Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo,
hatte heute das "nette" Erlebnis, dass in einem Kaufhaus die
Warensicherungsanlage losging, als ich nach dem Bezahlen den
Kassenbereich verließ. Es ließ sich nicht klären, warum die Anlage
auslöste, es wurde schließlich die Pollizei geholt und die konnte auch
nichts finden wo nichts ist.
Es war schon etwas peinlich im Kassenbereich vom Personal festgehalten
dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden und dann schleißlich
noch eine eingehendere Untersuchung durch die Polizei über sich
ergehen zu lassen.
Ich empfinde das Ganze als Unding zumal die das noch nicht mal für
nötig erachtet haben sich hinterher zu entschuldigen.
Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus? Mit welchen
Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen? Es kann doch
eigentlich nicht sein, dass man durch so eine fälschlicherweise
losgehende Anlagen quasi als Dieb in der Öffentlichkeit darsteht.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus? Mit welchen
> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen?

Welcher Schaden ist dir denn konkret entstanden, den du ersetzt haben
willst? Es ist einfacher, sich nicht mehr zu ärgern und in Zukunft die
Einkaufsstätte zu wechseln.

Gruß,
Heiko

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus? Mit welchen
> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen?

Was willst Du denn erreichen? Zu was soll deiner Meinung nach das
Unternehmen verurteilt werden?

E.D.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Erwin Denzler schrieb:
> Wolf schrieb:
>
>> Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus? Mit welchen
>> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen?
>
>
> Was willst Du denn erreichen? Zu was soll deiner Meinung nach das
> Unternehmen verurteilt werden?

Solche Freiheitsberaubungen zu unterlassen?

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Jens Müller schrieb:

> Solche Freiheitsberaubungen zu unterlassen?

§ 229 BGB ?
Gruß,
Heiko

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Post removed (X-No-Archive: yes)

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Jens Müller schrieb:

>> Was willst Du denn erreichen? Zu was soll deiner Meinung nach das
>> Unternehmen verurteilt werden?
>
> Solche Freiheitsberaubungen zu unterlassen?

Solange die Warensicherungsanlage nicht regelmäßig Fehlalarme
produziert, sehe ich da kein Problem.

Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.

-thh

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Erwin Denzler wrote:

>> Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus? Mit welchen
>> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen?
>
> Was willst Du denn erreichen? Zu was soll deiner Meinung nach das
> Unternehmen verurteilt werden?

Schadensersatz/Schmerzensgeld ist doch recht naheliegend - was aber
betragsmäßig den Aufwand dafür nicht Wert wäre. Bei rechtswidriger
Freiheitsentziehung wären Beträge zwischen 11 - 300 EUR pro Tag (aber
nicht für angefangene Stunden...) wohl nicht ganz abwegig.

Heiner

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

> Es war schon etwas peinlich im Kassenbereich vom Personal festgehalten
> dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden

Das war Dein Fehler.
Du hättest auf keinen Fall mit Büro gehen dürfen.
Öffentlichkeit hilft immer, die Sache glimpflicher ablaufen zu lassen.
Am besten noch laut brüllen *Waaas, Sie bezichtigen mich des Diebstahls???*
Gruß, Bernd

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrub:

> Es war schon etwas peinlich im Kassenbereich vom Personal festgehalten
> dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden und dann schleißlich
> noch eine eingehendere Untersuchung durch die Polizei über sich
> ergehen zu lassen.

Wieso bist du denn mitgegangen?

> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen? Es kann doch
> eigentlich nicht sein, dass man durch so eine fälschlicherweise
> losgehende Anlagen quasi als Dieb in der Öffentlichkeit darsteht.

Gewöhn dich dran. Leider.


Gute Nacht
Markus

--
emails bitte an 'nutznetz at temp200510.scumm-bar.de'
Happahappa:

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Thu, 13 Oct 2005 00:47:13 +0200 schrieb Wolf:

> Es war schon etwas peinlich im Kassenbereich vom Personal festgehalten
> dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden und dann schleißlich
> noch eine eingehendere Untersuchung durch die Polizei über sich
> ergehen zu lassen.

Warum bist du mitgegangen?
Hat ein Mitarbeiter gesehen, daß du was eingesteckt hast?
Nein -> StGB § 164 Falsche Verdächtigung

> Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus?

Du hast dich falsch verhalten und das Kaufhaus hat das ausgenutzt

Gruß Carsten
--
- OE im Usenet
- Realnames sind keine Pflicht
- Antispam-Email
cakruege (at) despammed (dot) com |

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Am Thu, 13 Oct 2005 10:24:52 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Solange die Warensicherungsanlage nicht regelmäßig Fehlalarme
> produziert, sehe ich da kein Problem.

Warensicherungsanlage produzieren öfter Fehlalarme als, daß sie korrekt
anschlagen. Das ist also ein Riesenproblem.

Wenn also kein Verkäufer was gesehen hat -> pech.

> Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
> Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.

richtig, auch dann kann das Freiheitsberaubung sein

Gruß Carsten
--
- OE im Usenet
- Realnames sind keine Pflicht
- Antispam-Email
cakruege (at) despammed (dot) com |

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Thu, 13 Oct 2005 00:47:13 +0200 schrieb Wolf:

> hatte heute das "nette" Erlebnis, dass in einem Kaufhaus die
> Warensicherungsanlage losging, als ich nach dem Bezahlen den
> Kassenbereich verließ.

Kommt vor. Gab es vor einigen Jahren häufiger hier in Köln in Kaufhäusern,
wenn man Leihbücher der Stadtbücherei dabei hatte - die verwendeten
offenbar den selben Code. Da ist mir sowas auch mal passiert. Das
Ladenpersonal war da aber sehr freundlich, und als sie sahen, daß ich
Leihbücher dabei hatte, war der Fall sofort gegessen. Ohne Mitkommen ins
Büro oder sowas (die erste Frage als es piepste war denn auch gleich "Haben
Sie Bücher aus der Bücherei dabei? Da spinnt unser System immer" - da habe
ich kurz die Tasche aufgemacht und die Bücher gezeigt, und fertig).

> Es war schon etwas peinlich im Kassenbereich vom Personal festgehalten
> dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden

ACK.

> Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus? Mit welchen
> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen?

> Es kann doch
> eigentlich nicht sein, dass man durch so eine fälschlicherweise
> losgehende Anlagen quasi als Dieb in der Öffentlichkeit darsteht.

Das kann Dir aber auch so passieren. Ein Freund von mir wurde auch schon
mal auf offener Straße von zwei Polizeibeamten festgehalten, weil auf ihn
die Personenbeschreibung eines Einbrechers paßte, der um die Ecke gerade
einen Bruch gemacht hatte. Auch der mußte sich in aller Öffentlichkeit kurz
durchsuchen lassen, ob er Diebesgut oder Einbruchswerkzeug dabei hatte.

Wobei die Beamten in dem Fall aber sehr freundlich waren ("Es tut mir leid,
wir haben gerade eine Nahbereichsfahndung, und die Beschreibung paßt auf
Sie, würden Sie mal kurz Ihre Jacke ausziehen, damit wir sehen, ob sie da
kein Brecheisen drin haben?" - es lag eine 08/15 Personenbeschreibung vor,
nach dem Motto "Groß, ca. 20 Jahre alt, schwarze Lederjacke und blaue
Jeans").

Jurstisch ist da imho kaum was drin.

Grüße,

Frank

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Thu, 13 Oct 2005 13:13:54 +0200 schrieb Carsten Krueger:

> StGB § 164 Falsche Verdächtigung

NACK. In dem Paragraph heißt es "wider besseren Wissen". Der Mitarbeiter
müßte den OP also als Dieb beschuldigt haben, *obwohl* er *wußte*, daß der
OP kein Dieb ist. Genau das war aber nicht der Fall, der Mitarbeiter war
darüber im unklaren, ob der OP geklaut hat oder nicht.

Das hier war schlichtweg ein Irrtum, genauso, wie wenn Mütterchen Mü die
Polizei ruft mit der Begründung "Da lungern zwei Personen schon seit einer
halben Stunde auf dem Parkplatz rum, die wollen sicher ein Auto knacken".

Grüße,

Frank

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 01:58:34 +0200, Heiko Dolle <>
wrote:


>Welcher Schaden ist dir denn konkret entstanden, den du ersetzt haben
>willst?

Hier liegt eine Rufschädigung vor, denn ich bin quasi in der
Öffentlichkeit des Diebstahls verdächtig worden, wobei die
Verdächtigung nachweislich falsch war. Ich stehe im öffentlichen Leben
und kann nicht ausschliessen, dass jemand der Umstehenden mich erkannt
hat und nun herum geht, das ich beim Ladendiestahl ertappt worden sei.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 04:04:22 +0200, Heiko Dolle <>
wrote:

>§ 229 BGB ?

§ 231 BGB ?

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 02:24:41 +0200, Erwin Denzler
<> wrote:

>Was willst Du denn erreichen? Zu was soll deiner Meinung nach das
>Unternehmen verurteilt werden?

Ich habe die Anfrage hier gestellt, um überhaupt mal zu hören, wie so
eine Situatuatuon hier gesehen wird, bzw. rechtlich beurteilt wird.

Vom Unternehmen, das nachweislich eine falsche Verdächtigung
ausgesprochen hat, erwarte ich in irgendeiner Form eine
Widergutmachung, wobei es mir mehr um meinen Ruf als um Materielles
geht. Die haben es noch nicht mal für nötig erachtet sich zu
entschuldigen, nachdem feststand, dass ich nichts entwendet hatte. Die
Ursache für die Fehlfunktion der Anlage blieb ungeklärt.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 11:04:02 +0200, Heiner Rosbacher
<> wrote:

>Schadensersatz/Schmerzensgeld ist doch recht naheliegend - was aber
>betragsmäßig den Aufwand dafür nicht Wert wäre. Bei rechtswidriger
>Freiheitsentziehung wären Beträge zwischen 11 - 300 EUR pro Tag (aber
>nicht für angefangene Stunden...) wohl nicht ganz abwegig.

Es geht mir mehr um die Rufschädigung, zumal ich im öffentlichen Leben
stehe. Die Beschuldigung geschah öffentlich, die Entlastung irgendwan
deutlich später nichtöffentlich.

Dagegen vorzugehen lohnt schon auf Grund des Prinzips. Es kann doch
nicht sein, dass einfach so ein Unternehmen Rufschädigung betreiben
darf, auch wenn das Ganze in seinem Laden und zu Sicherung der Waren
geschieht. Auch ein Kunde hat seine Rechte und daran müssen manche
Firmen immer wieder erinnert werden, weil sie nur ihre eigenen Rechte
sehen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 11:59:15 +0200, "Bernd Meyer"
<> wrote:

>Das war Dein Fehler.
>Du hättest auf keinen Fall mit Büro gehen dürfen.
>Öffentlichkeit hilft immer, die Sache glimpflicher ablaufen zu lassen.
>Am besten noch laut brüllen *Waaas, Sie bezichtigen mich des Diebstahls???*

Würde ich auch sagen, aber in der Praxis ist das dann blanke Theorie.
In der Situation sind dann die vielen Leute im Blick die schauen, die
Sorge, dass irgendjemand einem was in die Tasche gesteckt haben könnte
usw. Außerdem wäre dann auch die Polizei gekommen und dann hätten die
mich auch die Wache mitgenommen und am Ende wäre es auf das gleiche
herausgekommen, nur die Öffentlichkeit wäre viel stärker gewesen und
die Auflösung wäre auch in der Nichtöffentlichkeit gelaufen, denn das
Filzen incl. Herunterlassen der Hose wäre wohl kaum in der
Öffentlichkeit gelaufen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 14:03:10 +0200, Frank Hucklenbroich
<> wrote:


>Das hier war schlichtweg ein Irrtum, genauso, wie wenn Mütterchen Mü die
>Polizei ruft mit der Begründung "Da lungern zwei Personen schon seit einer
>halben Stunde auf dem Parkplatz rum, die wollen sicher ein Auto knacken".

Trotzdem ist jeder für sein Handeln verantworlich und muss ggfs. für
die Konsequenzen seines Handelns gerade stehen. Irrtum kann keine
pauschale Entschuldigung sein.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Thu, 13 Oct 2005 01:58:34 +0200 schrieb Heiko Dolle:

> Wolf schrieb:
>
>> Wie sieht die Angelegenheit eigenltich rechtlich aus? Mit welchen
>> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen?
>
> Welcher Schaden ist dir denn konkret entstanden, den du ersetzt haben
> willst? Es ist einfacher, sich nicht mehr zu ärgern und in Zukunft die
> Einkaufsstätte zu wechseln.
>

Hab ich das Wort "Schadensersatz" überlesen, oder hast Du das rein
interpretiert?

Gruß

Ralf

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Wolf schrieb:

>>§ 229 BGB ?
>
> § 231 BGB ?

Ganz so weit war es doch wohl noch nicht.

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 28.1.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf wrote:

> Dagegen vorzugehen lohnt schon auf Grund des Prinzips. Es kann doch
> nicht sein, dass einfach so ein Unternehmen Rufschädigung betreiben
> darf, auch wenn das Ganze in seinem Laden und zu Sicherung der Waren
> geschieht.

Das ist doch Schwachsinn. Das Unternehmen begeht keine Rufschädigung.
Das Ding ist defekt oder sonstwas, aus Versehen losgegangen,
Das passiert bei technischen Einrichtungen. 100% fehlerfreiheit gibt
es nicht.
Du solltest dich abregen und ne Nacht drüber schlafen.
MfG
Matthias

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf wrote:

> On Thu, 13 Oct 2005 14:03:10 +0200, Frank Hucklenbroich
> <> wrote:
>
>
>
>>Das hier war schlichtweg ein Irrtum, genauso, wie wenn Mütterchen Mü die
>>Polizei ruft mit der Begründung "Da lungern zwei Personen schon seit einer
>>halben Stunde auf dem Parkplatz rum, die wollen sicher ein Auto knacken".
>
>
> Trotzdem ist jeder für sein Handeln verantworlich und muss ggfs. für
> die Konsequenzen seines Handelns gerade stehen. Irrtum kann keine
> pauschale Entschuldigung sein.
>
Das ist wahr nur das was du willst ist so nicht vorgesehen im "Recht".
Du willst eine obskure Reinwaschung deines guten Rufes oder das man
vor dir im Staub robbt oder sonst irgend sowas.
Wenn dir ein Schaden ensteht oder entstanden ist dann mach den geltend
ansonsten macht ein Sytem keinen Sinn in dem man sich dann bei
allen bei denen das Sytem auslöst dafür sofort auch noch entschuldige.
Das man den Vorfall dann untersucht ist doch logisch und das der
eingagn von einem Laden in der Öffentlichkeit ist halt nicht zu verhindern.
MfG
Matthias

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf wrote:

> Es geht mir mehr um die Rufschädigung, zumal ich im öffentlichen Leben
> stehe. Die Beschuldigung geschah öffentlich, die Entlastung irgendwan
> deutlich später nichtöffentlich.

Pech gehabt. Was würde es Deinem Ruf auch bringen, wenn sich morgen ein
Hansel des Ladens an die Kasse stellen würde um laut und öffentlich
auszurufen und zu verkünden, dass $vorname $nachname am Vortag nicht des
Diebstahls überführt wurde?

Heiner

P.S. ja, ich würde mich auch darüber ärgern - aber es bringt nichts.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Carsten Krueger schrieb:

>> Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
>> Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.
>
> richtig, auch dann kann das Freiheitsberaubung sein

man Erlaubnistatbestandsirrtum

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Es kann doch
> eigentlich nicht sein, dass man durch so eine fälschlicherweise
> losgehende Anlagen quasi als Dieb in der Öffentlichkeit darsteht.

Die Polizei war doch da, warum hast du nicht gleich Strafanzeige wegen
Freiheitsberaubung gestellt?

Das würde ich an deiner Stelle schleunigst nachholen und zwar gegen die
Person(en), welche dich festgehalten haben, gegen den Ladeninhaber, weil der
wegen gewisser Weisungen dafür verantwortlich zu machen ist. Ein
Schmerzensgeld wegen der öffentlichen Denunzierung könnte ebenfalls noch
drin sein.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Carsten Krueger schrieb:

>> Solange die Warensicherungsanlage nicht regelmäßig Fehlalarme
>> produziert, sehe ich da kein Problem.
>
> Warensicherungsanlage produzieren öfter Fehlalarme als, daß sie korrekt
> anschlagen. Das ist also ein Riesenproblem.

Ich bezweifele, daß man das so verallgemeinern kann. Es dürfte auf die
konkrete Anlage ankommen.

>> Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
>> Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.
>
> richtig, auch dann kann das Freiheitsberaubung sein

Mir fehlt kein Fall ein, bei dem das so wäre, aber vielleicht
erleuchtest Du mich/uns ja?

-thh
--
Juristische Informationsschnipsel: <>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <>
Juristisches WikiWikiWeb: <>

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 17:25:28 +0200, Matthias Frank
<> wrote:
>Das ist doch Schwachsinn. Das Unternehmen begeht keine Rufschädigung.
Schwachsinn? Warum? Eine auslösende Diebstahlwarnanlage brandmarkt den
Betroffenen, wenn er dann auch noch quasi abgeführt wird, eindeutig.
Das ist quasi so, also wenn jemand auf einen anderen zeigt und ruft
"Dieb"
>Das Ding ist defekt oder sonstwas, aus Versehen losgegangen,
>Das passiert bei technischen Einrichtungen. 100% fehlerfreiheit gibt
>es nicht.
Das entbindet nicht von Haftung. Wer ein Gerät betreibt ist für die
Folgen in der Haftung. Versagen an meinem Auto die Bremsen, obwohl
immer alles einwandfrei gewartet wurde, bin ich doch haftbar für alle
Folgen, die aus den nicht funktionierenden Bremsen resultieren und
meine Versicherung ist in der Pflicht. Das betrifft natürlich das
Zivilrecht, nicht das Strafrecht.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 18:12:06 +0200, Heiner Rosbacher
<> wrote:
>Pech gehabt. Was würde es Deinem Ruf auch bringen, wenn sich morgen ein
>Hansel des Ladens an die Kasse stellen würde um laut und öffentlich
>auszurufen und zu verkünden, dass $vorname $nachname am Vortag nicht des
>Diebstahls überführt wurde?

Pech gehabt? Ist das nicht etwas sehr einfach? Vor allem erreicht man
sehr wenige Leute, eine Aktion über die Presse in adäquater Form ist
da schon angemessener und für das Unternehmen sicherlich besser als
die Negativdarstellung in den Medien. Die Medien geifern ja geradezu
nach solchen Geschichten und wenn dann auch noch wie in diesem Fall
nach erwiesen ungerechtfertigter Verdächtigung noch nicht einmal eine
verbale Entschuldigung erfolgte, dann sieht das eher schlecht aus für
das Unternehmen und wenn sich ein überregionaler Fernsehsender drauf
stürzt, dann ist das für das Unternehmen sicherlich nicht
erstrebenswert.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Heiko Dolle schrieb:

>> Solche Freiheitsberaubungen zu unterlassen?
>
> § 229 BGB ?

Du meinst ein pfiepende Alarmanlage berechtigt zu irgendetwas?

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Frank Hucklenbroich schrieb:

> ...Mütterchen Mü...

Hach, das Abels&Langels Rep.! Das waren noch Zeiten! ;-)

G<Gluffke>K

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> On Thu, 13 Oct 2005 17:25:28 +0200, Matthias Frank
> <> wrote:
> >Das ist doch Schwachsinn. Das Unternehmen begeht keine Rufschädigung.
>
> Schwachsinn? Warum?

Weil lediglich eine Diebstahlwarnanlage und keine Selbstschussanlage
losging.

> Eine auslösende Diebstahlwarnanlage brandmarkt den
> Betroffenen,

Nö, es ist bloss unangenehm.
Du brauchst auch nicht mit dem Ladendetektiv mitzugehen.

> Das ist quasi so, also wenn jemand auf einen anderen zeigt und ruft
> "Dieb"

Naja, da ist schon ein Unterschied.

> >Das Ding ist defekt oder sonstwas, aus Versehen losgegangen,
> >Das passiert bei technischen Einrichtungen. 100% fehlerfreiheit gibt
> >es nicht.
>
> Das entbindet nicht von Haftung. Wer ein Gerät betreibt ist für die
> Folgen in der Haftung.

Richtig. Nur, welcher Schaden ist Dir entstanden?

> Versagen an meinem Auto die Bremsen, obwohl
> immer alles einwandfrei gewartet wurde, bin ich doch haftbar für alle
> Folgen, die aus den nicht funktionierenden Bremsen resultieren und
> meine Versicherung ist in der Pflicht.

Das hat nun wieder andere Gründe. Außerdem bist Du in der Pflicht.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> On Thu, 13 Oct 2005 18:12:06 +0200, Heiner Rosbacher
> <> wrote:
> >Pech gehabt. Was würde es Deinem Ruf auch bringen, wenn sich morgen ein
> >Hansel des Ladens an die Kasse stellen würde um laut und öffentlich
> >auszurufen und zu verkünden, dass $vorname $nachname am Vortag nicht d=
es
> >Diebstahls überführt wurde?
>
> Pech gehabt? Ist das nicht etwas sehr einfach?

Nö, eigentlich nicht.

> Vor allem erreicht man
> sehr wenige Leute, eine Aktion über die Presse in adäquater Form ist
> da schon angemessener und für das Unternehmen sicherlich besser als
> die Negativdarstellung in den Medien.

Ach darum geht es Dir! Ein bisschen publicity auf Kosten des
Unternehmens!

Vielleicht solltest Du den Pressetext selbst verfassen, damit dann
nicht sowas in der Art kommt:

"Falscher Alarm?

Als Herr "Vorname Familienname", "Beruf" in Musterstadt, am 32.13.2005
das Kaufhaus XY verlassen wollte schrillten die Alarmglocken. Die
sofort herbeigeeilten Sicherheitsleute des Unternehmens eskortierten
den lauthals seine Unschuld beteuernden Vater von drei Kinder (Ulf, 12
; Zwulf, 13 und Drulf, 14) in das Büro des Geschäftsführers. Jedoch
konnte auch die sofort herbeigerufene Polizei trotz durchgeführter
Leibesvisitation (kleines Foto) das Diebesgut nicht finden."

Da steht Dein Name drin, da steht, dass Du Deine Unschuld beteuert
hast, dass die Polizei gerufen wurde und das trotz des Alarms kein
Diebesgut bei Dir gefunden wurde. Ist doch supi, oder?

> Die Medien geifern ja geradezu
> nach solchen Geschichten

"Linda (16): Ich liebe den Axtmörder!"

> und wenn dann auch noch wie in diesem Fall
> nach erwiesen ungerechtfertigter Verdächtigung noch nicht einmal eine
> verbale Entschuldigung erfolgte,

Es hat niemand gesagt: "Tut uns leid, aber das war ein Fehlalarm." oder
sowas in der Art?

> dann sieht das eher schlecht aus für
> das Unternehmen und wenn sich ein überregionaler Fernsehsender drauf
> stürzt, dann ist das für das Unternehmen sicherlich nicht
> erstrebenswert.

Genau! Dann kommt das bei MTV in die "heavy rotation"!

Lass doch einfach die Kirche im Dorf!

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Thu, 13 Oct 2005 17:33:38 +0200, Matthias Frank
<> wrote:

>Das ist wahr nur das was du willst ist so nicht vorgesehen im "Recht".
>Du willst eine obskure Reinwaschung deines guten Rufes oder das man
>vor dir im Staub robbt oder sonst irgend sowas.

Wahrscheinlich schreit eine obskure Verdächtigung nach einer obskuren
Reinwaschung.

Das die Geschäfte Ihre Waren sichern wollen ist verständlich, aber
inwieweit rechtfertig das, die Rechte Kunden Menschen einzuschränken.
Nur weil irgend ein elektronisches Alarmgerät losgeht muss sich jemand
in der Öffentlicheit bescluldigen lassen, dann in irgendeinem
schäbigen Büro mit der Polizei konfrontieren lassen und sich dann
noch filzen lassen? Ist die Abwägung der jeweiligen Rechte hier
wirlich für alle Seiten akzeptabel gewichtet?

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On 13 Oct 2005 15:03:03 -0700, "Gunar Klemm" <> wrote:

>> Vor allem erreicht man
>> sehr wenige Leute, eine Aktion über die Presse in adäquater Form ist
>> da schon angemessener und für das Unternehmen sicherlich besser als
>> die Negativdarstellung in den Medien.
>
>Ach darum geht es Dir! Ein bisschen publicity auf Kosten des
>Unternehmens!
Was ich mir wünsche ist irgendeine Form von Ausgleich. Mir ist ein
Unrecht widerfahren und mag ich nicht hinnehmen und suche halt derzeit
nach Reaktionsmöglichkeiten und nehme dabei alle Varianten in den
Blick. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, jemandem mal auf die
Finger zu klopfen.
>Es hat niemand gesagt: "Tut uns leid, aber das war ein Fehlalarm." oder
>sowas in der Art?
Nachdem die Polizei die ergebnislose Durchsuchung mitgeteilt hatte,
verwies der Filelaleiter lediglich auf die einwandfrei funktionierende
Anlage, die erst vor kurzem justiert worden sei. Das die Anlage
funktioniert sei ja schon dadurch belegt, das sie nur bei mir
anschlagt.
Ein ansatzweises Wort des Bedauererns oder eine formvollendete
Entschuldigung, wie man eigentlich hätte erwarten können, gab es
nicht.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am 13.10.2005 18:48 Uhr schrieb Harald Hengel:

> Wolf schrieb:
>
>> Es kann doch
>> eigentlich nicht sein, dass man durch so eine fälschlicherweise
>> losgehende Anlagen quasi als Dieb in der Öffentlichkeit darsteht.
>
> Die Polizei war doch da, warum hast du nicht gleich Strafanzeige wegen
> Freiheitsberaubung gestellt?
>
> Das würde ich an deiner Stelle schleunigst nachholen und zwar gegen die
> Person(en), welche dich festgehalten haben, gegen den Ladeninhaber, weil der
> wegen gewisser Weisungen dafür verantwortlich zu machen ist. Ein
> Schmerzensgeld wegen der öffentlichen Denunzierung könnte ebenfalls noch
> drin sein.

