Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Hallo!

Ist zwar ein etwas längerer Text, aber sehr einfach zu verstehen:

Ich habe schon lange eine Steuernummer und Gewerbe
(Softwareerstellung) und weise in meinen Rechnungen an Kunden auch
Umsatzsteuer und führe sie ab.

Nun arbeitete ich nebenbei in einem Schulungsunternehmen als
Seminarleiter/Referent (mit ganz anderer Thematik) und da konnte ich
bisher meine Einnahmen daraus ohne Umsatzsteuer verbuchen, es galt
afaik §4-21 oder 22. Jedenfalls war das auch mit dem Finanzamt
entsprechend geregelt und entsprechend wurden diese Einnahmen in der
Umsatzsteuererkl. vermerkt und für die Gewinnermittlung
(Einkommensteuer) natürlich berücksichtigt.

Jetzt hat sich zu diesem Jahr dessen (Schulungsunternehmen)
Gesellschaftsform geändert und ist jetzt eine gemeinnützige GbmH
geworden. Jetzt greift offensichtlich der §4 irgendwie nicht mehr,
warum weiß ich nun nicht genau.

Die Referenten, die nun fortan da arbeiten möchten, gelten jetzt als
"Übungsleiter" und müssen sich alle beim FA anmelden (Pflicht,
Betriebseröffnungsbogen) und werden umsatzsteuerpflichtig, können aber
die Kleinunternehmeregelung in Anspruch nehmen.
D.h. für die meisten Bestandsreferenten ändert sich eigentlich nichts.

Ich und einige andere Referenten haben aber eben noch ein eigenes
Gewerbe mit Steuernummer, inkl. Umsatzsteuer, ggf. Gewerbest, ect.
Der Steuerberater der GmbH stelle klar, daß eine Mischung nicht
möglich sei, also man könne für das eigene Gewerbe nicht Umst.
abführen und für die Einahmen als Übungsleiter nicht. Die Einnahmen
als Übungsleiter würden dann ebenso umsatzsteuerpflichtig und es
ergäbe sich somit für mich eine empfindliche Umsatzeinbuße :-(

Er sagt aber, daß es einen legalen "Trick" gäbe: Man gründe mit einer
weiteren Person (z.B. Familienangehöriger oder Freund/in) eine GdbR
und beteilige diese Person an den Gewinn mit mind. 5%. Diese neue GdbR
läuft dann nach Anmeldung (Betriebseröffnungsbogen) unter einer neuen
Steuernummer, die Kleinunternehmerregelung könnte für die GdbR in
Anspruch genommen werden. Ich müßte meine Einnahmen (95%) als
Übungsleiter nicht der Umssatzster unterziehen und somit nicht an das
FA abführen und könnte parallel mein Gewerbe als Softwareersteller
unter der bisherigen Steuernummer so wie gehabt weiterführen und
lediglich in Zukunft zwei Steuererklärungen abgeben.

Unter dem Strich würde ich durch die mind. 5% Gewinnbeteilung einer
anderen Person Geld sparen, das Geld bliebe bei Beteiligung eines
Familienangehörigen/Freund, ect, sogar in der Familie/Freundeskreises.

Danke für das Lesen und mein Anliegen an dieser Stelle: Was meint ihr
dazu?
Grüße, Adrian

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

On Fri, 06 Jan 2006 22:21:32 +0100, Adrian Thomale
<> wrote:

>Der Steuerberater der GmbH stelle klar, daß eine Mischung nicht
>möglich sei, also man könne für das eigene Gewerbe nicht Umst.
>abführen und für die Einahmen als Übungsleiter nicht.=20

Richtig.

>Die Einnahmen
>als Übungsleiter würden dann ebenso umsatzsteuerpflichtig und es
>ergäbe sich somit für mich eine empfindliche Umsatzeinbuße :-(

Wieso. Jetzt, da du dafür USt-pflichtig bist, schlägst du die
Umsatzsteuer einfach auf die Stundensätze drauf. Wo ist da das
Problem? Das wäre doch ganz normal.

Ach, die wollen nur die Preise drücken? Dich abzocken? Ach so. Für =
die
GmbH ist das doch aber sowieso Vorsteuer...

