Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Hallo, NG,


wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt p.m. gibt,
weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH überhaupt
keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe anerkannt
wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt ist!? Das
würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die 12.000,- Euro
Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer belastet
würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro
nachgezahlt werden müßten !!!??? Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs
der GmbH ..!







Danke!



CD

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Claus-Dieter P. schrieb:


> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt p.m. gibt,
> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH überhaupt
> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe anerkannt
> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt ist!?


Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde. Dann ist es
möglicherweise eine vGa, weil es einem Fremdvergleich nicht standhalten
würde, aber das hatten wir doch neulich schon mal. War das nicht auch
einer deiner vielen Threads?
Man muss darauf achten, dass zumindest die Lohnsteuer zum vereinbarten
Zahlungszeitpunkt des Gehaltes bezahlt wird.


> Das
> würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die 12.000,- Euro
> Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer belastet
> würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro
> nachgezahlt werden müßten !!!??? Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs
> der GmbH ..!


Bei festgestellter vGa hat das die von dir geschilderten Rechtsfolgen.
Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt werden wegen
fehlender Gewinnerzielungsabsicht? Dann wäre sie zumindest nicht
gewerbesteuerpflichtig, vermutlich noch nicht mal kst-pflichtig. Nur die
Vorsteuer müsste sie dann zurückzahlen. :-(

Gruß,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Claus-Dieter P. schrieb:


> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt p.m. gibt,
> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH überhaupt
> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe anerkannt
> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt ist!?


Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde. Dann ist es
möglicherweise eine vGa, weil es einem Fremdvergleich nicht standhalten
würde, aber das hatten wir doch neulich schon mal. War das nicht auch
einer deiner vielen Threads?
Man muss darauf achten, dass zumindest die Lohnsteuer zum vereinbarten
Zahlungszeitpunkt des Gehaltes bezahlt wird.


> Das
> würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die 12.000,- Euro
> Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer belastet
> würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro
> nachgezahlt werden müßten !!!??? Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs
> der GmbH ..!


Bei festgestellter vGa hat das die von dir geschilderten Rechtsfolgen.
Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt werden wegen
fehlender Gewinnerzielungsabsicht? Dann wäre sie zumindest nicht
gewerbesteuerpflichtig, vermutlich noch nicht mal kst-pflichtig. Nur die
Vorsteuer müsste sie dann zurückzahlen. :-(

Gruß,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Axel Ceh" schrieb:

>> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt
>> p.m. gibt,
>> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
>> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
>> überhaupt
>> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
>> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe
>> anerkannt
>> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt
>> ist!?
>
> Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
> wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.

vGA = verdeckte Gewinnausschüttung (bitte benutze keine
völlig unüblichen Abkürzungen; die Verwendung solcher
Abkürzungen spricht nicht für sondern gegen Professio-
nalität!).

Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
(Belassung von Gewinn) betrachtet.

Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
anzusehen!


> Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
> werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?

Aber im Ernst: An welcher Stelle könnte das denn überhaupt
Auswirkungen haben!? Vielleicht Nichtanerkennung von Ver-
lustvorträgen bei einer GmbH, die ihre Liebhaberei aufgegeben
hat? Da würde schon vorher zugegriffen: Bei der Nichtanerken-
nung von Kosten im jeweiligen Jahresabschluss.

Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Axel Ceh" schrieb:

>> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt
>> p.m. gibt,
>> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
>> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
>> überhaupt
>> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
>> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe
>> anerkannt
>> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt
>> ist!?
>
> Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
> wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.

vGA = verdeckte Gewinnausschüttung (bitte benutze keine
völlig unüblichen Abkürzungen; die Verwendung solcher
Abkürzungen spricht nicht für sondern gegen Professio-
nalität!).

Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
(Belassung von Gewinn) betrachtet.

Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
anzusehen!


> Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
> werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?

Aber im Ernst: An welcher Stelle könnte das denn überhaupt
Auswirkungen haben!? Vielleicht Nichtanerkennung von Ver-
lustvorträgen bei einer GmbH, die ihre Liebhaberei aufgegeben
hat? Da würde schon vorher zugegriffen: Bei der Nichtanerken-
nung von Kosten im jeweiligen Jahresabschluss.

Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann am Freitag, 30. September 2005 17:20:

> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

Hmmm - Hofmann Familiengesellschaft mbH, Gesellschaftsziel Ausbildung und
oder Verpflegung, Ausstattung usw. der Familienmitglieder.

Ich habe zwar keine Ahnung, ob das rechtlich/finanziell irgendwelche
positiven Effekte hätte, aber es klingt gut.

"Was sind Sie von Beruf?" "Geschäftsführer eines Familienunternehmens."

:-) Jockel

--

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann am Freitag, 30. September 2005 17:20:

> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

Hmmm - Hofmann Familiengesellschaft mbH, Gesellschaftsziel Ausbildung und
oder Verpflegung, Ausstattung usw. der Familienmitglieder.

Ich habe zwar keine Ahnung, ob das rechtlich/finanziell irgendwelche
positiven Effekte hätte, aber es klingt gut.

"Was sind Sie von Beruf?" "Geschäftsführer eines Familienunternehmens."

:-) Jockel

--

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Am Fri, 30 Sep 2005 15:39:56 +0200, schrieb "Claus-Dieter P."
<> :

> Das
>würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die 12.000,- Euro
>Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer belastet
>würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro
>nachgezahlt werden müßten !!!??? Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs
>der GmbH ..!

Im Gegenzug ist dann aber das Gehalt beim Geschäftsführer kein gehalt
merh sondern eine Gewinnausschüttung, die nach § Nr. 40 EStG nur mit
der Hälfte besteuert wird. Also vGA (Abkürzung wurde ja dankenswerter
Weise von Ulrich eingeführt ;-) ist seit Einführung des
Halbeinkünfteverfahrens nicht unbedingt immer schlecht.


Grüße

Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Am Fri, 30 Sep 2005 15:39:56 +0200, schrieb "Claus-Dieter P."
<> :

> Das
>würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die 12.000,- Euro
>Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer belastet
>würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro
>nachgezahlt werden müßten !!!??? Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs
>der GmbH ..!

Im Gegenzug ist dann aber das Gehalt beim Geschäftsführer kein gehalt
merh sondern eine Gewinnausschüttung, die nach § Nr. 40 EStG nur mit
der Hälfte besteuert wird. Also vGA (Abkürzung wurde ja dankenswerter
Weise von Ulrich eingeführt ;-) ist seit Einführung des
Halbeinkünfteverfahrens nicht unbedingt immer schlecht.


Grüße

Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Ulrich Hoffmann" schrieb im Newsbeitrag
news:

Hallo Ulrich,

> >> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt
> >> p.m. gibt,
> >> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
> >> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
> >> überhaupt
> >> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
> >> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe
> >> anerkannt
> >> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt
> >> ist!?

> > Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
> > wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.

> vGA = verdeckte Gewinnausschüttung (bitte benutze keine
> völlig unüblichen Abkürzungen; die Verwendung solcher
> Abkürzungen spricht nicht für sondern gegen Professio-
> nalität!).

> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
> (Belassung von Gewinn) betrachtet.
>
> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
> anzusehen!

tja, so ist das eben, habe auch noch kein afrikanisches Gnu gesehen, aber es
gibt sie dennoch. ;-))
Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende Person
wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögensvorteil zu, wobei
diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsverhältnis haben muss.
Also nix neues.

> > Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
> > werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

> Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?

Das ist ein riesengroßer Unterschied, zwischen Liebhaberei und
Gemeinnützigkeit.

> Aber im Ernst: An welcher Stelle könnte das denn überhaupt
> Auswirkungen haben!? Vielleicht Nichtanerkennung von Ver-
> lustvorträgen bei einer GmbH, die ihre Liebhaberei aufgegeben
> hat? Da würde schon vorher zugegriffen: Bei der Nichtanerken-
> nung von Kosten im jeweiligen Jahresabschluss.

Liebhaberei ist genau definiert, das Problem liegt hier, dass eine
Kapitalgesellschaft keine Privatsphäre hat, also muss man die Verbindung zu
den Gesellschaftern suchen.

> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?
Haftungsbeschränkung?
Und wie lange wäre sie tätig?
Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.
Einlagen wirken sich niemals als Gewinn aus, sie werden nur als Erhöhung der
Anschaffungskosten der Beteiligung gewertet.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Ulrich Hoffmann" schrieb im Newsbeitrag
news:

Hallo Ulrich,

> >> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt
> >> p.m. gibt,
> >> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
> >> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
> >> überhaupt
> >> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
> >> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe
> >> anerkannt
> >> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt
> >> ist!?

> > Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
> > wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.

> vGA = verdeckte Gewinnausschüttung (bitte benutze keine
> völlig unüblichen Abkürzungen; die Verwendung solcher
> Abkürzungen spricht nicht für sondern gegen Professio-
> nalität!).

> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
> (Belassung von Gewinn) betrachtet.
>
> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
> anzusehen!

tja, so ist das eben, habe auch noch kein afrikanisches Gnu gesehen, aber es
gibt sie dennoch. ;-))
Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende Person
wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögensvorteil zu, wobei
diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsverhältnis haben muss.
Also nix neues.

> > Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
> > werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

> Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?

Das ist ein riesengroßer Unterschied, zwischen Liebhaberei und
Gemeinnützigkeit.

> Aber im Ernst: An welcher Stelle könnte das denn überhaupt
> Auswirkungen haben!? Vielleicht Nichtanerkennung von Ver-
> lustvorträgen bei einer GmbH, die ihre Liebhaberei aufgegeben
> hat? Da würde schon vorher zugegriffen: Bei der Nichtanerken-
> nung von Kosten im jeweiligen Jahresabschluss.

Liebhaberei ist genau definiert, das Problem liegt hier, dass eine
Kapitalgesellschaft keine Privatsphäre hat, also muss man die Verbindung zu
den Gesellschaftern suchen.

> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?
Haftungsbeschränkung?
Und wie lange wäre sie tätig?
Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.
Einlagen wirken sich niemals als Gewinn aus, sie werden nur als Erhöhung der
Anschaffungskosten der Beteiligung gewertet.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Axel Ceh" schrieb im Newsbeitrag news:

Hallo Axel,

> > wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt p.m.
> > gibt, weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von
> > ca. 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
> > überhaupt keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem
> > Fall sogar passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als
> > Ausgabe anerkannt wird, weil hier irgendein Grundsatz der
> > "Angemessenheit" verletzt ist!?

> Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
> wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.

so etwas sollte konkret im Geschäftsführervertrag stehen.

> Dann ist es möglicherweise eine vGa, weil es einem Fremdvergleich nicht
> standhalten würde, aber das hatten wir doch neulich schon mal. War das
> nicht auch einer deiner vielen Threads?

Hmm, wenn er zuwenig bekommt, könnte es auch eine verdeckte Einlage sein.

> Man muss darauf achten, dass zumindest die Lohnsteuer zum vereinbarten
> Zahlungszeitpunkt des Gehaltes bezahlt wird.

Und auf das "vereinbarte" Gehalt.

> > Das würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die
> > 12.000,- Euro Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und
> > Gewerbesteuer belastet würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro
> > Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro nachgezahlt werden müßten !!!???
> > Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs der GmbH ..!

> Bei festgestellter vGa hat das die von dir geschilderten Rechtsfolgen.
> Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt werden wegen
> fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

Ja, warum sollte die GmbH eine Ausnahme machen, wenn die Voraussetzungen der
Liebhaberei vorliegen? Die Rechtsform des Unternehmens spielt dabei
überhaupt keine Rolle.
Wobei bei Kapitalgesellschaften wohl mehr auf die Gesellschafter geschaut
wird.

> Dann wäre sie zumindest nicht
> gewerbesteuerpflichtig, vermutlich noch nicht mal kst-pflichtig. Nur die
> Vorsteuer müsste sie dann zurückzahlen. :-(

Für die Umsatzsteuer zählt die Einnahmeerzielung und nicht die
Gewinnerzielung.
Für die GmbH würde die GewSt und die KöSt wegfallen, aber das hätte ja
grundsätzlich keine Auswirkungen, nur für die Gesellschafter würde es u.U.
eng werden, da die diesbezüglichen negativen Einkkünfte wegfallen würden
(ESt).

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Axel Ceh" schrieb im Newsbeitrag news:

Hallo Axel,

> > wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt p.m.
> > gibt, weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von
> > ca. 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
> > überhaupt keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem
> > Fall sogar passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als
> > Ausgabe anerkannt wird, weil hier irgendein Grundsatz der
> > "Angemessenheit" verletzt ist!?

> Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
> wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.

so etwas sollte konkret im Geschäftsführervertrag stehen.

> Dann ist es möglicherweise eine vGa, weil es einem Fremdvergleich nicht
> standhalten würde, aber das hatten wir doch neulich schon mal. War das
> nicht auch einer deiner vielen Threads?

Hmm, wenn er zuwenig bekommt, könnte es auch eine verdeckte Einlage sein.

> Man muss darauf achten, dass zumindest die Lohnsteuer zum vereinbarten
> Zahlungszeitpunkt des Gehaltes bezahlt wird.

Und auf das "vereinbarte" Gehalt.

> > Das würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die
> > 12.000,- Euro Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und
> > Gewerbesteuer belastet würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro
> > Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro nachgezahlt werden müßten !!!???
> > Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs der GmbH ..!

> Bei festgestellter vGa hat das die von dir geschilderten Rechtsfolgen.
> Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt werden wegen
> fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

Ja, warum sollte die GmbH eine Ausnahme machen, wenn die Voraussetzungen der
Liebhaberei vorliegen? Die Rechtsform des Unternehmens spielt dabei
überhaupt keine Rolle.
Wobei bei Kapitalgesellschaften wohl mehr auf die Gesellschafter geschaut
wird.

> Dann wäre sie zumindest nicht
> gewerbesteuerpflichtig, vermutlich noch nicht mal kst-pflichtig. Nur die
> Vorsteuer müsste sie dann zurückzahlen. :-(

Für die Umsatzsteuer zählt die Einnahmeerzielung und nicht die
Gewinnerzielung.
Für die GmbH würde die GewSt und die KöSt wegfallen, aber das hätte ja
grundsätzlich keine Auswirkungen, nur für die Gesellschafter würde es u.U.
eng werden, da die diesbezüglichen negativen Einkkünfte wegfallen würden
(ESt).

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Claus-Dieter P." schrieb im Newsbeitrag news:dhjfbq$44r$

Hallo Claus-Dieter,

> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt p.m.
> gibt, weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von
> ca. 25.000,- Euro macht)

kannst Du die Bezugspunkte vom Umsatz zum Geschäftsführergehalt erklären?

> und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH überhaupt
> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe anerkannt
> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt ist!?

Die Angemessenheitsprüfung bezieht sich auf vergleichbare Unternehmen und
dabei geht es grundsätzlich um das Gehalt der Höhe nach und zwar nach oben
und nicht nach unten.
Und das Gehalt wird wohl nicht die einzige Ausgabe der GmbH sein, so dass
auch für die anderen Ausgaben eine adäquate Einnahme gegenüberstehen muss.
Aber auch einer GmbH kann u.U. Liebhaberei unterstellt werden, kommt aber
auf den Einzelfall an. Meist ist sie aber vorher überschuldet.
Und auch eine Gehaltsvereinbarung muss vorher konkret vereinbart werden und
kann nicht gewinnabhängig oder gar umsatzabhängig vereinbart werden,
abgesehen von Erfolgsprämien.

> Das würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die 12.000,-
> Euro Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer
belastet
> würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro
> nachgezahlt werden müßten !!!??? Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs
> der GmbH ..!

Hmm, ich würde raten, genau zu diesen Fragen einen StB in Anspruch zu
nehmen, der auf die konkreten vorliegenden und künftigen (möglichen)
Sachverhalte eine umfassende und vernünftige Antwort geben kann.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Claus-Dieter P." schrieb im Newsbeitrag news:dhjfbq$44r$

Hallo Claus-Dieter,

> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt p.m.
> gibt, weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von
> ca. 25.000,- Euro macht)

kannst Du die Bezugspunkte vom Umsatz zum Geschäftsführergehalt erklären?

> und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH überhaupt
> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe anerkannt
> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt ist!?

Die Angemessenheitsprüfung bezieht sich auf vergleichbare Unternehmen und
dabei geht es grundsätzlich um das Gehalt der Höhe nach und zwar nach oben
und nicht nach unten.
Und das Gehalt wird wohl nicht die einzige Ausgabe der GmbH sein, so dass
auch für die anderen Ausgaben eine adäquate Einnahme gegenüberstehen muss.
Aber auch einer GmbH kann u.U. Liebhaberei unterstellt werden, kommt aber
auf den Einzelfall an. Meist ist sie aber vorher überschuldet.
Und auch eine Gehaltsvereinbarung muss vorher konkret vereinbart werden und
kann nicht gewinnabhängig oder gar umsatzabhängig vereinbart werden,
abgesehen von Erfolgsprämien.

> Das würde bedeuten, dass rückwirkend für die letzten 5 Jahre die 12.000,-
> Euro Geschäftsführergehalt mit Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer
belastet
> würde, also somit ca. 5.000,- Euro pro Jahr mal 5 Jahre = 30.000,- Euro
> nachgezahlt werden müßten !!!??? Dies wäre gleichbedeutend mit dem Konkurs
> der GmbH ..!

Hmm, ich würde raten, genau zu diesen Fragen einen StB in Anspruch zu
nehmen, der auf die konkreten vorliegenden und künftigen (möglichen)
Sachverhalte eine umfassende und vernünftige Antwort geben kann.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Hans-Peter Popowski" schrieb:

>> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
>> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
>> (Belassung von Gewinn) betrachtet.
>>
>> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
>> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
>> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
>> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
>> anzusehen!
>
> tja, so ist das eben, habe auch noch kein afrikanisches Gnu gesehen,
> aber es gibt sie dennoch. ;-))
> Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende
> Person wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögens-
> vorteil zu, wobei diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsver-
> hältnis haben muss. Also nix neues.

Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).


>> > Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
>> > werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?
>
>> Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?
>
> Das ist ein riesengroßer Unterschied, zwischen Liebhaberei und
> Gemeinnützigkeit.

Der OP schrieb aber (primär) von Gewinnerzielungsabsicht.
Und genau die fehlt bei den* gemeinnützigen GmbHs.

*) Zumindest in vielen Fällen fehlt sie. Ob sie unzulässig ist,
oder ob es ausreicht, dass Gewinne gemeinnützig einge-
setzt werden, weiß ich nicht.

>> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
>> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
>> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
>> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
>> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.
>
> Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?

Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).

> Haftungsbeschränkung?
> Und wie lange wäre sie tätig?
> Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.

Das sollte (und braucht) sie nicht!

> Einlagen wirken sich niemals als Gewinn aus, sie werden nur als
> Erhöhung der Anschaffungskosten der Beteiligung gewertet.

Ach.


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Hans-Peter Popowski" schrieb:

>> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
>> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
>> (Belassung von Gewinn) betrachtet.
>>
>> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
>> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
>> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
>> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
>> anzusehen!
>
> tja, so ist das eben, habe auch noch kein afrikanisches Gnu gesehen,
> aber es gibt sie dennoch. ;-))
> Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende
> Person wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögens-
> vorteil zu, wobei diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsver-
> hältnis haben muss. Also nix neues.

Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).


>> > Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
>> > werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?
>
>> Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?
>
> Das ist ein riesengroßer Unterschied, zwischen Liebhaberei und
> Gemeinnützigkeit.

Der OP schrieb aber (primär) von Gewinnerzielungsabsicht.
Und genau die fehlt bei den* gemeinnützigen GmbHs.

*) Zumindest in vielen Fällen fehlt sie. Ob sie unzulässig ist,
oder ob es ausreicht, dass Gewinne gemeinnützig einge-
setzt werden, weiß ich nicht.

>> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
>> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
>> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
>> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
>> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.
>
> Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?

Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).

> Haftungsbeschränkung?
> Und wie lange wäre sie tätig?
> Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.

Das sollte (und braucht) sie nicht!

> Einlagen wirken sich niemals als Gewinn aus, sie werden nur als
> Erhöhung der Anschaffungskosten der Beteiligung gewertet.

Ach.


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Ulrich Hoffmann" schrieb im Newsbeitrag
news:

Hallo Ulrich,

> >> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
> >> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
> >> (Belassung von Gewinn) betrachtet.
> >>
> >> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
> >> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
> >> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
> >> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
> >> anzusehen!

> > tja, so ist das eben, habe auch noch kein afrikanisches Gnu gesehen,
> > aber es gibt sie dennoch. ;-))
> > Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende
> > Person wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögens-
> > vorteil zu, wobei diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsver-
> > hältnis haben muss. Also nix neues.

> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).

ja, aber es mindert auch nur insoweit den Gewinn, bzw. erhöht den Verlust.

> >> > Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
> >> > werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

> >> Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?

> > Das ist ein riesengroßer Unterschied, zwischen Liebhaberei und
> > Gemeinnützigkeit.

> Der OP schrieb aber (primär) von Gewinnerzielungsabsicht.
> Und genau die fehlt bei den* gemeinnützigen GmbHs.

Wer behauptet so etwas?

> *) Zumindest in vielen Fällen fehlt sie. Ob sie unzulässig ist,
> oder ob es ausreicht, dass Gewinne gemeinnützig einge-
> setzt werden, weiß ich nicht.

Gemeinützigkeit ist nur eine Eigenschaft an sich, hat überhaupt nix mit
Gewinnerzielungsabsicht zu tun, wenn aber eine gemeinnützige "Vereinigung"
nicht Insolvenz anmelden möchte, bleibt ihr ja nix anderes übrig, als
Gewinne zu machen, abgesehen von Spenden oder staatlichen Fördermitteln.

> >> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> >> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> >> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> >> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> >> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?

> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).

Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))

> > Haftungsbeschränkung?
> > Und wie lange wäre sie tätig?
> > Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.

> Das sollte (und braucht) sie nicht!

Gewinne oder Verluste machen?
Und wenn Verluste, wie werden sie ausgeglichen? Durch Einlagen oder
verdeckte Einlagen?

> > Einlagen wirken sich niemals als Gewinn aus, sie werden nur als
> > Erhöhung der Anschaffungskosten der Beteiligung gewertet.

> Ach.

Sprach Loriot.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Ulrich Hoffmann" schrieb im Newsbeitrag
news:

Hallo Ulrich,

> >> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
> >> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
> >> (Belassung von Gewinn) betrachtet.
> >>
> >> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
> >> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
> >> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
> >> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
> >> anzusehen!

> > tja, so ist das eben, habe auch noch kein afrikanisches Gnu gesehen,
> > aber es gibt sie dennoch. ;-))
> > Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende
> > Person wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögens-
> > vorteil zu, wobei diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsver-
> > hältnis haben muss. Also nix neues.

> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).

ja, aber es mindert auch nur insoweit den Gewinn, bzw. erhöht den Verlust.

> >> > Kann dem Zweck der GmbH eigentlich Liebhaberei unterstellt
> >> > werden wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht?

> >> Was wird dann aus den ganzen gemeinnützigen GmbHs?

> > Das ist ein riesengroßer Unterschied, zwischen Liebhaberei und
> > Gemeinnützigkeit.

> Der OP schrieb aber (primär) von Gewinnerzielungsabsicht.
> Und genau die fehlt bei den* gemeinnützigen GmbHs.

Wer behauptet so etwas?

> *) Zumindest in vielen Fällen fehlt sie. Ob sie unzulässig ist,
> oder ob es ausreicht, dass Gewinne gemeinnützig einge-
> setzt werden, weiß ich nicht.

Gemeinützigkeit ist nur eine Eigenschaft an sich, hat überhaupt nix mit
Gewinnerzielungsabsicht zu tun, wenn aber eine gemeinnützige "Vereinigung"
nicht Insolvenz anmelden möchte, bleibt ihr ja nix anderes übrig, als
Gewinne zu machen, abgesehen von Spenden oder staatlichen Fördermitteln.

> >> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> >> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> >> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> >> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> >> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?

> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).

Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))

> > Haftungsbeschränkung?
> > Und wie lange wäre sie tätig?
> > Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.

> Das sollte (und braucht) sie nicht!

Gewinne oder Verluste machen?
Und wenn Verluste, wie werden sie ausgeglichen? Durch Einlagen oder
verdeckte Einlagen?

> > Einlagen wirken sich niemals als Gewinn aus, sie werden nur als
> > Erhöhung der Anschaffungskosten der Beteiligung gewertet.

> Ach.

Sprach Loriot.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Hans-Peter Popowski" schrieb:

>> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
>> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
>> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).
>
> ja, aber es mindert auch nur insoweit den Gewinn, bzw. erhöht den
> Verlust.

Es entstünde (Konjunktiv, da eben nicht der Fall!) vor allem
ein unerwarteter Liquiditätsbedarf. Geringe Gehälter werden
ja vor allem dann vereinbart, wenn es an der Liquidität fehlt.
Es täte also weh.

>> >> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
>> >> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
>> >> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
>> >> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
>> >> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.
>
>> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?
>
>> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
>> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).
>
> Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))

Mengenrabatte sicher nicht. Aber wenigstens die Grundrabatte,
die normalen Endkunden nicht zugänglich sind.

>> > Haftungsbeschränkung?
>> > Und wie lange wäre sie tätig?
>> > Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.
>
>> Das sollte (und braucht) sie nicht!
>
> Gewinne oder Verluste machen?

Ist doch eigentlich unmissverständlich: "Das" = "Verluste".
Also: Sie sollte und brauchte keine Verluste machen.

> Und wenn Verluste, wie werden sie ausgeglichen?
> Durch Einlagen oder verdeckte Einlagen?

Weder Gewinne, noch Verluste. Selbstverständlich müssten
die Gesellschafter (und Freunde etc.) die Reisen bezahlen.
Ziel wäre ja nicht, umsonst zu reisen (auch wenn es schön
wäre), sondern billiger. (Wobei man schon viel reisen muss,
damit es sich lohnt. Eine GmbH zu führen, macht schon
etwas Arbeit!)


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Hans-Peter Popowski" schrieb:

>> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
>> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
>> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).
>
> ja, aber es mindert auch nur insoweit den Gewinn, bzw. erhöht den
> Verlust.

Es entstünde (Konjunktiv, da eben nicht der Fall!) vor allem
ein unerwarteter Liquiditätsbedarf. Geringe Gehälter werden
ja vor allem dann vereinbart, wenn es an der Liquidität fehlt.
Es täte also weh.

