Pendlerpauschale

Franziska Neugebauer schrieb am Sonntag, 13. November 2005 15:53:

> Der OP fragte nach der steuerlichen Wirkungs des Wegfalls der
> Pendlerpauschale nicht nach der Lenkungswirkung.

Würde in Deutschland die derzeitige gesetzliche Regelung des steuerlichen
Abzugs der "Pendlerpauschale" (genauer: der Kosten für Fahrten zwischen
Wohnung und Arbeitsstätte) ganz wegfallen, dann wären die tatsächlichen
Kosten trotzdem voll steuerwirksam abzugsfähig. Diese ansetzbaren Kosten
könnten dann auch höher sein als die derzeitige "Pendlerpauschale".

Diese volle Abzugsfähigkeit wäre dann nach § 9 Abs. 1 S. 1 EStG als
Werbungskosten und nach § 4 Abs. 4 EStG als Betriebsausgaben möglich und
gerechtfertigt. Das sind die Generalnormen für den steuerlichen Abzug von
Aufwendungen.

Es muss an dieser Stelle allerdings erwähnt werden, dass bei gleicher oder
ähnlicher gesetzlicher Regelung wie in Deutschland, die Steuerbehörden aus
anderen Staaten dieser Welt das Gesetz anders und besonders eigenwillig
auslegen und Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit nicht als berufsbedingt
ansehen. Die Finanzbehörden dieser Staaten verstossen damit natürlich gegen
ihr eigenes Gesetz.
Es handelt sich bei diesen Ländern aber meistens um unbedeutende
Bananenrepubliken. Wir hier in Deutschland sollten uns diese eigenwilligen
"Rechtsansichten" dieser Hinterwäldler-Demokratien nicht zu eigen machen.


Thomas Homilius

X-Post-to: <news:de.soc.recht.steuern+buchfuehrung>
--

Re: Pendlerpauschale

Thomas Homilius schrieb:

> Würde in Deutschland die derzeitige gesetzliche Regelung des steuerlichen
> Abzugs der "Pendlerpauschale" (genauer: der Kosten für Fahrten zwischen
> Wohnung und Arbeitsstätte) ganz wegfallen, dann wären die tatsächlichen
> Kosten trotzdem voll steuerwirksam abzugsfähig. Diese ansetzbaren Kosten
> könnten dann auch höher sein als die derzeitige "Pendlerpauschale".

Wie verhält es sich dann mit vom AG pauschalversteuertem
Fahrtkostenersatz? Muß der dann auch wegfallen? Da wird
ja auch pauschal mit den 30 Cent gerechnet.

Gruß Matthias.

Re: Pendlerpauschale

"Thomas Homilius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> Es muss an dieser Stelle allerdings erwähnt werden, dass bei gleicher oder
> ähnlicher gesetzlicher Regelung wie in Deutschland, die Steuerbehörden aus
> anderen Staaten dieser Welt das Gesetz anders und besonders eigenwillig
> auslegen und Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit nicht als berufsbedingt
> ansehen. Die Finanzbehörden dieser Staaten verstossen damit natürlich
> gegen
> ihr eigenes Gesetz.
> Es handelt sich bei diesen Ländern aber meistens um unbedeutende
> Bananenrepubliken. Wir hier in Deutschland sollten uns diese eigenwilligen
> "Rechtsansichten" dieser Hinterwäldler-Demokratien nicht zu eigen machen.

Ich nenne mal eine der Bananenrepubliken, bei denen die Arbeit "am
Fabriktor" beginnt:

USA.

Uwe

Re: Pendlerpauschale

"Matthias Hanft" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Thomas Homilius schrieb:
>
>> Würde in Deutschland die derzeitige gesetzliche Regelung des steuerlichen
>> Abzugs der "Pendlerpauschale" (genauer: der Kosten für Fahrten zwischen
>> Wohnung und Arbeitsstätte) ganz wegfallen, dann wären die tatsächlichen
>> Kosten trotzdem voll steuerwirksam abzugsfähig. Diese ansetzbaren Kosten
>> könnten dann auch höher sein als die derzeitige "Pendlerpauschale".

Warum?

Werbungskosten sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von
Einnahmen".
Wie Du zur Arbeit kommst, ist Deinen *privaten* Vorstellungen überlassen.
Ebenso ist die Wahl des Wohnortes *immer* privat veranlasst.
Die bisher praktizierte Abzugsfähigkeit von Kosten oder Pauschalen für
Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit sind eigentlich systemwidrig.

Uwe

Re: Pendlerpauschale

[f'up2dsrs+b]

Uwe Olufs wrote:
>> Thomas Homilius schrieb:
>>
>>> Würde in Deutschland die derzeitige gesetzliche Regelung des steuerlichen
>>> Abzugs der "Pendlerpauschale" (genauer: der Kosten für Fahrten zwischen
>>> Wohnung und Arbeitsstätte) ganz wegfallen, dann wären die tatsächlichen
>>> Kosten trotzdem voll steuerwirksam abzugsfähig. Diese ansetzbaren Kosten
>>> könnten dann auch höher sein als die derzeitige "Pendlerpauschale".
>
> Warum?
>
> Werbungskosten sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von
> Einnahmen".

Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
Gehalt mehr bezahlen. Meine Fahrtkosten sind also Aufwendungen zur
Sicherung meiner Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit.

