Umlage U1 und U2

Hallo zusammen,

gestern bei der Überprüfung, ob mit der U1 und U2 alles klappt,
habe ich mich über die Höhe der Umlage schon sehr gewundert.

Die Beitragsbemessungsgrenze ist ja die RV-Grenze, und da kommen
bei einem AN mit einem Gehalt in der Nähe der BBM und mit einer
"teuren" Krankenkasse schon mal so 80 bis 120 Euro nur an U1
heraus. Kann das wirklich so gewollt sein, jedem AN noch einmal
solche Kosten aufzulegen?

Da hat man zum 1.7.2005 die Arbeitgeber erst mühevoll bei der KV
"entlastet", um ihnen jetzt umso höhere Kosten aufzubrummen?
Irgendwas ist da im System kaputt.

Grüße
Matthias

Re: Umlage U1 und U2

On Fri, 20 Jan 2006 10:18:53 +0100, "Matthias Kryn"
<> wrote:

>Die Beitragsbemessungsgrenze ist ja die RV-Grenze, und da kommen
>bei einem AN mit einem Gehalt in der Nähe der BBM und mit einer
>"teuren" Krankenkasse schon mal so 80 bis 120 Euro nur an U1
>heraus. Kann das wirklich so gewollt sein, jedem AN noch einmal
>solche Kosten aufzulegen?

Die Umlagen U1 und U2 zahlt der ArbeitGEBER, selbstverständlich
*nicht* der Arbeitnehmer!

Da die U1 eine quasi Lohnfortzahlungsversicherung ist, erhält der Ag
auch Leistungen der KK, wenn der AN krank wird (ab 2. tag IMHO), der
AG also ohne Umlage bis zu 6 Wochen Lohnfortzahlung leisten müßte,
gäbe es U1 nicht.

Martin

Re: Umlage U1 und U2

Martin Hentrich schrieb:

> Die Umlagen U1 und U2 zahlt der ArbeitGEBER,
> selbstverständlich *nicht* der Arbeitnehmer!

ACK. Einmal in der Abk. vertan.

> Da die U1 eine quasi Lohnfortzahlungsversicherung ist, erhält
> der Ag auch Leistungen der KK, wenn der AN krank wird (ab 2.
> tag IMHO), der AG also ohne Umlage bis zu 6 Wochen
> Lohnfortzahlung leisten müßte, gäbe es U1 nicht.

IMHO ist das gerade bei kleinen Unternehmen quasi ohne
Krankenstand kontraproduktiv. Denn die Arbeitnehmer wissen
jetzt, dass der Arbeitgeber bei Krankheit kostenentlastet wird,
und werden sich in ihrem Verhalten entsprechend darauf
einstellen.

Grüße
Matthias

Re: Umlage U1 und U2

Matthias Kryn schrieb:

> IMHO ist das gerade bei kleinen Unternehmen quasi ohne
> Krankenstand kontraproduktiv. Denn die Arbeitnehmer wissen

Eine Versicherung funktioniert ja auch nur, wenn ein Teil der
Beitragszahler weniger Leistungen verbraucht als er Beiträge zahlt.

> jetzt, dass der Arbeitgeber bei Krankheit kostenentlastet wird,
> und werden sich in ihrem Verhalten entsprechend darauf
> einstellen.

Naja, aber die U 1 zahlt anders als die U 2 ja immer nur einen Teil,
beim Normaltarif meist 70 %. Und gerade in wirklich kleinen Unternehmen
(bis 10 Beschäftigte) weiß der Arbeitnehmer auch, daß er keinen
Kündigungsschutz hat.

E.D.

Re: Umlage U1 und U2

On Fri, 20 Jan 2006 11:53:25 +0100, "Matthias Kryn"
<> wrote:

>IMHO ist das gerade bei kleinen Unternehmen quasi ohne
>Krankenstand kontraproduktiv.

Gerade ist das aber bei kleinen Unternehmen mit nur einem (!) Ausfall
von 3 Wochen und Lohnfortzahlung sehr effektiv.

Kommt halt auf die Sicht an. Deutschland-üblich ist wohl ein
Krankenstand von knapp unter 4%.

> Denn die Arbeitnehmer wissen
>jetzt, dass der Arbeitgeber bei Krankheit kostenentlastet wird,

Wieso wissen die das jetzt. Das war doch bisher bei Arbeitern sowieso
schon immer so, ebenso bei Azubis, lediglich die Angestellten sind nun
neu dabei. Und bisher hat sich keiner der lohnfortbezahlten drum
geschert. Hauptsache das Geld kam rüber.

Neu, weil es nämlich keine Unterschiede mehr zwischen Arbeitern und
Angestellten geben soll.

>und werden sich in ihrem Verhalten entsprechend darauf
>einstellen.