Und dann wird das "Verfahren" wegen Nichtigkeit eingestellt und war für
die Katz...

scnr,
Uwe

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Thomas Hochstein schrieb:

> Solange die Warensicherungsanlage nicht regelmäßig Fehlalarme
> produziert, sehe ich da kein Problem.

Gibt es Anlagen die nicht regelmässig Fehlalarme auslösen?

> Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
> Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.

Tja, wenn er irrt, hat er ein Riesenproblem, wenn der vermeintliche Dieb ihn
anzeigt.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Matthias Frank schrieb:

> Das ist doch Schwachsinn. Das Unternehmen begeht keine Rufschädigung.
> Das Ding ist defekt oder sonstwas, aus Versehen losgegangen,
> Das passiert bei technischen Einrichtungen. 100% fehlerfreiheit gibt
> es nicht.

Aus welcher Rechtsnorm leitest du ab, dass man jemanden ohne triftigen Grund
festhalten darf?

> Du solltest dich abregen und ne Nacht drüber schlafen.

Und dann Strafanzeige gegen das betreffende Unternehmen und die beteiligten
Personen stellen.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Außerdem wäre dann auch die Polizei gekommen und dann hätten die
> mich auch die Wache mitgenommen und am Ende wäre es auf das gleiche
> herausgekommen,

Hattest du kein Handy dabei?
Warum hast *du* nicht sofort die Polizei gerufen und Anzeige erstattet.
Niemand darf dich ohne Grund festhalten und eine piepsende Alarmanlage ist
kein ausreichender Grund.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Das hier war schlichtweg ein Irrtum, genauso, wie wenn Mütterchen Mü
> die Polizei ruft mit der Begründung "Da lungern zwei Personen schon
> seit einer halben Stunde auf dem Parkplatz rum, die wollen sicher ein
> Auto knacken".

Der feine Unterschied in deinem Beispiel, es wird ein Verdacht ausgesprochen
und niemand widerrechtlich festgehalten, wie in dem diskutierten Fall.

Es gab kein Wissen über einen Diebstahl, also bestand kein Recht die Person
festzuhalten.
Ein simples Indiz wie eine Alarmanlage reicht bei weitem nicht.
So eine Alarmanlage kann durch beliebige Metallteile ausgelöst werden,
Schlüssel, Geld etc.

Harald

--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Ist die Abwägung der jeweiligen Rechte hier
> wirlich für alle Seiten akzeptabel gewichtet?

Die Abwägung der Rechte ist schon richtig gewichtet, du musst dich nicht
festhalten lassen.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Wobei die Beamten in dem Fall aber sehr freundlich waren ("Es tut mir
> leid, wir haben gerade eine Nahbereichsfahndung, und die Beschreibung
> paßt auf Sie, würden Sie mal kurz Ihre Jacke ausziehen, damit wir
> sehen, ob sie da kein Brecheisen drin haben?" - es lag eine 08/15
> Personenbeschreibung vor, nach dem Motto "Groß, ca. 20 Jahre alt,
> schwarze Lederjacke und blaue Jeans").
>
> Jurstisch ist da imho kaum was drin.

Richtig, die Polizei darf kontrollieren, ja sie darf sogar ohne Konkreten
Verdacht eine Kontrolle durchführen. Das Kaufhauspersonal hat diese Rechte
nicht.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Uwe Premer schrieb:

> Und dann wird das "Verfahren" wegen Nichtigkeit eingestellt und war
> für die Katz...

Freiheitsberaubung wird mit Sicherheit nicht wegen Nichtigkeit niedergelegt.
Der OP sollte isch anwaltlich beraten lassen.
Ich persönlich würde einen Schadenersatz in Höhe von 500Euro, vielleicht
mehr, fordern und drohen ansonsten Strafanzeige zu stellen.
Es gab nachweislich keinen Grund ihn festzuhalten.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
>>Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.
>
> Tja, wenn er irrt, hat er ein Riesenproblem, wenn der vermeintliche Dieb ihn
> anzeigt.

Kommt auf die Grundlage des Irrtums an. In der Regel dürfte das Problem
klein bis nicht vorhanden sein.

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 28.1.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

> Richtig, die Polizei darf kontrollieren, ja sie darf sogar ohne Konkreten
> Verdacht eine Kontrolle durchführen. Das Kaufhauspersonal hat diese Rechte
> nicht.

Und woraus könnte die Polizei diese Rechte herleiten?

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 28.1.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Am 13 Oct 2005 14:24:23 -0700 schrieb Gunar Klemm:

> Frank Hucklenbroich schrieb:
>
>> ...Mütterchen Mü...
>
> Hach, das Abels&Langels Rep.! Das waren noch Zeiten! ;-)
>
> G<Gluffke>K

Rep. Dr.Wegner, Uni Köln ;-)

Muß 1991 gewesen sein IIRC.

Grüße,

Frank

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Harald Hengel schrieb:

>> Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
>> Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.
>
> Tja, wenn er irrt, hat er ein Riesenproblem, wenn der vermeintliche Dieb ihn
> anzeigt.

Dieses angebliche "Riesenproblem" konnte bislang noch niemand
schildern. Es würde helfen, nicht in dumpfen Andeutungen zu bleiben,
sondern das "Problem" mal zu beschreiben, nämlich zu erklären, welcher
Straftatbestand denn verwirklicht sein soll.

In <> ist dazu eigentlich das Wesentliche
schon gesagt.

-thh
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Es war schon etwas peinlich im Kassenbereich vom Personal festgehalten
> dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden und dann schleißlich
> noch eine eingehendere Untersuchung durch die Polizei über sich
> ergehen zu lassen.

Peinlich isses schon, aber wenn man guten Gewissens ist...
Natürlich hat die Leitung das Recht, Dich bis zur Klärung durch
die Polizei festzuhalten, wenn ein _begründeter_ Verdacht besteht.

> Ich empfinde das Ganze als Unding zumal die das noch nicht mal für
> nötig erachtet haben sich hinterher zu entschuldigen.

Das ist leider absolut Menschlich. Warendepot demnächst meiden.
Ich persönlich würde mich schriftlich an die Leitung wenden und
den Sachverhalt ganz neutral schildern, Unmut über evtl.
Fehlauslösungen äussern und sich als Kunde abmelden. Vielleicht
bekommst Du ja doch noch eine Note des Bedauerns und einen
Warengutschein ;-)

Andre

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Matthias Frank schrub:

> Du solltest dich abregen und ne Nacht drüber schlafen.

Machen das die Augenzeugen auch? Wohl kaum. Die erinnern sich noch ewig,
wie der Typ sowieso im Laden stand und wohl was geklaut hat.


Gute Nacht
Markus

--
emails bitte an 'nutznetz at temp200510.scumm-bar.de'
Happahappa:

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Thomas Hochstein schrieb:

> Dieses angebliche "Riesenproblem" konnte bislang noch niemand
> schildern. Es würde helfen, nicht in dumpfen Andeutungen zu bleiben,
> sondern das "Problem" mal zu beschreiben, nämlich zu erklären, welcher
> Straftatbestand denn verwirklicht sein soll.

Freiheitsberaubung.

Wie sich herausgestellt hat gab es keinen Grund die Person festzuhalten.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrub:

> nach Reaktionsmöglichkeiten und nehme dabei alle Varianten in den
> Blick. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, jemandem mal auf die
> Finger zu klopfen.

Warum schreibst du keinen Leserbrief?


Gute Nacht
Markus

--
emails bitte an 'nutznetz at temp200510.scumm-bar.de'
Happahappa:

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

>> Richtig, die Polizei darf kontrollieren, ja sie darf sogar ohne
>> Konkreten Verdacht eine Kontrolle durchführen. Das Kaufhauspersonal
>> hat diese Rechte nicht.
>
> Und woraus könnte die Polizei diese Rechte herleiten?

Fahr einmal bei der nächsten Verkehrskontrolle einfach weiter, dann wird man
es dir schon erkläen.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Andre Bryx schrieb:

> Peinlich isses schon, aber wenn man guten Gewissens ist...
> Natürlich hat die Leitung das Recht, Dich bis zur Klärung durch
> die Polizei festzuhalten, wenn ein _begründeter_ Verdacht besteht.

Es muss einen Grund geben, ein Verdacht ist kein Grund, dass eine
Privatperson eine andere festhalten darf.

> Das ist leider absolut Menschlich. Warendepot demnächst meiden.
> Ich persönlich würde mich schriftlich an die Leitung wenden und
> den Sachverhalt ganz neutral schildern, Unmut über evtl.
> Fehlauslösungen äussern und sich als Kunde abmelden. Vielleicht
> bekommst Du ja doch noch eine Note des Bedauerns und einen
> Warengutschein ;-)

Zum Anwalt und Strafanzeige, damit die lernen was sie dürfen und was nicht.
Alternativ gegen angemessenes Schmerzensgeld auf eine Anzeige verzichten.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo,
Harald Hengel meinte am 14.10.2005 :

> Freiheitsberaubung wird mit Sicherheit nicht wegen Nichtigkeit niedergelegt.
> Der OP sollte isch anwaltlich beraten lassen.

Wegen dieser Sache? Er sollte Bachblütentee trinken, sich beruhigen und um
den Laden einen Bogen machen. ABM für Anwälte und Gerichte sind IMHO
sinnfrei.

> Ich persönlich würde einen Schadenersatz in Höhe von 500Euro, vielleicht
> mehr, fordern und drohen ansonsten Strafanzeige zu stellen.

Dann mach das mal ;)

> Es gab nachweislich keinen Grund ihn festzuhalten.

Woher weist du das?
Vielleicht ist das eine *neue* Abzocker-Diebstahl nicht
begangen-Schmerzensgeld-Masche.
Falschen Alarm auslösen, Unternehmen verklagen auf Grund von
"Freiheitsberaubung" und abkassieren.
Wenn er die 500 Mücken Schadensersatz wirklich bekommen sollte wie von dir
persönlich gewünscht, dann mach ich mich damit *selbstständig*

SCNR, aber manchmal frag ich mich schon.....

--
"Und wenn du dann glaubst mich verstehen zu können,
muss ich mich wohl falsch ausgedrückt haben...."

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Thu, 13 Oct 2005 14:03:10 +0200 schrieb Frank Hucklenbroich:

> NACK. In dem Paragraph heißt es "wider besseren Wissen". Der Mitarbeiter
> müßte den OP also als Dieb beschuldigt haben, *obwohl* er *wußte*, daß der
> OP kein Dieb ist.

Ich würde sagen *obwohl* er *nichts* wusste, hat der Mitarbeiter den Kunden
beschuldigt geklaut zu haben.

Gruß Carsten
--
- OE im Usenet
- Realnames sind keine Pflicht
- Antispam-Email
cakruege (at) despammed (dot) com |

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Am Thu, 13 Oct 2005 19:06:24 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Ich bezweifele, daß man das so verallgemeinern kann. Es dürfte auf die
> konkrete Anlage ankommen.

Warst du schonmal in Kaufhäusern?
Prinzipbedingt gibt es deutlich mehr Fehlalarme als Treffer.

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Fri, 14 Oct 2005 13:07:35 +0200 schrieb Erich Brandis:

> Falschen Alarm auslösen, Unternehmen verklagen auf Grund von
> "Freiheitsberaubung" und abkassieren.

Das funktioniert nicht, vernünftige Firmen halten einen nicht fest nur weil
der Alarm losgegangen ist.

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Thu, 13 Oct 2005 21:09:03 +0200 schrieb Wolf:

> Eine auslösende Diebstahlwarnanlage brandmarkt den
> Betroffenen, wenn er dann auch noch quasi abgeführt wird, eindeutig.

Du hast dich abführen lassen(!), warum hast du nicht protestiert?

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Carsten Krueger schrieb:

>> Ich bezweifele, daß man das so verallgemeinern kann. Es dürfte auf die
>> konkrete Anlage ankommen.
>
> Warst du schonmal in Kaufhäusern?

Ja. Allerdings ohne bislang ja eine Auslösung mitbekommen zu haben,
auf die jemand reagiert hätte. Und natürlich in jedem Fall ohne
Gelegenheit, danach herauszufinden, ob berechtigt oder nicht, oder gar
statistische Feststellungen dazu treffen zu können.

> Prinzipbedingt gibt es deutlich mehr Fehlalarme als Treffer.

Dazu habe ich auch andere Stimmen gehört.

-thh
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb:
>
> > Solange die Warensicherungsanlage nicht regelmäßig Fehlalarme
> > produziert, sehe ich da kein Problem.
>
> Gibt es Anlagen die nicht regelmässig Fehlalarme auslösen?
>
> > Die Sachlage liegt nicht anders als bei einem Mitarbeiter, der einen
> > Diebstahl zu entdecken glaubt, dabei aber irrt.
>
> Tja, wenn er irrt, hat er ein Riesenproblem, wenn der vermeintliche Dieb =
ihn
> anzeigt.

Welches denn?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Matthias Frank schrieb:
>
> > Das ist doch Schwachsinn. Das Unternehmen begeht keine Rufschädigung.
> > Das Ding ist defekt oder sonstwas, aus Versehen losgegangen,
> > Das passiert bei technischen Einrichtungen. 100% fehlerfreiheit gibt
> > es nicht.
>
> Aus welcher Rechtsnorm leitest du ab, dass man jemanden ohne triftigen Gr=
und
> festhalten darf?

Was ist ein "triftiger Grund"?

Die anschlagende Diebstahlwarnanlage kann durchaus als so ein Grund
durchgehen. Der Ladendetektiv bzw. Mitarbeiter kann sich auf =A7 127 I
StPO berufen. Ich kenne den Streit um =A7 127 I StPO, tendiere aber eher
zu einer "weiten" Auslegung, nach der ein Festnahmerecht auch bei einem
Tatverdacht schon besteht. Das Festnahmerecht würde in der Praxis
leerlaufen, wenn der Bürger ständig mit der Gefahr belastet wäre,
sich strafbar zu machen.
Darüber hinaus kann Festnehmenden nicht mehr verlangt werden, als
maximale Vorsicht. Kein Mensch kann "objektiv" Wissen, ob eine Tat
tatsächlich begangen wurde.

> > Du solltest dich abregen und ne Nacht drüber schlafen.
>
> Und dann Strafanzeige gegen das betreffende Unternehmen und die beteiligt=
en
> Personen stellen.

Auf welche Norm soll sich die Strafanzeige gründen, wenn sie denn
Erfolgsaussichten haben soll?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Andre Bryx schrieb:
>
> > Peinlich isses schon, aber wenn man guten Gewissens ist...
> > Natürlich hat die Leitung das Recht, Dich bis zur Klärung durch
> > die Polizei festzuhalten, wenn ein _begründeter_ Verdacht besteht.
>
> Es muss einen Grund geben, ein Verdacht ist kein Grund, dass eine
> Privatperson eine andere festhalten darf.

Es ist umstritten, ob ein Tatverdacht ausreicht, um von dem Recht aus
=A7 127 I StPO gebrauch machen zu können. Ich halte es für
realitätsnäher, dies zu befürworten.

> > Das ist leider absolut Menschlich. Warendepot demnächst meiden.
> > Ich persönlich würde mich schriftlich an die Leitung wenden und
> > den Sachverhalt ganz neutral schildern, Unmut über evtl.
> > Fehlauslösungen äussern und sich als Kunde abmelden. Vielleicht
> > bekommst Du ja doch noch eine Note des Bedauerns und einen
> > Warengutschein ;-)
>
> Zum Anwalt und Strafanzeige, damit die lernen was sie dürfen und was ni=
cht.

Steht jedem frei. Er muss dazu nicht mal zum anwalt.

> Alternativ gegen angemessenes Schmerzensgeld auf eine Anzeige verzichten.

und sich u.U. ein Ding wegen Nötigung bzw. des Versuchs der Nötigung
einfangen? Toller Vorschlag!

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Gunar Klemm" <> schrieb:

> Die anschlagende Diebstahlwarnanlage kann durchaus als so ein
> Grund durchgehen. Der Ladendetektiv bzw. Mitarbeiter kann sich auf
> § 127 I StPO berufen. Ich kenne den Streit um § 127 I StPO,
> tendiere aber eher zu einer "weiten" Auslegung, nach der ein
> Festnahmerecht auch bei einem Tatverdacht schon besteht. Das
> Festnahmerecht würde in der Praxis leerlaufen, wenn der Bürger
> ständig mit der Gefahr belastet wäre, sich strafbar zu machen.

Man Erlaubnistatbestandsirrtum.

Es gibt überhaupt keinen Grund, das Handeln als rechtmäßig anzusehen -
solange derjenige nicht schuldhaft irrt, hat er nichts zu befürchten.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Harald Hengel schrieb:

>> Dieses angebliche "Riesenproblem" konnte bislang noch niemand
>> schildern. Es würde helfen, nicht in dumpfen Andeutungen zu bleiben,
>> sondern das "Problem" mal zu beschreiben, nämlich zu erklären, welcher
>> Straftatbestand denn verwirklicht sein soll.
>
> Freiheitsberaubung.

Dann subsumier doch mal: objektiver Tatbestand, subjektiver
Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Erlaubnistatbestandsirrtum,
Fahrlässigkeit, ...

-thh

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

>> Tja, wenn er irrt, hat er ein Riesenproblem, wenn der vermeintliche
>> Dieb ihn anzeigt.
>
> Welches denn?

Da kein Diebstahl stattgefunden hat fehlte jede Berechtigung zum Festhalten.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

>> Aus welcher Rechtsnorm leitest du ab, dass man jemanden ohne
>> triftigen Grund festhalten darf?
>
> Was ist ein "triftiger Grund"?

Ein tatsächlicher Deibstahl.

> Die anschlagende Diebstahlwarnanlage kann durchaus als so ein Grund
> durchgehen. Der Ladendetektiv bzw. Mitarbeiter kann sich auf § 127 I
> StPO berufen.

Auf frischer Tat!

Das war hier nachweislich nicht der Fall.

> Ich kenne den Streit um § 127 I StPO, tendiere aber eher
> zu einer "weiten" Auslegung, nach der ein Festnahmerecht auch bei
> einem Tatverdacht schon besteht.

Das steht dort eindeutig anders drin.

> Das Festnahmerecht würde in der
> Praxis leerlaufen, wenn der Bürger ständig mit der Gefahr belastet
> wäre, sich strafbar zu machen.

Nein, er darf nur nicht auf einen blossen Verdacht hin festnehemen.

> Darüber hinaus kann Festnehmenden nicht mehr verlangt werden, als
> maximale Vorsicht. Kein Mensch kann "objektiv" Wissen, ob eine Tat
> tatsächlich begangen wurde.

Da ist das Problem, er muss es objektiv wissen und er kann das auch wenn er
den Diebstahl beobachtet hat.
Aber nur eine Vermutung, wegen einer auffälligen Handbewegung oder einer
technsichen Anlage die auf alle möglichen Metallteile reagiert, reicht bei
weitem nicht.

>> Und dann Strafanzeige gegen das betreffende Unternehmen und die
>> beteiligten Personen stellen.
>
> Auf welche Norm soll sich die Strafanzeige gründen, wenn sie denn
> Erfolgsaussichten haben soll?

Freiheitsberaubung.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Holger Pollmann schrieb:

> Es gibt überhaupt keinen Grund, das Handeln als rechtmäßig anzusehen -
> solange derjenige nicht schuldhaft irrt, hat er nichts zu befürchten.

Er irrt aber Schuldhaft.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Erich Brandis schrieb:

> Wenn er die 500 Mücken Schadensersatz wirklich bekommen sollte wie
> von dir persönlich gewünscht, dann mach ich mich damit *selbstständig*

Ich glaube nicht, dass es unter den Ladenleitern, bzw. Detektiven, so viele
Deppen gibt, die sich der Gefahr einer für sie schmerzhaften Strafanzeige
aussetzen.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Fri, 14 Oct 2005 22:28:20 +0200, "Harald Hengel"
<> wrote:

>Holger Pollmann schrieb:
>
>> Es gibt überhaupt keinen Grund, das Handeln als rechtmäßig anzusehen -
>> solange derjenige nicht schuldhaft irrt, hat er nichts zu befürchten.
>
>Er irrt aber Schuldhaft.

Wieso das?

Nur, weil es auch ein Fehleralarm sein könnte?



Tschau, Jens

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Fri, 14 Oct 2005 13:03:56 +0200, "Harald Hengel"
<> wrote:

>Andre Bryx schrieb:
>
>> Peinlich isses schon, aber wenn man guten Gewissens ist...
>> Natürlich hat die Leitung das Recht, Dich bis zur Klärung durch
>> die Polizei festzuhalten, wenn ein _begründeter_ Verdacht besteht.
>
>Es muss einen Grund geben, ein Verdacht ist kein Grund, dass eine
>Privatperson eine andere festhalten darf.

Und was für eine Grund soll es sonst geben?

Man wird kaum wirklich SICHER in ein paar Sekundne feststellen können,
daß jemand eine straftat begangen hat.

Beispiel: 2 Personen auf der Straße.
Auf einmal schreit einer auf, fällt blutend zu boden.
Der andere läuft weg, hat vielleicht auch noch ein messer in der Hand.

Willst Du jetzt sagen, man darf den nicht festhalten, weil man ja
nicht mehr als einen Verdacht hat?

Es könnte sich ja auch um Notwehr gehandelt haben - oder doch noch ein
dritter irgendwo gewesen sein oder sonst was vorgelegen haben.


Wenn man wirklich fordern würde, daß man nur dann jemand festhalten
darf, wenn man völlig sicher ist, das jemand eine Straftat begangen
hat, verliert das ganze seinen sinn - dann darf man niemand jemand
festhalten, da man ja kaum den abseluten Beweis dafür hat.



Tschau, Jens

Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

>>> Tja, wenn er irrt, hat er ein Riesenproblem, wenn der vermeintliche
>>> Dieb ihn anzeigt.
>>
>> Welches denn?
>
> Da kein Diebstahl stattgefunden hat fehlte jede Berechtigung zum
> Festhalten.

ACK. Aber daraus folgt noch keine Strafbarkeit des Festhaltenden.

Noch mal:

man Erlaubnistatbestandsirrtum

und Hint: Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

>>> Peinlich isses schon, aber wenn man guten Gewissens ist...
>>> Natürlich hat die Leitung das Recht, Dich bis zur Klärung durch
>>> die Polizei festzuhalten, wenn ein _begründeter_ Verdacht besteht.
>>
>> Es muss einen Grund geben, ein Verdacht ist kein Grund, dass eine
>> Privatperson eine andere festhalten darf.
>
> Es ist umstritten, ob ein Tatverdacht ausreicht, um von dem Recht aus
> § 127 I StPO gebrauch machen zu können. Ich halte es für
> realitätsnäher, dies zu befürworten.

Realitätsnäher schon, aber IMHO hat die enge Auslegung die besseren
Argumente (und der BGH legt auch nicht gar so weit aus).

Das ist aber doch hier auch weniger das Problem.
Aus der Rechtswidrigkeit des Festhaltens folgt ja noch nicht immer eine
Strafbarkeit des Festhaltenden.
Und um letztere geht es doch.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Am Fri, 14 Oct 2005 17:43:47 +0200 schrieb Thomas Hochstein:

> Ja. Allerdings ohne bislang ja eine Auslösung mitbekommen zu haben,
> auf die jemand reagiert hätte.

exakt.

Solange nämlich nur die Anlage piepst und niemand was gesehen hat hält man
den Kunden nicht fest.

> Dazu habe ich auch andere Stimmen gehört.

Schieß los

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Carsten Krueger schrieb:

>> Dazu habe ich auch andere Stimmen gehört.
>
> Schieß los

Da ist nichts zu schießen. Ich habe Berichte zufriedener Nutzer
solcher Anlagen gelesen, die offenbar kein Problem mit false positives
haben. Insofern kann ich Deine Aussage in dieser Allgemeinheit nicht
nachvollziehen.

-thh

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Wolf <> wrote:

> hatte heute das "nette" Erlebnis, dass in einem Kaufhaus die
> Warensicherungsanlage losging, als ich nach dem Bezahlen den
> Kassenbereich verließ.

Schön, hat man versucht rauszufinden, welches Teil das auslöste?

- Nochmal durchgehen, schauen ob's nicht Fehlalarm war.
- Jacke durch halten
- Autoschlüssel durch halten
- Einkaufstasche durch halten
- etc.

CU,
Christian

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Thomas Hochstein <> schrieb:

>Ja. Allerdings ohne bislang ja eine Auslösung mitbekommen zu haben,
>auf die jemand reagiert hätte. Und natürlich in jedem Fall ohne
>Gelegenheit, danach herauszufinden, ob berechtigt oder nicht, oder gar
>statistische Feststellungen dazu treffen zu können.

