Abmahnung

Hallo!

Folgender Fall:

RA mahnt im Auftrag einer Firma andere Anbieter ab. Die Rechnungen
werden von den Abgemahnten bezahlt. Der RA stellt nur seine Umsatzsteuer
der Firma in Rechnung.

Nun werden 2 Thesen gehandelt:

1. Variante:

Gesamtrechnung wird vom Auftraggeber als Kosten mit Vorsteuer
eingebucht. Gleichzeitig als Verbindlichkeit. Im nächsten Schritt
werden die Zahlungen als sonstige Nettoerlöse berücksichtigt, so das
nachher eigentlich nur der Saldo der Vorsteuer auf dem
Verbindlichkeiten-Konto steht. (Diese Variante bereitet mir etwas
Kopfweh) - Damit soll nachher der Vorsteuerverprobung stimmen...

2. Variante:

Es wird nur die Vorsteuer als Verbindlichkeit eingebucht und gut ist.
(Das ist mein Favorit!)...nur ist das mehr aus dem Bauch heraus.

Ideen?

Eric

Re: Abmahnung

Am Sun, 05 Feb 2006 18:44:21 +0100, schrieb Eric Lorenz
<> :

>Hallo!
>
>Folgender Fall:
>
>RA mahnt im Auftrag einer Firma andere Anbieter ab. Die Rechnungen
>werden von den Abgemahnten bezahlt. Der RA stellt nur seine Umsatzsteuer
>der Firma in Rechnung.

Umsatzsteuer kann nicht alleine in Rechnung gestellt werden.
Denn Umsatzsteuer wird nur auf Umsätze erhoben. Und wenn kein Umsatz
dann keine Umsatzsteuer. Und Umsatzsteuer auf Umsatzsteuer gibt es
nicht.

>Nun werden 2 Thesen gehandelt:
>
>1. Variante:
>
>Gesamtrechnung wird vom Auftraggeber als Kosten mit Vorsteuer
>eingebucht. Gleichzeitig als Verbindlichkeit. Im nächsten Schritt
>werden die Zahlungen als sonstige Nettoerlöse berücksichtigt, so das
>nachher eigentlich nur der Saldo der Vorsteuer auf dem
>Verbindlichkeiten-Konto steht. (Diese Variante bereitet mir etwas
>Kopfweh) - Damit soll nachher der Vorsteuerverprobung stimmen...
>
>2. Variante:
>
>Es wird nur die Vorsteuer als Verbindlichkeit eingebucht und gut ist.
>(Das ist mein Favorit!)...nur ist das mehr aus dem Bauch heraus.


3. Variante:

Abgemahnter verlangt vom RA eine Rechnung mit korrekt ausgewiesener
Umsatzsteuer und bucht diese dann ein.

Firma verlangt von RA eine korrekt ausgestellte Rechnung mit
Umsatzsteuer.

Vorher bucht gar keiner etwas.

Andernfalls kann Firma und Abgemahnter keine Vorsteuer ziehen und RA
muss auf die Summe der in Rechnung gestellten Beträge Umsatzsteuer
abführen.
Also müsste dann der Abgemahnte z.B. den Rechnungsbetrag als Aufwand
buchen ohne die Vorsteuerkonten zu bebuchen.


Grüße

Axel

Re: Abmahnung

Axel Böhm schrieb:

> Andernfalls kann Firma und Abgemahnter keine Vorsteuer ziehen und RA
> muss auf die Summe der in Rechnung gestellten Beträge Umsatzsteuer
> abführen.
> Also müsste dann der Abgemahnte z.B. den Rechnungsbetrag als Aufwand
> buchen ohne die Vorsteuerkonten zu bebuchen.
>

Das Problem liegt etwas anderes. Da Vorsteuerabzugsberechtigung besteht,
muss der Auftraggeber die Vorsteuer zahlen.