Nein. Denen ist das egal.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Oder deine Sortierkriterien sind
irgendwie wirksam.

Du meinst, die würden jetzt absichtlich krank feiern?

Ist Deutschland, sorry, ist der *gemeine* Deutsche wirklich schon
soooo tief gefallen?

Martin

Re: Umlage U1 und U2

On Fri, 20 Jan 2006 10:18:53 +0100, "Matthias Kryn"
<> wrote:

>Die Beitragsbemessungsgrenze ist ja die RV-Grenze, und da kommen
>bei einem AN mit einem Gehalt in der Nähe der BBM

Umlagepflichtig sind doch IMHO nur Unternehmen mit bis zu 30
Mitarbeitern. Grad die werden durch Lohnfortzahlung gebeutelt und U1
soll z.B. dagegen absichern. Sind nicht solche Unternehmen, die den
Mitarbeitern Löhne von ca. 5.000 Euro zahlen eher die seltene
Ausnahme? Und sind diese dann bedeutend gesünder als die weniger
bezahlten?

martin

Re: Umlage U1 und U2

Hallo Martin,

Martin Hentrich schrieb:

> Umlagepflichtig sind doch IMHO nur Unternehmen mit bis zu 30
> Mitarbeitern. Grad die werden durch Lohnfortzahlung gebeutelt und U1
> soll z.B. dagegen absichern. Sind nicht solche Unternehmen, die den
> Mitarbeitern Löhne von ca. 5.000 Euro zahlen eher die seltene
> Ausnahme? Und sind diese dann bedeutend gesünder als die weniger
> bezahlten?

Und warum muß man die Unternehmer dann zu der U1 zwingen? Bisher _durfte_
man nicht, wenn man Angestellte hatte, jetzt _muß_ man, kann aber den
Prozentsatz aussuchen. Nur 0% ist nicht möglich.

Mal davon abgesehen, daß natürlich damit die Kostenentlastung vom letzten
Jahr wieder futsch ist, sorgt es, wenn man das Geld nicht einfach sausen
lassen will, neben den Kosten für zusätzlich Bürokratie. Bisher konnte ein
Mitarbeiter, der zwei Tage krank war, einfach wegbleiben. Wenn ich keine
Probleme damit hatte. Jetzt wird er wohl in jedem Fall einen gelben Schein
besorgen müssen. Und ich darf das dann bei der Krankenkasse anmelden. Und
bekommen dann ein paar Öcken erstattet.

Gruß Martin, bürokratieverdrossen
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Umlage U1 und U2

Martin Schoenbeck wrote:

>Und ich darf das dann bei der Krankenkasse anmelden. Und
> bekommen dann ein paar Öcken erstattet.
>
Du bezahlst zu schlecht
SNCR
Matthias

Re: Umlage U1 und U2

On Fri, 20 Jan 2006 17:44:00 +0100, Martin Schoenbeck
<> wrote:

>Und bekommen dann ein paar Öcken erstattet.

Du bist ein notorischer deutscher Nörgler.

Martin

Re: Umlage U1 und U2

Martin Schoenbeck schrieb:

> Probleme damit hatte. Jetzt wird er wohl in jedem Fall einen gelben Schein
> besorgen müssen.

Wird zwar immer wieder behauptet, aber im Gesetz steht das nirgends.

E.D.

Re: Umlage U1 und U2

Erwin Denzler schrieb:
> Martin Schoenbeck schrieb:
>
> > Probleme damit hatte. Jetzt wird er wohl in jedem Fall
> > einen gelben Schein besorgen müssen.
>
> Wird zwar immer wieder behauptet, aber im Gesetz steht das
> nirgends.

Wie willst Du als AG die Krankheit deines AN der KK gegenüber
nachweisen?

Einfach mal 'nen Antrag stellen auf Treu und Glauben?

Grüße
Matthias

Re: Umlage U1 und U2

Martin Hentrich schrieb:
> Martin Schoenbeck wrote:
>
> > Und bekommen dann ein paar Öcken erstattet.
>
> Du bist ein notorischer deutscher Nörgler.

An diesem Punkt nörgele ich gerne mit.

Grüße
Matthias

Re: Umlage U1 und U2

On Fri, 20 Jan 2006 22:57:45 +0100, "Matthias Kryn"
<> wrote:

>Wie willst Du als AG die Krankheit deines AN der KK gegenüber
>nachweisen?

*Krankenschein* vom Arzt. Gibbet den nicht, dann unentschuldigtes
fehlen und *keine* lohnfortzahlung.

>Einfach mal 'nen Antrag stellen auf Treu und Glauben?

Warum so kompliziert, ich denke, du willst es einfach?

