Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Hallo,
ich denke mal, dass das Thema schon sehr oft kam. Ich würde mich aber
trotzdem aus aktuellem Anlass über Genaueres zu dem Thema informieren
wollen.

Ist es so, dass Privatverkäufer, die ständig neue Ware nachschieben, ein
Gewerbe anmelden müssen wegen einer Gewinnerzielungsabsicht?
Machen diejenigen sich der Steuerhinterziehung und der Schwarzarbeit
schuldig?
Können auch Käufer belangt werden?
Wo kann ich das genau nachlesen, evtl. mit §?
Habe bisher nichts in der Richtung gefunden.

Danke für Antworten.

Gruß
Günther

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

[Günther:]

> Ist es so, dass Privatverkäufer, die ständig neue Ware nachschieben, ...

Solche "Privatverkäufer" gibt es nicht... :-)

(auch wenn die das gerne behaupten)

Matthias



--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Günther Grund schrieb:

> Ist es so, dass Privatverkäufer, die ständig neue Ware
> nachschieben,

.... keine Privatverkäufer sind? Es spricht jedenfalls viel
dafür.

> ein Gewerbe anmelden müssen wegen einer
> Gewinnerzielungsabsicht?

Jap. Unabhängig davon könnten sie (auch ohne
Gewinnerzielungsabsicht) USt.-pflichtig sein.

> Machen diejenigen sich der Steuerhinterziehung

Evtl.

> und der
> Schwarzarbeit schuldig?

Nein.

> Können auch Käufer belangt werden?

Wg. Hehlerei? Ansonsten fällt mir nichts ein.

> Wo kann ich das genau nachlesen, evtl. mit §?

Z.B. §2 UStG und §15 Abs 2 EStG.

§§312b ff. BGB nicht vergessen und die PAngV ...

Grüße
Matthias

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Günther Grund schrieb:

> Ist es so, dass Privatverkäufer, die ständig neue Ware
> nachschieben, ein Gewerbe anmelden müssen wegen einer
> Gewinnerzielungsabsicht?

Gerade gelesen:



<zit>
Unternehmer, so das Gericht sei jeder, der planmäßig und
dauerhaft Leistungen gegen Entgelt anbiete, wobei ein
Gewerbebetrieb oder eine Gewinnerzielungsabsicht nicht
erforderlich sei. Für die Unternehmereigenschaft reiche es
vielmehr, dass der Betreffende bei Ebay 154 Bewertungen erhalten
habe und dort als Power-Seller geführt werde (Az.: 21 C 185/04).
</zit>

Grüße
Matthias

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

"Matthias Kryn" <> schrieb ...

> <zit>
> Unternehmer, so das Gericht sei jeder, der planmäßig und
> dauerhaft Leistungen gegen Entgelt anbiete, ...

soweit klar

> ... wobei ein
> Gewerbebetrieb oder eine Gewinnerzielungsabsicht nicht
> erforderlich sei.

Gut. Also ist der Private automatisch ein Unternehmer, wenn ...

> Für die Unternehmereigenschaft reiche es
> vielmehr, dass der Betreffende bei Ebay 154 Bewertungen erhalten

er wohl nicht gerade wegen der paar Bewertungen, sondern ...

> habe und dort als Power-Seller geführt werde (Az.: 21 C 185/04).
> </zit>

.... wohl eher wegen des PSs, viel verkauft hat.

Wo liest man denn jetzt die Konsequenz aus diesem Handeln heraus?
Mir gings doch darum, zu erfahren, ob ein privater Anbieter Pflichten zu
erfüllen hat gegenüber seiner Tätigkeit bei ebay, wenn er massenhaft Ware
vertickt.
Aus dem, was ich in vergangenen Zeiten hier gelesen und verstanden habe,
wäre in all seinen verkauften Artikeln die Ust enthalten, die er abführen
müsste. Wäre demnach eher eine Meldung beim FA von Wichtigkeit und weniger
eine Gewerbeanmeldung?

Nach meinem Verständnis machen sich Käufer seiner Ware zwar nicht strafbar,
aber unterstützen sein Tun.
Ich versteh's nicht.

Gruß
Günther

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

[Günther:]

> Wo liest man denn jetzt die Konsequenz aus diesem Handeln heraus?

Die Leute versuchen sich vor der Gewährleistungspflicht zu drücken. So dumm,
gleichzeitig auch den Fiskus zu bescheißen, wird nicht jeder sein.