Martin

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Martin Hentrich <> wrote:

>Wieso. Jetzt, da du dafür USt-pflichtig bist, schlägst du die
>Umsatzsteuer einfach auf die Stundensätze drauf. Wo ist da das
>Problem? Das wäre doch ganz normal.

Eigentlich ja, aber...

>Ach, die wollen nur die Preise drücken? Dich abzocken? Ach so. Für die
>GmbH ist das doch aber sowieso Vorsteuer...

....abzocken weniger im bösartigen Sinne, sie möchten weiterhin die
gleiche Vergütungen den Referenten bezahlen, denn sie (GmbH) bleiben
weiterhin von der Umsatzsteuer befreit. Für das Unternehmen gilt nicht
mehr §4, 21 des Umst.-gesetzt, sondern ab diesem Jahr §4, 22.
D.h. wenn ich meine Ust. draufschlage, zahlen sie drauf und wollen das
nicht und wenn ich das nicht mache, habe ich also den schwarzen Peter
:-(

Und irgendwie kommt mir das ganze vor wie eine blöde Trickserei, bei
der ich nur Ärger habe. Wann nun tun?

Grüße, Adrian

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Am Sat, 07 Jan 2006 01:00:06 +0100, schrieb Martin Hentrich
<> :

>On Fri, 06 Jan 2006 22:21:32 +0100, Adrian Thomale
><> wrote:
>
>>Der Steuerberater der GmbH stelle klar, daß eine Mischung nicht
>>möglich sei, also man könne für das eigene Gewerbe nicht Umst.
>>abführen und für die Einahmen als Übungsleiter nicht.
>
>Richtig.

Wieso? Nicht der Unternehmer ist steuerpflichtig sondern die Umsätze.
Daher muss man prüfen, ob die Umsätze aus Lehrtätigkeit nach § 4 Nr.
21 steuerfrei sind.



Grüße

Axel

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Am Fri, 06 Jan 2006 22:21:32 +0100, schrieb Adrian Thomale
<> :


>Jetzt hat sich zu diesem Jahr dessen (Schulungsunternehmen)
>Gesellschaftsform geändert und ist jetzt eine gemeinnützige GbmH
>geworden. Jetzt greift offensichtlich der §4 irgendwie nicht mehr,
>warum weiß ich nun nicht genau.

Warum sollte?
Prüfe selbst § 4 Nr. 21 UStG


>Ich und einige andere Referenten haben aber eben noch ein eigenes
>Gewerbe mit Steuernummer, inkl. Umsatzsteuer, ggf. Gewerbest, ect.
>Der Steuerberater der GmbH stelle klar, daß eine Mischung nicht
>möglich sei, also man könne für das eigene Gewerbe nicht Umst.
>abführen und für die Einahmen als Übungsleiter nicht. Die Einnahmen
>als Übungsleiter würden dann ebenso umsatzsteuerpflichtig und es
>ergäbe sich somit für mich eine empfindliche Umsatzeinbuße :-(

Das umsatzsteuerliche Unternehmen erstreckt sich auf Deine gesamte
unternehmerische Tätigkeit. Das war aber auch schon vorher. Du
musstest also auch bereits früher sowohl die steuerpflichtigen Umsätze
aus Deinem Gewerbe als auch die steuerfreien Umsätze aus Deiner
Lehrtätigkeit dem Finanzamt melden. Grundsätzlich ändert der
Rechtsformwechsel der GmbH nichts daran, außer die GmBH hat dadurch
die erforderliche Anerkennung der zuständigen Behörde verloren.

Abgesehen davon kannst Du die Umsatzsteuer auf das bereits vereinbarte
Entgelt draufschlagen, hast dann somit keinen Verlust. Die GmbH kann
u.U. diese Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen.

>Er sagt aber, daß es einen legalen "Trick" gäbe: Man gründe mit einer
>weiteren Person (z.B. Familienangehöriger oder Freund/in) eine GdbR
>und beteilige diese Person an den Gewinn mit mind. 5%. Diese neue GdbR
>läuft dann nach Anmeldung (Betriebseröffnungsbogen) unter einer neuen
>Steuernummer, die Kleinunternehmerregelung könnte für die GdbR in
>Anspruch genommen werden.

