Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Hallo,

für die gelegentliche Vermittlung von Kunden an einen großen deutschen
Provider erhalte ich eine Provision. Die Provisionsabrechnungen kommen,
ebenso wie die "normalen Providerrechnungen" als unsignierte
PDF-Rechnung.

Da ich beim Provider natürlich angegeben habe, dass ich Unternehmer
bin, erhalte ich die Provisionszahlungen zzgl. MwSt.. Diese möchte ich
nun ordentlich in meiner EÜR verbuchen. Ohne signierte Rg. kann ich
aber doch eigentlich die MwSt. gar nicht angeben, oder? Trage ich in
meiner EÜR nun ein 20 Euro netto zzgl. 3,20 Euro MwSt. oder alles als
23,20 ohne MwSt?

btw, ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Vorschriften
zur elektronischen Signatur in der Praxis Bestand sehr streng ausgelegt
werden. Mein Verdacht wird durch das Posting von Felix T. im Thread
"PDF-Rechnung und Vorsteuerabzug" bestätigt:
> In den allermeisten Fällen genügt bei Kleinbeträgen das simple
> pdf-Dokument. Wenn dann noch die Abbuchung oder Gutschrift dieses
> Schriftstück bestätigt ist das momentan noch in Ordnung. Ich habe mit
> einem Umsatzsteuerprüfer meines Finanzamtes deswegen gesprochen und
> dieser meinte, daß das bei Kleinbeträgen schon in Ordnung ginge...

Es gibt doch mittlerweile sicherlich Tausende von Freiberuflern etc.
die braf PDF-Rechnungen schreiben und erhaltene bezahlen, und die Sache
bezüglich Umsatzsteuer wie Papier-Rechnungen behandeln. Es wäre doch in
der Praxis gar nicht durchführbar, dass in den nächsten Jahren bei
tausenden von Betriebsprüfungen Kleinunternehmer/Freiberufler deswegen
in die Pleite geschickt werden!

Viele Grüße
Günter

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Am Mon, 23 Jan 2006 14:58:48 +0100, schrieb Günter Bachmann
<> :

>Hallo,
>
>für die gelegentliche Vermittlung von Kunden an einen großen deutschen
>Provider erhalte ich eine Provision. Die Provisionsabrechnungen kommen,
>ebenso wie die "normalen Providerrechnungen" als unsignierte
>PDF-Rechnung.
>

IMHO versenden die inzwischen signierte Gutschriften. Habe zumindest
eine für die vergangenen Jahre bekommen.

Abgesehen davon ist diese Gutschrift für Dich als Ausgangsrechnung zu
betrachten. Somit musst Du die USt abführen auch wenn die Gutschrift
nicht signiert ist. Ob der Provider dann die Vorsteuer ziehen kann,
ist eine andere Frage. Aber das ist auch wieder sein Problem.

Ansonsten schreibe dem Provider doch einfach eine Rechnung, die Du
dann einbuchst. Am besten endet diese Rechnung mit dem Satz:
"Diese Rechnung entspricht Ihrer Mitteilung über eine Gutschrift
vom... und wurde am von Ihnen überwiesen."

Diese Rechnung buchst Du dann einfach ein.
Ob der Provider diese Rechnung selbst einbucht oder in den Schredder
wirft, kann Dir egal sein.


Grüße

Axel

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Hallo Günter,

Günter Bachmann schrieb:

> Hallo,
>
> für die gelegentliche Vermittlung von Kunden an einen großen deutschen
> Provider erhalte ich eine Provision. Die Provisionsabrechnungen kommen,
> ebenso wie die "normalen Providerrechnungen" als unsignierte
> PDF-Rechnung.
>
> Da ich beim Provider natürlich angegeben habe, dass ich Unternehmer
> bin, erhalte ich die Provisionszahlungen zzgl. MwSt.. Diese möchte ich
> nun ordentlich in meiner EÜR verbuchen. Ohne signierte Rg. kann ich
> aber doch eigentlich die MwSt. gar nicht angeben, oder? Trage ich in
> meiner EÜR nun ein 20 Euro netto zzgl. 3,20 Euro MwSt. oder alles als
> 23,20 ohne MwSt?