Eric

Re: Abmahnung

Hi Eric,

"Eric Lorenz" <> schrieb im Newsbeitrag
news:43e63980$0$353$
> Hallo!
>
> Folgender Fall:
>
> RA mahnt im Auftrag einer Firma andere Anbieter ab. Die Rechnungen werden
> von den Abgemahnten bezahlt. Der RA stellt nur seine Umsatzsteuer der
> Firma in Rechnung.
>
> Nun werden 2 Thesen gehandelt:
>
> 1. Variante:
>
> Gesamtrechnung wird vom Auftraggeber als Kosten mit Vorsteuer eingebucht.
> Gleichzeitig als Verbindlichkeit. Im nächsten Schritt
> werden die Zahlungen als sonstige Nettoerlöse berücksichtigt, so das
> nachher eigentlich nur der Saldo der Vorsteuer auf dem
> Verbindlichkeiten-Konto steht. (Diese Variante bereitet mir etwas
> Kopfweh) - Damit soll nachher der Vorsteuerverprobung stimmen...
Ich bin für diese Variante.
1). Du hast richtigerweise die Vorgänge ordnungsgemäß aufgestrippt.
Die Kosten des Rechtsanwalts und der Ersatz der Aufwendungen durch dem
Abgemahnten.
Der Abmahner hätt ja auch selbst anmahnen können. In beiden Fällen liegt so.
Erlös (Schadensersatz) vor.
Weiterhin kein Verstoß gegen das Saldierungsverbot (§ 246 II HGB).
>
> 2. Variante:
>
> Es wird nur die Vorsteuer als Verbindlichkeit eingebucht und gut ist.
> (Das ist mein Favorit!)...nur ist das mehr aus dem Bauch heraus.
Stichwort: verkürzte Buchungen.
>
> Ideen?
Variante eins ist die Richtige.
>
Gruß Matti

Re: Abmahnung

Hi Axel,

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Am Sun, 05 Feb 2006 18:44:21 +0100, schrieb Eric Lorenz
> <> :
>
>>Hallo!
>>
>>Folgender Fall:
>>
>>RA mahnt im Auftrag einer Firma andere Anbieter ab. Die Rechnungen
>>werden von den Abgemahnten bezahlt. Der RA stellt nur seine Umsatzsteuer
>>der Firma in Rechnung.
>
> Umsatzsteuer kann nicht alleine in Rechnung gestellt werden.
> Denn Umsatzsteuer wird nur auf Umsätze erhoben. Und wenn kein Umsatz
> dann keine Umsatzsteuer. Und Umsatzsteuer auf Umsatzsteuer gibt es
> nicht.

Richtig.

>
>>Nun werden 2 Thesen gehandelt:
>>
>>1. Variante:
>>
>>Gesamtrechnung wird vom Auftraggeber als Kosten mit Vorsteuer
>>eingebucht. Gleichzeitig als Verbindlichkeit. Im nächsten Schritt
>>werden die Zahlungen als sonstige Nettoerlöse berücksichtigt, so das
>>nachher eigentlich nur der Saldo der Vorsteuer auf dem
>>Verbindlichkeiten-Konto steht. (Diese Variante bereitet mir etwas
>>Kopfweh) - Damit soll nachher der Vorsteuerverprobung stimmen...
>>
>>2. Variante:
>>
>>Es wird nur die Vorsteuer als Verbindlichkeit eingebucht und gut ist.
>>(Das ist mein Favorit!)...nur ist das mehr aus dem Bauch heraus.
>
>
> 3. Variante:
>
> Abgemahnter verlangt vom RA eine Rechnung mit korrekt ausgewiesener
> Umsatzsteuer und bucht diese dann ein.
>
> Firma verlangt von RA eine korrekt ausgestellte Rechnung mit
> Umsatzsteuer.
>
> Vorher bucht gar keiner etwas.

Also das geht nunmal zivilrechtlich gar nicht. Abmahnender ist Auftraggeber
für RA.
Wie kann denn da der Abgemahnte eine Rechnung verlangen, obwohl er doch den
Auftrag dazu gar nicht auslösste? Nach dem Sachverhalt kann nur der
Abmahnende Leistungsempfänger der Leistung des RA sein.