Die geplante Neuregelung halte ich für verfassungswidrig wegen Verstoßes
gegen das objektive Nettoprinzip. (Ich bin aber kein Jurist.)

> Wie Du zur Arbeit kommst, ist Deinen *privaten* Vorstellungen überlassen.
> Ebenso ist die Wahl des Wohnortes *immer* privat veranlasst.

Wenn ich umgekehrt verpflichtet wäre, möglichst nahe an meinem
Arbeitsplatz zu wohnen, dann wären die Fahrtkosten keine WK.

Der Unterschied zwischen Deutschland und den USA ist:
In Deutschland gilt als Lebensmittelpunkt die Wohnung, weshalb der Weg
zur Arbeit beruflich veranlaßt ist. Dagegen gilt in den USA als
Lebensmittelpunkt die Arbeit, weshalb alles außerhalb der Arbeitsstätte
privat ist. Man könnte auch sagen: In Deutschland arbeitet man um zu
leben, in den USA lebt man um zu arbeiten.

Alex

Re: Pendlerpauschale

On Sat, 19 Nov 2005 21:25:16 +0100, Alexander Schröder
<> wrote:

>Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
>Gehalt mehr bezahlen.

Das ist Blödsinn. Er zahlt nämlich nur darum nicht mehr, weil du nicht
arbeitest. Es ist ihm schlichtweg *egal* _wie_ du zur Arbeit kommst.
Du kannst auch zu Fuß gehen oder ein Taxi nehmen.

Ob du zur Arbeit *fährst* oder nicht - das ist wirklich Wurscht.

Lediglich die Fetischisierung des PKW führte zu dieser Absurdität der
km-Pauschale jetzt Entfernungspauschale.

> Meine Fahrtkosten sind also Aufwendungen zur
> Sicherung meiner Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit.

Nein. Das sind die Kosten deiner Bequemlichkeit.

Martin

Re: Pendlerpauschale

Hallo,

Alexander Schröder wrote:

>> Warum?
>>
>> Werbungskosten sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von
>> Einnahmen".
>
>
> Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
> Gehalt mehr bezahlen. Meine Fahrtkosten sind also Aufwendungen zur
> Sicherung meiner Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit.

Ach mei, das kann man jetzt beliebig weit treiben. Wenn ich nicht
schlafe, kann ich am naechsten Tag nicht beim AG antreten und der
kann mir kein Gehalt zahlen, .....
Mithin zaehlt igentlich alles zur Sicherung meiner Einnahmen aus
nichtselbstaendiger Taetigkeit.

Ich verstehe ja die Aufregung ueber die Kuerzung der Pendler-
pauschale. Wenn man aber einmal etwas naeher hinschaut, dann hat
diese Pendlerpauschale letztlich nicht sehr viel mehr bewirkt
als eine Zersiedelung der Landschaft. Eine aehnliche Situation
wie beim Eigenheimzuschuss, der letztlich den Grundstuecksbesitzern
zufliesst.

Natuerlich existiert die oben angesprochen Zersiedelung jetzt erst
einmal. Hatte ja lange genug Zeit, in der heutige Art und Weise
zu wachsen. Insofern kann man als Pendler natuerlich schlecht
von heute auf morgen eine andere Loesung finden.

Insofern wuerde ich eine Streichung der Pendlerpauschale schon
befuerworten, allerdings in kalkulierbaren Schritten von 5 .. 10%
jaehrlich. Das waere die Zeit, die fuer die Entstehung einer
Infrastruktur der kurzen Arbeitswege noetig waere.

Rainer Haessner

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs schrieb am Samstag, 19. November 2005 20:14:

> Werbungskosten sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von
> Einnahmen".

Und die tatsächlichen Kosten für die Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit
sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von Einnahmen". Für mich ist
dies ein klarer Fall.

> Wie Du zur Arbeit kommst, ist Deinen *privaten* Vorstellungen überlassen.

Diese "privaten Vorstellungen" spielen bei der Besteuerung nirgends eine
Rolle, das ist dir sicherlich bekannt. In welche Maschinen und Anlagen ein
Unternehmer investiert ist seinen "privaten Vorstellungen" unterlegen,
schließlich haben wir in unserem Staat keine sozialistische Planwirtschaft
sondern Marktwirtschaft. Dieser Grundsatz ist natürlich auf
Arbeitnehmereinkünfte ebenfalls anzuwenden.

Thomas Homilius

--

Re: Pendlerpauschale

Rainer Haessner <> schrieb am Samstag, 19. November 2005
23:07:

> [...]

Die "Zersiedelung der Landschaft" ist kein rechtliches und auch kein
steuerrechtliches Argument. Du kannst gerne in der richtigen Gruppe
weiterdiskutieren.

Thomas Homilius


Fup2: de.soc.politik.misc

--

Re: Pendlerpauschale

Martin Hentrich schrieb am Samstag, 19. November 2005 21:59:

>>Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
>>Gehalt mehr bezahlen.
>
> Das ist Blödsinn. Er zahlt nämlich nur darum nicht mehr, weil du nicht
> arbeitest. Es ist ihm schlichtweg *egal* _wie_ du zur Arbeit kommst.
> Du kannst auch zu Fuß gehen oder ein Taxi nehmen.