_Du_ ziehst doch da keine Vorsteuer. Und nur dafür brauchst Du signierte
Rechnungen. Wäre ja auch toll, wenn man statt Rechnungen zu schreiben sich
einfach vom Kunden eine Abrechnung erstellen läßt und dann die Umsatzsteuer
auch noch behalten darf.

Nee, das geht nicht.

> Es gibt doch mittlerweile sicherlich Tausende von Freiberuflern etc.
> die braf PDF-Rechnungen schreiben und erhaltene bezahlen, und die Sache
> bezüglich Umsatzsteuer wie Papier-Rechnungen behandeln. Es wäre doch in
> der Praxis gar nicht durchführbar, dass in den nächsten Jahren bei
> tausenden von Betriebsprüfungen Kleinunternehmer/Freiberufler deswegen
> in die Pleite geschickt werden!

Wer meint, daß ausprobieren zu müssen, sollte sich dann aber auch das Geld
für die zu Unrecht abgezogene Vorsteuer irgendwo zur Seite legen.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Mon, 23 Jan 2006 15:25:45 +0100, Martin Schoenbeck
<> wrote:

>Wer meint, daß ausprobieren zu müssen, sollte sich dann aber auch das Geld
>für die zu Unrecht abgezogene Vorsteuer irgendwo zur Seite legen.

Leider hast du recht, aber warum tatsächlich gezahlte Mwst. dann
plötzlich zu Unrecht abgezogene Vorsteuer ist, will meinem
Rechtsempfinden noch nicht so recht einleuchten.

Eben erhielt ich wieder eine Rechnung ohne angegebenes Lieferdatum.
(War eine Nachnahme, ich war froh die Teile überhaupt noch zu
bekommen. Lieferant wechseln würde zumindest schwierig).

Langsam bin ich es leid, die Gewerbetreibenden in D über ihre
Pflichten aufklären zu müssen. Tue ich es nicht, kann ich 'zu Unrecht'
abgezogene Vorsteuer im Zweifelsfall an den Fiskus abtreten. Und dabei
steht die Sache mit dem Lieferdatum IMHO nicht mal eindeutig im
Gesetz, sondern nur in einem BMF Schreiben.

Lutz
--
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Test im IT-Administrator:
- die Seite rund um EDV-Netzwerke

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

> IMHO versenden die inzwischen signierte Gutschriften. Habe zumindest
> eine für die vergangenen Jahre bekommen.

jain, die Gutschriften per Mail sind seit Anfang des Jahres signiert.
Das hilft natürlich bei den ältern nix, die du aus dem Account
herunterlädst. Sie schrieben zur Signatur:

"Damit Ihnen die Abrechnung gem. § 14 UStG korrekt zugegangen ist,
müssen Sie
dem Verfahren des elektronischen Rechnungsversands zustimmen. Sollten
wir
daher bis zum 20.01.2006 keinen Einwand gegen die erfolgte Abrechnung
haben,
gehen wir davon aus, dass Sie dem Verfahren zugestimmt haben."

.... ob das juristisch hält..

Die Rechnungen von denen sind übrigens nach wie vor weiterhin nicht
signiert.

> Abgesehen davon ist diese Gutschrift für Dich als Ausgangsrechnung zu
> betrachten. Somit musst Du die USt abführen auch wenn die Gutschrift
> nicht signiert ist. Ob der Provider dann die Vorsteuer ziehen kann,
> ist eine andere Frage. Aber das ist auch wieder sein Problem.

ach so.