>> >> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
>> >> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
>> >> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
>> >> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
>> >> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.
>
>> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?
>
>> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
>> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).
>
> Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))

Mengenrabatte sicher nicht. Aber wenigstens die Grundrabatte,
die normalen Endkunden nicht zugänglich sind.

>> > Haftungsbeschränkung?
>> > Und wie lange wäre sie tätig?
>> > Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.
>
>> Das sollte (und braucht) sie nicht!
>
> Gewinne oder Verluste machen?

Ist doch eigentlich unmissverständlich: "Das" = "Verluste".
Also: Sie sollte und brauchte keine Verluste machen.

> Und wenn Verluste, wie werden sie ausgeglichen?
> Durch Einlagen oder verdeckte Einlagen?

Weder Gewinne, noch Verluste. Selbstverständlich müssten
die Gesellschafter (und Freunde etc.) die Reisen bezahlen.
Ziel wäre ja nicht, umsonst zu reisen (auch wenn es schön
wäre), sondern billiger. (Wobei man schon viel reisen muss,
damit es sich lohnt. Eine GmbH zu führen, macht schon
etwas Arbeit!)


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Ulrich Hoffmann" schrieb im Newsbeitrag
news:

Hallo Ulrich,

> >> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
> >> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
> >> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).

> > ja, aber es mindert auch nur insoweit den Gewinn, bzw. erhöht den
> > Verlust.

> Es entstünde (Konjunktiv, da eben nicht der Fall!) vor allem
> ein unerwarteter Liquiditätsbedarf. Geringe Gehälter werden
> ja vor allem dann vereinbart, wenn es an der Liquidität fehlt.
> Es täte also weh.

naja, wenn sie (vorher) vereinbart werden gibt es ja grundsätzlich keine
Probleme.

> >> >> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> >> >> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> >> >> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> >> >> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> >> >> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

> >> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?

> >> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
> >> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).

> > Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))

> Mengenrabatte sicher nicht. Aber wenigstens die Grundrabatte,
> die normalen Endkunden nicht zugänglich sind.

Die da wären?

> >> > Haftungsbeschränkung?
> >> > Und wie lange wäre sie tätig?
> >> > Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.

> >> Das sollte (und braucht) sie nicht!

> > Gewinne oder Verluste machen?

> Ist doch eigentlich unmissverständlich: "Das" = "Verluste".
> Also: Sie sollte und brauchte keine Verluste machen.

> > Und wenn Verluste, wie werden sie ausgeglichen?
> > Durch Einlagen oder verdeckte Einlagen?

> Weder Gewinne, noch Verluste. Selbstverständlich müssten
> die Gesellschafter (und Freunde etc.) die Reisen bezahlen.
> Ziel wäre ja nicht, umsonst zu reisen (auch wenn es schön
> wäre), sondern billiger. (Wobei man schon viel reisen muss,
> damit es sich lohnt. Eine GmbH zu führen, macht schon
> etwas Arbeit!)

Naja, egal, verstehen tue ich so ein Konstrukt jedenfalls nicht.
Auch der Sinn erschließt sich mir nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Ulrich Hoffmann" schrieb im Newsbeitrag
news:

Hallo Ulrich,

> >> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
> >> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
> >> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).

> > ja, aber es mindert auch nur insoweit den Gewinn, bzw. erhöht den
> > Verlust.

> Es entstünde (Konjunktiv, da eben nicht der Fall!) vor allem
> ein unerwarteter Liquiditätsbedarf. Geringe Gehälter werden
> ja vor allem dann vereinbart, wenn es an der Liquidität fehlt.
> Es täte also weh.

naja, wenn sie (vorher) vereinbart werden gibt es ja grundsätzlich keine
Probleme.

> >> >> Auf jeden Fall besagt GmbHG § 1: "Gesellschaften mit beschränkter
> >> >> Haftung können nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Gesetzes
> >> >> zu jedem gesetzlich zulässigen Zweck durch eine oder mehrere Per-
> >> >> sonen errichtet werden." Du kannst also auch eine GmbH zur Ab-
> >> >> wicklung Deiner Urlaubsreisen gründen.

> >> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?

> >> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
> >> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).

> > Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))

> Mengenrabatte sicher nicht. Aber wenigstens die Grundrabatte,
> die normalen Endkunden nicht zugänglich sind.

Die da wären?

> >> > Haftungsbeschränkung?
> >> > Und wie lange wäre sie tätig?
> >> > Sie würde keine Gewinne machen sondern nur Verluste.

> >> Das sollte (und braucht) sie nicht!

> > Gewinne oder Verluste machen?

> Ist doch eigentlich unmissverständlich: "Das" = "Verluste".
> Also: Sie sollte und brauchte keine Verluste machen.

> > Und wenn Verluste, wie werden sie ausgeglichen?
> > Durch Einlagen oder verdeckte Einlagen?

> Weder Gewinne, noch Verluste. Selbstverständlich müssten
> die Gesellschafter (und Freunde etc.) die Reisen bezahlen.
> Ziel wäre ja nicht, umsonst zu reisen (auch wenn es schön
> wäre), sondern billiger. (Wobei man schon viel reisen muss,
> damit es sich lohnt. Eine GmbH zu führen, macht schon
> etwas Arbeit!)

Naja, egal, verstehen tue ich so ein Konstrukt jedenfalls nicht.
Auch der Sinn erschließt sich mir nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Peter

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann schrieb:
> "Axel Ceh" schrieb:
>
>>> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt
>>> p.m. gibt,
>>> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
>>> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
>>> überhaupt
>>> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
>>> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe
>>> anerkannt
>>> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt ist!?
>>
>>
>> Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
>> wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.
>
> vGA = verdeckte Gewinnausschüttung
> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
> (Belassung von Gewinn) betrachtet.


Nein. Unter-"Zahlung" hat eigentlich nichts mit Gewinn zu tun, sondern
ist erfolgsneutral. Es wird aber davon ausgegangen, dass bei
regelmäßigem Auseinanderklaffen von Ausgabe und Aufwand bei
Gehaltszahlungen an beherrschende Gesellschafter-GF der Aufwand zu hoch
ist, der Gewinn also zu niedrig. Daher kann auch ein ausstehendes Gehalt
als vGA zu gewertet werden, siehe z.B. ein Urteil des FG Hamburg, wo
Rückstellungen gebildet worden sind für Tantiemen, für die sogar korrekt
Lohnsteuer abgeführt worden ist:


"Das [die vGA] kann aber auch der Fall sein, wenn eine
Kapitalgesellschaft mit ihrem Gesellschafter eine an sich für sie
günstige Vereinbarung trifft, ein gedachter Fremder aber einer solchen
Vereinbarung nicht zugestimmt hätte (BFH-Urteile vom 17. Mai 1995 I R
147/93, BFHE 178, 203, BStBl II 1996, 204 und vom 19. Mai 1998 I R
36/97, BFHE 186, 226, BStBl II 1998, 689). Ist der begünstigte
Gesellschafter-Geschäftsführer ein sog. beherrschender, kann die
Vermögensminderung auch dann ihre Ursache im Gesellschaftsverhältnis
haben, wenn der Leistung an den Gesellschafter keine klare und von
vornherein abgeschlossene Vereinbarung zugrunde liegt oder die
abgeschlossene Vereinbarung entweder nicht durchgeführt wurde oder
zivilrechtlich unwirksam ist."

Ich habe sowas auch erst nicht für möglich gehalten, aber es gibt einige
Urteile dazu.

Viele Grüße,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann schrieb:
> "Axel Ceh" schrieb:
>
>>> wenn sich ein alleiniger GmbH-Geschäftsführer 1.000,- Euro Gehalt
>>> p.m. gibt,
>>> weil die (Mini-)GmbH nicht mehr hergibt (weil sie nur Umsätze von ca.
>>> 25.000,- Euro macht) und dies über Jahre so geht, dass in der GmbH
>>> überhaupt
>>> keine Gewinne stehen bleiben: Stimmt es, dass es in diesem Fall sogar
>>> passieren kann, dass das Gehalt vom Finanzamt nicht als Ausgabe
>>> anerkannt
>>> wird, weil hier irgendein Grundsatz der "Angemessenheit" verletzt ist!?
>>
>>
>> Nein, eigentlich nicht. Wohl nur, wenn im voraus 2.000,- vereinbart
>> wurde und jahrelang nur 1.000,- ausbezahlt wurde.
>
> vGA = verdeckte Gewinnausschüttung
> Verdeckte Gewinnausschüttungen werden nur bei Über-
> zahlungen (Entziehung von Gewinn), nicht Unterzahlungen
> (Belassung von Gewinn) betrachtet.


