Sachverhalt:
A verkauft Forderung über 1.160,- an Factor F
und bekommt 1.160 von F ("echtes" Factoring).
A zahlt 160,- an FA.
Kunde K zahlt wegen mangelhafter Leistung
nur 580 an F.
Frage:
Was passiert mit der zuviel bezahlten Umsatz-
steuer? Freut sich das FA oder bekommt A 80,-
zurück?
Wenn ja: Wie kommt F an die 80,-? Wohl nur,
indem dies vertraglich so vereinbart wird?
UH
Ich versuche es noch einmal:
Sachverhalt:
A verkauft Forderung über 1.160,- an Factor F
und bekommt 1.160 von F ("echtes" Factoring).
A zahlt 160,- an FA.
Kunde K zahlt wegen mangelhafter Leistung
nur 580 an F.
Oder: K zieht 3 % Skonto (= 34,80, MwSt-Anteil
= 4,80)
Frage:
Was passiert mit der zuviel bezahlten Umsatz-
steuer? Freut sich das FA oder bekommt A 80,-
(bzw. 4,80) zurück?
UH
"Ulrich Hoffmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> Sachverhalt:
>
> A verkauft Forderung über 1.160,- an Factor F
> und bekommt 1.160 von F ("echtes" Factoring).
>
> A zahlt 160,- an FA.
>
> Kunde K zahlt wegen mangelhafter Leistung
> nur 580 an F.
>
> Frage:
>
> Was passiert mit der zuviel bezahlten Umsatz-
> steuer? Freut sich das FA oder bekommt A 80,-
> zurück?
Ist etwas theoretisch, denn bei Leistungen ist Factoring
eher selten. Der Factor kauft nur 100 % werthaltige Forderungen an!
Vom Grundsatz sind es aber zwei Rrechtsgeschäfte:
Lieferung / Leistung des A an den Kunden steuerbar/steuerpflichtig
Verkauf der Forderung des A an den Factor steuerbar/steuerfrei (Kreditwesen)
Somit dürfte es beim "echten" Factoring keine Möglichkeit der
Umsatzsteuerkorrektur
geben. Die spätere verminderte Zahlung des Kunden mindert m. E. nicht die
Bemmessungsgrundlage der Leistung des A an den Kunden.
Gruß
Jan
"Jan Schiffner" schrieb:
>> Sachverhalt:
>>
>> A verkauft Forderung über 1.160,- an Factor F
>> und bekommt 1.160 von F ("echtes" Factoring).
>>
>> A zahlt 160,- an FA.
>>
>> Kunde K zahlt wegen mangelhafter Leistung
>> nur 580 an F.
>>
>> Frage:
>>
>> Was passiert mit der zuviel bezahlten Umsatz-
>> steuer? Freut sich das FA oder bekommt A 80,-
>> zurück?
>
> Ist etwas theoretisch, denn bei Leistungen ist Factoring
> eher selten. Der Factor kauft nur 100 % werthaltige Forderungen an!
Es sind folgende - ziemlich reale! - Fälle denkbar:
a. Skonto
b. Kunde K nimmt wegen mangelhafter Leistung Teilabzug vor
c. Kunde K wird insolvent
Fragen:
a. Wird denn bei Factoring kein Skonto gewährt?
b.+c. Gegen kann sich der Factor kaum schützen.
> Vom Grundsatz sind es aber zwei Rrechtsgeschäfte:
>
> Lieferung / Leistung des A an den Kunden steuerbar/steuerpflichtig
> Verkauf der Forderung des A an den Factor steuerbar/steuerfrei
> (Kreditwesen)
>
> Somit dürfte es beim "echten" Factoring keine Möglichkeit der
> Umsatzsteuerkorrektur geben. Die spätere verminderte Zahlung
> des Kunden mindert m. E. nicht die Bemmessungsgrundlage der
> Leistung des A an den Kunden.
Warum eigentich nicht!?
Im Ergebnis stünde das FA - entgegen dem MwSt-Prinzip -
als Gewinner da!
UH
"Ulrich Hoffmann" <> schrieb
> Fragen:
> a. Wird denn bei Factoring kein Skonto gewährt?
Doch es wird Skonto gewährt, schließlich wird ja die Beziehung
zum Kunden nicht verändert.
> b.+c. Gegen kann sich der Factor kaum schützen.
Doch kann er, z.B. Hermes Kreditversicherung!
>
> Im Ergebnis stünde das FA - entgegen dem MwSt-Prinzip -
> als Gewinner da!
Das FA gewinnt immer! Aber im Ernst:
A vereinnahmt Umsatzsteuer und fürhrt diese ans FA ab. + 160 EUR
Kunde zieht Vorsteuer vom FA -160
Also Saldo ist null.
