Frage zu Portokosten

Hallo,
wahrscheinlcih schon etliche Male gefragt und geklärt worden, aber ich habs
immer noch nicht verstanden.

Ich erhalte vom Kunden einen Betrag per Überweisung, in dem die
Versandkosten enthalten sind.
Daraufhin geh ich zur Post und schicke die Ware ab.
Die Quittung vom Porto buche ich mit 0% Mwst. ab.
Ist das richtig oder falsch?
Ich überlege hin und her und denke: Wenn der Kunde mir das Geld fürs Porto
quasi gegeben hat und ich mit seinem Geld das Porto für seine Sendung
bezahle, dann brauch ich doch die Quittungen nicht aufzuheben.
Also tauchen die Beträge in meiner EÜR auch nicht auf und verfälschen meinen
Umsatz bzw. die Zahlen.
Ich will aber auch nicht Ust. auf das Porto bezahlen, das ursprünglich gar
keine Mwst. enthielt.

Das heißt, wenn ich 1200 Euro für Porto ausgegeben habe, dass im Prinzip die
Kunden bezahlt haben, kann ich die doch nicht verbuchen, denn ich hab sie
doch nicht ausgegeben. Sie kamen aus der Ferne und gingen wieder.
Aber die 1200 Euro beeinflussen meinen Gewinn zahlenmäßig in meiner EÜR.

Kann mir das jemand verständlich erklären?

Gruß
Günther

Re: Frage zu Portokosten

Günther Grund schrieb:
Hallo!

> Ich erhalte vom Kunden einen Betrag per Überweisung, in dem die
> Versandkosten enthalten sind.
> Daraufhin geh ich zur Post und schicke die Ware ab.
> Die Quittung vom Porto buche ich mit 0% Mwst. ab.
> Ist das richtig oder falsch?
> Ich überlege hin und her und denke: Wenn der Kunde mir das Geld fürs Porto
> quasi gegeben hat und ich mit seinem Geld das Porto für seine Sendung
> bezahle, dann brauch ich doch die Quittungen nicht aufzuheben.
> Also tauchen die Beträge in meiner EÜR auch nicht auf und verfälschen meinen
> Umsatz bzw. die Zahlen.
> Ich will aber auch nicht Ust. auf das Porto bezahlen, das ursprünglich gar
> keine Mwst. enthielt.
>
> Das heißt, wenn ich 1200 Euro für Porto ausgegeben habe, dass im Prinzip die
> Kunden bezahlt haben, kann ich die doch nicht verbuchen, denn ich hab sie
> doch nicht ausgegeben. Sie kamen aus der Ferne und gingen wieder.
> Aber die 1200 Euro beeinflussen meinen Gewinn zahlenmäßig in meiner EÜR.
>
> Kann mir das jemand verständlich erklären?

Versuchen wir es mal etwas anders:

Es wird immer wieder behauptet, dass das Porto nicht der Umsatzsteuer
unterliegt. Das ist aber so nicht ganz richtig. Die Befreiungsvorschrift
des § 4 Nr. 11 b sagt folgendes "die unmittelbar dem Postwesen dienenden
Umsätze der Deutschen Post AG; sind steuerfrei".

Das hat zur Folge, das die Beförderungsentgelte zwar steuerbar, aber
auch gleichzeitig steuerfrei sind, wenn die Post AG das Geld bekommt.

Stellt der Unternehmer nun seinem Kunden die Versandkosten in Rechnung
unterliegt das der Umsatzsteuer, da die Befreiungsvorschriften hier net
greift. Deine EÜR sehe vereinfacht so aus:

Erlöse
Versandkosten
Umsatzsteuer
- Portoaufwand

Im Grunde erhöht sich die EÜR nur um die erhaltene Umsatzsteuer, mehr
nicht. Und diese Umsatzsteuer wird aber gleichzeitig wieder an das FA
gezahlt und ergibt dann eine Betriebsausgabe, die auch erst zb. im
Folgejahr ihren Weg in die EÜR findet.