Matthias



--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Hallo Günther,
er schrieb:
> Wo liest man denn jetzt die Konsequenz aus diesem Handeln heraus?
> Mir gings doch darum, zu erfahren, ob ein privater Anbieter Pflichten zu
> erfüllen hat gegenüber seiner Tätigkeit bei ebay, wenn er massenhaft Ware
> vertickt.
> Aus dem, was ich in vergangenen Zeiten hier gelesen und verstanden habe,
> wäre in all seinen verkauften Artikeln die Ust enthalten, die er abführen
> müsste. Wäre demnach eher eine Meldung beim FA von Wichtigkeit und weniger
> eine Gewerbeanmeldung?
Ich möchte mal hier einhaken. Jeder normale Händler kümmert sich darum, dass
er seinen steuerlichen Pflichten nachkommt. Nur einige Ebayer nicht."Ich
verkaufe ja nur privat!" ist da eine geläufige Antwort. Die Anonymität
machst es möglich. Das ist zu Recht ungerecht.
Damit reihen sich diese Schlawiener in die Reihe der anderen
Steuerhinterzieher ein. Womit die Diskussion von vorn beginnt.

Daher hat die Finanzverwaltung auch diesen Tummelplatz erkannt. Verstärkt
sollen die Verkäufer, welche hinter wunderschönen Nicknames stehen,
überprüft und ggf. nachversteuert werden. Das ist auch ihre Aufgabe. Es kann
doch nicht sein, dass das Medium über die Versteuerung entscheidet! Leider
liegen mir da noch keine Erfahrungswerte vor. Aber der Ansatz ist richtig.

> Nach meinem Verständnis machen sich Käufer seiner Ware zwar nicht
> strafbar,
> aber unterstützen sein Tun.
> Ich versteh's nicht.
Geteiltes Ja. Gehe in den Tante Emma-Laden (sofern die es noch gib). Bist Du
sicher, dass der Betreiber des Ladens seinen steuerlichen Pflichten
nachkommt? Warum soll das bei Ebay anders sein? Also ich nehme die Ebayer,
die steuerlich tricksen, nicht in Schutz (s.o.).
Aber wenn die ein super Angebot machen und mich dabei nicht übers Ohr hauen?
Muss ich jedesmal Fragen: Eh, wie hältst Du es mit der Versteuerung?


Gruß Matti

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Hallo Matthias,

"Matthias Reichelt" <> schrieb ...

na das ist ja schonmal ne Ausführung wie ich sie wollte. :0)

> > Nach meinem Verständnis machen sich Käufer seiner Ware zwar nicht
> > strafbar,
> > aber unterstützen sein Tun.
> > Ich versteh's nicht.

> Bist Du
> sicher, dass der Betreiber des Ladens seinen steuerlichen Pflichten
> nachkommt?

Bei ebay gehört nicht viel dazu um das zu beurteilen. Wenn ich jemanden
schon monatelang im Auge habe, weil er denselben Kram wie ich verkauft,
keine Hinweise von Widerruf oder Rückgabe angibt, keine Verweise auf AGB
usw. und ich schon sein Produkt (stellt also was her, wie ich auch) bei mir
zu Hause habe, bei dem weder Rechnung noch Belehrungen zu sichten sind, dann
verkauft der schon seit Monaten privat.
Jetzt hat sich noch ein Döskopp dazugesellt, der gleich darauf hinweist,
dass er privat verkauft und keinerlei Gewährleistung oder Rücknahme gewährt.
Bietet in seinen Auktionen aber die Herstellung von neuen ... an. Deklariert
die aber als gebraucht, wahrscheinlich weil er denkt, sich so von seinen
Verpflichtungen zu befreien.

Das wird mir jetzt zu blöde.

Deshalb hab ich mal in meine "seriöse" Auktion folgendes reingefummelt:

ALLGEMEINER HINWEIS:
In letzter Zeit fallen vermehrt Mitglieder auf, die als "Privatperson"
bestrebt sind, durch den Verkauf ähnlicher Artikel Umsätze zu erzielen. Sie
produzieren regelmäßig und nachhaltig neue Artikel und bieten diese zum Kauf
an. Da dies eindeutig einer Gewinnerzielungsabsicht entspricht, sind diese
privaten Anbieter als Gewerbliche zu betrachten und somit verpflichtet, sich
auch als gewerbliche Verkäufer erkenntlich zu machen. Sie sind nach §355,
§356 BGB (Fernabsatzvertrag) verpflichtet ein Widerrufs- oder Rückgaberecht
einzuräumen und dies auch in ihren Auktionen ersichtlich zu machen.
Diejenigen, die das nicht machen, riskieren durch Anzeige unzufriedener
Käufer oder benachteiligter Mitbewerber eine Abmahnung, z.B. der
Wettbewerbszentrale, oder ein reges Interesse durch das Finanzamt.