Bei mir hats schon häufiger gepiept. Geklaut habe ich noch nie
etwas. Die -technisch ähnlichen- Vorrichtungen der hiesigen
Uni-Bibliothek lösen häufig schon aus, wenn man nur ein Mobiltelefon
in der Tasche hat.

Niels
--
Temperatur: 13.16 °C

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Harald Hengel" <> schrieb:

>Bastian Völker schrieb:
>
>>> Richtig, die Polizei darf kontrollieren, ja sie darf sogar ohne
>>> Konkreten Verdacht eine Kontrolle durchführen. Das Kaufhauspersonal
>>> hat diese Rechte nicht.
>>
>> Und woraus könnte die Polizei diese Rechte herleiten?
>
>Fahr einmal bei der nächsten Verkehrskontrolle einfach weiter, dann wird man
>es dir schon erkläen.

Ich habe bisher wenig Verkehrskontrolle an Kaufhaustüren erlebt.

Niels
--
Temperatur: 13.16 °C

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Thomas Hochstein schrieb:

>> Schieß los
>
> Da ist nichts zu schießen. Ich habe Berichte zufriedener Nutzer
> solcher Anlagen gelesen, die offenbar kein Problem mit false positives
> haben. Insofern kann ich Deine Aussage in dieser Allgemeinheit nicht
> nachvollziehen.

Die Berichte standen sicher im Werbeblatt der Anlagenhersteller.

Ansosnten dürfte es wohl keinen wirklich zufriedenen Kunden geben, denn die
Dinger sind ein schlechter Kompromiss zwischen billiger Warenmarkierung und
sicherer Erkennung.
Der Profidieb weiss wie er mit gesicherter Ware problemlos die Anlage
passiert, ohne dass sie auslöst.
Ansonsten ist es unvermeidbar, dass die Anlagen auf alles mögliche
reagieren.
Ich hatte einmal das Phänomen, dass mein Schlüsselbund so eine Anlage
auslöste, der Spuk dauerte rund 10 Tage, dann führte mein Schlüsselbund
nicht mehr zum Auslösen, ohne dass ich etwas daran verändert hatte, auser
der üblichen Nutzung natürlich.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Christoph Neumann schrieb:

> ACK. Aber daraus folgt noch keine Strafbarkeit des Festhaltenden.
>
> Noch mal:
>
> man Erlaubnistatbestandsirrtum
>
> und Hint: Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.

Hast du ein Urteil?
Ich bezweifle das, denn dann könnte jeder jemanden mit fadenscheiniger
Begründung festhalten.
Das Gesetz ist auch recht eindeutig und spricht von frischer Tat und nicht
von Verdacht.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Jens Fangmeier schrieb:

>> Er irrt aber Schuldhaft.
>
> Wieso das?
>
> Nur, weil es auch ein Fehleralarm sein könnte?

Genau deshalb, die Anlagen sind so fehlerbehaftet, dass aus dem Auslösen
nicht angenommen werden kann, dass wirklich ein Diebstahl dahintersteckt.

Die Anlagen geben deutlich öfter Fehl- als tatsächlichen Alarm.
Ausserdem erlaubt der Gesetzgeber die Festnahme ganz klar nur in begründeten
Fällen.

Harald

--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Jens Fangmeier schrieb:

>> Es muss einen Grund geben, ein Verdacht ist kein Grund, dass eine
>> Privatperson eine andere festhalten darf.
>
> Und was für eine Grund soll es sonst geben?

Schau ins Gesetz. Dort steht etwas von frischer Tat und nichts von
Tatverdacht.

Bei den Wackeligkeit der Anlagen ist es schon gewagt aus dem Auslösen einen
Tatverdacht konstruieren zu wollen.

> Man wird kaum wirklich SICHER in ein paar Sekundne feststellen können,
> daß jemand eine straftat begangen hat.

Nein, genau das darfst du nicht.
Aus welchem Recht willst du das begründen?

Klar, darfst du jemanden ansprechen, mehr aber nicht.

> Beispiel: 2 Personen auf der Straße.
> Auf einmal schreit einer auf, fällt blutend zu boden.
> Der andere läuft weg, hat vielleicht auch noch ein Messer in der Hand.
>
> Willst Du jetzt sagen, man darf den nicht festhalten, weil man ja
> nicht mehr als einen Verdacht hat?

Ja, in dem Fall muss ich sogar sagen, leider ist es so.

> Es könnte sich ja auch um Notwehr gehandelt haben - oder doch noch ein
> dritter irgendwo gewesen sein oder sonst was vorgelegen haben.

Du wirst ein Problem haben, wenn du den Weglaufenden festsetzt, sich
herausstellt, dass du dich geirrt hat und derjenige kein Verständnis hat und
dich anzeigt.

Das ist in deinem geschilderten Fall nicht wahrscheinlich, aber wenn es so
wäre, Pech für dich, du hast dich strafbar gemacht.

> Wenn man wirklich fordern würde, daß man nur dann jemand festhalten
> darf, wenn man völlig sicher ist, das jemand eine Straftat begangen
> hat,

So ist unser Gesetz!

> verliert das ganze seinen sinn -

Anders macht es auch keinen Sinn, wenn jemand mit nahezu beliebiger ausrede
jemanden festhalten darf.

> dann darf man niemand jemand
> festhalten, da man ja kaum den abseluten Beweis dafür hat.

So ist es.

Wenn es sich nacher als Flop herausstellt und der Festgehaltene kennt seine
Rechte, dann sieht es schlecht aus.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

>> ACK. Aber daraus folgt noch keine Strafbarkeit des Festhaltenden.
>>
>> Noch mal:
>>
>> man Erlaubnistatbestandsirrtum
>>
>> und Hint: Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>
> Hast du ein Urteil?

Wozu? Das fahrlässige Freiheitsberaubung nicht strafbar ist? Das ergibt
sich aus §239 i.V.m.§15 StGB.

> Ich bezweifle das, denn dann könnte jeder jemanden mit fadenscheiniger
> Begründung festhalten.

> Das Gesetz ist auch recht eindeutig und spricht von frischer Tat und
> nicht von Verdacht.

Nochmal: Das ist kein Problem des Nichtvorliegens der Voraussetzungen
des §127 Abs.1 StPO und ob man da der weiten oder engen Auslegung folgt.
Das Problem des Erlaubnistatbestandsirrtums stellt sich ja gerade erst
dann, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind, das Festhalten also
rechtswidrig ist und man aufgrunddessen die Strafbarkeit des
Festhaltenden prüft.



--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Am Sat, 15 Oct 2005 14:57:54 +0200 schrieb Christoph Neumann:

> Das Problem des Erlaubnistatbestandsirrtums stellt sich ja gerade erst
> dann, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind,

Wo konstruierst du denn überhaupt einen Irrtum wenn nur eine Alarmanlage
piepst?

Wenn jemand etwas in die Tasche steckt und der Ladendetektiv denkt, daß das
aus dem Laden ist dann könnte ein Irrtum in Betracht kommen.

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Carsten Krueger schrieb:

>> Das Problem des Erlaubnistatbestandsirrtums stellt sich ja gerade
>> erst dann, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind,
>
> Wo konstruierst du denn überhaupt einen Irrtum wenn nur eine
> Alarmanlage piepst?

Folgender Fall:

Die Warensicherungsanlage piepst, der Ladendetektiv hat aufgrund dessen
einen Diebstahlverdacht und hält den vermeintlichen Dieb fest.
Der vermeintliche Dieb hat sich keine fremde bewegliche Sache
rechtswidrig angeeignet.

Da §127 Abs.1 StPO somit (sofern man der engen Auslegung folgt, d.h.
einen Verdacht nicht ausreichen lässt) das Festhalten nicht gestattet,
war das Festhalten rechtswidrig.

Bei der Strafbarkeit des Ladendetektivs, der unstreitig den objektiven
Tatbestand einer Freiheitsberaubung verwirklich hat, ist jetzt zu
berücksichtigen, dass selbiger subjektiv davon ausging, eine "echten"
Dieb vor sich zu haben, d.h. durch §127 Abs.1 StPO gedeckt zu sein, was
objektiv aber nicht der Fall war. Und genau das ist der
Erlaubnistatbestandsirrtum.

> Wenn jemand etwas in die Tasche steckt und der Ladendetektiv denkt,
> daß das aus dem Laden ist dann könnte ein Irrtum in Betracht kommen.

Wo ist der Unterschied im Denken des Detektivs? In beiden Fällen ging er
davon aus im Festhalten durch §127 Abs.1 StPO gerechtfertigt zu sein,
was er objektiv nicht war.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Christoph Neumann wrote:
>
> Die Warensicherungsanlage piepst, der Ladendetektiv hat aufgrund dessen
> einen Diebstahlverdacht und hält den vermeintlichen Dieb fest.
> Der vermeintliche Dieb hat sich keine fremde bewegliche Sache
> rechtswidrig angeeignet.
>
> Bei der Strafbarkeit des Ladendetektivs, der unstreitig den objektiven
> Tatbestand einer Freiheitsberaubung verwirklich hat, ist jetzt zu
> berücksichtigen, dass selbiger subjektiv davon ausging, eine "echten"
> Dieb vor sich zu haben, d.h. durch §127 Abs.1 StPO gedeckt zu sein, was
> objektiv aber nicht der Fall war. Und genau das ist der
> Erlaubnistatbestandsirrtum.

Der Detektiv muss aber, weil er das beruflich macht, die Rechtslage
kennen und wissen, dass er nur aufgrund eines technischen Alarms
niemanden festhalten darf. Das Strafverfahren wird nach §153a
eingestellt, aber der Detektiv haftet zivilrechtlich für jeden Schaden,
der dem Kunden durch die Verzögerung entstanden ist. Das kann im
Extremfall der Multi-Millionen-Vertrag sein.

Ciao Henning

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Am Sat, 15 Oct 2005 17:25:00 +0200 schrieb Christoph Neumann:

> Die Warensicherungsanlage piepst, der Ladendetektiv hat aufgrund dessen
> einen Diebstahlverdacht

möööp, Implikationen mit falscher Prämisse sind immer wahr.
Das piepsen ist KEIN ausreichender Diebstahlverdacht.

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Henning Schlottmann <> schrieb:

>> Bei der Strafbarkeit des Ladendetektivs, der unstreitig den
>> objektiven Tatbestand einer Freiheitsberaubung verwirklich hat,
>> ist jetzt zu berücksichtigen, dass selbiger subjektiv davon
>> ausging, eine "echten" Dieb vor sich zu haben, d.h. durch §127
>> Abs.1 StPO gedeckt zu sein, was objektiv aber nicht der Fall war.
>> Und genau das ist der Erlaubnistatbestandsirrtum.
>
> Der Detektiv muss aber, weil er das beruflich macht, die
> Rechtslage kennen und wissen, dass er nur aufgrund eines
> technischen Alarms niemanden festhalten darf.

Jetzt wußte der Detektiv das aber nicht und dachte echt, daß die Anlage
nur alarmiert, wenn tatsächlich was geklaut wurde. Vielleicht ist er ja
neu...

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am 15 Oct 2005 16:28:47 GMT schrieb Holger Pollmann:

> Jetzt wußte der Detektiv das aber nicht und dachte echt, daß die Anlage
> nur alarmiert, wenn tatsächlich was geklaut wurde. Vielleicht ist er ja
> neu...

Und der Mond besteht aus Käse:

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Sat, 15 Oct 2005 01:53:21 +0200, Carsten Krueger
<> wrote:

>Solange nämlich nur die Anlage piepst und niemand was gesehen hat hält man
>den Kunden nicht fest.

Wie ich schon geschrieben hatte, fand die Polizei beim Filzen nichts.
Ich hatte wirlich nichts eingesteckt und die Reaktion des Personals
kam erst, nachdem die Anlage Alarm schlug und nach dem Versuch der
Kassiererin die gekaufte Ware nochmal zu entsichern und trotzdem der
Alarm blieb. Ausgangspunkt war allein der Alarm der Anlage.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Sat, 15 Oct 2005 11:31:48 +0200,
(Christian Treffler) wrote:

>- Nochmal durchgehen, schauen ob's nicht Fehlalarm war.
>- Jacke durch halten
>- Autoschlüssel durch halten
>- Einkaufstasche durch halten
>- etc.

Natürlich wurde das gemacht incl. Inhalt aller Taschen ohne Erfolg..
Der nächste Schritt wäre das Entkleiden gewesen, um weiteres
auszuschließen. Das ist schon eine üble Situation. Vieles von dem, was
hier als Reaktionsmöglichkeit aufgeführt haben hätte ich vorher auch
jedem sofot sagen können. ABer in der Praxis sieht das anders aus,
wenn man nichtsahned in diese situation geworfen wird. von zwei
Personen des Personal öffentlich bedrängt wird, daran denken, was die
Leute, die das sehen wohl denken, vor allem da ich als Person des
öffentlichen Lebens damit rechnen kann, das mich jemand erkannt hat,
denkend, hoffentlich hat dier nicht jemand irgendwas in die Tasche
gesteckt und du steht als Depp oder besser als Dieb da.
Am Schreibtisch sieht das wirklch anders aus aber in der Praxis. . .
Heute würde ich viellecht auch anders reagieren, weil ich die
juristischen Rahmenbedingungen besser kenne.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Carsten Krueger schrieb:

>> Die Warensicherungsanlage piepst, der Ladendetektiv hat aufgrund
>> dessen einen Diebstahlverdacht
>
> möööp, Implikationen mit falscher Prämisse sind immer wahr.
> Das piepsen ist KEIN ausreichender Diebstahlverdacht.

Möööp, das ist hier aber nicht die Frage.

Denn selbst angenommen es wäre so:
Nur dann,wenn der Detektiv das wusste, liegt kein
Erlaubnistatbestandsirrtum vor und er hat eine vorsätzliche
Freiheitsberaubung begangen.

Wenn der Detektiv das nicht wusste, liegt ein Erlaubnistatbestandsirrtum
vor-und dabei ist es egal, ob er es hätte wissen müssen oder ob der Mond
aus Käse ist, die Frage der Fahrlässigkeit stellt sich nicht, da
fahrlässige Freiheitsberaubung nicht strafbar ist.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Henning Schlottmann schrieb:

> Der Detektiv muss aber, weil er das beruflich macht, die Rechtslage
> kennen und wissen, dass er nur aufgrund eines technischen Alarms
> niemanden festhalten darf.

Was der Detektiv wissen müsste, steht auf einem anderen Blatt.
Nämlich auf dem, das beim Prüfen des Vorliegens von fahrlässiger
Freiheitsberaubung gelesen wird.
Da die fahrlässige Freiheitsberaubung aber nicht strafbar ist, ist diese
Frage nur bei zivilrechtlichen Fragestellungen interessant.

> Das Strafverfahren wird nach §153a eingestellt...

Wenn das ergebnis der Ermittlungen ist, dass der Detektiv nicht wusste,
dass er aufgrund eines technischen Alarms
niemanden festhalten darf, wird das Verfahren nach §170 Abs.2 StPO
eingestellt.

> ...aber der Detektiv haftet zivilrechtlich für jeden
> Schaden, der dem Kunden durch die Verzögerung entstanden ist. Das
> kann im Extremfall der Multi-Millionen-Vertrag sein.

Wenn er das fahrlässig nicht wusste: ACK.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Carsten Krueger schrieb:

>> Jetzt wußte der Detektiv das aber nicht und dachte echt, daß die
>> Anlage nur alarmiert, wenn tatsächlich was geklaut wurde. Vielleicht
>> ist er ja neu...
>
> Und der Mond besteht aus Käse:

Und wenn Leuten die Argumente ausgehen werden sie polemisch.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Am Sat, 15 Oct 2005 20:09:47 +0200 schrieb Christoph Neumann:

> Nur dann,wenn der Detektiv das wusste, liegt kein
> Erlaubnistatbestandsirrtum vor und er hat eine vorsätzliche
> Freiheitsberaubung begangen.

Bei seiner Einstellung wird er wohl ne Rechtsbelehrung bekommen haben.

> Wenn der Detektiv das nicht wusste, liegt ein Erlaubnistatbestandsirrtum

WENN

Gruß Carsten
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Sat, 15 Oct 2005 13:57:29 +0200, "Harald Hengel"
<> wrote:

>Jens Fangmeier schrieb:
>
>>> Er irrt aber Schuldhaft.
>>
>> Wieso das?
>>
>> Nur, weil es auch ein Fehleralarm sein könnte?
>
>Genau deshalb, die Anlagen sind so fehlerbehaftet, dass aus dem Auslösen
>nicht angenommen werden kann, dass wirklich ein Diebstahl dahintersteckt.

Beweise?
Ich bin schon oft durch solche schranken gelaufen und habe noch nie
einen Fehlalarm mitgbekommen - so schlecht können die also nicht sein.

>Die Anlagen geben deutlich öfter Fehl- als tatsächlichen Alarm.

Beweise?

>Ausserdem erlaubt der Gesetzgeber die Festnahme ganz klar nur in begründeten
>Fällen.

Und wieso sollte das kein begründeter Fall sein?
Das so eine Anlage los geht, halt ich zunächstmal für einen
"begründeten Fall".

Wenn natürlich so eine Anlage wirklich wesentlich öfter Fehlalarm als
tatsächlichen Alarm auslößt, dann würde ich das natürlich auch so
sehen.

Ich habe bisher nur einmal erlebt, daß so eine Anlage losgegangen ist
- und da war die erklärung auch relativ einfach:
Auf einer CD waren ZWEI Preisschilder an verschiedenen Stellen mit
"Sicherheitsfunktion".
An der Kasse hat der Verkäufer offensichtlich nur einen Deaktiviert.
Das war dann aber in weniger als einer Minute geklärt (ausprobiert,
welche CD den Alarm ausgelößt hat, Kassenzettel verglichen, das 2.
Etikett entdeckt - alles war palettie.
Das ganze ging auch völlig "normal" über die Bühne.

Scheint also soweit ganz gut zu funktionieren.
OK, war natürlich auch ein "Fehlalarm" - der aber nicht an der Technik
lag, sondern eben am unaufmerksamen Verkäufer.

Aber:
Man muß bedenken, daß ja die Diebstähle auf den Preis umgelegt werden.
In sofern sind solche Anlagen auch gut für die ehrlichen Käufer!

Und: Es steht ja jedem frei, nicht in Läden einzukaufen, die solche
Sichererungs-system einesetzen..



Tschau, Jens

Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!

--
Jens Fangmeier *
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Sun, 16 Oct 2005 03:38:15 +0200, Jens Fangmeier <>
wrote:

>>Die Anlagen geben deutlich öfter Fehl- als tatsächlichen Alarm.
>
>Beweise?

Bisher habe ich nicht darauf geachtet aber als ich gestern in
Fußgängerzone und Passage unterewegs war, viel mir auf, dass im
Abstand von wenigen Minuten vonirgendwoher ein Alarmsignal ertönte.
Wenn ich das hochrechne auf unseren Innenstadtbereich, dann dürften
die Alarmanlagen an dem Tag etwa 250mal lassgegangen sein. Ich glaube
kaum, dass an dem Tage soviele Ladendiebstähle aufgedeckt worden sind.
>
>>Ausserdem erlaubt der Gesetzgeber die Festnahme ganz klar nur in begründeten
>>Fällen.
>
>Und wieso sollte das kein begründeter Fall sein?
>Das so eine Anlage los geht, halt ich zunächstmal für einen
>"begründeten Fall".
Das stelle ich inzwischen in Frage. Filialleiter und ein weiterer
Angestellter erzählten mir mehrfach, dass der Alarm viele Gründe haben
können, unter anderem in Kleidung eingenähte Ettiketten. Das ist
besonders heftig, denn dass läßt sich ja nicht so einfach aufklären,
wenn z. B. im teueren Designerunterhemd oder in der Hose irgendein
Sicherungseticket eingenäht ist. Die wissen also, dass Ihre Anlage
auf Fehlalarme produziert.

Wenn ich mit einem Auto mit defekter Bremse deshalb einen Unfall
verursache, dann gehe ich straffrei aus, wenn ich den Defekt nicht
kannte, nicht kennen konnte, wenn ich wusste, dass da was nicht in
Ordnung ist, dann werde ich aller Wahrscheinlinkeit nach bestraft
werden.

Das Geschäft nutzt eine Anlage, von der bekannt ist, dass sie auf die
Etiketten ander Geschäfte reagiert und deshalb Fehlalarme produziert
und dieser Umstand ist bekannt.



>
>Aber:
>Man muß bedenken, daß ja die Diebstähle auf den Preis umgelegt werden.
>In sofern sind solche Anlagen auch gut für die ehrlichen Käufer!
Das REcht der Läden ihre Produkte zu sichern sollte aber nicht die
Rechte des Einzelnen einschränken. Ich finde es nicht in Ordnung, dass
ganz offensichtlich Geräte eingesetzt werden, die in einer Art
Breitwirkung auf alle möglichen Sicherungsetiketten reagieren. Damit
wird bewußt in Kauf genommen, dass Menschen unschuldig verdächtigt
werden. Das ist doch nicht in Ordung.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>>Es muss einen Grund geben, ein Verdacht ist kein Grund, dass eine
>>>Privatperson eine andere festhalten darf.
>>
>>Und was für eine Grund soll es sonst geben?
>
> Schau ins Gesetz. Dort steht etwas von frischer Tat und nichts von
> Tatverdacht.

Trotzdem ist es so, daß die Lager gespalten sind (sogar ziemlich mittig,
würde ich sagen). Die einen fordern eine tatsächlich begangene Straftat,
während die anderen einen dringenden Tatverdacht ausreichen lassen. Der
BGH hat's noch nicht entschieden (der Zivilsenat mal ausgenommen).

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 28.1.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>>Richtig, die Polizei darf kontrollieren, ja sie darf sogar ohne
>>>Konkreten Verdacht eine Kontrolle durchführen. Das Kaufhauspersonal
>>>hat diese Rechte nicht.
>>
>>Und woraus könnte die Polizei diese Rechte herleiten?
>
> Fahr einmal bei der nächsten Verkehrskontrolle einfach weiter, dann wird man
> es dir schon erkläen.

Verdachtsunabhängige Verkehrskontrollen sind spezialgesetzlich geregelt.
Wenn Du so eine Norm für Kaufhauskontrollen kennst, immer her damit. Und
auch im Rahmen derer darf die Polizei mich nicht einfach so durchsuchen.
Wenn ich einfach weiterfahre, habe ich ja quasi auch etwas angestellt.
Dann kann es schon wieder anders aussehen.

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 28.1.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Sun, 16 Oct 2005 03:38:15 +0200 schrieb Jens Fangmeier:

> Beweise?

Regelmäßige Fehlalarme die ich mitbekomme (ungefähr jeder 10 Besuch in
einem Kaufhaus)

> Wenn natürlich so eine Anlage wirklich wesentlich öfter Fehlalarm als
> tatsächlichen Alarm auslößt, dann würde ich das natürlich auch so
> sehen.

Prima

> Man muß bedenken, daß ja die Diebstähle auf den Preis umgelegt werden.
> In sofern sind solche Anlagen auch gut für die ehrlichen Käufer!

Aufmerksames Ladenpersonal dürfte deutlich effektiver sein.

> Und: Es steht ja jedem frei, nicht in Läden einzukaufen, die solche
> Sichererungs-system einesetzen..

Die gibt es nicht.

Gruß Carsten
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Ralf Kusmierz schrieb:

>> "[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
>> erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
>> typische Verhaltensweise dar."
>> - OLG Brandenburg, Urt. v. 28.1.2004
>
> Quelle bitte!
>

Wo ist Dein Problem? Er gibt doch die Quelle an.

Du findest sie nur nicht im Net-was auch nicht weiter verwunderlich ist:

"Die hier eingestellten Entscheidungen stellen eine Auswahl aus der
Rechtsprechungstätigkeit des Gerichts dar."

[relation_olg]=167830


--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Chancen Kann ich gegen das Unternehmen vorgehen? Es kann doch
> eigentlich nicht sein, dass man durch so eine fälschlicherweise
> losgehende Anlagen quasi als Dieb in der Öffentlichkeit darsteht.


Es gibt schlimmeres - z.B. mit Bart und Rucksack in einer U-Bahn-Station
in der Nähe von BGS-Beamten eine verdächtige Bewegung zu machen. Wenn
Du Pech hast, wirst Du erschossen. Auch nicht in Ordnung.

Grüße,

--
Uwe Buschhorn

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Uwe Buschhorn schrieb:

> Es gibt schlimmeres - z.B. mit Bart und Rucksack in einer U-Bahn-Station
> in der Nähe von BGS-Beamten eine verdächtige Bewegung zu machen. Wenn
> Du Pech hast, wirst Du erschossen. Auch nicht in Ordnung.

Stimmt, denn:

1. Heißt der BGS nicht mehr BGS, sondern Bundespolizei
2. Hat er in U-Bahn-Stationen gar keine Zuständigkeit (wohl aber in
Bahnhöfen der DB)

E.D.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Ralf Kusmierz schrieb:

>>>>- OLG Brandenburg, Urt. v. 28.1.2004
>>>
>>>Quelle bitte!
>
>>Wo ist Dein Problem? Er gibt doch die Quelle an.
>>Du findest sie nur nicht im Net-was auch nicht weiter verwunderlich ist:
>
> Och, schade ...