Eric

Re: Frage zu Portokosten

[Günther:]

> Sie kamen aus der Ferne und gingen wieder.

Dann ist es doch gut. Viele bleiben ja auch länger als sie sollen.

Matthias




--
Matthias Köhler
Film- und Fernsehproduktion

Re: Frage zu Portokosten

On Sat, 07 Jan 2006 15:52:40 +0100, Matthias Koehler
<> wrote:

>Dann ist es doch gut. Viele bleiben ja auch länger als sie sollen.

Solange es um Euro geht ist das eigentlich kein Problem.

Lutz
--
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Re: Frage zu Portokosten

"Eric Lorenz" <> schrieb ...

> Versuchen wir es mal etwas anders:
>
> Es wird ...usw.

Deine Erklärungen waren gut und verständlich.
Mal sehen, ob ich damit richtig liege:

Ich verbuche also Einnahmen von 100 Euro
Davon sind 10 Euro Versand (Konto Versand)
Davon wiederum 4 Euro Porto (Konto Porto)
Und überall greifen die 16 % Mwst.

Beim Porto setze ich ein Minuszeichen vor die Zahlen und dann taucht das am
Ende nicht mehr in der EÜR-Aufstellung auf.
Richtig?
Benutze EC&T und hab gerade mal für ein paar Buchungen das obige
ausprobiert. Bevor ich aber 200 Buchungen ändere, muss ich erst grünes Licht
von dir bekommen.

Gruß
Günther

Re: Frage zu Portokosten

Günther Grund schrieb:

> Ich verbuche also Einnahmen von 100 Euro
> Davon sind 10 Euro Versand (Konto Versand)
> Davon wiederum 4 Euro Porto (Konto Porto)
> Und überall greifen die 16 % Mwst.

Richtig!

> Beim Porto setze ich ein Minuszeichen vor die Zahlen und dann taucht das am
> Ende nicht mehr in der EÜR-Aufstellung auf.

Falsch! Nicht Saldieren! Das eine sind BE, das andere BA!!!
Du verwendest für die Einnahmen ein anderes Konto als für die Portoausgaben!

> Benutze EC&T und hab gerade mal für ein paar Buchungen das obige
> ausprobiert. Bevor ich aber 200 Buchungen ändere, muss ich erst grünes Licht
> von dir bekommen.

Eric *nach Diktat in die Kneipe*

Re: Frage zu Portokosten

"Eric Lorenz" <> schrieb ...

> > Beim Porto setze ich ein Minuszeichen vor die Zahlen und dann taucht das
am
> > Ende nicht mehr in der EÜR-Aufstellung auf.
>
> Falsch! Nicht Saldieren! Das eine sind BE, das andere BA!!!
> Du verwendest für die Einnahmen ein anderes Konto als für die
Portoausgaben!

Hm, aber das war doch gerade das Problem.
Natürlich buche ich 100 Euro als Einnahmen und 4 Euro Porto als Ausgaben.
Aber das Programm rechnet eben die Portoausgaben wie ganz normale Ausgaben.
Vielleicht ist das auch richtig so, wenn der Unternehmer das Porto zuerst
bezahlt und es dann vom Endkunden überwiesen bekommt.
Aber es ist bei mir doch umgekehrt. Bei vielen anderen wohl auch.
Ich habe also vorhin alle Porto-Buchungen geändert. Vor die Beträge ein
Minuszeichen mit 16 % Mwst. und schwups war mein Gewinn im letzten Jahr
weniger deprimierend. Dafür muss ich aber mehr Ust. abführen als vorher. :0(
Klar, meine Ausgaben sind geringer geworden.
Auf der EÜR bleibt das Konto sichtbar, jedoch als Minuskonto.

Meinste, ich hab das immer noch nicht begriffen?

Gruß
Günther

Re: Frage zu Portokosten

Hallo Günther,

Günther Grund schrieb:

> Meinste, ich hab das immer noch nicht begriffen?