Mir ist aber grad ne Idee für ein freeware-Programm "Der
Umlage-Prophet" eingefallen, womit man bei durchschnittlichem gehalt
der Mitarbeiter und durchschnittlichem gehalt der kranken abschätzen
kann, welche Umlagen-Art der Erstattung (es kann 4 verschiedne geben)
günstig ist oder wieviel man damit spart oder zusetzt.

Meinung? Im Endeffekt ist das nämlich auch nur ein *reales*
Rechenexempel.

Martin

Re: Umlage U1 und U2

Martin Hentrich schrieb:

> Mir ist aber grad ne Idee für ein freeware-Programm "Der
> Umlage-Prophet" eingefallen, womit man bei durchschnittlichem
> gehalt der Mitarbeiter und durchschnittlichem gehalt der
> kranken abschätzen kann, welche Umlagen-Art der Erstattung
> (es kann 4 verschiedne geben) günstig ist oder wieviel man
> damit spart oder zusetzt.

Wenn Du -- aus welchen Gründen auch immer -- nur männliche
Angestellte hast, will ich sehen, wie Du den Antrag auf U2
begründest :-P

> Meinung? Im Endeffekt ist das nämlich auch nur ein *reales*
> Rechenexempel.

ACK. Möglich wäre das bestimmt -- pure Statistik.

Grüße
Matthias

Re: Umlage U1 und U2

Martin Hentrich schrieb:

> Neu, weil es nämlich keine Unterschiede mehr zwischen Arbeitern und
> Angestellten geben soll.

Na endlich fällt der Verwaltungsaufwand für die Einteilung (nur noch für
den Zweck ...) weg ...

Mit so kuriosen Definitionen wie "Angestellte sind solche
[Angestellten?], die ..."

Re: Umlage U1 und U2

Matthias Kryn schrieb:

> IMHO ist das gerade bei kleinen Unternehmen quasi ohne
> Krankenstand

Durch sanften Druck von oben erreicht?

Re: Umlage U1 und U2

Hallo Martin,
Martin Hentrich schrieb:

> On Fri, 20 Jan 2006 17:44:00 +0100, Martin Schoenbeck
> <> wrote:
>
>>Und bekommen dann ein paar Öcken erstattet.
>
> Du bist ein notorischer deutscher Nörgler.

Naja, Du nörgelst im Moment, wenn hier jemand ein paar Euro Steuern sparen
will und ich nörgle eben, wenn wieder mal aus den versprochenen Senkungen
der Lohnnebenkosten Erhöhungen und aus dem versprochenen Bürokratieabbau
eine Erweiterung geworden ist. Und ja: wenn man mir etwas verspricht und
nicht hält, werde ich zum notorischen Nörgler.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Umlage U1 und U2

Hallo Erwin,

Erwin Denzler schrieb:

> Martin Schoenbeck schrieb:
>
>> Probleme damit hatte. Jetzt wird er wohl in jedem Fall einen gelben Schein
>> besorgen müssen.
>
> Wird zwar immer wieder behauptet, aber im Gesetz steht das nirgends.

Ich habe das auch nur aus meiner Erfahrung extrapoliert. Wie das wirklich
gehen soll, schaue ich mir dann an, wenn der Fall eintritt, denn bis dahin
kann sich das ja noch dreißigmal ändern. Ich gehe jedenfalls Wetten ein,
daß eine einfach Behauptung, der Mitarbeiter sei krank gewesen, allenfalls
für eine Übergangszeit ausreicht.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Umlage U1 und U2

Hallo Martin,

Martin Hentrich schrieb:

> On Fri, 20 Jan 2006 22:57:45 +0100, "Matthias Kryn"
> <> wrote:
>
>>Wie willst Du als AG die Krankheit deines AN der KK gegenüber
>>nachweisen?
>
> *Krankenschein* vom Arzt. Gibbet den nicht, dann unentschuldigtes
> fehlen und *keine* lohnfortzahlung.

Das _ist_ doch der gelbe Zettel.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Umlage U1 und U2

On Sat, 21 Jan 2006 00:48:45 +0100, "Matthias Kryn"
<> wrote:

>nur männliche
>Angestellte hast, will ich sehen, wie Du den Antrag auf U2
>begründest :-P

Gleichstellung?

Wäre ja ein pekuniärer Grund mehr, Frauen eben *nicht* zu
beschäftigen, wenn das extra Abgaben kostet, die man bei Männern
einsparen kann.

Aus ähnlichen Gründen zahlen die AG ja auch für ihre =
beschäftigten
Altersrentner (ja, das soll es noch geben...:-) die AG-SV-Abgaben für
RV und AV, obwohl der AN diese nicht zahlt. Wegen der Gleichstellung
beschäftigter Altersrentner gegenüber den jüngeren.

Ja, es gibt andere Beispiele...