Nein. Unter-"Zahlung" hat eigentlich nichts mit Gewinn zu tun, sondern
ist erfolgsneutral. Es wird aber davon ausgegangen, dass bei
regelmäßigem Auseinanderklaffen von Ausgabe und Aufwand bei
Gehaltszahlungen an beherrschende Gesellschafter-GF der Aufwand zu hoch
ist, der Gewinn also zu niedrig. Daher kann auch ein ausstehendes Gehalt
als vGA zu gewertet werden, siehe z.B. ein Urteil des FG Hamburg, wo
Rückstellungen gebildet worden sind für Tantiemen, für die sogar korrekt
Lohnsteuer abgeführt worden ist:


"Das [die vGA] kann aber auch der Fall sein, wenn eine
Kapitalgesellschaft mit ihrem Gesellschafter eine an sich für sie
günstige Vereinbarung trifft, ein gedachter Fremder aber einer solchen
Vereinbarung nicht zugestimmt hätte (BFH-Urteile vom 17. Mai 1995 I R
147/93, BFHE 178, 203, BStBl II 1996, 204 und vom 19. Mai 1998 I R
36/97, BFHE 186, 226, BStBl II 1998, 689). Ist der begünstigte
Gesellschafter-Geschäftsführer ein sog. beherrschender, kann die
Vermögensminderung auch dann ihre Ursache im Gesellschaftsverhältnis
haben, wenn der Leistung an den Gesellschafter keine klare und von
vornherein abgeschlossene Vereinbarung zugrunde liegt oder die
abgeschlossene Vereinbarung entweder nicht durchgeführt wurde oder
zivilrechtlich unwirksam ist."

Ich habe sowas auch erst nicht für möglich gehalten, aber es gibt einige
Urteile dazu.

Viele Grüße,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann schrieb:
> "Hans-Peter Popowski" schrieb:

>>> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
>>> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
>>> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
>>> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
>>> anzusehen!


>> Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende
>> Person wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögens-
>> vorteil zu, wobei diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsver-
>> hältnis haben muss. Also nix neues.
>
>
> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).


Nein, es muss sowieso Lohnsteuer auf das *vereinbarte* Gehalt gezahlt
werden, unabhängig von der tatsächlichen Höhe der Auszahlung, denn es
wird von einem fiktiven Auszahlungszeitpunkt zu den im
Anstellungsvertrag des GF vereinbarten Zahlungsterminen ausgegangen. IMO
aber nur Lohnsteuer, keine Sozialversicherung. (SV-pflichtig ist er auf
keinen Fall, denn diese Regelung gilt nur für beherrschende
Gesellschafter-GF).

Gruß,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann schrieb:
> "Hans-Peter Popowski" schrieb:

>>> Auch folgende (dann schon näherliegende) Betrachtung
>>> habe ich noch nie gesehen: Angemessen wären etwa EUR 5.000.
>>> Also sind 5.000 als Gehalt zu behandeln und die (nicht ausbe-
>>> zahlte) Differenz der Nettobeträge als Geschenk an die GmbH
>>> anzusehen!


>> Verdeckte Einlage --> ein Gesellschafter oder eine ihm nahe stehende
>> Person wendet der Kap.Gesellschaft einen einlagefähigen Vermögens-
>> vorteil zu, wobei diese Zuwendung ihre Ursache im Gesellschaftsver-
>> hältnis haben muss. Also nix neues.
>
>
> Führt aber zu keinen überraschenden Kosten. Während bei meiner
> obigen Überlegung das Gehalt ja nachzuversteuern wäre (zzgl. ggf.
> Sozialabgaben, soweit soz.versicherungspflichtig).


Nein, es muss sowieso Lohnsteuer auf das *vereinbarte* Gehalt gezahlt
werden, unabhängig von der tatsächlichen Höhe der Auszahlung, denn es
wird von einem fiktiven Auszahlungszeitpunkt zu den im
Anstellungsvertrag des GF vereinbarten Zahlungsterminen ausgegangen. IMO
aber nur Lohnsteuer, keine Sozialversicherung. (SV-pflichtig ist er auf
keinen Fall, denn diese Regelung gilt nur für beherrschende
Gesellschafter-GF).

Gruß,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Hans-Peter Popowski" schrieb:

>> >> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?
>
>> >> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
>> >> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).
>
>> > Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))
>
>> Mengenrabatte sicher nicht. Aber wenigstens die Grundrabatte,
>> die normalen Endkunden nicht zugänglich sind.
>
> Die da wären?

Jeder Händler erhält einen Einkaufsrabatt. Auch Reisebüros
leben von irgendetwas (Rabatte, Provisinen etc., die der
Endkunde eben nicht bekommt).

Die ursprünglich erwähnte GmbH müsste natürlich als
Reisebüro eingerichtet werden.

> Naja, egal, verstehen tue ich so ein Konstrukt jedenfalls nicht.
> Auch der Sinn erschließt sich mir nicht.

UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Hans-Peter Popowski" schrieb:

>> >> > Können wohl, aber welchen Sinn hätte es?
>
>> >> Hauptsinn wäre die Ermöglichung von Einkaufs-
>> >> rabatten oder Provisionen (als Fachhändler/-betrieb).
>
>> > Ja, hauptsächlich Mengenrabatte. ;-))
>
>> Mengenrabatte sicher nicht. Aber wenigstens die Grundrabatte,
>> die normalen Endkunden nicht zugänglich sind.
>
> Die da wären?

Jeder Händler erhält einen Einkaufsrabatt. Auch Reisebüros
leben von irgendetwas (Rabatte, Provisinen etc., die der
Endkunde eben nicht bekommt).

Die ursprünglich erwähnte GmbH müsste natürlich als
Reisebüro eingerichtet werden.

> Naja, egal, verstehen tue ich so ein Konstrukt jedenfalls nicht.
> Auch der Sinn erschließt sich mir nicht.

UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Axel Ceh" schrieb:

> Nein. Unter-"Zahlung" hat eigentlich nichts mit Gewinn zu tun, sondern
> ist erfolgsneutral.

Ehem - Es war eine erkennbar verkürzte Darstellung.

> Es wird aber davon ausgegangen, dass bei regelmäßigem Auseinander-
> klaffen von Ausgabe und Aufwand bei Gehaltszahlungen an beherr-
> schende Gesellschafter-GF der Aufwand zu hoch ist, der Gewinn
> also zu niedrig. Daher kann auch ein ausstehendes Gehalt als vGA
> zu gewertet werden,

Wieso soll die Bewertung als vGA davon abhängen, ob das Gehalt aus-
bezahlt oder als Darlehen stehen gelassen wird? (Immerhin hast Du selbst
doch gerade wenige Zeilen weiter oben auf die Erfolgsneutralität des
Zah-
lungsvorgangs hingewiesen!?)

> siehe z.B. ein Urteil des FG Hamburg, wo Rückstellungen gebildet
> worden sind für Tantiemen, für die sogar korrekt Lohnsteuer abgeführt
> worden ist:

Das klingt unlogisch. Eine Rückstellung wird für spätere Kosten
gebildet.
Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird. Ab diesem Zeit-
punkt ist das ausstehende Gehalt aber nicht mehr als Rückstellung
sondern
als Darlehen (o. ähnlich) zu buchen.

Dadurch, dass das Gehalt gebucht wurde und ein Darlehen zugunsten des
Gesellschafters entstanden ist, sind der Gesellschaft Kosten entstanden,
die den Gewinn der Gesellschaft minderten.

>

Danke für das interessante Urteil!

Hier geht es um die Frage, ob eine mit dem
Gesellschafter-Geschäftsführer
vereinbarte Gehaltsregelung hält. Die Besonderheiten waren:
1. die Gehaltsvereinbarung sieht vor, dass als Gehalt eine
ausschließlich
gewinnabhängige Tantieme vereinbart wurde.
2. Die Tantiemen wurden gebucht, aber nicht ausbezahlt.

Das Urteil besagt u.a., dass
- eine solche Vereinbarung einem Fremdvergleich nicht standhielte,
- die Gehaltsvereinbarung, weil die Tantiemen nicht ausbezahlt wurden,
auch gar nicht ernst gemeint war,
- die Tantieme die wirtschaftliche Bedeutung einer Gewinnausschüttung
habe

Als Folge handele es sich um eine verdeckte Gewissausschüttung.

Ich finde die Überlegungen konsequent und nachvollziehbar.

Im Urteil steht aber auch:

"Eine derartige Abrede (hier: erfolgsabhängige Tantieme) käme etwa in
Be-
tracht, wenn die Kapitalgesellschaft angesichts aufgelaufener Verluste
und
andauernder wirtschaftlicher Schwierigkeiten nicht in der Lage wäre, die
in
dem Anstellungsvertrag versprochene feste Vergütung zu bezahlen. In
diesem
Falle könnte es schon wegen der gesellschaftlichen Treuepflicht, der ein
Ge-
sellschafter-Geschäftsführer unterliegt, geboten sein, die Vergütung
anzu-
passen."

Diese Begründung lässt - wie vom OP ursprünglich erfragt - eine geringe
Vergütung der Gesellschafter* ausdrücklich zu (Treuepflicht).