Das stimmt, wobei ich nicht weiß woher er die 5 % hat. Die GbR ist ein
eigener Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne.

>Ich müßte meine Einnahmen (95%) als
>Übungsleiter nicht der Umssatzster unterziehen und somit nicht an das
>FA abführen und könnte parallel mein Gewerbe als Softwareersteller
>unter der bisherigen Steuernummer so wie gehabt weiterführen und
>lediglich in Zukunft zwei Steuererklärungen abgeben.

Die zweite Steuererklärung gibt aber die GbR ab.



Grüße

Axel

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Am Fri, 06 Jan 2006 22:21:32 +0100, schrieb Adrian Thomale>
>>Jetzt hat sich zu diesem Jahr dessen (Schulungsunternehmen)
>>Gesellschaftsform geändert und ist jetzt eine gemeinnützige GbmH
>>geworden. Jetzt greift offensichtlich der §4 irgendwie nicht mehr,
>>warum weiß ich nun nicht genau.

Axel Böhm <> wrote:
>Warum sollte?
>Prüfe selbst § 4 Nr. 21 UStG
>

Es ist nun definitv der Fall, daß § 4 Nr. 21 UStG nicht mehr greift.
Die Genehmigung wurde seitens der Behörden für das private
Schulungsunternehmen hier in BW nicht mehr erteilt, bei dem ich tätig
war. Andere Bundesländer (wie z.B. Bayern, Saarland) würden diese
Genehmigungen aber für die gleichen Schulungsunternehmen noch
erteilen. Das hat nun dazu geführt, daß manche dieser
Schulungsunternehmen aus BW nun kurzerhand ihren Sitz verlagert haben.

[...]
>Das umsatzsteuerliche Unternehmen erstreckt sich auf Deine gesamte
>unternehmerische Tätigkeit. Das war aber auch schon vorher. Du
>musstest also auch bereits früher sowohl die steuerpflichtigen Umsätze
>aus Deinem Gewerbe als auch die steuerfreien Umsätze aus Deiner
>Lehrtätigkeit dem Finanzamt melden.

Hatte ich auch gemacht. Meinem FA war das auch bekannt ( § 4 Nr. 21
USt) und diese Einnahmen hatte ich in der
Umsatzsteuererklärung/Voranmeldungen auch angegeben. Und in der Summe
mit meinem Einahmen aus dem umsatzsteuerpflichtigen Gewerbe wurden
diese entsprechend einkommensteuerrechtlich behandelt.

>Grundsätzlich ändert der
>Rechtsformwechsel der GmbH nichts daran, außer die GmBH hat dadurch
>die erforderliche Anerkennung der zuständigen Behörde verloren.

Ja kann sein, davon habe ich auch keine Ahnung und habe ich wohl
mißverständlich ausgedrückt.
Die Unternehmen, für das ich aber gerne weiter arbeiten möchte und was
nicht den Sitz des Bundeslandes geändert hat, ist nun gemeinnützig
geworden, hier als gGmbH. Für dieses Unternehmen änderte sich viel,
aber glücklicherweise muß es duch die ganzen Änderungen weiterhin die
Einnahmen der Umsatzsteuer nicht unterwerfen. Aber die Anerkennung § 4
Nr. 21 oder andere Absätze aus dem UStG ist verloren.

>Abgesehen davon kannst Du die Umsatzsteuer auf das bereits vereinbarte
>Entgelt draufschlagen, hast dann somit keinen Verlust. Die GmbH kann
>u.U. diese Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen.

War ja auch der erste Gedanke von Martin Hentrich, aber da die GmbH
ihre Einnahmen weiterhin nicht umsatzsteuerlich erfassen muß , ist das
so nicht machbar. Also die gGmbH könnte meine in Rg. gestellte
Mehrwertst. nicht als Vorsteuer ziehen.

[Steuerberater]
>>Er sagt aber, daß es einen legalen "Trick" gäbe: Man gründe mit einer
>>weiteren Person (z.B. Familienangehöriger oder Freund/in) eine GdbR
>>und beteilige diese Person an den Gewinn mit mind. 5%. Diese neue GdbR
>>läuft dann nach Anmeldung (Betriebseröffnungsbogen) unter einer neuen
>>Steuernummer, die Kleinunternehmerregelung könnte für die GdbR in
>>Anspruch genommen werden.
>
>Das stimmt, wobei ich nicht weiß woher er die 5 % hat. Die GbR ist ein
>eigener Unternehmer im umsatzsteuerlichen Sinne.