Wenn der Kunde Insolvenz anmeldet, wird die Umsatzsteuer auf beiden
Seiten korrigiert, sowohl bei A als auch beim Kunden für offene
Verbindlichkeiten.
Gruß
Jan
"Jan Schiffner" <> schrieb:
>> b.+c. Gegen kann sich der Factor kaum schützen.
>
>Doch kann er, z.B. Hermes Kreditversicherung!
Du hast richtig[tm] Ahnung.
Grüße
Florian
--
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"Florian Kleinmanns" <> schrieb
>
> Du hast richtig[tm] Ahnung.
Danke für die Blumen! Unser Factor praktiziert das so. Es werden nur
Forderungen
angekauft, über die ein Limit der Warenkreditversicherung vorliegt.
Jan
"Jan Schiffner" schrieb:
Du hast es gelernt, die wesentliche Information wegzusnippen,
und behauptest jetzt das Gegenteil von dem, was Du gestern
schriebst - nach dem Motto "was schert mich mein Geschwätz
von gestern".
Ich erlaube mir, den Zusammenhang wiederherzustellen.
Du schriebst:
>>> Somit dürfte es beim "echten" Factoring keine Möglichkeit der
>>> Umsatzsteuerkorrektur geben. Die spätere verminderte Zahlung
>>> des Kunden mindert m. E. nicht die Bemmessungsgrundlage der
>>> Leistung des A an den Kunden.
Ich schrieb:
>> Im Ergebnis stünde das FA - entgegen dem MwSt-Prinzip -
>> als Gewinner da!
Jetzt schreibst Du das genaue Gegenteil:
> Wenn der Kunde Insolvenz anmeldet, wird die Umsatzsteuer auf
> beiden Seiten korrigiert, sowohl bei A als auch beim Kunden für
> offene Verbindlichkeiten.
Na also!
(Und so stimmt es auch, auch bei Teilzahlung und Skonto!)
UH
"Ulrich Hoffmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> Ich schrieb:
>>> Im Ergebnis stünde das FA - entgegen dem MwSt-Prinzip -
>>> als Gewinner da!
>
> Jetzt schreibst Du das genaue Gegenteil:
>> Wenn der Kunde Insolvenz anmeldet, wird die Umsatzsteuer auf
>> beiden Seiten korrigiert, sowohl bei A als auch beim Kunden für
>> offene Verbindlichkeiten.
Da ging es um das Finanzamt als möglichen Gewinner. Lies richtig und
meckere hier nicht rum.
cu
"Jan Schiffner" <> schrieb:
>> Du hast richtig[tm] Ahnung.
>
>Danke für die Blumen! Unser Factor praktiziert das so. Es werden nur
>Forderungen
>angekauft, über die ein Limit der Warenkreditversicherung vorliegt.
Dann wird der Factor immer noch nicht von der Warenkreditversicherung
geschützt, sondern von der Vereinbarung mit dem Forderungsverkäufer.
Grüße
Florian
--
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"Jan Schiffner" schrieb:
> Lies richtig und meckere hier nicht rum.
Lösche DU nicht DEINE alten Aussagen weg.
DU schriebst zunächst:
"Somit dürfte es beim "echten" Factoring keine Möglichkeit der
Umsatzsteuerkorrektur geben. Die spätere verminderte Zahlung
des Kunden mindert m. E. nicht die Bemmessungsgrundlage der
Leistung des A an den Kunden."
Später schriebst DU:
>>> Wenn der Kunde Insolvenz anmeldet, wird die Umsatzsteuer auf
>>> beiden Seiten korrigiert, sowohl bei A als auch beim Kunden für
>>> offene Verbindlichkeiten.
Also das genaue Gegenteil von Deiner ersten Aussage.
Was nun?
UH
"Ulrich Hoffmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> "Jan Schiffner" schrieb:
>
>> Lies richtig und meckere hier nicht rum.
>
> Lösche DU nicht DEINE alten Aussagen weg.
>
> DU schriebst zunächst:
> "Somit dürfte es beim "echten" Factoring keine Möglichkeit der
> Umsatzsteuerkorrektur geben. Die spätere verminderte Zahlung
> des Kunden mindert m. E. nicht die Bemmessungsgrundlage der
> Leistung des A an den Kunden."
>
> Später schriebst DU:
>>>> Wenn der Kunde Insolvenz anmeldet, wird die Umsatzsteuer auf
>>>> beiden Seiten korrigiert, sowohl bei A als auch beim Kunden für
>>>> offene Verbindlichkeiten.
>
> Also das genaue Gegenteil von Deiner ersten Aussage.
>
> Was nun?