> Ansonsten schreibe dem Provider doch einfach eine Rechnung, die Du
> dann einbuchst. Am besten endet diese Rechnung mit dem Satz:
> "Diese Rechnung entspricht Ihrer Mitteilung über eine Gutschrift
> vom... und wurde am von Ihnen überwiesen."

na, dann kostet mich Arbeitsaufwand für die Rechnung, Papier, Porto
etc. (oder eben eine teure elekronische Signatur...) doch mehr, als die
Sache einbringt.

thx
Günter

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Martin Schoenbeck schrieb:
> Nee, das geht nicht.
>
>
>>Es gibt doch mittlerweile sicherlich Tausende von Freiberuflern etc.
>>die braf PDF-Rechnungen schreiben und erhaltene bezahlen, und die Sache
>>bezüglich Umsatzsteuer wie Papier-Rechnungen behandeln. Es wäre doch in
>>der Praxis gar nicht durchführbar, dass in den nächsten Jahren bei
>>tausenden von Betriebsprüfungen Kleinunternehmer/Freiberufler deswegen
>>in die Pleite geschickt werden!
>
>
> Wer meint, daß ausprobieren zu müssen, sollte sich dann aber auch das Geld
> für die zu Unrecht abgezogene Vorsteuer irgendwo zur Seite legen.

Servus,

ich sehe es ebenfalls nicht ganz so. Zu Unrecht wurde hier nichts
abgezogen. Die Mwst / Vorsteuer wurde grundsätzlich normal berechnet.

Aber auch ich bin gespannt, auf die späteren Fälle. Ich erwarte hier die
ersten Prozesse in denen der Gewerbetreibende eine "normale" PDF
Rechnung vorzeigen kann und ebenfalls die Abbuchung/Überweisung sauber
belegen. Da bin ich auf die Entscheidung gespannt.

Denn ich könnte wetten, dass sehr sehr viele davon keinerlei Kenntnis
haben.

Sicherlich könnte jetzt der Satz kommen "Na ja, erst informieren, dann
selbständig machen". Mit solchen (für mich) sinnlosen Vorschriften
erleichtert man die Gründung von kleinen Firmen nicht gerade.

Viele eröffnen ja heute schon im europäischen Ausland Ihre
Niederlassungen. Die Rechnung schreibt dann immer die europäische
Zentrale. Auch wenn die Filiale in Deutschland ist.
(für selbständige Buchführungs-Anbieter schon eine interessante Lücke
ist Luxemburg .. aber das schweift jetzt ab) ;)

Gruß
Christian
*der am Ende nicht ganz die Kurve zurück zur Frage bekommen hat*

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Mon, 23 Jan 2006 16:10:29 +0100, Lutz Schulze
<> wrote:

>Eben erhielt ich wieder eine Rechnung ohne angegebenes Lieferdatum.

Ganz einfach, ganz einfach Lieferdatum =3D Rechnungsdatum. Langsam bin
ich es leid, Unternehmer in Deutschland auf die einfachsten Dinge
hinweisen zu müssen... ;-) *)

Martin

*)

6. den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung ...., sofern
dieser Zeitpunkt feststeht und nicht mit dem Ausstellungsdatum der
Rechnung identisch ist,...

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Am Mon, 23 Jan 2006 16:10:29 +0100, schrieb Lutz Schulze
<> :

>Langsam bin ich es leid, die Gewerbetreibenden in D über ihre
>Pflichten aufklären zu müssen. Tue ich es nicht, kann ich 'zu Unrecht'
>abgezogene Vorsteuer im Zweifelsfall an den Fiskus abtreten. Und dabei
>steht die Sache mit dem Lieferdatum IMHO nicht mal eindeutig im
>Gesetz, sondern nur in einem BMF Schreiben.

siehe § 14 Abs. 4 Nr. 6 UStG. Eindeutiger gehts wirklich nicht.




Grüße

Axel

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Mon, 23 Jan 2006 21:23:39 +0100, Axel Böhm
<> wrote:

>Eindeutiger gehts wirklich nicht.

=46ür mancheneiner sind die deutschen Gesetze und im speziellen die
deutschen Steuergesetze apriori willkürlich, undurchschaubar und
ungerecht.