Weiterhin verlangst Du, dass der RA zwei Rechnungen mit USt.ausstellen soll.
Dir ist schon klar, das der RA zweimal die USt. dann schuldet? Und jedem RA
ist wohl klar, dass 2 Rechnungen für eine Leistung nicht geht.

>
> Andernfalls kann Firma und Abgemahnter keine Vorsteuer ziehen und RA
> muss auf die Summe der in Rechnung gestellten Beträge Umsatzsteuer
> abführen.
> Also müsste dann der Abgemahnte z.B. den Rechnungsbetrag als Aufwand
> buchen ohne die Vorsteuerkonten zu bebuchen.
Abgemahnter kann mangels Rechnung keine Vorsteuer ziehen, Abmahnender hat
aber nach den Angaben von Eric eine ordnungsgemäße Rechnung, kann also
Vorsteuer ziehen.
>
Gruß Matti

Re: Abmahnung

Am Mon, 06 Feb 2006 06:20:51 +0100, schrieb Eric Lorenz
<> :

>Axel Böhm schrieb:
>
>> Andernfalls kann Firma und Abgemahnter keine Vorsteuer ziehen und RA
>> muss auf die Summe der in Rechnung gestellten Beträge Umsatzsteuer
>> abführen.
>> Also müsste dann der Abgemahnte z.B. den Rechnungsbetrag als Aufwand
>> buchen ohne die Vorsteuerkonten zu bebuchen.
>>
>
>Das Problem liegt etwas anderes. Da Vorsteuerabzugsberechtigung besteht,
>muss der Auftraggeber die Vorsteuer zahlen.

Der leistende Unternehmer zahlt die Umsatzsteuer an das Finanzamt.
Diese berechnet sich mit 16/116 auf den in Rechnung gestellten Betrag.
Der Auftraggeber zahlt nur dann Vorsteuer, wenn die Rechnung
ordnungsgemäß ausgestellt ist. Und nur dann ist er auch
vorsteuerabzugsberechtigt für diese Vorsteuer.
Andernfalls zahlt er eben keine Vorsteuer sondern einfach nur
"zuviel".


Grüße

Axel

Re: Abmahnung

Am Mon, 6 Feb 2006 07:39:06 +0100, schrieb "Matthias Reichelt"
<> :


>> 3. Variante:
>>
>> Abgemahnter verlangt vom RA eine Rechnung mit korrekt ausgewiesener
>> Umsatzsteuer und bucht diese dann ein.
>>
>> Firma verlangt von RA eine korrekt ausgestellte Rechnung mit
>> Umsatzsteuer.
>>
>> Vorher bucht gar keiner etwas.
>
>Also das geht nunmal zivilrechtlich gar nicht. Abmahnender ist Auftraggeber
>für RA.
>Wie kann denn da der Abgemahnte eine Rechnung verlangen, obwohl er doch den
>Auftrag dazu gar nicht auslösste? Nach dem Sachverhalt kann nur der
>Abmahnende Leistungsempfänger der Leistung des RA sein.

Das ist natürlich auch wieder wahr. ;-)
Der umsatzsteuerbare Leistungsausstausch findet nur zwischen RA und
Auftraggeber statt.
Der Auftraggeber macht dann im Rahmen eines Schadenersatzes den
Netto-Betrag beim Abgemahnten geltend. Diese Zahlung ist nicht
umsatzsteuerbar.

>Weiterhin verlangst Du, dass der RA zwei Rechnungen mit USt.ausstellen soll.
>Dir ist schon klar, das der RA zweimal die USt. dann schuldet? Und jedem RA
>ist wohl klar, dass 2 Rechnungen für eine Leistung nicht geht.