Doch, doch, die Entscheidung gibt es im Netz. Ich hatte als Datum den
Tag der mündlichen Verhandlung und nicht den der Verkündung angegeben.
Das habe ich jetzt geändert.

Hier kommst Du zum Urteil v. 18.2.2004 - 7 U 157/03:
(PDF)

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Christoph Neumann wrote:
> Henning Schlottmann schrieb:
>
> > Der Detektiv muss aber, weil er das beruflich macht, die Rechtslage
> > kennen und wissen, dass er nur aufgrund eines technischen Alarms
> > niemanden festhalten darf.
>
> Was der Detektiv wissen müsste, steht auf einem anderen Blatt.
> Nämlich auf dem, das beim Prüfen des Vorliegens von fahrlässiger
> Freiheitsberaubung gelesen wird.

Wieso fahrlässig? Hier liegt eindeutig Vorsatz vor. Er hält den
vermeintlichen Ladendieb ja mit Absicht fest. Und da er als Detektiv die
Rechtslage kennen muss, kann er sich auch nicht auf einen
Erlaubnisttatbestands-Irrtum berufen. Sein Handeln ist rechtswidrig und
schuldhaft.

Ciao Henning

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Erwin Denzler schrieb:

> 2. Hat er in U-Bahn-Stationen gar keine Zuständigkeit (wohl aber in
> Bahnhöfen der DB)

In der U-Bahn am Hauptbahnhof also auch nicht?

Grüße,

--
Uwe Buschhorn

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Christoph Neumann schrieb:

>> Wo konstruierst du denn überhaupt einen Irrtum wenn nur eine
>> Alarmanlage piepst?
>
> Folgender Fall:
>
> Die Warensicherungsanlage piepst, der Ladendetektiv hat aufgrund
> dessen einen Diebstahlverdacht

Das piepsen der Anlage begründet keinen Verdacht!

> und hält den vermeintlichen Dieb fest.
> Der vermeintliche Dieb hat sich keine fremde bewegliche Sache
>rechtswidrig angeeignet.

Dazu müsste der Detektiv noch beobachtet haben, dass etwas eingesteckt
wurde, das in Kombination mit dem Piepsen der Anlge könnte einen Verdacht
begründen und einen daraus resultirenden Irrtum begründen.
Nur lässt sich so ein Irrtum in aller Regel an Ort und Stelle aufklären,
weil der Detektiv ja weiss in welcher Tasche sich was befinden müsste.

> Da §127 Abs.1 StPO somit (sofern man der engen Auslegung folgt, d.h.
> einen Verdacht nicht ausreichen lässt) das Festhalten nicht gestattet,
> war das Festhalten rechtswidrig.

So ist es.

> Bei der Strafbarkeit des Ladendetektivs, der unstreitig den objektiven
> Tatbestand einer Freiheitsberaubung verwirklich hat, ist jetzt zu
> berücksichtigen, dass selbiger subjektiv davon ausging, eine "echten"
> Dieb vor sich zu haben, d.h. durch §127 Abs.1 StPO gedeckt zu sein,
> was objektiv aber nicht der Fall war. Und genau das ist der
> Erlaubnistatbestandsirrtum.

Das kannst du vielleich bei irgendjemand anwenden, nicht bei einem
Ladendetktiven, der *muss* wissen was er darf, ebenso mindestens der
Ladeninhaber oder Geschäftsführer.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Holger Pollmann schrieb:

> Jetzt wußte der Detektiv das aber nicht und dachte echt, daß die
> Anlage nur alarmiert, wenn tatsächlich was geklaut wurde. Vielleicht
> ist er ja neu...

Das ist wieder einmal ein echter Pollmann. :-)

Du meinst, der Busfahrer darf dich überfahren weil er neu ist?
Der Ebayhändler hat keine Impressumpflicht, weil er neu ist?

Es ist Aufgabe des Unternehmers seine Leute über Rechte un Pflichten
aufzuklären!

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Christoph Neumann schrieb:

>>> Jetzt wußte der Detektiv das aber nicht und dachte echt, daß die
>>> Anlage nur alarmiert, wenn tatsächlich was geklaut wurde. Vielleicht
>>> ist er ja neu...
>>
>> Und der Mond besteht aus Käse:
>
> Und wenn Leuten die Argumente ausgehen werden sie polemisch.

Was soll man auf den Pollmannschen Blödsinn noch anderes antworten?

Harald

--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Christoph Neumann schrieb:

> Wenn das ergebnis der Ermittlungen ist, dass der Detektiv nicht
> wusste, dass er aufgrund eines technischen Alarms
> niemanden festhalten darf, wird das Verfahren nach §170 Abs.2 StPO
> eingestellt.

Oh, Herr Richter, ich wusste nicht, dass ich niemanden umbringen darf, Ok,
Freispruch, aber bitte nicht wiedermachen. :-)

>> ...aber der Detektiv haftet zivilrechtlich für jeden
>> Schaden, der dem Kunden durch die Verzögerung entstanden ist. Das
>> kann im Extremfall der Multi-Millionen-Vertrag sein.
>
> Wenn er das fahrlässig nicht wusste: ACK.

Wenn er Detektiv ist *muss* er das wissen, ebenfalls kann man mindestens vom
Geschäftsführer erwarten, dass er das wissen muss.

Du kannst nicht schlampige Ausbildung auf den Rücken anderer austragen.

Oh, Herr Polizist, ich wusste nicht, dass man einen Führerschein zum
Busfahren braucht und auch nicht, dass man niemand umfahren darf. :-)

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Christoph Neumann schrieb:

> Wenn der Detektiv das nicht wusste,

Der Detektiv *muss* das wissen.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Jens Fangmeier schrieb:

> Beweise?
> Ich bin schon oft durch solche schranken gelaufen und habe noch nie
> einen Fehlalarm mitgbekommen - so schlecht können die also nicht sein.

Logisch, die sind ja auch sehr oft abgeschaltet.

Vergewisser dich, dass eine Anlgage in Betrieb ist und stell dich eine Tag
hin und beobachte die Fehlalarme.

>> Ausserdem erlaubt der Gesetzgeber die Festnahme ganz klar nur in
>> begründeten Fällen.
>
> Und wieso sollte das kein begründeter Fall sein?

Tatsächlicher Diebstahl, ein Verdacht reicht nicht, nicht einmal denn, wenn
der Detektiv vorher gesehen hat, dass etwas eingesteckt wurde.
War es nur das Taschentuch hat der Detektiv Pech und sich strafbar gemacht.

> Das so eine Anlage los geht, halt ich zunächstmal für einen
> "begründeten Fall".

Du, weder Gesetz noch Rechtsprechung reicht es.
Laut Gesetz ist nur ein tatsächlicher Diebstahl ein Grund!
Mir ist auch keine gegenteilige Rechtsprechung bekannt.

> Wenn natürlich so eine Anlage wirklich wesentlich öfter Fehlalarm als
> tatsächlichen Alarm auslößt, dann würde ich das natürlich auch so
> sehen.

Es ist so, solltest du Ladeninhaber oder Geschäftsführer kennen, die dir
gegenüber ehrlich sind, werden die es dir bestätigen.
Praktisch wird selbstverständlich geschwiegen, weder die Ladeninhaber noch
Anlagenhersteller wollen, dass es einer breiten Masse bekannt wird.

Denk doch einfach einmal über die Primitivität der Technik nach, wie soll so
etwas zuverlässig funktionieren?
Das ist mit dem geringen technischen Aufwand der den Preis der
Sicherungetiketten rechtfertig nicht möglich.

> Ich habe bisher nur einmal erlebt, daß so eine Anlage losgegangen ist
> - und da war die erklärung auch relativ einfach:
> Auf einer CD waren ZWEI Preisschilder an verschiedenen Stellen mit
> "Sicherheitsfunktion".

Ja du, ich habe es mehrfach selbst erlebt und vor allem vielfach beobachtet.

Auch den umgekehrten Test habe ich gemacht, ein Sicherungsstreifen innen in
der Hülle eines Taschenrechners, den ich bei mir trug führte nie zu einem
Alarm.
Aber Fehlalarme, einmal geklärt, es war mein Schlüsselbund und mehrfach
ungeklärt, habe ich durchaus ausgelöst.

> An der Kasse hat der Verkäufer offensichtlich nur einen Deaktiviert.
> Das war dann aber in weniger als einer Minute geklärt (ausprobiert,
> welche CD den Alarm ausgelößt hat, Kassenzettel verglichen, das 2.
> Etikett entdeckt - alles war palettie.
> Das ganze ging auch völlig "normal" über die Bühne.

Das ist auch üblich und normal, wärst du einfach weitergegangen hätte
trotzdem niemand das Recht dich anzuhalten.

> Man muß bedenken, daß ja die Diebstähle auf den Preis umgelegt werden.
> In sofern sind solche Anlagen auch gut für die ehrlichen Käufer!

Das steht ausser Frage.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

> Trotzdem ist es so, daß die Lager gespalten sind (sogar ziemlich
> mittig, würde ich sagen). Die einen fordern eine tatsächlich
> begangene Straftat, während die anderen einen dringenden Tatverdacht
> ausreichen lassen. Der BGH hat's noch nicht entschieden (der
> Zivilsenat mal ausgenommen).

Kennst du einen Freispuch eines Detektiven oder Ladeninhabers, der jemanden
im diskutierten Sinne widerrechtlich festgehalten hat.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Uwe Buschhorn schrieb:

> Erwin Denzler schrieb:

>>2. Hat er in U-Bahn-Stationen gar keine Zuständigkeit (wohl aber in
>>Bahnhöfen der DB)

> In der U-Bahn am Hauptbahnhof also auch nicht?

In DO in der U-Bahn hab ich noch nie welche gesehen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Hattest du kein Handy dabei?
> Warum hast *du* nicht sofort die Polizei gerufen und Anzeige erstattet.
> Niemand darf dich ohne Grund festhalten und eine piepsende Alarmanlage ist
> kein ausreichender Grund.

Hätte man dann nicht auch warten müssen und später würde man eh
durchsucht, wenn die Verkäufer dann behaupten, man hätte ihn wegen eines
eventuellen Diebstahls festhalten wollen?!

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Carsten Krueger schrieb:

> Warum bist du mitgegangen?
> Hat ein Mitarbeiter gesehen, daß du was eingesteckt hast?
> Nein -> StGB § 164 Falsche Verdächtigung

Wie hätte man sich richtig verhalten, dort stehenbleiben oder nach Hause
gehen?

> Du hast dich falsch verhalten und das Kaufhaus hat das ausgenutzt

Die Verkäufer fühlten sich wohl im Recht und in der Überzahl. Was wäre
besseres Verhalten des Kunden?

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Natürlich wurde das gemacht incl. Inhalt aller Taschen ohne Erfolg..
> Der nächste Schritt wäre das Entkleiden gewesen, um weiteres
> auszuschließen. Das ist schon eine üble Situation. Vieles von dem, was
> hier als Reaktionsmöglichkeit aufgeführt haben hätte ich vorher auch
> jedem sofot sagen können.

Ich hatte mal ein Teil gekauft und eine Sicherung wurde vergessen. Nach
dem Piepsen zurück an der Kasse haben sie es entfernt und fertig.

Was hat denn dann am Ende bei dir gepiept?

Bist du denn beim reingehen nicht auch durch eine Schleuse gegangen?
Normalerweise hätte es dann auch schon piepen müssen...

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Mon, 17 Oct 2005 14:55:29 +0200, Alexander Meyer <>
wrote:

>Was hat denn dann am Ende bei dir gepiept?

Das konnte nicht geklärt werden.

>Bist du denn beim reingehen nicht auch durch eine Schleuse gegangen?
>Normalerweise hätte es dann auch schon piepen müssen...

Eigentlich ja, aber ich habe nichts dergleichen wahrgenommen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Mon, 17 Oct 2005 14:11:09 +0200, "Harald Hengel"
<> wrote:


>Das piepsen der Anlage begründet keinen Verdacht!

Gibt es dazu irgendwelche Urteiel, wenn ja, wo finde ich die?

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Alexander Meyer schrieb:

>> Warum hast *du* nicht sofort die Polizei gerufen und Anzeige
>> erstattet. Niemand darf dich ohne Grund festhalten und eine
>> piepsende Alarmanlage ist kein ausreichender Grund.
>
> Hätte man dann nicht auch warten müssen

Wenn du die Polizei rufst solltest du ach darauf warten.

> und später würde man eh
> durchsucht, wenn die Verkäufer dann behaupten, man hätte ihn wegen
> eines eventuellen Diebstahls festhalten wollen?!

Tja, und die Durchsuchung ergibt dann zweifelsfrei, dass man dich
unrechtmässig aufgehalten hat, du hättest also sofort deiner brechtigte
Strafanzeige stellen können.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Alexander Meyer schrieb:

> Die Verkäufer fühlten sich wohl im Recht und in der Überzahl. Was wäre
> besseres Verhalten des Kunden?

Unbekümmert weitergehen, im Zweifel die Polizei rufen weil er belästigt
wird.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> >> Tja, wenn er irrt, hat er ein Riesenproblem, wenn der vermeintliche
> >> Dieb ihn anzeigt.
> >
> > Welches denn?
>
> Da kein Diebstahl stattgefunden hat fehlte jede Berechtigung zum Festhalten.

Ja, und wo ist das "Riesenproblem"?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>Trotzdem ist es so, daß die Lager gespalten sind (sogar ziemlich
>>mittig, würde ich sagen). Die einen fordern eine tatsächlich
>>begangene Straftat, während die anderen einen dringenden Tatverdacht
>>ausreichen lassen. Der BGH hat's noch nicht entschieden (der
>>Zivilsenat mal ausgenommen).
>
> Kennst du einen Freispuch eines Detektiven oder Ladeninhabers, der jemanden
> im diskutierten Sinne widerrechtlich festgehalten hat.

Ich habe die bekannten Fälle nicht nachgelesen. Kennst Du eine solche
Verurteilung?

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> >> Aus welcher Rechtsnorm leitest du ab, dass man jemanden ohne
> >> triftigen Grund festhalten darf?
> >
> > Was ist ein "triftiger Grund"?
>
> Ein tatsächlicher Deibstahl.

Und ob der vorgelegen hat, kann der Ladendetektiv entscheiden?

> > Die anschlagende Diebstahlwarnanlage kann durchaus als so ein Grund
> > durchgehen. Der Ladendetektiv bzw. Mitarbeiter kann sich auf =A7 127 I
> > StPO berufen.
>
> Auf frischer Tat!
>
> Das war hier nachweislich nicht der Fall.
>
> > Ich kenne den Streit um =A7 127 I StPO, tendiere aber eher
> > zu einer "weiten" Auslegung, nach der ein Festnahmerecht auch bei
> > einem Tatverdacht schon besteht.
>
> Das steht dort eindeutig anders drin.

Deshalb gibt es dicke Bücher, in denen der jeweilige Paragraph mehr
oder weniger ausführlich kommentiert ist. Gerade bei =A7 127 StPO gibt
es zwei Auslegungen, deren jeweilige Befürworter nicht ganz von der
Hand zu weisende Argumente für ihren Standpunkt vorbringen.

> > Das Festnahmerecht würde in der
> > Praxis leerlaufen, wenn der Bürger ständig mit der Gefahr belastet
> > wäre, sich strafbar zu machen.
>
> Nein, er darf nur nicht auf einen blossen Verdacht hin festnehemen.

Wie soll der Bürger entscheiden, ob es sich bei seiner Wertung des
Gesehenen um einen blossen Verdacht oder um eine tatsächliche Straftat
handelt?

> > Darüber hinaus kann Festnehmenden nicht mehr verlangt werden, als
> > maximale Vorsicht. Kein Mensch kann "objektiv" Wissen, ob eine Tat
> > tatsächlich begangen wurde.
>
> Da ist das Problem, er muss es objektiv wissen und er kann das auch wenn =
er
> den Diebstahl beobachtet hat.

Er kann es objektiv nicht wissen, sowenig, wie er weiss, ob das was er
beobachtet hat ein Diebstahl i.S.d. =A7 242 StGB ist oder nicht.

> Aber nur eine Vermutung, wegen einer auffälligen Handbewegung oder einer
> technsichen Anlage die auf alle möglichen Metallteile reagiert, reicht =
bei
> weitem nicht.

Eine gängige Diebstahlwarnanlage reagiert eben nicht auf "alle
möglichen Metallteile".

> >> Und dann Strafanzeige gegen das betreffende Unternehmen und die
> >> beteiligten Personen stellen.
> >
> > Auf welche Norm soll sich die Strafanzeige gründen, wenn sie denn
> > Erfolgsaussichten haben soll?
>
> Freiheitsberaubung.

Ok, fang mal an:

=A7 239 I StGB

oTB.:

a) einen Menschen (+)

b) einsperrt (-)

c) auf andere Weise der Freiheit beraubt (?)

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Holger Pollmann schrieb:
>
> > Es gibt überhaupt keinen Grund, das Handeln als rechtmäßig anzuse=
hen -
> > solange derjenige nicht schuldhaft irrt, hat er nichts zu befürchten.
>
> Er irrt aber Schuldhaft.

Könntest Du das vielleicht irgendwie näher erläutern?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Christoph Neumann schrieb:
>
> > ACK. Aber daraus folgt noch keine Strafbarkeit des Festhaltenden.
> >
> > Noch mal:
> >
> > man Erlaubnistatbestandsirrtum
> >
> > und Hint: Fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht strafbar.
>
> Hast du ein Urteil?

Braucht er keins, das ist so.

> Ich bezweifle das, denn dann könnte jeder jemanden mit fadenscheiniger
> Begründung festhalten.

Du kannst es bezweifeln wie Du willst, aber =A7 15 StGB ist im Gegensatz
zu =A7 127 StPO sehr eindeutig und m.W. gibt es da keine abweichenden
Meinungen.

> Das Gesetz ist auch recht eindeutig und spricht von frischer Tat und nicht
> von Verdacht.

Das ist bei =A7 127 StPO so geschrieben. Wie =A7 127 I StPO in der Praxis
auszulegen ist, ist umstritten.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Jens Fangmeier schrieb:
>
> >> Es muss einen Grund geben, ein Verdacht ist kein Grund, dass eine
> >> Privatperson eine andere festhalten darf.
> >
> > Und was für eine Grund soll es sonst geben?
>
> Schau ins Gesetz. Dort steht etwas von frischer Tat und nichts von
> Tatverdacht.

Besorge Dir/wirf einen Blick in einen Kommentar (Karlsruher oder
Kleinknecht) zur StPO und lies nach, was dort zu =A7 127 steht.

> Bei den Wackeligkeit der Anlagen ist es schon gewagt aus dem Auslösen e=
inen
> Tatverdacht konstruieren zu wollen.

Was die Zuverlässigkeit der Anlagen angeht, habe ich bisher nur Deine
Behauptungen gelesen. Gibt es da irgendwelche Belege?

> > Man wird kaum wirklich SICHER in ein paar Sekundne feststellen können,
> > daß jemand eine straftat begangen hat.
>
> Nein, genau das darfst du nicht.

Niemand kann das feststellen.

> > Beispiel: 2 Personen auf der Straße.
> > Auf einmal schreit einer auf, fällt blutend zu boden.
> > Der andere läuft weg, hat vielleicht auch noch ein Messer in der Hand.
> >
> > Willst Du jetzt sagen, man darf den nicht festhalten, weil man ja
> > nicht mehr als einen Verdacht hat?
>
> Ja, in dem Fall muss ich sogar sagen, leider ist es so.

Mitnichten ist das so!

> > Es könnte sich ja auch um Notwehr gehandelt haben - oder doch noch ein
> > dritter irgendwo gewesen sein oder sonst was vorgelegen haben.
>
> Du wirst ein Problem haben, wenn du den Weglaufenden festsetzt, sich
> herausstellt, dass du dich geirrt hat und derjenige kein Verständnis ha=
t und
> dich anzeigt.

Er würde kein Problem haben.

> Das ist in deinem geschilderten Fall nicht wahrscheinlich, aber wenn es so
> wäre, Pech für dich, du hast dich strafbar gemacht.

Nein, hätte er nicht.

> > Wenn man wirklich fordern würde, daß man nur dann jemand festhalten
> > darf, wenn man völlig sicher ist, das jemand eine Straftat begangen
> > hat,
>
> So ist unser Gesetz!

Zum Glück nicht, denn das wäre völlig absurd.

> > verliert das ganze seinen sinn -
>
> Anders macht es auch keinen Sinn, wenn jemand mit nahezu beliebiger ausre=
de
> jemanden festhalten darf.

Es geht hier nicht um eine beliebige Ausrede oder willkürliche
festnahme.

> > dann darf man niemand jemand
> > festhalten, da man ja kaum den abseluten Beweis dafür hat.
>
> So ist es.

Dann darf man niemals jemanden festhalten, weil Du zum unmittelbaren
Tatzeitpunkt nie den absoluten Beweis für eine Täterschaft hast.

> Wenn es sich nacher als Flop herausstellt und der Festgehaltene kennt sei=
ne
> Rechte, dann sieht es schlecht aus.

Ach was.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Henning Schlottmann schrieb:

> Christoph Neumann wrote:
> >
> > Die Warensicherungsanlage piepst, der Ladendetektiv hat aufgrund dessen
> > einen Diebstahlverdacht und hält den vermeintlichen Dieb fest.
> > Der vermeintliche Dieb hat sich keine fremde bewegliche Sache
> > rechtswidrig angeeignet.
> >
> > Bei der Strafbarkeit des Ladendetektivs, der unstreitig den objektiven
> > Tatbestand einer Freiheitsberaubung verwirklich hat, ist jetzt zu
> > berücksichtigen, dass selbiger subjektiv davon ausging, eine "echten"
> > Dieb vor sich zu haben, d.h. durch =A7127 Abs.1 StPO gedeckt zu sein, w=
as
> > objektiv aber nicht der Fall war. Und genau das ist der
> > Erlaubnistatbestandsirrtum.
>
> Der Detektiv muss aber, weil er das beruflich macht, die Rechtslage
> kennen und wissen, dass er nur aufgrund eines technischen Alarms
> niemanden festhalten darf.

Woraus ergibt sich das? Quelle?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Carsten Krueger schrieb:

> Am Sat, 15 Oct 2005 17:25:00 +0200 schrieb Christoph Neumann:
>
> > Die Warensicherungsanlage piepst, der Ladendetektiv hat aufgrund dessen
> > einen Diebstahlverdacht
>
> möööp, Implikationen mit falscher Prämisse sind immer wahr.

Möööp

> Das piepsen ist KEIN ausreichender Diebstahlverdacht.

Woraus ergibt sich diese Aussage? Urteil? Quelle?

Wenn dem so wäre, dann könnten die Jungs sich doch glatt die Ausgaben
dafür sparen!

So hoch kann die Störanfälligkeit auch nicht sein, denn bei meinem
Büro um die Ecke gibt es einen Kaisers, da versprüht die
Diebstahlswarnanlage Reizgas. Zumindest behaupten das die deutlich
sichtbaren Warnschilder und im Kassenausgangsbereich sind in Kopfhöhe
Zylinder mit entsprechenden Düsen angebracht. Glaube kaum, dass die
das Risiko einer hochstöranfälligen Anlage eingehen.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> On Sun, 16 Oct 2005 03:38:15 +0200, Jens Fangmeier <>
> wrote:
>
> >>Die Anlagen geben deutlich öfter Fehl- als tatsächlichen Alarm.
> >
> >Beweise?
>
> Bisher habe ich nicht darauf geachtet aber als ich gestern in
> Fußgängerzone und Passage unterewegs war, viel mir auf, dass im
> Abstand von wenigen Minuten vonirgendwoher ein Alarmsignal ertönte.
> Wenn ich das hochrechne auf unseren Innenstadtbereich, dann dürften
> die Alarmanlagen an dem Tag etwa 250mal lassgegangen sein. Ich glaube
> kaum, dass an dem Tage soviele Ladendiebstähle aufgedeckt worden sind.

Aufgedeckt nicht, aber in einer mittleren Großstadt dürften an einem
Tag noch ein paar mehr Ladendiebstähle stattfinden.

> >>Ausserdem erlaubt der Gesetzgeber die Festnahme ganz klar nur in begr=
ündeten
> >>Fällen.
> >
> >Und wieso sollte das kein begründeter Fall sein?
> >Das so eine Anlage los geht, halt ich zunächstmal für einen
> >"begründeten Fall".
>
> Das stelle ich inzwischen in Frage. Filialleiter und ein weiterer
> Angestellter erzählten mir mehrfach, dass der Alarm viele Gründe haben
> können, unter anderem in Kleidung eingenähte Ettiketten. Das ist
> besonders heftig, denn dass läßt sich ja nicht so einfach aufklären,
> wenn z. B. im teueren Designerunterhemd oder in der Hose irgendein
> Sicherungseticket eingenäht ist. Die wissen also, dass Ihre Anlage
> auf Fehlalarme produziert.

Im Gegenteil! Das ist ja kein Fehlalarm! Die Anlage tut genau das, wozu
sie da ist: sie reagiert auf ein bestimmtes Sicherungslabel. In der
Regel wird man beim Kauf derartiger Bekleidungsstücke auf diese Label
hingewiesen und meistens werden die vor Ort deaktiviert. Ich
persönlich entferne sie manuell zuhause.