Kannst du mir sagen, ob das korrekt ist? Fehlt noch was?

Grüßchen
Günther

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Günther Grund schrieb:

> Deshalb hab ich mal in meine "seriöse" Auktion folgendes
> reingefummelt:
>
> ALLGEMEINER HINWEIS:
> In letzter Zeit fallen vermehrt Mitglieder auf, die als
> "Privatperson" bestrebt sind, durch den Verkauf ähnlicher
> Artikel Umsätze zu erzielen. Sie produzieren regelmäßig und
> nachhaltig neue Artikel

Sie müssen keine Produzenten sein. Es reicht, wenn sie Händler
sind.

Und worin besteht der Unterschied zwischen "regelmäßig" und
"nachhaltig"?

> und bieten diese zum Kauf an. Da dies
> eindeutig einer Gewinnerzielungsabsicht entspricht, sind
> diese privaten Anbieter als Gewerbliche zu betrachten und
> somit verpflichtet, sich auch als gewerbliche Verkäufer
> erkenntlich zu machen. Sie sind nach §355, §356 BGB
> (Fernabsatzvertrag) verpflichtet ein Widerrufs- oder
> Rückgaberecht einzuräumen

Nein, dass ein Widerrufsrecht besteht, ergibt sich aus den §§
312b ff BGB.

> und dies auch in ihren Auktionen
> ersichtlich zu machen. Diejenigen, die das nicht machen,
> riskieren durch Anzeige unzufriedener Käufer oder
> benachteiligter Mitbewerber eine Abmahnung, z.B. der
> Wettbewerbszentrale, oder ein reges Interesse durch das
> Finanzamt.
>
> Kannst du mir sagen, ob das korrekt ist? Fehlt noch was?

Ich weiß nicht, ob ich bei einem solchermaßen frustriert
wirkenden Verkäufer kaufen wollte ...

Grüße
Matthias

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Hallo Günter,

"Günther Grund" schrieb ...
> Bei ebay gehört nicht viel dazu um das zu beurteilen. Wenn ich jemanden
> schon monatelang im Auge habe, weil er denselben Kram wie ich verkauft,
> keine Hinweise von Widerruf oder Rückgabe angibt, keine Verweise auf AGB
> usw. und ich schon sein Produkt (stellt also was her, wie ich auch) bei
> mir
> zu Hause habe, bei dem weder Rechnung noch Belehrungen zu sichten sind,
> dann
> verkauft der schon seit Monaten privat.
> Jetzt hat sich noch ein Döskopp dazugesellt, der gleich darauf hinweist,
> dass er privat verkauft und keinerlei Gewährleistung oder Rücknahme
> gewährt.
> Bietet in seinen Auktionen aber die Herstellung von neuen ... an.
> Deklariert
> die aber als gebraucht, wahrscheinlich weil er denkt, sich so von seinen
> Verpflichtungen zu befreien.

Das Problem ist nur, dass den Vertrag die anderen zwei unter sich ausmachen.
Und wenn Dein Konkurrent dem Dritten sagt, ich verkaufe als privat und der
andere akzeptiert es, was willst´n machen. Erst wenn der Dritte zu jammern
und zu schreien anfängt,
kein Mitleid zeigen und sagen: Selbst schuld!
>
> Das wird mir jetzt zu blöde.
Prüfe mal, ob Du was gegen en Konkurrenten unternehmen kannst. Mahne ihn ab.
Machen meistens Rechtsanwälte (weil dies eben wissen, wie es geht).
Aber andere Möglichkeiten hast Du fast gar nicht. Anzeigen noch (war doch
erst in der NG).

> Deshalb hab ich mal in meine "seriöse" Auktion folgendes reingefummelt:
> ....

Du bist ein Idealist. Mit dem Hintergrundwissen, was ich aus der NG habe,
sage ich nur:
Ja, im Prinzip hast Du Recht.
Aber der jenige, welche bei Deiner Aktion kauft, wird den Satz nicht sofort
verstehen.
Warum? Weil er das Geschäft will und keine Aufklärung.
Deshalb Dein Anhang in Ehren, aber Du wirst nicht die gewünschte Reaktion
erreichen
(siehe auch Thread Matthias Kryn, die Reaktion ist wohl eindeutig).