Die Summe der beiden Einzelrechnungen im Fall des OP ergeben dann den
Gesamtbetrag der Gebührenrechnung. Ebenso verhält es sich dann auch
mit der USt.
Dass dies so nicht geht, haben wir ja geklärt.
Daher kann weder der Abgemahnte Vorsteuer ziehen, da kein
Leistungsaustausch vorliegt, noch der Auftraggeber, da er keine
ordentliche Rechnung mit korrektem Umsatzsteuerausweis besitzt.

>> Andernfalls kann Firma und Abgemahnter keine Vorsteuer ziehen und RA
>> muss auf die Summe der in Rechnung gestellten Beträge Umsatzsteuer
>> abführen.
>> Also müsste dann der Abgemahnte z.B. den Rechnungsbetrag als Aufwand
>> buchen ohne die Vorsteuerkonten zu bebuchen.
>Abgemahnter kann mangels Rechnung keine Vorsteuer ziehen, Abmahnender hat
>aber nach den Angaben von Eric eine ordnungsgemäße Rechnung, kann also
>Vorsteuer ziehen.

Diese Rechnung beinhaltet nur die Umsatzsteuer.
"Ich stelle Ihnen hiermit 160 EUR Umsatzsteuer in Rechnung"
Mal sehen wie schnell der Umsatzsteuersonderprüfer wieder vor Lachen
Luft bekommt, wenn er diese Rechnung findet.


Grüße

Axel

Re: Abmahnung

Hi Axel,

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> Am Mon, 6 Feb 2006 07:39:06 +0100, schrieb "Matthias Reichelt"
> <> :
>
> ....
> Dass dies so nicht geht, haben wir ja geklärt.
> Daher kann weder der Abgemahnte Vorsteuer ziehen, da kein
> Leistungsaustausch vorliegt, noch der Auftraggeber, da er keine
> ordentliche Rechnung mit korrektem Umsatzsteuerausweis besitzt.
>
Habe mir das Ausgangsposting noch einmal angeschaut. Du hast recht.
Der Anwalt muss eine komplette Rechnung an den Abmahnenden stellen, alles
andere macht null Sinn.

Sollte der Anwalt tatsächlich nur USt in Rechnung gestellt haben, dann sind
Deine Ausführungen richtig (welche ich gern im zitiere).

>>> Andernfalls kann Firma und Abgemahnter keine Vorsteuer ziehen und RA
>>> muss auf die Summe der in Rechnung gestellten Beträge Umsatzsteuer
>>> abführen.
>>> Also müsste dann der Abgemahnte z.B. den Rechnungsbetrag als Aufwand
>>> buchen ohne die Vorsteuerkonten zu bebuchen.
>>Abgemahnter kann mangels Rechnung keine Vorsteuer ziehen, Abmahnender hat
>>aber nach den Angaben von Eric eine ordnungsgemäße Rechnung, kann also
>>Vorsteuer ziehen.
>
> Diese Rechnung beinhaltet nur die Umsatzsteuer.
> "Ich stelle Ihnen hiermit 160 EUR Umsatzsteuer in Rechnung"
> Mal sehen wie schnell der Umsatzsteuersonderprüfer wieder vor Lachen
> Luft bekommt, wenn er diese Rechnung findet.

Ach ja, ist dem so Eric?

Gruß Matti

Re: Abmahnung

Matthias Reichelt schrieb:

> Abgemahnter kann mangels Rechnung keine Vorsteuer ziehen, Abmahnender hat
> aber nach den Angaben von Eric eine ordnungsgemäße Rechnung, kann also
> Vorsteuer ziehen.

Nachdem ich mich nun durch die Gesetze und Vorschriften gelesen habe,
scheint es so zu sein, das die Sache wie bei einem Schadensersatz
behandelt wird.

Ist der Auftraggeber Vorsteuerabzugsberechtigt, muss der Abgemahnte
nicht die Umsatsteuer bezahlen. Die holt sich der RA vom Auftraggeber,
da dieser sie wieder als Vorsteuer abziehen kann. Kann er dies nicht
machen, holt sich der Rechtsanwalt die Umsatzsteuer vom Abgemahnten.
Deswegen ist die Variante 2 noch immer mein Gedanke!