Es klingt leider so. Also: Deine Einnahmen buchst Du mit 16% Umsatzsteuer.
Und zwar alle. Ob Du davon dann Kohlegelege oder Marken kaufst, ist an der
Stelle egal. Deine Ausgaben buchst Du mit dem jeweils angegebenen
Umsatzsteuersatz. Beim Porto ist der aber 0, da dies keine Umsatzsteuer
enthält.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Frage zu Portokosten

Hi Martin, hi Günther,

"Martin Schoenbeck"schrieb
> Günther Grund schrieb:

>> Meinste, ich hab das immer noch nicht begriffen?
> Es klingt leider so.

Also vereinfacht hat mir das mein Steuerfuzzi mal so erklärt:

Ein Postpaket das ich am Schalter mit 7,00 Euro bezahle kostet
mich in Wirklichkeit allerdings 8,12 Euro, da die eingenommenen
Portokosten vom Kunden das Schicksal der Hauptleistung (Ware)
leider teilen. Also muss ich auf die 7 Euro Portoanteil USt zahlen.

Einen Ausweg gibt es aber, wenn man dauerhaft mehrere Pakete
in der Woche versendet: Einen Vertrag mit dem DPD.
Lohnt sich sogar doppelt und dreifach, denn der DPD ist nicht
nur deutlich billiger bei Paketen (Ich zahle 3,45 netto) sondern
auch deutlich schneller. Zu 99,9% sind diese Pakete am nächsten
Tag schon innerhalb Deutschlands ausgeliefert.
Zudem bekommst du eine Rechnung mit ausgewiesener UST und
kannst dir somit auch die Vorsteuer aufs Porto wieder holen.

Gruß
Stefan

Re: Frage zu Portokosten

>>Meinste, ich hab das immer noch nicht begriffen?
>=20
ja.
Dem Finanzamt ist es völlig egal, ob Du Deinem Kunden Porto oder=20
Bierflaschen in Rechnung stellst. Auf der Einnahmenseite muß alles Geld=
=20
auftauchen, das Du bekommst:

Einnahmen:
- Verkaufserlöse aus Produkt Bierflaschen, z.B. 99 EUR
- Verkauserlöse aus "Produkt" Portoerstattung, z.B. 5 EUR
- Verkaufserlöse aus "Produkt" Versandaufwandsentschädigung, z.B. 12 =
EUR
=3D Gesamteinnahme 116 EUR
-> von denen gehen 16% (16 EUR) ans Finanzamt als Umsatzsteuer
bleiben Deine Einnahmen nach Umsatzsteuerabzug: 100,- EUR

Auf der Ausgabenseite steht jetzt alles, was Du ausgegeben hast.

Ausgaben:
- Einkaufskosten Bierflaschen, z.B. 49,50 EUR
- tatsächliche real bezahlte Portokosten, z.B. 2,50 EUR
- Einkaufskosten Pappkartons, z.B. 5,50 EUR
- Bezahlung Rechnung Verpackungsfirma, z.B. 3,- EUR
=3D Gesamtausgaben 60,50 EUR
-> von Position 1, 3 und 4 kannst Du Dir die Umsatzsteuer als Vorsteuer=20
zurückholen, von Position 2 nicht, weil Du bei der Deutschen Post keine=
=20
Umsatzsteuer bezahlst.
bleiben Deine Ausgaben nach Umsatzsteuererstattung: 50,- EUR (60,50=20
minus 2,50 Porto sind gleich 58,- EUR =3D 116 %, davon 100,- % sind 50,- =
EUR)

Also: ganz egal, was Du an Portoerstattung erhälst und was Du dann fü=
r=20
Porto ausgibst (mehr oder weniger [oder wenn Du die Flaschen hinträgst =

auch gar nichts]): Du mußt alles eingenommene Geld bei Einnahmen und=20
alles ausgegebene bei Ausgaben aufführen.

freundliche Grüße
Roland

(alle Angaben ohne Gewähr, AFAIK)

Re: Frage zu Portokosten

On Sat, 7 Jan 2006 15:24:54 +0100, Günther Grund wrote:

>Hallo,
>wahrscheinlcih schon etliche Male gefragt und geklärt worden, aber ich habs
>immer noch nicht verstanden.