> Wenn ich mit einem Auto mit defekter Bremse deshalb einen Unfall
> verursache, dann gehe ich straffrei aus, wenn ich den Defekt nicht
> kannte, nicht kennen konnte, wenn ich wusste, dass da was nicht in
> Ordnung ist, dann werde ich aller Wahrscheinlinkeit nach bestraft
> werden.

Die Anlage ist aber nicht defekt.

> Das Geschäft nutzt eine Anlage, von der bekannt ist, dass sie auf die
> Etiketten ander Geschäfte reagiert und deshalb Fehlalarme produziert
> und dieser Umstand ist bekannt.

Dieser Umstand ist begründet in der Tatsache, dass nicht nur ein
Händler diese anlagen und die dazu nötige codierung nutzt. Es ist
schlichtweg aus ökonomischen gründen so.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Henning Schlottmann <> schrieb:

> Wieso fahrlässig? Hier liegt eindeutig Vorsatz vor. Er hält den
> vermeintlichen Ladendieb ja mit Absicht fest. Und da er als
> Detektiv die Rechtslage kennen muss, kann er sich auch nicht auf
> einen Erlaubnisttatbestands-Irrtum berufen.

Du müßtest doch eigentlich wissen, daß "wissen müssen" mti Vorsatz nichts
zu tun hat. Mag ja sein, daß der Kaufhausdetektiv das sogar eigentlich
wirklich weiß; wenn er's aber in dme Augenblick vergessen hat, fehlt ihm
der Vorsatz.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Bastian Völker schrieb:
>
> > Trotzdem ist es so, daß die Lager gespalten sind (sogar ziemlich
> > mittig, würde ich sagen). Die einen fordern eine tatsächlich
> > begangene Straftat, während die anderen einen dringenden Tatverdacht
> > ausreichen lassen. Der BGH hat's noch nicht entschieden (der
> > Zivilsenat mal ausgenommen).
>
> Kennst du einen Freispuch eines Detektiven oder Ladeninhabers, der jemand=
en
> im diskutierten Sinne widerrechtlich festgehalten hat.

Andersrum wird ein Schuh draus: Kennst Du jemanden, der aufgrund des
hier diskutierten szenarios rechtskräftig wegen Freiheitsberaubung
verurteilt wurde? AZ, Fundstelle?

Kannst Du eine fundstelle zitieren, aus der hervorgeht, dass eine
anschlagende Alarmanlage keinen Diebstahlsverdacht begründet?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Henning Schlottmann schrieb:

> Christoph Neumann wrote:
> > Henning Schlottmann schrieb:

> Und da er als Detektiv die
> Rechtslage kennen muss,

Ja, und wie ist denn nun die Rechtslage ganz konkret? Zitiere doch mal
die entsprechenden Urteile? Link genügt.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Henning Schlottmann schrieb:

> Wieso fahrlässig? Hier liegt eindeutig Vorsatz vor. Er hält den
> vermeintlichen Ladendieb ja mit Absicht fest.

Er nimmt aber irrtümlich die tatsächlichen Voraussetzungen eines
anerkannten Rechtfertigungsgrundes an.

> Und da er als Detektiv die
> Rechtslage kennen muss, kann er sich auch nicht auf einen
> Erlaubnisttatbestands-Irrtum berufen.

Was hat denn die Kenntnis der Rechtslage (!) mit einem
ErlaubnisTATBESTANDSirrtum zu tun?

-thh

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf <> schrieb:

>dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden

das sollte man niemals mit sich machen lassen.

Freundlich darauf hinweisen, dass jede 1/4h Wartezeit in Rechnung
gestellt wird.

> und dann schleißlich noch eine eingehendere Untersuchung durch
> die Polizei über sich ergehen zu lassen.

Warum? Welcher _begründeter_ Verdacht bestand?

>Ich empfinde das Ganze als Unding zumal die das noch nicht mal für
>nötig erachtet haben sich hinterher zu entschuldigen.

Anzeige wg. Freiheitsberaubung stellen!

> Es kann doch eigentlich nicht sein, dass man durch so eine
> fälschlicherweise losgehende Anlagen quasi als Dieb in der
> Öffentlichkeit darsteht.

Neulich im Supermarkt war eine Kundin auch so blöd, sämtliche Taschen
zu entleeren und zigmal durch die Schleuse zu gehen. Ich hätte den
Beta-Test in Rechnung gestellt.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Heiko Dolle <> schrieb:

>§ 229 BGB ?

Warum sollte jemand Selbsthilfe anwenden dürfen, wenn eine technische
Einrichtung 'verrückt' spielt?

Ein _konkreter_ Tatverdacht des Diebstahls sollte schon vorliegen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Ja, und wie ist denn nun die Rechtslage ganz konkret? Zitiere doch mal
> die entsprechenden Urteile? Link genügt.

Gab es doch im Thread.
Das Gesetz ist eindeutig, "auf frischer Tat", von fragwürdigem Verdacht
steht da nix.

Harald

--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Woraus ergibt sich das? Quelle?

Ach je, das braucht eine Quelle.

Wo steht eigentlich, dass man wissen muss, dass man zum Autofahren einen
Führerschein braucht.

Kann man sich deiner Meinung mit Nichtwissen herausreden?

Umgekehrt wird ein Schuh draus, er muss wissen was er darf.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

>> Das piepsen ist KEIN ausreichender Diebstahlverdacht.
>
> Woraus ergibt sich diese Aussage? Urteil? Quelle?

Wozu dafür eine Quelle, das Gesetz erlaubt es nicht bei Verdacht jemanden
festzuhalten.

> Wenn dem so wäre, dann könnten die Jungs sich doch glatt die Ausgaben
> dafür sparen!

Abschreckung ist alles.

> So hoch kann die Störanfälligkeit auch nicht sein, denn bei meinem
> Büro um die Ecke gibt es einen Kaisers, da versprüht die
> Diebstahlswarnanlage Reizgas.

Das glaubst du?
Das dürfte sehr schnell zu einer Anzeige wegen Körperverletzung führen.

> Zumindest behaupten das die deutlich
> sichtbaren Warnschilder und im Kassenausgangsbereich sind in Kopfhöhe
> Zylinder mit entsprechenden Düsen angebracht. Glaube kaum, dass die
> das Risiko einer hochstöranfälligen Anlage eingehen.

Und ich glaube nicht an den Reizgasangriff.
Ansosnten dürfte das Ding nach der ersten Anzeige schnellstens verschwinden.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> Gibt es dazu irgendwelche Urteiel, wenn ja, wo finde ich die?

Nein, es gibt ein recht klar formuliertes Gesetz, welche das Recht der
Festnahme an einer tatsächlichen Tat festmacht.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Du kannst es bezweifeln wie Du willst, aber § 15 StGB ist im Gegensatz
> zu § 127 StPO sehr eindeutig und m.W. gibt es da keine abweichenden
> Meinungen.

Jemand aktiv festhalten ist wohl unzweifelhaft vorsätzliches handeln.

>> Das Gesetz ist auch recht eindeutig und spricht von frischer Tat und
>> nicht von Verdacht.
>
> Das ist bei § 127 StPO so geschrieben. Wie § 127 I StPO in der Praxis
> auszulegen ist, ist umstritten.

Und hast du verschiedene Urteile die sich darauf beziehen?

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On 17 Oct 2005 10:53:10 -0700, "Gunar Klemm" <> wrote:


>Im Gegenteil! Das ist ja kein Fehlalarm! Die Anlage tut genau das, wozu
>sie da ist: sie reagiert auf ein bestimmtes Sicherungslabel.

Die Anlagen existieren, weil die Läden ihre Waren gegen Diebstahl
schützen wollen, was ja legitim ist. Nicht legitim ist es, wenn die
Anlagen auf irgendwelche "bestimmte" Etiketten reagieren. Reagiert die
Anlage auf ein Etikett eines anderen Ladens, dann ist das ein
Fehlalarm. Der Laden kann nicht das Recht haben mit seiner
Sicherungsanlage per Breitbandreaktion auf irgendwelche Etiketten zu
reagieren und damit Kunden leichtfertig quasi an den Pranger zu
stellen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>>Das Gesetz ist auch recht eindeutig und spricht von frischer Tat und
>>>nicht von Verdacht.
>>
>>Das ist bei § 127 StPO so geschrieben. Wie § 127 I StPO in der Praxis
>>auszulegen ist, ist umstritten.
>
> Und hast du verschiedene Urteile die sich darauf beziehen?

Erfordernis einer wirklich begangenen Straftat:
KG, VRS 45, 35; OLG Hamm, NJW 1972, 1826; 1977, 590

Ausreichen eines dringenden Tatverdachts:
BGH (Zivilsenat) NJW 1981, 745; OLG Hamm, NStZ 1998, 370; OLG Stuttgart,
OLGSt Nr. 3; OLG Zweibrücken, NJW 1981, 2016

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>Gibt es dazu irgendwelche Urteiel, wenn ja, wo finde ich die?
>
> Nein, es gibt ein recht klar formuliertes Gesetz, welche das Recht der
> Festnahme an einer tatsächlichen Tat festmacht.

Nun glaub doch endlich, daß einige Institutionen, die gerade dazu etwas
entscheidendes zu sagen haben, nicht Deiner Meinung sind.

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Kurt Guenter schrieb:

> Warum sollte jemand Selbsthilfe anwenden dürfen, wenn eine technische
> Einrichtung 'verrückt' spielt?
>
> Ein _konkreter_ Tatverdacht des Diebstahls sollte schon vorliegen.

Das Gesetz spricht von Tat nicht von Verdacht.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> > Ja, und wie ist denn nun die Rechtslage ganz konkret? Zitiere doch mal
> > die entsprechenden Urteile? Link genügt.
>
> Gab es doch im Thread.

Wo?

> Das Gesetz ist eindeutig, "auf frischer Tat", von fragwürdigem Verdacht
> steht da nix.

Was bedeutet Deiner Meinung nach "auf frischer Tat betroffen"?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> > Woraus ergibt sich das? Quelle?
>
> Ach je, das braucht eine Quelle.

Ja.

> Wo steht eigentlich, dass man wissen muss, dass man zum Autofahren einen
> Führerschein braucht.

Nirgendwo. Das ergibt sich aus =A7=A7 2 ff. StVG.

> Kann man sich deiner Meinung mit Nichtwissen herausreden?

Darum ging es nicht! Es ging um Deine Behauptung, dass das Anschlagen
einer Diebstahlwarnanlage in einem Laden kein hinreichender Grund
dafür ist einen Ladendiebstahl anzunehmen.

> Umgekehrt wird ein Schuh draus, er muss wissen was er darf.

Ja. Trotzdem darf auch er sich irren.

Aber zurück: Wo steht, dass das Anschlagen einer Diebstahlwarnanlage
in einem Laden kein hinreichender Grund dafür ist einen Ladendiebstahl
anzunehmen.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Und ob der vorgelegen hat, kann der Ladendetektiv entscheiden?

Entweder er weiss es oder er darf nicht festhalten.

>>> Ich kenne den Streit um § 127 I StPO, tendiere aber eher
>>> zu einer "weiten" Auslegung, nach der ein Festnahmerecht auch bei
>>> einem Tatverdacht schon besteht.
>>
>> Das steht dort eindeutig anders drin.
>
> Deshalb gibt es dicke Bücher, in denen der jeweilige Paragraph mehr
> oder weniger ausführlich kommentiert ist. Gerade bei § 127 StPO gibt
> es zwei Auslegungen, deren jeweilige Befürworter nicht ganz von der
> Hand zu weisende Argumente für ihren Standpunkt vorbringen.

Und was gilt?
Wie gut muss ein Verdacht begründet sein?

>> Nein, er darf nur nicht auf einen blossen Verdacht hin festnehemen.
>
> Wie soll der Bürger entscheiden, ob es sich bei seiner Wertung des
> Gesehenen um einen blossen Verdacht oder um eine tatsächliche Straftat
> handelt?

Was gibt es zu entscheiden?
Entweder er aht es gesehen oder nicht.

>> Da ist das Problem, er muss es objektiv wissen und er kann das auch
>> wenn er den Diebstahl beobachtet hat.
>
> Er kann es objektiv nicht wissen, sowenig, wie er weiss, ob das was er
> beobachtet hat ein Diebstahl i.S.d. § 242 StGB ist oder nicht.

Warum kann er es nicht wissen?

>> Aber nur eine Vermutung, wegen einer auffälligen Handbewegung oder
>> einer technsichen Anlage die auf alle möglichen Metallteile
>> reagiert, reicht bei weitem nicht.
>
> Eine gängige Diebstahlwarnanlage reagiert eben nicht auf "alle
> möglichen Metallteile".

Blödsinn, die reagieren auf alles mögliche und unmögliche.
Es mag sein, dass die Anlagen sicherer sind, die für Kleidung eingesetzt
werden, die dort verwendeten Sicherungen ist ja auch keine Einwegtechnik.

Harald
--
Füe eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> >> Das piepsen ist KEIN ausreichender Diebstahlverdacht.
> >
> > Woraus ergibt sich diese Aussage? Urteil? Quelle?
>
> Wozu dafür eine Quelle,

Weil...

> das Gesetz erlaubt es nicht bei Verdacht jemanden
> festzuhalten.

...es durchaus ernst zu nehmende Stimmen in der Rechtsprechung und
Lehre gibt, die das anders sehen.

> > Wenn dem so wäre, dann könnten die Jungs sich doch glatt die Ausgab=
en
> > dafür sparen!
>
> Abschreckung ist alles.

Das wäre keine Abschreckung mehr.

> > So hoch kann die Störanfälligkeit auch nicht sein, denn bei meinem
> > Büro um die Ecke gibt es einen Kaisers, da versprüht die
> > Diebstahlswarnanlage Reizgas.
>
> Das glaubst du?

Ich möchte es nicht überprüfen. Du vielleicht?

> Das dürfte sehr schnell zu einer Anzeige wegen Körperverletzung füh=
ren.

Kann sein, muss aber nicht.

> > Zumindest behaupten das die deutlich
> > sichtbaren Warnschilder und im Kassenausgangsbereich sind in Kopfhöhe
> > Zylinder mit entsprechenden Düsen angebracht. Glaube kaum, dass die
> > das Risiko einer hochstöranfälligen Anlage eingehen.
>=20
> Und ich glaube nicht an den Reizgasangriff.

Just try!

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> > Du kannst es bezweifeln wie Du willst, aber =A7 15 StGB ist im Gegensatz
> > zu =A7 127 StPO sehr eindeutig und m.W. gibt es da keine abweichenden
> > Meinungen.
>
> Jemand aktiv festhalten ist wohl unzweifelhaft vorsätzliches handeln.

Es ging darum, ob es möglich ist eine Freiheitsberaubung fahrlässig
zu begehen. Das ist es nicht.

> >> Das Gesetz ist auch recht eindeutig und spricht von frischer Tat und
> >> nicht von Verdacht.
> >
> > Das ist bei =A7 127 StPO so geschrieben. Wie =A7 127 I StPO in der Prax=
is
> > auszulegen ist, ist umstritten.
>
> Und hast du verschiedene Urteile die sich darauf beziehen?

Suche sie bei Gelegenheit raus. Ansonsten hilft, wie schon gesagt, ein
Blick in einen Kommentar zu StPO, dort =A7 127. Der Streitstand dürfte
ausführlich dargestellt sein.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> On 17 Oct 2005 10:53:10 -0700, "Gunar Klemm" <> wrote:
>
>
> >Im Gegenteil! Das ist ja kein Fehlalarm! Die Anlage tut genau das, wozu
> >sie da ist: sie reagiert auf ein bestimmtes Sicherungslabel.
>
> Die Anlagen existieren, weil die Läden ihre Waren gegen Diebstahl
> schützen wollen, was ja legitim ist. Nicht legitim ist es, wenn die
> Anlagen auf irgendwelche "bestimmte" Etiketten reagieren.

Das ist technisch bedingt, weil nun mal eine Vielzahl von Läden das
System nutzt. Eine 100%-ige Sicherheit, dass die Dinger nur auf
Etiketten eines Ladens anschlagen gibt es leider nicht.

> Reagiert die
> Anlage auf ein Etikett eines anderen Ladens, dann ist das ein
> Fehlalarm.

Im Sinne von "der Betroffene hat einen Ladendiebstahl begangen" schon,
da gebe ich Dir ja recht.

> Der Laden kann nicht das Recht haben mit seiner
> Sicherungsanlage per Breitbandreaktion auf irgendwelche Etiketten zu
> reagieren und damit Kunden leichtfertig quasi an den Pranger zu
> stellen.

Ich verstehe, dass Du verärgert bist, aber eine hundertprozentige
Sicherheit wird es da nie geben. Ich weiss nicht, ob es möglich ist,
in dem Sinne "intelligente" Diebstahlwarnanlagen zu installieren, die
nur und ausschließlich auf Label des einen Laden ansprechen, was
natürlich die Optimallösung wäre.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

> Hallo!
>
> Harald Hengel schrieb:
>
> >>>Das Gesetz ist auch recht eindeutig und spricht von frischer Tat und
> >>>nicht von Verdacht.
> >>
> >>Das ist bei =A7 127 StPO so geschrieben. Wie =A7 127 I StPO in der Prax=
is
> >>auszulegen ist, ist umstritten.
> >
> > Und hast du verschiedene Urteile die sich darauf beziehen?
>
> Erfordernis einer wirklich begangenen Straftat:
> KG, VRS 45, 35; OLG Hamm, NJW 1972, 1826; 1977, 590
>
> Ausreichen eines dringenden Tatverdachts:
> BGH (Zivilsenat) NJW 1981, 745; OLG Hamm, NStZ 1998, 370; OLG Stuttgart,
> OLGSt Nr. 3; OLG Zweibrücken, NJW 1981, 2016

Danke schön!

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On Mon, 17 Oct 2005 14:42:09 +0200, "Harald Hengel"
<> wrote:

>Tatsächlicher Diebstahl, ein Verdacht reicht nicht, nicht einmal denn, wenn
>der Detektiv vorher gesehen hat, dass etwas eingesteckt wurde.

Und was soll das bitte sein?

Dann kan man ja NIE einen Dieb oder Straftäter festnehmen - mann kan
NIE mit abseluter Sicherheit sagen, daß eine bestimmte Person eine
Straftat gemacht hat.

Selbst wenn Person a) mit einer Pistole auf Person b) ziehlt, ein
Schuß fällt und Person b) zu boden fällt - muß ja nicht Person a) der
Täter sein - es kann ja theoretisch auch noch eine 3. Person
geschossen haben...

Zu fordern, daß man nur jemand festhalten kann, der wirklich SICHER
eine Straftat begangen hat, ist also völlg wiedersinnig.

>Du, weder Gesetz noch Rechtsprechung reicht es.
>Laut Gesetz ist nur ein tatsächlicher Diebstahl ein Grund!
>Mir ist auch keine gegenteilige Rechtsprechung bekannt.

Und wie kommt es dann, daß nicht sämtliche Kaufhausdetektive im
Gefägnis sitzen?

Wie gesagt: Die Forderung, daß nur eine tatsächlich begangene Tat zum
Festhalten berechtigt, würde den ganzen Paragrpahen ab adsudrum
führen, da man sich NIE abselut sicher sein kann - schon gar nicht in
der kurzen Zeit, die man in solchen Siutatuionen hat.

>Es ist so, solltest du Ladeninhaber oder Geschäftsführer kennen, die dir
>gegenüber ehrlich sind, werden die es dir bestätigen.
>Praktisch wird selbstverständlich geschwiegen, weder die Ladeninhaber noch
>Anlagenhersteller wollen, dass es einer breiten Masse bekannt wird.

Tja, ohne Belege werde ich Dir das leider nicht glauben.

>Denk doch einfach einmal über die Primitivität der Technik nach, wie soll so
>etwas zuverlässig funktionieren?

Wieso nicht?

Gerade "primitive" technik funktioniert oft erstaunlich gut...

>Das ist mit dem geringen technischen Aufwand der den Preis der
>Sicherungetiketten rechtfertig nicht möglich.

Ach ja?
Siehe RFID:
Hier kosten die Etiketten auch nur cent-bruchteile und hier werden
sogar komplexe Informationen (z.B. Seriennummer) übermittelt - und so
zuverlässig, daß da ganze logistik-system drüber laufen...




Tschau, Jens

Hinweis: Die hier angegebene E-Mail Adresse wird aufgrund der SPAM-Überflutung nur sehr selten abgefragt!
Anfragen bitte über das Kontakt-Formular auf meine Webseite (siehe Signatur) stellen!

--
Jens Fangmeier *
Feurio! - The program for audio-CDs
Feurio! Shop - über 500 CD- und DVD-Rohlinge

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

On 17 Oct 2005 13:45:25 -0700, "Gunar Klemm" <> wrote:

>Ich verstehe, dass Du verärgert bist, aber eine hundertprozentige
>Sicherheit wird es da nie geben. Ich weiss nicht, ob es möglich ist,
>in dem Sinne "intelligente" Diebstahlwarnanlagen zu installieren, die
>nur und ausschließlich auf Label des einen Laden ansprechen, was
>natürlich die Optimallösung wäre.

Naja, was uns in Zukunft blüht ist aus anderen Gründen sicherlich auch
nicht so toll, wenn dann z. B. jedes einzelne Produkt mit
individuellem RFID ausgestattet ist.

Technisch ist es aber seit längerem problemlos möglich zu
individualisieren, aber das kostet und die alten Anlagen hat man und
die funktionieren und der Kunde kann sich in der Praxis kaum wehren.
Hier gibt es zwar ganz viele verschiedene Vorschläge, aber das ist
meist nicht praxisnahe.
Ich hätte natürlich sofort sehr energisch auftreten können, aber in
der Situation, in die ich so unmittelbar hineingeworfen wurde war ich
natürlich unsicher und ich hatte z.B. echt Sorge, dass mir irgendein
Schwerzbold was in die Tasche gesteckt hat.
Ich kann natürlich einen zivilpozess anstrengen, aber was kommt am
Ende dabei raus?
Ich kann Anzeige erstatten, aber wenn ich die Tendenz hier richtig
einschätze, wird das wohl eingestellt und dann würden die sich in
ihrem Handeln nur bestärkt sehen.
Das einzige, was mir wohl überbleibt ist eine Öffentlichkeitskampagne,
denn das was da passiert ist, ist in meinen Augen ein Skandal.
Ich hoffe ja immer noch, dass die sich noch melden und irgendwie eine
Widergutmachung versuchen; dass die sich nicht mal entschuldigt haben
ärgert mich doch am meisten.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Jens Fangmeier <> schrieb:

>> Tatsächlicher Diebstahl, ein Verdacht reicht nicht, nicht einmal
>> denn, wenn der Detektiv vorher gesehen hat, dass etwas
>> eingesteckt wurde.
>
> Und was soll das bitte sein?

Immer dann, wenn ein Dieb wirklich was eingesteckt hat.

> Dann kan man ja NIE einen Dieb oder Straftäter festnehmen - mann
> kan NIE mit abseluter Sicherheit sagen, daß eine bestimmte Person
> eine Straftat gemacht hat.

Ob ein Dieb was eingesteckt hat, ist NICHT davon abhängig, ob das
irgend jemand gesehen hat oder mit Sicherheit sagen kann.

Wenn jemand ernsthaft glaubt, was gesehen zu haben, dürfte er keinerlei
Probleme bekommen können.

> Zu fordern, daß man nur jemand festhalten kann, der wirklich
> SICHER eine Straftat begangen hat, ist also völlg wiedersinnig.

Wieso?

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Wolf schrieb:

> On 17 Oct 2005 13:45:25 -0700, "Gunar Klemm" <> wrote:
>
> >Ich verstehe, dass Du verärgert bist, aber eine hundertprozentige
> >Sicherheit wird es da nie geben. Ich weiss nicht, ob es möglich ist,
> >in dem Sinne "intelligente" Diebstahlwarnanlagen zu installieren, die
> >nur und ausschließlich auf Label des einen Laden ansprechen, was
> >natürlich die Optimallösung wäre.
>
> Naja, was uns in Zukunft blüht ist aus anderen Gründen sicherlich auch
> nicht so toll, wenn dann z. B. jedes einzelne Produkt mit
> individuellem RFID ausgestattet ist.

Sorry, bin technisch (fast) unbeleckt und kann mit RFID relativ wenig
anfangen.

> Technisch ist es aber seit längerem problemlos möglich zu
> individualisieren, aber das kostet und die alten Anlagen hat man und
> die funktionieren und der Kunde kann sich in der Praxis kaum wehren.

Naja, kann schon, aber ob das sich im Hinblick auf das
Aufwand-nutzen-Verhältnis lohnt, ist die andere Frage. I.d.R. gehts
aus wie das hornberger Schießen.

> Hier gibt es zwar ganz viele verschiedene Vorschläge, aber das ist
> meist nicht praxisnahe.

Jep. Hier ist ziemlich viel Hysterie und "Wünsch dir was" mit im
Schwange.

> Ich hätte natürlich sofort sehr energisch auftreten können, aber in
> der Situation, in die ich so unmittelbar hineingeworfen wurde war ich
> natürlich unsicher und ich hatte z.B. echt Sorge, dass mir irgendein
> Schwerzbold was in die Tasche gesteckt hat.