Das stimmt! Und auch steuerrechtlich ist diese Entscheidung grundsätzlich
dem Arbeitnehmer bzw. Unternehmer überlassen. Dem Steuerpflichtigen ist es
überlassen in welche Ausgaben er investiert um Einnahmen zu erzielen. Diese
Ausgaben sind auch dem Grunde nach von den Einnahmen abziehbar.

Der Staat schreibt grundsätzlich auch über das Steuerrecht dem
Steuerpflichtigen nicht vor, in welche Ausgaben er investieren darf und in
welche nicht. Das ist eben der Unterschied zwischen sozialistischer
Planwirtschaft und Marktwirtschaft.

Ob der Staat die Höhe der Ausgaben für bestimmte Fälle (wie hier: Fahrten
Wohnung-Arbeit) der Höhe nach begrenzen darf, ist dann ein anderes Problem.

Ergebnis: Die tatsächlichen Kosten für Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit
sind von den Einnahmen abziehbar.


Thomas Homilius

--

Re: Pendlerpauschale

Hallo Martin,

Martin Hentrich schrieb:

> Nein. Das sind die Kosten deiner Bequemlichkeit.

Dann entwickelst Du Deine Software noch auf einem 386? Genau wie dem
Unternehmer überlassen ist, welche Mittel er einsetzt, um seinen Job zu
machen, muß das in den Bereichen, wo er die Wahl hat, auch dem Arbeitnehmer
überlassen bleiben. Jedenfalls (wie beim Unternehmer auch) solange die
Entscheidung nicht in Wirklichkeit der persönlichen Lebensführung dient.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Pendlerpauschale

On Sun, 20 Nov 2005 00:10:54 +0100, Thomas Homilius <>
wrote:

>Und die tatsächlichen Kosten für die Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit
>sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von Einnahmen". Für mich ist
>dies ein klarer Fall.

Ja, ein klarer Fall für die Entrümpelung und Vereinfachung des
Steuerechts. So wie es ist, muß es ja nicht bleiben. <vbg>

Martin

Re: Pendlerpauschale

Alexander Schröder wrote:

> Der Unterschied zwischen Deutschland und den USA ist:
> In Deutschland gilt als Lebensmittelpunkt die Wohnung, weshalb der Weg
> zur Arbeit beruflich veranlaßt ist.

Für die Kosten des *Parkens* gilt in D:

,----[ ]
| Mietet der Arbeitnehmer in der Nähe seines Arbeitsplatzes einen
| Parkplatz an, entstehen keine abzugsfähigen Werbungskosten. Die Kosten
| für den Parkplatz sind mit der Entfernungspauschale abgegolten. Wird
| der Parkplatz jedoch vom Arbeitgeber angemietet und an den
| Arbeitnehmer kostenlos überlassen, liegt kein steuerpflichtiger
| Arbeitlohn vor. Für diesen Betrag sind auch keine Sozialabgaben zu
| leisten.
|
| Praxistipp:
| Der Parkplatz sollte immer vom Arbeitgeber angemietet und dann
| kostenlos an den Arbeitnehmer überlassen werden.
`----

> Dagegen gilt in den USA als
> Lebensmittelpunkt die Arbeit, weshalb alles außerhalb der
> Arbeitsstätte privat ist.

In USA kann der Arbeitgeber steuerfrei Fahrt- und Parkkosten erstatten:

,----[ ]
| Tax law and commute benefits
|
| Federal law offers important tax advantages to employers that provide
| their employees with a choice of commute benefits. The law allows
| employers to provide commute benefits with "pre-tax" dollars. The cost
| of these benefits is not taxed as income. Commute benefits for which
| favorable tax treatment currently is allowed (1997) include:
|
| * up to $170 per month, per employee for parking at or near the
| work site;
| * up to $65 per month, per employee for use of public
| transportation for work commutes; and
| * up to $65 per month, per employee for participation in vanpool
| services for work commutes.
`----

Modellrechnungen zum Steuersparen gibt es in



F. N.
--
xyz

Re: Pendlerpauschale

Rainer Haessner wrote:
> Alexander Schröder wrote:
>
>>> Warum?
>>>
>>> Werbungskosten sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von
>>> Einnahmen".
>>
>> Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
>> Gehalt mehr bezahlen. Meine Fahrtkosten sind also Aufwendungen zur
>> Sicherung meiner Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit.
>
> Ach mei, das kann man jetzt beliebig weit treiben. Wenn ich nicht
> schlafe, kann ich am naechsten Tag nicht beim AG antreten und der
> kann mir kein Gehalt zahlen, .....
> Mithin zaehlt igentlich alles zur Sicherung meiner Einnahmen aus
> nichtselbstaendiger Taetigkeit.

Ich schlafe jedenfalls nicht nur, um am nächsten Morgen arbeiten zu
können. Folglich wären Aufwendungen, wenn sie denn entstehen würden,
nach § 12 Nr. 1 EStG nicht abzugsfähig. Den Weg zur Arbeit lege ich
dagegen aber nur aus beruflichen Gründen zurück.

> Ich verstehe ja die Aufregung ueber die Kuerzung der Pendler-
> pauschale. Wenn man aber einmal etwas naeher hinschaut, dann hat
> diese Pendlerpauschale letztlich nicht sehr viel mehr bewirkt
> als eine Zersiedelung der Landschaft.

Wenn die Entfernungspauschale tatsächlich dafür verantwortlich ist, so
würde das lediglich zeigen, daß die Entfernungspauschale zu hoch ist.