Gut, erfreulich, ich werde diesbezüglich der 5 % noch einmal genauer
nachfragen.

>>Ich müßte meine Einnahmen (95%) als
>>Übungsleiter nicht der Umssatzster unterziehen und somit nicht an das
>>FA abführen und könnte parallel mein Gewerbe als Softwareersteller
>>unter der bisherigen Steuernummer so wie gehabt weiterführen und
>>lediglich in Zukunft zwei Steuererklärungen abgeben.
>
>Die zweite Steuererklärung gibt aber die GbR ab.

Danke, wird mir nun etwas klarer, da die GdR dann ja eine extra
Steuernummer erhält.
Ich würde dann, hier die 95 % aus dem Gewinn der GdR in meiner
"privaten" Steuererklärung angeben, wohl wieder in der Anlage GSE.

Vielen Dank noch!
Grüße, Adrian

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Axel Böhm <> wrote:

>Wieso? Nicht der Unternehmer ist steuerpflichtig sondern die Umsätze.
>Daher muss man prüfen, ob die Umsätze aus Lehrtätigkeit nach § 4 Nr.
>21 steuerfrei sind.

Danke für die Rückmeldung. Es war in der Tat der § 4 Nr.
21, daraus waren diese Umsätze aus dieser Tätigkeit steuerfrei.
Jetzt ab 2006 entfällt leider dieses, die Umsätze wären ab 2006
umsatzsteuerpflichtig.

Grüße, Adrian

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Am Thu, 12 Jan 2006 14:03:01 +0100, schrieb Adrian Thomale
<> :

>>Grundsätzlich ändert der
>>Rechtsformwechsel der GmbH nichts daran, außer die GmBH hat dadurch
>>die erforderliche Anerkennung der zuständigen Behörde verloren.
>
>Ja kann sein, davon habe ich auch keine Ahnung und habe ich wohl
>mißverständlich ausgedrückt.
>Die Unternehmen, für das ich aber gerne weiter arbeiten möchte und was
>nicht den Sitz des Bundeslandes geändert hat, ist nun gemeinnützig
>geworden, hier als gGmbH. Für dieses Unternehmen änderte sich viel,
>aber glücklicherweise muß es duch die ganzen Änderungen weiterhin die
>Einnahmen der Umsatzsteuer nicht unterwerfen. Aber die Anerkennung § 4
>Nr. 21 oder andere Absätze aus dem UStG ist verloren.

Also entweder die GmbH tätigt steuerfreie Umsätze nach § 4 Nr. 21 und
ist damit anerkannt oder sie tätigigt steuerpflichtige Umsätze. Die
Gemeinnützigkeit hat keine Auswirkungen auf die Umsatzsteuer.

>>Abgesehen davon kannst Du die Umsatzsteuer auf das bereits vereinbarte
>>Entgelt draufschlagen, hast dann somit keinen Verlust. Die GmbH kann
>>u.U. diese Umsatzsteuer als Vorsteuer ziehen.
>
>War ja auch der erste Gedanke von Martin Hentrich, aber da die GmbH
>ihre Einnahmen weiterhin nicht umsatzsteuerlich erfassen muß , ist das
>so nicht machbar. Also die gGmbH könnte meine in Rg. gestellte
>Mehrwertst. nicht als Vorsteuer ziehen.

Das ist aber dann nicht Dein Problem. Aber wie gesagt, wenn die GmbH
keine Umsatzsteuer bezahlen muss, dann musst Du es auch nicht. Frage
nochmal nach, woraus sich die Umsatzsteuerfreiheit der Umsaätze der
GmbH ergibt. Grundsätzlich gilt, wenn für die GmbH § 4 Nr.21 gilt dann
gilt er auch für Dich.