Ich kann das, wie gesagt, nachvollziehen. Ging mir als Student auch mal
so: Bei Mediamarkt, promarkt etc. sprang die alarmanlage an. Ich pack
meinen Rucksack aus - nüscht. Ich wieder rein -> Bimmel an!
Schulterzucken+Sorry. Als es bei saturn bimmelte und wieder "ohne
Grund", fragte mich der "Ladenhüter", ob ich ein Handy habe. Ich:
"Ja.". er: "Zeigense mal her.". ich: "Ok.". Er baut den Akku aus, und
bittet mich, noch mal durch die Schleuse zu gehen und siehe da: Es
bimmelt! Er grinst, nimmt den Akku, verschwindet im Büro, kommt wieder
und gibt ihn mir. Fortan hatte ich Ruhe.

> Ich kann natürlich einen zivilpozess anstrengen, aber was kommt am
> Ende dabei raus?

Eben. Dass die sich nicht bei Dir entschuldigt haben, ist blöd, aber
dürfte den Aufwand kaum rechtfertigen. Einfach nicht mehr dort kaufen.

> Ich kann Anzeige erstatten, aber wenn ich die Tendenz hier richtig
> einschätze, wird das wohl eingestellt und dann würden die sich in
> ihrem Handeln nur bestärkt sehen.

Wenn es überhaupt soweit kommt, wird es sicher eingestellt.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Holger Pollmann schrieb:

> Jens Fangmeier <> schrieb:
>
> >> Tatsächlicher Diebstahl, ein Verdacht reicht nicht, nicht einmal
> >> denn, wenn der Detektiv vorher gesehen hat, dass etwas
> >> eingesteckt wurde.
> >
> > Und was soll das bitte sein?
>
> Immer dann, wenn ein Dieb wirklich was eingesteckt hat.

Darum ging es hier! Zunächst ist ja noch nicht einmal klar, ob der,
der was einsteckt, auch tatsächlich ein Dieb ist. Auch da gibt es
einen Streit, ob es schon ausreicht, dass jemand etwas einsteckt oder
ob er erst die Kasse passieren muss.

> > Dann kan man ja NIE einen Dieb oder Straftäter festnehmen - mann
> > kan NIE mit abseluter Sicherheit sagen, daß eine bestimmte Person
> > eine Straftat gemacht hat.
>
> Ob ein Dieb was eingesteckt hat, ist NICHT davon abhängig, ob das
> irgend jemand gesehen hat oder mit Sicherheit sagen kann.
>
> Wenn jemand ernsthaft glaubt, was gesehen zu haben, dürfte er keinerlei
> Probleme bekommen können.

Jep.

> > Zu fordern, daß man nur jemand festhalten kann, der wirklich
> > SICHER eine Straftat begangen hat, ist also völlg wiedersinnig.
>
> Wieso?

Weil darüber, ob sich jemand tatsächlich strafbar gemacht hat oder
nicht, das Gericht entscheidet.=20

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Gunar Klemm" <> schrieb:

>>>> Tatsächlicher Diebstahl, ein Verdacht reicht nicht, nicht
>>>> einmal denn, wenn der Detektiv vorher gesehen hat, dass etwas
>>>> eingesteckt wurde.
>>>
>>> Und was soll das bitte sein?
>>
>> Immer dann, wenn ein Dieb wirklich was eingesteckt hat.
>
> Darum ging es hier!

Na stell dir vor! Drum schrieb ich was dazu! Ja, ist das denn zu
fassen?

> Zunächst ist ja noch nicht einmal klar, ob der, der was einsteckt,
> auch tatsächlich ein Dieb ist. Auch da gibt es einen Streit, ob es
> schon ausreicht, dass jemand etwas einsteckt oder ob er erst die
> Kasse passieren muss.

Wenn er es wirklich EINSTECKT, ist die Sache m.W. relativ unumstritten,
aber mit entsprechenden Literaturstellen lasse ich mich gerne vom
Gegenteil überzeugen, immer her damit.

>>> Zu fordern, daß man nur jemand festhalten kann, der wirklich
>>> SICHER eine Straftat begangen hat, ist also völlg wiedersinnig.
>>
>> Wieso?
>
> Weil darüber, ob sich jemand tatsächlich strafbar gemacht hat oder
> nicht, das Gericht entscheidet.

Wieso? Wie gesagt, selbst wenn der Festhaltende nicht durch § 127 StPO
gedeckt ist - ein Erlaubnistatbestandsirrtum sorgt für seine
Straffreiheit.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo Gunar,
Gunar Klemm schrieb:

> So hoch kann die Störanfälligkeit auch nicht sein, denn bei meinem
> Büro um die Ecke gibt es einen Kaisers, da versprüht die
> Diebstahlswarnanlage Reizgas. Zumindest behaupten das die deutlich
> sichtbaren Warnschilder und im Kassenausgangsbereich sind in Kopfhöhe
> Zylinder mit entsprechenden Düsen angebracht. Glaube kaum, dass die
> das Risiko einer hochstöranfälligen Anlage eingehen.

dann pass mal auf, das du nicht mit dem Dieb gleichzeitig durch das Ding
gehst... ;-)
LG
Sabine

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Mark Henning wrote:
> Harald Hengel (Mon, 17 Oct 2005 22:30:20 +0200) wrote:
>> Entweder er aht es gesehen oder nicht.
>
> Selbst wenn er gesehen hat, wie der Betreffende etwas einsteckt - kann
> er u.U. immer noch übersehen haben, wie der Betreffende das
> Eingesteckte wieder herausnimmt und in ein Regal zurücklegt.

ist das Einstecken allein nicht schon Diebstahl?

Heiner

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Sabine Wittrock schrieb:

> Hallo Gunar,
> Gunar Klemm schrieb:
>
> > So hoch kann die Störanfälligkeit auch nicht sein, denn bei meinem
> > Büro um die Ecke gibt es einen Kaisers, da versprüht die
> > Diebstahlswarnanlage Reizgas. Zumindest behaupten das die deutlich
> > sichtbaren Warnschilder und im Kassenausgangsbereich sind in Kopfhöhe
> > Zylinder mit entsprechenden Düsen angebracht. Glaube kaum, dass die
> > das Risiko einer hochstöranfälligen Anlage eingehen.
>
> dann pass mal auf, das du nicht mit dem Dieb gleichzeitig durch das Ding
> gehst... ;-)

Danke für den Tip! ;-)

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Mark Henning wrote:
> Heiner Rosbacher (Tue, 18 Oct 2005 13:18:00 +0200) wrote:
>>> Selbst wenn er gesehen hat, wie der Betreffende etwas einsteckt - kann
>>> er u.U. immer noch übersehen haben, wie der Betreffende das
>>> Eingesteckte wieder herausnimmt und in ein Regal zurücklegt.
>>
>> ist das Einstecken allein nicht schon Diebstahl?
>
> Nein, wieso sollte es?

weil der Tatbestand verwirklicht wurde?

Heiner

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Was bedeutet Deiner Meinung nach "auf frischer Tat betroffen"?

Eine reale Tat.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

>> Wo steht eigentlich, dass man wissen muss, dass man zum Autofahren
>> einen Führerschein braucht.
>
> Nirgendwo. Das ergibt sich aus §§ 2 ff. StVG.

Den muss man kennen?

>> Kann man sich deiner Meinung mit Nichtwissen herausreden?
>
> Darum ging es nicht! Es ging um Deine Behauptung, dass das Anschlagen
> einer Diebstahlwarnanlage in einem Laden kein hinreichender Grund
> dafür ist einen Ladendiebstahl anzunehmen.

Annehmen darf man das, aber es rechtfertigt kein Festhalten.

>> Umgekehrt wird ein Schuh draus, er muss wissen was er darf.
>
> Ja. Trotzdem darf auch er sich irren.

Und doch ohne Führerschein fahren?

> Aber zurück: Wo steht, dass das Anschlagen einer Diebstahlwarnanlage
> in einem Laden kein hinreichender Grund dafür ist einen Ladendiebstahl
> anzunehmen.

Du darfst annehmen was du willst, nur reicht deine Annahme nicht um jemanden
aufzuhalten.

Harald
--

Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Tja, und die Durchsuchung ergibt dann zweifelsfrei, dass man dich
> unrechtmässig aufgehalten hat, du hättest also sofort deiner brechtigte
> Strafanzeige stellen können.

Stimmt, klingt gut!

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Unbekümmert weitergehen, im Zweifel die Polizei rufen weil er belästigt
> wird.

Klingt logisch - den Spieß einfach umdrehen...

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Kurt Guenter schrieb:

> Wolf <> schrieb:
>
>
>>dann ich ein Büro gebeten (geführt) zu werden
>
>
> das sollte man niemals mit sich machen lassen.
> Freundlich darauf hinweisen, dass jede 1/4h Wartezeit in Rechnung
> gestellt wird.

Welchen Stundensatz würdest du ansetzen?

>>und dann schleißlich noch eine eingehendere Untersuchung durch
>>die Polizei über sich ergehen zu lassen.
>
>
> Warum? Welcher _begründeter_ Verdacht bestand?

Ich dachte, die Bullerei dürfte auch ohne Verdacht durchsuchen.

>>Ich empfinde das Ganze als Unding zumal die das noch nicht mal für
>>nötig erachtet haben sich hinterher zu entschuldigen.
>
>
> Anzeige wg. Freiheitsberaubung stellen!

Gegen die Polizisten?


> Neulich im Supermarkt war eine Kundin auch so blöd, sämtliche Taschen
> zu entleeren und zigmal durch die Schleuse zu gehen. Ich hätte den
> Beta-Test in Rechnung gestellt.

Sondern? Nach Hause gehen und wenn die Verkäufer einen aufhalten ->
Polizei selbst anrufen?!

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

> Nun glaub doch endlich, daß einige Institutionen, die gerade dazu
> etwas entscheidendes zu sagen haben, nicht Deiner Meinung sind.

Welche Institutionen stehen über dem Gesetz?

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

>>> Das ist bei § 127 StPO so geschrieben. Wie § 127 I StPO in der
>>> Praxis auszulegen ist, ist umstritten.
>>
>> Und hast du verschiedene Urteile die sich darauf beziehen?
>
> Erfordernis einer wirklich begangenen Straftat:
> KG, VRS 45, 35; OLG Hamm, NJW 1972, 1826; 1977, 590
>
> Ausreichen eines dringenden Tatverdachts:

> BGH (Zivilsenat) NJW 1981, 745;
Der war real an einer Schlägerei beteiligt.

OLG Hamm, NStZ 1998, 370;
Hier war es kein Verdacht, sondern ein tatsächlicher Diebstahl.

> OLG Stuttgart, OLGSt Nr. 3;

Hier finde ich nichts.

> OLG Zweibrücken, NJW 1981, 2016

Hier finde ich ebenfalls nichts.

War etwas dabei wobei ein Detektiv oder Kaufhausangestellter wegen eines
nicht begründeten Verdachts freigesprochen wurde?

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Ich verstehe, dass Du verärgert bist, aber eine hundertprozentige
> Sicherheit wird es da nie geben. Ich weiss nicht, ob es möglich ist,
> in dem Sinne "intelligente" Diebstahlwarnanlagen zu installieren, die
> nur und ausschließlich auf Label des einen Laden ansprechen, was
> natürlich die Optimallösung wäre.

Wovon träumst du eigentlich?
Die Anlagen reagieren auf alle möglichen Schwingkreise nicht nur auf auf die
speziellen Sicherungetiketten.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweis e los

h12939+ (Hannah Schroeter) schrieb:

> Wenn ich's bei der Kasse wieder raushole und auf's Band lege bzw.
> diese Absicht hege, fehlt's IMO doch an der Absicht der
> rechtswidrigen Zueignung.

Drum kommt's ja beim Diebstahl (im Gegensatz zur Unterschlagung) nicht
auf die vollendete Zueignung an, sondern es reicht die Absicht dazu.

Wer sich etwas in der Absicht einsteckt, sich die Sache rechtswidrig
zuzueignen, hat selbst dann schon einen Diebstahl begangen, wenn er sich
an der Kasse in tätiger Reue entscheidet, die Sache doch zu bezahlen, und
sie dort aufs Band legt.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Sorry, bin technisch (fast) unbeleckt und kann mit RFID relativ wenig
> anfangen.

Etiketten, die per Funk Informationen preisgeben.
Da steckt dann Ware, Gewicht und sonst was an Informationen drin.

Das wird dann lustig, wenn neben dir jemand mit entsprechendem Gerät steht
und in Sekundenschnelle erfährt was du in deiner Tasche trägst.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweis e los

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Re: Warensicherungsanla ge geht fälschliche rweis e los

Mark Henning <> schrieb:

>> Wer sich etwas in der Absicht einsteckt, sich die Sache
>> rechtswidrig zuzueignen, hat selbst dann schon einen Diebstahl
>> begangen, wenn er sich an der Kasse in tätiger Reue entscheidet,
>> die Sache doch zu bezahlen, und sie dort aufs Band legt.
>
> Und wer sich etwas in der Absicht einsteckt, um z.B. die Hände
> freizuhalten, begeht somit keinen Diebstahl.

Richtig.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel wrote:
> Gunar Klemm schrieb:
>
>> Sorry, bin technisch (fast) unbeleckt und kann mit RFID relativ wenig
>> anfangen.
>
> Etiketten, die per Funk Informationen preisgeben.
> Da steckt dann Ware, Gewicht und sonst was an Informationen drin.

in absehbarer Zeit wohl nicht: RFID auf Artikelebene ist auf absehbare
Zeit viel(!) zu teuer, zu wenig zuverlässig und als Diebstahlsicherung
sowieso völlig unbrauchbar. Und wenn es denn tatsächlich kommen sollte,
dann ist nur eine Artikelnummer gespeichert, über die dann die von Dir
erwähnten Infos abrufbar sein sollen.

Für sehr hochpreisige Artikel könnte es Ausnahmen geben (technisch aber
mit vielen Fragezeichen versehen), ebenso für Arzneimittel.

Heiner

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Am Tue, 18 Oct 2005 15:40:46 +0200 schrieb Harald Hengel:

> Bastian Völker schrieb:
>
>> Nun glaub doch endlich, daß einige Institutionen, die gerade dazu
>> etwas entscheidendes zu sagen haben, nicht Deiner Meinung sind.
>
> Welche Institutionen stehen über dem Gesetz?
>

Analogschluss wäre jetzt: Deine Meinung ist Gesetz. Diese, deine
Einstellung erklärt natürlich einiges.

Danke für die Vorlage

Ralf

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Christoph Neumann" <> schrieb:

>der Ladendetektiv hat aufgrund dessen
>einen Diebstahlverdacht

wo ist "auf frischer Tat"?

> und hält den vermeintlichen Dieb fest.

Ein Ladendetektiv hat Sachkunde und sollte wissen, was 'rechtswidrig'
bedeutet.

>Der vermeintliche Dieb

wenn es irgendwo piept, ist man ein Dieb? Wo bleibt der _begründete_
Tatverdacht?


>Bei der Strafbarkeit des Ladendetektivs, der unstreitig den objektiven
>Tatbestand einer Freiheitsberaubung verwirklich hat, ist jetzt zu
>berücksichtigen, dass selbiger subjektiv davon ausging, eine "echten"
>Dieb vor sich zu haben,

Der Detektiv soll sich nicht lächerlich machen, wenn er nur aufgrund
eines Piepens jemanden zum Dieb abstempelt. Einer Hausfrau würde ich
den Irrtum ja noch zubilligen, aber einem ausgebildeten Detektiv
nicht.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>Nun glaub doch endlich, daß einige Institutionen, die gerade dazu
>>etwas entscheidendes zu sagen haben, nicht Deiner Meinung sind.
>
> Welche Institutionen stehen über dem Gesetz?

Gelegentlich das BVerfG...

Laß es mich so sagen: Es gibt Institutionen, gemeint sind Gerichte,
deren Auslegung von Gesetzen maßgebender sind als Deine. Aber keine
Angst, ich sage ja nicht, daß Deine Meinung falsch ist - Du befindest
Dich in guter Gesellschaft einiger Oberlandesgerichte. Nur ist sie auch
nicht unumstößlich.

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Holger Pollmann schrieb:

> "Gunar Klemm" <> schrieb:
>
> >>>> Tatsächlicher Diebstahl, ein Verdacht reicht nicht, nicht
> >>>> einmal denn, wenn der Detektiv vorher gesehen hat, dass etwas
> >>>> eingesteckt wurde.
> >>>
> >>> Und was soll das bitte sein?
> >>
> >> Immer dann, wenn ein Dieb wirklich was eingesteckt hat.
> >
> > Darum ging es hier!
>
> Na stell dir vor! Drum schrieb ich was dazu! Ja, ist das denn zu
> fassen?

Ja, es ist zu fassen.

Lies einfach noch mal oben zitiertes langsam und laut:

"HH: ..., Verdacht reicht nicht, nicht einmal, wenn ... etwas
eingesteckt wurde."

"Und _was_ soll das bitte sein?"

Deine Antwort: " Immer dann, wenn ein Dieb wirklich etwas eingesteckt
hat."

Deutsche Sprache - schwere Sprache.

> > Zunächst ist ja noch nicht einmal klar, ob der, der was einsteckt,
> > auch tatsächlich ein Dieb ist. Auch da gibt es einen Streit, ob es
> > schon ausreicht, dass jemand etwas einsteckt oder ob er erst die
> > Kasse passieren muss.
>
> Wenn er es wirklich EINSTECKT, ist die Sache m.W. relativ unumstritten,
> aber mit entsprechenden Literaturstellen lasse ich mich gerne vom
> Gegenteil überzeugen, immer her damit.

Eser sieht das z.B. anders. Findest Du in Schönke-Schröder. Borsdorff
hat dazu mal was in der JR geschrieben, 1988 oder 1989 (Wenn unbedingt
gewünscht, suche ich es bei Gelegenheit raus.).

Die Rechtsprechung sieht in derartigen Fällen jedoch meisten schon
eine Vollendung der Wegnahme.

> >>> Zu fordern, daß man nur jemand festhalten kann, der wirklich
> >>> SICHER eine Straftat begangen hat, ist also völlg wiedersinnig.
> >>
> >> Wieso?
> >
> > Weil darüber, ob sich jemand tatsächlich strafbar gemacht hat oder
> > nicht, das Gericht entscheidet.
>
> Wieso?

Weil das in diesem Land zum Glück so ist.

> Wie gesagt, selbst wenn der Festhaltende nicht durch =A7 127 StPO
> gedeckt ist - ein Erlaubnistatbestandsirrtum sorgt für seine
> Straffreiheit.

Warum sollte in so einem Fall irgendjemand mit einer Analogie zu =A7 16
StGB rumschwurbeln, was im Strafrecht ohnehin die große Ausnahme ist?

Das OLG Hamm hatte 1998 einen ähnlichen Fall zu entscheiden (es ging
auch um eine vermeintliche Diebin) =3D> NStZ 1998, 370:

(Da steht auch was zum Thema: "auf frischer Tat betroffen"!)

"OLG Hamm Beschluss vom 18. Januar 1998 (2 Ss 1526/97)

Leitsätze:

Für das Merkmal "auf frischer Tat betroffen" in =A7 127 I StPO reicht
es aus, wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im
Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne
vernünftige Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zuläßt.

Tatbestand:

Der Angeklagten war vorgeworfen worden, einen Ladendiebstahl begangen
und sich anschließend gegen eine einschreitende Verkäuferin zur Wehr
gesetzt zu haben, so daß diese verletzt wurde.

Das AG hat die Angeklagte vom Vorwurf des Diebstahls freigesprochen und
sie wegen Körperverletzung gemäß =A7 223 StGB zu einer Geldstrafe von
30 Tagessätzen zu je 90 DM verurteilt.

Die Revision der Angeklagten hatte Erfolg.

Entscheidungsgründe:

Das AG hat sich bislang, worauf auch die Revision zu Recht hinweist,
nicht ausdrücklich mit der Frage des Festnahmerechts gemäß =A7 127
StPO befaßt. Der Gesamtzusammenhang der Urteilsgründe spricht dafür,
daß das AG mehr oder weniger stillschweigend davon ausgegangen ist,
die Zeugin F sei, als sie der Angeklagten den Weg versperrt habe, in
Ausübung des ihr gem. =A7 127 I StPO zustehenden Festnahmerechts
gerechtfertigt gewesen.

Diese Frage bedarf, da die Angeklagte - mit allerdings wenig
überzeugender Begründung - vom Vorwurf des Ladendiebstahls
freigesprochen worden ist, im Hinblick auf das in Rechtsprechung und
Literatur uneinheitlich ausgelegte Merkmal "auf frischer Tat betroffen"
in =A7 127 I StPO näherer Erörterung.

Während zum einen die Auffassung vertreten wird, nur wenn wirklich
eine Straftat begangen worden sei, sei die Festnahme nach =A7 127 I StPO
zulässig (vgl. KG VRS 45, 35; OLG Hamm NJW 1972, 1826 und 1977, 590;
Kleinknecht/Meyer-Goßner 43. Aufl., =A7 127 Rn 4 mwN), geht die wohl
überwiegend vertretene Meinung davon aus, daß ein dringender
Tatverdacht bzw. ein anderer hoher Verdachtsgrad genügen (vgl. BGH NJW
1981, 745; BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016;
KK-Boujong =A7 127 Rn 9; LR-Wendisch =A7 127 Rn 10).

Der Senat folgt insoweit der vom BayObLG (a.a.O.) vertretenen und
ausführlich begründeten Auffassung, wonach es für das Merkmal "auf
frischer Tat betroffen" ausreicht, wenn die Zusammenschau aller
erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt nach der
Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel
den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen. Diese Auffassung
verdient gegenüber der Gegenmeinung, die nahezu einseitig die
Interessen des Tatverdächtigen in den Vordergrund stellt, den Vorzug.
Ansonsten würde der Zweck des =A7 127 I StPO, die Sicherung der
Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt.

Auf der Grundlage dessen hieße dies für den vorliegenden Fall, daß
die Zeugin F dann rechtmäßig bzw. gerechtfertigt gehandelt hätte,
als sie der Angeklagten das Verlassen des Geschäftslokals verwehrte,
wenn sie aus ihrer Sicht ohne jeden vernünftigen Zweifel davon
ausgehen durfte, daß die Angeklagte zuvor einen Ladendiebstahl
begangen hatte. Der Angeklagten hätte dann kein Notwehrrecht gegen die
Festnahme zugestanden. Aber auch dann, wenn sich die Zeugin F schuldlos
über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten,
geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die
Zeugin F durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald
möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche
Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe
wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den
Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden
Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a.a.O.)."

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> > Und ob der vorgelegen hat, kann der Ladendetektiv entscheiden?
>
> Entweder er weiss es oder er darf nicht festhalten.

Er kann es nur in den seltensten Fällen sicher wissen.
>
> >>> Ich kenne den Streit um =A7 127 I StPO, tendiere aber eher
> >>> zu einer "weiten" Auslegung, nach der ein Festnahmerecht auch bei
> >>> einem Tatverdacht schon besteht.
> >>
> >> Das steht dort eindeutig anders drin.
> >
> > Deshalb gibt es dicke Bücher, in denen der jeweilige Paragraph mehr
> > oder weniger ausführlich kommentiert ist. Gerade bei =A7 127 StPO gibt
> > es zwei Auslegungen, deren jeweilige Befürworter nicht ganz von der
> > Hand zu weisende Argumente für ihren Standpunkt vorbringen.
>
> Und was gilt?

Im real life? Na, das was die Rechtsprechung zu dem Problem sagt:

"Der Senat folgt insoweit der vom BayObLG (BayObLG MDR 1986, 956)
vertretenen und ausführlich begründeten Auffassung, wonach es für
das Merkmal "auf frischer Tat betroffen" ausreicht, wenn die
Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt
nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige
Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen. Diese
Auffassung verdient gegenüber der Gegenmeinung, die nahezu einseitig
die Interessen des Tatverdächtigen in den Vordergrund stellt, den
Vorzug. Ansonsten würde der Zweck des =A7 127 I StPO, die Sicherung der
Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt."

OLG Hamm NStZ 1998, 370

> >> Nein, er darf nur nicht auf einen blossen Verdacht hin festnehemen.
> >
> > Wie soll der Bürger entscheiden, ob es sich bei seiner Wertung des
> > Gesehenen um einen blossen Verdacht oder um eine tatsächliche Straftat
> > handelt?
>
> Was gibt es zu entscheiden?

Ob eine Straftat vorliegt oder nicht.

> Entweder er aht es gesehen oder nicht.

Was hat er gesehen?

> >> Da ist das Problem, er muss es objektiv wissen und er kann das auch
> >> wenn er den Diebstahl beobachtet hat.
> >
> > Er kann es objektiv nicht wissen, sowenig, wie er weiss, ob das was er
> > beobachtet hat ein Diebstahl i.S.d. =A7 242 StGB ist oder nicht.
>
> Warum kann er es nicht wissen?

Weil in diesen Fällen i.d.R. juristische Laien am Werke sind und auch
ein Jurist in der Kürze der Zeit kein Gutachten erstellen könnte, ob
da nun ein Diebstahl i.S.d. =A7 242 vorliegt oder nicht. Es kommt hier
stark auf die äußeren Umstände und die Lebenserfahrung des
Festnehmenden an, wie er sein Urteil fällt.

> >> Aber nur eine Vermutung, wegen einer auffälligen Handbewegung oder
> >> einer technsichen Anlage die auf alle möglichen Metallteile
> >> reagiert, reicht bei weitem nicht.
> >
> > Eine gängige Diebstahlwarnanlage reagiert eben nicht auf "alle
> > möglichen Metallteile".
>
> Blödsinn, die reagieren auf alles mögliche und unmögliche.