Eric

Re: Abmahnung

Am Mon, 06 Feb 2006 23:59:47 +0100 wurde folgendes gepostet:

> Matthias Reichelt schrieb:
>
>> Abgemahnter kann mangels Rechnung keine Vorsteuer ziehen, Abmahnender hat
>> aber nach den Angaben von Eric eine ordnungsgemäße Rechnung, kann also
>> Vorsteuer ziehen.
>
> Nachdem ich mich nun durch die Gesetze und Vorschriften gelesen habe,
> scheint es so zu sein, das die Sache wie bei einem Schadensersatz
> behandelt wird.
>
> Ist der Auftraggeber Vorsteuerabzugsberechtigt, muss der Abgemahnte
> nicht die Umsatsteuer bezahlen. Die holt sich der RA vom Auftraggeber,
> da dieser sie wieder als Vorsteuer abziehen kann. Kann er dies nicht
> machen, holt sich der Rechtsanwalt die Umsatzsteuer vom Abgemahnten.
> Deswegen ist die Variante 2 noch immer mein Gedanke!
>
> Eric


Hallo.

Was entbindet den RA denn von seiner Pflicht, eine ordnungsgemäße Rechnung
ausstellen zu müssen?

Grüße,
Roger

Re: Abmahnung

"Roger Kluge" schrieb:

>> Ist der Auftraggeber Vorsteuerabzugsberechtigt, muss der Abgemahnte
>> nicht die Umsatsteuer bezahlen. Die holt sich der RA vom
>> Auftraggeber,
>> da dieser sie wieder als Vorsteuer abziehen kann. Kann er dies nicht
>> machen, holt sich der Rechtsanwalt die Umsatzsteuer vom Abgemahnten.
>> Deswegen ist die Variante 2 noch immer mein Gedanke!
>>
> Was entbindet den RA denn von seiner Pflicht, eine ordnungsgemäße
> Rechnung ausstellen zu müssen?

Die Frage ist, wer die Rechnung erhält, der Auftraggeber des RAs
oder das abgemahnte Unternehmen.

Da Abmahnungen als Geschäftsführung ohne Auftrag (GoA) ausgelegt
werden, muss der RA seine Leistung m.E. dem abgemahnten Unter-
nehmen berechnen, so dass dieses die Vorsteuer geltend machen kann.
(Also kein Schadenersatz, der an den Auftraggeber des RAs zu zahlen
wäre.)


UH

Re: Abmahnung

Am Mon, 06 Feb 2006 23:59:47 +0100, schrieb Eric Lorenz
<> :

>Matthias Reichelt schrieb:
>
>> Abgemahnter kann mangels Rechnung keine Vorsteuer ziehen, Abmahnender hat
>> aber nach den Angaben von Eric eine ordnungsgemäße Rechnung, kann also
>> Vorsteuer ziehen.
>
>Nachdem ich mich nun durch die Gesetze und Vorschriften gelesen habe,
>scheint es so zu sein, das die Sache wie bei einem Schadensersatz
>behandelt wird.
>
>Ist der Auftraggeber Vorsteuerabzugsberechtigt, muss der Abgemahnte
>nicht die Umsatsteuer bezahlen. Die holt sich der RA vom Auftraggeber,
>da dieser sie wieder als Vorsteuer abziehen kann. Kann er dies nicht
>machen, holt sich der Rechtsanwalt die Umsatzsteuer vom Abgemahnten.
>Deswegen ist die Variante 2 noch immer mein Gedanke!

Der Richtige Weg ist:

RA schreibt Rechnung an Auftraggeber über den gesamten rechnungsbetrag
zzgl. Umsatzsteuer.

Buchung: Rechts- und Beratungskosten
Vorsteuer an Verbindlichkeiten

Auftraggeber fordert vom Abgemahnten den Nettobetrag dieser Rechnung
als Schadenersatz

Buchung: Forderungen an Schadenersatzleistungen

Alternativ kann es sein, dass der RA den Betrag gleich beim
Abgemahnten einfordert. Dann änder sich aber nichts, außer das die
Forderung dann gegen den RA besteht.