Es wurden hier bereits mehrere Hinweise gegeben, die allesamt
richtig sind, aber die Sache schon auf einem bestimmten
buchhalterischen Niveau angehen und dadurch vielleicht unter den
Nichtbuchhaltern und Nichtsteuerberatern nicht immer klar ankommen.
Ohne dadurch jemanden beleidigend abwerten zu wollen, versuche ich,
die Sache meiner Sicht, d.h. "aus der Sicht eines einfachen Bauern"
darzustellen.

>Ich erhalte vom Kunden einen Betrag per Überweisung, in dem die
>Versandkosten enthalten sind.
Das ist falsch. Der Kunde zahlt für die Ware inkl. Lieferung - das
ist umsatzsteuerrechtlich ein Betrag, der USt. pflichtig ist, es
sind keine zwei Beträge (Ware und Versand). Erklärung zu deinem
Denkfehler weiter unten.

>Daraufhin geh ich zur Post und schicke die Ware ab.
Löblich. Hoffentlich machen das alle so.

>Die Quittung vom Porto buche ich mit 0% Mwst. ab.
>Ist das richtig oder falsch?
Das ist richtig.

>Ich überlege hin und her und denke: Wenn der Kunde mir das Geld fürs Porto
>quasi gegeben hat und ich mit seinem Geld das Porto für seine Sendung
>bezahle, dann brauch ich doch die Quittungen nicht aufzuheben.

Das ist falsch. Es stimmt nicht, dass du das Porto mit fremdem Geld
bezahlst. Du bezahlst es mit deinem Geld.
Du verkaufst Ware inkl. Versand und kaufst die Versandleistung bei
der Post. Du kannst dem Kunden auch einen anderen Betrag an
Versandkosten berechnen als das Paket bei der Post kostet (z.B.
eine Pauschale).
Du verwechselst das mit den sogenannten durchlaufenden Posten, wenn
du tatsächlich im Auftrag und auf Rechnung eines anderen Geschäfte
tätigst. Dann tauchen diese Umsätze in deiner Ergebnisrechnung
nicht auf. Aber informiere sich erst einmal im Internet, was
durchlaufende Posten sein können. Die berechneten Kosten des
Versands einer Ware gehören nicht dazu. Siehe Zitat am Ende.

Der Kunde zahlt an dich für die Ware inklusive Versand. Darauf ist
MWSt. zu berechnen, und zwar auf den gesamten Betrag.
Beispiel:
Deine Ware: 100 EUR
Versand: 5 EUR
Macht : 105 EUR
MWST.: 16,80 EUR
Zusammen: 121,80
(so viel muss dein Kunde zahlen, das ist deine Einnahme)

Du kaufst die Ware für z.B. 90 EUR ein.
Deine Kosten: 90 EUR + 14,40 MWSt. = 104,40
Deine Portokosten: 5,00
Zusammen: 95 EUR + 14,40
Am Ende des Monats hast du: 16,80 MWSt. eingenommen und 14,40
ausgegeben, damit zahlst du die Differenz (2,40) ans FA.

Dein Betriebsergebnis: 10 EUR
Für dich ändert sich also dadurch, dass du dem Kunden MWST. aufs
Porto berechnest, absolut nix. Nur für ihn wird's teurer.

Solltes du dem Kunden aber keine 121,80 berechnen, sondern nur 121
(100 + 16 MWSt. + 5 Versand), dann darst du von den 121,00 EUR
16,69 EUR an das FA abführen, wodurch dir für den Versand nicht
mehr 5,00, sondern lediglich 4,31 EUR bleiben.