Die Scharia will man zwar auch nicht und wie es besser gehen soll (und
gerecht für einen selber) weiß man auch nicht, aber poltern weckt
Aufmerksamkeit - is doch watt... ;-)

Martin

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Mon, 23 Jan 2006 21:23:39 +0100, Axel Böhm
<> wrote:

>Am Mon, 23 Jan 2006 16:10:29 +0100, schrieb Lutz Schulze
><> :
>
>>Langsam bin ich es leid, die Gewerbetreibenden in D über ihre
>>Pflichten aufklären zu müssen. Tue ich es nicht, kann ich 'zu Unrecht'
>>abgezogene Vorsteuer im Zweifelsfall an den Fiskus abtreten. Und dabei
>>steht die Sache mit dem Lieferdatum IMHO nicht mal eindeutig im
>>Gesetz, sondern nur in einem BMF Schreiben.
>
>siehe § 14 Abs. 4 Nr. 6 UStG. Eindeutiger gehts wirklich nicht.
>
>

'6. den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung oder die
Vereinnahmung des Entgelts oder eines Teils des Entgelts in den Fällen
des Absatzes 5 Satz 1, sofern dieser Zeitpunkt feststeht und nicht mit
dem Ausstellungsdatum der Rechnung identisch ist,'

und nach dem Satz muss es immer drauf?

Wenn man den einen Halbsatz, der einen Sonderfall beschreibt, steht
dort:

'den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung, sofern dieser
Zeitpunkt feststeht und nicht mit dem Ausstellungsdatum der Rechnung
identisch ist,'

Oder bezieht sich der letzte Teil des Satzes auf den Sonderfall?

Eindeutig ist IMHO was anderes.

Lutz
--
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Mon, 23 Jan 2006 21:10:56 +0100, Martin Hentrich <>
wrote:

>On Mon, 23 Jan 2006 16:10:29 +0100, Lutz Schulze
><> wrote:
>
>>Eben erhielt ich wieder eine Rechnung ohne angegebenes Lieferdatum.
>
>Ganz einfach, ganz einfach Lieferdatum = Rechnungsdatum. Langsam bin
>ich es leid, Unternehmer in Deutschland auf die einfachsten Dinge
>hinweisen zu müssen... ;-) *)

In einem der hier regelmässig eintrudelnden Newsletter wird selbst die
Erfüllung der Pflicht zur Datumsangabe durch diesen Satz in Frage
gestellt.

Und wie bekomme ich den Rechnungssaussteller dazu, mindestens den
draufzuschreiben? Immer wieder Aufwand für nix.

>
>6. den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung ...., sofern
>dieser Zeitpunkt feststeht und nicht mit dem Ausstellungsdatum der
>Rechnung identisch ist,...

Un danach muss das Lieferdatum nicht explizit angegeben werden, wenn
es mit dem Ausstellungsdatum der Rechnung identisch ist. Oder bin ich
des deutschen nicht mehr mächtig?


Lutz



--
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

"Martin Hentrich" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
On Mon, 23 Jan 2006 16:10:29 +0100, Lutz Schulze
<> wrote:

>Eben erhielt ich wieder eine Rechnung ohne angegebenes Lieferdatum.

Ganz einfach, ganz einfach Lieferdatum = Rechnungsdatum. Langsam bin
ich es leid, Unternehmer in Deutschland auf die einfachsten Dinge
hinweisen zu müssen... ;-) *)

Martin
----


Dann schreib das Datum doch drauf.... !?!?

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Tue, 24 Jan 2006 08:14:57 +0100, Lutz Schulze
<> wrote:

>In einem der hier regelmässig eintrudelnden Newsletter wird selbst die
>Erfüllung der Pflicht zur Datumsangabe durch diesen Satz in Frage
>gestellt.

Herr, dunkel ist deiner Rede Sinn.