Eine Lehre aus dem Urteil ist aber auch, dass Gehaltsvereinbarungen mit
Gesellschaftern* bedenklich werden, wenn dauerhaft nur ein Teil des Ge-
halts ausbezahlt und der Rest wegen mangelnder Liquidität als Darlehen
stehen gelassen wird. (Sicherer wäre es zumindest, wenn das Gehalt we-
nigstens ausbezahlt und das Darlehen später wieder einbezahlt würde.)

*) Ob es ein Gesellschafter-GF sein muss, oder ob Gesellschafter reicht
(ich würde es bejahen), habe ich nicht geprüft.


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

"Axel Ceh" schrieb:

> Nein. Unter-"Zahlung" hat eigentlich nichts mit Gewinn zu tun, sondern
> ist erfolgsneutral.

Ehem - Es war eine erkennbar verkürzte Darstellung.

> Es wird aber davon ausgegangen, dass bei regelmäßigem Auseinander-
> klaffen von Ausgabe und Aufwand bei Gehaltszahlungen an beherr-
> schende Gesellschafter-GF der Aufwand zu hoch ist, der Gewinn
> also zu niedrig. Daher kann auch ein ausstehendes Gehalt als vGA
> zu gewertet werden,

Wieso soll die Bewertung als vGA davon abhängen, ob das Gehalt aus-
bezahlt oder als Darlehen stehen gelassen wird? (Immerhin hast Du selbst
doch gerade wenige Zeilen weiter oben auf die Erfolgsneutralität des
Zah-
lungsvorgangs hingewiesen!?)

> siehe z.B. ein Urteil des FG Hamburg, wo Rückstellungen gebildet
> worden sind für Tantiemen, für die sogar korrekt Lohnsteuer abgeführt
> worden ist:

Das klingt unlogisch. Eine Rückstellung wird für spätere Kosten
gebildet.
Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird. Ab diesem Zeit-
punkt ist das ausstehende Gehalt aber nicht mehr als Rückstellung
sondern
als Darlehen (o. ähnlich) zu buchen.

Dadurch, dass das Gehalt gebucht wurde und ein Darlehen zugunsten des
Gesellschafters entstanden ist, sind der Gesellschaft Kosten entstanden,
die den Gewinn der Gesellschaft minderten.

>

Danke für das interessante Urteil!

Hier geht es um die Frage, ob eine mit dem
Gesellschafter-Geschäftsführer
vereinbarte Gehaltsregelung hält. Die Besonderheiten waren:
1. die Gehaltsvereinbarung sieht vor, dass als Gehalt eine
ausschließlich
gewinnabhängige Tantieme vereinbart wurde.
2. Die Tantiemen wurden gebucht, aber nicht ausbezahlt.

Das Urteil besagt u.a., dass
- eine solche Vereinbarung einem Fremdvergleich nicht standhielte,
- die Gehaltsvereinbarung, weil die Tantiemen nicht ausbezahlt wurden,
auch gar nicht ernst gemeint war,
- die Tantieme die wirtschaftliche Bedeutung einer Gewinnausschüttung
habe

Als Folge handele es sich um eine verdeckte Gewissausschüttung.

Ich finde die Überlegungen konsequent und nachvollziehbar.

Im Urteil steht aber auch:

"Eine derartige Abrede (hier: erfolgsabhängige Tantieme) käme etwa in
Be-
tracht, wenn die Kapitalgesellschaft angesichts aufgelaufener Verluste
und
andauernder wirtschaftlicher Schwierigkeiten nicht in der Lage wäre, die
in
dem Anstellungsvertrag versprochene feste Vergütung zu bezahlen. In
diesem
Falle könnte es schon wegen der gesellschaftlichen Treuepflicht, der ein
Ge-
sellschafter-Geschäftsführer unterliegt, geboten sein, die Vergütung
anzu-
passen."

Diese Begründung lässt - wie vom OP ursprünglich erfragt - eine geringe
Vergütung der Gesellschafter* ausdrücklich zu (Treuepflicht).

Eine Lehre aus dem Urteil ist aber auch, dass Gehaltsvereinbarungen mit
Gesellschaftern* bedenklich werden, wenn dauerhaft nur ein Teil des Ge-
halts ausbezahlt und der Rest wegen mangelnder Liquidität als Darlehen
stehen gelassen wird. (Sicherer wäre es zumindest, wenn das Gehalt we-
nigstens ausbezahlt und das Darlehen später wieder einbezahlt würde.)

*) Ob es ein Gesellschafter-GF sein muss, oder ob Gesellschafter reicht
(ich würde es bejahen), habe ich nicht geprüft.


UH

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann schrieb:
> "Axel Ceh" schrieb:

>> Es wird aber davon ausgegangen, dass bei regelmäßigem Auseinander-
>> klaffen von Ausgabe und Aufwand bei Gehaltszahlungen an beherr-
>> schende Gesellschafter-GF der Aufwand zu hoch ist, der Gewinn
>> also zu niedrig. Daher kann auch ein ausstehendes Gehalt als vGA
>> zu gewertet werden,
>
>
> Wieso soll die Bewertung als vGA davon abhängen, ob das Gehalt aus-
> bezahlt oder als Darlehen stehen gelassen wird? (Immerhin hast Du selbst
> doch gerade wenige Zeilen weiter oben auf die Erfolgsneutralität des Zah-
> lungsvorgangs hingewiesen!?)


Ja eben, das ist halt die Zwickmühle bei Gehaltsvereinbarungen mit
Ges.-GF. Dem FA ist alles suspekt, was zu Aufwand < Ausgabe führt, wenn
es mit dem Gesellschafterverhältnis zu tun hat, die
Gestaltungsmöglichkeiten also besonders hoch sind. Ihr Ziel ist die
Steuereinnahmenmaximierung, deshalb muss der Gewinn größer sein, ergo
der Aufwand möglichst niedrig.


>> siehe z.B. ein Urteil des FG Hamburg, wo Rückstellungen gebildet
>> worden sind für Tantiemen, für die sogar korrekt Lohnsteuer abgeführt
>> worden ist:
>
>
> Das klingt unlogisch. Eine Rückstellung wird für spätere Kosten gebildet.
> Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird.


NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.


> Ab diesem Zeit-
> punkt ist das ausstehende Gehalt aber nicht mehr als Rückstellung sondern
> als Darlehen (o. ähnlich) zu buchen.


Als Verbindlichkeit. Darlehen wird es erst durch Novation.


>>
>
>
> Danke für das interessante Urteil!


Warum referierst du das Urteil? Ich habe es doch schon zitiert.


[...]

> 2. Die Tantiemen wurden gebucht, aber nicht ausbezahlt.

[...}

> Eine Lehre aus dem Urteil ist aber auch, dass Gehaltsvereinbarungen mit
> Gesellschaftern* bedenklich werden, wenn dauerhaft nur ein Teil des Ge-
> halts ausbezahlt und der Rest wegen mangelnder Liquidität als Darlehen
> stehen gelassen wird.


Was habe ich anderes geschrieben? Es sind eben vGa.


> (Sicherer wäre es zumindest, wenn das Gehalt we-
> nigstens ausbezahlt und das Darlehen später wieder einbezahlt würde.)


Natürlich, aber das scheitert offenbar an der fehlenden Liquidität der GmbH.


> *) Ob es ein Gesellschafter-GF sein muss, oder ob Gesellschafter reicht
> (ich würde es bejahen), habe ich nicht geprüft.


Klare Sache: Es muss ein beherrschender Gesellschafter-Geschäftsführer
sein, wobei "beherrschend" nicht auf die Beteiligung, z.B. 50%, abzielt,
sondern auf gleichgerichtete Interessen z.B. bei der
Gehaltsvereinbarung. Es kann also auch eine geringere Beteiligung sein.
Gesellschafter allein reicht ja nun erst recht nicht, weil die Zahlung
dann ganz sicher auf das Gesellschafterverhältnis zurückzuführen ist.
Möglich sind natürlich auch weitere Zwischenformen, z.B. sogar
selbständige Tätigkeit (freiberuflich oder gewerblich) in Einzelfällen.
Selbst ein "Nur-Arbeitnehmer-Gesellschafter" wäre IMO denkbar, also ohne
die Stellung des GF. Aber auch da gilt: alles vorher vereinbaren,
Zahlungen dürfen nicht (nur) aus dem Gesellschaftsverhältnis heraus
entstanden sein.

Gruß,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Ulrich Hoffmann schrieb:
> "Axel Ceh" schrieb:

>> Es wird aber davon ausgegangen, dass bei regelmäßigem Auseinander-
>> klaffen von Ausgabe und Aufwand bei Gehaltszahlungen an beherr-
>> schende Gesellschafter-GF der Aufwand zu hoch ist, der Gewinn
>> also zu niedrig. Daher kann auch ein ausstehendes Gehalt als vGA
>> zu gewertet werden,
>
>
> Wieso soll die Bewertung als vGA davon abhängen, ob das Gehalt aus-
> bezahlt oder als Darlehen stehen gelassen wird? (Immerhin hast Du selbst
> doch gerade wenige Zeilen weiter oben auf die Erfolgsneutralität des Zah-
> lungsvorgangs hingewiesen!?)