Gruß Matti

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Günther Grund schrieb:

> Bietet in seinen Auktionen aber die Herstellung von neuen ... an. Deklariert
> die aber als gebraucht, wahrscheinlich weil er denkt, sich so von seinen
> Verpflichtungen zu befreien.

"Ich verkaufe dieses Klavier als Kochtopf"? Ja, sowas gabs schon seit
Urzeiten von Ebay. SCNR :-)

Gruß Matthias.

Re: Nochmal ebay und Verkäuferohne Gewerbe

Hallo Günther,

Günther Grund schrieb:

> Deshalb hab ich mal in meine "seriöse" Auktion folgendes reingefummelt:
>
> ALLGEMEINER HINWEIS:

Laß das lieber weg. Bring die nötigen Belehrungen, die _Du_ liefern mußt
und bring sie übersichtlich. Allenfalls noch mit einem 'selbstverständlich'
bei dem Widerrufs- oder Rückgaberecht. Alles andere wirkt auf die Kunden
weinerlich. Und dann prüf mal, ob Du nicht einen netten Anwalt kennst, der
sich mit Abmahnungen ein Zubrot verdienen will. So mies ich auch
Abmahnungen finde, wenn sie nur gemacht werden, um abzuzocken, so richtig
und selbstverständlich finde ich sie, um genau solche Machenschaften, wie
Du sie beschreibst, einzudämmen. Dafür ist das Mittel der Abmahnung
ursprünglich mal geschaffen worden. Und wenn dann einer womöglich so blöd
ist, unter einer neuen Benutzerkennung den alten Mist zu machen, kannst Du
sogar noch die Vertragsstrafe einsacken.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Hallo Martin,

"Martin Schoenbeck" <> schrieb ...

> Laß das lieber weg. ... Alles andere wirkt auf die Kunden
> weinerlich.

waaaas?!
Ich find das nur sachlich dargestellt.
Egal.
Will hier keinen langweilen, aber kuck mal rein bei dem hier. Hat schon 300
seiner Pulte als Privater verkauft. Er hat den Neuen übelst per mail
angemacht, weil er "seine" Pulte verkauft. Ich hatte auch schon die Ehre.


Der Neue wiederum hat den ganzen Mailmüll in seine Auktion gestopft. Das
find ich schon viel eher weinerlich und frustriert. Und er schließt gleich
alles aus wo gibt.


Das ist meine. Kennste vielleicht schon.


Gruß
Günther

Re: Nochmal ebay und Verkäuferohne Gewerbe

Hallo Günther,

Günther Grund schrieb:

> Hallo Martin,
>
> "Martin Schoenbeck" <> schrieb ...
>
>> Laß das lieber weg. ... Alles andere wirkt auf die Kunden
>> weinerlich.
>
> waaaas?!
> Ich find das nur sachlich dargestellt.

Unbestritten. Interessiert in der Form aber doch Deine Kunden nicht. Eher
solltest Du es so formulieren, daß sie bei Dir eben alle Rechte ohne
Probleme haben, während sie die bei den anderen unter falscher Flagge
auftretenden erst einklagen müßten. Du mußt rüberbringen, warum daß nicht
nur Dich, sondern auch Deine Kunden ärgern sollte.

> Egal.
> Will hier keinen langweilen, aber kuck mal rein bei dem hier. Hat schon 300
> seiner Pulte als Privater verkauft. Er hat den Neuen übelst per mail
> angemacht, weil er "seine" Pulte verkauft. Ich hatte auch schon die Ehre.
>

Zumindest redet er nicht davon, er sei privat.

> Der Neue wiederum hat den ganzen Mailmüll in seine Auktion gestopft. Das
> find ich schon viel eher weinerlich und frustriert. Und er schließt gleich
> alles aus wo gibt.
>

Grusel.

> Das ist meine. Kennste vielleicht schon.
>

Aber auch die ist noch abmahngefährdet. Solltest Du in Ordnung bringen.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Hallo Martin,

"Martin Schoenbeck" <> schrieb ...

> Du mußt rüberbringen, warum daß nicht
> nur Dich, sondern auch Deine Kunden ärgern sollte.

Sehr gut. Auf sowas komm ich immer nicht.

> > Das ist meine. Kennste vielleicht schon.
> >
>
> Aber auch die ist noch abmahngefährdet. Solltest Du in Ordnung bringen.