>Ich will aber auch nicht Ust. auf das Porto bezahlen, das ursprünglich gar
>keine Mwst. enthielt.
Du brauchst sie auch nicht zu bezahlen, du musst nur dem Kunden auf
alles, was du ihm lieferst, MWSt. berechnen und ans FA abführen.

>Das heißt, wenn ich 1200 Euro für Porto ausgegeben habe, dass im Prinzip die
>Kunden bezahlt haben, kann ich die doch nicht verbuchen, denn ich hab sie
>doch nicht ausgegeben. Sie kamen aus der Ferne und gingen wieder.

Mann, deine Waren-Einkaufstkosten haben die Kunden doch auch
bezahlt oder? Und das hoffentlich mit Aufschlag. Wo ist da der
Unterschied?

Das ist der grundsätzliche Denkfehler. Die 1200 hast du ausgegeben.
Du hast Beförderungsleistungen erhalten und sie bezahlt.
Dass du deine Kunden daran partizipieren lässt, ist eine (obwohl
legitime) ganz andere Geschichte.

Merksatz:
Was bei dir in die Kasse kommt, sind deine Einnahmen. Es sind
grundsätzlich keine Erstattungen für von dir getätigte Ausgaben.
Und Einnahmen sind (je nach Art der erbrachten Leistung)
grundsätzlich umsatzsteuerpflichtig. Alle und vollständig.
Was bei dir aus der Kasse rausgeht, sind deine Ausgaben. Je nachdem
was du kaufst, bezahlst du MWSt. darauf oder nicht. Die gezahlte
kannst als Vorsteuer geltend machen. Wo keine war, gibt es keine
Vorsteuer.

Wie du das verbuchen musst, hängt vom Programm ab. Wichtig ist,
dass du die zwei Sachen nicht vermischen darfst. Einnahmen sind
Einnahmen und Ausgaben sind Ausgaben. Beides schön getrennt halten.
Auch von dir als Versand deklarierte Einnahmen sind ganz "normale"
Einnahmen. Darauf fällt MWSt. an (oder ist darin enthalten).
Unabhängig davon, ob du zum Erzielen dieser Einnahme
umsatzsteuerpflichtige (DPD) oder umsatzsteuerfreie (DP) Leistungen
in Anspruch genommen hast.

Es gibt zu diesem Thema sogar Rechtsgrundlagen:
Portokosten als durchlaufende Posten
OFD-Vfg. vom 21.10.1998
Dort heißt es:

Nur wenn der Kunde mit der Deutschen Post AG in Rechtsbeziehungen
tritt, kann die Agentur den verauslagten Portobetrag als
durchlaufenden Posten behandeln.
Bei Paketsendungen durch Versandhandelsunternehmen kommen
Rechtsbeziehungen auch nur zwischen dem Absender
(Versandhandelsunternehmen) und der Deutschen Post AG zustande.
Selbst eine "unfreie" Versendung oder eine Versendung "per
Nachnahme" führt nicht zu Rechtsbeziehungen zwischen dem Empfänger
des Pakets und der Deutschen Post AG. Die von
Versandhandelsunternehmen weiterberechneten Portokosten stellen
damit keinen durchlaufenden Posten im Sinne des § 10 Abs. 1 Satz 5
USt dar.
Die Ausführungen entsprechen der Verfügung der OFD Frankfurt vom
22.05.2000, Az.: S 7200 A – 180 – St IV 21 und der OFD München vom
20.07.2000 Az.: S 7200 A – 190 St 434.


MfG
Stanislaw Gierlicki

--
Bitte keine Antworten per E-Mail. Ich lese diese Newsgruppe.
Und wenn doch, bitte ".spam" aus der Adresse entfernen.

Re: Frage zu Portokosten

Hallo,

wollt mich nochmal melden und sagen, dass ich's nun begriffen habe.
Ich hatte ein Verständnisproblem.
Besten Dank für die ausführlichen Erklärungen. Jetzt, wo ich's kapiert habe,
versteh ich garnicht, warum ich das vorher anders gesehen habe. ;0)

Gruß
Günther