Ja eben, das ist halt die Zwickmühle bei Gehaltsvereinbarungen mit
Ges.-GF. Dem FA ist alles suspekt, was zu Aufwand < Ausgabe führt, wenn
es mit dem Gesellschafterverhältnis zu tun hat, die
Gestaltungsmöglichkeiten also besonders hoch sind. Ihr Ziel ist die
Steuereinnahmenmaximierung, deshalb muss der Gewinn größer sein, ergo
der Aufwand möglichst niedrig.


>> siehe z.B. ein Urteil des FG Hamburg, wo Rückstellungen gebildet
>> worden sind für Tantiemen, für die sogar korrekt Lohnsteuer abgeführt
>> worden ist:
>
>
> Das klingt unlogisch. Eine Rückstellung wird für spätere Kosten gebildet.
> Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird.


NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.


> Ab diesem Zeit-
> punkt ist das ausstehende Gehalt aber nicht mehr als Rückstellung sondern
> als Darlehen (o. ähnlich) zu buchen.


Als Verbindlichkeit. Darlehen wird es erst durch Novation.


>>
>
>
> Danke für das interessante Urteil!


Warum referierst du das Urteil? Ich habe es doch schon zitiert.


[...]

> 2. Die Tantiemen wurden gebucht, aber nicht ausbezahlt.

[...}

> Eine Lehre aus dem Urteil ist aber auch, dass Gehaltsvereinbarungen mit
> Gesellschaftern* bedenklich werden, wenn dauerhaft nur ein Teil des Ge-
> halts ausbezahlt und der Rest wegen mangelnder Liquidität als Darlehen
> stehen gelassen wird.


Was habe ich anderes geschrieben? Es sind eben vGa.


> (Sicherer wäre es zumindest, wenn das Gehalt we-
> nigstens ausbezahlt und das Darlehen später wieder einbezahlt würde.)


Natürlich, aber das scheitert offenbar an der fehlenden Liquidität der GmbH.


> *) Ob es ein Gesellschafter-GF sein muss, oder ob Gesellschafter reicht
> (ich würde es bejahen), habe ich nicht geprüft.


Klare Sache: Es muss ein beherrschender Gesellschafter-Geschäftsführer
sein, wobei "beherrschend" nicht auf die Beteiligung, z.B. 50%, abzielt,
sondern auf gleichgerichtete Interessen z.B. bei der
Gehaltsvereinbarung. Es kann also auch eine geringere Beteiligung sein.
Gesellschafter allein reicht ja nun erst recht nicht, weil die Zahlung
dann ganz sicher auf das Gesellschafterverhältnis zurückzuführen ist.
Möglich sind natürlich auch weitere Zwischenformen, z.B. sogar
selbständige Tätigkeit (freiberuflich oder gewerblich) in Einzelfällen.
Selbst ein "Nur-Arbeitnehmer-Gesellschafter" wäre IMO denkbar, also ohne
die Stellung des GF. Aber auch da gilt: alles vorher vereinbaren,
Zahlungen dürfen nicht (nur) aus dem Gesellschaftsverhältnis heraus
entstanden sein.

Gruß,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Am Mon, 03 Oct 2005 00:14:00 +0200, schrieb Axel Ceh
<> :

>> Wieso soll die Bewertung als vGA davon abhängen, ob das Gehalt aus-
>> bezahlt oder als Darlehen stehen gelassen wird? (Immerhin hast Du selbst
>> doch gerade wenige Zeilen weiter oben auf die Erfolgsneutralität des Zah-
>> lungsvorgangs hingewiesen!?)
>
>
>Ja eben, das ist halt die Zwickmühle bei Gehaltsvereinbarungen mit
>Ges.-GF. Dem FA ist alles suspekt, was zu Aufwand < Ausgabe führt, wenn
>es mit dem Gesellschafterverhältnis zu tun hat, die
>Gestaltungsmöglichkeiten also besonders hoch sind. Ihr Ziel ist die
>Steuereinnahmenmaximierung, deshalb muss der Gewinn größer sein, ergo
>der Aufwand möglichst niedrig.

Dem FA ist alles suspekt, was nach Veranlassung durch das
Gesellschaftsverhältnis richt und nicht wie unter fremden Dritten
durchgeführt wird.
Daher ist auch ein Gehalt von 500 EUR eine vGA, wenn sie nicht wie bei
einem fremden Geschäftsführer pünktlich gezahlt wird. Sie kann
natürlich auch vGA sein, wenn sie zwar pünktlich bezahlt ist, aber
einem fremden Dritten nicht in der Höhe gezahlt werden würde.

>> Das klingt unlogisch. Eine Rückstellung wird für spätere Kosten gebildet.
>> Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird.

Die Fälligkeit von Lohnsteuer hängt sicherlich nicht mit dem
Buchungstag zusammen. Die Lohnsteuer wird am 10. des auf den
Lohnsteuer-Anmeldungszeitraums folgenden Monats fällig und ist auf
alle in diesem Zeitraum entstandenen Lohnforderungen zu berechnen. Ob
diese dann erst zwei Monate ausbezahlt oder gebucht werden ist egal.

>NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
>fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.

Und warum nicht beim Ges-GF?


Grüße

Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Am Mon, 03 Oct 2005 00:14:00 +0200, schrieb Axel Ceh
<> :

>> Wieso soll die Bewertung als vGA davon abhängen, ob das Gehalt aus-
>> bezahlt oder als Darlehen stehen gelassen wird? (Immerhin hast Du selbst
>> doch gerade wenige Zeilen weiter oben auf die Erfolgsneutralität des Zah-
>> lungsvorgangs hingewiesen!?)
>
>
>Ja eben, das ist halt die Zwickmühle bei Gehaltsvereinbarungen mit
>Ges.-GF. Dem FA ist alles suspekt, was zu Aufwand < Ausgabe führt, wenn
>es mit dem Gesellschafterverhältnis zu tun hat, die
>Gestaltungsmöglichkeiten also besonders hoch sind. Ihr Ziel ist die
>Steuereinnahmenmaximierung, deshalb muss der Gewinn größer sein, ergo
>der Aufwand möglichst niedrig.

Dem FA ist alles suspekt, was nach Veranlassung durch das
Gesellschaftsverhältnis richt und nicht wie unter fremden Dritten
durchgeführt wird.
Daher ist auch ein Gehalt von 500 EUR eine vGA, wenn sie nicht wie bei
einem fremden Geschäftsführer pünktlich gezahlt wird. Sie kann
natürlich auch vGA sein, wenn sie zwar pünktlich bezahlt ist, aber
einem fremden Dritten nicht in der Höhe gezahlt werden würde.

>> Das klingt unlogisch. Eine Rückstellung wird für spätere Kosten gebildet.
>> Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird.

Die Fälligkeit von Lohnsteuer hängt sicherlich nicht mit dem
Buchungstag zusammen. Die Lohnsteuer wird am 10. des auf den
Lohnsteuer-Anmeldungszeitraums folgenden Monats fällig und ist auf
alle in diesem Zeitraum entstandenen Lohnforderungen zu berechnen. Ob
diese dann erst zwei Monate ausbezahlt oder gebucht werden ist egal.

>NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
>fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.

Und warum nicht beim Ges-GF?


Grüße

Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Axel Böhm schrieb:
> Axel Ceh:


> Dem FA ist alles suspekt, was nach Veranlassung durch das
> Gesellschaftsverhältnis richt und nicht wie unter fremden Dritten
> durchgeführt wird.
> Daher ist auch ein Gehalt von 500 EUR eine vGA, wenn sie nicht wie bei
> einem fremden Geschäftsführer pünktlich gezahlt wird. Sie kann
> natürlich auch vGA sein, wenn sie zwar pünktlich bezahlt ist, aber
> einem fremden Dritten nicht in der Höhe gezahlt werden würde.


Theoretisch könnte man jetzt schlussfolgern: ein fremder Dritte hätte
sich niemals auf solch ein geringes Gehalt eingelassen, also ist es
durch das Gesellschaftsverhältnis veranlasst und vGa. :-)


>>>Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird.
>
>
> Die Fälligkeit von Lohnsteuer hängt sicherlich nicht mit dem
> Buchungstag zusammen. Die Lohnsteuer wird am 10. des auf den
> Lohnsteuer-Anmeldungszeitraums folgenden Monats fällig und ist auf
> alle in diesem Zeitraum entstandenen Lohnforderungen zu berechnen. Ob
> diese dann erst zwei Monate ausbezahlt oder gebucht werden ist egal.