Ja, dacht ich mir. Muss ich noch übersichtlicher gestalten.

Gruß
Günther

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Günther Grund <> schrieb:

>Deshalb hab ich mal in meine "seriöse" Auktion folgendes reingefummelt:
>
>ALLGEMEINER HINWEIS:
>In letzter Zeit fallen vermehrt Mitglieder auf, die als "Privatperson"
>bestrebt sind, durch den Verkauf ähnlicher Artikel Umsätze zu erzielen. Sie
>produzieren regelmäßig und nachhaltig neue Artikel und bieten diese zum Kauf
>an. Da dies eindeutig einer Gewinnerzielungsabsicht entspricht, sind diese
>privaten Anbieter als Gewerbliche zu betrachten und somit verpflichtet, sich
>auch als gewerbliche Verkäufer erkenntlich zu machen. Sie sind nach §355,
>§356 BGB (Fernabsatzvertrag) verpflichtet ein Widerrufs- oder Rückgaberecht
>einzuräumen und dies auch in ihren Auktionen ersichtlich zu machen.
>Diejenigen, die das nicht machen, riskieren durch Anzeige unzufriedener
>Käufer oder benachteiligter Mitbewerber eine Abmahnung, z.B. der
>Wettbewerbszentrale, oder ein reges Interesse durch das Finanzamt.

Viel zu komplex für Ottonormaluser.

Kommt jetzt auf den Markt an. Aber mich würde so etwas eher
abschrecken bei dir zu kaufen. Wer so massiv mit Dreck nach
Konkurrenten wirft hat meistens ein Problem, was er sich nicht
eingestehen will und das meist meines wird. Finger weg. So etwas wäre
ein Nono für mich um bei dir zu bieten.


Mache doch klar und deutlich das Du einer der (wenigen) Anbieter bist,
der Widerruf- und Gewährleistung bietet.

Mir ist so etwas je nach Sache sehr wichtig.

GS
--

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

"Stephan Zitzmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Günther Grund <> schrieb:
>
> >Deshalb hab ich mal in meine "seriöse" Auktion folgendes reingefummelt:
> >
> >ALLGEMEINER HINWEIS:
> >In letzter Zeit fallen vermehrt Mitglieder auf, die als "Privatperson"
> >bestrebt sind, durch den Verkauf ähnlicher Artikel Umsätze zu erzielen.
Sie
> >produzieren regelmäßig und nachhaltig neue Artikel und bieten diese zum
Kauf
> >an. Da dies eindeutig einer Gewinnerzielungsabsicht entspricht, sind
diese
> >privaten Anbieter als Gewerbliche zu betrachten und somit verpflichtet,
sich
> >auch als gewerbliche Verkäufer erkenntlich zu machen. Sie sind nach §355,
> >§356 BGB (Fernabsatzvertrag) verpflichtet ein Widerrufs- oder
Rückgaberecht
> >einzuräumen und dies auch in ihren Auktionen ersichtlich zu machen.
> >Diejenigen, die das nicht machen, riskieren durch Anzeige unzufriedener
> >Käufer oder benachteiligter Mitbewerber eine Abmahnung, z.B. der
> >Wettbewerbszentrale, oder ein reges Interesse durch das Finanzamt.
>
> Viel zu komplex für Ottonormaluser.
>
> Kommt jetzt auf den Markt an. Aber mich würde so etwas eher
> abschrecken bei dir zu kaufen. Wer so massiv mit Dreck nach
> Konkurrenten wirft hat meistens ein Problem, was er sich nicht
> eingestehen will und das meist meines wird. Finger weg. So etwas wäre
> ein Nono für mich um bei dir zu bieten.
>
>
> Mache doch klar und deutlich das Du einer der (wenigen) Anbieter bist,
> der Widerruf- und Gewährleistung bietet.
>
> Mir ist so etwas je nach Sache sehr wichtig.
>
> GS
> --
>
>

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

"Stephan Zitzmann" <> schrieb ...