Martin

Re: Umlage U1 und U2

On Sat, 21 Jan 2006 08:57:34 +0100, Jens Müller
<> wrote:

>> IMHO ist das gerade bei kleinen Unternehmen quasi ohne
>> Krankenstand
>
>Durch sanften Druck von oben erreicht?

Es gibt Leute, die werden selten krank. Arbeitsbedingungen tun ein
übriges.

Damit ich nicht missverstanden werde: ich habe kein Problem mit der
Umlage.

Lutz
--
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Re: Umlage U1 und U2

"Matthias Kryn" <> schrieb:
>> > Probleme damit hatte. Jetzt wird er wohl in jedem Fall
>> > einen gelben Schein besorgen müssen.
>>
>> Wird zwar immer wieder behauptet, aber im Gesetz steht das
>> nirgends.
>
>Wie willst Du als AG die Krankheit deines AN der KK gegenüber
>nachweisen?

Musst Du gar nicht. Die Krankenkasse glaubt Dir zunächst auf Deine
Versicherung hin, dass Du Entgeltfortzahlung geleistet hast, während der
Mitarbeiter nicht erschienen ist, und schließt aus dieser Tatsache auf
die tatsächliche Arbeitsunfähigkeit.

Es wäre ja schön doof vom Arbeitgeber, 100% Arbeitsentgelt weiter zu
zahlen, wenn er wüsste, dass er dazu nicht verpflichtet ist und nur 80%
erstattet bekommt.

Grüße
Florian
--
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Re: Umlage U1 und U2

Matthias Kryn schrieb:
>
> Wie willst Du als AG die Krankheit deines AN der KK gegenüber
> nachweisen?
>
> Einfach mal 'nen Antrag stellen auf Treu und Glauben?
>

Voraussetzung für die Versicherungsleistung ist nicht, daß der AN krank
ist, sondern daß er Entgeltfortzahlung bezogen hat. Und dafür reicht
halt laut Gesetz ein paar Tage lang die bloße Mitteilung des AN an den
AG, sofern nicht im Ausnahmefall anderes geregelt. Im Zweifelsfall kann
die Krankenkasse z.B. den AN einfach fragen.

E.D.

Re: Umlage U1 und U2

Hallo Florian,

Florian Kleinmanns schrieb:

> Musst Du gar nicht. Die Krankenkasse glaubt Dir zunächst auf Deine
> Versicherung hin, dass Du Entgeltfortzahlung geleistet hast, während der
> Mitarbeiter nicht erschienen ist, und schließt aus dieser Tatsache auf
> die tatsächliche Arbeitsunfähigkeit.

Und woher weiß sie, _daß_ er nicht erschienen ist?

> Es wäre ja schön doof vom Arbeitgeber, 100% Arbeitsentgelt weiter zu
> zahlen, wenn er wüsste, dass er dazu nicht verpflichtet ist und nur 80%
> erstattet bekommt.

Ja, _wenn_ der Arbeitnehmer nicht erschienen ist.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Umlage U1 und U2

Martin Schoenbeck <> schrieb:
>> Musst Du gar nicht. Die Krankenkasse glaubt Dir zunächst auf Deine
>> Versicherung hin, dass Du Entgeltfortzahlung geleistet hast, während der
>> Mitarbeiter nicht erschienen ist, und schließt aus dieser Tatsache auf
>> die tatsächliche Arbeitsunfähigkeit.
>
>Und woher weiß sie, _daß_ er nicht erschienen ist?

Das glaubt sie Dir einfach. Daran würde auch die
Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nichts ändern; diese sagt nichts
darüber aus, ob der Arbeitnehmer zur Arbeit erschienen ist oder nicht.

Grüße
Florian
--
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Re: Umlage U1 und U2

Martin Schoenbeck schrieb:

>>>Probleme damit hatte. Jetzt wird er wohl in jedem Fall einen gelben Schein
>>>besorgen müssen.
>>
>>Wird zwar immer wieder behauptet, aber im Gesetz steht das nirgends.
>
> Ich habe das auch nur aus meiner Erfahrung extrapoliert. Wie das wirklich
> gehen soll, schaue ich mir dann an, wenn der Fall eintritt, denn bis dahin
> kann sich das ja noch dreißigmal ändern. Ich gehe jedenfalls Wetten ein,
> daß eine einfach Behauptung, der Mitarbeiter sei krank gewesen, allenfalls
> für eine Übergangszeit ausreicht.

In einem der zahlreichen Arbeitgeber-Flyer, die mir diesbezüglich in den
letzten Wochen über den Schreibtisch gesegelt sind, stand in einer Fuß-
note ausdrücklich, daß eine AU _nicht_ erforderlich ist, sogar mit Ver-
weis auf ein BGH-(?)-Urteil. Wenn ich's wieder finde, kann ich's hier
posten.

Gruß Matthias.