wirtschaftsgut gehört sondern wem die
>Leistung zuzurechnen ist und in dem Beispielsfalle ist es die GbR, also die
>Eigentümer und der Hausmeister.
Aber die Leistung erbringen kann nur derjenige, der auch über die
Räume verfügen kann. Sei es als Eigentümer oder selbst als Mieter.
Also dann nur, wenn der Hausmeister auch Gesellschafter ist. Mit allen
Konsequenzen.
>Anderes Beispiel, ist die CDU ein Unternehmer?
>Die CDU veranstaltet z.B. politische Veranstaltungen (Wahl-,
>Informationsveranstaltungen) gegen Eintrittsgeld oder die Landeszentrale
>hilft beim kommunalen Wahlkampf der eigenständigen Parteiuntergliederung
>durch entgeltliche Personalgestellung.
>UStpfl. oder nicht?
Die Partei selbst ist Unternehmer. Die Leistung ist auch steuerbar,
aber nach § 4 Nr. 18aUStG steuerfrei.
>Oder noch ein Lieblingsbeispiel von mir, die Gewerkschaft Verdi veranstaltet
>eine Weiterbildungsmaßnahme an der 10 Gewerkschaftsmitglieder und 10 von
>ArbGn delegierte Betriebsräte teilnehmen. Die Gewerkschaftsmitglieder nehmen
>kostenlos bis auf einen kleinen Unkostenbeitrag (je 10 ) teil und für die
>Betriebsräte bezahlen die ArbG die Veranstaltungsgebühren (je 400 ).
>Zur Veranstaltung gehört auch ein kaltes Buffet und Getränke. Kann Verdi die
>Vorsteuer für das Catering geltend machen? Ist Verdi überhaupt ein
>Unternehmer?
Verdi ist Unternehmer. Die Leistung aber nach § 4 Nr. 22 UStG
steuerfrei. Das Buffet und die Getränke teilen als Nebenleistung das
Schicksal der Hauptleistung (Vortrag).
>Auch ein Hehler ist ein Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne, ebenfalls
>die Betreiber von Pyramidenspielen (z.B. life) oder der Berufsspieler im
>Saloon (egal ob mit oder ohne gezinkten Karten). ;-))
Aber fallen auch unter § 15 EStG.
Grüße
Axel