> Mache doch klar und deutlich das Du einer der (wenigen) Anbieter bist,
> der Widerruf- und Gewährleistung bietet.

nicht weniger komplex, aber evtl. besser so?
Ich schreib so gern. ;0)

"Fallen Ihnen auch vermehrt Mitglieder auf, die als "Privatperson"
regelmäßig und nachhaltig neue Artikel (ähnlich den meinen) zum Kauf
anbieten?
Gerichte haben deutlich geklärt, dass dieses Bestreben eindeutig die
Merkmale eines Unternehmers sind, und somit wären diese fleißigen
Privatanbieter als "Gewerbliche" zu betrachten. Leider wird ein Käufer bei
diesen Anbietern aufgrund deren Gesinnung ein Widerrufs- oder Rückgaberecht
vergeblich erwarten können. Nachträglicher Ärger und Enttäuschung können
somit nicht ausgeschlossen werden.
Oder verstehen Sie, warum ein neuer Artikel als gebraucht deklariert wird?

Trotzdem sind diese nach §§ 312b ff BGB verpflichtet ein Widerrufs- oder
Rückgaberecht einzuräumen und dies auch in ihren Auktionen deutlich zu
machen.

Im Gegensatz zu "diesen Mitbewerbern" erhalten Sie von mir eine Rechnung und
bei Nichtgefallen ein 14-tägiges Rückgaberecht ohne Angabe von Beweggründen.
Auch die Angabe meiner relevanten Daten ist für mich selbstverständlich."

Gruß
Günther

Re: Nochmal ebay und Verkäuferohne Gewerbe

Matthias Kryn schrieb am Freitag, 30. Dezember 2005 14:36:

>> Ist es so, dass Privatverkäufer, die ständig neue Ware
>> nachschieben, ein Gewerbe anmelden müssen wegen einer
>> Gewinnerzielungsabsicht?
>
> Gerade gelesen:
>
>
>
> <zit>
> Unternehmer, so das Gericht sei jeder, der planmäßig und
> dauerhaft Leistungen gegen Entgelt anbiete, wobei ein
> Gewerbebetrieb oder eine Gewinnerzielungsabsicht nicht
> erforderlich sei. Für die Unternehmereigenschaft reiche es
> vielmehr, dass der Betreffende bei Ebay 154 Bewertungen erhalten
> habe und dort als Power-Seller geführt werde (Az.: 21 C 185/04).
> </zit>

Die Einnahmeerzielungsabsicht begründet mindestens ein Unternehmen im Sinne
des Umsatzsteuergesetzes (§ 2 UStG). Bei dem von dir zitierten Urteil (Az.:
21 C 185/04) hat wohl der Zivilrichter in einer bürgerlich-rechtlichen
Streitigkeit die steuerlichen Definition des "Unternehmers" auch auf die
Vertragsbeziehung unter Privatleuten angewandt. Der steuerliche
Unternehmerbegriff (§ 2 UStG) wäre dann vollkommen identisch mit dem
bürgerlich-rechtlichen Unternehmerbegriff (§ 14 BGB).

Mal sehen, ob sich diese Rechtsauffassung in Zukunft hält. Aber ist denn ein
identischer Unternehmerbegriff im Steuerrecht und Zivilrecht überhaupt
wünschenswert und notwendig?


Thomas Homilius

--
***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

fGünther Grund <> schrieb:

>"Stephan Zitzmann" <> schrieb ...
>
>> Mache doch klar und deutlich das Du einer der (wenigen) Anbieter bist,
>> der Widerruf- und Gewährleistung bietet.
>
>nicht weniger komplex, aber evtl. besser so?
>Ich schreib so gern. ;0)
>
>"Fallen Ihnen auch vermehrt Mitglieder auf, die als "Privatperson"
>regelmäßig und nachhaltig neue Artikel (ähnlich den meinen) zum Kauf
>anbieten?

Nö. Ich kaufe ja nicht ständig das selbe. Ich habe besseres zu tun als
Marktanalysen auf Ebay zu machen.

>Gerichte haben deutlich geklärt, dass dieses Bestreben eindeutig die
>Merkmale eines Unternehmers sind, und somit wären diese fleißigen
>Privatanbieter als "Gewerbliche" zu betrachten. Leider wird ein Käufer bei
>diesen Anbietern aufgrund deren Gesinnung ein Widerrufs- oder Rückgaberecht
>vergeblich erwarten können. Nachträglicher Ärger und Enttäuschung können
>somit nicht ausgeschlossen werden.

Was will er von mir?

>Oder verstehen Sie, warum ein neuer Artikel als gebraucht deklariert wird?
>

>Trotzdem sind diese nach §§ 312b ff BGB verpflichtet ein Widerrufs- oder
>Rückgaberecht einzuräumen und dies auch in ihren Auktionen deutlich zu
>machen.
>

Wann kommt der endlich auf den Punkt. Ich klicke mal weiter. Wenn der
HAndel genauso umständlich ist.