Nein, das ist so nicht richtig. Bei Arbeitnehmern gilt das
Zuflussprinzip. Lohnsteuer wird erst fällig, wenn der Arbeitnehmer das
Gehalt tatsächlich erhalten hat. Wobei es eine Frist von 21 Tagen gibt,
d.h. Lohnzahlungen bis zum 21. des folgenden Anmeldungszeitraums gelten
als im vorherigen Zeitraum noch als zugeflossen. Führt dann zu
Berichtigungen der Lohnsteuervoranmeldung, denn sie ist ja schon vorher
fällig.


>>NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
>>fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.
>
>
> Und warum nicht beim Ges-GF?


Du meinst: Warum gerade beim Ges-GF :-) Bei denen gilt es ja gerade zum
Fälligkeitszeitpunkt als zugeflossen, anders als bei normalen AN.
Bei Hartz-Meeßen-Wolf (Rz. 3f.) werden folgende Quellen genannt: BFH 82,
440; BStBl 1965 III, 407; BFH/NV 1987, 85; EFG 1993, 412
Ausnahme: Gesellschaft ist zahlungsunfähig.

Viele Grüße,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Axel Böhm schrieb:
> Axel Ceh:


> Dem FA ist alles suspekt, was nach Veranlassung durch das
> Gesellschaftsverhältnis richt und nicht wie unter fremden Dritten
> durchgeführt wird.
> Daher ist auch ein Gehalt von 500 EUR eine vGA, wenn sie nicht wie bei
> einem fremden Geschäftsführer pünktlich gezahlt wird. Sie kann
> natürlich auch vGA sein, wenn sie zwar pünktlich bezahlt ist, aber
> einem fremden Dritten nicht in der Höhe gezahlt werden würde.


Theoretisch könnte man jetzt schlussfolgern: ein fremder Dritte hätte
sich niemals auf solch ein geringes Gehalt eingelassen, also ist es
durch das Gesellschaftsverhältnis veranlasst und vGa. :-)


>>>Lohnsteuer fällt erst an, wenn das Gehalt gebucht wird.
>
>
> Die Fälligkeit von Lohnsteuer hängt sicherlich nicht mit dem
> Buchungstag zusammen. Die Lohnsteuer wird am 10. des auf den
> Lohnsteuer-Anmeldungszeitraums folgenden Monats fällig und ist auf
> alle in diesem Zeitraum entstandenen Lohnforderungen zu berechnen. Ob
> diese dann erst zwei Monate ausbezahlt oder gebucht werden ist egal.


Nein, das ist so nicht richtig. Bei Arbeitnehmern gilt das
Zuflussprinzip. Lohnsteuer wird erst fällig, wenn der Arbeitnehmer das
Gehalt tatsächlich erhalten hat. Wobei es eine Frist von 21 Tagen gibt,
d.h. Lohnzahlungen bis zum 21. des folgenden Anmeldungszeitraums gelten
als im vorherigen Zeitraum noch als zugeflossen. Führt dann zu
Berichtigungen der Lohnsteuervoranmeldung, denn sie ist ja schon vorher
fällig.


>>NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
>>fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.
>
>
> Und warum nicht beim Ges-GF?


Du meinst: Warum gerade beim Ges-GF :-) Bei denen gilt es ja gerade zum
Fälligkeitszeitpunkt als zugeflossen, anders als bei normalen AN.
Bei Hartz-Meeßen-Wolf (Rz. 3f.) werden folgende Quellen genannt: BFH 82,
440; BStBl 1965 III, 407; BFH/NV 1987, 85; EFG 1993, 412
Ausnahme: Gesellschaft ist zahlungsunfähig.

Viele Grüße,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Am Mon, 03 Oct 2005 19:24:24 +0200, schrieb Axel Ceh
<> :

>> Dem FA ist alles suspekt, was nach Veranlassung durch das
>> Gesellschaftsverhältnis richt und nicht wie unter fremden Dritten
>> durchgeführt wird.
>> Daher ist auch ein Gehalt von 500 EUR eine vGA, wenn sie nicht wie bei
>> einem fremden Geschäftsführer pünktlich gezahlt wird. Sie kann
>> natürlich auch vGA sein, wenn sie zwar pünktlich bezahlt ist, aber
>> einem fremden Dritten nicht in der Höhe gezahlt werden würde.
>
>
>Theoretisch könnte man jetzt schlussfolgern: ein fremder Dritte hätte
>sich niemals auf solch ein geringes Gehalt eingelassen, also ist es
>durch das Gesellschaftsverhältnis veranlasst und vGa. :-)
>

Nicht ganz. Voraussetzung ist natürlich immer noch die
Vermögensminderung bzw. die verhinderte Vermögensmehrung in der
Körperschaft.

Außerdem ist in Zeiten von Hartz 4 auch ein GF-Posten auf 1 Euro-Basis
denkbar ;-)


>>>NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
>>>fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.
>>
>>
>> Und warum nicht beim Ges-GF?
>
>
>Du meinst: Warum gerade beim Ges-GF :-) Bei denen gilt es ja gerade zum
>Fälligkeitszeitpunkt als zugeflossen, anders als bei normalen AN.
>Bei Hartz-Meeßen-Wolf (Rz. 3f.) werden folgende Quellen genannt: BFH 82,
>440; BStBl 1965 III, 407; BFH/NV 1987, 85; EFG 1993, 412

Stimmt.
Aber nur wenn der Gesellschafter-GF die Gesellschaft auch beherscht,
so der BFH.


Grüße

Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Am Mon, 03 Oct 2005 19:24:24 +0200, schrieb Axel Ceh
<> :

>> Dem FA ist alles suspekt, was nach Veranlassung durch das
>> Gesellschaftsverhältnis richt und nicht wie unter fremden Dritten
>> durchgeführt wird.
>> Daher ist auch ein Gehalt von 500 EUR eine vGA, wenn sie nicht wie bei
>> einem fremden Geschäftsführer pünktlich gezahlt wird. Sie kann
>> natürlich auch vGA sein, wenn sie zwar pünktlich bezahlt ist, aber
>> einem fremden Dritten nicht in der Höhe gezahlt werden würde.
>
>
>Theoretisch könnte man jetzt schlussfolgern: ein fremder Dritte hätte
>sich niemals auf solch ein geringes Gehalt eingelassen, also ist es
>durch das Gesellschaftsverhältnis veranlasst und vGa. :-)
>

Nicht ganz. Voraussetzung ist natürlich immer noch die
Vermögensminderung bzw. die verhinderte Vermögensmehrung in der
Körperschaft.

Außerdem ist in Zeiten von Hartz 4 auch ein GF-Posten auf 1 Euro-Basis
denkbar ;-)


>>>NEIN! Bei normalen Arbeitnehmern ja, aber nicht bei Ges.-GF. Lohnsteuer
>>>fällt zum Vereinbarungszeitpunkt an.
>>
>>
>> Und warum nicht beim Ges-GF?
>
>
>Du meinst: Warum gerade beim Ges-GF :-) Bei denen gilt es ja gerade zum
>Fälligkeitszeitpunkt als zugeflossen, anders als bei normalen AN.
>Bei Hartz-Meeßen-Wolf (Rz. 3f.) werden folgende Quellen genannt: BFH 82,
>440; BStBl 1965 III, 407; BFH/NV 1987, 85; EFG 1993, 412

Stimmt.
Aber nur wenn der Gesellschafter-GF die Gesellschaft auch beherscht,
so der BFH.


Grüße

Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Axel Böhm schrieb:
Axel Ceh:


> Stimmt.
> Aber nur wenn der Gesellschafter-GF die Gesellschaft auch beherscht,
> so der BFH.


Als "beherrschend" gilt ein Ges.-GF schon dann, wenn von
gleichgerichteten Interessen auszugehen ist.
Hier ist ein Urteil dazu vom FG Schleswig:

"Zwar verfüge keiner der Gesellschafter über die Stimmenmehrheit. Nach
ständiger Rechtsprechung seien die Gesellschafter jedoch einem
beherrschenden Gesellschafter gleichzustellen, wenn sie mit anderen,
gleichgerichtete Interessen verfolgenden Gesellschaftern
zusammenwirkten, um eine ihren Geschäftsinteressen entsprechende
Willensbildung der Kapitalgesellschaft herbeizuführen."

Viele Grüße,
Axel

Re: Gehalt eines GmbH-Geschäftsführers

Axel Böhm schrieb:
Axel Ceh:


> Stimmt.
> Aber nur wenn der Gesellschafter-GF die Gesellschaft auch beherscht,
> so der BFH.


Als "beherrschend" gilt ein Ges.-GF schon dann, wenn von
gleichgerichteten Interessen auszugehen ist.
Hier ist ein Urteil dazu vom FG Schleswig:

"Zwar verfüge keiner der Gesellschafter über die Stimmenmehrheit. Nach
ständiger Rechtsprechung seien die Gesellschafter jedoch einem
beherrschenden Gesellschafter gleichzustellen, wenn sie mit anderen,
gleichgerichtete Interessen verfolgenden Gesellschaftern
zusammenwirkten, um eine ihren Geschäftsinteressen entsprechende
Willensbildung der Kapitalgesellschaft herbeizuführen."

Viele Grüße,
Axel