Grüße

Axel

Re: Abmahnung

Hi Axel,

"Axel Böhm" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
> ...
> Der Richtige Weg ist:
>
> RA schreibt Rechnung an Auftraggeber über den gesamten rechnungsbetrag
> zzgl. Umsatzsteuer.
>
> Buchung: Rechts- und Beratungskosten
> Vorsteuer an Verbindlichkeiten
>
> Auftraggeber fordert vom Abgemahnten den Nettobetrag dieser Rechnung
> als Schadenersatz
>
> Buchung: Forderungen an Schadenersatzleistungen
>
> Alternativ kann es sein, dass der RA den Betrag gleich beim
> Abgemahnten einfordert. Dann änder sich aber nichts, außer das die
> Forderung dann gegen den RA besteht.

abgekürzter Zahlungsweg. RA zieht für Abmahenden das Geld ein
(Erfüllungsgehilfe). Bleibt also nur die Vorsteuer, die der Abmahnende an RA
zu zahlen hat. Im Gegenzug Bealstung des FA mit VoSt.
Die Forderung auf Schadensersatz bleibt aber ggü. des Abgemahnten und
wechselt nicht hin zum RA, weil der das Geld einzieht. RA in diesem Fall wie
Inkasso (unechter Forderungseinzug).

Gruß Matti

Re: Abmahnung

"Axel Böhm" schrieb:

> Der Richtige Weg ist:
>
> RA schreibt Rechnung an Auftraggeber über den gesamten
> rechnungsbetrag zzgl. Umsatzsteuer.

[...]

> Alternativ kann es sein, dass der RA den Betrag gleich beim
> Abgemahnten einfordert. Dann änder sich aber nichts, außer
> das die Forderung dann gegen den RA besteht.

Ist das wirklich so? Der RA handelt doch für den Abgemahnten
im Wege der GoA. Dann müsste doch auch die Rechnung an den
gehen, für den die GoA ausgeführt wird? Warum nicht?

UH

Re: Abmahnung

Hallo Ulrich,

"Ulrich Hoffmann" <> schrieb im Newsbeitrag
news:
>
> "Axel Böhm" schrieb:
>
>> Der Richtige Weg ist:
>>
>> RA schreibt Rechnung an Auftraggeber über den gesamten
>> rechnungsbetrag zzgl. Umsatzsteuer.
>
> [...]
>
>> Alternativ kann es sein, dass der RA den Betrag gleich beim
>> Abgemahnten einfordert. Dann änder sich aber nichts, außer
>> das die Forderung dann gegen den RA besteht.
>
> Ist das wirklich so? Der RA handelt doch für den Abgemahnten
> im Wege der GoA. Dann müsste doch auch die Rechnung an den
> gehen, für den die GoA ausgeführt wird? Warum nicht?
>
Der Abgemahnte hat doch den Schlamassel verzapft. Wird der Abgemahnte daher
noch den RA beauftragen, gegen sich selber abzumahnen? (Lösung nach gesunden
Menschenverstand)

Auftraggeber ist doch der Abmahnende(AM). Der will doch, dass der Abgemahnte
(AGM) sein rechtswidriges Verhalten einstellt. Jetzt hat doch der AM. zwei
Möglichkeiten:

1) Er mahnt selbst ab
2) Er läßt in seinem Namen vom RA abmahnen. AM ist de facto Auftraggeber.
RA zieht für AM den Betrag direkt vom AGM ein (Inkasso).

Der RA wird zu keiner Zeit auf eigene Rechnung tätig (Ausnahme:
Gebührenrechnung an AM).
Was bedeutet GoA in diesem Zusammenhang?

Gruß Matti

Re: Abmahnung

"Matthias Reichelt" schrieb:

> Was bedeutet GoA in diesem Zusammenhang?

Geschäftsführung ohne Auftrag, §§ 677 ff BGB und
insbesondere § 683.

UH