>>>Ich müßte meine Einnahmen (95%) als
>>>Übungsleiter nicht der Umssatzster unterziehen und somit nicht an das
>>>FA abführen und könnte parallel mein Gewerbe als Softwareersteller
>>>unter der bisherigen Steuernummer so wie gehabt weiterführen und
>>>lediglich in Zukunft zwei Steuererklärungen abgeben.
>>
>>Die zweite Steuererklärung gibt aber die GbR ab.
>
>Danke, wird mir nun etwas klarer, da die GdR dann ja eine extra
>Steuernummer erhält.

Richtig. Die erhält sie auch.

>Ich würde dann, hier die 95 % aus dem Gewinn der GdR in meiner
>"privaten" Steuererklärung angeben, wohl wieder in der Anlage GSE.

Die GbR gibt zum Jahresende eine Feststellungserklärung ab. Aufgrund
dieser Feststellungserklärung bestimmt dann das FA welcher
Gewinnanteil welchem Gesellschafter zuzurechnen ist. Dieser Betrag
wird dann von Amts wegen in Deiner Steuerfestsetzung berücksichtigt.
Ich gebe dann in der Anlage GSE nur die Beteiligung an und lasse den
Betrag offen. Das FA ergänzt dies dann von selbst.


Grüße

Axel

Re: Eigenes Gewerbe u. Übungsleiter: GdbR gründen um Umsatzsteuer zu entgehen?

Axel Böhm <> wrote:

>Das ist aber dann nicht Dein Problem. Aber wie gesagt, wenn die GmbH
>keine Umsatzsteuer bezahlen muss, dann musst Du es auch nicht.

Interessant, übersteigt nun meine Fachkenntnisse, werden aber mal
nachfragen. Allerdings mein Eindruck, daß die es selber nicht ganz
verstehen und nur der deren Steuerberater den Durchblick hat.

>Frage
>nochmal nach, woraus sich die Umsatzsteuerfreiheit der Umsaätze der
>GmbH ergibt. Grundsätzlich gilt, wenn für die GmbH § 4 Nr.21 gilt dann
>gilt er auch für Dich.

So war das bisher, mir teilte man mit, daß für die gGmbH jedenfalls
der § 4 Nr.21 nicht mehr gilt.

>>Ich würde dann, hier die 95 % aus dem Gewinn der GdR in meiner
>>"privaten" Steuererklärung angeben, wohl wieder in der Anlage GSE.

Zu den fraglichen 5% sagte man mir, daß sei eine Mindestgröße, zu
dieser man die Gewinne in dieser GdbR aufteilen müsse. Die
Rechtsgrundlage ist mir nicht bekannt.

>Die GbR gibt zum Jahresende eine Feststellungserklärung ab. Aufgrund
>dieser Feststellungserklärung bestimmt dann das FA welcher
>Gewinnanteil welchem Gesellschafter zuzurechnen ist.
>Dieser Betrag wird dann von Amts wegen in Deiner Steuerfestsetzung
>berücksichtigt.

Genauso hatte man es mir indirekt seitens des St.-B. vorgestern auch
erklärt, deckt sich mit Deinen Aussagen :-)
Ich mache dann für die Gewinnwermittlung wieder eine kleine EÜR, ziehe
meine Ausgaben (der Löwenanteil sind Fahrtkosten) von den Einnahmen
ab, das ergibt dann den Gesamtgewinn aus der GdbR.

Offen ist noch, ob der Übungsleiterfreibetrag von 1848 Euro auch für
eine GdbR gillt, der Gewinn wird auf alle Fälle diesen Betrag
übersteigen, aber immer unter 17500 Euro bleiben.
Dieses überprüft noch der St.-B.
Da ich ja aus meinem eigentlichen Gewerbe auch Einnahmen habe, liegen
meine persönlichen Gesamteinkünfte immer über Grundfreibetrag und
somit dürfte die Berücksichtigung des Übungsleiterfreibetrages meine
Einkommensteuerschuld senken.

>Ich gebe dann in der Anlage GSE nur die Beteiligung an und lasse den
>Betrag offen. Das FA ergänzt dies dann von selbst.

Ok, werde ich dann zur Sicherheit auch tun. Ich nehme an, es ist die
Zeile 39 (hier 2004) unter der Überschrift "aus Beteiligung
(Gesellschaft, Finanzamt, Steuernummer) 1. Beteiligung"

Vielen Dank Axel, ich habe dabei nun ein besseres Gefühl :-)

Grüße, Adrian