> Eine aehnliche Situation
> wie beim Eigenheimzuschuss, der letztlich den Grundstuecksbesitzern
> zufliesst.

Also eine Ähnlichkeit kann ich da nun wirklich nicht erkennen. Die
Eigenheimzulage ist eine Subvention.

Alex

Re: Pendlerpauschale

Hallo Martin,

Martin Hentrich schrieb:

> On Sun, 20 Nov 2005 00:10:54 +0100, Thomas Homilius <>
> wrote:
>
>>Und die tatsächlichen Kosten für die Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit
>>sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von Einnahmen". Für mich ist
>>dies ein klarer Fall.
>
> Ja, ein klarer Fall für die Entrümpelung und Vereinfachung des
> Steuerechts.

Genau das wäre es eben nicht. Es wäre eine weitere Ungereimtheit. Die
_Pauschale_ entfallen zu lassen, wäre in der Tat Entrümpelung, die
Berücksichtigung genau _dieser_ Aufwendungen entfallen zu lassen, dagegen
nicht.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Pendlerpauschale

"Thomas Homilius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:


>
> Ergebnis: Die tatsächlichen Kosten für Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit
> sind von den Einnahmen abziehbar.
>

Ergebnisführung ist falsch.
Wie Du zur Arbeit kommst, beruht ganz allein auf privaten Erwägungen und hat
nichts mit der "Sicherung und Erhaltung der Einnahmen" zu tun.

Daher ja auch die schön früher übliche Pauschalierung der Fahrtkosten ohne
Bezug zu den realen Kosten.

Systemkonform wäre, die Abzugsfähigkeit der Kosten der Fahrten
Wohnung/Betrieb komplett abzuschaffen (§ 12 EStG).

Uwe

Re: Pendlerpauschale

"Alexander Schröder" <> schrieb im Newsbeitrag
news:dlo1nd$3ku$


> Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
> Gehalt mehr bezahlen. Meine Fahrtkosten sind also Aufwendungen zur
> Sicherung meiner Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit.
*******
Dann wäre aber auch die Sichtweise für Dich richtig, dass Du auch Bekleidung
und Ernährung und die Wohnungsmiete abziehen kannst.
Denn ohne das alles könntest Du nicht arbeiten :-))


> Man könnte auch sagen: In Deutschland arbeitet man um zu leben, in den USA
> lebt man um zu arbeiten.

Quatsch zum Quadrat.

Uwe

Re: Pendlerpauschale

"Thomas Homilius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Uwe Olufs schrieb am Samstag, 19. November 2005 20:14:
>
>> Werbungskosten sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von
>> Einnahmen".
>
> Und die tatsächlichen Kosten für die Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit
> sind "Aufwendungen zur Sicherung und Erhaltung von Einnahmen". Für mich
> ist
> dies ein klarer Fall.
>
>> Wie Du zur Arbeit kommst, ist Deinen *privaten* Vorstellungen überlassen.
>
> Diese "privaten Vorstellungen" spielen bei der Besteuerung nirgends eine
> Rolle, das ist dir sicherlich bekannt. In welche Maschinen und Anlagen ein
> Unternehmer investiert ist seinen "privaten Vorstellungen" unterlegen,
> schließlich haben wir in unserem Staat keine sozialistische Planwirtschaft
> sondern Marktwirtschaft. Dieser Grundsatz ist natürlich auf
> Arbeitnehmereinkünfte ebenfalls anzuwenden.
>

Und warum willst Du dann den vor Dir herausgearbeiteten Grundsatz nicht bei
der Arbeitnehmerschaft anwenden?

Uwe

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs <> schrieb am Montag, 21. November 2005 15:03:

>> Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
>> Gehalt mehr bezahlen. Meine Fahrtkosten sind also Aufwendungen zur
>> Sicherung meiner Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit.
> *******
> Dann wäre aber auch die Sichtweise für Dich richtig, dass Du auch
> Bekleidung und Ernährung und die Wohnungsmiete abziehen kannst.
> Denn ohne das alles könntest Du nicht arbeiten :-))

Jeder Arbeitsloser ist ein Obdachloser?

> Quatsch zum Quadrat.

Stimmt!

Im Übrigen kenne ich niemanden, der zwar regelmäßig zur Arbeit fährt, aber
tatsächlich keine Arbeit (Einnahmen) hat. D.h. es gibt einen unstrittigen
und unmittelbaren Zusammenhang zwischen einer Arbeit (Einnahmen) und
Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit (Ausgaben), der überhaupt nicht in den
Bereich der persönlichen Lebensführung fallen kann.


Thomas Homilius

--

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs <> schrieb am Montag, 21. November 2005 15:06:

>> Diese "privaten Vorstellungen" spielen bei der Besteuerung nirgends eine
>> Rolle, das ist dir sicherlich bekannt. In welche Maschinen und Anlagen
>> ein Unternehmer investiert ist seinen "privaten Vorstellungen"
>> unterlegen, schließlich haben wir in unserem Staat keine sozialistische
>> Planwirtschaft sondern Marktwirtschaft. Dieser Grundsatz ist natürlich
>> auf Arbeitnehmereinkünfte ebenfalls anzuwenden.
>
> Und warum willst Du dann den vor Dir herausgearbeiteten Grundsatz nicht
> bei der Arbeitnehmerschaft anwenden?