Ich gehe nunmehr seit vielen Jahren in derartig gesicherten Läden
einkaufen und bin noch nie Opfer eines Fehlalarmes geworden. Ich hatte
lediglich kurzzeitig Probleme in dieser Hinsicht, da bei einem
Handyakku das Sicherheitslabel nicht entfernt worden war, sodaß in
Elektronikmärkten, die diese Akkus führten jedesmal der Alarm
losging.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Mark Henning schrieb:

> Gunar Klemm (17 Oct 2005 13:45:25 -0700) wrote:

[..]

> Anderes Beispiel: Diese lästigen Alarmanlagen in Autos, die schon
> losgehen, wenn auf der gegenüberliegenden Seite der Straße ein paar
> Kinder herumtollen. Analog zum Supermarkt würde das bedeuten: Höre
> ich, wie ein paar m entfernt eine Alarmanlage loslegt, und steht dann
> dort jemand daneben, darf ich den bis zum Eintreffen der Polizei
> festhalten, denn evtl. hat er ja versucht, das Auto zu knacken.

Jep. Der BGH liess schon mal einen bloßen Tatverdacht ausreichen. Das
BayObLG will es ein bisschen konkreter: "Tat i.S.v. =A7 127 I StPO
liegt vor, wenn sich aus einer Zusammenschau aller erkennbaren
äußeren Umstände nach der Lebenserfahrung im Urteil des
Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel der Schluss auf eine
rechtswidrige Tat als zulässig erweist. Die Festnahme dient dem
allgemeinen Interessen und dem Privaten bei der Übernahme dieser
öffentlichen Aufgabe. Es soll dem Festnehmenden nicht das Risiko eines
Irrtums auferlegt werden".

> Oder Nachbars Hund: Der soll bellen, wenn ein Einbrecher kommt. Er
> bellt zwar auch ab und an mal, wenn jemand vorbeikommt, den er nicht
> leiden kann - aber das dürfte ja dann auch keine Rolle spielen. Wen
> der Hund anbellt, wird bis zum Eintreffen der Polizei festgehalten.
> Könnte ja ein Einbrecher sein, der gerade beim Versuch des Einbruchs
> ertappt wurde.

Wenn der angebellte auf dem Zaun zum Grundstück sitzt, dann schon.
Wenn er bloß draussen vorbeigeht und der Hund bellt, eher nicht.

> Ich stelle meine Frage mal andersrum: Wie unsicher darf so ein System
> denn sein (In der realen Welt hat jedes System >0% Trefferquote)? Oder
> wie sicher muss so ein System sein (In der realen Welt hat jedes
> System <100% Trefferquote)?

Keine Ahnung.

> >Eine 100%-ige Sicherheit, dass die Dinger nur auf
> >Etiketten eines Ladens anschlagen gibt es leider nicht.
>
> Dir ist aber schon klar, dass es zwischen 0% und 100% noch ein paar
> sehr signifikante Zwischenstufen gibt?

Ja, aber die Fehlerquote kann schon aus rein logischen Gründen nicht
so hoch sein, wie es hier am Brett manche teilnehmer behaupten. Aus
meiner Lebenserfahrung kann ich sagen, dass ich bisher nur sehr selten
eine Diebstahlwarnanlage in Läden losgehen hören habe. Zum anderen
müsste es eigentlich logischerweise auch im Interesse der Ladeninhaber
liegen, eine Anlage mit sehr geringer Fehlalarmquote zum Einsatz zu
bringen, denn wenn das Ding bei jedem dritten oder vierten Kunden ohne
Gund losorgeln würde, dann könnten die ihre Buden mangels Kundschaft
bald dicht machen.

> >> Reagiert die
> >> Anlage auf ein Etikett eines anderen Ladens, dann ist das ein
> >> Fehlalarm.
> >
> >Im Sinne von "der Betroffene hat einen Ladendiebstahl begangen" schon,
> >da gebe ich Dir ja recht.
>
> Genausogut könnte ich da auch eine Kamera hinstellen, die auf jeden
> roten-Pulli-Träger reagiert, weil es in meinem Laden rote Pullis zu
> kaufen gibt. ;-)

Die Warnanlagen reagieren ja nicht auf jedes x-beliebige Label. Ich
kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal eine losgehen gehört
habe, weil das einfach zu lange her ist. Ist ja gut möglich, dass das
in anderen Städten anders ist.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hannah Schroeter schrieb:

> Hallo!
>
> Heiner Rosbacher <> wrote:
> >Mark Henning wrote:
> >> Heiner Rosbacher (Tue, 18 Oct 2005 13:18:00 +0200) wrote:
> >>>> Selbst wenn er gesehen hat, wie der Betreffende etwas einsteckt - ka=
nn
> >>>> er u.U. immer noch übersehen haben, wie der Betreffende das
> >>>> Eingesteckte wieder herausnimmt und in ein Regal zurücklegt.
>
> >>> ist das Einstecken allein nicht schon Diebstahl?
>
> >> Nein, wieso sollte es?
>
> >weil der Tatbestand verwirklicht wurde?
>
> Wenn ich's bei der Kasse wieder raushole und auf's Band lege bzw.
> diese Absicht hege, fehlt's IMO doch an der Absicht der rechtswidrigen
> Zueignung.

Du hast die wegnahme vollendet.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> >> Wo steht eigentlich, dass man wissen muss, dass man zum Autofahren
> >> einen Führerschein braucht.
> >
> > Nirgendwo. Das ergibt sich aus =A7=A7 2 ff. StVG.
>
> Den muss man kennen?

Wo steht eigentlich, dass man wissen muss, dass man nicht wissen muss,
dass man zum Autofahren einen Führerschein braucht?

> >> Kann man sich deiner Meinung mit Nichtwissen herausreden?
> >
> > Darum ging es nicht! Es ging um Deine Behauptung, dass das Anschlagen
> > einer Diebstahlwarnanlage in einem Laden kein hinreichender Grund
> > dafür ist einen Ladendiebstahl anzunehmen.
>
> Annehmen darf man das, aber es rechtfertigt kein Festhalten.

Das behauptest Du. Der BGH und diverse OLG, also die Instanzen, auf die
es im real life eher ankommt, sehen das anders.

> >> Umgekehrt wird ein Schuh draus, er muss wissen was er darf.
> >
> > Ja. Trotzdem darf auch er sich irren.
>
> Und doch ohne Führerschein fahren?

Nein. Aber darum geht es hier nicht.

> > Aber zurück: Wo steht, dass das Anschlagen einer Diebstahlwarnanlage
> > in einem Laden kein hinreichender Grund dafür ist einen Ladendiebstahl
> > anzunehmen.
>
> Du darfst annehmen was du willst, nur reicht deine Annahme nicht um jeman=
den
> aufzuhalten.

Doch.

GK

Re: Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Gunar Klemm" <> schrieb:

>>> Zunächst ist ja noch nicht einmal klar, ob der, der was
>>> einsteckt, auch tatsächlich ein Dieb ist. Auch da gibt es einen
>>> Streit, ob es schon ausreicht, dass jemand etwas einsteckt oder
>>> ob er erst die Kasse passieren muss.
>>
>> Wenn er es wirklich EINSTECKT, ist die Sache m.W. relativ
>> unumstritten, aber mit entsprechenden Literaturstellen lasse ich
>> mich gerne vom Gegenteil überzeugen, immer her damit.
>
> Eser sieht das z.B. anders. Findest Du in Schönke-Schröder

Werde ich morgen nachschlagen. Wäre mir neu, daß gerade Eser sagt, daß
das Verbringen eines Gegenstands in die mehr oder weniger intime Sphäre
eines Menschen noch nicht Begründung neuen Gewahrsams ist, vor allem,
wo seine Schüler Heine und Gropp das Gegenteil lehren, aber wie gesagt,
ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

> Die Rechtsprechung sieht in derartigen Fällen jedoch meisten schon
> eine Vollendung der Wegnahme.

Ich weiß auch irgendwie nicht, wie man argumentativ begründen kann, daß
man z.B. die Jackentaschen eines Menschen als Gewahrsamssphäre des
Ladeninhabers ansehen kann. Aber ich lese es nach.

>>>>> Zu fordern, daß man nur jemand festhalten kann, der wirklich
>>>>> SICHER eine Straftat begangen hat, ist also völlg
>>>>> wiedersinnig.
>>>>
>>>> Wieso?
>>>
>>> Weil darüber, ob sich jemand tatsächlich strafbar gemacht hat
>>> oder nicht, das Gericht entscheidet.
>>
>> Wieso?
>
> Weil das in diesem Land zum Glück so ist.

Das "Wieso" war m.E. erkennbar eine Perpetuierung des vorherigen, aber
ich hätte in der Tat deinen unsinnigen Satz mit dem "...das Gericht
entscheidet" nicht zitieren sollen, tut mir leid.

>> Wie gesagt, selbst wenn der Festhaltende nicht durch § 127 StPO
>> gedeckt ist - ein Erlaubnistatbestandsirrtum sorgt für seine
>> Straffreiheit.
>
> Warum sollte in so einem Fall irgendjemand mit einer Analogie zu
> § 16 StGB rumschwurbeln, was im Strafrecht ohnehin die große
> Ausnahme ist?

Weil das das richtige wäre. Es gibt keine Notwendigkeit, eine solche
Handlung zu rechtfertigen, so wie es z.B. im Polizeirecht keine
Notwendigkeit gibt, die Anscheinsgefahr unter den Begriff der (echten)
Gefahr zu subsumieren.

> Für das Merkmal "auf frischer Tat betroffen" in § 127 I StPO
> reicht es aus, wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren
> Umstände im Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des
> Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel den Schluß auf eine
> rechtswidrige Tat zuläßt.

Daß diese Meinugn vertreten wird, weiß ich. Aber ich halte sie für
falsch.

> Diese Auffassung verdient gegenüber der Gegenmeinung, die nahezu
> einseitig die Interessen des Tatverdächtigen in den Vordergrund
> stellt, den Vorzug. Ansonsten würde der Zweck des § 127 I StPO,
> die Sicherung der Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw.
> eingeschränkt.

Da steht keinerlei Begründung, udn genau danach habe ich mit "Wieso"
gefragt.

Also nochmal: wieso würde die Strafverfolung gefährdet oder auch nur
irgendwie eingeschränkt, wenn man § 127 I StPO auf tatsächlich
begangene Taten beschränkte?

> Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter
> eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur
> kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle
> aufzuklären (vgl. BayObLG a.a.O.)."

Und das ist übrigens m.E. noch viel lachhafter. Ein Ncihtpolizist hat
kein Recht, eine Taschenkontrolle vorzunehmen; ein entsprechend
Verdächtiger müßte so etwas nicht über sich ergehen lassen. Nicht
einmal § 127 I StPO geht so weit. Jetzt als Argument anzuführen, der
verdächtige solle von sich aus eine Maßnahme vornehmen lassen, die der
andere nicht erzwingen dürfte, um sich der Beeinträchtigung durch die
Festnahme zu entziehen, ist lachhaft.

Wenn die Festnahme zulässig ist, muß die betreffende Person sie
hinnehmen; dann gibt es keine Notwendigkeit, eine taschenkontrolle
durch einen Unbefugten zu gestatten.

Wenn die Festnahme unzuläsig ist, muß man erst recht keine unbefugte
Person eine Kontrolle vornehmen lassen.

Dann zu sagen "statt sich gegen eine ihrer Ansicht nach unzulässige
Festnahme zu wehren, hätte die verdächtige Person eine Maßnahme über
sich ergehen lassen sollen, die noch viel weniger gerechtfertigt wäre"
spricht m.E. rechtsstaatlichen grundsätzen Hohn.

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hannah Schroeter schrieb:

> Hallo!
>
> Gunar Klemm <> wrote:
> >Hannah Schroeter schrieb:
>
> >> >weil der Tatbestand verwirklicht wurde?
>
> >> Wenn ich's bei der Kasse wieder raushole und auf's Band lege bzw.
> >> diese Absicht hege, fehlt's IMO doch an der Absicht der rechtswidrigen
> >> Zueignung.
>
> >Du hast die wegnahme vollendet.
>
> Das ist aber nur ein Teil des Tatbestandes. Den anderen Teil (Absicht
> der rechtswidrigen Zueignung, sprich den subjektiven Tb) nicht
> (unbedingt).

Das ist richtig. Nur gilt es zu bedenken, dass niemand in Deinen Kopf
gucken und Gedanken lesen kann. Deshalb sagt der BGH dazu:

"Das Wesen der Zueignung besteht darin, daß die Sache selbst oder der
in ihr verkörperte wirtschaftliche Wert dem eigenen Vermögen
einverleibt wird. Sie wird nicht durch einen inneren Willensakt
vollzogen. Rechtlich erheblich wird der Wille, sich eine Sache zu eigen
zu machen, erst, wenn er in einer nach außen erkennbaren Handlung sich
ausdrückt." BGHSt 1969 24, 119

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Bastian Völker schrieb:
>
> >>> Das ist bei =A7 127 StPO so geschrieben. Wie =A7 127 I StPO in der
> >>> Praxis auszulegen ist, ist umstritten.
> >>
> >> Und hast du verschiedene Urteile die sich darauf beziehen?
> >
> > Erfordernis einer wirklich begangenen Straftat:
> > KG, VRS 45, 35; OLG Hamm, NJW 1972, 1826; 1977, 590
> >
> > Ausreichen eines dringenden Tatverdachts:
>
> > BGH (Zivilsenat) NJW 1981, 745;
> Der war real an einer Schlägerei beteiligt.
>
> OLG Hamm, NStZ 1998, 370;
> Hier war es kein Verdacht, sondern ein tatsächlicher Diebstahl.
>
> > OLG Stuttgart, OLGSt Nr. 3;
>
> Hier finde ich nichts.
>
> > OLG Zweibrücken, NJW 1981, 2016
>
> Hier finde ich ebenfalls nichts.
>
> War etwas dabei wobei ein Detektiv oder Kaufhausangestellter wegen eines
> nicht begründeten Verdachts freigesprochen wurde?

Ok, jetzt wirds lächerlich. Etwas zu finden, das es nicht gibt ist
schlichtweg unmöglich. Du hast bis jetzt noch nicht ein Urteil
zitieren können, aus dem hervorgeht, dass ein Kaufhausdetektiv bzw.
ein Angestellter in einem ähnlich gelagerten Fall wegen
Freiheitsberaubung verurteilt wurde.

Es gibt keinen, zumindest keinen mir bekannten dokumentierten Fall, bei
dem ein Kaufhausdetektiv oder -angestellter wegen eines derartigen
Verhaltens wegen Freiheitsberaubung verurteilt wurde. In den mir
bekannten Fällen war nach Ansicht der entscheidenden Gerichte das
Vorgehen der zur Rede stehenden Personen mit =A7 127 I StPO vereinbar.

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Gunar Klemm" <> schrieb:

>>> Zunächst ist ja noch nicht einmal klar, ob der, der was
>>> einsteckt, auch tatsächlich ein Dieb ist. Auch da gibt es einen
>>> Streit, ob es schon ausreicht, dass jemand etwas einsteckt oder
>>> ob er erst die Kasse passieren muss.
>>
>> Wenn er es wirklich EINSTECKT, ist die Sache m.W. relativ
>> unumstritten, aber mit entsprechenden Literaturstellen lasse ich
>> mich gerne vom Gegenteil überzeugen, immer her damit.
>
> Eser sieht das z.B. anders. Findest Du in Schönke-Schröder.

Hmmm... ich zitiere mal Eser im Schönke/Schröder, § 242 Rn. 39:

| So wird man etwa bei einem (unbeobachteten) Warenhausdiebstahl
| Gewahrsamsbegründung dann annehmen müssen, wenn der Täter die Sache
| in seiner Tasche versteckt (RG 52 76, Ruß LK 43a, Hoyer SK 33, vgl.
| auch BGH 20 196) oder wenn er mit ihr die betreffende Abteilung des
| Kaufhauses verlassen hat (Hamm MDR 69, 862; dagegen soll es nach
| Köln StV 89, 156 insoweit ganz auf die Umstände des Einzelfalles
| ankommen). Sofern jedoch die Ware, weil etwa zu groß, um bereits in
| der Kleidung oder Handtasche versteckt zu werden, lediglich
| überdeckt im Einkaufswagen liegt, kommt es auf das Verlassen des
| Kassenbereichs bzw. darauf an, ob das Kassenpersonal die Abfertigung
| des Täters als abgeschlossen ansieht (Köln NJW 84, 810).

In Rn. 40 will er dann davon abgehen, soweit der Ladendiebstahl
beobachtet ist, wobei da m.E. die Reichweite nicht ganz klar wird; einmal
sagt er "Das Tabu, mit dem die hM die körperliche Sphäre des Täters
ausstattet, steht in Widerspruch zu den tatsächlichen Verhältnissen.",
kommt auf der anderen Seite aber wiederum mit Aussagen wie "Daß das
Tragen einer Sache in der Tasche gerade nach der Lebensauffassung allein
nicht genügt, um Gewahrsam zu bejahen, zeigt zB der Fall des Arbeiters,
der Werkzeuge seines Arbeitgebers mit sich führt.", was sich m.E. kaum
auf z.B. die Kleidung desjenigen erstreckt, wohingegen Eser scheibt (und
das wohl unterstützt): "Ebenso hat der BGH selbst ein Fortbestehen des
Gewahrsams in LM Nr. 11 angenommen, obwohl die Täter Kleidungsstücke
bereits angezogen hatten und die Verkäuferin mit der Waffe bedrohten, um
die Beute in Sicherheit zu bringen;". Wieso bei leztzerem die
Verkehrsanschauung davon ausgehen würde, daß noch nicht der Dieb den
Gewahrsam des Kaufhauses gebrochen hat, erklärt Eser aber nicht, und eine
logische Begründung kann ich mir dafür auch nicht wirklich vorstellen,
solang eman nicht wirklich der Ablationstheorie folgt (und gerade das
scheint Eser nach seinen einleitenden Worten NCIHT zu tun).

--
( ROT-13 if you want to email me directly: )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>> Ausreichen eines dringenden Tatverdachts:
>>
>> BGH (Zivilsenat) NJW 1981, 745;
>
> Der war real an einer Schlägerei beteiligt.

Kann es sein, daß Du den falschen Fall erwischt hast? In dem Fall wurde
von einem Bewacher eines Getränkelagers auf einen vermeindlichen Dieb
geschossen.

Der BGH hat ausgeführt, daß für die Tatbestandsvoraussetzungen des § 127
Abs. 1 StPO ausreichend ist, wenn "die erkennbaren äußeren Umstände
einen dringenden Tatverdacht vermitteln".

> OLG Hamm, NStZ 1998, 370; Hier war es kein Verdacht, sondern ein
> tatsächlicher Diebstahl.

Der Angeklagte wurde insofern freigesprochen und nur wegen
Körperverletzung verurteilt.

>> OLG Zweibrücken, NJW 1981, 2016
>
> Hier finde ich ebenfalls nichts.

Hier ging es um Notwehr gegen eine rechtswidrige Festnahme. Das OLG hat
entschieden, daß ein dringender Tatverdacht für § 127 Abs. 1 StPO ausreicht.

> War etwas dabei wobei ein Detektiv oder Kaufhausangestellter wegen
> eines nicht begründeten Verdachts freigesprochen wurde?

Wenn der dringene Tatverdacht ausreichen soll, kommt es allein auf
dessen Vorliegen bei der Festnahme an. Ob er sich schließlich als
begründet oder nicht herausstellt, ist für die Rechtmäßigkeit der
Festnahme nach dieser Ansicht unerheblich.

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Ralf Kusmierz <> schrieb/wrote:
> begin quoting, Jens Fangmeier schrieb:
>> Man muß bedenken, daß ja die Diebstähle auf den Preis umgelegt werden.
>> In sofern sind solche Anlagen auch gut für die ehrlichen Käufer!

> Ein immer wieder gern vorgebrachtes Nonsens-Argument. Das ist nämlich
> so: Preise sind Marktpreise - der Kunde kauft (u. a.) nach dem Preis
> ein und meidet ggf. (ihm) zu teure Läden. Und dabei interessiert den
> Kunden weder die Diebstahlsquote dort noch die Ertragslage des
> Unternehmens an sich, Diebstahlsverluste bzw. die Kosten für deren
> Vermeidung gehen ausschließlich zu dessen Lasten, da ist nichts
> "umzulegen".

Wenn du noch ein bisschen nachdenken würdest, wie der Marktpreis
entsteht... Das ist nämlich so: Der Marktpreis ist nicht allein der
Preis, den der Kunde sich wünscht, sondern wird auch davon beeinflusst,
zu welchem Preis der Verkäufer anbieten kann. Wenn in einem Laden viel
geklaut wird, wird der Unternehmer das auf den Preis umlegen müssen. Da
es anderen Händlern ähnlich geht, wird der Marktpreis steigen, weil
niemand bereit ist, zu einem niedrigeren Preis anzubieten.
Umgekehrt werden Unternehmen, die Maßnahmen ergreifen, Diebstähle zu
verhindern, billiger anbieten können und somit den Marktpreis drücken.

Claus
--

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm <> schrieb/wrote:
> So hoch kann die Störanfälligkeit auch nicht sein, denn bei meinem
> Büro um die Ecke gibt es einen Kaisers, da versprüht die
> Diebstahlswarnanlage Reizgas. Zumindest behaupten das die deutlich
> sichtbaren Warnschilder und im Kassenausgangsbereich sind in Kopfhöhe
> Zylinder mit entsprechenden Düsen angebracht. Glaube kaum, dass die
> das Risiko einer hochstöranfälligen Anlage eingehen.

Bei der Störanfälligkeit ergibt sich schon das Problem, dass es
vorkommen soll, dass die Entfernung der Anhänger an der Kasse auch mal
vergessen werden. Spätestens wenn der erste Kunde (der offenbar einen
etwas hochpreisigeren Artikel gekauft hat) beim Verlassen des Ladens mit
Reizgas angegriffen wird, ist nicht nur die Körperverletzung sondern
auch ein Imageschaden da.

Claus
--

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Das behauptest Du. Der BGH und diverse OLG, also die Instanzen, auf
> die es im real life eher ankommt, sehen das anders.

Es fehlen nur noch Hinweise auf die pssenden Urteile.
Alle, die ich bisher finden konnte, hatten einen realen Diebstahl als
Hintergrund, nicht einen fragwürdigen Verdacht, der sich im Nachhinein als
falsch erwies.

>> Du darfst annehmen was du willst, nur reicht deine Annahme nicht um
>> jemanden aufzuhalten.
>
> Doch.

Bisher habe ich noch kein entsprechendes Urteil finden können und der
Gesetzestext sagt sehr deutlich anderes.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

>> das Gesetz erlaubt es nicht bei Verdacht jemanden
>> festzuhalten.
>
> ...es durchaus ernst zu nehmende Stimmen in der Rechtsprechung und
> Lehre gibt, die das anders sehen.

Nur passende Urteile habe ich nicht gefunden.

>> Abschreckung ist alles.
>
> Das wäre keine Abschreckung mehr.

Stimmt, ist es auch für die Profis unter den Dieben nicht.

>>> Diebstahlswarnanlage Reizgas.

>> Das glaubst du?
>
> Ich möchte es nicht überprüfen. Du vielleicht?

Das anschliessend geforderte Schmerzensgeld könnte die Sache versüssen.
Man müsste nur an einen Auslöser kommen, stehlen wollte ich deshalb sicher
nicht.

>> Das dürfte sehr schnell zu einer Anzeige wegen Körperverletzung
>> führen.
>
> Kann sein, muss aber nicht.

Wird sein.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

> Laß es mich so sagen: Es gibt Institutionen, gemeint sind Gerichte,
> deren Auslegung von Gesetzen maßgebender sind als Deine. Aber keine
> Angst, ich sage ja nicht, daß Deine Meinung falsch ist - Du befindest
> Dich in guter Gesellschaft einiger Oberlandesgerichte. Nur ist sie
> auch nicht unumstößlich.

Ich bin immer noch auf der Suche nach einem Urteil wo eine Festnahme
aufgrund des Piespsens einer Alarmanlage als Gerechtfertigt angesehen wird.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Kurt Guenter schrieb:

> aber einem ausgebildeten Detektiv nicht.

Ausgebildet?
Du weisst was so alles Ladendetektiv rumläuft und wie so eine Ausbildung von
statten geht?

Aber trotzdem er muss wissen unter welchen Vorraussetzungen er jemanden
festhalten darf.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

> Gunar Klemm schrieb:
>
> > Das behauptest Du. Der BGH und diverse OLG, also die Instanzen, auf
> > die es im real life eher ankommt, sehen das anders.
>
> Es fehlen nur noch Hinweise auf die pssenden Urteile.
> Alle, die ich bisher finden konnte, hatten einen realen Diebstahl als
> Hintergrund, nicht einen fragwürdigen Verdacht, der sich im Nachhinein =
als
> falsch erwies.
>
> >> Du darfst annehmen was du willst, nur reicht deine Annahme nicht um
> >> jemanden aufzuhalten.
> >
> > Doch.
>
> Bisher habe ich noch kein entsprechendes Urteil finden können und der
> Gesetzestext sagt sehr deutlich anderes.