>Im Gegensatz zu "diesen Mitbewerbern" erhalten Sie von mir eine Rechnung und
>bei Nichtgefallen ein 14-tägiges Rückgaberecht ohne Angabe von Beweggründen.
>Auch die Angabe meiner relevanten Daten ist für mich selbstverständlich."

Genauso schlecht.

GS
--

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

"Stephan Zitzmann" <> schrieb ...

> Genauso schlecht.

Jedenfalls hat's schon mit heutiger Post Wirkung gezeigt.
Einer von den beiden hat angekündigt, demnächst ein Rücknahmerecht
einzuräumen.

Geht doch.

Gruß
Günther

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Stephan Zitzmann schrieb:
> Günther Grund <> schrieb:

> > Deshalb hab ich mal in meine "seriöse" Auktion folgendes
> > reingefummelt:
> >
> > ALLGEMEINER HINWEIS:

[15 Zeilen]

> Viel zu komplex für Ottonormaluser.

ACK. Auch das.

Grüße
Matthias

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Hallo Leute,

ich hätte da eine ähnliche Frage:

ein Anbieter verkauft ein Mobiltelefon. Wie üblich bei
Privatauktionen steht ein Vermerk bezüglich Gewährleistungsausschluss=

etc. pp. auf der Angebotsseite. Der Verkäufer hat jedoch bereits
über 1500 Bewertungen.

Wie ist die Rechtslage bezüglich der Gewährleistungspflicht,
wenn man davon ausgeht, dass ein Verkäufer mit mindestens 1500
Auktionen wohl nicht mehr als Privatverkäufer zu bezeichnen ist?

ciao

Marcus

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Marcus Woletz schrieb:

> Wie ist die Rechtslage bezüglich der Gewährleistungspflicht,
> wenn man davon ausgeht, dass ein Verkäufer mit mindestens 1500
> Auktionen wohl nicht mehr als Privatverkäufer zu bezeichnen ist?

Wieso gehst Du davon aus? Ich hab auch schon 281 Bewertungen
(in fünf Jahren), und das verkaufte Zeugs war nur Graffl vom
Dachboden. Und die Hälfte von diesen Bewertungen, oder sogar
mehr, sind Bewertungen als _Käufer_!

Ich weiß nicht, wie lange es Ebay schon gibt, aber ich könnte
mir schon vorstellen, daß man 1500 Bewertungen in, sagen wir,
zehn Jahren schon zusammenbringt. Die Gesamtzahl mag ein Indiz
sein, sagt aber alleine IMHO genau _gar_nix_ aus. Zumindest
müßte man wohl a) den Zeitraum und b) das Verhältnis Bewer-
tungen als Käufer/Verkäufer noch mit berücksichtigen.

Und vieles andere. Aber eben nicht eine simple Bewertungs-
Absolut-Zahl und sonst gar nix.

Gruß Matthias.

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Marcus Woletz schrieb:

> Wie ist die Rechtslage bezüglich der Gewährleistungspflicht,
> wenn man davon ausgeht, dass ein Verkäufer mit mindestens 1500
> Auktionen wohl nicht mehr als Privatverkäufer zu bezeichnen ist?

Schwammig!
Beweis bitte erstmal, das
a) alles Verkäufe sind
b) er seinen Keller ausmistet
oder
c) eine Sammlung auflöst!

Eric

Re: Nochmal ebay und Verkäuferohne Gewerbe

Matthias Hanft <> schrieb am Montag, 2. Januar 2006 15:13:

>> Wie ist die Rechtslage bezüglich der Gewährleistungspflicht,
>> wenn man davon ausgeht, dass ein Verkäufer mit mindestens 1500
>> Auktionen wohl nicht mehr als Privatverkäufer zu bezeichnen ist?
>
> Wieso gehst Du davon aus? Ich hab auch schon 281 Bewertungen
> (in fünf Jahren), und das verkaufte Zeugs war nur Graffl vom
> Dachboden. Und die Hälfte von diesen Bewertungen, oder sogar
> mehr, sind Bewertungen als _Käufer_!

Man muss vielleicht erst einmal unterscheiden zwischen dem
Unternehmerbegriff des Umsatzsteuerrechts (UStG) und des BGB. Zum
Unternehmer nach § 14 BGB werde ich mich nicht direkt äußern.