Dieser "herausgearbeitete Grundsatzgrundsatz" ist nicht von mir, leider kann
ich dir keine Literaturstelle nennen. Schau einfach mal in einen
EStG-Kommentar (Schmidt oder besser: Hermann/Heuer/Raupach) zum § 4 Abs. 5
Nr. 6 EStG (§ 4 Abs. 5 Nr. 7 EStG).


Thomas Homilius

--

Re: Pendlerpauschale

Thomas Homilius <> schrieb am Montag, 21. November 2005 16:41:

>> Und warum willst Du dann den vor Dir herausgearbeiteten Grundsatz nicht
>> bei der Arbeitnehmerschaft anwenden?
>
> Dieser "herausgearbeitete Grundsatzgrundsatz" ist nicht von mir, leider
> kann ich dir keine Literaturstelle nennen. Schau einfach mal in einen
> EStG-Kommentar (Schmidt oder besser: Hermann/Heuer/Raupach) zum § 4 Abs. 5
> Nr. 6 EStG (§ 4 Abs. 5 Nr. 7 EStG).

Den passenden Eintrag im EStG-Kommentar Hermann/Heuer/Raupach hat schon
jemand im Usenet zitiert:

»Eine andere Auffassung dazu ist in dem Herrmann/Heuer/Raupach -
Kommentar zu lesen als Stellungnahme:
"Stellungnahme: UE kommt Abs. 5 lediglich eine deklaratorische
Wirkung zu. Die Vorschrift sieht ein Abzugsverbot nur für solche
Aufwendungen vor, die die Voraussetzungen des BA-Befriffs erfüllen
und damit BA sind (...). Dies gilt auch für diejenigen Aufwendungen,
bei denen S ö h n eine private Mitveranlassung annehmen will."[3]

[3] Stapperfend, in: Herrmann / Heuer / Raupach u.a.,
Einkommensteuer- und Körperschaftsteuergesetz mit Nebengesetzen -
Kommentar (Stand: 2001), S. 461 § 4 Rz. 1128.«

Quelle:
<>
(Erik Hoffmann vom Mon, 29 Oct 2001 22:07:48 +0100)


Daraus folgt: Nach Hermann/Heuer/Raupach sind Fahrten zwischen Wohnung und
Arbeit betrieblich veranlasst, auch wenn diese eines Tages nicht gesondert
unter § 4 Abs. 5 EStG erwähnt sein sollten. Würde man den § 4 Abs. 5 EStG
vollständig streichen, wären Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit in voller
Höhe als Betriebsausgaben absetzbar.


Thomas Homilius

--

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs wrote:
> "Alexander Schröder" <> schrieb

>> Wenn ich nicht mehr zur Arbeit fahren würde, würde mir mein ArbG kein
>> Gehalt mehr bezahlen. Meine Fahrtkosten sind also Aufwendungen zur
>> Sicherung meiner Einnahmen aus nichtselbständiger Tätigkeit.
> *******
> Dann wäre aber auch die Sichtweise für Dich richtig, dass Du auch Bekleidung
> und Ernährung und die Wohnungsmiete abziehen kannst.
> Denn ohne das alles könntest Du nicht arbeiten :-))

Dem steht § 12 Nr. 1 EStG entgegen. Während man zu seiner Arbeitsstelle
ausschließlich aus beruflichen Gründen fährt, sind die Aufwendungen für
Bekleidung, Ernährung und Wohnung auch privat veranlaßt. Eine Ausnahme
davon besteht allerdings bei bestimmter Berufskleidung.

Alex

Re: Pendlerpauschale

On Mon, 21 Nov 2005 23:08:37 +0100, Alexander Schröder
<> wrote:

>Während man zu seiner Arbeitsstelle
>ausschließlich aus beruflichen Gründen fährt,...

Im Gesamtzusammenhang betrachtet wohnt man aber da wo man wohnt aus
privaten Gründen. Dadurch ist der Weg zur Arbeitsstätte lediglich
durch das Ziel Arbeitsstätte (scheinbar) beruflich begründet, durch
die Wahl des Wohnortes, von dem man startet, aber rein privat
verursacht. Also 50:50

>...sind die Aufwendungen für
>Bekleidung, Ernährung und Wohnung auch privat veranlaßt.

Also auch *auch*... SCNR

Martin

Re: Pendlerpauschale

Hallo Martin,

Martin Hentrich schrieb:

> Im Gesamtzusammenhang betrachtet wohnt man aber da wo man wohnt aus
> privaten Gründen. Dadurch ist der Weg zur Arbeitsstätte lediglich
> durch das Ziel Arbeitsstätte (scheinbar) beruflich begründet, durch
> die Wahl des Wohnortes, von dem man startet, aber rein privat
> verursacht. Also 50:50

Und da ist eben die Fragen entscheidend, ob man lebt, um zu arbeiten, oder
ob man arbeitet, um zu leben. Solange man anerkennt, daß die Arbeit 'nur'
die Funktion des Broterwerbs hat, und ihr folglich nicht das gesamte Leben
unterzuordnen ist, solange müssen eben private Entscheidungen einfach als
gegeben genommen werden und Kosten, die durch die Arbeit entstehen, diesem
Bereich zugeordnet werden, selbst wenn man sie durch andere private
Entscheidungen möglicherweise verringern könnte.