Hier nochmal (bereits gepostet):

"OLG Hamm Beschluss vom 18. Januar 1998 (2 Ss 1526/97)


Leitsätze:


Für das Merkmal "auf frischer Tat betroffen" in =A7 127 I StPO reicht
es aus, wenn die Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im

Tatzeitpunkt nach der Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne
vernünftige Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zuläßt.


Tatbestand:


Der Angeklagten war vorgeworfen worden, einen Ladendiebstahl begangen
und sich anschließend gegen eine einschreitende Verkäuferin zur Wehr
gesetzt zu haben, so daß diese verletzt wurde.


Das AG hat die Angeklagte vom Vorwurf des Diebstahls freigesprochen und

sie wegen Körperverletzung gemäß =A7 223 StGB zu einer Geldstrafe von

30 Tagessätzen zu je 90 DM verurteilt.


Die Revision der Angeklagten hatte Erfolg.


Entscheidungsgründe:


Das AG hat sich bislang, worauf auch die Revision zu Recht hinweist,
nicht ausdrücklich mit der Frage des Festnahmerechts gemäß =A7 127
StPO befaßt. Der Gesamtzusammenhang der Urteilsgründe spricht dafür,

daß das AG mehr oder weniger stillschweigend davon ausgegangen ist,
die Zeugin F sei, als sie der Angeklagten den Weg versperrt habe, in
Ausübung des ihr gem. =A7 127 I StPO zustehenden Festnahmerechts
gerechtfertigt gewesen.


Diese Frage bedarf, da die Angeklagte - mit allerdings wenig
überzeugender Begründung - vom Vorwurf des Ladendiebstahls
freigesprochen worden ist, im Hinblick auf das in Rechtsprechung und
Literatur uneinheitlich ausgelegte Merkmal "auf frischer Tat betroffen"

in =A7 127 I StPO näherer Erörterung.


[ab hier wird es relevant]

Während zum einen die Auffassung vertreten wird, nur wenn wirklich
eine Straftat begangen worden sei, sei die Festnahme nach =A7 127 I StPO

zulässig (vgl. KG VRS 45, 35; OLG Hamm NJW 1972, 1826 und 1977, 590;
Kleinknecht/Meyer-Goßner 43. Aufl., =A7 127 Rn 4 mwN),...

[Das ist eine Ansicht, die vertreten wird

und

hier folgt die andere:]

...geht die _wohl
überwiegend vertretene Meinung_ davon aus, daß ein dringender
Tatverdacht bzw. ein anderer hoher Verdachtsgrad genügen (vgl. BGH NJW

1981, 745; BayObLG MDR 1986, 956; OLG Zweibrücken NJW 1981, 2016;
KK-Boujong =A7 127 Rn 9; LR-Wendisch =A7 127 Rn 10). (=3D> Das sind die
entsprechenden Fundstellen.)

[So sieht es das OLG Hamm:]

Der Senat folgt insoweit der vom BayObLG (a.a.O.) vertretenen und
ausführlich begründeten Auffassung, wonach es für das Merkmal "auf
frischer Tat betroffen" ausreicht, wenn die Zusammenschau aller
erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt nach der
Lebenserfahrung im Urteil des Festnehmenden ohne vernünftige Zweifel
den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen. Diese Auffassung
verdient gegenüber der Gegenmeinung, die nahezu einseitig die
Interessen des Tatverdächtigen in den Vordergrund stellt, den Vorzug.
Ansonsten würde der Zweck des =A7 127 I StPO, die Sicherung der
Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt.


Auf der Grundlage dessen hieße dies für den vorliegenden Fall, daß
die Zeugin F dann rechtmäßig bzw. gerechtfertigt gehandelt hätte,
als sie der Angeklagten das Verlassen des Geschäftslokals verwehrte,
wenn sie aus ihrer Sicht ohne jeden vernünftigen Zweifel davon
ausgehen durfte, daß die Angeklagte zuvor einen Ladendiebstahl
begangen hatte. Der Angeklagten hätte dann kein Notwehrrecht gegen die

Festnahme zugestanden. Aber auch dann, wenn sich die Zeugin F schuldlos

über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten,
geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die
Zeugin F durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald
möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche
Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe
wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den
Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden
Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a.a.O.)."

Was brauchst Du noch?

GK

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Harald Hengel" <> schrieb:

>Ausgebildet?

ja, zwangsweise bei der IHK :-)

>Aber trotzdem er muss wissen unter welchen Vorraussetzungen er jemanden
>festhalten darf.

Ebend.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Gunar Klemm schrieb:

> Was brauchst Du noch?

Interessant wären die Umstände, die in diesem Fall den dringenden
Tatverdacht rechtfertigen.
Davon stand in deinem Zitat leider nichts und Google war leider auch nicht
ergibig.
Es beantwortet nicht ob eine Alarmanlage allein als ausreichend dringender
tatverdacht angesehen werden kann.
Es widerlegt allerdings meine Rechtsauffassung, das OLG hat hier gegen
eindeutigen Wortlaut des Gesetzes geurteil.

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Kurt Guenter schrieb:

>> Ausgebildet?
>
> ja, zwangsweise bei der IHK :-)

Die IHK bildet Detektive aus?
Oder meinst du damit so einen 3 tage Schnellkurs?

Harald
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Harald Hengel schrieb:

>> Das behauptest Du. Der BGH und diverse OLG, also die Instanzen, auf
>> die es im real life eher ankommt, sehen das anders.
>
> Es fehlen nur noch Hinweise auf die pssenden Urteile.
> Alle, die ich bisher finden konnte, hatten einen realen Diebstahl als
> Hintergrund, nicht einen fragwürdigen Verdacht, der sich im
> Nachhinein als falsch erwies.
>
>>> Du darfst annehmen was du willst, nur reicht deine Annahme nicht um
>>> jemanden aufzuhalten.
>>
>> Doch.
>
> Bisher habe ich noch kein entsprechendes Urteil finden können und der
> Gesetzestext sagt sehr deutlich anderes.

Du hat leider immer noch nicht kapiert, dass der
Erlaubnistatbestandsirrtum erst dann relevant wird, wenn man mit Dir
(und mir) und einem Teil der Rechtsprechung davon ausgeht, dass §127 (1)
StPO eine reale Tat voraussetzt.
Das Festhalten ist objektiv rechtswidrig, da §127 (1) StPO es nicht
erlaubt.

Die sich anschliessende Frage ist aber, wie sich der Irrtum des
Detektivs, es läge eine reale Tat vor und das Festhalten wäre nach §127
(1) StPO gerechtfertigt, strafrechtlich auswirkt.
Dabei ist es egal, ob der Detektiv wissen musste, dass er nur aufgrund
des Alarms nicht von einer realen Tat ausgehen durfte-entscheidend ist
nur, ob er es tat.
Tat er dies, liegt ein Erlaubnistatbestandsirrtum vor.
Und dieser führt dazu, dass die objektiv vorliegende Freiheitsberaubung
(vereinfacht gesagt:) wegen dem fehlenden Vorsatz jemanden rechtswidrig
festzuhalten nicht bestraft werden kann.

Bei Straftaten die auch bei fahrlässiger Begehung strafbar sind, ist in
Fällen eines Erlaubnistatbestandsirrtums noch zu prüfen, ob der Täter
fahrlässig das Vorliegen eines Rechtfertigungsgrundes, z.B. des §127 (1)
StPO, angenommen hat. Hat er dies, ist wegen der fahrlässigen Begehung
strafbar.
In unserem Fall ist es gut möglich, dass der Detektiv wissen müsste,
dass nur aufgrund des Alarms nicht von einer realen Tat ausgehen darf
und er deswegen sein Gegenüber fahrlässig der Freiheit beraubt hat.
Da die fahrlässige Freiheitsberaubung aber nicht strafbar ist, kann man
sich diese Überlegungen bezogen auf das Strafrecht schenken.

--
"Ausserdem glaube ich nicht, dass ein pubertierender Jugendlicher
wegen dieses Films auf der Strasse jeden Ork töten würde."
"Ach ja. Und wenn dann der erste tote Ork im Stadtpark liegt ist dann
das Geschrei wieder groß." -- Frank Weitz und Wolfgang Krietsch in dsrm

Re: Warensicherungsanlage gehtfälschlicherweiselos

Henning Schlottmann wrote:

> Wieso fahrlässig? Hier liegt eindeutig Vorsatz vor. Er hält den
> vermeintlichen Ladendieb ja mit Absicht fest. Und da er als Detektiv die
> Rechtslage kennen muss, kann er sich auch nicht auf einen
> Erlaubnisttatbestands-Irrtum berufen. Sein Handeln ist rechtswidrig und
> schuldhaft.

Bei einem Erlaubnistatbestandsirrtum irrt man sich nicht über die
Rechtslage.

Ciao,
Heiko...
--
"Jeder ist für Gerechtigkeit, weil er glaubt, sie belohne ihn und sorge
dafür, daß dem Nachbarn recht geschieht."
-- Lothar Schmidt

Re: Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hi,

>> Das glaubst du?
Beziehungsweise die Frage: hast Du die Schilder/Duesen selber gesehen oder
hat Dir ein Bekannter davon berichtet? Sorry, ich bin definitiv
ueberzeugt, dass es sowas in deinem deutschen Supermarkt nicht gibt.
Wenn Du's selber gesehen hast: machste mal Photos der Schilder?
Nicht weil ich's Dir nicht glaube, dass es die Schilder gibt, sondern um
zu dokumentieren was es so alles an Verarsche-Schwachsinn gibt...

> Ich möchte es nicht überprüfen. Du vielleicht?
Natuerlich, jederzeit, wird nur leider nicht hier in der Naehe sein? Wo
ist der genau? Sollen das auch andere haben? Technische Ausruestung
um das System ohne einen Diebstahl zu begehen auzuloesen ist vorhanden
sofern es sich um eines der ueblichen handelt :> Hm, die KV-Anzeige
wuerde in dem Fall aber dann wohl flachfallen? Mist :)

> Just try!
Ich hab auch keine Angst vor Spinnen in Yucca-Palmen :)

(:ul8er,

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

> Kann es sein, daß Du den falschen Fall erwischt hast? In dem Fall
> wurde

Mag sein.

> von einem Bewacher eines Getränkelagers auf einen vermeindlichen Dieb
> geschossen.

Und der vermeintliche Dieb war auf umfriedeten Grund eingedrungen.

> Der BGH hat ausgeführt, daß für die Tatbestandsvoraussetzungen des §
> 127 Abs. 1 StPO ausreichend ist, wenn "die erkennbaren äußeren
> Umstände
> einen dringenden Tatverdacht vermitteln".

Klar, wenn jemand einbricht lieg die Vermutung sehr nahe.
Das ist weit weg von einer pfiependen Alarmanlage.

>> OLG Hamm, NStZ 1998, 370; Hier war es kein Verdacht, sondern ein
>> tatsächlicher Diebstahl.
>
> Der Angeklagte wurde insofern freigesprochen und nur wegen
> Körperverletzung verurteilt.

Realaer Diebstahl, das Recht ist klar.

>>> OLG Zweibrücken, NJW 1981, 2016
>>
>> Hier finde ich ebenfalls nichts.
>
> Hier ging es um Notwehr gegen eine rechtswidrige Festnahme. Das OLG
> hat entschieden, daß ein dringender Tatverdacht für § 127 Abs. 1 StPO
> ausreicht.

Worauf basierte der Verdacht?

> Wenn der dringene Tatverdacht ausreichen soll, kommt es allein auf
> dessen Vorliegen bei der Festnahme an. Ob er sich schließlich als
> begründet oder nicht herausstellt, ist für die Rechtmäßigkeit der
> Festnahme nach dieser Ansicht unerheblich.

Das beantwortet nicht die Frage ob eine Alramanlage einen dringenden
Verdacht begründet.

Harald

--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Hallo!

Harald Hengel schrieb:

>>Wenn der dringene Tatverdacht ausreichen soll, kommt es allein auf
>>dessen Vorliegen bei der Festnahme an. Ob er sich schließlich als
>>begründet oder nicht herausstellt, ist für die Rechtmäßigkeit der
>>Festnahme nach dieser Ansicht unerheblich.
>
> Das beantwortet nicht die Frage ob eine Alramanlage einen dringenden
> Verdacht begründet.

Das ist ja richtig. Aber Du hast mit Nachdruck behauptet, das Gesetz
würde ganz eindeutig eine wirklich begangene Straftat für eine
vorläufige Festnahme voraussetzen. Ich wollte nur aufzeigen, daß sowohl
Rechtsprechung als auch Literatur das nicht so eindeutig sehen wie Du.
Über die Verdachtsqualität einer Alarmanlage habe ich nicht gesprochen.

Gruß
Bastian
--
"[...] denn das Inbrandsetzen des Fahrzeugs - auch nach
erfolglosem Startversuch - stellt keine für einen Kraftfahrer
typische Verhaltensweise dar."
- OLG Brandenburg, Urt. v. 18.2.2004

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Bastian Völker schrieb:

>> Das beantwortet nicht die Frage ob eine Alramanlage einen dringenden
>> Verdacht begründet.
>
> Das ist ja richtig. Aber Du hast mit Nachdruck behauptet, das Gesetz
> würde ganz eindeutig eine wirklich begangene Straftat für eine
> vorläufige Festnahme voraussetzen.

Stimmt, der Text ist ja recht eindeutig.

> Ich wollte nur aufzeigen, daß
> sowohl Rechtsprechung als auch Literatur das nicht so eindeutig sehen
> wie Du. Über die Verdachtsqualität einer Alarmanlage habe ich nicht
> gesprochen.

Interessieren würde mich trotzdem Urteile nachzulesen in denen der
Festnehmende freigesprochen wurde um anhand der Gründe abwägen zu können.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Gunar Klemm schrieb:
>
[...]
>
> Hier nochmal (bereits gepostet):
>
> "OLG Hamm Beschluss vom 18. Januar 1998 (2 Ss 1526/97)
>
....
>
> Das AG hat die Angeklagte vom Vorwurf des Diebstahls freigesprochen und
>
> sie wegen Körperverletzung gemäß § 223 StGB zu einer Geldstrafe von
>
> 30 Tagessätzen zu je 90 DM verurteilt.
>
> Die Revision der Angeklagten hatte Erfolg.
>
....
>
> Auf der Grundlage dessen hieße dies für den vorliegenden Fall, daß
> die Zeugin F dann rechtmäßig bzw. gerechtfertigt gehandelt hätte,
> als sie der Angeklagten das Verlassen des Geschäftslokals verwehrte,
> wenn sie aus ihrer Sicht ohne jeden vernünftigen Zweifel davon
> ausgehen durfte, daß die Angeklagte zuvor einen Ladendiebstahl
> begangen hatte. Der Angeklagten hätte dann kein Notwehrrecht gegen die
>
> Festnahme zugestanden. Aber auch dann, wenn sich die Zeugin F schuldlos
>
> über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten,
> geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die
> Zeugin F durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald
> möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche
> Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe
> wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den
> Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden
> Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a.a.O.)."

Und warum ist die Angeklagte dann letztendlich bzgl. der KV doch
freigesprochen worden?

Wundert sich

Reinhard

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Ich frage nun nochmal anders:

Man betritt einen Laden mit vollem Rucksack und sagen wir noch einer
Plastiktüte (in der man ja was geklautes reinstecken KÖNNTE). Dort finde
ich nichts und gehe durch eine unbesetzte Kasse und an den Scannern
piept es plötzlich.

Ich kann mich ja nicht selbst belügen und weiß, dass ich nichts geklaut
hat. Auch niemand anders konnte mir was in die Tasche stecken.

Was tun?

1. Unbeirrt weitergehen und die Detektive laufen hinter einem her ->
großes Aufsehen.

2. Zurück zu einer Kasse und denen sagen, das muss ein Fehler sein.
Sofort gehen und Folgen wie oben (Detektive hinter einem her).

3. wie bei 2., und ausdiskutieren: Ich habe nichts geklaut, ihre Anlage
ist schlecht programmiert. Anbieten, dass man die Polizei holen könne,
aber damit drohen, dass man eine Anzeige wegen Freiheitsberaubung
aufgeben wird? Oder muss man dazu nicht selbst anbieten, die Polizei zu
holen, sondern der Laden muss das machen?

Nur mal so gefragt, um für den Fall der Fälle gewappnet zu sein.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Alexander Meyer wrote:

> Ich frage nun nochmal anders:
>
> Man betritt einen Laden mit vollem Rucksack und sagen wir noch einer
> Plastiktüte (in der man ja was geklautes reinstecken KÖNNTE). Dort finde
> ich nichts und gehe durch eine unbesetzte Kasse und an den Scannern
> piept es plötzlich.
>
> Ich kann mich ja nicht selbst belügen und weiß, dass ich nichts geklaut
> hat. Auch niemand anders konnte mir was in die Tasche stecken.
>
> Was tun?
>
[..]
> 2. Zurück zu einer Kasse und denen sagen, das muss ein Fehler sein.
> Sofort gehen und Folgen wie oben (Detektive hinter einem her).

Nein, ..und die Tasche / Rucksack kontrollieren lassen. Wenn keiner etwas
reingesteckt hat, dann kann auch nichts drin sein, und du kannst die
Verkäuferin beruhigt reinsehen lassen.

Im Normalfall (nichts geklautes gefunden), wird man sich dann bei dir
entschuldigen und dich bitten, künftig doch ohne Rucksack zu kommen.


--
Viele Grüße
Matthias

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Alexander Meyer <> schrieb:
>Man betritt einen Laden mit vollem Rucksack und sagen wir noch einer
>Plastiktüte (in der man ja was geklautes reinstecken KÖNNTE). Dort finde
>ich nichts und gehe durch eine unbesetzte Kasse und an den Scannern
>piept es plötzlich.
>
>1. Unbeirrt weitergehen

Richtig.

>und die Detektive laufen hinter einem her ->

Welche Detektive? Ich bin bisher nie wegen irgendeiner piependen
Warensicherungsanlage von Detektiven verfolgt worden.

Grüße
Florian
--
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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Dirk Moebius schrieb:

> Aber von der Polizei.
>
> Kein Privatmensch - und Detektive sind Privatmenschen - hat das
> Recht, eine Tasche zu durchsuchen.

Aber das dauert dann doch einige Zeit, die man dort verschwenden muss...

Oder kann man "Schadensersatz" fordern, wenn man wegen denen auf die
Polizei wartet?!

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Matthias Hübner schrieb:

> Nein, ..und die Tasche / Rucksack kontrollieren lassen. Wenn keiner etwas
> reingesteckt hat, dann kann auch nichts drin sein, und du kannst die
> Verkäuferin beruhigt reinsehen lassen.

Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass man sich nicht von "Laien"
durchsuchen lassen muss...

Ist ja schließlich Privatsphäre, was in meiner Tasche ist.

> Im Normalfall (nichts geklautes gefunden), wird man sich dann bei dir
> entschuldigen und dich bitten, künftig doch ohne Rucksack zu kommen.

Und damit gehen wir 20 Jahre zurück und schleppen nach jedem Einkauf 5
Plastiktüten mit nach Hause statt alles in 1 Rucksack zu stecken...

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Florian Kleinmanns schrieb:

> Alexander Meyer <> schrieb:
>>1. Unbeirrt weitergehen
> Richtig.
>>und die Detektive laufen hinter einem her ->
> Welche Detektive? Ich bin bisher nie wegen irgendeiner piependen
> Warensicherungsanlage von Detektiven verfolgt worden.

Ich denke da so an große Kaufhäuser, in denen die direkt neben den
Schranken oder an den Türen stehen.

Man kommt sich ja auch insgeheim als "Dieb" vor, wenn's piept und man
trotzdem weitergeht ("das schlechte Gewissen ging hinter mir her")...

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Alexander Meyer schrieb:

>Nur mal so gefragt, um für den Fall der Fälle gewappnet zu sein.

Stehen bleiben, dummes Gesicht machen, umgucken und abwarten, ob sich
einer rührt. Kümmert sich einer, mit dem freundlich und geduldig die
Sache aufklären.

Vorbeugend vorzugsweise nie ohne Kassenbon einen Laden mit Neuware aus
einem anderen betreten.

MarionS
--


"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Alexander Meyer wrote:

> 1. Unbeirrt weitergehen und die Detektive laufen hinter einem her ->
> großes Aufsehen.

Also ich würde einfach weitergehen. Wenn die Aufsehen machen wollen,
sollen sie ruhig.

Das Durchsuchen sehe ich eher durchwachsen. Von Ladendetektiven würde
ich mich nicht durchsuchen lassen. Die sollen die Polizei rufen.

Die Kassiererin oder Kassenaufsicht würde ich allerdings ohne weiteres in
Tasche oder Rucksack schauen lassen.

Sollte ich schon draußen auf der Straße sein würde ich mich jedenfalls so
gut wie möglich weigern wieder mit in den Laden zurückzugehen.

--
Viele Grüße aus dem schönen Rodgau
Manfred

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Alexander Meyer wrote:

> Oder kann man "Schadensersatz" fordern, wenn man wegen denen auf die
> Polizei wartet?!

Freizeit ist kein Schaden.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

"Dirk Moebius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> Aber von der Polizei.
>
> Kein Privatmensch - und Detektive sind Privatmenschen - hat das
> Recht, eine Tasche zu durchsuchen.
>
>

Und nicht in irgend ein Hinterzimmer locken lassen.
Direckt an der Kasse auf die Polizei warten.
Das hat was.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Marion Scheffels schrieb:

> Stehen bleiben, dummes Gesicht machen, umgucken und abwarten, ob sich
> einer rührt. Kümmert sich einer, mit dem freundlich und geduldig die
> Sache aufklären.

Und diesem dann bereitwillig die woanders gekauften Kondome und
Beate-Uhse-Neuerwerbungen zeigen?

> Vorbeugend vorzugsweise nie ohne Kassenbon einen Laden mit Neuware aus
> einem anderen betreten.

Richtig. Das mache ich aus deinem Grund nicht, ferner auch, um ggf. was
umtauschen zu können.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Manfred Cuntz schrieb:

> Also ich würde einfach weitergehen. Wenn die Aufsehen machen wollen,
> sollen sie ruhig.

Das kommt bestimmt, wenn man trotz lautem Piepen "abhaut".

> Das Durchsuchen sehe ich eher durchwachsen. Von Ladendetektiven würde
> ich mich nicht durchsuchen lassen. Die sollen die Polizei rufen.

Ich ließe mich glaub ich auch nicht von Hilfssherriffs eines Kaufhauses
durchsuchen...

> Die Kassiererin oder Kassenaufsicht würde ich allerdings ohne weiteres in
> Tasche oder Rucksack schauen lassen.

Obwohl sie ja auch nicht berechtigt sind...

> Sollte ich schon draußen auf der Straße sein würde ich mich jedenfalls so
> gut wie möglich weigern wieder mit in den Laden zurückzugehen.

Dann rennen die hinter einem her und machen einen auf "Gangster
geschnappt", wette ich...

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

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Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Alexander Meyer <> wrote:

> Matthias Hübner schrieb:
>
> > Nein, ..und die Tasche / Rucksack kontrollieren lassen. Wenn keiner etwas
> > reingesteckt hat, dann kann auch nichts drin sein, und du kannst die
^^^^^^^^^^
> > Verkäuferin beruhigt reinsehen lassen.
>
> Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass man sich nicht von "Laien"
> durchsuchen lassen muss...

Da steht ausdrücklich "du kannst" und nicht "du musst".

> Ist ja schließlich Privatsphäre, was in meiner Tasche ist.

Klar. Aber bevor ich ewig warte bis die Polizei kommt lasse ich gerne
den Detektiv reingucken. Ich habe ja im allgemeinen nix zu verbergen
(und wenn ist das in der Anwesenheit der Polizei nicht weniger
peinlich.. ;) )
Die Polizei hat nämlich wirklich wichtigeres zu tun als wegen ein paar
Sturköppen anzurücken und Rucksäcke zu durchsuchen, und ich habe
besseres zu tun als nur aus Prinzip ewig zu warten.


Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Matthias Hübner <> schrieb:

>Nein, ..und die Tasche / Rucksack kontrollieren lassen.

Warum? Der Kassiererin geht es nix an, was in meinem Rucksack ist.

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

Alexander Meyer <> wrote:


> Und diesem dann bereitwillig die woanders gekauften Kondome und
> Beate-Uhse-Neuerwerbungen zeigen?

Und warum wäre dir das vor der Polizei und dem Detektiv weniger
peinlich?


Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Alexander Meyer schrieb:

>Und diesem dann bereitwillig die woanders gekauften Kondome und
>Beate-Uhse-Neuerwerbungen zeigen?

Och, das kann ja auch nach hinten losgehen.
Ich hab mal einen erlebt, der wollte mich nach dem Weg fragen und
wurde dann plötzlich sehr verlegen, als er merkte, daß er da grad eine
Frau nach dem Bordell fragt.

MarionS
--


"Didn't they say the pen was mightier than the sword?" - James Bond
"Thanks to me they were right!" - Q
(GoldenEye)

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweise los

Marion Scheffels schrieb:

> Ich hab mal einen erlebt, der wollte mich nach dem Weg fragen
> und wurde dann plötzlich sehr verlegen, als er merkte, daß er
> da grad eine Frau nach dem Bordell fragt.

Bah, hat der Mann wenig Phantasie.

"Ich bin Gerichtsvollzieher und gerade auf dem Weg zu einer
Taschenpfändung ..."

Grüße
Matthias,
völlich OnT

Re: Warensicherungsanlage geht fälschlicherweiselos

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