>Und wie bekomme ich den Rechnungssaussteller dazu, mindestens den
>draufzuschreiben? Immer wieder Aufwand für nix.

Wen *den*? Es gibt also Rechnungen *ohne* irgendein Datum? Wann wären
solche Rechnungen denn dann fällig?

>>
>>6. den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung ...., sofern
>>dieser Zeitpunkt feststeht und nicht mit dem Ausstellungsdatum der
>>Rechnung identisch ist,...
>
>Un danach muss das Lieferdatum nicht explizit angegeben werden, wenn
>es mit dem Ausstellungsdatum der Rechnung identisch ist.=20

Korrekt. hast du damit irgendein Problem? Ich kenne allerdings auch
Rechnungsempfänger, die bestehen auf einer weiteren Angabe eines
datums als konkret krasses Lieferdatum, wegen des *Gesetzes*.

>Oder bin ich des deutschen nicht mehr mächtig?

Woher rühren denn dann alle deine Probleme mit:

>>Eben erhielt ich wieder eine Rechnung ohne angegebenes Lieferdatum.

Wenn da ein Rechnungsdatum drauf steht, dann ist es doch OK...

Martin

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Tue, 24 Jan 2006 08:10:53 +0100, Lutz Schulze
<> wrote:

>'6. den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung oder die
>Vereinnahmung des Entgelts oder eines Teils des Entgelts in den Fällen
>des Absatzes 5 Satz 1, sofern dieser Zeitpunkt feststeht und nicht mit
>dem Ausstellungsdatum der Rechnung identisch ist,'
>
>und nach dem Satz muss es immer drauf?

NEEEIIIN!

....den Zeitpunkt=20

a) der Lieferung oder sonstigen Leistung=20

oder <---- !!

b) die Vereinnahmung des Entgelts oder eines Teils des Entgelts in den
=46ällen des Absatzes 5 Satz 1,=20

sofern=20

x) dieser Zeitpunkt feststeht=20

und <---- !!

y) nicht mit dem Ausstellungsdatum der Rechnung identisch ist,...

>Wenn man den einen Halbsatz, der einen Sonderfall beschreibt, steht
>dort:

Dieser Satz nichts deutsch.

>'den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung, sofern dieser
>Zeitpunkt feststeht und nicht mit dem Ausstellungsdatum der Rechnung
>identisch ist,'
>
>Oder bezieht sich der letzte Teil des Satzes auf den Sonderfall?
>
>Eindeutig ist IMHO was anderes.

Sorry, aber eindeutiger geht es nicht. Semantik und elementare Logik
ist eben keine Glückssache aber selbst für das Verständnis von
Gesetztestexten hilfreich.=20

Sicherlich gibt es auch gesetzestexte, bei denen beides nicht hilft.
Aber hier hast du dir den verkehrten Text ausgesucht.

Martin

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

> Eben erhielt ich wieder eine Rechnung ohne angegebenes Lieferdatum.
> (War eine Nachnahme, ich war froh die Teile überhaupt noch zu
> bekommen. Lieferant wechseln würde zumindest schwierig).

Gerade bei einer Nachnahme hätte ich nun wirklich keinerlei Bedenken, den
Zeitpunkt der Lieferung und der Rechnung gleichzusetzen, selbst wenn das
nicht extra erwähnt ist. Da würde ich mich mit der BP sogar drum streiten,
statt eine korrigierte Rechnung zu besorgen. ;-)

Gruß Martin
--
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Tue, 24 Jan 2006 09:26:24 +0100, Martin Hentrich <>
wrote:

>On Tue, 24 Jan 2006 08:14:57 +0100, Lutz Schulze
><> wrote:
>
>>In einem der hier regelmässig eintrudelnden Newsletter wird selbst die
>>Erfüllung der Pflicht zur Datumsangabe durch diesen Satz in Frage
>>gestellt.
>
>Herr, dunkel ist deiner Rede Sinn.

Man soll so früh nichts schreiben.