>>...sind die Aufwendungen für
>>Bekleidung, Ernährung und Wohnung auch privat veranlaßt.
>
> Also auch *auch*... SCNR

Ich kann ja verstehen, daß Du Arbeitnehmern nicht gönnst, nur das
tatsächlich erwirtschaftete Geld zu versteuern, ...

Ok, das war jetzt unsachlich, aber genau darauf läuft's hinaus.

Gruß Martin, der persönlich keinen Weg zur Arbeit hat.
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Pendlerpauschale

"Thomas Homilius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Im Übrigen kenne ich niemanden, der zwar regelmäßig zur Arbeit fährt, aber
> tatsächlich keine Arbeit (Einnahmen) hat. D.h. es gibt einen unstrittigen
> und unmittelbaren Zusammenhang zwischen einer Arbeit (Einnahmen) und
> Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit (Ausgaben), der überhaupt nicht in den
> Bereich der persönlichen Lebensführung fallen kann.

Die Diskussion dreht sich im Kreis.
Da der Wahl des Wohnorts ausschließlich privat veranlasst und ebenso die
Wahl des Verkehrsmittels, hast Du zumindest das Problem des § 12 am Hals.

Der Gesetzgeber hat das Problem durch nicht kostendeckende Pauschalen
gelöst.
Er kann den Ansatz genauso gegen Null fahren ohne dass es verfassungswidrig
wäre.

Uwe

Re: Pendlerpauschale

"Thomas Homilius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Uwe Olufs <> schrieb am Montag, 21. November 2005
> 15:06:
>
>>> Diese "privaten Vorstellungen" spielen bei der Besteuerung nirgends eine
>>> Rolle, das ist dir sicherlich bekannt. In welche Maschinen und Anlagen
>>> ein Unternehmer investiert ist seinen "privaten Vorstellungen"
>>> unterlegen, schließlich haben wir in unserem Staat keine sozialistische
>>> Planwirtschaft sondern Marktwirtschaft. Dieser Grundsatz ist natürlich
>>> auf Arbeitnehmereinkünfte ebenfalls anzuwenden.
>>
>> Und warum willst Du dann den vor Dir herausgearbeiteten Grundsatz nicht
>> bei der Arbeitnehmerschaft anwenden?
>
> Dieser "herausgearbeitete Grundsatzgrundsatz" ist nicht von mir, leider
> kann
> ich dir keine Literaturstelle nennen. Schau einfach mal in einen
> EStG-Kommentar (Schmidt oder besser: Hermann/Heuer/Raupach) zum § 4 Abs. 5
> Nr. 6 EStG (§ 4 Abs. 5 Nr. 7 EStG).

Danke. Kenne ich.
Du solltest diesen Grundsatz doch nur einmal auf Deine Vorstellungen zur
Abzugsfähigkeit der Fahrten anwenden.
Das Ergebnis müsste dann richtig lauten: Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit
= § 12 EStG.

Uwe

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs schrieb am Mittwoch, 23. November 2005 17:14:

>> Dieser "herausgearbeitete Grundsatzgrundsatz" ist nicht von mir, leider
>> kann
>> ich dir keine Literaturstelle nennen. Schau einfach mal in einen
>> EStG-Kommentar (Schmidt oder besser: Hermann/Heuer/Raupach) zum § 4 Abs.
>> 5 Nr. 6 EStG (§ 4 Abs. 5 Nr. 7 EStG).
>
> Danke. Kenne ich.
> Du solltest diesen Grundsatz doch nur einmal auf Deine Vorstellungen zur
> Abzugsfähigkeit der Fahrten anwenden.
> Das Ergebnis müsste dann richtig lauten: Fahrten zwischen Wohnung und
> Arbeit = § 12 EStG.

Du vertrittst eine ältere rechtliche Mindermeinung von Kirchhof/Söhn. Ob
diese Rechtsansicht in dem neuen EStG-Kommentar von Paul Kirchhof immer
noch so drin steht, ist mir leider nicht bekannt. Paul Kirchhof hat seine
Rechtsansicht, dass Fahrten Wohnung-Arbeit grundsätzlich Ausgaben des
persönlichen Lebensbereich sind (nicht abziehbare gemischte Aufwendungen),
meiner Meinung nach nicht besonders bzw. überhaupt nicht begründet.
Den EStG-Kommentar von Paul Kirchhof dürfte es bei <>
geben:
<>

Das rechtliche Problem, ob Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit grundsätzlich
betrieblich veranlasst sind oder nicht, ist allerdings noch nicht durch ein
BFH-Urteil oder ein BVerfG-Urteil entschieden.
Im Übrigen schließe ich mich der Rechtsmeinung von Herrmann/Heuer/Raupach
an. Dieser EStG- und KStG-Kommentar ist viel umfangreicher (20 Bände) und
gilt als Standardwerk für das EStG und das KStG:
<>

Sollte die neue Regierung die Pendlerpauschale bzw. Entfernungspauschale
kürzen wollen, so könnte es ganz schnell zu einer anhängigen
Verfassungsbeschwerde vor dem BVerfG dahingehend kommen.
Warum traut sich die neue Regierung nicht, die Pendlerpauschale ganz
abzuschaffen, hat sie Angst vor einem verfassungsrechtlichen
Grundsatzurteil?