>
Du solltest mich vollständig zitieren!
>
> UH
>
cu
"Jan Schiffner" <> schrieb:
>> Dann wird der Factor immer noch nicht von der Warenkreditversicherung
>> geschützt, sondern von der Vereinbarung mit dem Forderungsverkäufer.
>
>achnein?
>
>wieso?
>
>Im Falle der Insolvenz streicht ja wohl der Factor das Geld von dieser ein!
Mag sein, dass zur Vereinbarung zwischen Factor und Forderungsverkäufer
noch eine Sicherungsabtretung gehört. Das ist aber nach wie vor eine
Vereinbarung zwischen Factor und Forderungsverkäufer. Vertragliche
Beziehungen zwischen Factor und Kreditversicherer bestehen nicht.
Was für einen wirtschaftlichen Sinn macht es eigentlich für einen
Kaufmann, als Factor und als Kreditversicherer zwei unterschiedliche
Unternehmen einzuschalten?
Grüße
Florian
--
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"Florian Kleinmanns" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Jan Schiffner" <> schrieb:
>>> Du hast richtig[tm] Ahnung.
>>
>>Danke für die Blumen! Unser Factor praktiziert das so. Es werden nur
>>Forderungen
>>angekauft, über die ein Limit der Warenkreditversicherung vorliegt.
>
> Dann wird der Factor immer noch nicht von der Warenkreditversicherung
> geschützt, sondern von der Vereinbarung mit dem Forderungsverkäufer.
>
achnein?
wieso?
Im Falle der Insolvenz streicht ja wohl der Factor das Geld von dieser ein!
Gruß
"Jan Schiffner" schrieb:
>> "Jan Schiffner" schrieb:
>>
>>> Lies richtig und meckere hier nicht rum.
>>
>> Lösche DU nicht DEINE alten Aussagen weg.
>>
>> DU schriebst zunächst:
>> "Somit dürfte es beim "echten" Factoring keine Möglichkeit der
>> Umsatzsteuerkorrektur geben. Die spätere verminderte Zahlung
>> des Kunden mindert m. E. nicht die Bemmessungsgrundlage der
>> Leistung des A an den Kunden."
>>
>> Später schriebst DU:
>>>>> Wenn der Kunde Insolvenz anmeldet, wird die Umsatzsteuer auf
>>>>> beiden Seiten korrigiert, sowohl bei A als auch beim Kunden für
>>>>> offene Verbindlichkeiten.
>>
>> Also das genaue Gegenteil von Deiner ersten Aussage.
>>
>> Was nun?
>>
> Du solltest mich vollständig zitieren!
Wenn Du es schon nicht selbst schaffst...
UH
"Jan Schiffner" <> schrieb:
>>Vertragliche Beziehungen zwischen Factor und Kreditversicherer bestehen
>>nicht.
>
>Wieso bestehen die nicht?
Weil Factor und Kreditversicherer keine übereinstimmenden, auf einen
Vertragsschluss zwischen ihnen gerichteten Willenserklärungen abgegeben
haben. Erstes Semester, BGB AT.
>> Was für einen wirtschaftlichen Sinn macht es eigentlich für einen
>> Kaufmann, als Factor und als Kreditversicherer zwei unterschiedliche
>> Unternehmen einzuschalten?
>
>Was hat das mit dem Fall zu tun?
Nichts. Warum?
--
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"Florian Kleinmanns" <> schrieb
>Vertragliche Beziehungen zwischen Factor und Kreditversicherer bestehen
>nicht.
Wieso bestehen die nicht? Natürlich bestehen diese. Bitte um Erläuterung!
> Was für einen wirtschaftlichen Sinn macht es eigentlich für einen
> Kaufmann, als Factor und als Kreditversicherer zwei unterschiedliche
> Unternehmen einzuschalten?
Was hat das mit dem Fall zu tun?
Jan
"Florian Kleinmanns" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> "Jan Schiffner" <> schrieb:
>>>Vertragliche Beziehungen zwischen Factor und Kreditversicherer bestehen
>>>nicht.
>>
>>Wieso bestehen die nicht?
>
> Weil Factor und Kreditversicherer keine übereinstimmenden, auf einen
> Vertragsschluss zwischen ihnen gerichteten Willenserklärungen abgegeben
> haben. Erstes Semester, BGB AT.
Gern nochmal:
Die Factoringgesellschaft hat einen Vertrag mit der WKV.
Factor kauft nur Forderungen im Rahmen des Limites an! Im Versicherungsfalle
zahlt die WKV natürlich an den Factor, weil der Vertragspartner ist!
So läuft es zumindest in der Realität. Aber vielleicht sollten die alle mal
das erste Semester BGB besuchen?
Jan