Also: in einem Newsletter, der sich des Themas annahm wurde die These
aufgestellt, dass noch nicht einmal der Satz 'Lieferdatum =
Rechnungsdatum' den Anforderungen der Finanzverwaltung genügt.
Man soll also auf der Angabe eines Lieferdatums bestehen, um
Nachforderungen zu vermeiden.

>>Und wie bekomme ich den Rechnungssaussteller dazu, mindestens den
>>draufzuschreiben? Immer wieder Aufwand für nix.
>
>Wen *den*? Es gibt also Rechnungen *ohne* irgendein Datum? Wann wären
>solche Rechnungen denn dann fällig?

Es geht um Rechnungen ohne angegebenes Lieferdatum. Auch hier wird
regelmässig behauptet, dass das ein Kriterium ist, den Vorsteuerabzug
zu verweigern.

>>>
>>>6. den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung ...., sofern
>>>dieser Zeitpunkt feststeht und nicht mit dem Ausstellungsdatum der
>>>Rechnung identisch ist,...
>>
>>Un danach muss das Lieferdatum nicht explizit angegeben werden, wenn
>>es mit dem Ausstellungsdatum der Rechnung identisch ist.
>
>Korrekt. hast du damit irgendein Problem? Ich kenne allerdings auch
>Rechnungsempfänger, die bestehen auf einer weiteren Angabe eines
>datums als konkret krasses Lieferdatum, wegen des *Gesetzes*.

Es gibt dazu völlig gegensätzliche Auffassungen.
Problem: am Ende ist (bzw. war) es mein Geld.

>>Oder bin ich des deutschen nicht mehr mächtig?
>
>Woher rühren denn dann alle deine Probleme mit:
>
>>>Eben erhielt ich wieder eine Rechnung ohne angegebenes Lieferdatum.
>
>Wenn da ein Rechnungsdatum drauf steht, dann ist es doch OK...

Eigentlich sehe ich das genau so. Scheint einigen aber nicht zu
reichen, und wie die Finanzverwaltung das sieht, wissen wir aus dem
BMF-Schreiben, in dem wohl steht, dass das Lieferdatum immer anzugeben
ist.

Und nun?

Lutz
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Tue, 24 Jan 2006 09:40:59 +0100, Martin Schoenbeck
<> wrote:

>Gerade bei einer Nachnahme hätte ich nun wirklich keinerlei Bedenken, den
>Zeitpunkt der Lieferung und der Rechnung gleichzusetzen, selbst wenn das
>nicht extra erwähnt ist. Da würde ich mich mit der BP sogar drum streiten,
>statt eine korrigierte Rechnung zu besorgen. ;-)

Werde ich auch so machen, aber etwas Rechtssicherheit wäre ganz
allgemein schon nicht schlecht.

Lutz
--
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Tue, 24 Jan 2006 09:35:42 +0100, Martin Hentrich <>
wrote:

>>Wenn man den einen Halbsatz, der einen Sonderfall beschreibt, steht
>>dort:
>
>Dieser Satz nichts deutsch.

Sorry, da fehlte noch 'entfernt'

Wenn man den einen Halbsatz, der einen Sonderfall beschreibt,
entfernt, steht dort: ....

>>'den Zeitpunkt der Lieferung oder sonstigen Leistung, sofern dieser
>>Zeitpunkt feststeht und nicht mit dem Ausstellungsdatum der Rechnung
>>identisch ist,'
>>
>>Oder bezieht sich der letzte Teil des Satzes auf den Sonderfall?
>>
>>Eindeutig ist IMHO was anderes.
>
>Sorry, aber eindeutiger geht es nicht. Semantik und elementare Logik
>ist eben keine Glückssache aber selbst für das Verständnis von
>Gesetztestexten hilfreich.

Dann erklär mir nochmal, wie es gemeint ist und warum dann hier und in
diesem BMF-Schreiben, auf das sich viele immer wieder beziehen, das
Datum der Lieferung/Leistung in jedem Fall gefordert wird.