Thomas Homilius

--

Re: Pendlerpauschale

On Wed, 23 Nov 2005 19:45:31 +0100, Thomas Homilius <>
wrote:

>Warum traut sich die neue Regierung nicht, die Pendlerpauschale ganz
>abzuschaffen, hat sie Angst vor einem verfassungsrechtlichen
>Grundsatzurteil?

Man sollte dahingehend die Verfassung ändern.

Martin

Re: Pendlerpauschale

Hallo Martin,

Martin Hentrich schrieb:

> On Wed, 23 Nov 2005 19:45:31 +0100, Thomas Homilius <>
> wrote:
>
>>Warum traut sich die neue Regierung nicht, die Pendlerpauschale ganz
>>abzuschaffen, hat sie Angst vor einem verfassungsrechtlichen
>>Grundsatzurteil?
>
> Man sollte dahingehend die Verfassung ändern.

Das wäre dann in der Tat eine Kasperei. Der Grundsatz, die Leute nach ihrer
Leistungsfähigkeit zu besteuern, ist mMn ein sehr guter Grundsatz, der
solcher Albernheiten wegen nicht über Bord geworfen werden sollte.

Wobei die Abschaffung der Pauschale wohl nur kritisch wäre, wenn man
gleichzeitig auch den Ansatz tatsächlich entstandener Kosten verbietet.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Pendlerpauschale

"Thomas Homilius" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Warum traut sich die neue Regierung nicht, die Pendlerpauschale ganz
> abzuschaffen, hat sie Angst vor einem verfassungsrechtlichen
> Grundsatzurteil?

1. Warte mal ab.
2. Sie hat Angst vor dem Wähler.

Uwe

Re: Pendlerpauschale

"Martin Schoenbeck" <> schrieb im Newsbeitrag
news:

> Wobei die Abschaffung der Pauschale wohl nur kritisch wäre, wenn man
> gleichzeitig auch den Ansatz tatsächlich entstandener Kosten verbietet.

Halte ich für unkritisch.
§ 12.


Uwe

Re: Pendlerpauschale

On Thu, 24 Nov 2005 18:53:48 +0100, "Uwe Olufs" <>
wrote:

>
>"Thomas Homilius" <> schrieb im Newsbeitrag
>news:
>
>> Warum traut sich die neue Regierung nicht, die Pendlerpauschale ganz
>> abzuschaffen, hat sie Angst vor einem verfassungsrechtlichen
>> Grundsatzurteil?
>
>1. Warte mal ab.
>2. Sie hat Angst vor dem Wähler.

Meinst du? Zu einer grossen Koalition könnte es auch nach der nächsten
Wahl noch reichen.

Lutz
--
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Re: Pendlerpauschale

"Uwe Olufs" <> schrieb:

> 2. Sie hat Angst vor dem Wähler.

Ich würde sagen, Sie muß jetzt keine Angst mehr
haben, sie ist gewählt.
Es wird noch eine bißchen hin und her palavert,
so das jeder Partner wenigstens halbwegs sein Gesicht
wahrt, doch dann einigt man sich sowieso auf 's kassieren.

Gruß Dani

Re: Pendlerpauschale

Hallo,

Daniela Droessler wrote:

>>2. Sie hat Angst vor dem Wähler.
>
>
> Ich würde sagen, Sie muß jetzt keine Angst mehr
> haben, sie ist gewählt.
> Es wird noch eine bißchen hin und her palavert,
> so das jeder Partner wenigstens halbwegs sein Gesicht
> wahrt, doch dann einigt man sich sowieso auf 's kassieren.

Ehrlich gesagt mag ich diese Formulierung ueberhaupt nicht.
*Wer* kassiert denn? Der Bundeskanzler bzw. die Kanzlerin?
Nun gut, die bekommt aus den Steuermitteln ein Gehalt,
das nicht einmal so sonderlich ueppig ist.

Ein Blick in den Bundeshaushalt ist wirklich manchmal
empfehlenswert.

Den Rest lasse ich einfach einmal offen.

Rainer Haessner

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs schrieb am Donnerstag, 24. November 2005 18:54:

>> Wobei die Abschaffung der Pauschale wohl nur kritisch wäre, wenn man
>> gleichzeitig auch den Ansatz tatsächlich entstandener Kosten verbietet.
>
> Halte ich für unkritisch.
> § 12.

Nein, nach derzeit vorherrschender Literaturmeinung ist § 12 EStG auf
Fahrten zwischen Wohnung-Arbeit nicht anwendbar. Die Kosten für Fahrten
zwischen Wohnung und Arbeit sind grundsätzlich in voller Höhe
Betriebsausgaben/Werbungskosten und voll abzugsfähig.

Aber ich gebe zu, der § 12 EStG könnte bei einem noch zu treffenden Urteil
diesbezüglich eine Rolle spielen. Vielleicht haben die Finanzrichter
diesbezüglich eine andere Auffassung, das wäre abzuwarten.

Ich verweise auf meinen Artikel vom 21. November 2005:
<news:>

Die derzeitige Regierung wird die Pendlerpauschale sowieso nicht abschaffen.
Und wenn doch, dann wird eine Norm eingefügt werden, die dann so ähnlich
lautet wie:
"Kosten für Fahrten zwischen Wohnung und Arbeit sind nicht abzugsfähig",
um dem Problem erstmal(!) aus dem Weg zu gehen.