Für mich steht allerdings bei deiner Bewertungszahl von 281 innerhalb von 5
Jahren fest, dass du eindeutig als Unternehmer i.S.d. UStG einzustufen
bist. Ob diese Unternehmereigenschaft des UStG auf die
Unternehmereigenschaft des BGB durchschlägt, ist eine andere Frage.


Thomas Homilius

--
***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Thomas Homilius schrieb:
> Matthias Hanft <> schrieb:

> > > Wie ist die Rechtslage bezüglich der
> > > Gewährleistungspflicht,
> > > wenn man davon ausgeht, dass ein Verkäufer mit mindestens
> > > 1500 Auktionen wohl nicht mehr als Privatverkäufer zu
> > > bezeichnen ist?
> >
> > Wieso gehst Du davon aus? Ich hab auch schon 281 Bewertungen
> > (in fünf Jahren), und das verkaufte Zeugs war nur Graffl vom
> > Dachboden. Und die Hälfte von diesen Bewertungen, oder sogar
> > mehr, sind Bewertungen als _Käufer_!
>
> Man muss vielleicht erst einmal unterscheiden zwischen dem
> Unternehmerbegriff des Umsatzsteuerrechts (UStG) und des BGB.

Auf jeden Fall.

> Zum Unternehmer nach § 14 BGB werde ich mich nicht direkt
> äußern.
>
> Für mich steht allerdings bei deiner Bewertungszahl von 281
> innerhalb von 5 Jahren fest, dass du eindeutig als
> Unternehmer i.S.d. UStG einzustufen bist.

D.h. jeder, der seinen Privatkram irgendwann einmal
bröckchenweise über Ebay verkauft, wird Unternehmer i.S. des
UStG?

Ich bekomme Bauchschmerzen bei diesem Gedanken. Kann IMHO nicht
sein; es fehlt an der Nachhaltigkeit.

Grüße
Matthias

Re: Nochmal ebay und Verkäufer ohne Gewerbe

Matthias Kryn schrieb:

> D.h. jeder, der seinen Privatkram irgendwann einmal
> bröckchenweise über Ebay verkauft, wird Unternehmer i.S. des
> UStG?
>
> Ich bekomme Bauchschmerzen bei diesem Gedanken. Kann IMHO nicht
> sein; es fehlt an der Nachhaltigkeit.

Schmarrn ist die Aussage auch. Es ist zwar entscheidend, ob eine
Nachhaltigkeit vorliegt. Wer allerdings gelegentlich als Käufer und
Verkäufer in Erscheinung tritt, hat nichts zu befürchten. Wichtiges
Indiz für die Nachhaltigkeit ist die wiederholte Tätigkeit auf der
Beschaffungsseite. So hat sich auch der BFH vor einiger Zeit geäußert.

Ich kann und will daher wiedermal Thomas seiner Meinung nicht folgen!

Eric

Re: Nochmal ebay und Verkäuferohne Gewerbe

Eric Lorenz <> schrieb am Montag, 2. Januar 2006 23:20:

>> D.h. jeder, der seinen Privatkram irgendwann einmal
>> bröckchenweise über Ebay verkauft, wird Unternehmer i.S. des
>> UStG?
>>
>> Ich bekomme Bauchschmerzen bei diesem Gedanken. Kann IMHO nicht
>> sein; es fehlt an der Nachhaltigkeit.
>
> Schmarrn ist die Aussage auch. Es ist zwar entscheidend, ob eine
> Nachhaltigkeit vorliegt. Wer allerdings gelegentlich als Käufer und
> Verkäufer in Erscheinung tritt, hat nichts zu befürchten. Wichtiges
> Indiz für die Nachhaltigkeit ist die wiederholte Tätigkeit auf der
> Beschaffungsseite. So hat sich auch der BFH vor einiger Zeit geäußert.

Aber genau kennen tust du das BFH-Urteil natürlich nicht? Das ist aber egal
- es gibt ja noch die Kleinunternehmerregelung im UStG.

Das Unternehmer-Problem besteht m.E. sowieso nur im Zivilrecht. Und hier
befürchte ich, das ein Zivilrichter den Unternehmerbegriff des UStG und des
BGB gleichsetzt und gleichzeitig von einem umsatzsteuerlichen Unternehmer
i.S.d. § 2 UStG ausgeht. Mit Steuerrecht hat das dann nur indirekt etwas zu
tun, sondern mit Zivilrecht und Gewährleistung nach dem BGB.


Thomas Homilius


--
***GPG-Key-ID: 0xE29A0F93***