Lutz


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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Tue, 24 Jan 2006 09:35:42 +0100, Martin Hentrich <>
wrote:

>Sorry, aber eindeutiger geht es nicht. Semantik und elementare Logik
>ist eben keine Glückssache aber selbst für das Verständnis von
>Gesetztestexten hilfreich.
>
>Sicherlich gibt es auch gesetzestexte, bei denen beides nicht hilft.
>Aber hier hast du dir den verkehrten Text ausgesucht.

Zur Ergänzung: das schreibt z.B. ein Steuerberater dazu:

'Das neue BMF-Schreiben vom 26. 9. 2005 (Az. IV A 5 – S 7280a – 82/05)
kennt kein Pardon.

In einer Rechnung müssen Sie auch den Zeitpunkt der Lieferung oder der
sonstigen Leistung angeben. Und das selbst dann, wenn das
Ausstellungsdatum der Rechnung mit dem Zeitpunkt der Lieferung oder
der sonstigen Leistung übereinstimmt.
Fehlt die Angabe, streicht der Fiskus den Vorsteuerabzug. Deshalb
sollten Sie ab sofort Ihre Ausgangsrechnungen entsprechend ergänzen
und bei Lieferantenrechnungen exakt auf die Angabe eines Lieferdatums
achten. Fehlt es, bitten Sie den betreffenden Lieferanten um eine
entsprechende Ergänzung.
'


Scheint also doch nicht so einfach mit dem Verständnis von simplen
Gesetzestexten.

Lutz
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Hallo Lutz,

Lutz Schulze schrieb:

> Werde ich auch so machen, aber etwas Rechtssicherheit wäre ganz
> allgemein schon nicht schlecht.

Auch wenn der andere Martin das wieder übertrieben finden wird: so wie in
letzter Zeit Gesetze gemacht worden sind, kann das schon deshalb keine
Rechtssicherheit geben, weil viele Gesetze einer Prüfung in Karlsruhe wohl
nicht standhalten. Glücklicherweise gehen dann Unklarheiten in den Gesetzen
allerdings meistens zu Lasten des Gesetzgebers.

Gruß Martin
--
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

> Wer meint, daß ausprobieren zu müssen, sollte sich dann aber auch
> das Geld für die zu Unrecht abgezogene Vorsteuer irgendwo zur Seite
> legen.

ich gehe davon aus, dass es wahrscheinlich mittlerweile tausende oder
zehntausende kleiner Firmen sind, die es wissentlich oder unwissentlich
ausprobieren. Nehmen wir an, es handelt sich dabei "eigentlich" um
korrekte Rechnungen, der Vorsteuerabzug wäre also berechtigt, wenn sie
in Papierform verschickt worden wären.
Ist es dann nicht eine Möglichkeit, im Falle einer Betriebsprüfung
nachträglich vom Aussteller eine Papier-Rechnung zu verlangen? Damit
wäre dann doch alles ok, oder?
Viele Grüße
Günter

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

Hallo.

"Lutz Schulze" schrieb
> 'Das neue BMF-Schreiben vom 26. 9. 2005 (Az. IV A 5 - S 7280a -
> 82/05)
> kennt kein Pardon.
>
> In einer Rechnung müssen Sie auch den Zeitpunkt der Lieferung oder
> der
> sonstigen Leistung angeben. Und das selbst dann, wenn das
> Ausstellungsdatum der Rechnung mit dem Zeitpunkt der Lieferung oder
> der sonstigen Leistung übereinstimmt.
> Fehlt die Angabe, streicht der Fiskus den Vorsteuerabzug. Deshalb
> sollten Sie ab sofort Ihre Ausgangsrechnungen entsprechend ergänzen
> und bei Lieferantenrechnungen exakt auf die Angabe eines
> Lieferdatums
> achten. Fehlt es, bitten Sie den betreffenden Lieferanten um eine
> entsprechende Ergänzung.