Thomas Homilius

--

Re: Pendlerpauschale

"Rainer Haessner" <> schrieb:
> Hallo,
>
> Daniela Droessler wrote:

> > Ich würde sagen, Sie muß jetzt keine Angst mehr
> > haben, sie ist gewählt.
> > Es wird noch eine bißchen hin und her palavert,
> > so das jeder Partner wenigstens halbwegs sein Gesicht
> > wahrt, doch dann einigt man sich sowieso auf 's kassieren.
>
> Ehrlich gesagt mag ich diese Formulierung ueberhaupt nicht.

Das steht dir ja auch zu, diese Formulierung nicht zu mögen.
Ändert aber nichts an der Tatsache, das es so ist.
Grade kommt der nächste Schlag, beim Nahverkehr soll auch
gekürzt werden. Hat sich der ein oder andere Pendler vielleicht schon
gedacht, wenn's mit dem Auto zu teuer wird, nehm ich Bus oder Bahn,
aber nichts da, kein Bus oder Bahn, aber ein Schelm der Böses dabei
denkt, also bleibt dem Pendler bloß das Auto, wenn kein Bus oder Bahn
fährt, denn das Autofahren bringt dem Staat ja auch noch richtig Steuern.

> *Wer* kassiert denn? Der Bundeskanzler bzw. die Kanzlerin?

Ach nein, soll(en) sie ruhig, wenn sie ihre Arbeit gut und vor allem schnell
machen, sollen Sie Ihr Gehalt ruhig bekommen.
Ich vermute nur mal, das das durch solche Kürzungen eingenommene Geld
nicht dort eingesetzt wird, wo es Deutschland nach vorne bringt, z.B. Bildung,
Forschung usw.

> Nun gut, die bekommt aus den Steuermitteln ein Gehalt,
> das nicht einmal so sonderlich ueppig ist.

Wie schon gesagt, soll ruhig so sein.

> Ein Blick in den Bundeshaushalt ist wirklich manchmal
> empfehlenswert.

Um Gottes willen, reicht es nicht, wie sich die neue Regierung erschrocken
hat, und wie lange es gedauert hat, bis die richtigen Zahlen (40 Milliarden? Loch)
bekannt gegeben wurden. Vorrausgesetzt, es sind die richtigen, und die
Weihnachtsfrau macht zur Bescherung nicht nochmal den Sack auf, und
es kommen die nächsten Überraschungen.
Außerdem reicht es, wenn ich einen Blick in meinen (Finanz)haushalt werfe.

> Den Rest lasse ich einfach einmal offen.

Nichts dagegen.

Gruß Dani

Re: Pendlerpauschale

"Daniela Droessler" <> schrieb im Newsbeitrag
news:43876157$0$27885$

> Grade kommt der nächste Schlag, beim Nahverkehr soll auch
> gekürzt werden. Hat sich der ein oder andere Pendler vielleicht schon
> gedacht, wenn's mit dem Auto zu teuer wird, nehm ich Bus oder Bahn,
> aber nichts da, kein Bus oder Bahn, aber ein Schelm der Böses dabei
> denkt, also bleibt dem Pendler bloß das Auto, wenn kein Bus oder Bahn
> fährt, denn das Autofahren bringt dem Staat ja auch noch richtig Steuern.


Neues Thema:
Was ist schlimm daran, wenn die Subventionen für den Nahverkehr gekürzt
werden?
Da stellt sich die Frage, warum der Nahverkehr gleich zweimal subventioniert
werden muss: einmal durch die direkte Subvention und dann noch zusätzlich
durch die Pendlerpauschale.

Da bezahlt der Bürger seine eigene Subvention selbst.
Also:
Weg mit beidem.

Uwe

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs schrieb:
Hi!
>
> Neues Thema:
> Was ist schlimm daran, wenn die Subventionen für den Nahverkehr gekürzt
> werden?
> Da stellt sich die Frage, warum der Nahverkehr gleich zweimal subventioniert
> werden muss: einmal durch die direkte Subvention und dann noch zusätzlich
> durch die Pendlerpauschale.


Na, erstmal Offenlegung der Kalkulation!

Eric

Re: Pendlerpauschale

Hallo,

Uwe Olufs wrote:

> Da bezahlt der Bürger seine eigene Subvention selbst.

Ja, wer denn sonst? Die Vogonen ueber einen nicht rueckzahlbaren
Kredit?

Das ist die gleiche Problematik, wie die der Politiker, die
uns in die Tasche greifen (irgendwo anders hier in einem Thread).
Ja mei, wer greift denn wem in die Tasche?
In frueheren Zeiten hat man den Ueberbringer der schlechten
Nachricht aufgehaengt, heute gehts immerhin zivilisierter
zu.

Rainer Haessner

Re: Pendlerpauschale

Uwe Olufs schrieb in de.soc.recht.steuern+buchfuehrung und
de.soc.recht.arbeit+soziales:

> Da stellt sich die Frage, warum der Nahverkehr gleich zweimal subventioniert
> werden muss: einmal durch die direkte Subvention und dann noch zusätzlich
> durch die Pendlerpauschale.

> Weg mit beidem.

Dir ist aber schon bekannt, dass der Betreiber eines Zuges ein hohes
Schienenbenutzungsentgelt zahlen muss, während der Personenverkehr auf der
Straße keine Maut zahlt?

Robert Weemeyer, Berlin

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