Aus diesem Grunde kommt bei mir zu jeder Rechnung der Lieferschein.
Beide zusammen ergeben dann die Rechnung nach USTG.

Oder gibt es schon einen Erlass das die Rechnung komplett mit einem
Schwups übersendet werden muss und das alle Seiten der Rechnung mit
der fortlaufenden Rechnungsummer zu versehen sind und das alle aus dem
selben Papier sein müssen und was weiß ich nicht noch was?


Gruß
Andreas Sakowski

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Tue, 24 Jan 2006 18:51:05 +0100, "Andreas Sakowski"
<> wrote:

>Aus diesem Grunde kommt bei mir zu jeder Rechnung der Lieferschein.

Schön, wenn es einen Lieferschein gibt.

>Beide zusammen ergeben dann die Rechnung nach USTG.
>
>Oder gibt es schon einen Erlass das die Rechnung komplett mit einem
>Schwups übersendet werden muss und das alle Seiten der Rechnung mit
>der fortlaufenden Rechnungsummer zu versehen sind und das alle aus dem
>selben Papier sein müssen und was weiß ich nicht noch was?

Nein, aber fie Forderung nach einem Verweis in der Rechnung auf den
Lieferschein hat wohl schon Eingang in die BMF Schreiben gefunden.

Lutz
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Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

"Lutz Schulze" schrieb
>>Oder gibt es schon einen Erlass das die Rechnung komplett mit einem
>>Schwups übersendet werden muss und das alle Seiten der Rechnung mit
>>der fortlaufenden Rechnungsummer zu versehen sind und das alle aus
>>dem
>>selben Papier sein müssen und was weiß ich nicht noch was?
>
> Nein, aber fie Forderung nach einem Verweis in der Rechnung auf den
> Lieferschein hat wohl schon Eingang in die BMF Schreiben gefunden.

Wie, ich soll in der Rechnung auf die Rechnung verweisen. Der
Lieferschein
ist in meinen Augen kein Lieferschein sondern eine Seite der Rechnung
auf
der der Liefertag notiert ist. Oder muss ich in der Rechnung auf einer
Seite
vermerken, welche Seiten alles zu dieser Rechnung gehören sollen. Das
könnte dann bei einer sehr langen Rechnung dann schon mal eng werden
;-)

Ansonsten ist ja in der Rechnung auf den Lieferschein hingewiesen,
denn
der Lieferschein weist auf sich selbst hin und ist Bestandteil der
Rechnung.

Gruß
Andreas

Re: Umsatzsteuer bei nicht signierten PDF-Gutschriften

On Wed, 25 Jan 2006 10:21:00 +0100, "Andreas Sakowski"
<> wrote:

>Wie, ich soll in der Rechnung auf die Rechnung verweisen. Der
>Lieferschein
>ist in meinen Augen kein Lieferschein sondern eine Seite der Rechnung
>auf
>der der Liefertag notiert ist. Oder muss ich in der Rechnung auf einer
>Seite
>vermerken, welche Seiten alles zu dieser Rechnung gehören sollen. Das
>könnte dann bei einer sehr langen Rechnung dann schon mal eng werden
>;-)
>
>Ansonsten ist ja in der Rechnung auf den Lieferschein hingewiesen,
>denn
>der Lieferschein weist auf sich selbst hin und ist Bestandteil der
>Rechnung.

Mir leuchtet das alles völlig ein, nur wenn das BMF solche Schreiben
erlässt, steckt ein Zweck dahinter.
Vermutlich werden die Aussenprüfer dann gehalten sein, auch genau
darauf zu achten und entsprechenden Abzug der Vorsteuer zu verwehren.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die am Erfolg gemessen werden.

Wenn das nur wenige Fälle sind, würde ich da auch nichts dran machen,
aber wer regelmässig solche Eingangsrechnungen erhält sollte IMHO auf
Nummer sicher gehen.

Lutz

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